Wikipedia:Taalcafé/Archief/201505

Oudst(e) gedocumenteerde opgraving

Wie kan hier nog iets aan toevoegen? Marrakech (overleg) 20 feb 2015 11:56 (CET)

Houthi

Eén Houthi, twee Houthies? Of is het meer als "Iraki's"? Of helemaal geen meervoud (zoals bij de Hutu en de Tutsi)? Apdency (overleg) 21 feb 2015 12:32 (CET)

NRC en Volkskrant schrijven Houthi's. Mvg JRB (overleg) 21 feb 2015 12:55 (CET)

De Telegraaf, nu.nl, Elsevier, NOS enz. en allerhande Vlaamse media doen dat ook, het lijkt mij dan ook een goede keuze. Apdency (overleg) 23 feb 2015 21:28 (CET)

Deukalion en Pyrrha

Het lemma van dit artikel Deukalion en Pyrrha is geschreven met een "k". In het artikel wordt alleen Deucalion met een "c" aangehaald. Wat is het juiste?Ceescamel (overleg) 16 feb 2015 10:43 (CET)

Het is allebei juist. De schrijfwijze van klassiek Griekse namen in het Nederlands (zoals hier Deucalion versus Deukalion) is een voor Wikipedia onoplosbaar probleem. Een consequent beleid is er niet. In het kader van Wikipedia:BTNI moet de laatste anonieme wijziging (waarbij in het artikel Deukalion in Deucalion is veranderd) worden teruggedraaid. Maarten vdM (overleg) 16 feb 2015 12:06 (CET)

Dank voor je bericht. Collega Wikiklaas heeft in het gehele artikel inmiddels de c vervangen door de k. Ik laat het dus hierbij.Ceescamel (overleg) 24 feb 2015 12:53 (CET)

Apostrofitis

Zie o.a. hier. Talige groeten,  Klaas|Z4␟V:  23 feb 2015 18:21 (CET)

Die apostrof vinden we nochtans ook in [1]. Dat lijkt me een boek van dezelfde uitgever uit dezelfde tijd. De vraag is natuurlijk hoever we moeten gaan met het donorprincipe, maar die apostrof zou dus heel goed in de oorspronkelijke uitgave zo te vinden kunnen zijn. Paul B (overleg) 23 feb 2015 19:02 (CET)

Da's wat de versie van Der Judenstaat in de Duitse Wikisource zegt. (Kan die link trouwens als een interne link?) Magere Hein (overleg) 23 feb 2015 19:11 (CET)

Zou moeten kunnen, maar ik weet niet precies hoe.  Klaas|Z4␟V:  24 feb 2015 08:52 (CET)

Deze interne link bedoel je? Mvg, Trewal 24 feb 2015 09:35 (CET)

Ja, die bedoel ik! Dank. Magere Hein (overleg) 24 feb 2015 09:45 (CET)

Armeense Holocaust (hoofdletter?)

Ik kan me voorstellen dat Holocaust met een hoofdletter wordt geschreven als de Joodse Holocaust wordt bedoeld. Bij Armeense Holocaust (redirect) heb ik mijn twijfels. – Maiella (overleg) 24 feb 2015 16:35 (CET)

Voor zover ik weet wordt deze benaming nooit gebruikt. Gewoon helemaal weggooien, die redirect (die evenmin gebruikt wordt). Richard 24 feb 2015 16:45 (CET)

Ik denk ook dat we allen wat beters te doen hebben dan een hoofdletter in een redirect te discussiëren. Sjoerd de Bruin (overleg) 24 feb 2015 16:47 (CET)

Dit betreft niet alleen een hoofdletter in een redirect, maar ook een hoofdletter in de tekst, vet! Vandaar mijn vraag ten principale. – Maiella (overleg) 24 feb 2015 18:22 (CET)

Ik zei al: voor zover ik weet wordt deze benaming nooit gebruikt. In het artikel kun je hem w.m.b. ook verwijderen (of er tijdelijk een {{Bron?}}-verzoek bijzetten). Richard 24 feb 2015 20:18 (CET)

Dit is het Taalcafé. Nogmaals mijn vraag ten principale. Ik zou de hoofdletter willen beperken tot de joodse/Joodse Holocaust. – Maiella (overleg) 24 feb 2015 22:24 (CET)

Zie in dat geval gewoon de officiële woordenlijst, waar Holocaust met een hoofdletter en holocaust met en kleine letter allebei genoemd worden. Met een hoofdletter alleen in combinatie met Joden (hoofdletter; hun al dan niet religieus zijn, deed er niet toe) en met kleine letter voor het 'gewone' (voor zover je daarvan kunt spreken) bijvoeglijke naamwoord. Richard 25 feb 2015 06:38 (CET)

Ik vind überhaupt het gebruik van een woord als Holocaust al dan niet met hoofdletter (waarbij we WP:BTNI in de smiezen moeten houden) kunnen beperken en vervangen door een Nederlands alternatief.

• -vervolging,
• -uitroeiing
• enzovoort

Collegiale groeten,  Klaas|Z4␟V:  25 feb 2015 09:33 (CET)

Als niet kan worden aangetoond met literatuur dat Armeense H/holocaust een geaccepteerde en gebruikte aanduiding is voor de Armeense genocide (hetgeen zo lijkt te zijn), dient de doorverwijzing gewoon verwijderd te worden. Paul Brussel (overleg) 25 feb 2015 09:36 (CET)

Ik heb nog nooit gehoor van de Armeense H/holocaust, wel van de Armeense genocide (kleine letter). Dqfn13 (overleg) 25 feb 2015 09:41 (CET)

Ik ga knopen hakken. Richard 25 feb 2015 11:32 (CET)

Overige = resterend, echter zo niet bedoeld

In artikelen wordt vaak een paragraaf toegevoegd met de kop "Overige toepassingen". Zie: [2]. Dit wordt gedaan om te vermelden dat er naast een hoofdtoepassing andere toepassingen zijn. Volgens mijn VanDale (de dikke) is "overige" synoniem aan "resterend", in andere woorden: uitsluitend nog de genoemde en we sluiten dus uit dat er meerdere zijn. Ik hoef echter maar een paar artikelen bekijken en zie al dat "overige" met betrekking tot toepassingen wordt gebruikt in de betekenis "andere", oftewel, we noemen er nog een aantal maar sluiten niet uit dat er meerdere zijn. Met het gebruik van "Overige toepassingen" wordt dus verkeerde informatie gegeven. Correct zou zijn de koppen te veranderen in "Andere toepassingen". Ik zou dit graag met een bot gecorrigeerd zien. VanBuren (overleg) 25 feb 2015 13:59 (CET)

In de dikke VD die ik heb wordt naast 'resterend' ook 'ander' als betekenis genoemd bij het lemma 'overig'. Apdency (overleg) 25 feb 2015 14:04 (CET)

(bwc) Is dit werkelijk een probleem? De online-Van Dale geeft als betekenis "andere" en ook mijn Van Dale's Handwoordenboek (uit 1956 helaas) geeft als tweede betekenis "ander, verder: de ~e mensen", wat al veel minder restrictief klinkt. Ook in dit advies van Taalunie (helaas niet specifiek over deze kwestie) lijkt 'overige' niet uitputtend te worden gebruikt. Daarnaast is het altijd een hachelijke zaak om woordenboeken 'de andere kant' op te gebruiken (dus uit de omschrijving van een woord proberen te bepalen hoe ruim of beperkt het gebruik van dat woord is). Ik stel voor dat er betere bronnen worden aangedragen alvorens we ook maar overwegen dit botmatig te gaan aanpakken. Paul B (overleg) 25 feb 2015 14:12 (CET)

Hoofdletters van Duitse zelfstandige naamwoorden

Mag ik jullie mijn gedachten over hoofdletters bij Duitse zelfstandige naamwoorden onder de aandacht brengen? (permalink) --ErikvanB (overleg) 17 feb 2015 17:03 (CET)

Sowieso (!) is 'kreisfreie Stadt' of 'kreisfreie stad' geen Nederlandse term. De vraag is dus hoe we dat in het NL weergeven. Madyno (overleg) 17 feb 2015 17:32 (CET)

Daar ben ik het mee eens, het is geen Nederlandse term en het is ook geen in het Nederlands ingeburgerde Duitse term. Mocht er geen goede Nederlandse vertaling voor zijn, en dat is hier wellicht het geval, dan lijkt me het beste om, zoals Madyno al doet, het consequent tussen aanhalingstekens te zetten, dus 'kreisfreie Stadt' (met hoofdletter). Bob.v.R (overleg) 17 feb 2015 18:04 (CET)

Of cursief, dat lijkt bij niet-ingeburgerde vreemde woorden ('gelegenheidsontleningen') het gebruikelijkste. Die hoofdletters zijn een lastige: ik zou ze in zo'n gelegenheidsontlening behouden, maar de Taalunie zegt er effectief niets over, ook niet in de Technische Handleiding. Wel stelt de Taalunie dat spaties en streepjes in Engelstalige gelegenheidsontleningen behouden blijven (die verdwijnen doorgaans bij inburgering - zie 12.C onder (b)) en dat alle accenten in Franse gelegenheidsontleningen ook blijven staan (terwijl veel accenten wel verdwijnen bij inburgering - zie [3]). In combinatie met het in Frage dat de Taalunie zelf in een van haar adviezen gebruikt, lijkt me de voor de hand liggende conclusie dat ook 'Stadt' in kreisfreie Stadt een hoofdletter krijgt. Hoe dan ook als het even kan niet 'vertalen' naar iets afschuwelijks als 'districtsvrije stad'... Paul B (overleg) 17 feb 2015 18:41 (CET)

Mij lijkt het vanzelfsprekend bij een gelegenheidsontlening uit het Duits de Duitse Rechtschreibung te gebruiken. Magere Hein (overleg) 17 feb 2015 19:21 (CET)

Een praktisch probleem is nog wel het wijzigen van de artikeltitel kreisfreie stadt. Zoals opgemerkt lijkt het mij een goed idee om dat te wijzigen in 'kreisfreie Stadt'. Bob.v.R (overleg) 17 feb 2015 20:24 (CET)

Waarom zou je dat überhaupt lopende deze discussie willen doen? Vooral omdat ik nog geen enkel argument ben tegen gekomen voor het gebruik van hoofdletters, maar uitsluitend meningen, opvattingen en sentimenten lijkt me dat voorlopig nogal voorbarig. EvilFreD (overleg) 17 feb 2015 20:31 (CET)

Ik ben het met Bob.vR. eens en vind dit maar een vreemde actie van EvilFreD. Als we buitenlandse woorden schrijven die niet ingeburgerd zijn in het Nederlands, dan houden we de buitenlandse spelling aan. Deel van de spelling van Duitse substantieven is nu eenmaal dat de eerste letter als een hoofdletter wordt geschreven. Voor Turkse woorden met een puntloze i of Poolse woorden met een ł geldt in dit verband hetzelfde: ook die nemen we integraal over, zonder de puntloze i door een i te vervangen of de ł door een l. Marrakech (overleg) 17 feb 2015 20:37 (CET)

Ik zou trouwens de artikeltitel echt liever niet met aanhalingstekens spellen. Dat lijkt me aan alle kanten onnodig en ongewenst. We doen dat ook niet met boektitels en andere letterlijk uit een vreemde taal overgenomen elementen, ook al zouden we die in de lopende tekst vaak wel met aanhalingstekens of cursief schrijven. Paul B (overleg) 17 feb 2015 20:39 (CET) P.S. Het komt de discussie niet ten goede als oprechte (pogingen tot) argumentatie worden afgedaan als 'meningen, opvattingen en sentimenten'.

Beste Paul, wat betreft je p.s.: ik twijfel niet aan de oprechtheid van de pogingen, maar goede bedoelingen ten spijt komen ze niet verder dan persoonlijke opvattingen die niet gebaseerd zijn op gezaghebbende bronnen. Jouw bijdrage aan deze discussie komt dan nog het dichtste in de buurt van een geldig argument, maar vervalt uiteindelijk desalniettemin toch in een eigen, niet staafbare gevolgtrekking. EvilFreD (overleg) 17 feb 2015 20:50 (CET)

Klopt, de uiteindelijke gevolgtrekking is niet waterdicht, maar toch beslist meer dan een 'mening' of een 'sentiment'. Ik ben ondertussen wel benieuwd waar jij je dan op baseert voor het gebruik van een kleine letter. Je argument "Ik ken geen regel op basis waarvan andere dan de Nederlandse spelling van toepassing zouden zijn waar het in functie gebruikte buitenlandse woorden in een Nederlandstalige tekst betreft" gaat niet algemeen op: voor Franse en Engelse gelegenheidsontleningen geeft de Taalunie dat expliciet aan: elementen die 'vreemd' zijn aan de Nederlandse spellingregels blijven daar behouden. De gevolgtrekking "Ik zie dan ook geen enkele reden om gelegenheidsontleningen anders te behandelen dan ingeburgerde ontleningen" komt dan op losse schroeven te staan. Paul B (overleg) 17 feb 2015 21:04 (CET)

Precies. Ten eerste is het in ieder geval zeer gangbaar om niet ingeburgerde Duitse substantieven met een hoofdletter te schrijven. Ten tweede is het aan EvilFreD om met gezaghebbende bronnen aan te tonen waarom in dit geval zou moeten worden afgeweken van de praktijk dat buitenlandse woorden qua spelling ongewijzigd in het Nederlands worden overgenomen. Marrakech (overleg) 17 feb 2015 21:08 (CET)

Dat meen ik toch al voldoende gedaan te hebben. In ieder geval heb ik me meer dan de tegenstanders gebaseerd op de bestaande regelgeving, of het ontbreken ervan. Aan gebruikelijkheden hebben we hoegenaamd niets. We hebben immers op Wikipedia afgesproken de Taalunie te volgen, ongeacht gebruikelijkheden. Vergelijken met regels met betrekking tot woorden uit andere talen heeft niet zo veel zin. De Taalunie heeft zich met name over het Engels bijvoorbeeld heel uitgebreid en expliciteit uitgesproken, over het Frans en het Duits in beperkte mate en over andere talen helemaal niet, behalve over de moeilijkheden daaromtrent (in de inleiding tot de leidraad) en over accenttekens (in de technische handleiding). Vergelijken met wat gebruikelijk is in geval van tekens die in het Nederlands niet eens voorkomen, heeft ook geen zin. Door zulke tekens om te zetten naar een teken dat daar op lijkt, ontstaat een ander woord met een andere uitspraak en mogelijk zelfs een andere betekenis. Het omzetten van een hoofdletter naar een kleine letter heeft geen gevolgen voor de uitspraak of de betekenis.

