Wikipedia:Opinielokaal/Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith

Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith

Opiniepeiling
Onderwerp	Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith
Stelling
Begindatum	24/1/2020, 18.00 uur
Einddatum	7/2/2020, 18.00 uur
Keuzes	Drie stellingen
Coördinator	Marrakech
Opmerkingen	Stemverklaringen zijn toegestaan
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Achtergrond
In september 2019 tweette de zanger Sam Smith de volgende mededeling: "I’ve decided I am changing my pronouns to THEY/THEM". Daarmee bedoelde hij: ik voel mij non-binair en zou graag zien dat er voortaan niet meer met he en him, maar met they en them naar mij wordt verwezen. Dezelfde dag nog waren alle he's en him's uit het Engelstalige artikel over hem verdwenen. En na enkele dagen stond er ook in ons artikel over de zanger geen enkele hij, hem of zijn meer.

Op de bijbehorende overlegpagina is hierover uitgebreid gediscussieerd. Ook dit overleg (met gebruikers Encycloon en Matroos Vos) en dit overleg (met gebruikers Matroos Vos, Trewal en Ecritures) gaan tot op zekere hoogte over deze kwestie en kunnen eventueel als achtergrondinformatie dienen.

Een eerdere stemming over dit onderwerp is op 18 januari 2020 stopgezet. Ook op de daarbij behorende overlegpagina zijn al de nodige argumenten uitgewisseld.

Procedure
Iedere stemgerechtigde gebruiker mag op een van de drie opties een stem uitbrengen.

De twee opties die met de meeste stemmen uit deze peiling komen, zullen het daarna in precies dezelfde bewoordingen tegen elkaar opnemen in een beslissende stemming.

Argumenten voor het gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith (= stelling 3)

• Het voornaamwoord hij (en dus ook hem en zijn) heeft geen betrekking op iemands 'genderidentiteit’, dus op hoe iemand zich voelt (man, vrouw of iets anders), maar op zijn of haar biologische sekse. Immers, als we met ‘hij’ naar bijvoorbeeld Stromae, André van Duin of Boris Johnson verwijzen, doen we dat niet omdat zij zeggen zich man te voelen, maar omdat zij in biologisch opzicht man zijn. Wat dat betreft is dit dus eigenlijk een non-issue en zou Smiths genderidentiteit geen gevolgen mogen hebben voor het gebruik van voornaamwoorden in 'zijn' artikel.

• Persoonlijke voornaamwoorden vervullen een essentiële functie in de Nederlandse taal, en het vermijden ervan levert dan ook slecht leesbare artikelen op. In het relatief korte artikel over Smith is dat al duidelijk merkbaar, maar het artikel over bijvoorbeeld Donald Trump zou helemaal onleesbaar worden wanneer hij ineens mocht besluiten om als non-binair uit de kast te komen. Non-binaire personen hoeven niet per se van anderen te verwachten dat zij in woord en geschrift de gekste capriolen uithalen om hen maar niet met hij of zij aan te duiden. Met een passieve houding van leven en laten leven kun je toch al dik tevreden zijn?

• We hebben hier te maken met enerzijds een objectieve waarheid en anderzijds een subjectieve emotie (in het jargon: zelfidentificatie): Sam Smith is een man, maar zegt zich niet zo te voelen. In die discrepantie tussen biologisch feit en innerlijke beleving staat hij bepaald niet alleen. Zo is Emile Ratelband objectief gezien een krasse zeventiger, maar beweert hij zich minstens twintig jaar jonger te voelen. En Rachel Dolezal is van nature blank, maar voelt zich naar eigen zeggen zwart. Nemen we for the sake of argument aan dat dat beiden serieus zijn en geen toneelstukje opvoeren, dan dringt zich de vraag op hoe ver we geacht worden te gaan. Als we in Smiths artikel alle voornaamwoorden schrappen, waarom veranderen we in dat over Ratelband dan niet zijn geboortejaar in 1969 en schrijven we in Dolezals artikel niet dat zij zich, bijvoorbeeld, 'als zwarte vrouw' wil inzetten voor de Afrikaans-Amerikaanse gemeenschap? Wat leidt tot de meer algemene en principiële vraag: voldoen we nog wel aan onze encyclopedische plicht als we onze feitelijk bedoelde beschrijving van personen laten beïnvloeden door hun subjectieve zelfbeeld?

• Voor wat het waard is: er is geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van een non-binaire identiteit (zie hier)

• Bij onafhankelijke Nederlandstalige bronnen over Smith (zoals media in Nederland en België) worden ook na september 2019 termen als 'hij' en 'zijn' nog steeds gebruikt; zoals:
  • NPO Radio "Zijn laatste album The Thrill Of It All dateert uit 2017. Hij scoort hiermee een ... helpt hem om zich weer blij te voelen."
  • Hitdossier "Met dat album wil Smith meer popachtige muziek brengen. Daarmee stapt hij verder weg van de meer ingetogen ..."
  • Het Laatste Nieuws "Sam sprak in het verleden al vaker over zijn gewicht. Eerder dit jaar postte hij een foto van zichzelf op het strand."

Argumenten tegen het gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith (= stelling 1)

• Een (dit) artikel voldoet aan al onze encyclopedische eisen, is prima begrijpelijk en leesbaar zonder het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden die niet overeenkomen met de genderidentiteit, zoals hij/hem of zij/haar.
• Als een persoon non-binair (of anderszins genderdivers) is dan is het in een encyclopedie passend om de geëigende persoonlijke voornaamwoorden te gebruiken. In tegenstelling tot het Engelse they/them, zijn er in het Nederlands (nog) geen vastgestelde persoonlijke voornaamwoorden. Het heeft in het Nederlands dan ook de voorkeur om geen persoonlijke voornaamwoorden te gebruiken en zeker geen persoonlijke voornaamwoorden die niet overeenkomen met de genderidentiteit als hij/hem en zij/haar wanneer er sprake is van een genderdivers/non-binair persoon.
• Doelbewust en moedwillig persoonlijke voornaamwoorden gebruiken die niet overeenkomen met de genderidentiteit (zoals hij/hem of zij/haar) is tegen de BLP-richtlijn. Hierin staat duidelijk vermeld: Alle informatie over levende personen dient met extra zorgvuldigheid en omzichtigheid te worden behandeld. Een artikel kan van invloed zijn op het leven van de beschreven persoon en dat van zijn of haar naasten. Het belang hiervan kan niet worden overschat en heeft gevolgen voor biografische gegevens, in welk artikel deze ook staan. (Onderstreping door Ecritures)
• Het is onwenselijk om mensen in hokjes te stoppen vanwege hun (biologische) sekse.
• Een bredere discussie is nodig in plaats van een persoonsspecifieke stemming, want er zijn al meerdere voornaamwoordloze artikels over non-binaire mensen (bijvoorbeeld Tash Sultana).
• De voornaamwoorden hij en zij hebben wel degelijk betrekking op iemands genderidentiteit, en niet op iemands 'biologisch sekse'. We verwijzen namelijk met hij naar mensen met een mannelijke genderidentiteit en met zij naar mensen met een vrouwelijk genderidentiteit, zie bijvoorbeeld de artikels in Categorie:Transgender persoon.

