voor oud overleg, zie:
overleg 2007
overleg 2008
overleg 2009
overleg 2010
overleg 2013
overleg 2014
overleg 2015
overleg 2016
overleg 2017
overleg 2018
overleg 2019
overleg 2020

Terugdraaiing dissectieBewerken

Beste Wimpus,

Ik zie dat u mijn bewerking op de pagina dissectie (medisch) hebt teruggedraaid. Ik meen echter dat de bewerking die ik gedaan heb, correct is. Er bestaat maar mijn weten namelijk niet zoiets als 'de kransslagader', aangezien je sowieso al twee grote takken hebt. Daarom denk ik dat er 'Kransslagaderdissectie (van een van de arteriae coronariae)' zou moeten staan.

Als u meent dat ik hier fout in ben, hoor ik het graag. Met dank, OliCol11 (overleg) 17 nov 2020 23:21 (CET)

Beste OliCol11, er zijn twee kransslagaders, namelijk de linker- en de rechterkranslagader (met vervolgens weer vertakkingen). Het is dan de vraag of we dan ook een meervoud in "Kransslagaderdissectie (van de arteria coronaria)" moeten neerzetten. We hebben namelijk ook twee arteriae carotides (communes) en twee arteriae vertebrales, maar daar staat het ook in het enkelvoud. Dan lijkt het mij ook logisch om ook arteria coronaria als enkelvoud neer te zetten. Met vriendelijke groet, Wimpus (overleg) 18 nov 2020 13:33 (CET)
Beste Wimpus, het is niet nodig het om het meervoud van de arteria carotis communis of arteria vertebralis expliciet uit te drukken, omdat deze (in het ideale lichaam) symmetrische structuren zijn. De arteria coronaria dextra en de arteria coronaria sinistra hebben dan wel de eerste twee woorden van hun naam gemeenschappelijk maar zijn twee volledig verschillende slagaders die een volledig ander verloop, andere aftakkingen en een ander bevloeiingsgebied kennen.
Ik voel me in dit gedachtegoed gesterkt door de Terminologia Anatomica welke de a. carotis communis [1] en de a. vertebralis [2] gewoon in het logische enkelvoud weergeeft. De arteriae coronariae worden echter afzonderlijk benoemd. [3] [4] De term 'arteria coronoria' komt nergens voor in de TA. Daarom is mijn voorstel om 'van de arteria coronaria' (die dus niet bestaat) te veranderen door 'van een van de arteriae coronariae' of 'van de arteria coronaria sinistra of arteria coronaria dextra'. Dit lijken me de beste oplossingen om het probleem van de vermelding van een niet bestaande slagader op te lossen. Met dank, OliCol11 (overleg) 18 nov 2020 15:37 (CET)
Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012) spreekt weer over "arteria coronaria" en "kransslagader" (enkelvoud). Ik zal morgen even uitgebreider antwoord geven en nog even verder kijken (ook even over of "arteria carotis" synoniem is met "arteria carotis communis"). Met vriendelijke groet, Wimpus (overleg) 20 nov 2020 18:29 (CET)
Wat mij betreft is het oké om te verwijzen naar beide arteriae coronariae sinistra et dextra, alleen is het de vraag of het makkelijker kan (en wellicht met Nederlandse benamingen, wellicht "van de kransslagader(s)").
Ik zie dat de eerste uitgave van de Nomina Anatomica ook al het onderscheid maakt tussen "A. coronaria [cordis] dextra" en "A. coronaria [cordis] sinistra" (His, 1895, p. 68) (maar het meervoud "arteriae coronariae" wordt niet benoemd). Zowel Pinkhof Geneeskundig woordenboek uit 1923, 1936, 1949 en 1963 hebben het over "arteriae coronariae". De tekst is elke keer vrijwel hetzelfde: "Arteriae coronariae, kransslagaderen van de hartspier; de rechter ontspringt uit de voorste sinus aortae en loopt door de sulcus coronarius naar de achterste overlangse groeve van het harten zo naar de hartpunt; de linker komt uit de linker sinus aortae naar de voorste lengtegroeve en verdeelt zich in ramus circumflexus (omgebogen tak) en ramus descendens ant. (voorste afdalende tak), welke tot de hartpunt loopt." De Latijnse varianten "arteria coronaria sinistra" en "arteria coronaria dextra" komen niet afzonderlijk voor in de genoemde uitgaven van Pinkhof Geneeskundig woordenboek.
In de uitgave uit 1973 is er echter een enkelvoudsvorm "a. coronaria" met de vertaling "kransslagader" (en Pinkhof erkent dus wel een enkelvoud). Vervolgens is er een omschrijving van de Latijnse termen "a. coronaria cordis dextra" en "a. coronaria (cordis) sinistra". In de uitgave uit 1979 staat er: "a. coronaria (cordis): kransslagader (van het hart)" met vervolgens ook weer de omschrijving van de twee Latijnse termen. Zo-ook in de uitgave van Pinkhof uit 1984, 1992 en 1998 (al heeft deze het vreemdgenoeg weer over "arteria cordis sinistra" en "arteria cordis dextra" i.c.m. "arteria coronaria (cordis))." Het is dus niet meteen zonneklaar dat er geen enkelvoud zou bestaan, maar dit is voor mij geen halszaak. Overigens staat er in de nog niet definitief goedgekeurde tweede uitgave van de Terminologia Anatomica geschreven in het voorwoord: "Term for members of right-left pairs are generally in the singular, with a generic term representing each member except where the members are not treated as mirror images. Plural terms are generally used for groups of related entities whether or not they are listed in the terminology." Deze opmerking komt overeen met uw opmerking over "symmetrische structuren".
Met betrekking tot de "arteria carotis communis". Pinkhof Geneeskundig woordenboek "vertaalt" dat steeds met "halsslagader" (met weglating van "gemeenschappelijke"), teruggaand op de uitgave uit 1973. De uitgave daarvoor uit 1963 en teruggaand op de uitgave uit 1923 schrijft: "A. carotis, hoofdslagader (καρόω: verdoven; men meende vroeger, dat afsluiting dezer slagaderen — art. soporiferae of soporariae, van sopor — verdoving teweegbracht). De gemeenschappelijke carotis, A. carotis communis, ontspringt rechts uit de A. anonyma, links uit de boog der aorta en verdeelt zich ter hoogte van het schildkraakbeen in uit- en inwendige carotis, A. carotis externa en interna." De namen "A. carotis communis", "A. carotis externa" en "A. carotis interna" is overigens al in de Nomina Anatomica uit 1895 aanwezig. Dit brengt ons niet veel verder. Wanneer die onderverdeling is gemaakt tussen "communis", "interna" en "externa" is gemaakt, weet ik eerlijk gezegd niet.
Dunglison in 1855 ("Medical lexicon. A dictionary of medical science") schrijft: "CAROTIDS, Carotides, Caroticae, Carotideae, Capitales, Jugulares, Soporales, Soporariae, Soporiferae, Somniferae, Apoplecticae, Lethargicae (Arteriae), the Carotid Arteries, Cephalic Arteries, (F.) Artères Carotides; from καρος, 'stupor.' The great arteries of the neck, which carry blood to the head. They are divided into, 1. Primitive or common; the left of which arises from the aorta, and the right from a trunk, common to it and the subclavian. 2. External or pericephalic, branch of the primitive, which extends from the last to the neck of the condyle of the lower jaw; and, 3. Internal, Arteria cerebralis vel encephalica, another branch of the primitive, which, arising at the same place as the external, enters the cranium, and terminates on a level with the fissure of Sylvius, dividing into several branches." Op grond van deze bron zou je kunnen stellen dat de "arteriae carotides" verwijst naar de arteria carotis communis, arteria carotis interna als de arteria carotis communis. Maar dat sluit natuurlijk niet uit dat er misschien ook andere (recente) bronnen zijn die met "arteria carotis" specifiek verwijzen naar de arteria carotis communis. Wimpus (overleg) 22 nov 2020 20:47 (CET)

Tash SultanaBewerken

Beste Wimpus, afgelopen nacht heb je een aantal wijzigingen doorgevoerd aan het artikel over Tash Sultana. Zo heb je de voornaamwoorden "zij" en "haar" in de tekst geïntroduceerd. Dat vind ik geen verbetering, aangezien de tekst nu niet meer aansluit bij de werkelijkheid. Blijkbaar verschillen wij van mening aangezien jij juist mijn aanpassingen weer deels ongedaan hebt gemaakt. Ik zoek graag naar een oplossing voor de nu ontstane situatie. Hoe kunnen we de tekst zo aanpassen dat het weer overeenkomt met de werkelijkheid? hiro the club is open 17 dec 2020 10:57 (CET)