Merk trouwens op dat ik mijn interpretatie van de spellingregels vooralsnog slechts beperkt heb toegepast op bestaande artikelen. Ik ben enige tijd terug begonnen met een reeks van aanpassingen en titelwijzigingen en ben sindsdien niet meer actief op zoek gegaan naar, naar mijn idee, onjuiste hoofdletters. Ook mijn opvatting is immers slechts een opvatting en ik gun tegenstanders van de mijne graag de kans om met overtuigende argumenten te komen. Ik ben daar ook erg benieuwd naar. Vooralsnog heb ik mijn stelling echter nog onvoldoende weerlegd zien worden. EvilFreD (overleg) 17 feb 2015 21:26 (CET)

Ik vind het een interessante discussie hoor, maar denk ook aan Wikipedia:BTNI. Zo lang geen enkele bron expliciet stelt dat Duitse woorden altijd hun hoofdletter verliezen is het niet gepast dergelijke wijzigingen aan te brengen. Zie overigens ook dit artikel van Onze Taal: "Wat opvalt in in/im Frage [in Van Dale] is de hoofdletter F: Duitse leenwoorden krijgen doorgaans immers een kleine letter in het Nederlands (zie het advies over apfelstrudel). In de woordgroep in/im Frage blijft de hoofdletter staan; woordgroepen vernederlandsen we minder snel. Ook in Befehl ist Befehl, Blut und Boden, von Kopf bis Fuss, zum Kotzen en zu(m) Tode betrübt behouden de zelfstandige naamwoorden hun hoofdletters." Maarten vdM (overleg) 17 feb 2015 21:33 (CET)

Ik stel voor alleen 'kreisfreie' (voorlopig) onvertaald te laten. Dus in het lemma staat 'kreisfreie' stad, of kreisfreie stad. Hoe dat in de titel moet komen weet ik niet zo direct. Madyno (overleg) 17 feb 2015 21:11 (CET)

Een potentieel probleem daarmee is dat 'Stadt' een welbepaalde juridische betekenis heeft, en 'stad' in ieder geval voor Nederlanders niet. Daarnaast lijkt er voor dat gebruik weinig basis in de Nederlandstalige literatuur te zijn: daar vindt met eigenlijk vooral 'kreisfeie Stadt' (maar soms wel 'kreisfreie steden'). Paul B (overleg) 17 feb 2015 22:33 (CET)

Dat lijkt me geen probleem. Niet alleen legt het lemma uit wat 'kreisfrei' betekent, maar tegelijkertijd dat 'stad' hier een speciale betekenis heeft. Madyno (overleg) 17 feb 2015 23:37 (CET)

Mij lijkt het dat de twee woorden samen een 'juridische' uitdrukking vormen die je niet zomaar half kunt gaan vertalen, maar zoals gezegd zijn er Nederlandstalige bronnen die van ‘kreisfreie steden’ spreken, dus kennelijk is niet iedereen het daarmee eens. Wat niet wegneemt dat ‘kreisfreie stad’ hoogst ongebruikelijk lijkt, welke reden daar ook achter moge schuilen. Paul B (overleg) 17 feb 2015 23:56 (CET)

Ik herhaal hier in een note(n, jakkes)dop wat ik eerder op EvilFreDs OP schreef: als de Duitse hoofdletter niet gebruikt mag worden omdat die on-Nederlands is, mag dan de ß evenmin gebruikt worden omdat die on-Nederlands is? ErikvanB (overleg) 18 feb 2015 04:22 (CET)

Het al of niet gebruiken van de ß lijkt me iets voor een aparte discussie. Ik denk niet dat we dat en passant hier ook meteen kunnen settelen. Bob.v.R (overleg) 18 feb 2015 04:44 (CET)

Uit deze discussie krijg ik de indruk dat de meeste gebruikers van mening zijn dat 'kreisfreie Stadt' (al of niet tussen quotes) de voorkeur zou moeten hebben. Een bron die dit expliciet ondersteunt is er nog niet, maar er is ook geen bron die stelt dat 'kreisfreie Stadt' incorrect zou zijn. Bob.v.R (overleg) 20 feb 2015 12:42 (CET)

Beste mensen, ik kan niet beweren dat ik alle argumenten en achtergronden heb gevolg. Hier toch nog enkele overwegigingen van mijn kant. Er zijn geen waterdichte, makkelijk te volgen regels voor dit soort gevallen. Wel zijn er bepaalde voorkeuren voor de ene of de andere oplossing. In principe gebruikt men het buitenlandse origineel, behalve wanneer er zich een goede vertaling aandient. De goede vertaling kan ingeburgerd zijn of meer van algemene natuur. Vele administratieve eenheden in andere landen kun je, bijvoorbeeld, zonder meer een "district" noemen, ongeacht de uitdrukking in het origineel.

In dit geval is er het probleem dat er verschillende administratieve eenheden zijn in Noordrijn-Westfalen en andere Duitse deelstaaten voor die je het Nederlandse woord "district" zou kunnen gebruiken: Regierungsbezirk (zoals R.b. Münster), Kreis (Kr. Recklinghausen), Bezirk of Stadtbezirk (Köln-Lindenthal). Daarom gaat de voorkeur volgens mij naar het handhaven van de originele termen ook in het Nederlands uit - zolang er geen oficiele of ingeburgerde vertalingen zijn. Een bron behalve de Taalunie zou het taalgebruik van Nederlandse instellingen zoals ambassades kunnen zijn of misschien ook het taalgebruik van Duitse instellingen die soms een persmedeling in het Nederlands publiceren, of geografische werken.

"Kreis" zou ik dus steeds overtaald laten. Nu is het nog mogelijk om het syntagma "kreisfreie Stadt" gedeeltelijk te vertalen, b.v. naar "kreisvrije stad" of "kreisfreie stad". Dit zou ik echter in een encyclopedie alleen doen als dit al bestaat (zie boven). Het meest veilige is zeker "kreisfreie Stadt".

Aanhalingstekens acht ik voor overbodig bij dit soort overgenomen termen, hooguit bij de eerste vermelding in het lemma dat specifiek erover gaat.

Groeten Ziko (overleg) 25 feb 2015 14:25 (CET)

Er bestaat enig precedent voor de term kreisvrij: Het Limburgsch Dagblad van 3-12-1971 heeft het over "de kreisvrije stad Aken". In dit boek uit 2003 is sprake van "Regeringsgebieden" (Regierungsbezirke), "Kreise", "Kreissteden" en "Kreisvrije steden". Deze editie van het Geografisch Tijdschrift uit 1991 noemt "organen van algemeen bestuur zoals de gemeenten, de districten (Kreise) en Kreis-vrije steden en aan de Regierungsbezirke". Ook de term districtvrije stad of districtsvrije stad wordt overigens gebruikt (o.a. op de website van de Kreis Borken). We zouden dus overal Nederlandse termen kunnen gebruiken: regeringsgebied, district, districtsvrije stad. Maarten vdM (overleg) 25 feb 2015 15:04 (CET)

Het grote bezwaar tegen die Nederlandse termen is dat ze weinig gebruikt worden en weinig precies zijn. Het lijkt me niet voor niets dat het Geografisch Tijdschrift direct na het noemen van 'district' kennelijk de behoefte gevoelt om aan te geven over wat voor soort district het nu eigenlijk gaat (nl. een Kreis). Wanneer 'district' in één artikel consequent wordt gebruikt en direct bij het eerste gebruik wordt aangegeven dat het over een Kreis gaat, zie ik er niet zoveel bezwaar in. Maar zoals zo vaak op deze Wikipedia zal zo'n onnauwkeurige vertaling een eigen leven gaan leiden, en zal die uitleg vaker wel dan niet worden weggelaten. Dat gaat niet goed komen met zo'n algemeen woord. In het verleden hebben we hier wel de situatie gehad dat 'district' zowel voor de Kreise uit de Bondsrepubliek werd gebruikt als voor de voormalige Bezirke in de DDR, een totaal andere territoriale eenheid. Dat een vertaling wel eens ergens wordt gebruikt, mag beslist geen reden zijn om ons verplicht te voelen die vertaling ook te gebruiken, althans niet wanneer die vertaling in de overgrote meerderheid van de Nederlandstalige bronnen niet wordt gebruikt (wat me met 'districtsvrije stad' het geval lijkt). Paul B (overleg) 25 feb 2015 16:20 (CET)

Voor de goede orde: ik weer niet waar en wanneer precies dit een discussie werd over Duitse districten, maar het was van meet aan een discussie over álle Duitse zelfstandig naamwoorden. Niet dat er niet over bepaalde woorden gediscussieerd mag worden, maar ik heb een beetje het idee dat sommigen in de overtuiging verkeren dat het uitsluitend om kreisvrije steden gaat. EvilFreD (overleg) 25 feb 2015 18:52 (CET)

Groene boekje, witte boekje

De laatste tijd ben ik veelvoorkomende spelfouten op Wikipedia zoveel mogelijk aan het verbeteren. Zodoende kwam ik vandaag bij het onderdeel breuken en begon ik formuleringen als 'tweederde' te veranderen in 'twee derde', zoals dat volgens het groene boekje hoort. Robotje wilde dat ik hiermee stopte omdat hij hier had gezien dat het witte boekje breuken aan elkaar schrijft. Mijn vraag: zijn er op Wikipedia ooit afspraken gemaakt dat we het groene boekje volgen, het witte of allebei goedkeuren? Toth (overleg) 26 feb 2015 20:49 (CET)

Volgens richtlijn WP:BTNI#Spelling heeft de gemeenschap besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken. Aangezien het Groene Boekje eenduidig voorschrijft dat we de teller en de noemer van een breuk los schrijven behalve bij meerledige samenstellingen zoals tweederdemeerderheid, zie [4], lijken me je verbeteringen geheel aan deze richtlijn te voldoen. Maar misschien heeft Robotje iets anders voor ogen? Mvg, Trewal 26 feb 2015 21:10 (CET)

In ieder geval vast bedankt voor de link naar. Dit zijn van die dingen die ik hier niet gevonden krijg wanneer ik ze zoek. Toth (overleg) 26 feb 2015 21:35 (CET)

Veel (de meeste) vragen met betrekking tot veelgemaakte taalfouten zijn al gesteld en beantwoord door ofwel de Taalunie ofwel door Onze Taal. Hoewel die laatste niet dé autoriteit is mbt spelling van Nederlandse woorden, vermelden ze over het algemeen wel wat de juiste spelling is volgens het Groene boekje. Wie twijfelt over de correcte spelwijze van een woord, doet er dan ook goed aan om via Google te zoeken met als zoekterm de (veronderstelde) correcte spelwijze en de foute spelwijze. "twee derde tweederde" levert als eerste hit deze pagina op. Andere nuttige bookmarks zijn de leidraad en de technische handleiding. Een heel scala aan adviezen is te vinden op taaltelefoon.be, taaladvies.net en het eerder genoemde onzetaal.nl. Ook het NRC-stijlboek (verbazingwekkend genoeg het "NRC stijlboek" genoemd) kan uitkomst bieden (mits met een slag om de arm). EvilFreD (overleg) 26 feb 2015 22:03 (CET)

Volgens datzelfde NRC stijlboek volgde ze bij het NRC Handelsblad vroeger het Groene boekje maar heeft intussen het Witte Boekje de voorkeur (zie [5]) en zo is de cirkel weer rond. Als de deskundigen van die boekjes het onderling al niet eens zijn, lijkt me dat er wel voldoende reden voor twijfel is om WP:BTNI te respecteren. We zullen eens zien wat andere wikipedianen in deze discussie naar voren brengen. - Robotje (overleg) 27 feb 2015 08:39 (CET)

Het Witte boekje is het werk van Onze Taal en daarmee nu net de reden waarom die vereniging niet de te volgen autoriteit is op het gebied van te hanteren spelling op Wikipedia. De gebruikersgemeenschap heeft besloten zich op vrijwillige basis te conformeren aan de spelling die bij wet verplicht is voor "overheidsorganen, uit de openbare kas bekostigde onderwijsinstellingen en examens waarvoor wettelijke voorschriften zijn vastgesteld". Het Genootschap Onze Taal heeft gekozen om dat niet te doen en heeft met het uitgeven van het Witte Boekje enige aanhang achter zich geschaard. Daarmee heeft het zich buitenspel gezet als te volgen autoriteit voor Wikipedia. Het wijzigen van "eenderde" naar "een derde" is daarmee dus geen BTNI-bewerking. Zoals Trewal al aangaf: zo staat het ook letterlijk vermeld in de richtlijn waarvan jij in de veronderstelling blijkt te verkeren dat deze het volgen van het Witte Boekje als correct beschouwd. EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 09:24 (CET)

Er is bij BTNI sprake van ".. opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale .." en als het bewust niet opgenomen is in het Groene Boekje dan blijft alleen de Van Dale nog over. De driedelige Van Dale die ik heb, zal wet te oud zijn, dus hopelijk kan iemand anders met de laatste (al dan niet digitale) versie van de Van Dale kijken hoe het daar staat. - Robotje (overleg) 27 feb 2015 10:29 (CET)

De reactie hierboven van Trewal geeft toch duidelijk aan dat het Groene boekje hier wel een eenduidige richtlijn geeft, die dus overeenkomstig de afspraken op WP:NL gevolgd moeten worden? Breuken moeten dus los van elkaar, het anders willen doen is dan geen kwestie van BTNI maar fout en Toth heeft dus gelijk. Paul Brussel (overleg) 27 feb 2015 10:53 (CET)

Robotje: een derde en twee derde staan wel degelijk in het Groene Boekje. EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 11:02 (CET)

En uiteraard ook in de Van Dale, aangezien die trouw is aan de Taalunie. EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 11:08 (CET)

Prima, dan is het duidelijk. - Robotje (overleg) 27 feb 2015 11:13 (CET)

Nog een kleine tip: het is heel eenvoudig om een proefaccount met een geldigheidsduur van één dag aan te maken voor de digitale Van Dale. Het aantal accounts per emailadres is niet beperkt, dus je kan iedere dag een nieuw account aanmaken EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 11:28 (CET)

Een paar maanden geleden ben ik hier in het Taalcafé een discussie gestart over hetzelfde: Wikipedia:Taalcafé/Archief/41#Groene of witte spelling?, maar daar is uiteindelijk niet heel veel uit voortgekomen. Als we idd. zouden besluiten (zoals Paul Brussel, EvilFreD en Trewal willen) dat het Groene Boekje heel strikt als enige leidraad geldt, betekent dat dus dat schrijfwijzen als secondenlang (zou dan secondelang moeten zijn) en centrum(-)links / centrum(-)rechts (zonder streepje volgens het GB) niet meer zijn toegestaan op Wikipedia. Ook zou een titel als Tweefasenstructuur moeten worden veranderd in tweefasestructuur. De vraag is of de inhoud van dat soort wijzigingen echt veel beter wordt. De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 11:23 (CET)

De gisteren door Trewal aangehaalde richtlijn WP:BTNI#Spelling is kristalhelder en discussie dus onnodig. Paul Brussel (overleg) 27 feb 2015 11:27 (CET)

Waar zie je trouwens beweerd worden dat Paul Brussel, EvilFreD en Trewal wíllen dat er besloten wordt om het Groene Boekje strikt als leidraad te laten gelden? EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 13:40 (CET)

Leg me dan eens uit hoe ik jullie bijdragen anders moet lezen? De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 13:51 (CET)

Nee, want de aangehaalde richtlijn WP:BTNI#Spelling is kristalhelder en discussie dus onnodig. Mvg, Trewal 27 feb 2015 13:58 (CET)

Zou je de beleefdheid kunnen opbrengen om EvilFreD zelf te laten reageren op een vraag die ik aan hem stel? Dank je. De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 14:07 (CET)

Het zou heel onbeleefd zijn om alleen aan EvilFreD te vragen hoe jij mijn of Paul Brussels bijdrage zou moeten lezen. Je hebt het over hoe je "jullie bijdragen" moet lezen. Ik ben een van die "jullie", dus moet je niet vreemd staan te kijken als ik een reactie geef. Noch Paul Brussel, noch EvilFreD, noch ik hebben aangegeven te willen besluiten om het Groene Boekje "heel strikt als enige leidraad" te laten gelden, zoals jij beweert. Mvg, Trewal 27 feb 2015 15:13 (CET)