Argumenten om voor een creatieve oplossing te kiezen, in plaats van voor het categorisch verplichten dan wel verbieden van het gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith (= stelling 2)

Neurobiologen en andere wetenschappers zijn er gedurende de laatste decennia in toename mate van overtuigd geraakt dat je genderidentiteit, net als je biologische geslacht en je seksuele voorkeur, reeds tijdens de zwangerschap bepaald wordt, en dat er ook wel degelijk een aangeboren non-binaire genderidentiteit bestaat. Je genderidentiteit is dus zeker geen tijdelijke bevlieging, en personen die in het 'verkeerde lichaam' geboren zijn geven dan ook meestal aan dat ze al zolang als ze zich het kunnen herinneren eigenlijk 'van het andere geslacht' zijn. Ook Sam Smith heeft bij de bekendmaking van zijn genderidentiteit gezegd altijd al non-binair te zijn geweest.

Non-binaire personen prefereren over het algemeen dat er naar hen verwezen wordt middels genderneutrale voornaamwoorden. Ook Smith heeft vriendelijk gevraagd – en niet geëist, zoals soms wordt beweerd – om voortaan niet meer te worden aangeduid met mannelijke voornaamwoorden, maar met de genderneutrale voornaamwoorden they en them. Op zich is dit helemaal niet zo vreemd. Iedereen wil graag op de juiste wijze benoemd worden, en het is eigenlijk net zo raar om een non-binaire persoon als Smith aan te duiden met hij (of zij), als het zou zijn om Rico Verhoeven aan te duiden met zij of Yolanthe Cabau met hij.

Het probleem is alleen dat het Nederlands, in tegenstelling tot het Engels, (nog) geen algemeen geaccepteerde genderneutrale voornaamwoorden kent. Er zijn wel initiatieven om bijvoorbeeld xij of hen in te voeren, maar die zijn slechts marginaal, en die woorden zijn dus nog niet geschikt voor een encyclopedie die niet leidt, maar volgt. Om toch tegemoet te komen aan de wens van Sam Smith kunnen we echter wel proberen om alle voornaamwoorden zoveel mogelijk te vermijden in het betreffende lemma. Dat is niet alleen een gebaar van hoffelijkheid naar Smith zelf, maar ook naar al onze lezers die zichzelf in het verhaal van Smith herkennen of in hun omgeving te maken hebben met iemand die met hetzelfde probleem worstelt. En het is zelfs niet alleen maar een gebaar van hoffelijkheid, maar ook een gebaar dat recht doet aan de huidige stand van zaken in de medische wetenschap. Wanneer je genderidentiteit inderdaad aangeboren is en de facto dus minstens zo reëel is als je biologische geslacht, is het zeker voor een encyclopedie die zoveel waarde hecht aan academische bronnen vreemd om die nieuwe wetenschappelijke inzichten te ontkennen, door iemand hardnekkig aan te blijven duiden conform diens biologische geslacht.

Het is echter zeker niet makkelijk om een goedlopende biografische tekst te schrijven zonder voornaamwoorden te gebruiken. Het grote verschil tussen deze stelling, stelling 2 dus, en stelling 1 ("In het artikel over Sam Smith zijn mannelijke voornaamwoorden (zoals hij/hem/zijn) te allen tijde ongewenst") is dan ook dat stelling 1 alle voornaamwoorden categorisch verbiedt, terwijl stelling 2 alle gebruikers weliswaar vraagt om hun uiterste best te doen deze voornaamwoorden, om de hierboven genoemde redenen, te vermijden, maar daar tevens de strikte voorwaarde aan verbindt dat dit dient te gebeuren zonder daarbij de leesbaarheid van het lemma uit het oog te verliezen.

Concreet: als deze optie de meeste stemmen krijgt wordt van de gebruikers die aan het lemma van Sam Smith mee willen schrijven verwacht dat ze alle voornaamwoorden op een creatieve manier proberen te omzeilen. Mocht dit echter niet lukken, met inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl tot gevolg, dan staat het iedereen vrij om deze gekunstelde tekst te vervangen door een goedlopende tekst die wel één of meer voornaamwoorden bevat. Pas als er een taalkundig aanvaardbaar alternatief zonder voornaamwoorden voor die tekst komt, mogen de voornaamwoorden weer verwijderd worden. Indien gebruikers het onderling niet eens kunnen worden over de vraag wat wel of niet taalkundig aanvaardbaar is, kan de kwestie worden voorgelegd aan het Taalcafé.

Stelling 1: In het artikel over Sam Smith zijn mannelijke voornaamwoorden (zoals hij/hem/zijn) te allen tijde ongewenst

De peiling is beëindigd

1. Vermoeiend. AnarchistiCookie Overleg 24 jan 2020 21:01 (CET)
2. Michielderoo (overleg) 26 jan 2020 12:09 (CET) Genderidentiteit altijd respecteren.
3. KarlFrei (overleg) 31 jan 2020 12:31 (CET) Duidelijk.
4. Ciell 31 jan 2020 12:35 (CET)
5. Sum^?urai8^? 2 feb 2020 10:33 (CET) In het kader van respectvol omgaan met iemands genderidentiteit altijd vermijden. We zijn goed genoeg met taal om zulke woorden te vermijden.
6. martix (overleg) 2 feb 2020 11:00 (CET)

Stelling 2: In het artikel over Sam Smith dienen mannelijke voornaamwoorden (zoals hij/hem/zijn) waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl

De peiling is beëindigd

1. Hettie (overleg) 24 jan 2020 19:05 (CET)
2. Encycloon (overleg) 24 jan 2020 22:12 (CET)
3. Matroos Vos (overleg) 24 jan 2020 23:15 (CET) — Per de collega die onder het kopje hierboven al mijn argumenten voor deze stelling eigenlijk al heeft opgesomd. Ik zie bij de stemmers voor de derde stelling, hieronder, nogal wat commentaren die ervan uitgaan dat je genderidentiteit een mening/gevoel/overtuiging, oftewel een keuze, is. Zo werd er zeventig jaar geleden inderdaad nog over gedacht in de wetenschap. Inmiddels is het 2020, en gaan vrijwel alle biologen, hersenwetenschappers, medici etc. ervan uit dat je genderidentiteit, net zoals bijvoorbeeld je seksuele geaardheid, geen keuze is, maar een aangeboren, biologisch feit. Als we de inhoud van Wikipedia gaan baseren op die hopeloos verouderde inzichten, kan ik net zo goed mijn stoffige Winkler Prins uit de jaren vijftig weer uit de kast trekken.

   Dat is uiteraard niet waar: deze stelling gaat niet over wetenschappelijke feiten of bronnen volgen maar over een "geforceerde stijl", wat dat ook moge zijn. Stelling 1 verbiedt het gebruik, stelling 2 verbiedt het gebruik behalve op basis van een vaag criterium (dat niets te maken heeft met wetenschappelijke feiten of bronnen) en stelling 3 verbiedt en gebiedt niets, behalve dat de uitgangssituatie vastgelegd wordt, en men verder vrij is de woorden te gebruiken of niet te gebruiken, desgewenst mbv. wetenschappelijke feiten of bronnen, via het normale bewerkingsproces. — Zanaq (?) 6 feb 2020 17:43 (CET)

   Beste Zanaq, je blijft maar herhalen dat stelling 3 niet restrictief en niet bronvijandig is, zonder in te gaan op wat ik hier heb gesteld. Dan heeft een discussie weinig zin en kan ik mijn tijd echt beter besteden. — Matroos Vos (overleg) 7 feb 2020 06:08 (CET)

   Ik ben wel op de gegeven argumenten ingegaan: dat valt allemaal onder wat ik "het normale bewerkproces" heb genoemd. Voor deze keer expliciet dan, om de leugens en mist van de andere zijde te ontkrachten, hoewel dit niet de plaats is voor uitgebreide discussie.