De werkelijkheid is dat zij qua biologisch geslacht vrouw is en dat zij zich identificeert als non-binair. Het Nederlands heeft daarvoor geen goede oplossing. Het vermijden van voornaamwoorden leidt tot gekunsteld taalgebruik en ik zie dat u daar ook mee worstelt. Een tekst moet grammaticaal en inhoudelijk nog wel juist zijn en niet beweren dat haar grootvader een driejarige was toen hij haar een gitaar gaf (eh daarbij moet ook duidelijk worden uit de zin AAN wie haar grootvader die gitaar gaf). Uiteindelijk is de inhoud toch wel echt belangrijker, dan rekening te houden met een wens van Sultana zelf, waar we in het Nederlands weinig mee kunnen. Daarnaast kunnen bepaalde opmerkingen in het Engels zoals "Sultana is open on social media about being nonbinary and preferring the pronouns they and them" voor iemand in het Engels nog wel normaal klinken (die overigens dan wel op de hoogte moet zijn van de nieuwe mode), maar een directe vertaling naar het Nederlands is dan onzinnig. Bij de voorkeur die zij uitspreekt voor de voornaamwoorden they en them gaat er om, dat zij de voorkeur uitspreekt dat ANDERE mensen die voornaamwoorden gebruiken als zij naar haar verwijzen. Zo kom je overigens in het Engels ook tegen: "... uses the pronouns she/her", maar eigenlijk is dat ook onzinnig, want de persoon zelf gebruikt niet "she/her", maar wil dat ANDEREN dat gebruiken als die naar haar verwijzen. M.a.w. het leidt tot allerlei onlogische constructies die snel tot verwarring kunnen leiden. Wimpus (overleg) 17 dec 2020 11:32 (CET)
Dank je wel voor je reactie. Ik worstel inderdaad met het taalgebruik en ben het met je eens dat een tekst nog wel juist moet zijn. Het leek mij volkomen helder aan wie Sultana's grootvader een gitaar cadeau deed. Het artikel gaat over Sultana, niet over een groep personen waardoor zonder te verwijzen naar één uit die groep niet duidelijk is wie nu de gitaar kreeg. Dat Sultana de voorkeur uitspreekt dat anderen genderneutrale voornaamwoorden gebruiken om naar haar te verwijzen, leek mij toch ook echt wel duidelijk.
Overigens heb ik me niet laten leiden door de wens van Sultana maar door bronnen. Daarin wordt naar Sultana verwezen met "she/her/zij/haar" én met "they/them". Om inconsistentie te voorkomen, heb ik ervoor gekozen om een van die twee mogelijkheden, namelijk "she/her/zij/haar", te vermijden. Ik vind het jammer dat die inconsistentie nu toch in het artikel terecht is gekomen. hiro the club is open 18 dec 2020 12:55 (CET)
Tja, wat ik als tweede schrijf klopt natuurlijk niet echt. Aangezien er geen genderneutrale voornaamwoorden in het artikel staan, is er niet werkelijk sprake van inconsistentie. Ik doelde meer op het achterliggende idee om genderneutraal te schrijven; daar is nu niet langer 100% sprake van. Maar ik heb al zo lang en zo vaak geprobeerd om het artikel genderneutraal te houden, dat ik er moe van word. Laat maar zo. hiro the club is open 18 dec 2020 13:03 (CET)
Na bwc Ik zag allerlei ambigue zinnen. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan (als u zelf zegt uit te gaan van de bronnen)? Ik snap echter niet waarom u op grond van uw uitspraak "Daarin wordt naar Sultana verwezen met "she/her/zij/haar" én met "they/them"." vervolgens zegt: "Om inconsistentie te voorkomen, heb ik ervoor gekozen om een van die twee mogelijkheden, namelijk "she/her/zij/haar", te vermijden." Als er namelijk bronnen zijn die "zij/haar" gebruiken (en die zijn er voldoende, kijk maar in het Nederlands van afgelopen jaar) dan is er toch voldoende reden om gewoon "zij/haar" te gebruiken. Overigens is dat ook nog consistent met de Algemene Nederlandse Spraakkunt (de ANS), die namelijk zegt: "bij buitentekstelijke verwijzing (rechtstreeks naar de referent) wordt het genus van het voornaamwoord bepaald door het natuurlijke geslacht van de referent.". Wimpus (overleg) 18 dec 2020 13:06 (CET)
Na extra toevoeging: ik snap in dit geval natuurlijk wel een wens om sekseneutraal te schrijven, maar het leidt bij langere stukken, snel tot gekunstelde situaties. Ik zou het zelf niet consistent sekseneutraal kunnen schrijven en zal zelf daar ook snel fouten in maken (wat ook logisch is, omdat het Nederlands immers onderscheid maakt bij veel woorden tussen mannelijk en vrouwelijk). Wimpus (overleg) 18 dec 2020 13:10 (CET)

Eddie Izzard: bewerkingsoologBewerken

Wimpus, je weet echt wel beter dan een bewerkingsoorlog te voeren op een artikel. Bij deze de eerste en laatste waarschuwing. Ciell need me? ping me! 27 dec 2020 17:59 (CET)

Ciel, je weet toch zelf wel dat je heel erg vooringenomen bent met betrekking tot dit onderwerp. Ik vind een waarschuwing niet erg, maar dan liever van een moderator die toch wat objectiever hierin staat. Wimpus (overleg) 27 dec 2020 18:00 (CET)
Ik ben vooringenomen over bewerkingsoorlogen, kun je dat onderbouwen? En helaas heb je het niet voor het kiezen welke moderatoren wel of niet jouw edits modereren. Dat zou wat zijn zeg...! Ciell need me? ping me! 27 dec 2020 18:12 (CET)
Ik heb mijn punt wel gemaakt. Wimpus (overleg) 27 dec 2020 18:25 (CET)
En daarmee bevestig je mijn reden om te kiezen voor een laatste waarschuwing alvorens je te blokkeren, in plaats van een beveiliging op het artikel te zetten, zoals een andere admin nu wel heeft gedaan. Bewerkingsoorlogen die je gebruikt op een WP:PUNT te maken, mogen wat mij betreft snel afgekapt worden.
Je hebt blijkbaar nog steeds niet door dat je je hebt ingeschreven op een samenwerkingsproject Wimpus. Het wordt tijd dat je je dat realiseert, en je ook hiernaar gaat gedragen. Ciell need me? ping me! 27 dec 2020 18:48 (CET)

Onduidelijke zinnen in 3 van mijn artikelenBewerken

Jij geeft aan dat er onduidelijke zinnen zitten in 3 van mijn artikelen. Geef hier is voorbeelden van Scenarioschrijver20 (overleg) 1 feb 2021 12:15 (CET)

Ik denk dat je toch echt meer aandacht moet besteden aan je taalgebruik. In je bevel (Geef hier is voorbeelden van) verwar je ook overduidelijk "eens" met "is". Mocht je moeite hebben met de Nederlandse taal of bijvoorbeeld dyslectisch zijn, dan is het belangrijk om jezelf niet te overschatten.
Ik ga niet al die artikelen doorlopen, maar als je kijkt naar Jimmy Woo, dan zie je:
  • Dat je nog willekeurig tekens neerzet: James Woo. ('Woo Yen Jet) (overbodige punt en apostrof)
  • Meerdere keren losschrijfziekte: "EC Comics schrijver", "Marvel publicaties", "Marvel universum", "S.H.I.E.L.D. agenten", "Marvel continuïteit".
  • Meerdere onvertaalde woorden/begrippen: "yellow peril" (het gele gevaar?), "Marvel series" (serie of reeks is Nederlands), "cancelation".
  • "Hoewel de kortstondige serie, genoemd naar die schurk, slechts vier nummers liep (oktober 1956 - april 1957), bevatte het artwork van Maneely, Jack Kirby, en John Severin." (Waarom is dit bijzonder, of lees ik de zin nu verkeerd?)
  • "Voor de cancelation van het uit de jaren 90 afstammende alternatieve universum Marvel imprint "Razorline", toen geproduceerde maar ongepubliceerde titels van zijn verschillende reeksen zich aan het voorbereiden waren om de Razorline te laten opgaan in de primaire Marvel continuïteit, was Woo samen met Nick Fury en andere S.H.I.E.L.D. agenten hadden een gastrol in "Wraitheart #5". (Een hele kluwen. Wat is: "alternatieve universum Marvel imprint "Razorline""? Zo lijken het gewoon wat woorden achter elkaar. Het zinsdeel "toen geproduceerde maar ongepubliceerde titels van zijn verschillende reeksen zich aan het voorbereiden waren" is voor mij niet te volgen. Wat is de "primaire Marvel continuïteit"? Het zinsdeel "was Woo samen met Nick Fury en andere S.H.I.E.L.D. agenten hadden een gastrol in "Wraitheart #5"" is ook onnavolgbaar.)
  • "Kirby nam de rol van schrijver-tekenaar over met nummer #2 - hij inkte zijn eigen potlood art daar en in het daarop volgende nummer."" (Wat is "potlood art" "inken"?)
  • "Goed beschouwd, voor zijn relatief volwassen verhaallijn met een zeldzame Aziatische fictieve held voor die periode en in het bijzonder voor Maneely's kunst, slaagde het boek er toch niet in een publiek te vinden." (Is het zo dat een relatief volwassen verhaallijn en een "een zeldzame Aziatische fictieve held" wel zou moeten leiden tot hoge verkoopcijfers?)
  • "Woo en andere personages uit de serie werden een decennium later in het Marvel universum gebracht, te beginnen met het "S.H.I.E.L.D." verhaal in Strange Tales #160 (sept. 1967)." ("werden gebracht"?)
Dit zijn tal van voorbeelden. Wat mij betreft is het overduidelijk dat hier toch een en ander mis is gegaan. Mijn advies is toch om hier meer aandacht aan te besteden voordat je het plaatst op Wikipedia. Dat geldt zowel voor Jimmy Woo als voor je bewerkingen op deadname. Wimpus (overleg) 1 feb 2021 13:15 (CET)
Bedankt voor je input. Ik heb ze is bekeken en hierbij mijn reactie.
* Veel in het stuk is duidelijk wanneer iemand Marvel kent, denk zomaar niet dat niet Marvel fans een wiki-artikel gaan lezen van een karakter dat niet veel voorkomt.
* Geen losschrijf ziekte, dat is hoe je die termen gebruikt.
* Yellow Peril is de naam van een karakter. Series was inderdaad een fout van mij, zodoende deze ook aangepast (was wel maar een minuscuul foutje). Cancelation wordt ook in Nederland gewoon gebruikt. Dat van de tekenaars is bijzonder omdat die vrij bekend waren bij Marvel Comics en een groot deel van de comics hebben gedaan.
* Imprint zou eruit mogen, Razorline verwijst naar een stripreeks. Het zinsdeel waar je naar verwijst wordt duidelijk als je de algehele zin leest.
* Inken heeft zelfs zijn eigen wikipedia artikel.
* Staat nergens dat het had moeten leidde tot hoge verkoopcijfers.
* Als men verwijst naar een comic is dat een normale verwijsmanier, al ben ik het ermee eens dat er iets in de trant van uitgebracht bij verwerkt kan worden.