Het was EvilFreD die hierboven op mijn opmerking van 11:23 reageerde met de wedervraag Waar zie je trouwens beweerd worden dat.... Dus vroeg ik aan HEM en niet iemand anders om deze reactie nader toe te lichten; blijkbaar zie ik volgens hem de strekking verkeerd. Vervolgens breek jij opeens in met een resoluut Nee, want..., wat de indruk wekt dat je de hele discussie tussen mij en EvilFreD probeert af te kappen voordat EvilFreD überhaupt antwoord kan geven. Ik neem aan dat je zelf ook wel inziet dat dat nogal irritant en storend is. En zou je EvilFreD nu a.u.b. zelf kunnen laten reageren, ik stel een antwoord van hemzelf nl. nog steeds erg op prijs. De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 15:36 (CET) P.S. Overigens Trewal, je geeft nu ook helemaal geen antwoord, je zegt alleen met iets andere woorden EvilFreD Paul Brussel na. Ik had echter juist om een duidelijker toelichting van EvilFreDs kant gevraagd en die kan EvilFreD dus het beste gewoon zelf geven. Dat hoef jij niet voor hem te doen en zeker niet met alleen maar Nee, want..., gevolgd door een exacte herhaling van iets wat Paul Brussel hier al eerder schreef, maar wat verder totaal niets nieuws aan inhoud toevoegt. De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 15:43 (CET)

Het is vooreerst heel onbeleefd om een vraag met een wedervraag te beantwoorden, dus ik herhaal de vraag: waar zie je beweerd worden dat Paul Brussel, EvilFreD en Trewal wíllen dat er besloten wordt om het Groene Boekje strikt als leidraad te laten gelden? Als je die vraag nou eerst beantwoordt, kan ik je misschien vertellen wat je misinterpreteert. EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 16:02 (CET)

• Volgens richtlijn WP:BTNI#Spelling heeft de gemeenschap besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken. Aangezien het Groene Boekje eenduidig voorschrijft... (Trewal)
• De gisteren door Trewal aangehaalde richtlijn WP:BTNI#Spelling is kristalhelder en discussie dus onnodig. (Paul Brussel)
• Het Witte boekje is het werk van Onze Taal en daarmee nu net de reden waarom die vereniging niet de te volgen autoriteit is op het gebied van te hanteren spelling op Wikipedia (EvilFreD)

Kun je me uitleggen hoe ik deze drie reacties dan WEL moet interpreteren, als er NIET mee bedoeld is dat het GB in alle gevallen de enige leidraad moet zijn? De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 16:11 (CET) (N.B. Ik heb dus helemaal niets aan een antwoord als de aangehaalde richtlijn WP:BTNI#Spelling is kristalhelder en discussie dus onnodig, wat in feite helemaal geen antwoord is op de specifieke vraag die ik hier stel. Als ook Trewal en/of Paul Brussel een ECHT antwoord willen geven, dan kan dat natuurlijk, maar dan moet het wel meer zijn dan alleen een vrijwel exacte kopie van een eerder gedane bijdrage die niets nieuws toevoegt).De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 16:25 (CET)

Trewal, PB en EvilFreD willen helemaal niet dat er besloten wordt het GB als leidraad te hanteren. Er bestaat namelijk al tijdenlang een richtlijn die zegt dat 'we' dat doen. Punt. Volgens mij is er verder geen discussie mogelijk, wat overigens hierboven ook blijkt. Oskardebot (overleg) 27 feb 2015 16:34 (CET)

(bwc) De vraag die je nu stelt is een heel andere dan de bewering die je deed om 11.23 u. Daar beweerde je dat Paul Brussel, EvilFreD en Trewal wíllen dat het Groene Boekje heel strikt als enige leidraad geldt, terwijl (en ik denk niet dat ik mijn boekje daarmee te buiten ga mbt de opmerkingen van Paul Brussel en Trewal) ieder van ons slechts aangaf dat dat de huidige situatie is, zonder ons daarbij over onze eigen voorkeur uit te laten. Die vraag was ook helemaal niet aan de orde. Ik begrijp ook niet goed hoe je die bijdagen kunt opvatten als een uiting van een persoonlijke voorkeur.

Wat je nu vraagt is wat er anders mee bedoeld kan worden dan dat het Groene Boekje in alle gevallen de enige leidraad moet zijn. Ook daar zijn Paul Brussel, Trewal en ik allerminst onduidelijk over: omdat de gemeenschap dat zo heeft afgesproken (en dus niet omdat wij dat nou zo graag willen). EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 16:38 (CET) Om je ervan te verzekeren of Paul Brussel en Trewal het eens zijn met deze uiteenzetting, moet je ze dat zelf even vragen. Alvast mijn verontschuldigingen aan hun als ze dat niet zijn

QED en discussie dus onnodig. Paul Brussel (overleg) 27 feb 2015 17:21 (CET)

(na bwc) @EvilFred: omdat de gemeenschap dat zo heeft afgesproken; je bent denk ik toch te stellig. Het is niet zo dat IEDEREEN op dit project de mening deelt dat de alternatieve witte spelling zonder meer bij het afval kan. Zie de link die ik heb hierboven gegeven naar eenzelfde discussie in november jl., o.a. de reacties van gebruiker:ErikvanB en gebruiker:henriduvent. Zij vinden duidelijk dat het toepassen van de witte spelling in sommige gevallen een goede oplossing is. Is het een idee om hier een peiling oid over te starten? De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 16:45 (CET)

Je blijft maar aan de gang, in november en nu weer. Waarom zou er een peiling moeten komen als twee of drie mensen het niet met een richtlijn eens zijn? Terwijl véél meer gebruikers de richtlijn accepteren en - zoals bijvoorbeeld de Belgische gebruikers - niet willen dat het WB als leidraad gehanteerd gaat worden. Oskardebot (overleg) 27 feb 2015 17:03 (CET)

Het is inderdaad niet zo dat iedereen dezelfde mening heeft. Maar ook dat heeft geen van ons beweerd. Of een peiling zinnig is, weet ik niet. Het lijkt mij alleszins niet dat de mening van drie man daar direct aanleiding toe geeft. Aan het volgen van de Taalunie kleven wellicht nadelen, maar het biedt ook voordelen. Daarnaast is het toestaan van de witte spelling ook ontzettend neerlandocentrisch, zoals al werd aangehaald in de discussie waarnaar je hierboven al naar verwees. Persoonlijk ben ik wel benieuwd naar meningen van anderen, maar ik ben ook bijzonder benieuwd welke implicaties het accepteren van de witte spelling heeft. Want als witte spelling ok, waarom dan niet ook het Gele Boekje of zelfs het Groen-Geile Boekie? EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 17:14 (CET)

Eens met EvilFreD, met slechts een kleine aanpassing: de huidige situatie is niet dat het GB in alle gevallen de enige leidraad moet zijn. De Taalunie is wel de primaire leidraad, dus in gevallen waar de Taalunie voor een specifieke kwestie een eenduidige regel heeft die niet door andere regels van de Taalunie in twijfel wordt getrokken volgen wij inderdaad de Taalunie. In dit geval hoeven we niet verder te kijken naar eventuele andere leidraden van andere instanties dan de Taalunie. De Taalunie heeft zich hierover namelijk expliciet uitgesproken in de Leidraad (deel van het Groene Boekje) en dus volgen wij die uitspraak, zo schrijft onze richtlijn voor. In andere gevallen, waar de Taalunie geen eenduidige uitspraak geeft, kunnen we de Taalunie niet volgen, en kunnen we, zoals Wikipedia:Spellinggids aangeeft, Van Dale en daarna eventueel andere naslagwerken (waaronder wellicht de witte spelling) bekijken. Als er dan nog twijfel blijft bestaan (geen persoonlijke twijfel, maar een afwezigheid van consensus!) dan stelt richtlijn BTNI dat er niet mag worden veranderd wat niet duidelijk fout is. Daar hoeft geen peiling oid over gehouden te worden, want dat is al de status quo. Verder volkomen eens met Oskardebot. Mvg, Trewal 27 feb 2015 17:23 (CET)

Dank voor deze nuancering waar ik me helemaal in kan vinden. EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 17:27 (CET)

Exact zoals ik het ook allemaal had begrepen, Trewal. Paul Brussel (overleg) 27 feb 2015 17:29 (CET)

Dank voor de voortreffelijke uitleg, Trewal, waar ik het op mijn beurt volkomen mee eens ben. Oskardebot (overleg) 27 feb 2015 17:43 (CET)

De leidraad is onze eigen spellinggids en die zegt Het Groene Boekje is de leidraad voor de spelling. Wordt een woord niet in het Groene Boekje gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat, daarna eventueel die van andere naslagwerken. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 27 feb 2015 12:24 (CET)

Klopt, alleen is die spellinggids geen richtlijn en kan Jan en alleman die gids naar believen aanpassen. Vandaar mijn eerdere verwijzing naar een richtlijn waar het wél is vastgelegd. Mvg, Trewal 27 feb 2015 12:36 (CET)

Even voor mijn duidelijkheid: Taalunie = Groene boekje ([6]). Met al die verschillende mogelijkheden raak ik de weg kwijt. --VanBuren (overleg) 27 feb 2015 14:35 (CET)

Mononiem

Ik wilde op het artikel Tatjana Šimić aangeven dat deze mevrouw vooral bekend is onder haar voornaam Tatjana. Dat stond er al, maar ik wilde proberen om dat wat uit te leggen. Dat is niet gelukt. In het Engels wordt hiervoor de term mononym gebruikt en is er zelfs een artikel en:mononymous person. Is er een Nederlandse vertaling voor dit Engelse woord? Mij lijkt mononiem een logische omzetting, maar ik kon dit woord in geen enkel woordenboek vinden en heb het dus niet durven gebruiken. M.vr.gr. Brimz (overleg) 1 mrt 2015 11:09 (CET)

Niettemin bestaat mononiem in het Nederlands, zie bijv. [7]. Verder is het zo dat woordenboeken nu eenmaal per definitie achterlopen ten opzichte van het taalgebruik in de praktijk. Zo stond pastafarianisme bijvoorbeeld vorig jaar ook nog niet in Van Dale. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2015 11:53 (CET)

'Bestaan' is een moeilijk te definiëren begrip. Er zijn Nederlandstalige teksten waarin het woord gevonden wordt, maar eerlijk gezegd zou met 65 (vijfenzestig) Google-treffers het gebruik daarvan in Wikipedia-artikelen moeten worden afgeraden. Het gebruik ervan leidt dan nl. tot een typerende Wikipedia-stijl, mogelijk vanuit de Engelstalige Wikipedia geïmporteerd, waarin allerlei moeilijke woorden in de inleiding worden gepropt enkel omdat er nu eenmaal een woord beschikbaar is voor het beschreven verschijnsel. Dat lijkt mij bijzonder ergerlijk voor de lezer, die dan een nauwelijks gebruikt (en daarmee de facto niet bestaand) woord voor de kiezen krijgt, met een uiteindelijk nogal banale betekenis (nl. "één enkele naam als artiestennaam"). Paul B (overleg) 1 mrt 2015 12:50 (CET)

Synoniem, hyponiem en hyperoniem zijn ook vrij ongebruikelijke woorden met een nogal banale betekenis. Moet WP ze dan maar mijden, omdat ze de lezer heel misschien zouden kunnen ergeren? De Wikischim (overleg) 1 mrt 2015 12:57 (CET)

Het belangrijkste verschil is uiteraard dat die woorden wél worden gebruikt, en dat in elk geval 'synoniem' een vrij bekend woord is. Maar ook bij deze woorden zouden we de indruk moeten vermijden dat we iedere mogelijkheid aangrijpen om zulke woorden in teksten te 'injecteren'. Zinnen als "Anouk Teeuwisse, beter bekend onder het mononiem Anouk" zouden wel die indruk wekken. Het woord portmanteau is natuurlijk een afschrikwekkend voorbeeld van zo'n 'Wikipedisme'. Paul B (overleg) 1 mrt 2015 13:22 (CET)

Als bron voor het bestaan van een woord lijkt mij de door De Wikischim aangehaalde 'vrolijke popencyclopedie' onvoldoende. Verder ben ik het eens met Paul B. Als je hier een dergelijk woord introduceert, wordt het binnen de kortste tijd op talloze webpagina's gebruikt. Het is niet de taak van Wikipedia om aan een dergelijke inburgering mee te werken. Wacht maar op het moment dat de Woordenlijst Nederlandse Taal of Van Dale het woord opneemt. Oskardebot (overleg) 1 mrt 2015 14:19 (CET)

Ik zie dat de discussie enigszins aan het ontsporen is, dus even terug naar de vraag: is er een Nederlandse vertaling voor het Engelse mononym? Met andere woorden, is er een woord dat gebruikt kan worden om weer te geven dat de beste mevrouw bekend is met alleen haar voornaam? Of is een omschrijving van dat feit beter? En hoe dan? M.vr.gr. Brimz (overleg) 1 mrt 2015 14:52 (CET)

Ik denk niet dat de discussie ontspoort. Vermoedelijk is de enige 'vertaling' die in aanmerking zou kunnen komen 'mononiem' maar dat lijkt me om bovengenoemde redenen niet bruikbaar. Volgens mij hoeft er helemaal niets uitgelegd te worden: mensen snappen zelf ook wel dat 'Tatjana' de voornaam is van 'Tatjana Šimić' en uit één woord bestaat. Paul B (overleg) 1 mrt 2015 15:06 (CET)

Een woord dat gebruikt wordt in het Nederlands mag dus niet worden overgenomen op Wikipedia, omdat het volgens sommigen te weinig gebruikt wordt? De Wikischim (overleg) 1 mrt 2015 15:15 (CET)

Laat dat 'volgens sommigen' maar weg. Als een woord 65 keer wordt gebruikt in het gehele Google-corpus, dan is het op zijn best een heel nieuw leenwoord dat nog geen enkele ingang heeft gevonden in het Nederlands. Als je dan vervolgens ziet waar dat woord wordt gebruikt, dan kan er volgens mij maar één conclusie zijn. Als we dit woord gebruiken, zijn we zelf terminologie aan het introduceren en dat is in vrijwel alle gevallen onacceptabel. Ook in het Engels valt het gebruik van dit woord nogal tegen. De resultaten in Google Books geven vaak een andere betekenis (een theologisch begrip in één enkel werk van Epiphanius van Salamis, of een soort eenlettergrepige bouwsteen van Chinese woorden, of enkelvoudige anatomische namen). In de betekenis van een persoonsnaam vinden we het woord slechts een enkele maal terug in boeken ouder dan een jaar of vijf tot tien. Paul B (overleg) 1 mrt 2015 15:36 (CET)

Wat echter nog altijd meer is dan helemaal niets. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2015 15:39 (CET)

Dat is ontegenzeggelijk waar. Maar 'meer dan helemaal niets' is in veel gevallen volstrekt onvoldoende, dus het is me niet helemaal duidelijk wat voor conclusie je daaruit wilt trekken. Paul B (overleg) 1 mrt 2015 15:43 (CET)

@De Wikischim. Probeert u iets door te drukken? Waarom accepteert u niet dat voor deze omschrijving géén woord bestaat dat in de Nederlandse taal gebruikt wordt? Oskardebot (overleg) 1 mrt 2015 17:30 (CET)

Omdat ik hierboven net met een link heb aangetoond dat het woord in het Nederlands wel bestaat en wordt gebruikt. Heeft u de link misschien nog niet bekeken? De Wikischim (overleg) 1 mrt 2015 18:31 (CET) Overigens, normaal gesproken is een forum natuurlijk geen bron voor Wikipedia, maar aangezien het hier toch om het lexicon gaat: [8]. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2015 18:43 (CET)