   "Telkens wanneer iemand een hij zou vervangen door Smith of de zanger, zal dit met een beroep op stelling 3 en de BTNI-richtlijn onverbiddelijk worden teruggedraaid." Inderdaad: dat is het normale bewerkproces, en expliciet BTNI noemen leek mij niet nodig. Als iemand een wijziging doet waarvan de gemeenschap niet weet of deze een verbetering inhoudt, dan dient deze inderdaad onverbiddelijk te worden teruggedraaid wegens BTNI. Als de gemeenschap besluit tot het aannemen van stelling 3, dan zal de versie mét voornaamwoorden de uitgangspositie zijn mbt BTNI.

   "Met stelling 3 zitten we dus wel degelijk opgescheept met een regel die tot gevolg heeft dat Smith moet worden aangeduid als een hij". Dat is misschien in de praktijk waar, maar in de praktijk betekent stelling 2 dan dat we opgescheept zitten met het omgekeerde. Dat is juist waarom vastgesteld moet worden wie de bewijslast heeft. Zeker in een situatie als deze, waar de gemeenschap zeer verdeeld lijkt, zal het zeer lastig zijn consensus voor het een of het ander aan te tonen: die consensus zal er nooit zijn, dus dan kan het verder alleen per stemming worden gewijzigd. Als stelling 3 wordt aangenomen dan moet Smith worden aangeduid als een hij, tenzij er consensus of een stemming is voor het tegendeel, wegens BTNI.

   "Ook al beschrijven talloze gezaghebbende bronnen Smith nu al helemaal niet meer als een hij", is een leugenachtige afleidingsmanoeuvre: zoals ik zei heeft geen enkele stelling het over bronnen.

   "Stelling 3 is dus, hoe je het ook wendt of keert, bronvijandig, en metselt het [artikel] op dit punt volledig dicht." is dus volkomen onhoudbaar, aangezien het juist stelling 1 en 2 zijn die "het [artikel] op dit punt volledig dichtmetselen", zoals hierboven en op de overlegpagina is toegelicht.

   Stelling 3 laat ruimte om op welke grond dan ook, inclusief bronnen, voornaamwoorden te verwijderen, mits daar consensus voor is. Stelling 1 verbiedt het noemen van geslachtelijke voornaamwoorden duidelijk, dus daar hoeven we het niet meer over te hebben. Stelling 2 verbiedt het gebruik (Zoals al gezegd is. Wie gaat hier nou niet op wiens argumenten in en verspreidt rookgordijnen?) tenzij er een "geforceerde stijl" ontstaat, wat dus ook niets met bronnen te maken heeft, en degene die zulke woorden wil gebruiken moet maar hard maken dat de stijl geforceerd is, wat dat ook moge betekenen. Als stelling 2 iets als In het artikel over Sam Smith dienen mannelijke voornaamwoorden (zoals hij/hem/zijn) waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot tegenspraak met courante gezaghebbende bronnen geweest zou zijn, zou je mogelijk een punt hebben, maar zo luidt de stelling niet, dus is stelling 3 de minst restrictieve optie die de meeste ruimte laat om bronnen te volgen. — Zanaq (?) 7 feb 2020 17:39 (CET)

4. Melvinvk (overleg) 25 jan 2020 00:07 (CET)
5.  Klaas `Z4␟` V:  25 jan 2020 09:24 (CET)
6. JanB46 (overleg) 25 jan 2020 15:39 (CET)
7. (wat raar om over 3 alternatieven te peilen. Worden de stemmen van punt 1 en 2 bij elkaar geteld om af te wegen tegenover punt 3?) Elly (overleg) 25 jan 2020 23:47 (CET)
8. Beetje teleurgesteld dat we niet gewoon correct kunnen zouden kunnen genderen hier. Voor zo'n klein artikel is het niet moeilijk om hij/hem/haar te voorkomen. Ook eens met vorige stemmer dat 1/2 redelijk dezelfde optie zijn. Femkemilene (overleg) 26 jan 2020 10:10 (CET)

   Wat betreft 1/2: zie de procedurebeschrijving bovenaan deze pagina. Encycloon (overleg) 26 jan 2020 11:25 (CET)

9. netraaM • 26 jan 2020 12:29 (CET) Het lijkt me een goed idee om in het geval dat deze stelling aan wordt genomen in de stemming die hierop gaat volgen, en zodanig ook een precedentwerking zal hebben voor andere artikelen waar hetzelfde probleem zich voordoet, een speciale pagina aan te maken in de wikipedia- of helpnaamruimte met daarop een aantal mogelijke lexicale en grammaticale alternatieven voor het gebruik van genderspecifieke voornaamwoorden, zonder dat de leesbaarheid van de artikelen waar dit toegepast gaat worden eronder hoeft te leiden. Verder per matroos Vos: de derde stelling doet de wetenschappelijke insteek van wikipedia geweld aan.
10. RonnieV (overleg) 26 jan 2020 23:39 (CET) - Dit klinkt als een keuze tussen zoveel mogelijk rekening houden met de wil van de betrokkene of daar absoluut maling aan hebben. Aangezien de huidige versie van het artikel laat zien dat het goed mogelijk is om primair mannelijke voornaamwoorden te vermijden, is er geen reden om voorbij te gaan aan de wens van deze persoon. Dat de coördinator van de peiling er in zijn motivatie voor kiest om te wijzen op allerlei hypothetische complicaties die zouden kunnen optreden bij het afwijzen van zijn voorstel en het tegelijkertijd volledig doorvoeren van de door hem oorspronkelijk als enige alternatief neergezette optie in alle artikelen waar iets van deze aard zou kunnen gaan spelen, suggereert mijns inziens dat de coördinator het belang van deze peiling overschat. Deze peiling is nadrukkelijk gericht op één specifiek artikel in deze Wikipedia en de uitkomst ervan geldt dan ook niet zonder meer voor andere artikelen. Daarnaast getuigt de behoefte om naar eigen willekeur met mannelijke voornaamwoorden naar iemand te kunnen verwijzen niet van enig respect voor betrokkene en diens keuzes in het leven. Dit staat haaks op de gedachte achter Wikipedia, namelijk het vrijelijk delen van kennis zonder censuur op de inhoud. Taalkundig doet zich de complicatie voor dat de Nederlandse taal (nog) geen oplossing heeft om anderszins tegemoet te komen aan de wens van Sam Smith: genderneutrale persoonlijke voornaamwoorden in de derde persoon enkelvoud. Mochten die in de toekomst brede invoering in de Nederlandse taal krijgen, dan zal het aannemen van stelling drie een peiling en/of stemming vereisen om het artikel dan in overeenstemming te mogen brengen met het dan geldende taalgebruik. Een reden te meer om het naar willekeur mogen gebruiken van mannelijke persoonlijke voornaamwoorden in dit artikel niet via een peiling en/of stemming toe te laten.