Scenarioschrijver20 (overleg) 1 feb 2021 13:29 (CET)

Het is duidelijk: je ziet het echt niet. Dan nomineer ik het artikel maar. Wimpus (overleg) 1 feb 2021 13:33 (CET)
Ik zie het wel, heb ook de punten waarin mij kon vinden verwerkt zoals te zien is in de nieuwe versie. Nominatie zou lijken op een WP:PUNT nominatie. Scenarioschrijver20 (overleg) 1 feb 2021 13:36 (CET)
Je ziet het helemaal niet. In 'Marvel publicaties' en 'Marvel universum' horen bijvoorbeeld geen spaties te staan. Uit je reactie op Wimpus' opsomming blijkt dat je blind bent voor je eigen fouten. En het wrange is dat je daardoor ook nooit van je eigen fouten zult kunnen leren. Zo blijf je opgesloten zitten in je eigen vicieuze cirkel. Marrakech (overleg) 1 feb 2021 14:18 (CET)
Dus ik geef helemaal niet aan dat Wimpus in sommige punten gelijk had? En ik heb dus ook helemaal op basis daarvan niet het artikel zodanig aangepast. Van fouten leren doe ik zeker, een vicieuze cirkel zit ik niet in. Scenarioschrijver20 (overleg) 1 feb 2021 14:22 (CET)

Hulp bij vertaling gevraagdBewerken

Beste Wimpus, in een 'biografie' van Hieronymus Bock, gepubliceerd in 1688, kom ik de volgende passage tegen: "Ex eâ filios 5 et totidem filias suscepit, qui liberi omnes, filio uno et filiâ exceptis, suo obitu parentum mortem praeverterunt, superstite tandem etiam ipsi marito uxore." Vertalen van het begin ervan gaat me niet heel moeilijk af: "Met haar had hij 5 zoons en evenzoveel dochters, die allen als kind, uitgezonderd een zoon en een dochter..." en daar stokt het. Hoe is, om te beginnen, "suo obitu parentum mortem praeverterunt" letterlijk te vertalen? Met "hun ouders voorgingen in de dood"? Met "overleden voor de dood van hun ouders" of "in hun overlijden de dood van hun ouders voorgingen"? De essentie is me wel duidelijk: ze stierven als kind, nog voor hun ouders, maar wat staat er letterlijk? En uit het laatste stuk "superstite tandem etiam ipsi marito uxore" (en dat is nou juist het essentiële deel) kom ik helemaal niet: "uiteindelijk overleefd door..." Worden die kinderen nou overleefd door zowel vader als moeder? Of staat er dat hijzelf door zijn echtgenote overleefd wordt of omgekeerd? Ik kom er niet uit maar weet bijna zeker dat dit voor jou een koud kunstje is. Achter "uxore" staat een vrij lange uithaal aan de 'e', dus mogelijk hoort daar nog een extra letter te staan. Groet, 77.164.133.132 26 mrt 2021 02:22 (CET)

Als ik even mag voordringen: volgens mij staat er inderdaad dat de kinderen met hun verscheiden de dood van hun ouders voorgingen. En het laatste stuk lijkt een ablativus absolutus-constructie: zij overleefde als echtgenote uiteindelijk haar eigen man. Maar het blijft puzzelen. Marrakech (overleg) 26 mrt 2021 08:12 (CET)
Beste 77.164.133.132, was het maar voor mij een "koud kunstje". Op zinsniveau ben ik hier echt niet sterk. De vertaling die Marrakech maakt, zou heel goed hout kunnen snijden. Ik zit ook te worstelen met wie nu wie overleeft en vanwege die "vrij lange uithaal aan de 'e'" denk je dan ook nog: "Staat er niet 'que'?" (marito uxoreque = door man EN vrouw). Die superstite is overigens een ablativus enkelvoud en niet een meervoud. Je zou toch denken dat als het om die kinderen gaat dat er een meervoud superstitibus zou staan (bijv. superstitibus liberis = (is) overleefd door de kinderen). Wimpus (overleg) 26 mrt 2021 21:30 (CET)
Ik kwam op mijn vertaling omdat superstes de datief regeert, en laat ipsi marito nu net een gecombineerde datief zijn. Marrakech (overleg) 26 mrt 2021 21:49 (CET)
Dat marito zowel een ablativus als een dativus kan zijn (terwijl uxore als ablativus en uxori als dativus gemakkelijker te onderscheiden zijn), maakt het geheel (voor mij) weer lastiger, maar ipsi is dan weer duidelijk een dativus. Tja, ik kom duidelijk tekort, Bedankt! Wimpus (overleg) 26 mrt 2021 22:03 (CET)
Veel dank voor jullie inspanningen. Ik ben zo een heel eind verder. Omdat het geen haast heeft, en ik me al wel eens eerder met taalkwesties heb beziggehouden op de Latijnstalige Wikipedia, denk ik dat ik daar voor het probleem van de exacte vertaling van "superstite tandem etiam ipsi marito uxore" nog wel een gewillig oor zal kunnen vinden. Ik hoop dat jullie het me niet kwalijk nemen dat ik het eerst aan jullie heb voorgelegd. Kennelijk is het vertalen van dat laatste zinsdeel voor meer auteurs lastig geweest, want ik kwam in diverse andere bronnen over Bock tegen dat hij zijn echtgenote had overleefd, maar uitgerekend in het inmiddels ook al vrij bejaarde (1896) artikel dat zich tot nu toe als het betrouwbaarste heeft uitgewezen stond het andersom (begin derde alinea), met een verwijzing naar de hierboven aangehaalde zin (rechter kolom, derde alinea). Hier wreekt zich overigens dat veel moderne literatuur slechts met veel moeite (bibliotheek elders) of tegen betaling te raadplegen is. Gelukkig liggen er ook nog twee artikelen uit 2018 op me te wachten, waarvan ik dan maar hoop dat er ook recenter onderzoek naar Bock in verwerkt is. Maar nu dus eerst naar la.wikipedia.org. Hartelijke groet, 77.164.133.132 26 mrt 2021 23:10 (CET)
En nu maar hopen dat het antwoord niet in ondoorgrondelijk Latijn is opgesteld, waarvan de vertaling op zich weer een hele studie vormt. Overigens is juist die ablativus een naamval waar je over struikelt in diagnoses in botanisch Latijn. Succes! Wimpus (overleg) 26 mrt 2021 23:37 (CET)
Ik stelde de vraag in het Engels (dat zijn ze daar wel gewend) en kreeg uiteraard ook een Engels antwoord, zie hier. Andrew Dalby (een zeer Engels klinkende naam) was het met Marrakech eens. Zo leren we weer wat. 77.164.133.132 27 mrt 2021 19:34 (CET)
Aah, de pater familias van de Latijnse Wikipedia. Precies zoals Marrakech zei, knap! Wimpus (overleg) 27 mrt 2021 21:27 (CET)

De hut van Oom TomBewerken

Beste Wimpus, voordat je overal bewerkingsoorlogen gaat voeren over de titel die jij wilt hanteren voor 'De hut van Oom Tom' zou ik het fijn vinden als je eerst overleg hebt met mij en anderen hebt op de OP van dit boek. Dit is een encyclopedie waarin we proberen samen te werken: het wijzigen van een niet meer in gebruik zijnde naam voor dit boek in de huidige titel gebruiken. Deze titel werd voor het eerst in de jaren zestig gebruikt en is al meer dan veertig jaar de gewone Nederlandse titel van dit boek. Het zonder enig commentaar terugdraaien van een wijziging vormt niet een optimale vorm van samenwerking. Je zult zien dat op de eerder genoemde OP een voorstel tot titelwijziging is gedaan. Ik zie je reactie daar graag tegemoet. Groet, Ecritures (overleg) 17 apr 2021 02:03 (CEST)

Ik heb aldaar gereageerd, maar ik wil u er wel even op wijzen, dat u begon met het terugdraaien (zonder enige toelichting) van mijn terugdraaiingen van BTNI-bewerkingen van een of andere sokpop (zie hier, hier, hier). Wimpus (overleg) 17 apr 2021 02:16 (CEST)

Geforceerd je zin doordringenBewerken

Waarom kunnen jouw vriendjes niet hun mening toelichten bij telkens het terug draaien van bepaalde edits op een pagina? Komt een beetje over alsof je perse je zin wilt krijgen, dus geforceerd je zin wil doordringen. GingerbreadmanNL (overleg) 29 apr 2021 20:12 (CEST)

En daarbij behoord ook dat je het voor elkaar gekregen hebt dat er nu automatisch een bot is, die de wijzigingen weer direct terug draaien. Nou, dan ben je een kanjer. GingerbreadmanNL (overleg) 29 apr 2021 20:22 (CEST)
Ik geloof toch echt dat er een andere gebruiker heeft gereageerd op de overlegpagina, maar dat het u kennelijk niet lukt om een en ander helder te verwoorden op dezelfde overlegpagina. Wimpus (overleg) 29 apr 2021 20:55 (CEST)
Die heeft niet zijn of haar mening over dat voorbeeld gegeven, staat er voor jou dus helaas los van. U wilt simpelweg uw zin doordringen, en heeft het voor elkaar dat er nu automatisch eventuele bijwerkingen direct teruggedraaid worden. U doet letterlijk het tegenovergestelde van waar Wikipedia bekend om is; U bent de enige die pagina's blijkbaar mag aanpassen, en andere mogen niets toevoegen/veranderen voor een goed doeleinde. GingerbreadmanNL (overleg) 30 apr 2021 11:19 (CEST)
Ik geloof dat u toch een beetje in de war bent. U beschuldigt mij ervan dat ik nieuwe accounts zou aanmaken om een en ander terug te draaien ("Gaan we nu nieuwe accounts maken?"). Daarnaast denkt u dat ik het ook voor elkaar heb dat "automatisch eventuele bijwerkingen direct teruggedraaid worden". Wat voor bijwerkingen bedoelt u dan? Bijwerkingen van medicatie? Daarnaast zou ik mijn "zin doordringen". Komt u maar terug als u iets coherenter bent. Wimpus (overleg) 30 apr 2021 11:44 (CEST)
Ja, nu begint u een beetje zielig te doen vanwege grammaticale fouten. Ik ben zéker niet in de war, ik vind het gewoon slap dat jij perse je zin wilt hebben bij een random pagina op Wikipedia. En ja, héél toevallig vlak na dat jij het steeds terugdraait, komt er een moderator of bot, die automatisch al mijn bewerkingen automatisch terug draait. Daarnaast heb ik jou nooit specifiek beschuldigt voor het aanmaken van nieuwe accounts, maar uiteraard ga je daar graag op in, in negatieve zin. Ik weet dat je gaat reageren op wat ik nu zojuist geplaatst heb op jouw overleg pagina, ga vooral je gang, ik zal het NIET lezen, andere mensen in de toekomst wel, die OOK al doorhebben dat jij een eigen willetje hebt, en dus alles op alles zet je zin door te drammen. Is zo te zien al vaker gebeurd... Ga maar rustig kijken of er in deze tekst wat eventuele typ- of grammatica fouten staan, dan ga ik nu weer verder met dingen die belangrijk zijn. Succes met je "indrukwekkende" reactie hieronder! GingerbreadmanNL (overleg) 30 apr 2021 13:02 (CEST)
En vervolgens zou er een bot zijn die alles automatisch terugdraait ... Wimpus (overleg) 30 apr 2021 13:44 (CEST)

