Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith

Formulering van de opties

Hoi Marrakech, het viel me net op dat optie 1 is geformuleerd als een gebod, terwijl optie 2 geformuleerd is als een beschrijving van een bepaalde toestand. Ook optie 2 heeft echter een verplichtend karakter, want bij aanname van deze optie moet een oudere versie met hij enz. worden teruggezet en is het verboden, vanwege de BTNI-richtlijn, om deze mannelijke voornaamwoorden vervolgens weer te vervangen door Smith, de zanger etc. Het lijkt me, in het kader van een gelijk speelveld, daarom goed dat duidelijk wordt dat beide opties een verplichtend karakter hebben. Vandaar bij dezen mijn voorstel voor een herformulering van optie 2:

In het artikel over Sam Smith dienen mannelijke voornaamwoorden (hij/hem/zijn) vrijuit, zonder enige restrictie, gebruikt te kunnen worden. (Dit betekent dat het leeuwendeel van het artikel moet worden teruggezet naar deze versie.)

Ben je dat met me eens? Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 14 dec 2020 22:25 (CET)

Ja hoor, daar ga ik unaniem mee akkoord. Marrakech (overleg) 15 dec 2020 08:43 (CET)

Fantastisch, dan zijn we unaniem blij. Dank! — Matroos Vos (overleg) 15 dec 2020 11:22 (CET)

In de peiling waarop deze stemming het vervolg is, stond: De twee opties die met de meeste stemmen uit deze peiling komen, zullen het daarna in precies dezelfde bewoordingen tegen elkaar opnemen in een beslissende stemming. Niet dus. Apdency (overleg) 15 dec 2020 19:52 (CET)

Dat was ik eerlijk gezegd helemaal vergeten. Al ben ik het met Matroos Vos eens dat de formulering er eigenlijk alleen maar duidelijker op is geworden. Marrakech (overleg) 15 dec 2020 19:59 (CET)

Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith#"Moeten kunnen". Apdency (overleg) 15 dec 2020 21:00 (CET)

De bronnen

Velocitas geeft aan dat Nederlandse bronnen het vooralsnog op 'hij' en 'hem' houden met deze recensie als voorbeeld. Maar zijn de bronnen daar wel zo eenduidig in? Als tegenvoorbeelden kan verwezen worden naar NRC (nov 2020), NU.nl (nov 2020) en ANP/RTL (dec 2020). En is het zo'n gewaagde gedachte dat bij de recensies van Trouw en Parool geprobeerd lijkt om 'hij'/'hem' waar mogelijk te vermijden? Encycloon (overleg) 15 dec 2020 19:08 (CET)

Dat laatste zou kunnen, maar in relatief korte stukjes is dat gemakkelijker dan wanneer je een biografie aan iemands leven wijdt. In langere stukken kan dat niet zonder dat je er een geforceerde, onnatuurlijke schrijfstijl op nahoudt. Op zich is het prima om alleen voornaamwoorden te gebruiken op plekken waar die schrijfstijl optreedt, maar ik heb er weinig fiducie in dat er overeenstemming bereikt kan worden over waar dat wel en niet het geval is. Het eindresultaat van de eerste optie zal zijn dat er geen enkel voornaamwoord terugkeert en dat is bij de status quo naar mijn mening ongewenst. Velocitas(↑) 15 dec 2020 19:30 (CET)

Via dit artikel (waarin een paar keer die/diens wordt gebruikt) kom ik overigens zojuist dit opiniestuk tegen van ombudsman Sjoerd de Jong. Hij geeft inderdaad aan dat NRC voor vermijden kiest. Encycloon (overleg) 24 dec 2020 00:06 (CET)

Let op: de journalist van het eerste stuk munt niet uit in nauwkeurig formuleren, gegeven zijn verwarring tussen "verwijzen" en "aanspreken": "Wereldster Sam Smith maakte in 2019 al bekend zich als non-binair te identificeren, maar kwam dit jaar met een album waardoor veel media pas onlangs geconfronteerd werden met de vraag hoe ze de Britse zanger gingen aanspreken. NRC vermeed diens voornaamwoorden (‘they/their’, vaak vertaald als ‘hen/hun’, maar ook ‘die/diens’), in de Volkskrant kwam een discussie los toen een recensent ‘hij’ gebruikte." Wimpus (overleg) 24 dec 2020 00:22 (CET)

Neutraal

Voor beide opties valt wat te zeggen, ik kan niet goed kiezen. Als voormalig moderator (en nu nog als arbiter) ben ik geslachtsneutraal schrijven wel een beetje gewend, simpelweg omdat geslacht een privégegeven kan zijn en het dus niet aan mij is om een hint te geven wat volgens mij het geslacht is van een collega. Wat dat betreft vind ik de huidige versie van het artikel zonder hijs en hems niet onprettig lezen.

Anderzijds valt er absoluut veel te zeggen voor de argumenten dat we het Nederlandse taalgebruik en de bronnen kunnen volgen en dat we daarom niet bang hoeven te zijn om gewoon hem&hij te schrijven. Je zou voorts kunnen overwegen dat het principe van "bij twijfel niet inhalen" toegepast had moeten worden.

In beide gevallen wordt de benodigde verduidelijking geleverd door de te melden hoe Smith het zelf wenst.

Waar ik wel fel op tegen ben is taalactivisme, in de trant van: "de Nederlandse taal is discriminerend en moet dus veranderen". Gelukkig lijkt dat hier niet aan de orde. Josq (overleg) 15 dec 2020 19:53 (CET)

Optie 2 maakt het mogelijk om optie 1 te volgen als daar ooit consensus voor blijkt. Optie 1 maakt niet mogelijk optie 2 te volgen als daar consensus voor blijkt: een stemming is immers bindend. Optie 1 geeft geen ruimte om de woorden te gebruiken, zelfs niet als daar consensus voor is, en zelfs niet als dat de bronnen volgt, maar alleen als er consensus is dat de stijl "geforceerd" zou zijn. Optie 2 laat toe de bewuste woorden te vermijden als daar consensus voor is en/of om bronnen te volgen. — Zanaq (?) 16 dec 2020 12:35 (CET)

Zanaq, volgens mij is dat nog steeds een verkeerde interpretatie van optie 2 (die door andere gebruikers ook niet zo wordt uitgelegd). De voornaamwoorden zonder enige restrictie gebruiken gaat evengoed niet samen met bewust vermijden van voornaamwoorden. De vraag is m.i. wat we op dit moment op basis van consensus en/of bronnen willen doen: vermijden of 'gewoon' gebruiken. Encycloon (overleg) 16 dec 2020 12:43 (CET)

Zonder enige restrictie gebruiken impliceert ook zonder enige restrictie niet gebruiken: er is namelijk geen restrictie. Het is jammer dat het niet expliciet is gemaakt. Als het verboden zou zijn om de woorden niet te gebruiken, dan is dat niet zonder restrictie maar gewoon een verplichting (verbod). De twee stellingen zijn in mijn ogen dan ook verkeerd, en hebben de verkeerde focus. De stellingen zouden moeten luiden - en zo interpreteer ik ze ook - dat mbt BTNI de versie met óf zonder de voornaamwoorden het uitgangspunt is. Het enige dat deze stemming feitelijk doet is de uitgangspositie bepalen en vastleggen wie de bewijslast heeft om de voornaamwoorden vervolgens te kunnen wijzigen: dat had explicieter gemaakt kunnen worden, maar ook impliciet is het gewoon een feit. (De vrijuit die het iets explicieter maakt is helaas verdwenen.) — Zanaq (?) 16 dec 2020 12:52 (CET)

Het zal aan mij liggen, maar ik snap niet goed wat je bedoelt. De vraag is in essentie toch gewoon of we het er (op dit moment) wel of niet mee eens zijn dat sinds september vorig jaar mannelijke voornaamwoorden in het artikel vermeden worden? Daarover kon op de OP geen consensus bereikt worden, dus zijn we nu aan het stemmen over de te verkiezen werkwijze. Encycloon (overleg) 16 dec 2020 13:30 (CET)

Op die manier heb ik de vraag niet begrepen. Kennelijk is de vraagstelling niet duidelijk genoeg. — Zanaq (?) 16 dec 2020 13:46 (CET)

Beste Zanaq, met de vraagstelling is helemaal niks mis. Het probleem is, zoals wel vaker, de parallelle wereld waarin jij leeft. Discussiëren met jou is volstrekt onmogelijk, omdat je altijd alles leest als was je een soort tabula rasa, daarbij volledig voorbijgaand aan de context die elke tekst nu eenmaal heeft. Als je in jouw dagblad zou lezen dat Willem-Alexander de koning van Nederland is, zou je nog in staat zijn om de hoofdredacteur te bellen met het bloedserieuze verwijt dat die zin verwarrend is, omdat die ook kan betekenen dat Willem-Alexander een hoge piet in Texas is. Ergens houdt het natuurlijk op en zul je moeten accepteren dat elke tekst in principe dubbelzinnig is, maar dat er ook nog zoiets is als een redelijke, meest voor de hand liggende interpretatie, die door 99,99 procent van de lezers begrepen wordt. Dat neemt niet weg dat ik oprecht met je te doen heb, omdat het niet makkelijk moet zijn om tot die 0,01 procent te behoren. — Matroos Vos (overleg) 16 dec 2020 14:49 (CET)

Kunnen we het ook zonder PA's? — Zanaq (?) 16 dec 2020 14:59 (CET)

Mijn bijdrage was in de verste verte niet bedoeld als persoonlijke aanval. Ik heb je wel vaker gezegd dat ik in jouw geval niet uitga van boze opzet, maar dat neemt niet weg dat je vaak volstrekt ondoorgrondelijke standpunten verkondigt, die een overleg behoorlijk kunnen frustreren. Vrijwel elke discussie waaraan jij deelneemt is er wel een collega die verzucht dat het maar niet duidelijk wordt wat je nu bedoelt te zeggen. Op een gegeven moment zul je je dan toch af moeten vragen of jij niet zelf die spookrijder bent, in plaats van die honderden anderen. Dat probeerde ik je duidelijk te maken met mijn vorige bijdrage. Doe ermee wat je wilt, maar hij kwam uit een goed hart. — Matroos Vos (overleg) 16 dec 2020 15:16 (CET)

Je bijdragen gaan over mijn overlegstijl, wat inhoudelijk absoluut niets toevoegt. In plaats van te zeggen hoe onduidelijk ik ben kan je ook gewoon op de punten ingaan of vertellen wat er onduidelijk is en om verduidelijking vragen. — Zanaq (?) 16 dec 2020 19:45 (CET)

Nog een keer een poging om het feitelijk (en duidelijk) te houden:

Zonder enige restrictie (vrijuit) kan geen verplichting inhouden: als je verplicht bent om de voornaamwoorden te gebruiken is dat niet vrijuit en niet zonder restrictie. Na het terugzetten van de voornaamwoorden kunnen ze weggehaald worden mits daar consensus voor gebleken is (die er niet is, dus in de praktijk zullen ze blijven staan).

Dienen waar mogelijk vermeden te worden: vermijden is altijd mogelijk, en dus betekent het feitelijk ''dienen vermeden te worden: een duidelijk verbod.