Ik denk dat we die link allebei gezien hebben. We houden er vermoedelijk alleen een andere, naar mijn idee meer realistische, definitie op na van 'bestaan', 'gebruikt worden' en 'aantonen'. Paul B (overleg) 1 mrt 2015 18:33 (CET)

U kunt toch werkelijk niet menen dat een woord dat één maal voorkomt op een webpagina (ik bedoel die van de 'vrolijke popencyclopedie), tot de conclusie kan leiden dat dat woord bestaat en gebruikt wordt in het Nederlands. Op de andere webpagina (ik bedoel die van het forum) kan ik het woord homoniem niet vinden, maar zelfs als dat het daar te vinden zou zijn, zou een dergelijke pagina niets zeggen over het bestaan en gebruik van dat woord in het Nederlands. Ik kan u talloze voorbeelden geven van woorden die voorkomen op internet en desondanks niet bestaan in het Nederlands. Oskardebot (overleg) 1 mrt 2015 19:58 (CET)

U moet ook niet zoeken op homoniem, maar op het woord dat hier onderwerp van discussie is. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2015 20:13 (CET)

De tekst op www.bandnaamverklaard.nl is een letterlijke vertaling van de tekst op www.bandnameexplained.com. Mogelijk zelfs een computervertaling of een vertaling door iemand de Nederlandse taal niet machtig is, of door iemand die wel Nederlands kent maar niet weet dat er voor "mononym" geen Nederlands woord bestaat. EvilFreD (overleg) 1 mrt 2015 20:17 (CET)

@De Wikischim. U hebt gelijk met uw opmerking, maar dan nog schieten de twee door u opgegeven webpagina's tekort om het bestaan en het gebruik van het woord mononiem in de Nederlandse taal overtuigend aan te tonen. Uit de bijdrage van EvilFreD hierboven wordt bovendien duidelijk dat een van uw zogenaamde bronnen afvalt. Oskardebot (overleg) 1 mrt 2015 20:28 (CET)

Ik krijg de indruk dat het begrip mononiem niet zoiets is als een enkele artiestennaam, maar dat mononiem een naam is van iemand die echt geen voor- en achternaam heeft, maar er slechts eentje heeft. Ik kende hier een voorbeeld van, (die heb ik inmiddels ook al van een artikel voorzien), maar het komt ook blijkbaar volgens het artikel op en-wiki wel vaker voor bij Javaanse namen. Dus mononiem ≠ "eennamig pseudoniem", welke indruk hierboven gegeven wordt, maar iemand die echt maar een naam heeft. Dat heeft niet zo'n grote incidentie, dus dat Google daar in het nl-taalgebied niet zoveel over te melden heeft is niet verbazend. Vraag het Mertens-instituut, die weten dit vast wel te duiden. Milliped (overleg) 2 mrt 2015 19:53 (CET)

Groot-Brittannië / Brittannië / Verenigd Koninkrijk

Ik heb een vraag omtrent de bovenstaande termen. Voordat ik mijn vraag stel wil ik de termen kort toelichten.

• Groot-Brittannië: heeft zowel een geografische als een politieke definitie:
  • Geografisch: het grootste eiland van de Britse Eilanden waar de landen Engeland, Wales en Schotland op liggen.
  • Politiek: de landen Engeland, Wales en Schotland als politieke eenheid.
• Brittannië: volgens het Verschueren Encyclopedisch Woordenboek (1996) Engeland, Wales en Schotland
• Verenigd Koninkrijk: volledige naam is Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland. De staat bestaande uit Groot-Brittannië (Engeland, Wales en Schotland) en Noord-Ierland.

Welnu, de term Groot-Brittannië is een erkende synoniem voor het Verenigd Koninkrijk. Zie hier Nederlandse Taalunie en hier het Van Dale. De term Brittannië is op zijn beurt weer een verkorte vorm van Groot-Brittannië. Vergelijkbaar met Brabant, dat een verkorte benaming is van Noord-Brabant. In Brittannië zelf hebben ze het bijna altijd over Britain.

Mijn vraag: welke term moet in artikelen worden gebruikt als we het over het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland hebben? Hoe moet men het Engelse Britain vertalen in het Nederlands? Bijvoorbeeld in een slogan als New Labour, New Britain.

Ik hoop dat jullie wat meer duidelijkheid kunnen verschaffen. Dank je wel. KoningArthur (overleg) 2 mrt 2015 18:54 (CET)

Het gebruik van 'Brittannië' is niet algemeen in het Nederlands, dus het lijkt me dat we die optie voor de meeste gevallen kunnen afvoeren. Maar het vertalen van zo'n slogan is altijd problematisch. Wel of geen lidwoord, en zo ja, bepaald of onbepaald? De slogan 'loopt' natuurlijk ook niet meer als je er iets van maakt als "Een nieuw Labour, een nieuw Groot-Brittannië". Verder krijg ik een beetje een déjà-vu: is er niet al eerder gediscussieerd over het gebruik van 'Brittannië'? Paul B (overleg) 2 mrt 2015 19:03 (CET)

Het wordt inderdaad een beetje vermoeiend. Eén gebruiker van de Nederlandstalige Wikipedia lijkt er maar geen genoeg van te krijgen en probeert Wikipedia te misbruiken om de term Brittanië gemeengoed te laten worden. Het gaat niet lang meer duren of ik ga voor deze gebruiker een blokkade of een topicban aanvragen. Tot die tijd: "Brittanië" is geen geaccepteerde term in het Nederlands. Nergens voor! En er kan al zeer zeker niet overwogen worden om "Brittanië" te gebruiken voor het Engelse "Britain". EvilFreD (overleg) 2 mrt 2015 19:13 (CET)

Geen reden voor paniek. Brittannië hebben we al besproken. Dit zal ik inderdaad niet meer gebruiken in de onconventionele contexten. Deze vraag gaat over het gebruik van Groot-Brittannië ten opzichte van Verenigd Koninkrijk. Wat is nu het uitgangspunt op Wikipedia? Want zoals de Nederlandse Taalunie en het Van Dale aangeven, kan het allebei. KoningArthur (overleg) 2 mrt 2015 19:32 (CET)

Zoals je definitie al aangaf: Groot-Britannië = Engeland, Schotland & Wales, Verenigd Koninkrijk = Groot-Britannië + Noord-Ierland. Mbch331 (Overleg) 2 mrt 2015 19:37 (CET)

Overigens, EvilFreD heb ik het 'strijdbijltje' omtrent Brittannië begraven. Dit op basis van het lemma in de Grote Winkler Prins. Dreigementen zijn volgens mij niet nodig... ik ben dan wel erg benieuw op basis van welke regel je me wil laten blokkeren naar aanleiding van mijn bijdrage op deze pagina. Ik stel een redelijke vraag lijkt me.

Het NOS Journaal en het RTL Nieuws hebben het meestal over Groot-Brittannië. Ook diverse dagbladen in Nederland hebben het meestal over Groot-Brittannië. Vandaar mijn vraag. Heeft Wikipedia geen stijlgids? KoningArthur (overleg) 2 mrt 2015 19:58 (CET)

Als je je strijdbijltje met betrekking tot Brittanië begraven hebt, is er verder geen aanleiding voor blokkades, vanzelfsprekend. Anders waren die er vanwege projectverstoring. EvilFreD (overleg) 2 mrt 2015 20:07 (CET)

Klankenfusie

Hallo, weet iemand een juiste term voor het fonologisch verschijnsel dat in het artikel Samentrekking (fonologie) wordt beschreven? In Overleg_gebruiker:De_Wikischim#Contractie.2Fsamentrekking heb ik er een vraag over gesteld, maar er is nog geen bevredigend antwoord. Ook of een voorbeeld uit het Indonesisch als eerste het vermelden waard is kan bediscussieerd worden. Groet, Apdency (overleg) 27 feb 2015 19:39 (CET)

Het artikel zelf heeft als bron een taalwetenschappelijke verhandeling waarin de term "samentrekking" wordt gebruikt in de hier bedoelde betekenis. Er is dus in ieder geval één betrouwbare bron. De Wikischim (overleg) 28 feb 2015 10:58 (CET)

Er is verder overlegd op Overleg gebruiker:De Wikischim#Contractie/samentrekking, maar De Wikischim wenst dat eventuele verdere argumentatie op deze plek komt. Apdency (overleg) 5 mrt 2015 20:02 (CET)

Een korte en geenszins uitputtende zoektocht op het web leverde mij de volgende taalkundige citaten op, waarin contractie of samentrekken gebruikt wordt, ofwel in de fonologische betekenis, ofwel in de grammaticale betekenis: (markering door vette opmaak door mij toegevoegd)

1. Met behulp van de noties lexicale diffusie, regelcompetitie en regelomkering wil Zonneveld nu uitzonderingen op de regel van de syncope van de d (hij spreekt van contractie, bijvoorbeeld: laden?laan) verklaren.

Niet alle door Z. opgesomde woorden echter voldoen aan het criterium van contractie door -de-verlies.

Dit is niet van toepassing op bijv. Amsterdam (< Amstelerdam < Amstelredam, de dam van / in de Amstel), waar /ster/ teruggaat op de contractie van de lettergreep stel en het genitiefsuffix -(d)er.

De flectie-e is voor de vocaal van ik of ek veel moeilijker waar te nemen, doordat opeenvolgende klinkers een neiging tot contractie vertonen: er kan hier dan ook geen onderscheid gemaakt worden tussen attestaties van -0 en -e.

Samentrekking bij de tweede persoon in het Fries (DE HAAN 1997:53)

*Hoe-t en wannear-t-st hjir komst.
(wel: Hoe-t-st en wannear-t-st hjir komst.)
‘Hoe en wanneer je hier komt.’

vs. Hoe-t en wannear-t er hjir komt.
‘Hoe en wanneer hij hier komt.’

Maar vergelijk rood- en groenig eens met rood- of groenachtig, waar wel samentrekking mogelijki is

Waarom is de woordgroep speel- en alcohol een fourtieve samentrekking hoewel het weggelaten deel hol van speelhol een zelfstandig fonologisch woord is?

Dit zijn fonologen en linguïsten aan het woord, en bepaald geen koekenbakkers. Ze gebruiken consequent samentrekking in de grammaticale betekenis en contractie in de fonologische. (Kijk, dàt was een samentrekking). Magere Hein (overleg) 5 mrt 2015 23:33 (CET)

Interessant. En iets nieuws is het ook al niet, in 1840 sprak men er ook al in de bedoelde betekenis over. Ik weet wel genoeg, volgens mij kan de titel weer terug naar het oorspronkelijke 'Contractie (taalkunde)'. Apdency (overleg) 7 mrt 2015 12:25 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Chinees: stroken, strepen of nog iets anders?

Zie: Overleg_gebruiker:Wobuzowatsj#Stroken_of_strepen

Bestaan chinese karakters uit stroken, strepen, of is een ander woord nog geschikter? Carol Fenijn (overleg) 9 mrt 2015 16:44 (CET)

'Stroken' lijkt me een soort te letterlijke vertaling van het Engelse stroke (dat in deze context wel het gebruikelijke Engelse woord lijkt - ik ken het althans uit teksten over kanji, de Japanse variant van hanzi). Daarnaast betekent het in het Nederlands iets heel anders. We kunnen het woord 'streep' wel 'afschuwelijk' vinden, maar dat is niet relevant: relevant is wat in gezaghebbende bronnen wordt gebruikt. 'Streep' is in ieder geval ook wat wordt gebruikt in de legendarische (nou ja, destijds bekende) Teleac-cursus Ni Hao, zoals te zien op YouTube: [9]. Bij deze breng ik dus de Teleac-cursus als enigermate gezaghebbende bron naar voren (al zou het cursusboek wellicht een nog wat betere bron zijn dan gesproken woord tijdens de uitzendingen). Een ander woord dat we weleens tegenkomen, is 'streken' (als in 'penseelstreken'). Ongetwijfeld is er ook gedrukte Nederlandstalige literatuur die ik niet via Google Books kan vinden. Paul B (overleg) 9 mrt 2015 18:47 (CET)

Pennenstreken wordt ook gebruikt: Om dat voor elkaar te krijgen is het eveneens op qwerty gebaseerde toetsenbord opgedeeld in vijf secties die verschillende pennenstreken weergeven: naar linksonder, naar rechtsonder, horizontaal, verticaal en een haak.

Gunmhoine (overleg) 9 mrt 2015 19:00 (CET)

Muilezeltram?

Ik las de volgende tekst: "The Carrollton line opened as a mule tramway in 1835". Ik vertaal dit als muilezeltram, maar ik vraag mij af of paardentram niet een algemene term is voor voertuigen op rails voortbewogen door dierlijke trekkrachten. Misschien krijgen anders ook ezeltrams, ossentrams en olifantentrams (ken er geen voorbeelden van, maar wie weet..) Kan ik het artikel paardentram algemener maken voor wat trekkrachten betreft?Smiley.toerist (overleg) 8 mrt 2015 09:39 (CET)

Het Engelse artikel (Horsecar) noemt her en der de muilezel als trekkracht. Daar zou je inspiratie aan kunnen ontlenen. Dat zo'n beest soms als alternatief kon dienen doet niet per se iets af van het feit dat dergelijke voertuigen ontworpen waren om door paarden getrokken te worden. Het is net als met de stofzuiger en de bladblazer. Apdency (overleg) 9 mrt 2015 19:53 (CET)

Behalve de taaltechnische kant lijkt mij het dagelijkse gebruik (ondanks de betekenis) van de verschillende woorden van belang. Zo is "ezel" in het Nederlands bijvoorbeeld veel gebruikelijker dan "donkey" in het Engels, aangezien dat woord van relatief recente oorsprong is en "ass" nog maar al te vaak verkozen wordt boven donkey. Misschien wel mede daardoor (maar ook mogelijk doordat er in (Zuid-)Amerikaanse landen historisch gezien veel meer vraag was naar deze dieren(?) waarvan je met een gerust hart kunt zeggen dat het geheel meer is dan de som der delen) is ook "mule" een veel vaker gebruikte term in het Engels voor de genetische combinatie tussen een mannelijk paard en een vrouwelijke ezel (en "hinny" voor de combi paardenmerrie/ezelshengst) dan muilezel in het Nederlands. Een mule is overigens dus ook niet een muilezel, maar een muildier. Mule > Muildier, Hinny > Muilezel.

In het Nederlands zijn we kennelijk wat minder snel geneigd een muilezel daadwerkelijk een muilezel te noemen. Daarnaast worden muilezels nauwelijks ingezet in onze contreien voor het trekken van trams, maar ezels wel (of lijkt dat alleen maar zo doordat we minder kieskeurig zijn in het bij naam noemen van he beestje?). Hetgeen ook het betrekkelijk kleine aantal hits op Google lijkt te verklaren (5 in totaal, waaronder deze draad). "Ezeltram" kan zich trouwens ook niet in al te veel hits verheugen, maar dat terzijde. Of een tram een ezeltram of een paardentram (of een zezeltram) is, hangt er maar net vanaf welk dier je er voorspant. Aan de voertuigen verandert niets wezenlijks zolang de dieren die belast zijn met het voorttrekken ervan maar niet al te veel in grootte variëren (Zo zal een hondentram vast niet uit dezelfde voertuigen bestaan als de ezel- of paardentram). Zodoende is "paardentram" de meest gebruikelijke term voor allerlei door dieren voortbewogen voertuigen en ...-tram voor voertuigen die specifiek worden voortbewogen door een ander dier dan een paard, wat niet uitsluit dat zekere trams die in feite een muildiertram zijn desondanks een paardentram genoemd worden. EvilFreD (overleg) 10 mrt 2015 10:06 (CET)

Ik heb bij paardentram een zin toegevoegd. Meer hoeft er volgens mij niet te gebeuren. Als de lezer maar begrijpt dat er nog andere dieren gebruikt werden dan paarden. Ossen, olifanten, etc hebben niet de noodzakelijke snelheid voor een paardentram. Ongetwijfeld zullen deze dieren wel eens een goederenwagon getrokken hebben, maar geen tram.Smiley.toerist (overleg) 10 mrt 2015 10:59 (CET)

Prinses/koningin Maxima werd opgenomen...