Geforceerd je zin doordringen 2Bewerken

Beste Wimpus, blijkbaar heb je een hekel aan het woord 'wit', want ik begin een patroon in je bewerkingen te zien. Ik verzoek je vriendelijk om de volgende pagina's goed door te lezen: WP:BTNI en WP:NPOV en voortaan eerst het gesprek aan te gaan op de pagina van de desbetreffende pagina. Faffinator (overleg) 5 mei 2021 18:27 (CEST)

Wat fijn dat u langskomt, maar toch meent op uw overlegpagina mijn bedragen te moeten verwijderen. Bijzonder. Wimpus (overleg) 5 mei 2021 19:01 (CEST)

Stugge mediaBewerken

Hoi Wimpus, zie Overleg Wikipedia:Wikiproject/LHBT/Voornaamwoorden#Het volgen van de algemene tendens. Daarin noem ik het gegeven dat er behalve volgzame ook niet-volgzame media zijn opgevoerd tijdens een of meer discussies over voornaamwoorden. Ik weet niet meer bij welke discussie(s) en door wie precies, maar dat zou jij kunnen zijn geweest en anders heb je het wellicht nog op je netvlies. Apdency (overleg) 26 mei 2021 15:07 (CEST)

MediastilteBewerken

Hallo Wimpus, sinds begin mei is het tamelijk stil van jouw kant. Ben je wellicht de vele discussies over gender en taal helemaal moe, en (daarmee) ook dit hele project genaamd Wikipedia? Natuurlijk kunnen er ook compleet andere zaken zijn die tot je tamelijk plotse stilzwijgen leiden. Wat het ook zij, je tamelijk originele invalshoeken mis ik wel een beetje. Voel je vrij om weer wat van je te laten horen. Groet, Apdency (overleg) 25 jun 2021 21:15 (CEST)

Ook ik miste je al een tijdje, tot ik je net – geheel in stijl – plotseling weer op mijn volglijst zag opduiken. Welkom terug! — Matroos Vos (overleg) 10 dec 2021 01:34 (CET)
Ook een goedendag :) Wimpus (overleg) 10 dec 2021 08:46 (CET)
Ja, ook van deze kant een welkom terug geheten. Laat hun weten dat je er weer bent. ;) Apdency (overleg) 10 dec 2021 20:35 (CET)
Bedankt! Wimpus (overleg) 10 dec 2021 21:42 (CET)

Bewerkstrijd op Demi LovatoBewerken

Beste @Wimpus, recent hebben zijn er paar wijzigingen doorgevoerd op Demi Lovato, waarbij een anonieme gebruiker het artikel heeft aangepast nadat het een langere tijd in bepaalde vorm heeft bestaan. Ik heb tijdens het "petrouilleren" van recente wijzigingen deze anonieme bewerking teruggedraaid, omdat ik meende dat het geen verbetering van het artikel was. Jij was het er echter duidelijk niet mee eens, en dat ligt in lijn met de eerdere conflicten die in je overleg en bijdragen staan. Ik wil je dan ook vragen om in het vervolg, wanneer er reeds terugdraaiingen zijn uitgevoerd, een overleg aan te maken op het betreffende artikel in plaats van wederom terugdraaien; dat zou een bewerkingstrijd zijn (of het geforceerd doordringen van je eigen zin). Inmiddels is het artikel nog weer aangepast naar een houdbare vorm, maar gebruik dit als tip voor de volgende keer! Bedankt voor je inzet op Wikipedia nonetheless!

P.S. Ik zie dat je op verschillende vlakken nog wat actuele wetenschappelijke informatie kan gebruiken over het menselijk lichaam en vormingen hiervan! Ik raad je het boek Wij zijn ons brein van arts en neurobioloog Dick Swaab van harte aan, je zal er ontzettend veel van leren, zodat je in de toekomst, ongeacht de status quo van grammatica, kan voorkomen dat je al te bizarre en/of onware dingen zegt in het overleg en discussie! Ogidya (overleg) 14 jun 2022 08:57 (CEST)

Dit is echt bizar: een medewerker die zelf amper Nederlands kan schrijven ('petrouilleren') die Wimpus komt wijzen op 'de status quo van grammatica' (wat is dat voor wartaal?) en hem een boek aanraadt om te voorkomen dat hij al te onware dingen zegt? Toe even! Waar Wimpus vooral conflicten had was waar hij zijn grondige kennis van het Latijn combineerde met het potjeslatijn dat in diverse medische handwerken wordt gebruikt. De conflicten werden vooral uitgevochten met medewerkers die zonder kennis van die taal per se wilden vasthouden aan de spelling van termen in één gids, omdat ze anders hun eigen hersens hadden moeten gebruiken. Het was in feite (geestelijke) armoede troef. Wimpus heeft nooit het commentaar gehad dat hij onwaarheden verkondigde. Ik betwijfel ook zeer of Wimpus iets zou opsteken van het lezen van Wij zijn ons brein. Ik lees hier een potsierlijk advies.
Voor wat betreft het aanduiden van Demi Lovato als 'hun': Wimpus merkte terecht op dat daarover geen consensus is, en ik zou niet weten waarom Wimpus hier verweten moet worden zijn eigen zin door te drukken, en waarom dat verwijt aan ene Ogidya, die hetzelfde doet, niet te maken zou zijn. De hier gebruikte vorm van 'hun' is een letterlijke vertaling van het Engelse 'their'. In het Engels is dat correct; in het Nederlands is dat voorlopig nog gewoon fout want niet ingeburgerd. Wikipedia hoort niet voor de muziek uit te lopen, en gebruikt formuleringen zoals deze pas wanneer ze zijn ingeburgerd, niet omdat een enkeling die z'n eigen taal creëert dat correcter vindt. Kijk ook even naar de oplossing die Dajasj vervolgens heeft bedacht, en die vrijwel altijd een goed alternatief is. WIKIKLAAS overleg 14 jun 2022 11:32 (CEST)
Beste @Wikiklaas, mijn excuses voor het feit dat ik bij het overleg een fractie van mijn aandacht besteed aan typefouten dan hoe ik dat bij artikelen doe ;) maar ik neem aan dat dat niets wegneemt van de inhoud van mijn mededeling.
Ik ben het helemaal eens met de oplossing van Dajasj in het betreffende lemma.
Mijn aanbeveling voor het boek ging over wat commentaar van @Wimpus dat ik op deze overlegpagina elders lees, waar ik zie dat hij verschillende punten aanhaalt die vaak door populistische media herhaald worden, maar niet van wetenschappelijke aard zijn.
Ik kan me verder volledig vinden in het feit dat 'hun' in het Nederlands (nog) niet een officieel geïntroduceerd of erkend voornaamwoord is. Ik dank dan ook iedereen die hier meer verstand van heeft dan ik, en het is dan ook goed dat het artikel nu correct is.
Toch meende ik dat dit, gezien de geschiedenis die @Wimpus lijkt te hebben, toch een herhaling is van het doordrukken van zijn zin; ik heb ooit opgepikt dat het meer dan twee keer herhalen van een bewerking (dus na de mijne) een "bewerkstrijd" genoemd kan worden, iets wat beter in overleg dan op een artikel in de hoofdnaamruimte uitgevochten kan worden. Ogidya (overleg) 14 jun 2022 14:55 (CEST)
De inhoud van je mededeling was tweeledig: ten eerste beschuldigde je Wimpus ervan dat hij zijn zin doordreef omdat hij een terugdraaiing door jou van een anonieme bewerking ongedaan maakte. Hij had volgens jou eerst moeten overleggen, want nu startte hij, opnieuw volgens jou, een bewerkingsoorlog (zo noemen we dat dus). En volgens mij heb je dan boter op je hoofd: je deed het zelf geen haar beter, en je verwijtende tekst hierboven is ook nauwelijks op te vatten als een aanzet tot overleg. Je komt Wimpus gewoon even vanuit de hoogte mededelen dat hij helemaal fout zit. En volgens mij zat hij dat juist niet. En ja, ik vind het vreemd om onzorgvuldige taal te schrijven in een overleg dat uitgerekend gaat over een taalkwestie (en ook hierboven weer: 'een fractie van mijn aandacht ... dan'). Ten tweede meende je Wimpus te moeten betuttelen omdat hij wel vaker zijn zin zou doordrijven, en bovendien bizarre em/of onwaren dingen zou zeggen, en om daar wat tegen te doen adviseer je hem een pseudowetenschappelijk boek te lezen. Ik heb de overlegbijdragen van Wimpus van het afgelopen jaar even allemaal bekeken, en ik zie hem daar nergens opmerkingen maken die hij niet gemaakt zou hebben als hij meer kennis van 'het menselijk lichaam en vervormingen hiervan' had gehad. En ook hierboven zie ik geen enkele opmerking die niet gemaakt zou zijn als het boek van Dick Swaab gelezen zou zijn (en misschien heeft hij dat zelfs al wel). De lieden die Wimpus hierboven betichten van het doordrijven van zijn eigen zin, zijn stuk voor stuk geen haar beter dan jij: allemaal hebben ze een eigen agenda. Die gaat over het doordrammen van zogenaamd genderneutrale maar grammaticaal incorrecte naamwoorden, het volkomen onnodig vervangen van de term 'blank' door 'wit' waar het de blanke huidskleur aangaat, en bijvoorbeeld het veranderen van de titel van een boek dat als 'De negerhut van Oom Tom' in het Nederlands is ingeburgerd. Allemaal mensen die ruim voor de muziek uitlopen, en als ze gecorrigeerd worden moord en brand (of 'bewerkingsoorlog') schreeuwen. Dat Wimpus een geschiedenis zou hebben van het doordrukken van zijn zin, zoals je na het vluchtig doorkijken van het overleg hierboven meent te mogen opmerken, is dus vooral in de ogen van enkele medewerkers die minstens zo hard hun eigen zin doordrammen. En waar je zegt dat Wimpus hierboven zaken beweert die uitsluitend uit populistische media komen maar niet wetenschappelijk zijn onderbouwd, kan ik je niet volgen. Volgens mij roep je maar wat. Ik ken Wimpus als iemand die zijn beweringen desgevraagd goed kan onderbouwen. Jouw voorstelling van zaken als zou Wimpus een wat dommige en niet ter zake kundige, niet erg belezen medewerker zijn, is dan ook te zot voor woorden. Bij ons thuis zeiden ze dan: "Ga je mond spoelen!" WIKIKLAAS overleg 14 jun 2022 17:11 (CEST)
Wow wow wow, wat een heftige betichtingen! Het zit je duidelijk hoog. Ik ga er verder niet op in want hoe ik nu wordt aangesproken is ronduit Wikipedia-onwaardig en niet prettig. Prettige dag verder! Ogidya (overleg) 14 jun 2022 21:11 (CEST)
Maar Wimpus vanuit de hoogte betichten van het doordrukken van de eigen wil en van het zonder kennis van zaken dingen beweren, was kennelijk geen punt. Ik zeg opnieuw: je hebt boter op je hoofd. WIKIKLAAS overleg 15 jun 2022 01:36 (CEST)
Beste @Wimpus en @Wikiklaas, ik me graag even verontschuldigen voor mijn opmerkingen in deze "thread" van gisteren. Ik wil als eerste jullie bedanken voor de inzet die jullie tonen om Wikipedia netjes en correct te behouden, dat is eigenlijk een heel mooi iets.
Ik heb mijzelf gisteravond nog wat beter laten informeren over de conventies en consensus op Wikipedia over Nederlands taalgebruik, en kan alleen maar tot het inzicht komen dat ik met mijn neus op de feiten gedrukt ben; mijn bewerking zou inderdaad op dit moment niet gepast hebben in de taalvorm die Wikipedia naastreeft. Ik heb me ook laten vertellen dat jullie beide personen zijn die Wikipedia een warm hart toedragen en daar heb ik als mede-Wikipediaan natuurlijk bewondering en respect voor! Ik had me niet moeten verlagen tot het doen van insinuaties, cynische opmerkingen of ongefundeerde claims.
Ik steun het werk om Wikipedia taaltechnisch correct en consistent te behouden - in het bijzonder omdat dat niet mijn sterkste kant is. Tevens hoop ik dat het Nederlands waar nodig inclusievere en moderne grammaticavormen zal accepteren, maar ik weet nu dat het niet aan Wikipedia is om "op de zaken vooruit te lopen".
Ik denk nogsteeds dat het boek van Dick Swaab een mooie bron van nieuwe kennis kan zijn wanneer iemand statements plaatst als "De werkelijkheid is dat zij qua biologisch geslacht vrouw is" (hier), maar dat was en is verder niet relevant in dit gesprek.
Tot slot wil ik vermelden dat ik naar aanleiding van de schuring bij ons overleg de cursus Effectief Online Samenwerken gevolgd en afgerond heb, en ik raad jou en iedere andere Wikipediaan oprecht aan om deze cursus ook te volgen. Ik heb er meer geleerd dan ik van te voren gedacht had en het is dan ook een waardevolle ontwikkeling voor mij geweest, zodat ik in het vervolg effectiever kan communiceren zonder daarbij de motivatie, tijd of energie van goedbedoelende mede-Wikipedianen op te slokken door een conflict. Success en bedankt voor de les die mij geleerd is! Ogidya (overleg) 15 jun 2022 09:07 (CEST)
Ik laat de discussie even voor wat het is, maar op grond van de bewerkingssamenvatting ('ongedaan gemaakt; volgens mij is er consensus over dat het wél een correcte grammaticavorm is, al kan het zijn dat het "hen" i.p.v. "hun" moet zijn...') ging ik er vanuit dat de relatief nieuwe gebruiker Ogidya niet helemaal hoogte was van de discussie op Wikipedia. Ook te meer omdat 'hen' ('al kan het zijn dat het "hen" i.p.v. "hun" moet zijn...') helemaal geen bezittelijk voornaamwoord kan zijn ('hen herstel' en 'hen hindernissen'?). Wimpus (overleg) 15 jun 2022 09:48 (CEST)
Hallo @Ogidya: dat is een bijzonder sportieve reactie van je. Als die het gevolg is van de cursus 'effectief online samenwerken', dan moet ik die inderdaad ook maar eens gaan doen. Ik wens je het allerbeste. WIKIKLAAS overleg 15 jun 2022 13:18 (CEST)