Maar niet waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl. er zijn geen objectieve criteria voor onduidelijkheid of geforceerde stijl. De zin betekent dus in feite: maar niet waar er consensus is dat dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl. Aangezien stemmingen bindend zijn kan men als er bijvoorbeel consensus is dat we bijvoorbeeld bronnen moeten volgen niet handelen volgens die consensus. Alleen als er consensus is dat er sprake is van inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl kan men de woorden gebruiken, in alle andere gevallen die we voorzien en niet voorzien niet. Er zal echter niet binnen afzienbare tijd consensus bereikt worden (dus zullen de voornaamwoorden in de praktijk weg blijven).

Deze hele stemming is overigens opgezet omdat er geen consensus is.

Stelling 1 is dus duidelijk de meest restrictieve, en geeft geen ruimte om bijvoorbeeld bronnen of wijzigende genderidentiteit te volgen. Stelling 2 geeft de meeste vrijheid, en geeft ruimte om bijvoorbeeld bronnen of wijzigende genderidentiteit te volgen. Stelling 1 gaat in tegen het principe dat wikipedia de externe werkelijkheid volgt en niet zelf iets bedenkt op basis van niet-neutrale criteria. Stelling 2 geeft de ruimte om onze principes te volgen, of niet. — Zanaq (?) 16 dec 2020 20:02 (CET)

Je hebt wel een paar goede punten, maar waarom maakte je die niet voordat de stemming begon? Ik heb je commentaar bij de voorafgaande peiling ook doorgenomen, en daar leek je vooral in gevecht te zijn met Matroos Vos in plaats van iets aan te kaarten bij de stemcoördinator. Mikalagrand (overleg) 16 dec 2020 22:02 (CET)

Dank je wel. De insteek zou zijn dat de stellingen het in dezelfde bewoordingen tegen elkaar op zouden nemen, wat op het laatste moment veranderd lijkt te zijn. Bovenstaande punten heb ik inderdaad ook bij de peiling naar voren gebracht, en ik neem aan dat de coördinator dit gezien heeft, maar het niet nodig vond om het mee te nemen of te reageren in een niet optimaal aangenaam overleg. — Zanaq (?) 17 dec 2020 10:53 (CET)

Reacties op stemverklaringen

Bij optie 1

14. Ciell need me? ping me! 16 dec 2020 19:04 (CET) Aangezien het alternatief van optie 1 betekent dat iemand 'misgendered' wordt, omdat hier (nog) geen aanduiding voor is in de Nederlandse taal, ben ik voor de compromis.

@Ciell: heb je de tekst over "misgendering", waar je naar verwijst, eigenlijk wel goed gelezen? Er staat namelijk: "It ordinarily takes the form of a person using pronouns to describe someone that are not the ones they use" Dat is eerlijk gezegd koeterwaals. Een zanger als Sam Smith bijvoorbeeld gebruikt zelf niet "they" of "them" als hij naar zichzelf verwijst. Ik hoop dat hij het gewoon over "I", "me", "my" en dergelijke heeft en als hij daar moeite mee heeft, dan ga je toch eerdere denken aan tekenen van een autismespectrumstoornis of een dissociatieve stoornis. Binnen deze kringen van "preferred nouns" wordt zo slordig geformuleerd waar het om gaat, dat jij ook kennelijk in de veronderstelling was, dat Sam "geadresseerd" (= tot iemand wenden, dus +/- aanspreken) wilde worden met "they". Wimpus (overleg) 18 dec 2020 12:49 (CET)

15. Effeietsanders 16 dec 2020 19:36 (CET) Uitdrukkelijk tegen deze valse vergelijking, maar zeker nog meer tegen optie 2. Mijn voorkeur is geen bindende uitkomst, met deze stelling.

Waarom voeg je dan niet een derde optie toe? Mikalagrand (overleg) 16 dec 2020 19:43 (CET)

In een lopende stemming kun je geen opties meer toevoegen. Bovendien liet de organistor op 6 jan 2020 bij de vorige stemming (die voorafging aan de peiling) al weten zich te realiseren "Ja, de uitslag van deze stemming zou een precedent kunnen scheppen", dus deze opzet is na de voorafgaande peiling welbewust gekozen. Ciell need me? ping me! 16 dec 2020 22:47 (CET)

Oké, wel opmerkelijk dat er geen neutraal-optie is. Mikalagrand (overleg) 16 dec 2020 23:23 (CET)

Als ik zou kunnen, zou ik liever gewoon 'tegen' stemmen. Effeietsanders 17 dec 2020 20:28 (CET)

Diversen: bij diverse stemverklaringen wordt gesproken over het niet 'respecteren' ... Dat heeft er niets mee te maken. Ik respecteer transgenders ook, maar ik vind het onzin om iets anders te gebruiken dan hij of zij en dat doe ik ook niet. Nog nooit commentaar op gehad. Ik vermoed ook dat de jonge generatie transgenders hier meer om vragen dan de al wat oudere (35-40+) transgenders. Moet Wikipedia zich dan maar aanpassen aan een relatief klein groepje en nogmaals heeft dat niet met respect te maken. Het lijkt wel op een bekende discussie, waar bijna heel Nederland zich laat opfokken door een klein groepje, of bang is om als racist gezien te worden. Dat is uiteraard een andere discussie, maar begin niet over geen respect hebben, ik vind dat een belediging, omdat ik ze wel respecteer, maar geen rare woorden ga gebruiken of Engelstalige termen. Ik vraag me af hoeveel mensen ook uit ervaring spreken, of lopen ze mee met de rest? - Inertia6084 - Overleg 17 dec 2020 21:34 (CET)

"Nooit commentaar op gehad" impliceert dat de ander actief moet acteren als zhij het niet eens is met jouw benadering. Ben je hierover wel eens met je vrienden in gesprek gegaan? Heb je ze wel eens gevraagd "hoe wil je genoemd worden, hoe wil je dat ik naar jou verwijs?" Pas dan geef je ook daadwerkelijk een opening om het erover te hebben. Inderdaad kan het zo zijn dat jouw vrienden hier helemaal geen behoefte aan hebben, maar het kan ook zijn dat ze nog nooit de gelegenheid gevoeld hebben om zich hierover uit te spreken. En ja: ik spreek wel degelijk uit ervaring. En ik doe het soms toch nog fout, dat ook nog eens, maar het wordt me dan gelukkig niet kwalijk genomen. Ciell need me? ping me! 17 dec 2020 21:51 (CET)

Vrienden is een heel groot woord voor mij, ik moet dan iemand wel heel leuk of aardig vinden en er regelmatig mee omgaan bijvoorbeeld. Het zijn niet alleen transgenders, ook trava's (geen travo's, daar vallen ze dan weer wel over, iets met een miniatuurtrein/accu). Toch zeg ik het expres weleens, want Rikkie, 'poot', meid, kale, etc. (nog wel erger) kan ik van hun hebben, van mijn buurman zou ik dat nooit nemen. Dat gaat over en weer. Als iemand het expliciet zou vragen, zou ik het natuurlijk doen, mits degene mij dan ook respecteert en mij gewoon 'Richard' noemt. Het moet m.i. niet vanzelfsprekend zijn en dat wil men grotendeels bij optie 1 van deze peiling. Ik zeg ook nog weleens 'hij' tegen een 'zij' en iemand die twijfelt (dus het wel wil, maar geen operatie aandurft) zeg ik wisselend hij of zij en als degene advies wil, zeg ik wat ik denk. Bij twijfel niet doen, terwijl die anderen zeggen "dat zijn de zenuwen, meid" (of een ander woord). Blijkbaar vinden ze het prettig om met mij om te gaan omdat ik geen meeloper ben en ze hun 'ei' vaak bij mij kwijt kunnen en ik niet om de dingen heendraai. Nu heb ik ze door de crisis al lange tijd niet gezien (een keertje in de zomer, buiten) dus baseer ik me op wat ik tot nu toe van ze weet. / Ik denk dat ik mijn standpunt wel duidelijk heb gemaakt, ondanks dat ik nu veel privédingen vertel. Commons is nu mijn homewiki en ik blijf hier, maar steeds minder. (dus dat ik dit zeg is vooral omdat je over 'je vrienden' begon) Ook speelt mijn persoonlijke voorkeur mee, ik vind het taalkundig ook raar. Dit is een encyclopedie, waar 'hij' leidend was (of nog is?) (ook al ging of gaat het om een vrouw). Zelfs 'zhij' zou ik nooit gebruiken, ook al heeft het misschien de functie om hij en zij tegelijk te zeggen. Ik kijk nu niet meer hier op deze OP, reageren heeft weinig zin en ik heb al veel te veel gezegd, dus respecteer dat s.v.p. Nog een week, dus iedereen die het leest alvast gezellige feestdagen ondanks alle maatregelen. - Groetjes, - Inertia6084 - Overleg 18 dec 2020 00:24 (CET)

PS ik vind het zwaar overdreven al die stemmen bij optie 1. Iemand vergeleek de stemmers bij optie 2 met (KOZP) Zwarte Piet, hoewel ik het niet meer terug kan vinden, misschien was het op een ander overlegpagina, maar het ging wel over dit. Dat is eerder andersom. Iemand hoeft maar te roepen ik ben 'non-binair', 'transgender' of wat dan ook te zijn en meteen moet dat hier maar aangepast worden. Aan die hysterie doe ik niet mee. Helaas kan ik het niet beter of netter verwoorden. We zijn hier niet om mensen te plezieren, maar om een encyclopedie te schrijven. Althans, ik was dat grotendeels, nu nog voor een klein deel. - Inertia6084 - Overleg 29 dec 2020 01:17 (CET)

20. StuivertjeWisselen (overleg) 17 dec 2020 22:35 (CET) Per Dqfn13. De artikelen over Amandla Stenberg en Tash Sultana laten zien dat het allemaal niet zo verschrikkelijk ingewikkeld hoeft te zijn om hier op een constructieve manier mee om te gaan.

@StuivertjeWisselen: Het lemma over Tash Sultana laat juist zien dat het angstvallig vermijden van voornaamwoorden bij de beschrijving van Sultana leidt tot onzinnige zinnen. Zo stond er dat haar grootvader drie jaar was toen hij een gitaar cadeau gaf, was het niet duidelijk aan wie hij die gitaar cadeau gaf en werd gemeld dat Sultana de voorkeur geeft aan sekseneutrale voornaamwoorden, maar werd er niet duidelijk gemaakt dat zij de voorkeur geeft aan dat andere mensen deze sekseneutrale voornaamwoorden gebruiken als zij verwijzen naar haar. Allemaal omdat bewerkers zich in bochten moeten wringen om maar geen voornaamwoorden te gebruiken en dan niet altijd meer kritisch (kunnen) zijn of wat er staat nog wel grammaticaal en inhoudelijk klopt. In het lemma over Amandla Stenberg wordt overigens zonder voorbehoud gesproken over "actrice". Wimpus (overleg) 18 dec 2020 00:14 (CET)

25. RonnieV (overleg) 18 dec 2020 16:08 (CET) - "Evident dat we niet iemand tegen de nadrukkelijke wens van deze persoon in, gaan aanduiden met een door die persoon als ongewenst ervaren term. Sam Smith ziet zichzelf niet louter als mannelijk persoon, en dat is het goede recht van deze persoon. Dan is het niet aan ons om Sam per se in een binair vakje te blijven proppen (..)"