Ik lees: Prinses/koningin Maxima werd opgenomen... wat betreft de geboorte van onze kroonprinses in (de geschiedenis van) het desbetreffende lemma: Catharina-Amalia der Nederlanden‎. IK heb geen opinie, maar ik vind het een interessante vraag. Het is geformuleerd in o.v.t. – Maiella (overleg) 28 feb 2015 02:28 (CET)

Toen Maxima werd opgenomen was ze prinses, geen koningin; die laatste aanduiding zou dus anachronistisch zijn, vandaar dat ze daarom terecht als prinses wordt aangeduid. Paul Brussel (overleg) 28 feb 2015 11:37 (CET)

"Toenmalig" er aan toevoegen zou de kans op verwarring wegnemen. EvilFreD (overleg) 28 feb 2015 12:02 (CET)

 Steun Wikiwerner (overleg) 28 feb 2015 13:13 (CET)

 Opmerking - houd er rekening mee dat ze na abdicatie van haar man opnieuw prinses wordt... Paul Brussel (overleg) 28 feb 2015 13:17 (CET)

 Tegen [Toenmalig prinses] is een vreemde formulering. Maxima kreeg met ingang van de datum van haar huwelijk twee adelijke titels: Prinses der Nederlanden en Prinses van Oranje-Nassau. Maxima is dus een echte prinses, dat is geen titre de courtoisie. – Maiella (overleg) 10 mrt 2015 22:26 (CET)

Poolse powiats

Op Wikipedia:Samenvoegen/201501 zijn de pagina's Łoje (powiat gołdapski) en Łoje (powiat Gołdapski) samengevoegd. Er ontstond discussie of de namen van Poolse powiats wel of niet met een hoofdletter geschreven moeten worden. In het Nederlands schrijven we eigennamen met een hoofdletter. Joostik merkte echter op, dat de Poolse wiki geen hoofdletters gebruikt in de titels van de powiats, en wij dat dus ook niet moeten doen, volgens het donorprincipe. Toen heb ik een aantal andere titels veranderd, maar voordat ik verderga wil ik toch eens weten hoe de taalkenners erover denken. Wikiwerner (overleg) 26 feb 2015 19:39 (CET)

Vraag Gebruiker:IJzeren_Jan, hij is min of meer halfpools. --VanBuren (overleg) 26 feb 2015 19:54 (CET)

Volgens de Engelse Wikipedia wordt met het achtervoegsel -ski een zelfstandig naamwoord in een bijvoeglijk naamwoord veranderd. "Powiat gołdapski" betekent dus zoiets als "Gołdaps powiat" (uit de namen van de interwiki's blijkt dat veel andere Wikipedia's dat ook zo vertaald hebben). Blijkbaar krijgen in bijvoeglijke naamwoorden omgezette namen in het Pools geen hoofdletter. Daar is die taal niet bepaald uniek in, dat is bijvoorbeeld ook zo in het Duits. Hoopje (overleg) 26 feb 2015 20:33 (CET)

Wat Hoopje hierboven schrijft, klopt wel zo'n beetje. Het woord gołdapski is in het Pools gewoon de bijbehorende adjectief van de plaats Gołdap en wordt daarom met een kleine letter geschreven. Het Pools gebruikt voor districten altijd een adjectief: powiat opoczyński, wat letterlijk vertaald "Opoczno's district" betekent, maar wat je natuurlijk moet vertalen met "district Opoczno". Hetzelfde geldt overigens voor de provincies: Województwo zachodniopomorskie betekent letterlijk "West-Pommerse provincie", maar in het Nederlands vertaal je dat gewoon met "provincie West-Pommeren".

Het is wat dat betreft opmerkelijk dat we hier erg inconsequent te werk gaan: Woiwodschap West-Pommeren is gewoon een correcte Nederlandse manier van vertalen (al geef ik persoonlijk de voorkeur aan "provincie", maar dat is een ander verhaal), maar Powiat Opoczyński is gewoon Pools met een foute hoofdletter erin. Wat mij betreft zou dit zoiets moeten worden als Opoczno (powiat) of Opoczno (district). Groeten,  IJzeren Jan 26 feb 2015 23:34 (CET)

Ik vroeg me al jaren af of de op nl.wp gebruikte plaatsnamenspelling wel klopte. Wat mij betreft wordt het spoedig opgelost. Kattenkruid (overleg) 27 feb 2015 01:04 (CET)

(na bwc) @IJzeren Jan - Aha, een beetje zoals wij een provincie en een stad Utrecht hebben? Ik kwam nog Districten van Polen tegen, met de nadruk op districten: zullen we alle titels veranderen in bijv. Opoczno (district)? Wikiwerner (overleg) 27 feb 2015 19:57 (CET)

P.S.: werk aan de winkel. Is er een botmatige oplossing? Wikiwerner (overleg) 27 feb 2015 19:57 (CET)

Even voor de zekerheid: hebben we consensus over het hernoemen van de powiat-lemma's? Wikiwerner (overleg) 28 feb 2015 23:25 (CET)

Dat kun je wel veilig stellen. De vraag blijft of het powiat of district tussen de haakjes zou moeten worden, of desnoods bijv. Powiat opoczyński. Kattenkruid (overleg) 1 mrt 2015 04:51 (CET)

Dit is de NL-wiki en lijkt het me daarom logisch het gedane voorstel Opoczno (district) te gebruiken: dan is onmiddellijk duidelijk dat het een geografisch onderwerp betreft. --VanBuren (overleg) 1 mrt 2015 09:09 (CET)

Iedereen bedankt voor de inbreng! Ik heb ondertussen een aantal pagina's hernoemd; het is een behoorlijke klus. Ik kwam nog wel het volgende tegen: wat doen we bij stadsdistricten? Bijv. Bielsko-Biała is een stadsdistrict; hoe noemen we dan het powiat bielski? Bielsko (district)?. Wikiwerner (overleg) 14 mrt 2015 21:31 (CET)

Gewoon Bielsko-Biała (district). "Bielski" is de bijbehorende adjectief. Fijn dat er voor deze oplossing is gekozen trouwens. Hou er trouwens wel rekening mee dat er zelfs drie bestuurslagen zijn met mogelijkerwijs dezelfde naam: Opoczno (stad), Opoczno (gemeente) en Opoczno (district). :) Mvg,  IJzeren Jan 15 mrt 2015 00:01 (CET)

Wederom bedankt. Ik kwam ook de doorverwijspagina Braniewo tegen, daar kon ik het district gewoon toevoegen. Bij andere plaatsen moet ik nog de plaatslemma's hernoemen en doorverwijspagina's maken. En ik ben pas bij de B... Wikiwerner (overleg) 15 mrt 2015 12:23 (CET)

Sofia, Sofija of Sofja?

Bij het translitereren vanuit het Russisch naar het Nederlands loop ik vast bij Софья. Moet dat nu Sofia, Sofija of Sofja worden? Trijnstel (overleg) 17 mrt 2015 15:17 (CET)

Als het Russisch is, dan is het Sofja (gebaseerd op http://www.schaeken.nl/lu/onderwijs/extra/cyrtrans.pdf). Gaat het om de hoofdstad van Bulgarije, dan is het Sofia (omdat wij daar onze eigen spelling voor hebben). Mbch331 (Overleg) 17 mrt 2015 15:35 (CET)

Ja, het is inderdaad Sofja. София wordt Sofia in het Russisch en Sofija wordt volgens mij alleen in het Oekraïens gebruikt. Het is in principe hetzelfde geval als bij Наталия (Natalia) Наталя (Natalja). ♥ RenskeT (overleg) 17 mrt 2015 16:05 (CET)

Dat laatste is niet helemaal juist. Het Russische София is precies hetzelfde ding als het Oekraïense Софія, alleen zijn er sommige mensen (mijzelf niet inbegrepen overigens) die het prettiger vinden om dat als "Sofia" te transcriberen in plaats van "Sofija". Vandaar ook de eeuwige discussies over Joelia vs. Joelija.  IJzeren Jan 17 mrt 2015 19:10 (CET)

Dank voor de input allen. :-) Ik zat met de shorttrackster en:Sofia Prosvirnova. Hier wordt het over het algemeen hetzelfde getranscribeerd, terwijl haar Russische naam volgens sports-reference.com Софья Просвирнова is. Ik transcribeer dat naar Sofja Prosvirnova, maar dat heeft nul verwijzingen - in tegenstelling tot Sofia Prosvirnova. Uiteraard kan ik dat aanpassen, maar ik vond Sofja zo gek klinken dus ik wilde weten of het klopte. Sofia/Sofija klonk logischer. Trijnstel (overleg) 18 mrt 2015 00:16 (CET)

Ik wil er even op wijzen dat spellingen als Sofija en Joelija niet echt gebruikelijk zijn. Wanneer er een j volgt op een i in transliteraties uit het cyrillisch, wordt die j doorgaans weggelaten om verwarring met de ij in tijd te voorkomen. Het is immers ook Moessorgski en Dostojevski i.p.v. Moessorgskij en Dostojevskij. Niemand schijnt daar problemen mee te hebben. Heer van Robaais (overleg) 22 mrt 2015 12:59 (CET)

"teamuitje"

Ik begreep niet wat er staat tot ik het verhaal las: [10]. Een streepje zou helpen. Of word ik verondersteld dit rare woord wel onmiddellijk te begrijpen? VanBuren (overleg) 26 mrt 2015 15:24 (CET)

Dit is een samenstelling van team en uitje. Aangezien er geen sprake is van een klinkerbotsing moet het aan elkaar geschreven worden conform de leidraad van het groene boekje. (Woord staat niet in het groene boekje en niet in Van Dale (onlineversie gecontroleerd)). Mbch331 (Overleg) 26 mrt 2015 16:02 (CET)

Nou ja, moeten ... Facultatief koppelteken is facultatief. EvilFreD (overleg) 26 mrt 2015 16:06 (CET)

Wat EvilFreD: bij een onduidelijke samenstelling mag je altijd een koppelteken zetten. Zelf zou ik het hier niet nodig vinden, maar de regels laten het toe. Maarten vdM (overleg) 26 mrt 2015 16:19 (CET)

Tjonge jonge, ik heb dat woord vandaag diverse keren voorbij zien komen in een bewerkingssamenvatting (vanwege het kopje hier) en ik heb elke keer gedacht dat het iets met thee te maken had, en me er daarna niet meer het hoofd over gebroken wat een "muitje" dan kon zijn want ik ben geen theeliefhebber. Maar wat mij betreft is een koppelteken hier bijna verplicht. WIKIKLAAS overleg 26 mrt 2015 22:33 (CET)

Vlaamse auteurs

Er is een kwestie die me al geruime tijd dwarszit. Ik heb — tegen beter weten in — besloten om de zaak hier toch nog eens aan te kaarten.

In België schrijven we de lidwoorden en de voorzetsels in onze achternamen doorgaans met hoofdletters. We schrijven Herman Van Rompuy en Bart De Wever. Dat is een erfenis uit de Franse tijd. In het Noorden zijn de achternamen opgetekend door Nederlandse ambtenaren. Hier in de Zuidelijke Nederlanden hebben Franse ambtenaren dat voor ons gedaan. En die ambtenaren hebben daarbij de Franse hoofdletterregels gebruikt. Tijdens het Ancien Regime was dat anders. Dat bewijzen namen als Pieter de Coninck, Jan van Eyck en Jacob van Maerlant.

Er waren in het verleden echter veel Vlaamse auteurs (en bij uitbreiding kunstenaars en intellectuelen), die hun naam op de Nederlandse manier spelden. In de 19e en de eerste helft van de 20e eeuw gebeurde dat dikwijls uit Vlaamsgezinde overwegingen. Die hoofdletters werden immers opgelegd door "de Franse bezetter". In de tweede helft van de 20e eeuw speelden er soms ook commerciële motieven mee. Op die manier hoopten auteurs gemakkelijker door te breken in Nederland. Bovendien waren veel Vlaamse auteurs ook gewoon verbonden aan Nederlandse uitgeverijen.

Tegenwoordig zijn er steeds meer auteurs die de Noord-Nederlandse spellingsregeltjes aan hun laars lappen. Zo schrijft David Van Reybrouck zijn naam altijd met drie hoofdletters.

Hoe het ook zij, auteurs als Walter van den Broeck, Herman de Coninck, Geert van Istendael of Paul de Wispelaere spellen hun naam met kleine letter. Hun redenen daarvoor kunnen verschillend zijn. Misschien is het een Vlaamsgezinde reflex. Misschien zoeken ze aansluiting bij het Noorden. Misschien zijn ze ertoe gedwongen door boosaardige Nederlandse uitgevers. Sommige auteurs zijn nog in leven. We kunnen het hun misschien eens vragen. Feit is dat ze hun naam met kleine letter schrijven. En dat moeten we m.i. respecteren op Wikipedia.

Als ik het hoofdlettergebruik in zulke Vlaamse namen probeer te verbeteren, worden mijn wijzigingen vrijwel altijd teruggedraaid. Het enige argument dat ik dan krijg, is dat Herman De Coninck de officiële naam is in het bevolkingsregister. Maar als we iedereen gaan noemen zoals hij heet in het bevolkingsregister, dan moeten we ook William Clinton, Angela Kasner, Wilhelmus Fortuijn en Alphonsus De Ridder schrijven i.p.v. Bill Clinton, Angela Merkel, Pim Fortuyn en Willem Elsschot.

Ik stel daarom voor om deze databank te gebruiken als norm. Er wordt daar rekening gehouden met de schrijfwijze die auteurs hanteren in hun publicaties. Zo worden de namen van Herman de Coninck en Paul de Wispelaere er met kleine letter geschreven, maar de namen van Christine D'haen en David Van Reybrouck zijn op de Belgische manier gespeld. Het lijkt me dus een ideale oplossing. Heer van Robaais (overleg) 22 mrt 2015 12:08 (CET)

 Voor Prima voorstel, prima bron.