SlaafgemaaktenBewerken

Hoi Wimpus, ik zie dat je massaal "tot slaafgemaakte" aan het vervangen bent door "slaaf". Nu heb je volgens mij gelijk dat "tot" onjuist is, maar de juiste correctie zou dus zijn om alleen dat weg te laten. Echter lijkt het dat je gebruik maakt van deze "fout" om het woord "slaaf" in te voegen, wat mij een gevalletje WP:BTNI lijkt te zijn. Zou je dus "slaafgemaakte" willen laten staan waar een auteur dit oorspronkelijk heeft geplaatst? Dajasj (overleg) 8 jul 2022 09:38 (CEST)

Dan had het maar juist geschreven moeten worden. De oorspronkelijke auteur weet zelf niet hoe het zit. Gebruik dan ook niet zo'n knutselwoord(groep). Wimpus (overleg) 8 jul 2022 09:39 (CEST)
Als het je echt om taal te doen was geweest, had je proportioneel alleen "tot" verwijderd. Je betiteling "knutselwoord" spreekt boekdelen. Dajasj (overleg) 8 jul 2022 09:46 (CEST)
Die fouten illustreren alleen maar dat het juist een knutselwoord is. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 09:47 (CEST)
En dus "corpus" is ook een knutselwoord omdat je daar ook fouten aan het herstellen bent? Dajasj (overleg) 8 jul 2022 09:55 (CEST)
Onzinnige opmerking. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 09:56 (CEST)
Onzinnige logica. Slechts een smoes om jouw "juiste" woord er in te krijgen. Dajasj (overleg) 8 jul 2022 09:57 (CEST)
Zie ook hier en hier. Echter wat er stond was ook nog eens onjuist. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 10:03 (CEST)
Wil je alsjeblieft WP:BTNI respecteren? Ik maak zelf voor welk woord ik kies. Ymnes (overleg) 8 jul 2022 10:31 (CEST)
Wat er stond was onjuist. De verbetering was wel juist. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 10:32 (CEST)
Dat maak jij niet uit maar de schrijver, vanwege WP:BTNI, slaafgemaakt(e) is juist Nederlands. Als alleen het woordje 'tot' weg moet, dan moet alleen het woordje 'tot' weg. Hoe simpel kan het zijn... Ymnes (overleg) 8 jul 2022 10:34 (CEST)
Maar 'slaaf'/'slaven' neerzetten was ook juist. Je kan 'tot' weghalen, je kan een 'spatie' plaatsen tussen 'slaaf' en 'gemaakte(n)' en je kan het vervangen door 'slaaf'/'slaven'. De laatste keuze is ook juist. Dit vervolgens aanpassen is BTNI. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 10:37 (CEST)
Wat de oorspronkelijke schrijver heeft bepaalt, moet teruggezet worden. WP:BTNI gaat boven jouw smaak. Het is een vastgestelde Wikipedia-regel, geen richtlijn. Bovenaan BTNI staat: "Deze pagina beschrijft een richtlijn op de Nederlandstalige Wikipedia" Ymnes (overleg) 8 jul 2022 10:38 (CEST)
Hou nou toch een keer op met je geknoei! Je hebt ongelijk en zit het systeem te ontwrichten. Ymnes (overleg) 8 jul 2022 10:39 (CEST)
Waar staat het dan van die oorspronkelijke schrijver? En wat heeft die oorspronkelijke schrijver dan gekozen? Die oorspronkelijke schrijver was zelf ook een beetje in de war (of was aan het knoeien). Wimpus (overleg) 8 jul 2022 10:41 (CEST)
Dan dient alleen dat gecorrigeerd te worden, dat is je ook al uitgelegd. "Tot slaafgemaakt" is trouwens ook correct Nederlands. Zit aan alle kanten fout. Nu ophouden met je activisme. Ymnes (overleg) 8 jul 2022 10:43 (CEST)
'"Tot slaafgemaakt" is trouwens ook correct Nederlands.' Tja, en daar gaat het fout. Dat is niet correct Nederlands. Als u zich nu eerst eens gaat verdiepen in deze kwestie. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 10:45 (CEST)
Ik geef er zelfs de link bij waaruit dat blijkt. Ymnes (overleg) 8 jul 2022 10:50 (CEST)
Ik kan ook wel links geven met allerlei spelfouten. Dat zegt nog niks. Die pagina schrijft ook 'Keti Koti' terwijl de Woordenlijst en Van Dale 'Ketikoti' schrijven.
Ik wacht wel tot slaafgemaakten zich melden met wat juist is. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 10:56 (CEST)
(bwc) Ik weet niet helemaal in hoeverre we die bron als neutraal en gezaghebbend op het gebied van taal moeten zien. Neemt niet weg dat "slaafgemaakt" gewoon correct is en gelet op de context het gewenste woord was van de auteur in dat artikel, ondanks de kleine taalfout. Dajasj (overleg) 8 jul 2022 10:56 (CEST)
Overigens, aangezien "slaafgemaakten" sowieso op juiste wijze al in dat specifieke artikel voorkomt, heeft qua consistentie "slaafgemaakten" de voorkeur lijkt me. Dajasj (overleg) 8 jul 2022 10:41 (CEST)
Niet lijken Dajasj, maar je hebt gelijk. Dat wat Wimpus doet is een overtreding van BTNI en dat is een door de gemeenschap met een stemming vastgestelde richtlijn. Ymnes (overleg) 8 jul 2022 10:45 (CEST)
Wimpus, wat je nu gedaan hebt zal weer teruggezet moeten worden. Het woordje 'tot' mag erbij staan of weggelaten worden, maar wanneer jij vanwege jouw smaak alles omzet naar slaaf en er vervolgens iemand achteraan komt die alles weer wijzigt in slaafgemaakt, dan is het einde zoek. Daarom heeft de gemeenschap hierover gestemd en besloten dat WP:BTNI niet slechts een regel is, maar een vastgestelde richtlijn waaraan iedereen zich moet houden. De intro luidt: "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" als er door de Wikipedia-gemeenschap aan getwijfeld wordt dat dit een verbetering is." Daar is hier sprake van, want bij jouw versie worden net zo goed vraagtekens gezet. Er is zelfs een groep in de samenleving die het een niet neutrale verwoording vindt en zelfs kwetsend. Ik roep je daarom op om je verantwoordelijkheid te nemen en alles weer terug te zetten naar slaafgemaakt. Dat stond er en er mag voor activisme hier op Wikipedia nooit plaats zijn. Als je dan het woordje 'tot' weg wilt laten, mag om mij, al is dat ook correct Nederlands. Ymnes (overleg) 8 jul 2022 11:00 (CEST)
'Het woordje 'tot' mag erbij staan of weggelaten worden'. Dan moet je ook weer de structuur van de woordgroep aanpassen. Het ligt dus toch anders. Mijn verbetering was gewoon juist. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 11:04 (CEST)
Ymnes, Wimpus verwees hierboven naar dit overleg (waarin weer verwezen wordt naar deze column van Frits Abrahams) en naar dit overleg, waarin onder anderen bertux en Matroos Vos tal van argumenten aandragen tegen gebruik van de term (tot) slaafgemaakte. Zou je in het licht van die argumenten kunnen uitleggen waarom je toch de voorkeur geeft aan slaafgemaakte? Met andere woorden: wat zijn jouw inhoudelijke argumenten? Marrakech (overleg) 8 jul 2022 11:10 (CEST)
@Marrakech: ik heb die column en overleggen niet gelezen. Ik volg de overheersende trend in vrijwel alle nieuwe publicaties, en het woord staat in Van Dale, ik had alleen het woordje tot moeten weglaten. Bovenal geldt hier de richtlijn BTNI: Wimpus had hem niet mogen veranderen. Dat heeft de gemeenschap bepaald. Ymnes (overleg) 8 jul 2022 17:11 (CEST)
@Ymnes: Kunnnen jullie ophouden met een edit oorlog te voeren. Persoonlijk heb ik geen voorkeur, maar in dit geval gaan we terug naar de oorspronkelijke versie totdat consensus is bepaald. KittenKlub (overleg) 8 jul 2022 11:47 (CEST)
De oorspronkelijke versie was onjuist. Ymnes struikelde zelf over het ingewikkelde woordgebruik. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 11:49 (CEST)
De discussie gaat over een woordkeuze. Er is geen sprake van goed of fout, maar het handelt zich hier om een meningsverschil. In dit geval blijft de oude situatie gehandhaafd. KittenKlub (overleg) 8 jul 2022 11:52 (CEST)
'Tot slaafgemaakten' is sowieso fout. Ik wacht wel tot slaafgemaakten zich hier melden voor een verdere uitleg. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 11:53 (CEST)
De schrijfwijze slaafgemaakt[e] is inderdaad niet gebruikelijk,Doorgehaald; bij nader inzien, dit woord staat in Van Dale maar dat wil uiteraard niet zeggen dat tot slaaf gemaakt[e] daarom een verkeerde uitdrukking is. Dat is van zichzelf gewoon prima Nederlands. Ik begrijp die hardnekkige weerstand daartegen van een paar gebruikers dan ook nog steeds niet (een paar jaar geleden was dit ook al eens onderwerp van discussie, zie ook de links hierboven in een van de opmerkingen van Marrakech).
Is dit verder misschien meer iets voor Wikipedia:Taalcafé? De Wikischim (overleg) 8 jul 2022 13:55 (CEST)
Er stond in de tekst tot slaafgemaakten. Dat is een verhaspeling van meerdere vormen. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 13:57 (CEST)
Akkoord, maar dan had je er dus veel beter gewoon tot slaaf gemaakten van kunnen maken. Door het te "reduceren" tot alleen slaaf, haal je m.i. een belangrijk betekeniselement weg. Ik weet verder niet of je op de hoogte was van de oudere discussies hierover? De Wikischim (overleg) 8 jul 2022 14:07 (CEST)
Ik ben zeker op de hoogte van bovenstaande discussies. Het belangrijke betekeniselement zit net zo goed in het woord slaaf. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 14:13 (CEST)
@De Wikischim, welk belangrijk betekeniselement wordt dan weggehaald? Zie in dit verband nogmaals dit overleg, waar jou min of meer dezelfde vraag werd gesteld. Marrakech (overleg) 8 jul 2022 14:19 (CEST)
Dat heb ik destijds al eens duidelijk uitgelegd op jouw eigen OP: [...]Verder is het in een bepaalde context mogelijk juist iets duidelijker om het zo te formuleren (slavernij kon bijv. ook het resultaat zijn van overerving) (zie mijn bijdrage aldaar van 4 okt 2019 18:08, lees het nog maar eens na).
N.B. Voor alle duidelijkheid: "tot slaaf gemaakt" en "overerving" sluiten elkaar in dit geval uit (wie reeds als slaaf werd geboren, werd immers niet pas later in zijn/haar leven tot slaaf gemaakt). De formulering tot slaaf gemaakt is dus alleen al daarom niet zonder meer uitwisselbaar voor alleen slaaf, nog los van het feit dat de overige aangevoerde argumenten tegen tot slaaf gemaakt op z'n minst vergezocht lijken. De Wikischim (overleg) 8 jul 2022 15:05 (CEST)
De vraag is natuurlijk in welke van Wimpus' bewerkingen dat geringe betekeniselement werkelijk relevant is. Of het dus opweegt tegen de lelijkheid en omslachtigheid van tot slaaf gemaakte en dergelijke. Marrakech (overleg) 8 jul 2022 15:42 (CEST)
En als je iemand dan per se een tot slaaf gemaakte wil noemen, moet je dus zeker weten dat hij of zij niet in slavernij werd geboren. Zoals bij deze wijziging. Marrakech (overleg) 8 jul 2022 15:51 (CEST)
Ik denk eerlijk gezegd dat De Wikischim juist redenen aandraagt om in het normale geval over slaaf te spreken en alleen in bijzondere gevallen een omslachtige constructie te gebruiken. Maar dan moet je wel weten wat je doet.
Deze is overigens ook fraai:
'Sinds 1 juli 2018 zijn de digitale slavenregisters van de voormalige tot slaaf gemaakte Surinaamse voorouders in te zien.'