Vergelijk: " Evident dat we niet iemand tegen de nadrukkelijke wens van deze persoon in, gaan aanduiden met een door die persoon als ongewenst ervaren leeftijd. Emile Ratelband ziet zichzelf niet als zeventiger, en dat is het goede recht van deze persoon. Dan is het niet aan ons om Emile per se in dat leeftijdsvakje te blijven proppen." Wat is het verschil? Marrakech (overleg) 25 dec 2020 18:28 (CET)

Bij optie 2

6. Bijdenhandje Zij en hij zijn neutrale termen en er is in het Nederlands momenteel geen alternatief. Actievoeren voor een alternatief hoort niet op Wikipedia te gebeuren. Mocht het er in de toekomst wel zijn dan lijkt het me logisch dat we direct het alternatief gebruiken dat de Nederlandse Taalunie adviseert. Laten we niet zomaar iets overnemen vanuit MSN news of Hollywood. We houden sowieso al rekening met WP:BIO, dus er is geen reden voor extra beperkingen.

Maar Bijdenhandje, stelling 1 heeft het toch ook niet over het gebruiken van een alternatief? Volgens mij is er bij de voorafgaande peiling zelfs behoorlijk grote consensus over gebleken dat we niet zomaar hen/hun/xij/... gaan gebruiken zolang dat niet algemeen gangbaar is. Encycloon (overleg) 15 dec 2020 21:38 (CET)

Optie 1 verplicht gebruikers om als alternatief de neutrale termen hij en zij te vermijden, want dat is vrijwel overal mogelijk. De uitslag van een vorige peiling is na deze stemming niet relevant meer, mocht optie 1 worden aangenomen in deze vorm. Daarom hoop ik dat de meerderheid voor optie 2 stemt. Bijdenhandje (overleg) 15 dec 2020 21:43 (CET)

Oké, op die manier. De passage "...er is in het Nederlands momenteel geen alternatief" leek uitsluitend te gaan over een alternatief voor de voornaamwoorden zij/hij, zoals hen/hun/xij, en dáár is dus onder meer in de voorafgaande peiling al vrij duidelijk geen draagvlak voor gebleken. Encycloon (overleg) 15 dec 2020 22:02 (CET)

Na bwc: op die peiling kan men zich na sluiting van deze stemming niet meer beroepen, wegens het ontbreken van bindende kracht. Bijdenhandje (overleg) 15 dec 2020 22:04 (CET)

Nee, ik heb het over de meermaals gebleken communis opinio om geen voornaamwoorden als hen/hun/xij te gebruiken zolang die niet algemeen gangbaar zijn. Dat gaat verder dan de voorgaande peiling en het was daarbij ook niet expliciet een stemoptie. (Maar volgens mij dwalen we nu een beetje af.) Encycloon (overleg) 15 dec 2020 22:15 (CET)

8. Druifkes (overleg) 15 dec 2020 23:57 (CET) wikipedia volgt

Ja, de bronnen. Maar is dat wel een argument voor deze optie? Encycloon (overleg) 16 dec 2020 00:11 (CET)

Beste @Encycloon:, je reageert alleen bij deze stemoptie op commentaar bij stemmen, terwijl hierboven staat: (Korte) stemtoelichtingen zijn toegestaan. Reacties op elkaars stem kunnen op de overlegpagina gegeven worden. Net of je probeert de argumenten van stemmers van deze optie te ontkrachten. Vind ik nogal onwenselijk en 'is' het m.i. ook. Aangezien jij hier reageert, ben ik helaas genoodzaakt dat hier ook te doen. Groet, - Inertia6084 - Overleg 16 dec 2020 00:49 (CET)

Gewoon even op de coördinator wachten, die moet af en toe ook slapen. Wutsje 16 dec 2020 07:13 (CET)

Door mij inmiddels verplaatst. Overigens is "ontkrachten" niet eens mijn doel; ik hoop vooral tot nadenken/toelichten te zetten wanneer - zoals hier - een argument in mijn optiek niet zo evident is als wordt voorgesteld. Encycloon (overleg) 16 dec 2020 08:41 (CET)

Hoi Encycloon, in de afgelopen maand heb ik meer bronnen gezien waarin mannelijke voornaamwoorden gebruikt worden dan zonder. Dus volgens mij staat mijn stem goed zo. [1] [2][3][4][5][6][7][8][9][10][11] Druifkes (overleg) 16 dec 2020 17:35 (CET)

Hoi Druifkes, bedankt voor de reactie/toelichting. Ik snap de overweging, hoewel er naar mijn idee nog wel wat op de bronnen af te dingen valt. Sommige zijn niet bijster gezaghebbend, in andere lijkt - al zou dat deels ook een bevestigingsvooroordeel mijnerzijds kunnen zijn - hij/hem wel zoveel mogelijk vermeden te worden (ik kan Telegraaf en Nieuwsblad niet volledig inzien, maar zie wel veel synoniemen als "de Brit" en "de maker"). Zie verder ook mijn constatering over NRC in deze parallelle discussie. Encycloon (overleg) 16 dec 2020 19:34 (CET)

11. Ja, The Drumhead (en) was een fantastische aflevering, met inderdaad tot op heden relevante overwegingen. — Zanaq (?) 16 dec 2020 12:27 (CET)

19. Apdency (overleg) 19 dec 2020 10:29 (CET) Per Sneeuwvlakte, Laurier, Dajasj, Mark in wiki, Robin van der Vliet, TheDragonhunter, Elly, Marrakech, Wikiwerner, Saschaporsche, Arch en Mileau.

Kan je de vermelding van mijn naam toelichten @Apdency:? ik ben namelijk sterk voorstander van optie 1. idem voor de vermelding van de naam van enkele anderen. groet, Elly (overleg) 19 dec 2020 12:02 (CET)

Ik probeer mensen graag zelf de overeenkomst tussen de 12 genoemde stemmers te laten ontdekken. Mocht je er niet uitkomen, dan kan ik je een hint geven. Groet, Apdency (overleg) 19 dec 2020 12:31 (CET)

(na bwc) Die twaalf collega's hebben inderdaad verschillend gestemd, maar hebben toch één ding gemeen. Per Woordenbrij2 hoort er eventueel ook nog bij, maar dan uiteraard zonder per Dqfn13. En het moge duidelijk zijn dat per Wimpus de meest kansloze van allemaal is. — Matroos Vos (overleg) 19 dec 2020 12:43 (CET)

Flauw dat je het niet wilt zeggen. Ik snap dat wel, maar ik maak bezwaar tegen de vermelding van mijn naam bij optie 2. Dus het verzoek mijn naam te verwijderen. Mensen die oppervlakkiger kijken worden door zo een " verklaring" immers op het verkeerde been gezet. Elly (overleg) 19 dec 2020 15:10 (CET)

Ik kan iedereen als referentie noemen om een reden die ik valide, leuk of wat dan ook vind. Jammer dat je de humor er niet van inziet. Als je niettemin bij je verzoek blijft, kan ik wel een streep door je naam zetten, of nog wat creatiefs bedenken. Apdency (overleg) 19 dec 2020 15:51 (CET)

Zet dan maar een klein symbooltje bij mijn naam als steun voor nonbinary mensen waar deze stemming over gaat, als ik het wat algemener mag trekken dan Sam Smith. Elly (overleg) 19 dec 2020 17:07 (CET)

Nou, bij dat 'nog wat creatiefs bedenken' bedoelde ik natuurlijk dat ik dat zelf doe, bij voortgezet bezwaar jouwerzijds (dat er dus inderdaad blijkt te zijn). Misschien heb ik iets, maar ik ga nu eerst wat belangrijkers doen. Apdency (overleg) 19 dec 2020 17:26 (CET)

Wat een parmantig gezeur, Elly. Het is gewoon een grapje/raadseltje. Marrakech (overleg) 19 dec 2020 17:39 (CET)

Zo lastig is het toch niet? Het zit 'm in de stemmingstoelichting. Mikalagrand (overleg) 19 dec 2020 18:11 (CET)

Men dient humor met humor te bestrijden. Ik raad Elly dus aan om genadeloos terug te slaan, door onverwijld Per Apdency aan haar stem toe te voegen. Hasta la vista, baby! — Matroos Vos (overleg) 19 dec 2020 18:32 (CET)

Onvrede en frictie

Bij de peiling was mijn (verder genegeerde) stem al "Deze peiling is een recept voor onvrede en frictie. En wat als Smith terugkomt op zijn tweet?" Die opmerking over onvrede en frictie staat nog steeds. Deze stemming lost wat dat betreft niets op. The Banner Overleg 16 dec 2020 14:43 (CET)

Wat zou volgens jou dan een goede manier kunnen zijn om dit zonder onvrede en frictie op te lossen? BTNI toepassen lijkt me niet redelijk, aangezien de eerdere bewerkers nog geen weet hadden van de gebeurtenis in 2019.

(In het hypothetische geval dat Smith ooit weer iets anders aangeeft kan de situatie uiteraard opnieuw bekeken worden.) Encycloon (overleg) 16 dec 2020 15:14 (CET)

Ik denk dat een belangrijk deel van het probleem ligt bij scherpslijpers en puristen, waarbij een optie voor verandering gezien wordt als een Goddelijke Opdracht Tot Aanpassing. Zie bijvoorbeeld ook wat er gebeurde toen de appendix mogelijk werd gemaakt en hoe vaak zelfs nu dat nog doorgedrukt wordt (i.e. referenties vervangen door appendix. Iets corrigeren wat helemaal niet fout is.) The Banner Overleg 16 dec 2020 22:17 (CET)

Dus je zegt "minder scherpslijpen". Oké, maar wat betekent dat concreet voor het al dan niet komen tot een afspraak met betrekking tot de beschrijving van non-binaire personen? Encycloon (overleg) 16 dec 2020 22:39 (CET)

Is deze hele stemming niet een voorbeeld van scherpslijperij om te komen een "het moet zo en beslist niet anders"? In tegenstelling van een meer relaxte benadering? The Banner Overleg 16 dec 2020 22:47 (CET)

Het lijkt mij meer een confrontatie van twee onverenigbare principes. Als de ene groep (ongeveer de helft, afgaand op de eerdere peiling) de voornaamwoorden niet wil vermijden, en een andere groep van ongeveer ook 50% juist wel, is het behoorlijk lastig om een 'relaxte' uitkomst te krijgen. De scherpste optie, te allen tijde koste wat kost vermijden, is overigens al wel vervallen. Encycloon (overleg) 16 dec 2020 23:25 (CET)

Nee, het heeft alles te maken met scherpslijperij. The Banner Overleg 16 dec 2020 23:47 (CET)

Maar waarom dan? Louter een herhaling maakt je punt niet echt concreter. Encycloon (overleg) 17 dec 2020 10:08 (CET)

Marrakech geeft hieronder precies het probleem aan. The Banner Overleg 17 dec 2020 11:41 (CET)

Dat zegt niets over scherpslijperij; optie 1 heeft het niet over te allen tijde koste wat kost voornaamwoorden vermijden, laat staan om hier de geschiedenis te herschrijven of hier stante pede alles aan te passen op basis van één contextloze waarneming.