    Het werkt inderdaad complicerend dat enerzijds de principiële keuze speelt en anderzijds de uitwerking in een concreet artikel. Zie ook op de OP mijn bijdrage onder het kopje 'Twee zaken spelen gelijktijdig'. Bob.v.R (overleg) 2 feb 2020 16:19 (CET)

11. Laurier (overleg) 27 jan 2020 08:45 (CET) Eens met de laatste alinea hierboven onder het kopje 'Argumenten om voor een creatieve oplossing te kiezen'. Eigenlijk is dit meer een discussie over wanneer we bij Wikipedia taalkwesties die in de maatschappij spelen voor 'af' verklaren en de 'conclusies' overnemen. Taal is natuurlijk nooit af, en taalconclusies zijn nooit definitief, dat maakt deze besluiten lastig. We kunnen wachten tot zo'n maatschappelijke 'conclusie' doordringt tot in de Van Dale, of een ander taal-'instituut', of besluiten de conclusies van een grote belangengroepering over te nemen (in dit geval een groepering op het gebied van gender), of nog iets anders.
    

    Overigens wil ik nog even opmerken dat het voor mij geen verschil maakt of genderidentiteit wel of niet aangeboren en onveranderlijk is. Als sommigen in de loop van een heel leven vijf keer 'switchen' is dat wat mij betreft hun goed recht. Hersenonderzoek gebruiken om nature-nurture-discussies te beslechten leidt maar al te vaak tot rare cirkelredeneringen en politiek getinte evolutiepsychologie van de koude grond. Zie ook dit artikel van Asha ten Broeke.

12. CaAl (overleg) 27 jan 2020 09:25 (CET) Per AnarchistiCookie en RonnieV. Krampachtig vast willen houden aan hij/hem, ook daar waar het niet nodig is (want dat is de essentie van stelling drie) is niks anders dan moedwillig mensen schofferen, niet omdat het moet, maar omdat je kan.
13. PJ Geest (overleg) 27 jan 2020 15:12 (CET) - Per Matroos Vos
14. RONN (overleg) 29 jan 2020 23:37 (CET) Eigenlijk neig ik naar stelling 1, maar ik begrijp ook de subjectieve emotie, de innerlijke overtuigingen en verwarde diva-allures ten aanzien van die optie.
15. K.vliet (overleg) 30 jan 2020 12:09 (CET)
16. Hoopje (overleg) 30 jan 2020 13:18 (CET) Ik vind de huidige stand van het artikel een redelijk compromis, hoewel het waarschijnlijk door sommigen als geforceerde stijl zal worden opgevat. Ik vind de andere twee opties echter te dwingend.
17. Vinvlugt (overleg) 30 jan 2020 13:25 (CET)
18. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2020 15:25 (CET) Walgelijke stemming dit, compleet gebrek aan respect voor hoe iemand zichzelf ervaart. We gaan toch ook niet stemmen over het al dan niet verplicht moeten melden van iemand seksuele gevoelens, of het al dan niet hebben van kinderen? Hoe iemand het eigen geslacht ervaart is iets persoonlijks en daar heb je ten alle tijden rekening mee te houden. Hoe de bronnen Smith beschrijven doet niet ter zaken, omdat die bronnen van voor de coming out waren.

    Dan moeten we wachten tot die bronnen er wel zijn. Ik vind er hier een en daar worden de mannelijke voornaamwoorden niet vermeden. Velocitas(↑) 30 jan 2020 15:48 (CET)

    Dus omdat anderen respectloos handelen, moeten wij dat ook maar doen... Het is wel degelijk mogelijk om respectvol naar mensen te zijn en toch objectief te blijven. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2020 15:50 (CET)

    Geen idee of dat respectloos is – hij spreekt vast geen Nederlands – maar al sinds jaar en dag volgen we hier de bronnen. Iets niet schrijven omdat 'wij' dat respectloos vinden is een standpunt innemen en je weet best dat dat als encyclopedie niet kan. Velocitas(↑) 30 jan 2020 15:53 (CET)

    Misschien is dit net de uitzondering op de regel. Dat Smith geen Nederlands (of welke andere taal dan het Engels ook) spreekt, is natuurlijk een kul-argument van de ergste orde. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2020 15:54 (CET)

    Het was dan ook geen argument; het was slechts een reactie op het respect-argument. In het kader van WP:NPOV is dat eerder een kul-argument. En hoe zit het met iemands criminele verleden? Dat schrijven we ook op als dat in de bronnen staat. Voortaan ook maar niet meer opschrijven, want respectloos? Sinds wanneer laten wij het onderwerp bepalen wat en hoe er over hem geschreven wordt? Ik zie totaal niet in waarom er in dit geval een uitzondering op de regel gemaakt zou moeten worden. Velocitas(↑) 30 jan 2020 15:58 (CET)

    Het criminele verleden is een doelbewuste actie geweest, dat is niet een onderdeel van wie de persoon is en het kan zelfs een reden voor encyclopedische relevantie zijn. Maar als wij geen rekening hoeven te houden met gewijzigde situaties: de meeste bronnen hebben het bij Léon Mokuna er ook niet over dat hij is overleden, toch is zijn artikel wel volledig zo geschreven. Ik pleit voor terugzetten omdat we de bronnen dienen te volgen. Het mooie van Wikipedia is juist dat deze encyclopedie meteen gewijzigde situaties kan doorvoeren, waarom dan nu zo stug vasthouden aan het oude? Dqfn13 (overleg) 30 jan 2020 18:09 (CET)

19. Sir Iain _overleg 30 jan 2020 20:23 (CET)
20. Ecritures (overleg) 30 jan 2020 23:17 (CET)
21. Romaine (overleg) 31 jan 2020 17:04 (CET) - het lijkt mij een buitengewoon subjectieve emotie om geforceerd/krampachtig "hij" te schrijven als dat én vermeden kan worden én als bronnen (je weet wel, dat spul waarop we Wikipedia baseren) óók de geslachts-aanduiding proberen te mijden. De veronderstelling dat iemands geslacht en de geslachtsaanduiding enkel gebaseerd zouden zijn op de fysieke hoedanigheid is fictie. Als mensen zich afvragen wat voor geslacht iemand heeft, gaan mensen niet "even van onder voelen" wat daar wel/niet aanwezig is, evenmin wordt er om een bewijsstuk zoals een paspoort gevraagd om te achterhalen hoe iemand aangesproken dient te worden. Wat wél gebeurt is dat iemand gevraagd wordt hoe die wenst aangesproken te worden. Het is in strijd met de richtlijn van neutraliteit (NPOV) om iemand geforceerd als "hij" aan te duiden als het overduidelijk is dat dat slechts een eenzijdig aspect is van iemand (namelijk de waarschijnlijke fysieke hoedanigheid), terwijl bekend is dat "hij" niet volledig juist is als gevolg van een afwijkende genderidentificatie. Het geforceerd "hij" schrijven is feitelijk het negeren van bronnen, negeren wat gangbaar is en een blatante poging om een positie in te nemen tegen mensen die een andere genderidentiteit hebben (in strijd met basisprincipes Wikipedia).
22. Karmakolle (overleg) 31 jan 2020 18:25 (CET) - Het Engels is eeuwen geleden geëvolueerd naar genderneutrale lidwoorden ("a", "the"), misschien gaan we ooit over op een genderneutraal voornaamwoord waarin iedereen zich thuisvoelt. Tot zolang moeten we het in het Nederlands doen met drie grammaticale geslachten, die er nogal diep ingebakken zitten. Hen/die vind ik ondingen, al sluit ik niet uit dat eraan te wennen valt. In afwachting vind ik het normaal om terughoudend te zijn met voornaamwoorden voor nonbinaire personen die daarmee worstelen, zij het niet krampachtig (in de ene NL-bron bij het artikel merk ik een spaarzame "hij" en een "zijn").
23. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 31 jan 2020 23:02 (CET)
24. HenriDuvent 2 feb 2020 12:11 (CET) Hier moet de nuance heersen. We dienen bovendien te volgen, al zal het niet altijd eenvoudig zijn.
25. Zwitser123 (overleg) 2 feb 2020 16:08 (CET) In de stelling staat de volgende, m.i. onlogische zin: "Er zijn wel initiatieven om bijvoorbeeld xij of hen in te voeren, maar die zijn slechts marginaal, en die woorden zijn dus nog niet geschikt voor een encyclopedie die niet leidt, maar volgt".