Zijn dit voormalige voorouders? Kan je ze dan retrograad onterven? Ik ben de draad kwijt. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 16:15 (CEST)
Dit zijn ook fraaie wendingen:
'320 tot slaafgemaakten op Sarah'
Zijn deze mensen dan tot slaaf gemaakt op Sarah?
'Een van de tot slaafgemaakten op de plantage was Tata Colin'
Werd Tata Colin dan op de plantage tot slaaf gemaakt?
Dit zijn geen eenduidige zinnen. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 18:32 (CEST)
Wat Matroos Vos in een eerder overleg over activisten schreef gaat wat mij betreft ook op voor degenen die zulke zinnen schrijven: "Ze hebben geen flauw benul van hoe taal werkt (...)" Marrakech (overleg) 8 jul 2022 18:47 (CEST)
Dat hebben ze zeker niet, want taal streeft naar kernachtigheid, en niet naar een omslachtige woordenbrij. Toevallig zag ik net op mijn volglijst een bewerking van Ymnes in ons lemma 'Slavenarmband' voorbijkomen, en als de tot-slaaf-van-hun-angst-om-niet-woke-genoeg-te-zijn-gemaakten consequent zouden zijn, moet dat lemma natuurlijk de titel 'Slaafgemaaktenarmband' krijgen. En een galeislaaf wordt een galeislaafgemaakte, een slavenhouder een slaafgemaaktenhouder, slaafvrije chocolade wordt slaafgemaaktevrije chocolade en een Joegoslaaf wordt uiteraard een Joegoslaafgemaakte. Trouwens, waarom noemen we iemand als Aleksej Navalny nog altijd – uiterst respectloos – een politiek gevangene, en niet een tot politiek gevangene gemaakte? Hij heeft er toch zeker niet zelf voor gekozen om zijn dagen in een strafkamp te slijten? — Matroos Vos (overleg) 8 jul 2022 20:06 (CEST)
Dat is het hele punt. Er zijn enkele medewerkers die kundig zijn in het gebruik van taal, en er zijn er die dat minder zijn, maar bijvoorbeeld wél activistisch waar het gender of slavernijverleden betreft. Matroos Vos heeft al vaker aangegeven dat taalkundige collega's Wikipedia hebben verlaten omdat amateurs het hier beter meenden te weten dan deskundigen. En dat probleem bestaat klaarblijkelijk nog altijd. Er wordt hier nogal veel bijgedragen door lieden die de taal niet voldoende beheersen. WIKIKLAAS overleg 9 jul 2022 23:44 (CEST)
Het is wel erg plat om Wikipedianen die slaafgemaakt gebruiken de schuld te geven van de aftocht van taalvaardige Wikipedianen in het verleden. Of je nou de pest hebt aan het woord of niet, het is in elk geval bekend bij Van Dale en het woord dat vrijwel in alle recente publicaties buiten Wikipedia wordt gebruikt. Dat weet je als je weet waarover je spreekt. Maar zoek gerust schuldigen op Wikipedia. Knap hoor. Ymnes (overleg) 10 jul 2022 09:27 (CEST)
Van Dale, waar jij steeds mee schermt, contrasteert slaafgemaakte met slaafgeborene: slaafgemaakten werden tijdens hun leven onder het juk van de slavernij gebracht, slaafgeborenen werden – het woord zegt het al – als slaaf geboren. Weet jij zeker dat geen van de 133 mensen die jij met deze bewerking als slaafgemaakten aanmerkt als slaaf was geboren? Want los van stilistische overwegingen is dat ook een voordeel van het woord slaaf: het klopt in beide gevallen. Marrakech (overleg) 10 jul 2022 09:56 (CEST)
Ik weet niet waar je 133 op baseert, maar ik geloof ook niet dat dat over mij gaat. Dat het een lelijk woord is wil ik ook wel toegeven, maar ik ga niet tegen de stroom in zwemmen. De tegenstanders van slaafgemaakte gaan in tegen wat inmiddels in boeken tot en met media gebruikelijk is in de Nederlandse taal, het woord slaaf is dat niet meer. In de online-versie van Van Dale (de papieren versie loopt altijd een tijd achter) is slaafgemaakte synoniem aan slaaf. En in vrijwel alle recente publicaties over het onderwerp wordt alleen nog slaafgemaakte gebruikt. Die ontwikkeling is echt heel snel gegaan, maar Wikipedia kan die niet tegenhouden. Als je dat wilt, zul je dat buiten Wikipedia voor elkaar moeten zien te krijgen. Wikipedia verandert niet de wereld maar beschrijft die. Ymnes (overleg) 10 jul 2022 10:05 (CEST)
Sorry, ik bedoelde deze bewerking. Waren die allemaal niet als slaaf geboren? En ik verwees naar de 'echte' Van Dale, die weer splinternieuw is. Marrakech (overleg) 10 jul 2022 10:38 (CEST)
Ik snap heus wel wat jij krom vindt aan het gebruik van slaafgemaakte als synoniem voor slaaf. Maar ontken niet dat je die praktijk niet kent. Daar ben ik niet verantwoordelijk voor. Ymnes (overleg) 10 jul 2022 10:40 (CEST)
Op grond van 'In 1863 waren er 133 tot slaafgemaakten op de plantage.' zou de lezer ook nog eens kunnen denken dat die slaven dan ook tot slaaf gemaakt zijn op die plantage. Een Wikipedia-auteur heeft nog wel de verantwoordelijkheid om de lezer helder en juist te informeren.
De Dikke Van Dale (online versie) geeft aan bij slaafgemaakte:
'iem. die in slavernij is gebracht X slaafgeborene • slaafgemaakten en slaafgeborenen
a bij uitbreiding; gebruikt als alternatief voor slaaf(1).'
Die tweede (niet-oorspronkelijke) betekenis moet de lezer dan wel snappen en je kan het ook snel verkeerd interpreteren, zoals bovenstaande voorbeelden illustreren. Wimpus (overleg) 10 jul 2022 11:43 (CEST)
Dat gelijk zul je buiten Wikipedia moeten halen. Daar is vrijwel geheel voor slaafgemaakt en tot slaaf gemaakt gekozen. Verder laat ik het hierbij. Ymnes (overleg) 10 jul 2022 12:00 (CEST)
Het komt er gewoon op neer dat we eigenlijk niet weten wat er staat in de bovenstaande voorbeelden. Fijn! Wimpus (overleg) 10 jul 2022 12:08 (CEST)
Nee, het komt erop neer dat er niets mis is met het woord slaaf en dat slaafgemaakte, los van alle stilistische bezwaren, juist tot misverstanden leidt. Daarmee is het pleit wel beslecht. Marrakech (overleg) 10 jul 2022 13:07 (CEST)
Op BTNI na. Ymnes (overleg) 10 jul 2022 13:09 (CEST)
BTNI geldt bij twee evenwaardige alternatieven. Dat is hier dus niet het geval. Eens te meer blijkt trouwens dat die hele BTNI-regel meer kwaad dan goed doet, want er wordt veel te vaak misbruik van gemaakt door wikipedianen die tegen alle argumenten in koppig aan hun alternatief willen vasthouden. Marrakech (overleg) 10 jul 2022 13:16 (CEST)
Dit is echt mijn laatste bijdrage, maar beschuldig mij niet van koppigheid als het net zo goed op jezelf kan slaan. Slaaf is niet meer het overheersende woord en ik ben niet koppig maar leg me daar bij neer. Als het nog af te wenden was geweest, was het een ander verhaal geweest, maar kijk om je heen en turf wat je in recente publicaties aantreft, voordat je een ander ergens voor uit maakt. Punt. Ymnes (overleg) 10 jul 2022 13:20 (CEST)
Tja, helaas is dit niet de eerste keer dat je iets poneert zonder daarvoor ook maar enig bewijs te leveren. Je stelt dat het woord slaaf niet meer gebruikelijk is, maar welke gezaghebbende bronnen beweren dat dan? In de spiksplinternieuwe editie van de Dikke Van Dale is in het lemma 'slaaf' niet te vinden dat het woord inmiddels verouderd, onwenselijk, beledigend o.i.d. zou zijn, iets wat bijvoorbeeld wel te vinden is in lemma's als 'neger' en 'negerzoen'. En in de gratis versie van Van Dale, waarnaar jij steeds verwijst, is in het lemma 'slaaf' zelfs niet eens te lezen dat je in plaats van dit woord ook de woorden slaafgemaakte of tot slaaf gemaakte zou kunnen gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2022 14:23 (CEST)
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
Mijn grootste bezwaar tegen de woorden slaafgemaakte en tot slaaf gemaakte is overigens dat juist deze woorden verhullend zijn. Onbedoeld geven de pleitbezorgers voor deze woorden dit zelf ook al toe, wanneer ze stellen dat het woord slaaf dehumaniserend werkt (zie bv. hier, p. 142). Maar die ontmenselijking is nu juist de kern van slavernij! Slavernij is een mensonwaardige toestand, en het woord slaaf benadrukt dit alleen maar. Als je de ontmenselijking uit het woord wilt halen, ben je dus eigenlijk bezig met het witwassen van de geschiedenis, en wil je het allemaal net wat mooier laten klinken dan het in werkelijkheid was. Dat is ook wat ik in de kern bedoel met mijn eerdere opmerking dat actievoerders geen flauw benul hebben van hoe taal werkt. Een paar jaar geleden is er blijkbaar een woke wijsneus geweest die vanuit volstrekte onkunde beweerde dat er iets mis zou zijn met het woord slaaf, en vervolgens is iedereen die bang was niet woke genoeg te zijn, dat na gaan kwebbelen, en hebben ze er gezamenlijk voor gezorgd dat we nu dreigen te worden opgescheept met woorden die de slavernij juist net wat humaner voorspiegelen dan die eigenlijk was.
Stephan Sanders noemt in dit NRC-artikel, waarin hij pleit voor "een bewegelijk gebruik" van zowel slaaf als slaafgemaakt, trouwens nog een goed argument tegen het gebruik van slaafgemaakt, dat denk ik in het verlengde ligt van mijn bezwaar, namelijk dat dat laatste woord geen uitdrukking geeft aan "de permanent uitgeoefende dwang". Het woord slaafgemaakt verwijst immers slechts naar dat ene moment dat iemand tot slaaf werd gemaakt, terwijl het woord slaaf naar een constant voortdurende toestand verwijst. Merk bovendien op dat ook Sanders, net als een aantal collega's hierboven, stelt dat je het woord slaaf niet rücksichtslos door het woord slaafgemaakt kunt vervangen, maar dat je per geval moet bekijken welk woord het meest passend is. — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2022 18:30 (CEST)
Al het bovenstaande gelezen hebbend, denk ik dat er maar weinig gevallen zijn waarin het woord 'slaafgemaakte' een verbetering inhoudt ten opzichte van 'slaaf'. Van een schip dat uit Afrika naar de Nieuwe Wereld voer, kun je met alle recht zeggen dat er 'slaafgemaakten' mee vervoerd werden. Maar ik denk dat dat een zeldzaam geval is, en dat in veruit de meeste gevallen het woord slaaf zowel gebruikelijker als correcter is. Tel daarbij op dat met het gebruik van 'slaafgemaakte' regelmatig stommiteiten worden begaan zoals het ervoor plaatsen van 'tot' (niet zo'n groot wonder overigens; er is in de Nederlandse taal nog helemaal geen traditie met het woord slaafgemaakte, en er zijn dus weinig voorbeelden waaraan een auteur zich taalkundig kan optrekken), en dan lijkt me dat de balans wel heel erg in het voordeel van 'slaaf' uitslaat. Wikipedia heeft uitdrukkelijk niet als richtlijn of doelstelling om achter elke nieuwlichterij aan te hollen. Sterker nog: uit de aard van de zaak is het taalgebruik in een encyclopedie juist enigszins conservatief. Eerst maar eens zien wat er over tien jaar nog van dit activisme over is, en of het dan een plek in ons idioom heeft verworven. Ik beloof niks maar ik houd de mogelijkheid open dat dit niet mijn laatste bijdrage aan deze discussie zal zijn. WIKIKLAAS overleg 11 jul 2022 02:30 (CEST)