Ik blijf erbij dat het meer een principekwestie is, met de principes van tot in het redelijke willen meegaan in onderstaande lijn tegenover de hele lijn onzinnig/onnodig vinden. Encycloon (overleg) 17 dec 2020 11:53 (CET)

Geforceerde stijl

@Encycloon: Hoe kan objectief bepaald worden dat het vermijden in een bepaalde situatie wel/niet leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl? Gebruikers zijn nu al verdeeld over Sam Smith en Ellen Page. Mikalagrand (overleg) 18 dec 2020 09:57 (CET)

In een relaxte sfeer zouden we een heel eind moeten kunnen komen (maar grijze gebieden heb je bijna overal). Bijvoorbeeld met als vuistregels:

• Is er variatie in woordgebruik? (Niet drie zinnen achter elkaar de Britse zanger.)
• Is het duidelijk over wie een bewering gaat? (Hier twijfelachtig/niet soepel, zie ook Onze Taal.)
• Eventueel: komen formuleringen ook zo voor (met dezelfde betekenis) in bronnen buiten Wikipedia? Encycloon (overleg) 18 dec 2020 13:51 (CET)

Oké, dat zijn wel handige handvaten. De gemeenschap is erg verdeeld, dus die relaxte sfeer zal lastig worden. Deze discussies over één woord is niet de eerste en zal ook zeker niet de laatste zijn. Mikalagrand (overleg) 18 dec 2020 14:11 (CET)

Een optie zou natuurlijk zijn om niet met terugwerkende kracht het geslacht te gaan veranderen. Dus wanneer persoon YY op 14 april 2021 aankondigt transgender/non-binair/andere optie te zijn, wordt ook pas vanaf die datum rekening gehouden met het nieuwe geslacht. The Banner Overleg 18 dec 2020 16:10 (CET)

Opties genoeg, maar mijns inziens maken we het onszelf onnodig lastig. Met optie 2 hoeven al die discussies en bewerkingsoorlogen niet plaats te vinden. Daarbij wordt er een precedent gezet, en grenzen worden altijd opgerekt. Mikalagrand (overleg) 18 dec 2020 17:25 (CET)

Ik vrees wel dat vooral in langere biografische artikelen de Bettine Vriesekoop-stijl op de loer ligt. Journalisten die waren aangestoken door het synonimievirus wrongen zich vroeger in duizend bochten om maar niet twee keer de naam van de Hazerswoudse te hoeven gebruiken. In menig lijvig artikel over de sportvrouw van het jaar 1981 en 1985 kwam haar naam dan ook hooguit één keer voor. Nu lees je overigens nooit meer iets over dit erelid van de Nederlandse Tafeltennisbond. Marrakech (overleg) 18 dec 2020 14:30 (CET)

Wat mij betreft is die discussie over dat ene woord wel de laatste en erkennen we dat het een utopie is om de denken dat het mogelijk is om een lemma zonder voornaamwoorden te scheppen, dat ook nog eens soepel leest (en makkelijk te schrijven is). Alleen al dat voorbeeld over die "driejarige grootvader" kent een geschiedenis van talloze heilloze pogingen om er iets van te maken. Als je hier sekseneutraal wil schrijven, dan ga je heel snel de mist in. Dat geldt niet alleen voor de aanmaker in onderstaande stuk, maar dat geldt voor het gros van de redacteuren hier op Wikipedia. Ik zou in vele gevallen ook niet direct een sekseneutrale oplossing weten.

• "Toen hen drie jaar oud was, kreeg hen een gitaar van hun grootvader." (ongebruikelijke hen/hun-variant van aanmaker Hiro)
• "Toen zij drie jaar oud was, kreeg zij een gitaar van haar grootvader." (heldere haar-variant van anonymus, die meteen wordt teruggedraaid)
• "Toen het drie jaar oud was, kreeg het een gitaar van z'n grootvader." (onbezielde het-variant van andere anonymus, die meteen wordt teruggedraaid)
• "Op driejarige leeftijd kreeg de zanger een gitaar van hun grootvader." (zanger/hun-variant van aanmaker Hiro)
• "Op driejarige leeftijd kreeg de zangeres een gitaar van haar grootvader." (zangeres/haar-variant van andere anonymus, die meteen wordt teruggedraaid)
• "Op driejarige leeftijd kreeg Sultana een gitaar van diens grootvader." (Sultana/diens-variant van aanmaker Hiro. Let op "diens" is mannelijk:"Het kan uitsluitend verwijzen naar mannelijke personen.")
• "Op driejarige leeftijd kreeg Sultana een gitaar van haar grootvader." (Sultana/haar-variant van Robotje, die meteen wordt teruggedraaid)
• "Op driejarige leeftijd gaf Sultana's grootvader een gitaar cadeau." (driejarigegrootvadervariant van aanmaker Hiro).

En toen waagde ik een poging. En dan heb ik nog niet alle wijzigingen met betrekking tot die grootvader en die gitaar weergegeven hierboven. Is dit nu een wenselijke situatie? De correctie van eerste anonymus was gewoon juist en de rest van het lemma had gewoon omgevormd kunnen worden naar een leesbaar stuk met normale voornaamwoorden (in dit geval "zij" en "haar"). Wimpus (overleg) 18 dec 2020 14:56 (CET)

Bedankt voor het overzicht. Hiro's oplossing was zo slecht nog niet, is mijn conclusie hieruit! Effeietsanders 19 dec 2020 20:14 (CET)

Als u een relaas over vrouwelijke hoenderen (=hennen) niet verwarrend vindt en er ook niet mee zit dat er gemeld wordt dat de grootvader op driejarige leeftijd een gitaar (aan een willekeurig iemand) cadeau gaf, dan lijken deze "oplossingen" zo slecht nog niet. Het is effe iets anders voor een keer. Wimpus (overleg) 19 dec 2020 20:38 (CET)

Een ping had ik wel chique gevonden. Wimpus overdrijft natuurlijk flink. Ik heb verschillende opmerkingen voorbij zien komen dat de tekst gewoon leesbaar was. Niemand deed er zo moeilijk over als Wimpus, die vervolgens zijn punt alleen maar kan maken met flauwe grappen. Dat zegt mij genoeg. hiro the club is open‍ 30 dec 2020 00:08 (CET)

Ik denk dat bovenstaand overzicht heel goed weergeeft dat allerlei verbeteringen continu werden teruggedraaid en kreupel Nederlands werd teruggezet. Dat u dat niet in de gaten had/heeft, kan ik ook niks aan doen. Wimpus (overleg) 30 dec 2020 10:21 (CET)

Bovenstaand overzicht leidt bij Effeietsanders tot de conclusie dat mijn oplossing zo slecht nog niet was. En als jij beweert dat het woord "hen" alleen als "vrouwelijke hoen" uit te leggen is, of dat een zin het aannemelijk maakt dat een grootvader drie jaar oud kan zijn, dan trek ook ik een conclusie. Er zijn twee mogelijkheden; of je beheerst het Nederlands bizar slecht, of je liegt om maar leuk te kunnen doen. Welke van de twee is het? hiro the club is open‍ 30 dec 2020 11:33 (CET)

Maar strikt genomen betekent "Op driejarige leeftijd gaf Sultana's grootvader een gitaar cadeau" wel degelijk dat die grootvader dat deed toen hij drie was, en een beetje stilist probeert zoiets te vermijden Bovendien voelt iedereen die deze zin leest dat er een meewerkend voorwerp ontbreekt. Alleen al daardoor maakt de zin op mij een geforceerde indruk. Marrakech (overleg) 30 dec 2020 11:46 (CET)

Niet iedereen voelt dat er een meewerkend voorwerp ontbreekt; ik niet, bijvoorbeeld. Maar dat taal geforceerd kan overkomen, zie ik natuurlijk ook wel aan enkele stemverklaringen. En het is goed om daar kritisch naar te kijken. hiro the club is open‍ 30 dec 2020 12:05 (CET)

(na bwc x 2) "Hen" is als onderwerp alleen een vrouwelijke "hoen". Zowel Onze Taal als de Taalunie geven aan dat "hen" (als voornaamwoord) wordt gebruikt na een voorzetsel of als lijdend voorwerp. De Taalunie spreekt over een zogenaamde "klassieke schoolregel" met betrekking tot het gebruik van "hen". Dat valt niet even zomaar uit te wissen. In de zin "Toen hen drie jaar oud was, kreeg hen een gitaar van hun grootvader." wordt "hen" dus ten onrechte als onderwerp gebruikt.

Vervang overigens bij de zin "Op driejarige leeftijd gaf Sultana's grootvader een gitaar cadeau." "Sultana's grootvader" door "Hiro". Dan komt er te staan: "Op driejarige leeftijd gaf Hiro een gitaar cadeau." Het is overduidelijk dat in de tweede zin "Hiro" op driejarige leeftijd een gitaar cadeau gaf. Als u deze zin toch anders leest, dan raad ik u toch aan eerst een en ander door te nemen uit een spraakkunst. Ik denk eerlijk gezegd niet dat u het Nederlands bizar slecht beheerst, maar eerder dat u soms last heeft van tijdelijke blinde vlekken als het gaat om bepaalde onderwerpen (en dan niet meer heel logisch redeneert). Wimpus (overleg) 30 dec 2020 12:07 (CET)

Taal leeft, beste Wimpus. "Hen" werd verkozen tot genderneutraal voornaamwoord. Ik liet mij leiden door de uitslag van de betreffende verkiezing. Dat was al eerder uitgelegd, toch kwam je met "vrouwelijke hoenderen". Ik ben ervan overtuigd dat jij de Nederlandse taal zeer goed beheerst, veel beter dan ik. Dit is geen sarcasme; ik meen het. Dat is ook precies waarom ik de keuze bood tussen slecht Nederlands beheersen of liegen. Je wist namelijk heel goed wat er met "hen" bedoeld werd, maar toch wilde je nog even grappig doen. Goed, "liegen" is een groot woord en het helpt de sfeer niet. Ik had dat woord beter niet kunnen gebruiken. Overigens wil ik "hen" niet - meer - als genderneutraal voornaamwoord doordrukken; zo'n verkiezing zegt niet veel en er is (nog?) totaal geen sprake van inburgering of acceptatie van "hen/hun" als genderneutrale oplossing.

Als woorden vervangen worden, verandert de inhoud van de zin. Dat is inderdaad wel duidelijk. hiro the club is open‍ 30 dec 2020 12:27 (CET)

Wat de blinde vlek betreft heb je gewoon gelijk. Even ter verduidelijking; die blinde vlek heb ik niet per se bij hele onderwerpen, maar soms bij specifieke artikelen. Vooral als er veel energie in gestoken is om tekst op een bepaalde manier te schrijven om de boodschap - gek genoeg? - zo nauwkeurig mogelijk over te brengen. Afstand nemen van het artikel is dan de beste oplossing. Dat heb ik met het artikel over Sultana dan ook gedaan. hiro the club is open‍ 30 dec 2020 12:30 (CET)

Overpeinzing

(na bwc, in reactie op Encycloons woorden "In het hypothetische geval dat Smith ooit weer iets anders aangeeft kan de situatie uiteraard opnieuw bekeken worden.") Mocht dat laatste gebeuren, dan zouden we ons sowieso eens goed moeten afvragen waarom we altijd stante pede, zonder enige terughoudendheid, meebuigen met de 'zelfidentificatie' van beroemdheden. Neem Ellen Page. Op een goede dag zegt ze zich eigenlijk man te voelen, en binnen de kortste keren is vrijwel elk spoortje van haar biologische identiteit uit het artikel over haar gewist. Wie niet beter weet en het artikel vluchtig leest, krijgt de indruk dat er nooit een Ellen Page heeft bestaan en dat zij bijvoorbeeld allerlei prijzen, ook voor beste actrice, als een man genaamd Elliot in ontvangst heeft genomen.