Ik heb in het verleden wat getobt met dit probleem, maar dan bij artiesten. Vaak hebben die een eigen webstek, die min of meer uitsluitsel geeft, maar niet altijd. Magere Hein (overleg) 22 mrt 2015 17:58 (CET)

Eens wat betreft die bron, lijkt me een prima oplossing om misverstanden te vermijden. VanBuren (overleg) 26 mrt 2015 15:24 (CET)

Lijkt me een goed idee. Voorbeeldig heldere uiteenzetting overigens. Marrakech (overleg) 26 mrt 2015 16:09 (CET)

Heer van Robaais, hebt u al een permalink naar dit overleg op een pagina in uw eigen naamruimte gemaakt? Want ik zou me kunnen voorstellen dat u die vaak nodig gaat hebben. In elk geval krijgt u bijval van mij voor deze zinvolle benadering. WIKIKLAAS overleg 26 mrt 2015 22:41 (CET)

Het voorstel van Heer van Robaais lijkt me een prima uitgangspunt, dat overigens aansluit bij de gewoonte om die lemmatitels te gebruiken die aansluiten bij wat het meest gebruikelijk is. Ik zou daarbij toch de kanttekening willen maken dat het wat mij betreft wel altijd de voorkeur verdient in een lemma te vermelden wat volgens de Burgerlijke Stand [≠ bevolkingsregister] de feitelijke naam is van een gegeven persoon. Daar wil ik als illustratie aan toevoegen dat in België inzake adelsgeslachten zeer vaak een hoofdletter V of D, van Van of De (vooral die laatste), na adelsverheffing officieel wordt gewijzigd (zie bijvoorbeeld de Launoit) om maar te suggereren dat de familienaam het zogenaamd adellijke particuul de zou bevatten in plaats van het niet-adellijke De (ook al is in Frankrijk het voorvoegsel de in de meeste gevallen nu juist niet, anders dan gedacht, een 'bewijs' van adeldom). Paul Brussel (overleg) 27 mrt 2015 01:18 (CET)

Ik ben het daarbij zeker eens met Paul Brussel. Zo doen we het ook bij "duidelijker" pseudoniemen, zoals bij de auteurs Stijn Streuvels of Willem Elsschot. Of in gevallen waarbij de roepnaam afwijkt van de officiële voornaam, zoals bij de politici Bart Somers of Jo Vandeurzen. Heer van Robaais (overleg) 27 mrt 2015 20:25 (CET)

Heel goed initiatief. Feitelijk zou je bij gebruik van "correcte spelling" Pim Fortuijn en Joop Den Uijl moeten schrijven. Maar vaak respecteren we synoniemen, zoals Arnon Grünberg naar Grunberg. De laatste behoeft geen uitleg, maar op advies van de uitgever, heet hij in Duitsland Grünberg (met umlaut) en de IJ naar Y-variatie is handig i.v.m. het typisch Nederlandse karakter: anderstaligen snappen de IJ niet. Maar dan heb je bij "synoniemen" dus de breedst mogelijke interpretatie en je gaat uit van wat de persoon zelf wil. Dat zou je misschien als extra uitgangspunt moeten nemen, omdat anders een niet-literair clubje erbuiten kan vallen als het om de definitie/richtlijn gaat. Dus de definitie met de DBNL als aanvullig, prima voorstel.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 mrt 2015 23:27 (CEST)

Wij van Wc-eend adviseren...

Omdat dit de titel van een lemma betreft gaarne uw welwillend advies wat betreft de kwestie: wel of géen spatie voor de drie punten. Ik constateer dat eind 2013 de spatie middels een titelwijziging is verwijderd. – Maiella (overleg) 22 mrt 2015 04:54 (CET)

Het is niet fout, toch? Je er niet aan ergeren is meestal het beste. VanBuren (overleg) 26 mrt 2015 15:24 (CET)

Eerdere discussie over zelfde onderwerp. — Zanaq (?) 10 apr 2015 19:22 (CEST)

Spelling

Vlgones een oznrdeeok op een Eglnese uvinertisiet mkaat het neit uit in wlkee vloogdre de ltteers in een wrood saatn. Het einge wat blegnaijrk is, is dat de eretse en de ltaatse ltteer op de jiutse patals saatn.

De rset van de ltteers mgoen wlliekueirg gpletaast wdoren en je knut vrelvogens gwoeon lzeen wat er saatt. Dat kmot drdooat we neit ekle ltteer op zcih lzeen, maar het wrood als gheeel. – ErikvanB (overleg) 11 apr 2015 00:41 (CEST)

Een fricandesene geghanadcentg, oefenwiltgjd kolkestek. Magere Hein (overleg) 11 apr 2015 06:17 (CEST)

Typoglycemia otckanhrt. EvilFreD (overleg) 11 apr 2015 07:35 (CEST)

De spelfout valt niet op. Madyno (overleg) 11 apr 2015 21:29 (CEST)

Dnak voor de lniks! ErikvanB (overleg) 11 apr 2015 15:49 (CEST)

Erik, het klopt. Het is het aloude principe van een vooroordeel. Je hersenen lezen niet wat er staat, maar lezen wat ze denken dat er staat. Soms is ook het omgekeerde het geval. Er staat exact wat er moet staan en toch kan je het niet lezen, omdat er een bepaald woord in een andere context staat dan je verwacht. Je moet de zin dan ook gewoon opnieuw lezen. Het heeft volgens mij een keertje in Onze Taal gestaan. Het is eigenlijk hetzelfde fenomeen als gezichtsbedrog; je ogen zien het een, je hersenen interpreteren het andere.Ceescamel (overleg) 11 apr 2015 17:17 (CEST)

Misschien kunnen we ons bij het verbeteren van spelfouten beperken tot het controleren of de eerste en laatste letter op de goede plaats staan. Scheelt tijd! ErikvanB (overleg) 11 apr 2015 17:47 (CEST)

Nou dan kan ik je de volgende tips geven:

• maak in een (ingewikkeld) artikel doelbewust een tikfout, dat werkt drempelverlagend; immers de schrijver maakte een spelfout, dus hoe moeilijk kan het artikel zijn?
• een eenvoudige spelfout (bv d/t) in een advertentie verhoogt de kans dat iemand hem twee keer leest, of zich zodanig ergert dat hij/zij zich de reclame vanzelf herinnert; reclame via ergernis werkt veel beter dan via een leuk filmpje.

Tja het menselijk brein he.Ceescamel (overleg) 11 apr 2015 17:59 (CEST)

Dan ga ik ook een spelfout maken in mijn sollicitatiebrief. Wikiwerner (overleg) 11 apr 2015 18:07 (CEST)

"Zichzelf waarmakende voorspelling" of....

We geraken er niet meteen uit wat de beste titel voor het artikel Zichzelf waarmakende voorspelling zou moeten zijn. Wie hier een mening over heeft, kan die kwijt op de overlegpagina van het artikel. Alvast bedankt voor uw inbreng. Beachcomber (overleg) 14 apr 2015 16:22 (CEST)

Tja, vaak of meestal onvertaald, hè? (Dat kan je er in de intro bij zetten.) De oude Van Dale omschrijft het in een aanhangsel zo: voorspelling die vervuld wordt [korter/beter: uitkomt – mijn commentaar] juist doordat zij uitgesproken is. Hier is een discussietje erover onder vertalers. ErikvanB (overleg) 15 apr 2015 04:17 (CEST)

Bedankt, Erik. Zoals je merkt, is er op overleg nog geen overeenkomst bereikt. Er is zelfs sprake van een soort patstelling omdat de argumenten van de twee kampen eigenlijk even sterk zijn (is mijn indruk). Wie de knoop uiteindelijk kan doorhakken, ik zou het niet weten. Beachcomber (overleg) 15 apr 2015 10:54 (CEST)

Hulp gevraagd

Hallo allemaal,

Ik heb gisteren via WP:Terug het Optare artikel in mijn gebruikersruimte laten plaatsen. Helaas is de aanmaker van het artikel boos vertrokken. Ik ben zelf niet een van de meest geweldige met taal en spelling, dus vandaar mijn verzoekje hier. Dit artikel is vooral weggegooid vanwege het zeer slechte taalgebruik. Mocht je willen helpen pas gerust aan wat je wil, alle beetjes helpen . Alvast bedankt, groetjes Mezelf14 _overleg 15 apr 2015 09:16 (CEST)

Ik ben er mee bezig. Het is inderdaad knudde. De vertaling is zo slecht dat ik en:Optare er bij moet pakken om te begrijpen wat er bedoeld wordt. Magere Hein (overleg) 15 apr 2015 10:32 (CEST)

Klaaj! Zie Overleg gebruiker:Mezelf14/Optare voor wat ik er over op te merken heb. Magere Hein (overleg) 16 apr 2015 05:08 (CEST)

In tens of ker

Gezien de context wordt daar waarschijnlijk intensive care mee bedoeld. Kijk, dat is pas fonetisch spellen! Marrakech (overleg) 15 apr 2015 18:13 (CEST)

De hele zin is bijzonder, want wat gebeurt er op de in tens of ker? Er ligt iemand in komma! Graag meer Engels op de scholen, van basisschool tot universiteit, want dat Nederlands beheerst iedereen al prima! mvg HenriDuvent 15 apr 2015 18:29 (CEST)

Ge wel dig! Magere Hein (overleg) 15 apr 2015 19:11 (CEST)

Niet corrigeren, maar bewaren. Kan dat? Als het huilen me nader staat dan het lachen vanwege de argumenten tegen de herbevestiging van Wikiklaas, zijn deze zinnen een probaat middel om me weer aan het lachen te krijgen. Oskardebot (overleg) 15 apr 2015 21:25 (CEST)

De verleden tijd van stuiten

Ik kom in het lemma Cees Bantzinger het woord "stiet" tegen. Dat bestaat toch helemaal niet? Volgens mij moet het "stuitte" zijn... Trijnstel (overleg) 21 apr 2015 15:58 (CEST)

‘Stiet’ is de verleden tijd van ‘stoten’. ‘Stuiten’ is daarentegen een zwak werkwoord. Northerner (overleg) 21 apr 2015 16:01 (CEST)

Stoten kan ook zwak vervoegd worden: stootte, gestoten. Zie hier. Oskardebot (overleg) 21 apr 2015 16:07 (CEST)

Als je nog eens zoiets tegenkomt: de Woordenlijst Nederlandse Taal helpt: stoten en stuiten. Venema stuitte uiteraard op dat NSB-lidmaatschap, met stoten heeft het allemaal niks te maken.

Omdat we hier toch in het taalcafé zijn: als ik lees: "Hij was getrouwd met Jetty Paerl, dat was zijn tweede huwelijk" en "Zoals meer kunstenaars begon ook Bantzinger op een plaats waar hij niet thuishoorde", dan bekruipt me al meteen het gevoel dat dit geen geweldig geschreven artikel kan zijn: wat kinderlijk geformuleerd, en gecondenseerde vooroordelen. Dat komt nu eens niet van één gebruiker maar het is door diverse bijdragen geworden tot wat het nu is: een lap tekst zonder kopjes, biografie en werk door elkaar, en een onduidelijk perspectief: "Voor het werk van Cees Bantzinger is nog belangstelling. Recent werd het nog geëxposeerd..." Ik mag hopen dat dat tegen 2050 een keer geactualiseerd is. Verder wreekt zich hier sterk dat de link tussen de vermelde bronnen en de in de tekst vermelde "feiten" volkomen ontbreekt. WIKIKLAAS overleg 21 apr 2015 18:25 (CEST)

Dank allemaal. Ik heb het aangepast. Paul Brussel is ook al met het artikel aan de slag gegaan. Teamwork! Trijnstel (overleg) 21 apr 2015 20:02 (CEST)

stoten/stuiten

Ik betwijfel of deze wijziging echt nodig was, zie [11]. Consequent zou het anders zijn om in het verlengde hiervan overal op Wikipedia stoten in deze context te vervangen (dus figuurlijk gebruikt) door stuiten, [12], [13]. De Wikischim (overleg) 22 apr 2015 13:57 (CEST)

Nu ben ik toch wel wat verbaasd. Kennelijk wordt de fout vaker gemaakt. Maar stuiten en stoten hebben toch een andere betekenis. Stoten wordt wel gebruikt bij oorlogshandelingen maar dan in de zin van stoottroepen en doorstoten. Maar je stuit op troepen van de tegenstander in de zin dat je er tegenaan loopt of erdoor wordt tegengehouden. Dat is de betekenis van stuiten: ergens tegenaan komen waardoor je niet verder kunt. Van Dale zegt bij "stuiten op": "aantreffen, ongezocht te maken krijgen met", en bij het overgankelijke werkwoord "stuiten": "verhinderen, tegenhouden". "Stoten" is "schokkende bewegingen maken", "door een schok in de genoemde positie of toestand brengen". Dat de fout vaak herhaald wordt, is reden die vaak te verbeteren, niet om die als argument te gebruiken om het dan overal maar te laten staan. Ik had De Wikischim voor wat betreft zijn taalkennis hoger ingeschat. WIKIKLAAS overleg 22 apr 2015 16:57 (CEST)

Zeker nog kwaad omdat ik bij de laatste herbevestigingen tegen je heb gestemd? De Wikischim (overleg) 22 apr 2015 17:17 (CEST)

Dat lijkt me sterk want daarvoor schat ik Wikiklaas nu weer hoger in. Paul Brussel (overleg) 22 apr 2015 17:29 (CEST)

Maar bij Wikiklaas is toch geen spoor van boosheid te bespeuren? Hij legt helder uit, wat het verschil is tussen stoten en stuiten. Met die uitleg kun je het oneens zijn, maar laat Wikischim dat dan alsjeblieft met argumenten doen. Oskardebot (overleg) 22 apr 2015 17:40 (CEST)

Hierboven was het toch echt Wikiklaas die het het eerst op de persoonlijke toer gooide, door mijn talenkennis expliciet in twijfel te trekken. Ik probeer als het even kan het altijd inhoudelijk te houden, maar ja, wie kaatst... De Wikischim (overleg) 22 apr 2015 17:55 (CEST)

Mij dunkt dat de opmerking "Ik had De Wikischim voor wat betreft zijn taalkennis hoger ingeschat" eerder als een compliment moet worden opgevat. Paul Brussel (overleg) 22 apr 2015 17:59 (CEST)

Ik heb van De Wikischim heel wat bijdragen gezien die hij beter had kunnen laten omdat hij onvoldoende van het onderwerp wist, en daarnaast veel bewerkingen die geen verbetering zijn. Wat ik hem moet nageven is dat hij voor zover ik kan beoordelen behoorlijk goed de Nederlandse taal beheerst (en misschien ook andere, maar daarvan zie ik dan weer nooit iets). Ik was dus oprecht verbaasd, en mijn toevoeging had inderdaad voor hetzelfde geld als een compliment uitgelegd kunnen worden. Het was niet bedoeld als sneer, en als ik mij zou laten leiden door sentimenten over het verloop van de laatste herbevestiging, dan zou ik me wel heel erg laten kennen. Ik ben daarnaast over geen enkele stem boos en die van De Wikischim had ik bovendien al van grote afstand zien aankomen. Als De Wikischim het graag bij zakelijke discussies houdt, zoals hij zojuist ook op de OP van Saschaporsche zei, dan had hij er goed aan gedaan om in te gaan op mijn argumenten, en te laten weten of hij nu toegeeft dat er meer fouten verbeterd dienen te worden. WIKIKLAAS overleg 22 apr 2015 20:52 (CEST)

Van Dale geeft als elfde betekenis van stoten (ik citeer): "tegenkomen en als een moeilijkheid ervaren". In deze betekenis is het dus een volledig synoniem van stuiten op. Dit gebruik van stoten is m.a.w. gewoon algemeen aanvaard, en dus komt het neer op BTNI om stoten in zo'n geval te veranderen in stuiten (of andersom natuurlijk). Dat is enkel wat ik hier de hele tijd probeer te betogen. De Wikischim (overleg) 22 apr 2015 21:07 (CEST)

Nog een aanvulling. Het zou kunnen dat er wel een subtiel verschil bestaat, bijv. dat stoten enkel wordt gebruikt bij personen en niet bij zaken. In dat geval zou stootte zoals gebruikt op bijv. Henri Van Cutsem en Black or White moeten worden aangepast. Voor mijn eigen gevoel klinkt stuiten hier trouwens ook beter. Maar daar is zo geen uitsluitsel over te geven. De Wikischim (overleg) 22 apr 2015 21:21 (CEST)