Tot slaaf gemaakte(n) kan mijns inziens beter vermeden worden, want omslachtig, dekt de landing niet en is activistisch sociolect. Over de betreffende bewerkingen: de wijzging van Wimpus haalt een taalfout weg en dat op zichzelf is ontegenspreklijk een verbetering. Dat Wimpus daar een eigen invulling aan geeft staat hem volgens mij vrij. Op WP:BTNI wordt in het Lille/Rijsel-voorbeeld aangegeven dat als je een grotere wijziging aan een artikel doet, het wel is toegestaan om dan 'Lille' door 'Rijsel' te vervangen. Het staat er weliswaar niet letterlijk, maar ik maak er uit op dat als er sowieso iets gewijzigd moet worden, zo'n wijziging wel is toegestaan. --Strepulah (💬) 11 jul 2022 15:53 (CEST)

Het draait er natuurlijk allemaal om of iemand een slaaf is, of door anderen tot slaaf is gebombardeerd. Niemand heeft er vermoedelijk ooit zelf voor gekozen om slaaf te zijn, vandaar die term 'slaafgemaakte': de wereld wordt (althans volgens 21e-eeuwse ideeën) niet verdeeld in vrijen en slaven. Dat is historisch gezien heel anders. En nog heden ten dage is er in India een kastensysteem dat voor veel inwoners van dat land niets anders is dan de realiteit. Het begrip 'onaanraakbare' of het begrip 'slaaf' is iets in de menselijke voorstelling. Maar net zo goed is het iets in de menselijke voorstelling dat iedereen aan elkaar gelijk is, of althans aan elkaar gelijkwaardig zou moeten zijn. Het zijn allemaal ideeën zonder biologische of noodzakelijke achtergrond. Om nu op basis van de modernste oprisping van 'de betere mens' ineens andere termen voor slaven te gaan gebruiken lijkt me iets wat in elk geval binnen deze encyclopedie nog een tijdje met een grote mate van scepsis tegemoet zou moeten worden getreden. Het zal best zo zijn dat iemand die uiteindelijk directeur van een onderneming wordt daar zelf naartoe heeft gewerkt, ondersteund door of verplicht door de familie of bredere omgeving. Maar ook een directeur is dus een directeurgemaakte. En iemand die werk doet aan een lopende band is in die zin geen arbeider maar een arbeidergemaakte. Hoeveel verschil is er tussen iemand die tegen z'n zin slaaf is, en iemand die tegen z'n zin fabrieksarbeider is? Maar we hebben het nooit over een arbeidergemaakte. Waarom dan in godsnaam zoveel moeite doen om een eufemistische term voor 'slaaf' hier integraal door te voeren? WIKIKLAAS overleg 12 jul 2022 01:19 (CEST)