    Het gaat, v.w.b. de nederlandse taalkunde om een betrekkelijk nieuw fenomeen (geslacht- en/of genderwisseling). Om die reden is elke nieuwe constructie "slechts marginaal". Het "they/them"-gebruik in het engels heeft weliswaar oude wortels, maar was tot voor kort eveneens zeer zeer marginaal. "hen" is w.m.b. compleet onlogisch, omdat het een andere, actuele betekenis heeft en geen oude wortels zoals they/them. Met xij/xaar/xem/xiens/xier worden relatief nieuwe woorden gebruikt, maar we zijn als encyclopedie wel volgend, want we hebben die woorden niet bedacht en kiezen uit verschillende weinig gebruikte, maar van toepassing zijnde, opties er eentje voor ons. Dat hoeft ook niet een keuze voor alle eeuwigheid te zijn, we volgen immers ook in andere opzichten spellings- en stijlhervormingen.

    Voor nu zou het m.i. een oplossing zonder nadelen zijn - zoals bij elk nieuw woord hoeft de lezer maar een keer de nieuwe betekenis te leren en daarna is het concept duidelijk en eenduidig. Velen zal, juist door het al bekende gebruik van "X" voor onbekend, de betekenis van woorden als "xij" intuitief duidelijk zijn en gevoelsmatig passen in het rijtje hij-zij-gij.

    M.a.w.: het "dus" in de aangehaalde zin is onjuist, met hetzelfde argument kan men een nieuw woord of begrip pas opnemen als het een x-aantal bronnen heeft en zulke begrippen gebruiken we immers de hele tijd, bijvoorbeeld bij nieuwe ontdekkingen, zeldzame diersoorten etc.

    Overigens denk ik, dat het "volgen" dat wij doen eerder betrekking heeft op de inhoud dan op de stijl van artikelen, zo heb ik het in elk geval steeds begrepen.

26. Leonidas1206 (overleg) 4 feb 2020 20:48 (CET)

Stelling 3: In het artikel over Sam Smith worden mannelijke voornaamwoorden (zoals hij/hem/zijn) vrijuit, zonder enige restrictie, gebruikt. (Dit betekent dat het leeuwendeel van het artikel wordt teruggezet naar deze versie.)

De peiling is beëindigd

1. Marrakech (overleg) 24 jan 2020 18:10 (CET)
2. Robotje (overleg) 24 jan 2020 18:23 (CET) - Niet krampachtig hij/hem/zijn vermijden; net als de bronnen van NPO Radio en Het Laatste Nieuws hierboven dergelijke termen (desnoods wat terughoudend) toepassen
3. Ymnes (overleg) 24 jan 2020 18:38 (CET) – Beter nog, vind ik enkel verwijzingen naar hij/hem/zijn. Deze voornaamwoorden verwijzen immers naar de persoon, niet naar het gevoel van die persoon (of persoonlijkheid)
4. Velocitas(↑) 24 jan 2020 19:12 (CET) Conform mijn stem bij de eerdere stemming: we volgen de bronnen. Daarin wordt Smith – althans in de Nederlandstalige media – steevast met hij/hem aangeduid. In tegenstelling tot wat de tegenstemmers beweren is het artikel allerminst "prima leesbaar". Het doet gekunsteld aan en laat Wikipedia een standpunt innemen dat de encyclopedie juist niet zou moeten doen. Dit toestaan creëert een precedent en dan is het hek echt van de dam.
5. Inertia6084 - Overleg 24 jan 2020 21:32 (CET) Prima als Smith dit zelf wil, maar een encyclopedie dient gewoon hij of zij te gebruiken, vind ik. Als ik het artikel lees, lijkt het of bewust 'hem' en 'hij' worden vermeden, zonder zelfs in de geschiedenis te hebben gekeken. Ook per Ymnes, ze (de voornaamwoorden) verwijzen naar een persoon, niet naar hoe degene zich voelt of naar de persoonlijkheid of seksuele geaardheid. Dus hij of hem niet vermijden.
6. Themanwithnowifi (overleg) 24 jan 2020 21:38 (CET) Sinds wanneer bepaalt een persoon hoe over hem/haar geschreven wordt, dan kan iedereen aanpassingen beginnen vragen op Wikipedia en zijn we niet meer onafhankelijk en neutraal want dan delen we zijn mening.
7. Apdency (overleg) 24 jan 2020 22:15 (CET) Wij bewegen nooit mee met andermans uitgedragen innerlijke overtuigingen, hoeveel sympathie sommigen of velen van ons daar ook voor hebben. Je grammatica aan iemands overtuiging aanpassen is daarbij een vérgaande vorm van meebewegen. En in dit geval geef je er ook nog eens de boodschap mee af dat je aan genderovertuigingen een hogere plaats toekent dan aan andere soorten innerlijke overtuigingen.
8. Joris (overleg) 25 jan 2020 00:35 (CET) Gewoon normaal taalgebruik volgen zodat onze lezers het ook begrijpen.
9. De Wikischim (overleg) 25 jan 2020 10:11 (CET) Anders legt het biografische artikel veel te veel nadruk op slechts één aspect van zijn leven, nl. het transgenderisme. Bovendien lijkt het vermijden van mannelijke verwijswoorden in strijd met WP:N. Wel moet natuurlijk het feit zelf dat hij transgender is worden benoemd.
10. — Zanaq (?) 25 jan 2020 10:21 (CET) Genderidentiteit is inderdaad (meestal) geen keuze, zoals godsdienst (meestal) geen keuze is (en vrije wil in die zin niet bestaat). Dat betekent niet dat het zo simpel en zwart/wit is ("tijdens de zwangerschap bepaald") als hierboven wordt voorgesteld. De correlatie van genderidentiteit onder eeneiige tweelingen blijft ver onder de 100% en genderidentiteit lijkt te worden beinvloed door biologie, de omgeving, en culturele factoren: het aloude Nature-nurture-debat. (Voorbeeld van een bron.) Genderidentiteit is nog nauwelijks te verifiëren, maar de neuropsychologie is hard op weg. Wat nu te verifiëren is, is genderexpressie (in (onafhankelijke) bronnen). De voornaamwoorden verwijzen dus noch naar biologische sekse, noch naar genderidenteit, maar naar genderexpressie. Benoem iemand dus volgens de genderexpressie die hij/zij op het moment van het beschreven feit vertoont: bijvoorbeeld Barry Humphries is soms een hij en soms een zij, soms een Barry en soms een Dame, en dat kan ook nauwelijks veranderen door latere inzichten. Gemengde genderexpressies, zoals van Conchita Wurst zijn lastiger. Neutraliteit zou er mi eerder voor pleiten om geslachtelijke voornaamwoorden overal te vermijden.