Je taalgevoel dat stuiten hier beter klinkt lijkt mij correct. Dat is al een indicatie dat er geen volledige synonymie is: de betekenis "stoten = tegenkomen en als een moeilijkheid ervaren" lijkt mij namelijk niet volledig synoniem met "stuiten = ongezocht ontmoeten, aantreffen" waarbij niet noodzakelijkerwijs een moeilijkheid wordt ervaren. Je betoog loopt hier m.i. dus enigszins uit de rails, waar je taalgevoel correct is. Mvg, Trewal 22 apr 2015 22:07 (CEST)

Dat is eigenlijk niet waar ik op doelde. Ik meende hierboven uit de definitie van Van Dale – als een moeilijkheid ervaren – de voorzichtige conclusie te kunnen trekken dat stoten op slechts een gedeeltelijk synoniem is van stuiten op, omdat het eerste alleen gebruikt wordt bij personen en het tweede ook bij zaken. Maar hoe het precies zit, weet ik zo dus ook niet. Dit is typisch het soort vragen dat bijv. aan Onze Taal kan worden gesteld. De Wikischim (overleg) 22 apr 2015 22:14 (CEST)

P.S. Hoewel Trewal het anders verwoordt, zou je overigens kunnen stellen dat het wel op hetzelfde neerkomt. "Iets als een moeilijkheid ervaren" kan immers per definitie alleen door personen gebeuren. Bedoelen we dus feitelijk hetzelfde? De Wikischim (overleg) 22 apr 2015 22:18 (CEST)

Ergens op stuiten gebeurt denk ik inderdaad primair door personen, omdat er expliciet iets ongezocht aangetroffen wordt, wat impliceert dat er ook gezocht aangetroffen kan worden, wat op zijn beurt een denkend wezen veronderstelt. Mvg, Trewal 22 apr 2015 22:28 (CEST)

Praten we langs elkaar heen? Ik had het nou net bij uitstek over stoten op. Bij stuiten op heb ik sterk de indruk dat het op personen en onbezielde zaken toepasbaar is. Het lijkt me erg stug dat je stuiten op niet met dat laatste zou kunnen combineren, maar is dat volgens jou soms wel zo? De Wikischim (overleg) 22 apr 2015 22:36 (CEST)

Nee, we praten niet langs elkaar heen, ik lette gewoon even niet erg op . "Stoten op = iets als een moeilijkheid ervaren" kan inderdaad ook alleen door een persoon gebeuren, lijkt mij. Ik ben wel benieuwd hoe jij een onbezielde zaak op iets wilt laten stuiten, want volgens mijn taalgevoel kan dat ook slechts door een bezielde persoon gebeuren. Mvg, Trewal 22 apr 2015 22:48 (CEST)

Over stuiten verschillen we dan van mening, over stoten niet. Iets als een plan stuit op weerstand kan niet, volgens jou? Hoe moet het dan worden verwoord? De Wikischim (overleg) 22 apr 2015 22:53 (CEST)

Nee, dat kan prima, maar dan (in mijn Van Dale althans!) in een andere betekenis van stuiten dan "5. ongezocht ontmoeten, aantreffen", namelijk "4. tegengehouden, gehinderd worden door". Maar je zou dat ook in betekenis 5. kunnen lezen, alhoewel het "ongezocht" in mijn ogen dan wat gekunsteld overkomt (want dat impliceert dat een plan ook "gezocht" weerstand kan ontmoeten). Mvg, Trewal 22 apr 2015 23:18 (CEST)

Stoten, stuiten, stutten: dat heeft allemaal dezelfde etymologie, hoor. Alleen diversifieert de betekenis zich enigszins in de loop der eeuwen. Het WNT meldt omtrent ‘stuiten’: „Het woord is vanouds blijkbaar meer in N.- dan in Z.-Nederl. gebruikelijk geweest.” Dat strookt met mijn ervaring; ‘stuiten’ is een woord dat ik op school bezigde — daarbuiten werd op alles en tegen alles ‘gestoten’, maar de schoolboekjes kwamen uiteraard uit Holland. Het lijkt mij zodoende een ietwat kunstmatig onderscheid, al vermag ik vanzelfsprekend niet over het effectieve (dagdagelijkse!) gebruik in, pakweg, Leeuwarden te oordelen. Northerner (overleg) 22 apr 2015 21:38 (CEST)

Ik kan natuurlijk niet voor andere taalgebruikers spreken, maar na wat proeven kom ik tot de slotsom dat ik stoten in de materiële betekenis gebruik ("Marie stoot haar dikke teen") en stuiten in meer figuurlijke betekenissen ("Jan stuit op een probleem"). Voor de betekenis tot staan brengen komt (voor mij) alleen stuiten in aanmerking. Magere Hein (overleg) 22 apr 2015 22:17 (CEST)

Ja, ‘niet te stuiten zijn’ bezig ik ook, in de zin van ‘tegenhouden’. In andere gevallen zou ik een natuurlijke voorkeur voor ‘stoten’ hebben. „Ik stoot wel eens op een verborgen schat in mijn tuin.” Edoch: ‘stuiten’ ervaar ik geenszins als fout. Northerner (overleg) 22 apr 2015 22:43 (CEST)

Nog even n.a.v. bovenstaande discussie. Volgens mij mag er inmiddels geconcludeerd worden dat stoten op gedeeltelijk synoniem is met stuiten op, alhoewel dat laatste een wat bredere betekenis heeft aangezien ook iets onbezields ergens kan op stuiten, terwijl stoten op gezien de definitie in VD impliceert dat het om een denkend wezen gaat. Is het een idee om overal waar nu in artikelen stoten op staat waar volgens het voornoemde stuiten op zou moeten staan, dit aan te passen? In de overige gevallen (o.a. het eerder door Trijnstel "verbeterde", tussen aanhalingstekens omdat het afgaand op voornoemde constatering in werkelijkheid een BTNI-aanpassing is) kan stoten op blijven staan zoals het is. De Wikischim (overleg) 24 apr 2015 21:48 (CEST)

Ik stuur volgende week wel een mailtje naar de Taalunie. Dan weten we het zeker. Trijnstel (overleg) 25 apr 2015 16:06 (CEST)

Goed idee, en misschien ook iets om eens wat vaker te doen bij dit soort kwesties. Het gebeurt nogal eens dat hier aangekaarte serieuze taalkwesties ontaarden in wat gebabbel en daarna doodbloeden zonder dat het tot een duidelijke oplossing komt. Ik vind dat best zonde. De Wikischim (overleg) 25 apr 2015 16:23 (CEST)

Surveillance als inlichtingenwerk

Binnen korte tijd vielen mij enkele gevallen van een mogelijk nieuw gebruik in het Nederlands van het woord 'surveillance' op. Van oudsher wordt ermee geduid op (fysieke) bewaking door autoriteiten of organisaties binnen hun eigen gebied, maar bijvoorbeeld hier en hier slaat het op inlichtingenwerk van geheime diensten. Hiermee lijkt in het Nederlands een aan het Engels ontleende betekenis te worden geïntroduceerd van dat woord (dat we weliswaar uit het Frans hebben gehaald). Is het inderdaad een relatief nieuw verschijnsel? In mijn Van Dale uit 1999 zie ik het in ieder geval alleen in de betekenis van 'bewaking'. Apdency (overleg) 18 apr 2015 19:24 (CEST)

Surveillance betekent in het Nederlands toch "in de gaten houden"? Dat lijkt me ook de betekenis die in beide genoemde referenties gebruikt wordt. Mvg, Trewal 18 apr 2015 20:34 (CEST)

Voor zover ik het weet hebben we 'surveilleren' in onze taal altijd gebruikt voor een bepaald soort van 'in de gaten houden'. 'Oppassen' kan ook 'in de gaten houden' betekenen, maar is daarmee nog geen woord dat voor het werk van inlichtingendiensten wordt gebruikt. Apdency (overleg) 18 apr 2015 20:46 (CEST)

Ja, het kan zijn dat we het in het Nederlands meer gebruiken als 'toezicht houden' dat er niet iets buiten de regels om wordt gedaan. Maar is dat niet ook een van de taken die door inlichtingendiensten gedaan worden als zij bijvoorbeeld aan communicatie-surveillance doen? Mvg, Trewal 18 apr 2015 20:58 (CEST)

Volgens mij is dat puur aftapwerk, hun core business. Bij 'surveillance' heb ik tot nu toe altijd gedacht aan fysieke bewaking van een gebied door een organisatie die daar het beheer over heeft, niet zozeer aan de NSA die in mijn e-mails zit te snuffelen. Apdency (overleg) 18 apr 2015 21:11 (CEST)

Van Dale geeft wel de afleiding surveillancemaatschappij, met als synoniem bigbrothermaatschappij. De Wikischim (overleg) 22 apr 2015 17:34 (CEST)

Mmm, die term kende ik niet. Maar googelen levert wel wat documenten van pak 'm beet de afgelopen 5 jaar op, ja. In welke VD-editie trof jij het aan? Apdency (overleg) 23 apr 2015 19:22 (CEST)

Die van 2013, en er staat bij dat het woord in 2007 is toegevoegd. Niet zo vreemd dus dat je het vooral aantreft in teksten van de laatste paar jaar. De Wikischim (overleg) 25 apr 2015 16:27 (CEST)

Mooi, dank je. Apdency (overleg) 25 apr 2015 19:24 (CEST)

Kritische column over Taalunie

Marc van Oostendorp heeft op het blog Sargasso een column geschreven over de Nederlandse Taalunie. De toon is vrij kritisch, en omdat wij in veel opzichten de Taalunie volgen wilde ik die graag met jullie delen, Boycot het Taalunie-feestje. (In de commentaren heeft intussen ook een linkje naar Wikipedia geplaatst.) - FakirNL_overleg 27 apr 2015 09:54 (CEST)

Het heeft niet meteen alles met het bovenstaande te maken, maar is het geen idee om eens te peilen of in alle gevallen het voorschrift van de Taalunie voorrang moet krijgen boven dat van Onze Taal? Op enkele punten geven deze instanties namelijk verschillende adviezen. Als zou worden besloten om bijv. alleen nog de TU te volgen, zou dat gevolgen hebben voor o.a. de schrijfwijze van sommige samenstellingen en het gebruik van sommige diakritische tekens. De Wikischim (overleg) 27 apr 2015 10:27 (CEST)

Volgens mij zou Van Oostendorp ook wel een (opfris?)cursus Nederlands kunnen gebruiken want geschreven in foutloos Nederlands is die column bepaald niet... Paul Brussel (overleg) 27 apr 2015 10:58 (CEST)

Hij is o.a. inconsequent in het gebruik van verwijswoorden (zij en het door elkaar als de TU is bedoeld), maar misschien doet hij dat gewoon bewust (om te laten zien dat de TU ook niet allesbepalend is of zo). De Wikischim (overleg) 27 apr 2015 11:04 (CEST)

De/het General Motors Building

Hallo allemaal, gisteren werd op de pagina General Motors Building het lidwoord voor General Motors Building van "het" in de "de" veranderd. Aan de ene kent zegt deze pagina dat bij buitenlandse namen het geslacht van het Nederlandse equivalent, wat gebouw is (of misschien toch het leenwoord building), moet worden gebruikt. Bij gebouw hoort dat het onzijdige "het". Aan de andere kant zegt het groene boekje dat het Nederlandse leenwoord "building" mannelijk is en dus het lidwoord "de" krijgt. Welk lidwoord moet het dus nou zijn? Ik vraag het hier omdat bij vele gebouwen een naam met "Building" hebben, zoals Empire State Building, Chrysler Building en Chicago Board of Trade Building. - Mvg Supercarwaar_overleg 26 apr 2015 18:53 (CEST)

Kan het wellicht zo zijn dat je het woord building dat in Van Dale staat, in feite als een hiervan losstaand woord moet beschouwen, terwijl bij officiële Engelstalige namen van gebouwen de door OT genoemde hoofdregel geldt? Onze Taal geeft er trouwens meteen een aanvullende regel bij, zie vanaf Dit principe gaat helaas niet altijd op. De Wikischim (overleg) 26 apr 2015 22:17 (CEST)

De suggestie van De Wikischim lijkt mij terecht. Onderscheid valt te maken tussen building als leenwoord in het Nederlands enerzijds en Building als onderdeel van een buitenlandse naam anderzijds. Apdency (overleg) 26 apr 2015 22:28 (CEST)

Merk op dat het leenwoord "building" dat vermeld wordt in de Van Dale een niet algemeen zelfstandig naamwoord betreft uit het Belgisch-Nederlands en er meerdere verschillen bestaan tussen Standaard Nederlands en Belgisch-Nederlands met betrekking tot "de" en "het". EvilFreD (overleg) 26 apr 2015 22:37 (CEST)

@Supercarwaar U verengt het advies van Onze Taal nogal door te stellen dat "bij buitenlandse namen het geslacht van het Nederlandse equivalent, wat gebouw is (of misschien toch het leenwoord building), moet worden gebruikt". In het advies staat: "Bij buitenlandse namen wordt vaak een lidwoord gebruikt dat aansluit bij de Nederlandse vertaling of het meest voor de hand liggende Nederlandse equivalent, al is dat zeker geen vastliggende regel". Dat scheelt nogal. Verder ben ik het eens met de andere reacties: het lidwoord van het leenwoord 'building' hoeft niet overeen te stemmen met dat van de naam 'General Motors Building'. Oskardebot (overleg) 26 apr 2015 23:08 (CEST)

Gevalletje BTNI lijkt me. Soms kunnen beiden. Persoonlijk zou ik voor 'het' kiezen, omdat het me simpelweg 'natuurlijker' klinkt: in dit geval betreft het een gebouw (het specifieke gebouw dat zijn naam ontleent aan General Motors). Als je zou vertalen zou het dus kunnen worden: het General Motorsgebouw, of: het gebouw van General Motors. We spreken voorts ook niet van het "Philipsgebouw" als naam, maar als een gebouw van Philips. Philips is de naam, het gebouw is slechts het beton/staal/glas waar Philips zetelt. Tjako (overleg) 27 apr 2015 00:06 (CEST)

Het komt er dus eigenlijk op neer dat het beide kan. - Supercarwaar_overleg 27 apr 2015 08:33 (CEST)

Ter informatie: Deze discussie werd al eens gevoerd over het Empire State Building, waar de uitslag was dat het "het Empire State Building" is. Hoopje (overleg) 27 apr 2015 10:51 (CEST)

Inderdaad, en een IP-er gaf daar al exact hetzelfde argument als ik hierboven. Is er eigenlijk geen manier te bedenken om dit soort oude discussies wat beter vindbaar te maken? De Wikischim (overleg) 30 apr 2015 12:38 (CEST)

Haarziekte

In de melding die overal verschijnt staat "haar leden", terwijl comité volgens mij onzijdig is.  Klaas `Z4␟` V:  3 mei 2015 13:34 (CEST)

Geen idee over welke melding u het hebt, maar dat je bij een comité over 'zijn' leden spreekt, staat vast. Bij een commissie zou het om 'haar' leden gaan. Oskardebot (overleg) 3 mei 2015 14:52 (CEST)

Het gaat waarschijnlijk over de oproep voor de Wikimedia Foundation Funds Dissemination Committee-verkiezingen. Het gaat dan niet expliciet over het Nederlandse woord comité en ook niet over het Nederlandse woord commissie, maar over het woordgeslacht van de commissie met Engelse naam Wikimedia Foundation Funds Dissemination Committee. Gaan we stemmen voor die commissie haar leden, of gaan we stemmen voor dat comité zijn leden? Mvg, Trewal 3 mei 2015 15:25 (CEST)

Als de juiste vertaling van committee in Wikimedia Foundation Funds Dissemination Committee inderdaad commissie luidt, dan hoort daar een haar-verwijzing bij (en is haar leden dus goed). Gaat het echter om een comité, dan is het zijn leden. Het is een (nog) ongeschreven regel dat als een woord in een andere taal lijkt op een Nederlands woord en daar qua vertaling ook min of meer mee overeenkomt, maar desondanks wordt besloten het woord niet te vertalen, er wordt gedaan alsof het om dat Nederlandse woord gaat. Je ziet het als je er een beetje op let in veel geschreven teksten zo gebeuren. De Wikischim (overleg) 3 mei 2015 16:47 (CEST)

Aanvulling: Ik zie nu hoe de volledige tekst luidt: Het Wikimedia Foundation Funds Dissemination Committee adviseert over hoe miljoenen aan WMF-financiering worden besteed. Klik hier om deel te nemen aan de verkiezing van haar leden. Of het moet hier worden aangepast, of de verwijzing met haar, wil men de regels voor het grammaticale geslacht correct toepassen (voor de afwisseling, want dit is iets dat in Nederland inmiddels werkelijk door iedereen door elkaar wordt gegooid. Vlaamse taalgebruikers hebben hier nog een klein beetje meer gevoel voor). De Wikischim (overleg) 4 mei 2015 11:46 (CEST)

Het Committee klinkt mij beter in de oren dan de. Anderen kunnen daar anders over denken.