Die vreemde situatie, dat uitwissen van het verleden, vloeit rechtstreeks voort uit een van de leerstellingen van de transgenderideologie, namelijk dat je 'zelfidentificatie' de enige waarheid is en met terugwerkende kracht voor je hele eerdere leven geldt, tot je conceptie aan toe. Kom je een dag later op je 'outing' terug, dan is dat op zijn beurt weer de ultieme waarheid. Volgens een ander geloofsartikel van de transgenderideologie is het héél erg wanneer er na je outing op welke manier dan ook wordt gerefereerd aan je biologische geslacht. Wie Ellen Page van nu af aan met hij aanduidt, zelfs als zij ooit nog een kind mocht baren, heeft straks bij de hemelpoort niets te vrezen van de non-binaire Petrus. Maar wie het waagt met zij naar Page te verwijzen, begaat een doodzonde waarvoor zelfs een speciaal woord is gemunt: misgenderen. Voor het gebruik van de voornaam Ellen is een nog veel dramatischer term in zwang gekomen: deadnamen. De hysterische overdrijving die daaruit spreekt is tekenend voor de identitaire beweging. (Merk trouwens op dat Page, die een jaar of zes geleden als lesbienne uit de kast kwam, nu paradoxaal genoeg weer naadloos past in het plaatje van binaire seksuele aantrekkingskracht, met mannen – biologische of zelfverklaarde – die netjes op vrouwen vallen en vice versa.)

Kortom, tijd voor bezinning. Wat mij betreft zijn er eigenlijk geen grenzen aan tolerantie: iedereen moet altijd en overal kunnen zeggen en doen wat hem of haar goeddunkt. Maar dat hoeft niet te betekenen dat wij ons in ons doen en laten volledig dienen aan te passen aan andermans zelfbeeld. De kerk moet wel in het midden van het dorp blijven staan. Marrakech (overleg) 16 dec 2020 23:13 (CET)

Natuurlijk is er een overeenkomst, maar ik vraag me toch af of je het niet te veel doortrekt. Zelf zie ik althans een duidelijk verschil tussen Page, waar daadwerkelijk relevante historische informatie verdwijnt als je alles met terugwerkende kracht omwerkt naar de identiteit en naam van Elliot (door een gebruiker werd zelfs de prijs van beste actrice mannelijk gemaakt), tegenover Smith waar in principe dezelfde informatie blijft staan maar dan met nauwelijks/geen mannelijke voornaamwoorden. Encycloon (overleg) 17 dec 2020 10:08 (CET)

Dat lemma van Page is in zijn huidige vorm onbegrijpelijk, omdat niet duidelijk in de inleiding wordt aangegeven hoe de vork in de steel zit en je zonder enige toelichting getrakteerd wordt op de mededeling dat hij werd genomineerd als beste actrice. Maar een dergelijk probleem speelt niet bij het lemma van Smith. Ook taalkundig is er iets anders aan de hand. In lemma's over transgenders die van geslacht zijn veranderd is er onenigheid over de vraag of je mannelijke en/of vrouwelijke voornaamwoorden moet gebruiken, terwijl er bij genderqueers als Smith juist onenigheid is over de vraag of je alle mannelijke en vrouwelijke voornaamwoorden zoveel mogelijk moet vermijden.

Ook de vergelijking met de extreme tak van de transgenderbeweging gaat niet op. Sam Smith heeft helemaal niets geëist en juist alle begrip getoond voor mensen die zich vergissen in de voornaamwoorden. Hij twitterde letterlijk: I understand there will be many mistakes and mis gendering but all I ask is you please please try. I hope you can see me like I see myself now. Thank you. Vriendelijker en beleefder kan het bijna niet.

Sowieso vind ik het vreemd om alle transgenders over één kam te scheren, alsof ze allemaal extreem veeleisend zijn en vol verwijten zitten jegens degenen die zich vergissen in de aanduiding. En bovendien, aan de andere kant van de lijn zitten net zo goed fanatici. Neem alleen al een gekkie als Candace Owens, die een paar weken geleden nog helemaal losging omdat Harry Styles in een jurk op de cover van de Vogue stond. Het zou allemaal een regelrechte aanval op onze westerse samenleving zijn en onderdeel uitmaken van een marxistisch en satanisch complot van Hollywood om onze mannen te feminiseren, zodat de échte mannen uit Rusland en China de boel hier konden overnemen. Of zoiets.

Of neem de onverdraagzame reliwappies die een eeuwenoud boek nog steeds letterlijk nemen, en dan met name de tekst: Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel (Deut. 22:5). 't Is trouwens wel weer wonderlijk dat diezelfde orthodoxe christenen vers 8: Wanneer gij een nieuw huis zult bouwen, zo zult gij op uw dak een leuning maken; opdat gij geen bloedschuld op uw huis legt, wanneer iemand, vallende, daarvan afviel, dan weer niet letterlijk nemen. Mij is in elk geval nog nooit opgevallen dat de daken in Staphorst, Urk, Ede en Alblasserdam alle van een stevige leuning zijn voorzien. — Matroos Vos (overleg) 18 dec 2020 01:55 (CET)

Ik vrees dat Matroos Vos zonet zijn toegang tot de hemelpoort bij de non-binaire Petrus heeft verspeeld ("Hij twitterde letterlijk"). Zo ziet u maar meneer Vos dat zonder extra redactie het erg lastig is om het de eerste keer meteen "goed" te doen. In het lemma over Sam Smith is er ook redelijk wat gestunteld tussentijds. Zo werd het volledig heldere "Hij wenst ook dat men naar hem verwijst met de geslachtloze voornaamwoorden 'they/them'." vervangen door het onbegrijpelijke "en voortaan met de geslachtloze voornaamwoorden 'they/them/their' geassocieerd te willen worden." en later door het regelrecht onjuiste "voortaan met de genderneutrale voornaamwoorden 'they/them/their' geadresseerd te willen worden." Overigens heeft CaAl met die bewerking ook zijn toegang tot de hemelpoort bij de non-binaire Petrus verspeeld, omdat er toch nog zoiets in stond (een zin van de hand van CaAl overigens) als: "In 2019 gaf hij aan non-binair, of gender-queer te zijn" en zal Ciell wellicht Smith in woede laten ontsteken, als zij hem maar blijft aanspreken met "they". Er is dus een heel legertje van redacteurs nodig om het zonder die vermaledijde voornaamwoorden allemaal nog een beetje kloppend te maken. Wimpus (overleg) 18 dec 2020 10:17 (CET)

Matroos Vos, ik vrees dat wat jij beschouwt als extreme ideeën van de transgenderbeweging allang mainstream is geworden. Ook in ogenschijnlijk gematigde media struikel je bij wijze van spreken over termen als misgenderen en deadname en wordt de betekenis van respect tot in het oneindige opgerekt: wie ook maar een millimeter afwijkt van de transgenderideologie is 'onrespectvol'.

Bovendien zijn het vaak niet de transgenders zelf, maar hun allies (alweer zo'n jeukwoord) die aan het protesteren en niet zelden aan het cancelen slaan wanneer iemand zich niet aan de officiële gedragscode houdt. Kijk voor een voorbeeld dicht bij huis eens op de overlegpagina van het artikel over Marieke Lucas Rijneveld: hoewel de schrijfster zelf heeft verklaard geen bezwaar tegen het voornaamwoord zij te hebben, bleken sommige wikipedianen zich maar moeilijk bij het gebruik daarvan te kunnen neerleggen. Marrakech (overleg) 18 dec 2020 12:40 (CET)

Ik moet ineens denken aan een niet nader te noemen Belgisch hoogleraar waarbij een medewerker een ontstellend agressieve benadering had en ieder die het niet met zijn/haar benadering eens was beschuldigt werd van transfobie en andere nare dingen. Volgens mij is dat nooit naar behoren opgelost maar was de medewerker zo vermoeiend en vervelend dat anderen maar gewoon weggelopen zijn. The Banner Overleg 18 dec 2020 14:25 (CET)

Er waren in dat overleg bij het lemma van Rijneveld inderdaad twee gebruikers die zich daar aanvankelijk niet bij neer wilden leggen, maar daar stonden maar liefst drie gebruikers (Encycloon, Vinvlugt en ondergetekende) tegenover die in het geval van Sam Smith voor optie 1 zijn, maar tegelijkertijd vonden dat die optie niet van toepassing was op Rijneveld. Sterker nog, het was juist ikzelve, als voorstander van optie 1 in het geval van Smith, die als eerste naar voren bracht dat het in het geval van Rijneveld nu juist weer onzin was om geslachtsbepalende voornaamwoorden te vermijden. Kortom, als je hier al van extremisme wilt spreken, dan was dat hier dus in de minderheid en slechts van korte duur. En sinds die discussie heeft ook niemand meer geprobeerd het lemma van Rijneveld voornaamwoordloos te maken.

In het nieuws komen de opvallende extremen en degenen met de grootste mond altijd eerder aan bod dan de 'zwijgende meerderheid', en afgaan op de oppervlakkige indruk die je daardoor krijgt van een bepaalde groep mensen vind ik wel erg makkelijk. Er zijn ook mensen die denken dat elke heteroman een woeste, vrouwen minachtende bruut à la Donald 'grab them by the pussy' Trump is, dat elke homo een nichterige dweil van het type Martien Meiland is en dat elke moslim een moordzuchtige IS'er is. Dat soort standpunten zijn leuk in de dorpskroeg, maar het lijkt me dat je hier toch echt met wat degelijke studies moet komen waaruit blijkt dat de transgenderbeweging als geheel echt zo onverdraagzaam is en dat de gemiddelde transgender bij de geringste vergissing in een persoonlijk voornaamwoord meteen een bak vol verwijten uitstort over de ongelukkige die nog niet helemaal gewend is aan de nieuwe aanduiding. En nogmaals, Sam Smith twitterde zelf heel vriendelijk en beleefd: I understand there will be many mistakes and mis gendering but all I ask is you please please try. I hope you can see me like I see myself now. Thank you, en over hem gaat deze stemming.

Oeps, hem. Ik zal dan ook de eerste zijn om toe te geven aan Wimpus dat het niet altijd makkelijk is. Maar dat is nu juist het aardige van optie 1. Het staat eenieder na aanname van die optie nog steeds vrij om een zin met hij etc. toe te voegen. Vervolgens is het aan de collega's die zich daaraan storen om daar desgewenst een grammaticaal juiste zin zonder mannelijke voornaamwoorden van te maken – een zin die bovendien niet tot een staccato tekst (Smith ... Smith ... Smith ...) leidt. Dat dat aanvankelijk wellicht wat kromme zinnen oplevert is des Wikipedia's, maar het is ook des Wikipedia's dat die kromme zinnen al snel weer gecorrigeerd worden door collega's met een goed taalgevoel. En als het uiteindelijk toch niet lukt om de mannelijke voornaamwoorden op een fatsoenlijke manier te vervangen, dan blijven ze, conform optie 1, gewoon staan. — Matroos Vos (overleg) 18 dec 2020 16:16 (CET)

Nee, dat is weer de oneerlijke voorstelling van zaken. Het staat na aanname van optie 1 niet vrij om een zin met hij etc. toe te voegen. Een zin met hij etc. mag volgens optie 1 alleen toegevoegd worden als (er consensus is dat) er is aangetoond dat vermijden onmogelijk is of een geforceerde stijl oplevert. (Het mag zoals men suboptimale inhoud mag toevoegen en het aan de andere gebruikers mag overlaten om je fouten te verbeteren.) — Zanaq (?) 18 dec 2020 18:52 (CET)

Beste Zanaq, vanwaar toch die behoefte om elk overleg te verstoren met je feitenvrije, onnavolgbare geklets? Optie 1 stelt heel duidelijk dat mannelijke voornaamwoorden waar mogelijk vermeden dienen te worden. Als iemand nieuwe informatie toevoegt aan het artikel van Smith en hij gebruikt daar een hij, hem of zijn bij, kan ik niet in het hoofd van die bijdrager kijken en zal ik er dus vanuit moeten gaan dat hij zijn best heeft gedaan om die woorden te vermijden. Vervolgens is het aan mij, of een andere voorstander van het vermijden van die woorden, om een alternatieve formulering te verzinnen die recht doet aan de oorspronkelijke informatie, die grammaticaal correct is en die de tekst als geheel niet al te eentonig maakt. En als ons dat niet lukt, dan zullen de mannelijke voornaamwoorden gewoon moeten blijven staan. Wat is daar nou zo moeilijk aan te begrijpen? — Matroos Vos (overleg) 18 dec 2020 19:41 (CET)

Het is niet nodig overleg te verstoren met niet-inhoudelijke afleidende opmerkingen en leugens. Hou het feitelijk en onpersoonlijk aub.