    Volgens mij begrijp ik goed wat je hier bedoelt, en ben ik het er mee eens, alleen verbaast het me dat deze onderbouwing leidt tot onderschrijven van 'Stelling 3'. Bij mij leidt het tot onderschrijven van 'Stelling 2'! Als iemands genderexpressie verandert, zou dat in mijn ogen het beste ook tot uitdrukking kunnen komen in het Wikipedia-artikel over diegene. Laurier (overleg) 2 feb 2020 11:24 (CET)

    Stelling 1 en 2 leggen beperkingen op. Volgens stelling 3 kan je de woorden vrijelijk gebruiken (en dus ook niet gebruiken). Stelling 1 en 2 verbieden ook het gebruik als het "correct" verwijst naar een genderexpressie (als dat dit niet leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl). — Zanaq (?) 2 feb 2020 19:04 (CET)

    Beste Zanaq, dat is pertinent een onjuiste voorstelling van zaken. Stelling 3 biedt helemaal geen vrijheid. Als stelling 3 de meeste stemmen krijgt dan moet deze versie met mannelijke voornaamwoorden worden teruggezet, ook al is dat volledig in strijd met vele gezaghebbende bronnen.The Independent, The New York Times, The Guardian, BBC News, CNN, Time, Rolling Stone, NME en Billboard – al die bronnen achten de mannelijke voornaamwoorden uitdrukkelijk niet van toepassing op Sam Smith en beschrijven de zanger op genderneutrale wijze. In veel stemverklaringen onder stelling 3 wordt geroepen dat we de bronnen dienen te volgen. Dat is nu precies wat stelling 3 niet doet. Stelling 3 dwingt tot het gebruik van hij, zonder ook maar enigszins rekening te houden met wat de huidige en toekomstige bronnen zeggen. Als stelling 3 de meeste stemmen krijgt zitten we opgescheept met een regel die het ons onmogelijk maakt om in dezen voortaan nog de bronnen te volgen. Wie stemt op stelling 3 geeft dus de facto een hele dikke middelvinger aan de gezaghebbende bronnen en zou het argument 'Wikipedia volgt de bronnen' in toekomstige discussies misschien maar beter niet meer in de mond moeten nemen. — Matroos Vos (overleg) 3 feb 2020 06:23 (CET)

    Ik geef hier gewoon antwoord op een vraag die mij gesteld wordt. Uitgebreide verhalen over verkeerde voorstellingen van zaken lijken mij hier niet aan de orde: zie ook de overlegpagina waar blijkt dat het wederom niet zo zwart/wit is als je voorstelt. — Zanaq (?) 3 feb 2020 17:12 (CET)

    Maar jouw "Volgens stelling 3 kan je de woorden vrijelijk gebruiken (en dus ook niet gebruiken)" is volgens mij wel degelijk een verkeerde voorstelling van zaken. Er is binnen stelling 3 helemaal geen werkelijke vrijheid om die mannelijke voornaamwoorden niet te gebruiken. Natuurlijk, je mag "hij" een keer vervangen door Smith, maar stelling 3 komt erop neer dat hij/zijn/wiens de boventoon voert. In die zin zijn stelling 1 en 3 behoorlijk zwart-wit, of zie jij dat anders? En zo ja, hoe dan? Oprecht benieuwd naar! Vinvlugt (overleg) 3 feb 2020 19:47 (CET)

    Dit wordt reeds op de overlegpagina besproken. Het lijkt mij niet nodig het ook hier verder te bespreken. Dit is mi ook geen plek voor uitgebreid overleg. — Zanaq (?) 3 feb 2020 20:04 (CET)

    Maar, mijn beste Zanaq, deze plek is er ook niet voor bedoeld om de boel te besodemieteren. Op de overlegpagina, onder de kopjes 'Ik kan mijn stem niet kwijt' en '"Moeten kunnen"', is overduidelijk te lezen dat Marrakech, in samenspraak met Apdency, van deze stelling 3 een moeten heeft gemaakt, die, zoals daar ook letterlijk te lezen valt, voldoet aan dezelfde "niet-vrijblijvendheid" als stelling 1, en dat, wanneer deze stelling 3 de meeste stemmen krijgt, een eerdere versie met mannelijke voornaamwoorden dan ook teruggezet moet worden. "Vrijuit" heeft hier dus weinig met vrijheid te maken, maar betekent in dit geval eerder ongelimiteerd, zonder rekening te houden met de bronnen. Stelling 3 is dus feitelijk: mannelijke voornaamwoorden, zoals hij/hem/zijn, moeten in dit artikel gebruikt worden, ook al zeggen de gezaghebbende bronnen dat Sam Smith helemaal geen hij is. Het zou toch wel heel fijn zijn als je zou stoppen met het verspreiden van deze mist. — Matroos Vos (overleg) 3 feb 2020 21:14 (CET)

    De coördinator kan van alles beweren en al dan niet samen met iemand anders van alles bepalen, maar ik heb (hopelijk) duidelijk genoeg opgeschreven wat ik bedoel. — Zanaq (?) 3 feb 2020 21:50 (CET)

    Helaas toch weer mist. Wat jij bedoelt kan allemaal best zo zijn, maar je weet net zo goed als ik dat de uitslag zo gelezen gaat worden als er onder die twee kopjes beschreven staat. Hierboven staat dan ook heel duidelijk, in dikke zwarte letters, als onlosmakelijk onderdeel van stelling 3, dat het leeuwendeel van het artikel wordt teruggezet naar de versie met mannelijke voornaamwoorden, en uitdrukkelijk niet dat het leeuwendeel van het artikel mag worden teruggezet naar die versie. — Matroos Vos (overleg) 3 feb 2020 22:26 (CET)

    Ik ben het inderdaad eens met het moeten terugzetten van de versie met mannelijke voornaamwoorden, waarvan het leeuwendeel gaat over de periode waarin hij een mannelijke genderexpressie vertoonde, maar redactie na het verplichte terugzetten wordt niet verboden. Het ziet er echter niet naar uit dat op grond van deze peiling wat dan ook zal moeten. — Zanaq (?) 3 feb 2020 22:34 (CET)

    Uiteraard kan er bij aanname van stelling 3 nog steeds van alles veranderd worden in het artikel van Sam Smith, maar uitdrukkelijk niet meer daar waar het deze genderkwestie betreft. Telkens wanneer iemand een hij zou vervangen door Smith of de zanger, zal dit met een beroep op stelling 3 en de BTNI-richtlijn onverbiddelijk worden teruggedraaid. Met stelling 3 zitten we dus wel degelijk opgescheept met een regel die tot gevolg heeft dat Smith moet worden aangeduid als een hij, ook al beschrijven talloze gezaghebbende bronnen Smith nu al helemaal niet meer als een hij. Stelling 3 is dus, hoe je het ook wendt of keert, bronvijandig, en metselt het lemma op dit punt volledig dicht. — Matroos Vos (overleg) 3 feb 2020 23:00 (CET)

    Dit is - nogmaals - niet de plek voor die discussie. Ik interpreteer stelling 3 anders. Wmb klaar hier. — Zanaq (?) 4 feb 2020 18:47 (CET)

    Prima. Laten we het er dan maar op houden dat eenieder recht heeft op zijn eigen, zeer particuliere interpretatie. — Matroos Vos (overleg) 5 feb 2020 10:03 (CET)

11. Wikiwerner (overleg) 25 jan 2020 20:14 (CET) Een frase zoals in Stelling 2: "maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl" leidt alleen maar weer tot discussie nadat deze aangenomen is, want wat is precies 'inhoudelijk onduidelijk' en wat is 'geforceerd'? Het is een man, de bronnen noemen het een man, dus dan is het ook voor Wikipedia een man.