In historische context zou ik persoonlijk spreken van een "slaaf" en "slaven", omdat deze mensen vroeger zo door velen (de "mainstream") werden beschouwd. Door de lading en kracht van die woorden krijg ik ook een realistischer beeld van die tijd en kan ik me telkens, als ik die woorden lees, beter voorstellen hoe er destijds over hen werd gedacht en hoe er met hen werd omgegaan. Als ik het woord "slaafgemaakte(n)" zou lezen, krijg ik toch onbewust het idee dat de meeste mensen er vroeger fel op tegen waren en dat iedereen zich er toen al tegen verzette, dat niemand het eigenlijk wilde. Echter, als het gaat over een persoon die in het bezit is van een ander in de tegenwoordige tijd (dus op plekken waar anno 2022 sprake is van slavernij), zou ik liever spreken over "slaafgemaakte(n)", om daar gelijk een statement mee te maken en een boodschap af te geven: wat hier gebeurt, is niet meer van deze tijd en zou eigenlijk gewoon niet mogen kunnen. De geschiedenis kun je niet meer veranderen, het heden wel. 𝐒. 𝐏𝐞𝐫𝐪𝐮𝐢𝐧 (ᴅɪᴀʟᴏᴏɢ) 25 jul 2022 03:07 (CEST)

Dat is een nobele gedachte, maar het lijkt me toch geen goed idee. Voor boodschappen moet je niet bij ons, maar bij de Albert Heijn zijn, oftewel: een encyclopedie is er om kennis over te dragen, en niet om de wereld te verbeteren – althans, niet in directe zin. In indirecte zin kan het overdragen van kennis over hedendaagse vormen van slavernij natuurlijk wel degelijk bijdragen tot het verbeteren van het lot van moderne slaven, want het bestrijden van onrecht begint met de bewustwording van datzelfde onrecht. Kennis is macht.
Trouwens, als je het over moderne slavernij in West-Europa hebt, dan is de gedwongen prostitutie denk ik een van haar meest schrijnende vormen. Als we jouw voorstel volgen zouden we in dit verband van seksslaafgemaakten moeten spreken, terwijl de nieuwste editie van de Dikke Van Dale slechts de woorden seksslaaf en seksslavin kent. — Matroos Vos (overleg) 25 jul 2022 05:00 (CEST)
Daar heeft u wel een punt. Alleen heb ik nog nooit gehoord over (brede) maatschappelijke ophef over het begrip "seksslaaf" of "seksslavin". Ik ben alleen op de hoogte van de discussie over "slaven" en "slaafgemaakten" (in de context van het koloniaal verleden). En mijn inziens is het beter om het woord "slaaf" in die context te laten voor wat het is (zie mijn redenering hierboven). Om niet te vergeten is het vooral belangrijk dat de betekenis van het woord duidelijk en begrijpelijk is voor iedereen, en iedereen weet natuurlijk wel wat het woord "slaaf" feitelijk inhoudt. "Slaaf" is ontleend aan het middeleeuws Latijnse "sclavus", dat "mens die eigendom is van een ander" betekent. Dat woord vat dus meerdere woorden samen, super handig natuurlijk voor snellere communicatie. En het lijkt me vrij logisch dat niemand eigendom wil zijn van een ander, dus waarom zou je telkens expliciet benoemen dat een slaaf eigenlijk geen slaaf wilde zijn? Maar ik kan me voorstellen dat het wellicht wenselijker is om een hedendaagse (zwarte) slaaf, die anno 2022 bijvoorbeeld nog op een plantage werkt, een "slaafgemaakte" te noemen, omdat het tegenwoordig nogal gevoelig ligt om een (zwart) persoon voor slaaf uit te maken. "Tot seksslaaf/seksslavin gemaakte" wordt overigens wel een vrij veelletterig begrip, dus daar ben ik ook niet per se voorstander van (liever zo kort maar duidelijk mogelijk). Maar naar mijn idee ligt het woord "seksslavin" (momenteel) niet zo gevoelig dat er echt maatschappelijke spanning en onrust over heerst. En bovendien bestaat er ook geen simpel Nederlands synoniem voor dat woord. 𝐒. 𝐏𝐞𝐫𝐪𝐮𝐢𝐧 (ᴅɪᴀʟᴏᴏɢ) 25 jul 2022 05:55 (CEST)

Toegewezen genderBewerken

Dat collega! Google gerust eens op 'toegewezen gender'. In het discours over transgender is die formulering zeker niet ongewoon, al is het inderdaad perfect mogelijk dat dat een leenvertaling uit het Engels is. 'Toegewezen gender' geeft een heel ander perspectief dan 'biologische geslacht', vandaar dat ik die vervanging niet zomaar wilde aanvaarden. Wat denk je? Groetjes, DimiTalen 22 nov 2022 15:38 (CET)

Wat betekent 'toegewezen gender' dan? Wimpus (overleg) 22 nov 2022 18:22 (CET)
Mijnheer Van Dale is niet bekend met de term toegewezen gender, maar wel met de term toegewezen geslacht. Een cisgender is volgens het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands "iem. met een genderidentiteit die overeenkomt met zijn of haar bij de geboorte toegewezen geslacht", en een niet-cisgender is, niet geheel verrassend, "iem. met een genderidentiteit die niet overeenkomt met zijn of haar bij de geboorte toegewezen geslacht". Toegewezen geslacht lijkt me hier sowieso toepasselijker dan toegewezen gender, immers: je gender(identiteit) bepaal je uiteindelijk zelf, terwijl je geslacht bij je geboorte wordt vastgesteld, en dus toegewezen, door anderen. — Matroos Vos (overleg) 26 nov 2022 01:33 (CET)
"vastgesteld, en dus toegewezen" – daar zit hem de kneep, want toewijzen is iets anders dan vaststellen. Het gebruik van de term toewijzen is in dit verband een knieval voor de transgenderideologie. In dat woord ligt namelijk de notie besloten dat iemand iets krijgt wat eventueel ook weer kan worden afgenomen, zoals de kinderen die een ouder na een scheiding krijgt toegewezen. Bij geslacht is daar echter geen sprake van: dat is een vaste eigenschap van een kind die een arts bij de geboorte alleen maar hoeft vast te stellen, wat bijna altijd probleemloos verloopt. Wat dat betreft is er geen enkel verschil met andere duidelijk zichtbare lichamelijke kenmerken. We zeggen immers ook niet dat een pasgeboren kind een hazenlip krijgt toegewezen; dat zou net zo belachelijk klinken. Bovendien wekt toewijzen de indruk dat artsen, als een soort goden, een keuze maken: deze baby krijgt van mij het etiket jongetje, maar de volgende wijs ik weer het label meisje toe. Nogmaals: belachelijk. Marrakech (overleg) 26 nov 2022 07:15 (CET)
En intersekse dan? Of is dat ook een "ideologie"? Dajasj (overleg) 26 nov 2022 08:51 (CET)
Ik heb niet veel toe te voegen aan de reactie van Marrakech (waarvoor dank). Bij intersekse is het vaststellen gecompliceerder en dan is er eerder sprake van toewijzen. De transgenderbeweging (= allerlei belangenverenigingen) misbruikt in bepaalde gevallen het voorbeeld van intersekse, om net te doen of biologisch geslacht iets is wat helemaal niet zo duidelijk is (en helemaal niks zegt). Wimpus (overleg) 26 nov 2022 09:52 (CET)
Los van jullie ideologie over transgenders en belangen, dan is er dus zoiets als toegewezen geslacht/gender wat functioneel anders is dan biologisch geslacht.
Overigens, volgens mij is de transgenderbeweging ook helemaal niet van mening dat biologisch geslacht "helemaal niks zegt". Wel dat het minder zwartwit is, in bijv relatie met genderidentiteit. Dajasj (overleg) 26 nov 2022 10:37 (CET)
Ik begrijp niet precies wat je bedoelt met "dan is er dus zoiets als toegewezen geslacht/gender wat functioneel anders is dan biologisch geslacht." Maar hoe dan ook, mocht iemand een toegewezen gender hebben, dan zou dat betekenen dat iemand anders zijn of haar 'genderidentiteit' heeft bepaald. Dat lijkt me helemáál vreemd. (Matroos Vos wees daar hierboven ook al op, zie ik nu.) Marrakech (overleg) 26 nov 2022 12:38 (CET)
Omdat bij intersekse dus sowieso sprake is van toewijzing. Dajasj (overleg) 26 nov 2022 12:47 (CET)
Uitsluitend en alleen bij intersekse, overigens een zeldzame afwijking, was er vroeger sprake van toewijzing, want tegenwoordig wordt daar anders mee omgegaan. In alle andere gevallen wordt het geslacht simpelweg vastgesteld. Marrakech (overleg) 26 nov 2022 12:53 (CET)
Even terug naar het begin. Ik zie eerlijk gezegd niet waar mijnheer Van Dale een knieval zou maken. Hij definieert, zoals gezegd, een cisgender als "iem. met een genderidentiteit die overeenkomt met zijn of haar bij de geboorte toegewezen geslacht". Aangezien de meeste schepselen op deze aardkloot nog steeds tot de sexus cisgenderitis behoren, is dat bij de geboorte toegewezen (als in: bij de burgerlijke stand vastgelegde) geslacht ook het daadwerkelijke geslacht. Slechts bij een relatief kleine groep blijkt dat toegewezen geslacht in de loop der jaren te wringen met het zelf gevoelde geslacht, oftewel de genderidentiteit, en dan is er sprake van medeschepselen met een transgender dan wel een intersekse conditie. Ik heb nou niet de indruk dat dat heel opzienbarende gedachten zijn. — Matroos Vos (overleg) 26 nov 2022 14:43 (CET)
Dan heb ik het blijkbaar toch niet goed uitgelegd. Die knieval zit hem in het gebruik van de term toegewezen, die uit de hoek van het transactivisme komt en de misleidende indruk wekt dat je sekse geen permanente intrinsieke eigenschap is, maar een etiket dat jou toevallig door iemand anders is opgeplakt. Marrakech (overleg) 26 nov 2022 19:34 (CET)

PingBewerken

Hallo Wimpus, op de OP van Erik Wannee is een discussie lopende over de spelling van plasmocytoom vs plasmacytoom. Wij hoopten daar op een reactie. Mvg Schilbanaan (overleg) 26 nov 2022 17:37 (CET)