Nee, een geforceerde stijl is niet hetzelfde als eentonigheid, en ook eentonigheid en fatsoenlijkheid zijn subjectieve criteria. Het is altijd mogelijk deze woorden te vermijden, en zelfs als het eigenlijk niet mogelijk is moet er nog steeds consensus blijken dat het niet mogelijk is, wat niet zal gebeuren. Bij het aannemen van optie 1 zullen alle nieuw geplaatste voornaamwoorden uiteindelijk door iemand verwijderd worden, en er zal geen consensus blijken ze terug te plaatsen. — Zanaq (?) 18 dec 2020 20:15 (CET)

Beste Zanaq, je opende je vorige bijdrage met het verwijt dat ik oneerlijk zou zijn, en dat zelfs niet voor de eerste keer, maar weer. Ik heb daar geen woord aan vuil gemaakt, maar vervolgens doe je wel verontwaardigd als ik je een tikkie terug geef. Ik zou zeggen, geef het goede voorbeeld en hou het inderdaad feitelijk en onpersoonlijk. — Matroos Vos (overleg) 18 dec 2020 21:46 (CET)

Misschien liet ik me te veel provoceren, excuus. Ja, maar jij begon is geen volwassen manier om te reageren, laten we dat allebei dus niet doen, en laten we allebei proberen het inderdaad feitelijk en onpersoonlijk te houden. — Zanaq (?) 20 dec 2020 11:17 (CET)

Ik denk dat Zanaq hier wel een punt heeft. 'Kamp optie 1' heeft als doel om hij/hem/zijn te vermijden, terwijl 'kamp optie 2' de leesbaarheid vooropzet. Het kan best subjectief zijn wat wel/niet geforceerd is. Encycloon geeft hierboven een aantal handige handvaten. Maar de stemming gaat niet over het wel/niet aannemen van deze handvaten, dus wellicht worden ze gewoon aan de kant geschoven. Mikalagrand (overleg) 18 dec 2020 20:28 (CET)

Nee, Zanaq heeft hier helemaal geen punt. In de hieraan voorafgaande peiling hadden we een derde optie die stelde dat mannelijke voornaamwoorden koste wat kost vermeden (oftewel: verboden) moesten worden, en die optie is bij gebrek aan stemmen gesneuveld. Het is ergerlijk dat dan toch steeds weer de onterechte suggestie wordt gewekt dat ook de huidige optie 1 koste wat kost die woorden wil vermijden, daarbij voorbijgaand aan de duidelijke restricties die optie 1 aan dat vermijden stelt (middels waar mogelijk en maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl). Als Trump dat soort goocheltrucs met de feiten uithaalt noemen we dat feitenvrij geklets.

En uiteraard zijn er zekere subjectieve marges voor wat betreft de beoordeling of een tekst geforceerd is, maar bij de peiling begin dit jaar heb ik er al op gewezen dat we altijd nog een Taalcafé hebben waar een oordeel gevraagd kan worden over de aanvaardbaarheid van een bepaalde tekst. Ik heb zelf denk ik inmiddels wel bewezen dat ik niet blind achter elke vervanging van hij, zij etc. sta, maar een leesbare tekst ook van groot belang vind. En anders zijn er in dat Taalcafé ook nog collega's als de hierboven reeds genoemde Wutsje en Encycloon actief, die ik er nog nooit op heb kunnen betrappen dat ze zich in dit soort zaken lieten leiden door activisme in plaats van taalgevoel. En als dat nog steeds niet voldoende is, dan is het vast een geruststelling om te weten dat ook Marrakech een stamgast in dat Taalcafé is, dus die zal zich ook zeker roeren als iemand een kromme taalconstructie probeert recht te praten. Sowieso is mijn ervaring dat 99,99 procent van de discussies in het Taalcafé inhoudelijk, zakelijk en in een gemoedelijke sfeer verloopt, anders dan bijvoorbeeld in de Kroeg. Kortom, er zijn genoeg garanties dat optie 1 geen vrijbrief geeft aan activisten die geen bal om onze prachtige taal geven, en het zou dan ook fijn zijn als Zanaq zich niet telkens weer zou verliezen in theoretische, hypothetische, onlogische, geforceerde en daardoor uiteindelijk onheuse interpretaties van optie 1. We zitten hier niet voor een potje juridiserende haarkloverij, maar stemmen gewoon over twee praktische opties aangaande het lemma van Sam Smith. Niet meer en niet minder. — Matroos Vos (overleg) 18 dec 2020 21:34 (CET)

Juridiserende haarkloverij kan interessant zijn en duidelijkheid scheppen over in elk geval onze onderliggende principes.

De praktische uitwerking is dat de voornaamwoorden verwijderd zullen blijven worden bij optie 1, en (grotendeels) zullen blijven staan en toegevoegd kunnen worden bij optie 2. (Zoals bekend ben ik geen voorstander van beide opties, maar het onderliggende principe van optie 2 maakt het mogelijk ooit mijn voorkeur te gaan volgen, om feiten te beschrijven volgens de genderexpressie die men op het moment van het feit vertoonde. Het onderliggende principe van optie 1 is mi anti-encyclopedisch, hoewel ik de stemmen voor de praktische uitwerking wel begrijp.) — Zanaq (?) 20 dec 2020 11:17 (CET)

Ik heb het idee dat ik iets over het hoofd zie in je redenatie. Je enthousiasme voor het beschrijven van genderexpressie zoals men die op het moment van het feit vertoonde, kan ik ergens wel volgen. Maar zelfs als daar brede steun voor zou zijn, zouden we nog steeds met dit dilemma zitten: hoe beschrijf je iemand die een niet-binaire genderexpressie vertoont? Ik lees de opties, geparafraseerd, met het volgende uitgangspunt:

• optie 1) we proberen woorden die een genderexpressie hebben te vermijden
• optie 2) we weigeren een niet-binaire expressie te erkennen, en blijven bij de 'oude' genderexpressie.

Waar mijn verwarring zit: welk 'onderliggende principe' in optie 2 maakt het "mogelijk ooit [jouw] voorkeur te gaan volgen"? Effeietsanders 21 dec 2020 19:12 (CET)

Optie 2 betekent niet dat we welke keuze dan ook niet zouden 'erkennen'. We erkennen uiteraard het recht van Sam Smith om precies zo te leven als hij wil. Dat gold net zo goed toen hij nog homoseksueel was als nu hij een, om jouw woorden te gebruiken, 'non-binaire expressie' heeft. We willen alleen wel zonder allerlei kunstgrepen over hem kunnen blijven praten en schrijven. Dat is alles. Marrakech (overleg) 21 dec 2020 19:46 (CET)

Zoals eerder gezegd is het complexer bij gemengde of onduidelijke of ontbrekende genderexpressies. Die uitzonderingen lijken mij echter geen reden om de vaker voorkomende gevallen mee te belasten: daar kunnen we apart uitzonderingen voor maken.

Het onderliggende principe is zonder restrictie (vrijuit). Dat betekent dat we op welke grond dan ook (inclusief bronnen) de woorden wel of niet kunnen gebruiken. Het onderliggende principe van optie 1 is dat de woorden alleen gebruikt mogen worden bij een onduidelijke geforceerde stijl, wat dus geen ruimte geeft om op andere gronden (dus ook niet bronnen) de keuze te maken. — Zanaq (?) 24 dec 2020 08:38 (CET)

Matroos Vos, voor mij omvat de transgenderbeweging iedereen die de bijbehorende ideologie onderschrijft en promoot. Dat zijn dus niet alleen de transgenders zelf; wie weet zijn die zelfs wel in de minderheid.

Als sprekend voorbeeld van hoe onverdraagzaam die beweging kan zijn, volstaan de brede afkeuring en hoon (heus niet alleen van de kant van extreme gekkies) die iemand als J.K. Rowling ten deel vallen voor alleszins redelijke uitlatingen. Dat kan iedereen toch met eigen ogen zien? Maar kijk ook eens naar deze kop. Of naar de volgende passage: "After Page’s announcement — which noted that the actor can be identified by masculine pronouns as well as gender-neutral ones like they — outlets like USA Today and the New York Times were praised for headlines that didn’t use Page’s birth name. Others, like NBC News’ Out, were called out for including Page’s previous name in their headlines. TMZ was similarly called out — TMZ didn’t immediately respond to TheWrap’s request for comment." Wie zulke teksten zo'n twintig jaar geleden onder ogen zou hebben gekregen, had ze volgens mij niet eens begrepen. Hoezo praised? Hoezo called out? Waarom zou je niet gewoon de alom bekende geboortenaam mogen vermelden van iemand die nog maar net als transgender uit de kast is gekomen? Toch krijg je ook daarvoor tegenwoordig dus jan en alleman over je heen.

Volgens jou loopt het misschien allemaal zo'n vaart niet, maar ik zie een beweging met sektarische trekjes die zonder met de ogen te knipperen de waarheid ombuigt naar haar eigen denkbeelden. En die geen andere meningen duldt. Marrakech (overleg) 18 dec 2020 23:20 (CET)

Dat iemand die van geslacht veranderd is het onprettig vindt om met de oude naam en de oude voornaamwoorden te worden aangeduid, vind ik niet vreemd. Woorden als deadnaming zijn weliswaar nogal pathetisch, maar los van het lelijke taalgebruik zie ik in principe geen verschil met een gescheiden vrouw als Neelie Kroes, die volgens mij ergens in de jaren negentig duidelijk liet weten dat ze niet meer wilde worden aangeduid met de achternaam van haar ex-man en dus geen Neelie Smit-Kroes meer genoemd wilde worden. Zo zijn er allerlei legitieme redenen waarom mensen afscheid nemen van hun vorige naam, en wat mij betreft is het gewoon een kwestie van wellevendheid om aan zo'n verzoek te voldoen.