    Beste Wikiwerner, de bronnen noemen het een man is ver bezijden de waarheid. In een reactie op de stemverklaring direct hierboven heb ik talloze gezaghebbende bronnen genoemd die Sam Smith als een genderneutraal persoon aanduiden. We volgen hier op Wikipedia inderdaad de bronnen. Wellicht een goede reden dus om je stem te herzien? — Matroos Vos (overleg) 3 feb 2020 06:44 (CET)

12. Vdkdaan (Gif mo sjette) 25 jan 2020 21:39 (CET) Niet krampachtig. Ook tegen verzoeken om eigen lemma aan te passen naar wensen onderwerp. (Anders deur open voor politiekers die hun dingen willen opsmukken)
13. Bob.v.R (overleg) 26 jan 2020 03:46 (CET). Eens met Robotje en Vdkdaan.
14. — Mileau (overleg) 26 jan 2020 10:22 (CET) - Persoonlijke voornaamwoorden dienen te allen tijde te verwijzen naar het vaststaande geslacht van de persoon, niet naar een aanvoelen dan wel mening. We zijn een encyclopedie en die beschrijft feitelijke zaken.

    Kun je toelichten wat je onder 'het vaststaande geslacht van de persoon' verstaat? Hoe hebben wij het geslacht van deze specifieke persoon vastgesteld? Laurier (overleg) 2 feb 2020 11:30 (CET)

15. Linkin (overleg) 26 jan 2020 11:14 (CET)
16. MatthijsWiki (overleg) 27 jan 2020 14:35 (CET)
17. Vicinato (overleg) 27 jan 2020 15:47 (CET) Hoewel ik sympathie voel voor Sam Smith blijven we een neutrale encyclopedie. Dat betekent dat wetenschappelijke aanduiding gaat boven persoonlijke gevoelens.
18. Jochempluim (overleg) 27 jan 2020 23:06 (CET) Volledig eens met Mileau
19. JoostB (overleg) 27 jan 2020 23:28 (CET)
20. Grashoofd (overleg) 28 jan 2020 07:11 (CET) Alles is al gezegd, uitgemaakte zaak lijkt mij.
21. Gebruiker:ExposeMyStupidity De eigen wens van betrokkene kan een enkele keer zakelijk worden vermeld en ter kennisgeving gelden. Dat lijkt me voldoende. De encyclopedie moet niet (verder) meegaan in verwarde diva-allures over eigenschappen waarmee artiesten zich willen profileren i.p.v. de core business, d.w.z. gewoon een goed product te leveren, en dan maar denken te scoren met allerlei afleiding. Herken wat de waan van de dag is en wat niet en wat diva- en sterallures zijn. Gary Glitter is ook al lang uitgedoofd... ExposeMyStupidity (overleg) 28 jan 2020 11:17 (CET)

    Jaja, het ben raar volk, die artiesten. — Matroos Vos (overleg) 28 jan 2020 11:40 (CET)

    Wikipedianen vaak niet minder, maar dat is hier niet het issue / topic.ExposeMyStupidity (overleg) 28 jan 2020 11:54 (CET)

    Ondertussen hebben we hier niets over https://en.wikipedia.org/wiki/Cross-dressing,_gender_identity,_and_sexuality_of_Joan_of_Arc De heer of mevrouw d'Arc lijkt me anders dan die Sam Smith wel boven verdenking van diva-allures. ExposeMyStupidity (overleg) 12 feb 2020 11:27 (CET)

22. Qampina 28 jan 2020 11:21 (CET)
23. Tulp8 (overleg) 28 jan 2020 13:09 (CET), @Velocitas
24. SpamHunters (overleg)
25. Trewal 30 jan 2020 19:01 (CET) Wat Smith betreft: prima dat die de vrijheid heeft om zich als non-binair te uiten en zich te profileren met diens natuurlijk gevoelde genderidentiteit. Moge die zich vrij voelen en diens gang gaan zolang die ook de vrijheid van anderen respecteert! Ook prima dat anderen de vrijheid hebben om zich te uiten zoals zij dat voor natuurlijk houden en zich niet te laten betuttelen in hun taalgebruik door persoonlijke wensen van de personen over wie zij schrijven. Moge ook zij zich vrij voelen en hun gang gaan zolang zij ook de vrijheid van anderen respecteren!
26. Saschaporsche (overleg) 30 jan 2020 19:36 (CET)
27. 213.93.223.201 30 jan 2020 19:37 (CET) Ik zie geen reden de Gender Identity Disorder van dhr. Smit in een encyclopedie te faciliteren.
28. Toughfinish (overleg) 1 feb 2020 17:11 (CET) Het gaat om hoe het hier, in deze encyclopedie, wordt omschreven. Een aangeboren feit, zoals geaardheid of identiteit, is nog geen reden om de woorden hij, zij, hem en dergelijke te gaan vermijden. Het einde is dan zoek, is mijn bescheiden mening. Hartelijke groet, Peter.
29. ♠️ Troefkaart (overleg) 2 feb 2020 09:18 (CET) Het staat me momenteel tegen om iemand in meervoud te benoemen, of in eender andere zelfverzonnen aanspreekvorm.

    Beste Troefkaart, deze peiling gaat niet over zelfverzonnen aanspreekvormen, en geen van de drie stellingen heeft ten doel hen, zhij, xij o.i.d. in te voeren. Deze peiling gaat wel over de vraag of we het gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het geval van Sam Smith moeten verbieden (stelling 1), moeten verplichten (stelling 3) of waar mogelijk dienen te vermijden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl (stelling 2). Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 3 feb 2020 07:06 (CET)

    Nee beste Matroos Vos, dat zie je verkeerd, en door dat steeds te blijven herhalen wordt die zienswijze niet opeens waarheid. Stelling 1 = moeten verbieden; stelling 2 = waar mogelijk moeten vermijden; stelling 3 = vrijuit mogen gebruiken (waarbij eerdere restrictieve edits ongedaan worden gemaakt). Mvg, Trewal 3 feb 2020 20:27 (CET)

    Dag Trewal, ik vrees dat je de eerste twee paragrafen op de bijbehorende overlegpagina niet hebt gezien. Daar is te lezen dat er volgens de initiator van deze stemming en andere collega's na aanname van stelling 3 wel degelijk sprake is van moeten en niet-vrijblijvendheid. Stelling 3 en 1 leiden hoe dan ook tot een verplichting die het lemma dichtmetselt met respectievelijk een gebod en een verbod, zonder dat huidige of toekomstige bronnen nog enige invloed uit kunnen oefenen. Stelling 2 leidt ook tot een verplichting, maar dat is in elk geval geen absolute verplichting, doch slechts een inspanningsverplichting, waardoor er tenminste nog enige ruimte is om de bronnen te laten spreken. Afijn, zie ook wat ik hierover intussen gezegd heb bij de stemverklaring van Zanaq, hierboven onder nummertje 10. Beste groeten, Matroos Vos (overleg) 4 feb 2020 07:25 (CET)

    Je hoeft niet te vrezen hoor, ik heb die paragrafen ook gelezen. Laten we het er dan maar op houden dat eenieder recht heeft op zijn eigen, zeer particuliere interpretatie. Mvg, Trewal 5 feb 2020 13:14 (CET)

    Beetje flauwe jij-bak, zonder inhoudelijk te weerleggen wat ik hier stel. Tja, de collega's die maar blijven roepen dat optie 3 niet restrictief is, beginnen zo langzamerhand wel heel erg op Comical Ali te lijken... — Matroos Vos (overleg) 6 feb 2020 07:29 (CET)

    Ik heb helemaal geen behoefte om jouw mening te weerleggen (jij-bak: jij weerlegt mijn mening ook niet). Jij kijkt er blijkbaar op een andere manier tegenaan dan ik. Dat mag, ook van jou wordt immers verwacht dat je je mening in deze peiling laat blijken, en wel bij het uitbrengen van je stem. Maar laat het daar dan alsjeblieft bij. Het is nergens voor nodig om hen die een andere mening hebben weg te zetten als "binair denkende paspoortpolitie" of hen belachelijk te maken door hen te vergelijken met een of andere idioot. Dat zegt meer over jezelf dan over hen. Jammer dit. Mvg, Trewal 6 feb 2020 16:42 (CET)

    Beste Trewal, Wikipedia moet het niet hebben van meningen, en al helemaal niet van feitenvrije meningen, maar van bronnen – in de terecht ietwat sarcastische woorden van Romaine: je weet wel, dat spul waarop we Wikipedia baseren. Het werkelijk schokkende is dat veel collega's hierboven gewoon maar wat roepen, zonder zich blijkbaar ook maar enigszins in de bronnen te hebben verdiept. Je genderidentiteit zou net zoiets zijn als een politieke overtuiging, de bronnen zouden Sam Smith een man noemen, volgens de wetenschap zou een non-binaire genderidentiteit, in tegenstelling tot een mannelijke of vrouwelijke genderidentiteit, slechts een kwestie van persoonlijke gevoelens zijn, Smith zou zelfs lijden aan een Gender Identity Disorder (toch maar even: de DSM heeft de term gender identity disorder reeds lang vervangen door de term gender dysphoria en de ICD heeft diezelfde term inmiddels vervangen door de term gender incongruence, om aan te geven dat het niet meer als een mentale stoornis wordt gezien), enz. enz. – al die achterhaalde kletskoek of zelfs aperte onzin valt hierboven te lezen. Mind you, met Wikipedia als een van de best bezochte websites zijn degenen die zomaar wat roepen tegelijkertijd wel degenen die voor een belangrijk deel de informatievoorziening in het Nederlands taalgebied bepalen. Dat vind ik buitengewoon verontrustend en daar maak ik me inderdaad druk over. Laat mij dan maar de boodschapper zijn die het wat verongelijkte gebrom over zich heen krijgt van collega's die het liever niet over dit echte, voor de geloofwaardigheid van Wikipedia levensgrote probleem hebben, en vluchten in een onbelangrijke metadiscussie over een woordje als 'paspoortpolitie'. En nee, ik maak de collega's die hun eigen borrelpraat verwarren met gezaghebbende bronnen niet belachelijk, dat hebben ze allang zelf gedaan. — Matroos Vos (overleg) 7 feb 2020 05:52 (CET)

30. Pucky (overleg) 2 feb 2020 10:38 (CET) (Al moet ik er wel bij zetten dat artikel in huidige staat prettiger leest dan de link-versie in titel van dit kopje; ik weet niet wat precies met leeuwendeel -in dit specifiek geval, dan- wordt bedoeld, vandaar)
31. Gregnator (overleg) 4 feb 2020 22:12 (CET) Onnodig om "Amerikaanse" concepten naar Nederland te brengen. Uitleg geven wat zijn situatie is zal genoeg zijn voor lezers. Mensen "Het" noemen heeft een negatieve lading zeker bij de Nederlandse Transgender gemeenschap. Gewoon op Hem/Zijn laten, en goed uitleggen hoe hij het zelf ziet.
32. GeeJee (overleg) 7 feb 2020 14:09 (CET) Terughoudendheid is prima, maar als in het artikel de voornaamwoorden niet/nauwelijks mogen worden gebruikt dan is "de zanger" als mannelijke beroepsvorm het volgende dat zal sneuvelen. Leesbaarheid staat voorop, en leesbaarheid is gebaat bij afwisseling tussen voornaamwoorden, achternaam, volledige naam, beroepsaanduiding, etc.
33. Tekstman (overleg) 7 feb 2020 16:26 (CET) Eigenlijk vind ik een combinatie van optie 2 en 3 ideaal. Nu lijkt het erop dat optie 3 uit den boze wordt verklaard, omdat er mogelijk een oneigenlijk beroep op BTNI zou kunnen worden gedaan. Dat is inderdaad helaas een gevaar in deze gemeenschap, maar dat is geen goede motivering. Er zal bij beide opties toch afgewisseld moeten worden om een prettig leesbare tekst te krijgen. Bij optie 3 krijgen we volgens mij iets mooiers dan bij optie 2.

Geen van bovenstaande

1. Effeietsanders 1 feb 2020 04:32 (CET) Ik vrees dat ik toch mijn protest zal moeten registreren hier: ik denk dat een stemming over ieder van deze opties niet behulpzaam is op de langere termijn, maar dat we tot een algemenere oplossing moeten komen die voor de hele categorie artikelen geldt. De peiling is op zich nuttig om een beeld te krijgen (dank voor het gebaar van opzetten). Een keuze uit twee opties kan m.i. niet tot een stemming met geldige uitkomst leiden (met een duidelijke stelling en een voor/tegen). Het feit dat 'we nemen hier geen beslissing over op artikelniveau' geen optie is, zegt genoeg m.i. al is dit een verbetering ten opzichte van de eerdere stemmingsconstructie.
2. Deze peiling is een recept voor onvrede en frictie. En wat als Smith terugkomt op zijn tweet? The Banner Overleg 1 feb 2020 12:43 (CET)
   • Dit doet me denken aan een uitspraak die ik eens las van de zanger van The Blow Monkeys: "I spent most of my twenties thinking I was gay". De bron voor die precieze uitspraak weet ik niet meer, maar hier zegt hij er meer over. Voor wat het waard is. Apdency (overleg) 2 feb 2020 13:29 (CET)

Uitslag

Optie 2 en optie 3 hebben de meeste stemmen gekregen en zullen het daarom binnenkort in een beslissende stemming tegen elkaar opnemen. Marrakech (overleg) 7 feb 2020 18:14 (CET)