Verder kan ik ook een eindeloze rij van horkerige heteromannen à la Trump opsommen, maar daarmee heb ik nog niet aangetoond dat de gemiddelde heteroman een seksistische macho is. Het blijven extremen, die voor wat betreft jouw voorbeelden ook nog eens allemaal uit het sowieso al veel meer gepolariseerde Amerikaland komen, en niet uit onze gezellige moerasdelta aan de Noordzee. En daarbij, die aksievoerders zijn natuurlijk niet representatief voor de gehele transgendergemeenschap. De gemiddelde transgender is waarschijnlijk net zo saai als de gemiddelde homo en de gemiddelde hetero, en woont in een flatje in Nieuwegein, werkt overdag achter de balie van Zorgcentrum De Zevensprong, maakt 's avonds graag een sudoku'tje, hangt in het weekend al netflixend op de bank, gaat met kerst gourmetten en verheugt zich nu al op vele uren luisterplezier met de gezellig voortkabbelende liedjes van de Top 2000. Of, in de woorden van Vicky Francken:

We slapen en slijten de tijd

aan een ander, aan iemand met armen

en emmers met uien, aan iemand met spade

en ondiepe kuilen.

Levenslustige groet, Matroos Vos (overleg) 19 dec 2020 02:06 (CET)

Neelie Smit-Kroes was minister en Neelie Kroes deed iets bij de EU. Latere naamswijzigingen hebben mi geen invloed op eerdere feiten, net zomin als latere genderwijzigingen. Het achteraf herschrijven van de feiten is geschiedvervalsing. — Zanaq (?) 24 dec 2020 08:42 (CET)

Neutraal

Neutraal

1. Tomaatje12 (overleg) 17 dec 2020 01:48 (CET) Maar, ach wat geeft het?

Lopen jullie hier nu op de feiten vooruit?

Beste Wikipedianen,

Op de een of andere vreemde manier ben ik hier terecht gekomen in een discussie van behoorlijke omvang. Ik kan het niet laten om even te reageren... Waarom zou men op de Nederlandstalige Wikipedia ervoor moeten kiezen om op de feiten vooruit te lopen?

Let wel, jullie hebben het hier over een taal gerelateerde discussie. Niet over gender gerelateerde emancipatie maar over de ontwikkeling/ emancipatie van de Nederlandse taal. Ik krijg de indruk dat het verschil tussen die twee punten hier parten speelt. [Trouw kwam onlangs] nog met een artikel dat de Taalunie er ook nog niet over uit is en dat de ontwikkeling van de Nederlandse taal wat betreft genderneutraal taalgebruik het beste 'van onderaf' kan plaatsvinden. Dat is toch bij de Nederlandse personen in kwestie en vervolgens bij bronnen? En zodra die een nieuwe standaard gangbaar hebben gemaakt kan de - gezaghebbende - Taalunie het overnemen en - uiteindelijk - elke Wikipediaan daar naar refereren?

Het risico dat indien Optie 1 gekozen gaat worden is een wildgroei van onze taal. Dat ondermijnt volgens mij de gewenste kwaliteit van Wikipedia, de vrije encyclopedie die een geschiedenis heeft met onbetrouwbare informatie en een ietwat discutabele reputatie. Onze doelgroep is Nederlandstalig, kies er dan als het u allen blieft, om de officiële Nederlandse taal als uitgangspunt te hanteren en niet vigerend taalgebruik in een willekeurige - wat Nederlandse taal betreft niet gezaghebbende - bron. Voor je het weet gaat men hier ook 'loesoe', 'aaboo' en 'torie' als normaal beschouwen omdat die woorden tot het vocabulaire van menig Nederlander behoort.

Heel veel succes allen om tot een weloverwogen en gefundeerde stemmingsuitslag te komen.

Groet, Sh!t Happends (overleg) 19 dec 2020 00:47 (CET)

Waarde Sh!t Happends, om maar meteen de vraag uit het kopje te beantwoorden: nee, dat doen we niet. Optie 1 bepleit niet het vervangen van hij en zij door hen, zoals in dat Trouw-artikel staat, maar bepleit wel het vervangen van hij door Smith, de zanger etc., zolang de tekst daarmee geen geweld wordt aangedaan. Voor taalactivisme hoef je dus volstrekt niet te vrezen. Met hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 19 dec 2020 02:49 (CET)

Het gebruik van alternatieven als hen en die voor hij/zij lijkt overigens wel steeds meer tot de mainstreammedia door te dringen. Zo las ik net dit artikel over de non-binaire acteur Thorn Roos de Vries, op de website van NPO Radio 1. Daarin wordt hij/zij vervangen door die, en dat levert zinnen op als: Toen die 21 was kwam die erachter dat die non-binair was. Ik vind dat zelf nog wat geforceerd klinken, en het is ook absoluut niet wat optie 1 voorstaat. Tegelijkertijd, als ik mezelf wijsmaak dat die zin Afrikaans is, vind ik hem ineens heel zangerig en exotisch klinken. Voor een deel is het dus ook maar net met welke instelling je ernaar kijkt. — Matroos Vos (overleg) 19 dec 2020 06:26 (CET)

Wat schrijf je mooi en netjes. Die instelling waarmee ik kijk is inderdaad nog voor verbetering vatbaar. Dat kan ik helaas die instelling niet kwalijk nemen. Hoogstens mezelf, omdat ik nu met die instelling kijk en iets daardoor niet breed genoeg zie. Hartelijk dank voor de toelichting! Groet, Sh!t Happends (overleg) 19 dec 2020 11:12 (CET)

Optie 3

1. Peter b (overleg) 19 dec 2020 12:29 (CET) Ik kom er niet uit. Optie 1 is sympathiek, maar lemma's over personen schrijf je het best met gebruik van persoonlijke voornaamwoorden. Optie 2 schrikt af door zonder enige restrictie. Zodra het Nederlands een geaccepteerd persoonlijk voornaamwoord kent voor iemand die zich zelf ziet als non-binair dan kan dat worden doorgevoerd. Tot die tijd denk ik dat een binaire keuze, zoals deze, de werkelijkheid niet goed kan regelen.

Revolutionair perspectief

Sam Smiths verzoek om met de voornaamwoorden they/them te worden aangeduid beperkte zich tot het Engels, wat voor de hand ligt, want hij is Engelstalig. Het Engels verschilt echter in zoverre van talen als het Nederlands dat het met they/them over voornaamwoorden beschikt die enigszins zijn ingeburgerd om naar non-binaire personen te verwijzen. In het Nederlands ontbreken zulke voornaamwoorden, reden waarom bijvoorbeeld Marieke Lucas Rijneveld (die in het Engels de voorkeur geeft aan they/them) bij gebrek aan beter de aanduiding zij/haar prefereert.

We weten dus niet waarnaar Smiths voorkeur zou uitgaan als hij het Nederlands machtig was. Zou hij voor hen/hun kiezen? Zou hij liever zien dat voornaamwoorden worden vermeden? Of zou hij net als Rijneveld juist genderspecifieke voornaamwoorden prefereren? Mogelijkheden te over. Op grond waarvan geven de voorstanders van optie 1 dan toch zo duidelijk prioriteit aan het vermijden van voornaamwoorden? Marrakech (overleg) 25 dec 2020 15:33 (CET)

Ik neem aan dat 'revolutionair' ironisch was bedoeld? Ik denk dat je hier zelf een prima argument geeft: we kunnen niet goed inschatten wat precies de voorkeur zou zijn in het Nederlands omdat een goede mapping (om mooi Nederlands te gebruiken) ontbreekt. Bij geslachtelijke voornaamwoorden is die mapping (sorry, ik kan even gewoon niet op een beter woord komen) intussen na een eeuwigheid wel duidelijk, dus heerst die onduidelijkheid niet. De keus is dus tussen iets gebruiken waarvan we met enige waarschijnlijkheid weten dat het ongewenst is, en anderzijds de keus vermijden. Er zijn ongetwijfeld meer en betere argumenten, maar dat je hier zelf naar verwees leek me ook wel enigszins revolutionair. Effeietsanders 25 dec 2020 19:27 (CET)

Ik begrijp eerlijk gezegd niet goed wat je wil zeggen, effeietsanders. Wat bedoel je precies met mapping? En hoe kan de keus onder andere zijn om de keus te vermijden? Maar mocht je met 'iets gebruiken' duiden op 'voornaamwoorden gebruiken' en bedoelen dat we daarvan moeten afzien, dan ben ik het niet me je eens. Getuige het voorbeeld van Rijneveld is immers niet per definitie gezegd dat Smith daartegen zou zijn. Wie weet zou ook zijn voorkeur bij gebrek aan een een soepel en gangbaar genderneutraal alternatief uitgaan naar geslachtsspecifieke voornaamwoorden. En in dat geval zouden we met het vermijden ervan dus juist niet aan zijn wens voldoen. Marrakech (overleg) 25 dec 2020 22:46 (CET)

Je kunt het Engelse they/them door het Nederlandse onnozel enkelvoud: het vervangen. Zoals in: kleine Mo lacht naar zijn moeder, het lacht naar haar en kleine Maai lacht naar haar moeder, het lacht naar haar (Mo is hier een afko van Mauricius en Maai van Maria). Norbert zeescouts (overleg) 26 dec 2020 21:22 (CET)

Mapping zou ik in deze opvatten als 'contextgevoelig vertalen'. Een eettafel is (en) 'a of (fr) 'une table', dat komt wel goed, maar het Engelse table kan ook een tabel blijken te zijn. Zegt een Gambiaan dat hij een topinkomen heeft van wel 88.000 Dalasi, dan klinkt dat in Nederlandse oren niet echt als een heel hoog inkomen. Bij een vertaling zou je dat van enige toelichting voorzien (voor lokale begrippen een hoog inkomen, want het gemiddelde inkomen is ... Dalasi). Voor het Engelse 'they' leerde ik op de middelbare school maar één vertaling: 'zij (mv.)'. Inmiddels weet ik dat het ook in het enkelvoud gebruikt kan worden, maar dan is er geen correcte Nederlandse vertaling in een woord. 'Hij of zij' komt daarbij in de buurt, maar voorstaat nog niet voor personen die zich noch specifiek hij noch specifiek zij voelen. Om dan de wens van die persoon te respecteren, moet je iets anders verzinnen: een omschrijving. Dat Rijneveld aangeeft dan de voorkeur te geven aan 'zij', is een keuze die zij gemaakt heeft. Van Smith weten we alleen dat deze niet met he of she aangesproken wil worden en dat de voorkeur in het Engels 'they' is. Wij weten niet wat Smith in andere talen wenst, en gegeven deze binaire stemming, lijkt een meerderheid ervoor te kiezen om het klakkeloos gebruiken van 'hij' te verwerpen. Niet ten koste van alles, wel waar het enigszins mogelijk is. Het (mij niet bekende) onnozel enkelvoud lijkt niet inzetbaar voor niet-onnozelen. Gegeven de Dag der onnozele kinderen lijkt daar een leeftijdsgrens op te zitten van twee jaar. Die leeftijd heeft iemand die een dergelijke keuze uitspreekt doorgaans al lang achter zich liggen. Vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 dec 2020 23:44 (CET)

Aan de hand van het voorbeeld van Rijneveld heb ik hierboven uitgelegd dat non-binaire personen in het Nederlands minstens twee mogelijkheden hebben: zij kunnen ervoor kiezen om niet met geslachtsspecifieke voornaamwoorden te worden aangeduid, of zij kunnen er de voorkeur aan geven dat er bij gebrek aan beter wél met die voornaamwoorden naar hen wordt verwezen. Wij kunnen niet weten wat Smith het liefst zou willen mocht hij het Nederlands machtig zijn. Toch lijken Effeietsanders en jij naar het vermijden van 'hij' toe te redeneren, hoewel ook dat dus zou kunnen indruisen tegen de wens van Smith, die jullie juist zeggen te willen respecteren. En de vraag blijft: waarom? Marrakech (overleg) 27 dec 2020 10:43 (CET)

Het klopt dat Rijneveld en Smith meerdere opties hebben. Rijneveld heeft hierin kennelijk een keuze gemaakt, Smith (voor zover nu bekend) niet. Jij hebt de Nederlandstalige Wikipedia-gemeenschap via een peiling drie keuzes voorgelegd, waarvan jij vooraf had aangegeven de twee opties die de meeste stemmen zouden winnen, tegenover elkaar in een stemming te zetten. Vooraf, tijdens en na die peiling zijn al van allerlei kanten opmerkingen gemaakt. Op 7 februari heb jij de peiling afgesloten en de uitslag gepubliceerd. Tien maanden later maak je alsnog de toegezegde stemming aan, waarin je de twee meest gesteunde stellingen tegenover elkaar zet.

Op 23 januari 2020 heeft Michielderoo al gevraagd of de mededeling van Smith uitsluitend betrekking zou hebben de Engelse taal, zoals jij bij de achtergrond van de peiling had aangegeven. Jouw reactie was dat Smith zich uitsluitend op de Engelse taal zou richten door zich uit te laten over 'They/them'. Op grond daarvan verdedig jij de stelling dat Smith maar zonder meer wel met hij (etc.) aangeduid mag worden in andere talen. Meerdere personen hebben op dat moment al aangegeven jouw interpretatie te nauw te vinden.

De complete tekst van Sam's eerste tweet van 13 september 2019 was Today is a good day so here goes. I’ve decided I am changing my pronouns to THEY/THEM ❤ after a lifetime of being at war with my gender I’ve decided to embrace myself for who I am, inside and out... Hij vervolgt met vijf andere tweets, waarvan de tweede luidde: I understand there will be many mistakes and mis gendering but all I ask is you please please try. I hope you can see me like I see myself now. Thank you.

Ik erken dat het Nederlands op dit moment geen directe vertaling heeft voor het enkelvoudige gebruik van 'they' (en 'them'). 'She' vertalen we eenvoudig met 'zij', 'he' met 'hij', 'we' met 'wij' en 'they' (meervoud) ook met 'zij'. Voor 'they' (enkelvoud) hebben we niet meteen een woord. Ik ben van mening dat we niet genoeg onze best doen om het verzoek van Smith (please please try) te honoreren als we zonder meer 'hij' en 'hem' gebruiken om deze persoon aan te duiden. Proberen om waar mogelijk deze woorden te vermijden geeft daaraan wel gehoor. Dat is wat ik (en velen met mij) vinden in de eerste stemoptie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 dec 2020 00:25 (CET)

RonnieV, de relevantie van je eerste twee alinea's voor de vraag die ik hier stel ontgaat me eerlijk gezegd een beetje. Hoe dan ook, ik schreef dat we niet kunnen weten wat Smiths wens zou zijn als hij het Nederlands machtig was. Jouw antwoord daarop is dat we aan die wens voldoen door waar mogelijk voornaamwoorden te vermijden. De vraag blijft nog steeds: waarom? Marrakech (overleg) 28 dec 2020 08:34 (CET)

Marrakech, I understand there will be many mistakes and mis gendering but all I ask is you please please try. Ik, en zo te zien meerderen met mij, willen het verzoek van Smith om misgendering te voorkomen honoreren. In het artikel over Sam Smith dienen mannelijke voornaamwoorden (hij/hem/zijn etc.) vrijuit, zonder enige restrictie, gebruikt te kunnen worden. (stelling 2) staat daar in mijn ogen haaks op. Kan jij degenen die niet voor stelling 2 stemmen uitleggen waarom jij dit verzoek niet wil honoreren en Smith tegen zijn wens in als binair mannelijk aan wil duiden als dat niet strikt nodig is? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 dec 2020 14:15 (CET)

Maar RonnieV, je moet wel lezen wat ik schrijf, want je blijft maar opmerkingen maken die in dit verband niet ter zake doen. Dit kopje gaat niet over de algehele inzet van de stemming, maar over een nieuwe kijk op optie 1. En dat is dat Smith mogelijk, als hij Nederlands kende, gewoon als 'binair mannelijk' (jouw woorden) zou willen worden aangeduid, net zoals Rijneveld als 'binair vrouwelijk' wil worden aangeduid. En de vraag is en blijft dus waarom je die voornaamwoorden per se wil vermijden als niet kan worden uitgesloten dat Smith daaraan juist de voorkeur zou geven. Marrakech (overleg) 28 dec 2020 16:53 (CET)

Maar Marrakech, volgens mij wil jij maar niet lezen wat ik schrijf. Ten eerste heb je iets dergelijks in januari al naar voren gebracht, waarbij je toen al naar voren bracht: 'Zou Sam Smith er echt van wakker liggen hoe er in pakweg het Quechua of het Chinees naar hem wordt verwezen?'. Ten tweede ben jij, en in mijn ogen ben jij als coördinator daarvoor de aangewezen persoon, in de afgelopen tien maanden ruimschoots in de gelegenheid geweest om aan te tonen dat Smith er inderdaad wel de voorkeur aan zou geven om met hij/hem aangeduid te worden in talen die nog niet voorzien in een niet binaire enkelvoudsvorm. Ten derde heeft Smith aantoonbaar gevraagd of iedereen daadwerkelijk zijn best wil doen om te proberen misgendering te voorkomen.

Wat mij betreft is die vraag van Smith op geen enkele wijze uit te leggen als 'Gebruik vrijelijk mannelijke (of vrouwelijke) termen als jouw taal niet in een term voorziet die gemapt kan worden op they/them.' Ik begrijp eigenlijk niet waarom jij denkt dat Smith daar geen bezwaar tegen zou hebben. En ja, ik hoop voor Smith vooral dat hij niet wakker ligt, en als hij dat wel zou doen dat dat over iets anders is dan deze vraag. Groet, RonnieV (overleg) 28 dec 2020 19:29 (CET)

"Ik begrijp eigenlijk niet waarom jij denkt dat Smith daar geen bezwaar tegen zou hebben." Maar dat (de mogelijkheid dat Smith daartegen geen bezwaar zou hebben) heb ik onder dit kopje aan de hand van het voorbeeld van Rijneveld nu al minstens drie keer uitgelegd. Als je voorbijgaat aan uitleg en argumenten, verzandt elke discussie. Marrakech (overleg) 28 dec 2020 20:29 (CET)

Terzijde: ik zie geen enkele aanwijzing dat Rijneveld vrouwelijke voornaamwoorden zou prefereren over het vermijden van persoonlijk voornaamwoorden (niet bepaald een gebruikelijke vraag - maar kan natuurlijk iets missen). Maargoed, dat doet er verder ook weinig toe: iedere situatie is anders. Ik ben het eens met RonnieV dat het gezien de uitspraken onwaarschijnlijk is dat Smith dezelfde voorkeur heeft. Maar sure, het is niet volledig uit te sluiten. Dat betekent voor mij vooral dat we het moeten vermijden (die keus zal goedkeuring vinden in beide gevallen), niet dat we dan dus maar volledig inzetten op die kleine kans en mannelijke voornaamwoorden gaan gebruiken waar mogelijk. Effeietsanders 28 dec 2020 20:36 (CET)

Artikel in Volkskrant magazine

Het magazine ligt, helaas, inmiddels in de oudpapierbak, maar twee weken terug stond er een artikel in over een zanger die wel vergelijkbaar was met Sam Smith, Adam Bainbridge. En die werd, met uitleg (citaat: "O ja, handig om hier even te melden: Kindness, de artiestennaam voor de Engelse Adam Bainbridge, identificeert zich als non-binair, wat betekent dat hen zich niet thuisvoelt in de categorie ‘man’ of ‘vrouw’. In het Engels gebruikt Kindness, net als veel andere non-binaire mensen, het persoonlijk voornaamwoord ‘they’. Dat is in die taal al best gebruikelijk. In het Nederlands is er nog geen ingeburgerd alternatief en deze krant beraadt zich nog op de beste oplossing") steevast met hen aangeduid.

Was een vreemde gewaarwording moet ik zeggen. Maar wie weet weten we niet beter over een paar jaar. Het artikel is (wellicht alleen voor abonnees, geen idee) hier te lezen. Vinvlugt (overleg) 30 dec 2020 12:21 (CET)

Dat zou betekenen dat we ook een "disclaimer" zouden moeten plaatsen boven elk lemma van welke non-binaire persoon dan ook met "Het leest onwennig, maar … is er boeiend genoeg voor." (In het desbetreffende stuk: "We willen een geïnterviewde geen verkeerd gender aanwrijven. Het leest onwennig, maar Kindness is er boeiend genoeg voor.") Vergeet niet dat het gaat om een interview en Adam Bainbridge mogelijk voorwaarden heeft gesteld of dat de auteur van dit stuk hem niet (om de band goed te houden) voor het hoofd wilde stoten. Wikipedia heeft echter niet een "speciale band" met diegene waarover geschreven wordt en hoeft dan niet over te stappen op kwestieus Nederlands. Wimpus (overleg) 30 dec 2020 12:34 (CET)

Linda.nl lijkt het overigens al wel beleidsmatig te doen met een disclaimer als voetnoot (nog iemand die je kunt aanspreken op het verkeerde gebruik van "aanspreken"). Maar het is inderdaad nog te vroeg om al van ingeburgerd en algemeen gangbaar taalgebruik te spreken, daarover is wel consensus lijkt mij. Encycloon (overleg) 30 dec 2020 12:52 (CET)

@Wimpus: het was meer ter informatie, ik bedoel helemaal niet dat Wikipedia zo'n disclaimer moet gaan gebruiken. @Encycloon: bijzonder om te zien dat Linda dit al doet. Ben het met je eens dat het nog te weinig ingeburgerd is. Vinvlugt (overleg) 30 dec 2020 13:03 (CET)

@Vinvlugt: ik had ook echt niet het idee dat jij dat stante pede wilde invoeren, maar ik vermoed dat er toch wel mensen zijn die dit wel een goed idee zouden vinden. Vandaar mijn reactie. Wimpus (overleg) 30 dec 2020 13:09 (CET)

Ik zou zeggen: laten we dan wachten op die mensen die dat een goed idee vinden. Vinvlugt (overleg) 30 dec 2020 16:10 (CET)

Voor mij met ruim 30 jaar werkervaring als redacteur was het artikel onleesbaar. Mijn brein bleef zich afvragen welke personen er toch elke keer met "hen" werden bedoeld. Oh nee, gaat over één persoon. Royalty & Nassau Expert (overleg) 30 dec 2020 18:47 (CET)

Een sjabloon boven zulke pagina's met een disclaimer dat de persoon liever niet met hij/zij wordt aangesproken lijkt me niet eens verkeerd. Juist omdat we geen alternatief woord hebben in het Nederlands en hij/zij niet overal kunnen vermijden. Of is dat al ergens een keer besproken? Dat gezegd hebbende, het woord 'hen' leest echt verschrikkelijk. Ironisch, er kan ook gewoon een vrouwelijke kip mee worden bedoeld. Bijdenhandje (overleg) 30 dec 2020 21:59 (CET)