Wat het V/M-verschil betreft: ik heb de indruk dat dat door "Nederlanders boven de rivieren" niet meer gemaakt wordt, met uitzondering van dingen die een natuurlijk geslacht hebben. In ieder geval moet ik het opzoeken in een woordenboek. Om mij heen hoor ik dat ook het gebruik van onzijdig aan het slijten is bij taalgebruikers van buitenlandse oorsprong. Gebruik als de meisje hoor ik met enige regelmaat. Magere Hein (overleg) 4 mei 2015 12:31 (CEST)

Handig is bijv. dit en dit advies van Onze Taal (comité staat er letterlijk als een van de voorbeelden). Of eventueel het artikel geslacht (Nederlands) (daarin staat grotendeels hetzelfde). De Wikischim (overleg) 4 mei 2015 13:14 (CEST)

Transliteratie

Hallo, ik zag zojuist drie nieuwe artikelen over Oekraïense voetballers voorbijkomen van de hand van Eden10Hazard, Vitaliy Buyalskyi, Denys Boyko en Valeriy Luchkevych. Hoe zouden deze getranslitereerd moeten worden? De tweede lijkt me Denis Bojko te moeten zijn. Bij de laatste dacht ik zelf aan Valerij Loetsjkevitsj, maar zeker ben ik er niet van. Wie weet hier raad mee? Groet, JurriaanH (overleg) 23 apr 2015 20:30 (CEST)

Als ik Oekraïense of Russische voetballers toevoeg zal ik voortaan hier een berichtje plaatsen mocht dat helpen. Nochtans wordt elke speler die ik toevoeg wel getranslitereerd. E10H _msg 23 apr 2015 23:32

Wellicht helpt dit: Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Oekraïens? Trijnstel (overleg) 23 apr 2015 23:33 (CEST)

De transliteratie gaat bij ons soms wat erg consequent. Ik heb al eerder mijn wrevel geuit over 'Boergas'; en enkele dagen geleden kwam ik erachter dat hier op wikipedia 'boek' een raket is. Bob.v.R (overleg) 24 apr 2015 01:06 (CEST)

-iy, -ij en -yi zijn altijd een beetje tricky, maar de voorkeur lijkt uit te gaan naar -i. Ook wat mij betreft trouwens. In dat geval kent het Oekraïens de volgende transliteratie: Valeri Ihorovytsj Loetsjkevytsj, Vitali Kazymyrovytsj Boejalski en Denys Oleksandrovytsj Bojko.

Bob, des te beter dat Бук als boek wordt weergegeven in het Nederlands. Een transliteratie dient onder meer te sturen in de uitspraak – en ik hoor nog veel te veel mensen /buk/ zeggen. Dat klopt niet. Velocitas(↑) 24 apr 2015 05:04 (CEST)

Dank! JurriaanH (overleg) 24 apr 2015 07:17 (CEST)

Ik zie dat op het NOS-journaal 'Buk' gebruikt wordt in een ondertiteling (wat ik prima vind, ondanks het feit dat we het wel uitspreken met 'oe'). Bob.v.R (overleg) 7 mei 2015 00:09 (CEST)

Een anglicisme?

Je ziet op Wikipedia wel eens zinnen van het volgende soort: "Zijn auto raakte in een slip om vervolgens tegen een boom tot stilstand te komen" of "Ivo werd in 2010 minister om in 2015 af te treden vanwege een bonnetjesaffaire". Dit komt op mij over als een anglicisme. In het Nederlands gebruiken we die om-constructie in zulke zinnen alleen om doelgerichtheid aan te geven, dacht ik. Maar is dat een juiste gedachte? Apdency (overleg) 6 mei 2015 19:56 (CEST)

Ik weet het niet. De constructie komt op mij niet als een anglicisme over, en ze is in ieder geval in de geschreven Nederlandse pers al zeker dertig jaar oud: [14] (zie tekst onder foto). Ook uit een zin als deze uit 1939 spreekt niet een heel sterke doelgerichtheid:

"Generaal Cormona wordt Maandag a.s. te Lorenzo Marquez verwacht, waarna hij zich naar Portugeesch Oost-Afrika zal begeven, om vervolgens een bezoek te brengen aan Pretoria, waar hij gedurende drie dagen de gast der regeering zal zijn"

Ik zou althans 'om' hier niet vervangen door 'met het doel': het is puur een opsomming van opeenvolgende gebeurtenissen die wel met elkaar te maken hebben, maar niet uit elkaar volgen. Als het een anglicisme is, gaat het al heel lang mee. Paul B (overleg) 6 mei 2015 20:26 (CEST)

Als dat zo is, dan zal het opgehouden zijn een anglicisme te zijn. Het voorbeeld uit 1983 is in ieder geval zonder meer duidelijk, het voorbeeld uit 1939 lijkt me juist wel van planmatigheid spreken. Apdency (overleg) 6 mei 2015 21:06 (CEST)

Planmatigheid: ja. Maar de generaal reisde niet af naar Mozambique omdat hij daarna naar Pretoria moest. Er is dus geen 'doelgerichtheid', althans, naar mijn idee. Maar de zaak is minder helder dan bij de aangereden lichtmast en je interpretatie is op zijn minst verdedigbaar. Er zijn nog wel wat minder planmatige gevallen te vinden, overigens. Deze is uit 1930 ([15]):

"Hierna gaat het hof in raadkamer om vervolgens mede te deelen, dat het verzoek van verdachte niet kan worden ingewilligd."

en deze uit 1927 ([16]):

"Duizenden bezoekers van een der beide staantribune's [sic] in het Amsterdamsche Stadion hebben een tijd vol emotie doorgemaakt, toen ze over de hekken klauterden, ijlings een plaatsje zochten op 't gras, om vervolgens door bereden politie te worden verdreven."

Paul B (overleg) 6 mei 2015 21:14 (CEST)

(bwc) En dit is de laatste wat mij betreft, uit 1939 ([17]):

"Door de felle lichten van een tegenligger geraakte dezer dagen op den weg Buitenzorg-Batavia nabij Tjibinong een van Batavia komende auto van den weg om vervolgens met een telefoonpaal in botsing te komen."

Dat lijkt me loepzuiver dezelfde constructie. Wel wat opmerkelijk is dat vrijwel alle voorkomens van deze constructie ofwel een reisplan behelzen (vaak van een hoogwaardigheidsbekleder, soms ook van schepen of vliegtuigen) of een auto-ongeluk. Paul B (overleg) 6 mei 2015 21:27 (CEST)

Er zijn ook andere voorkomens, bijvoorbeeld deze uit 1811:

"Om daar mede te slagen, neemt men, op den eerste dag, s'morgens en s'avonds een bolletje, welk getal men dagelijks met een bolletje vermeerderd, tot dat men, op vijf bolletjes, tweemalen s'daags, is gekomen; waarna men het gebruik allengskens wederom vermindert, om vervolgens nog een tijd lang s'daags twee te nemen."

Aan het begin van dit citaat wordt om als "voegwoord van doel" gebruikt, maar aan het eind wordt een "prospectief om" gebruikt, zoals ANS het noemt (zie hieronder). Mvg, Trewal 6 mei 2015 21:43 (CEST)

Het kan heel goed een gevolg zijn van mijn nogal beperkte corpus, nl. uitsluitend de krantenbank van Delpher. Paul B (overleg) 6 mei 2015 21:52 (CEST)

ANS maakt onderscheid tussen verschillende manier waarop om gebruikt kan worden. Eén daarvan is inderdaad als onderschikkend voegwoord van doel, om doelgerichtheid aan te duiden dus (zoals in deze zin zelf...). Onder punt 2 noemt ANS daar echter ook een prospectief gebruikt om, waarmee alleen maar een stand van zaken tot uitdrukking gebracht wordt die nog niet gerealiseerd is in de hoofdzin, zonder dat er van een subjectief of objectief doel sprake is. Bovengenoemde zinnen zijn dan ook geen anglicismen, maar zijn voorbeelden van dergelijk "prospectief om". Mvg, Trewal 6 mei 2015 21:25 (CEST)

Nou, dit lijkt me heel duidelijk. 'Prospectief om' heet het verschijnsel dus. Ik ben om. Dank voor jullie reacties. Apdency (overleg) 6 mei 2015 21:37 (CEST)

Het zou trouwens wel kunnen dat de frequentie van deze constructie in het Nederlands is toegenomen onder invloed van het Engels, waarin zij veel vaker wordt gebruikt. Marrakech (overleg) 7 mei 2015 00:01 (CEST)

Of dat het geval is, zou ik niet durven zeggen, maar het zou best kunnen. Ik zag zojuist overigens dat eenzelfde vraag ook al eens aan Taalunie is gesteld, zie Om (hij ging weg - niet meer terug te komen). Alleszins acceptabel taalgebruik dus, al dan niet beïnvloed door het Engels. Mvg, Trewal 7 mei 2015 11:55 (CEST)

Duidelijk. Apdency (overleg) 7 mei 2015 12:54 (CEST)

Witte vs. groene spelling

Ik gooi het maar weer hier neer, omdat vandaag deze en deze wijzigingen mij opvielen. Ik denk dat er nu zo zoetjesaan maar eens een knoop moet worden doorgehakt anders blijft dit terugkeren. Zie ook deze eerdere discussies (de meest recente): Wikipedia:Taalcafé/Archief/41#Groene of witte spelling?, en lang geleden al Overleg help:Spellinggids/Discussie spelling 2005# Platform over de witte spelling. Kort: staan we op Wikipedia de witte spelling toe als iemand daar de voorkeur aan geeft? Als het antwoord nee is en we dus uitsluitend het Groene Boekje volgen, betekent dat dit er vrij veel moet worden aangepast, inclusief de titels van sommige artikelen. De Wikischim (overleg) 9 mei 2015 15:27 (CEST)

Gedachtegoed en Paddenstoel staan zo op Woordenlijst.org en zijn dus de Groene Spelling. Wikiwerner (overleg) 9 mei 2015 15:34 (CEST)

(bwc) Volgens mij is al heel lang geleden afgesproken dat we in spellingzaken de Taalunie volgen (Wikipedia:Spellinggids). Het is weliswaar geen 'formele' richtlijn, maar mijn indruk is dat het in de praktijk wel zo fungeert. Daarmee is de 'groene spelling' (de door de Taalunie vastgestelde Woordenlijst Nederlandse Taal) dus leidend. Herhaalde pogingen hier een 'issue' uit te fabriceren zijn steeds op niets uitgelopen. Zoals ik in eerdere discussies ook al zei: ik zie er weinig heil in om nu alle artikelen systematisch af te schuimen op zoek naar 'ongewenste' spellingen, maar het terugdraaien van een verandering van 'wit' naar 'groen' onder het mom van BTNI lijkt me evenzeer ongewenst. Paul B (overleg) 9 mei 2015 15:38 (CEST)

Dan stel ik bij deze voor om ofwel nogmaals te kijken of het een formele richtlijn moet worden dat op Wikipedia uitsluitend het Groene Boekje wordt gevolgd, of in het andere geval gewoon afspreken dat op Wikipedia beide spellingen naast elkaar zijn toegestaan waarbij het een dus niet in het ander veranderd hoeft te worden wegens de BTNI-richtlijn. De situatie zoals die nu is, zorgt echter voor te veel onduidelijkheid. De Wikischim (overleg) 9 mei 2015 15:44 (CEST)

Volgens mij bestaat die onduidelijkheid slechts bij een beperkt aantal redacteuren. Maar ik wacht rustig af wie er hier verder nog reageren. Paul B (overleg) 9 mei 2015 15:55 (CEST)

De Nederlandstalige kranten die ik lees hanteren het witte boekje. Ik voel me daarmee meer verwant dan met het groene boekje, hoe klein de verschillen misschien ook zijn. Ik zal daarin volharden, maar zal me niet verzetten als iemand al mijn bijdragen gaat verbeteren op basis van het groene boekje. Bij de volgende spellingsverandering komt het vast allemaal goed. mvg HenriDuvent 9 mei 2015 16:16 (CEST)

Eens met Paul B. Op Wikipedia:Spellinggids staat: "Het Groene Boekje is de leidraad voor de spelling. Wordt een woord niet in het Groene Boekje gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat, daarna eventueel die van andere naslagwerken." Wikiwerner (overleg) 9 mei 2015 16:19 (CEST)

Dat weet ik, ja. Mijn vraag is nu of we hier ook een formele richtlijn van willen maken waar nooit van mag worden afgeweken, wat het op dit moment niet is. De Wikischim (overleg) 9 mei 2015 16:23 (CEST)

Ik was me er niet van bewust dat de groene spelling geen richtlijn is. Er is wat voor te zeggen onze spellingsconventie tot richtlijn te verheffen, al was het alleen maar om deze terugkerende discussie de nek om te draaien. Dat zou een relatief simpele stemming kunnen zijn, die alleen de vraag stelt of de huidige conventie richtlijn moet worden. Groet, Magere Hein (overleg) 9 mei 2015 16:41 (CEST)

OK, kan iemand zo'n stemming opzetten? (Ikzelf ben niet erg goed in dit soort dingen.) De Wikischim (overleg) 9 mei 2015 16:47 (CEST)

Stel er komt een peiling en er komt vervolgens een (bevestiging van de) richtlijn, wat dan? Een richtlijn werkt alleen bij voldoende legitimiteit. En dat is nu juist de kwestie. Het bestaan van een Wit boekje dat door vooraanstaande Nederlandse instanties als richtlijn wordt gezien laat zien dat er een probleem is met de legitimiteit van het groene boekje binnen een groot deel van het taalgebied. Dat zal niet veranderen als hier een richtlijn alsnog tot richtlijn wordt verheven lijkt me. En stel dat we het laten zoals het is, wat is daarvan het probleem eigenlijk? Is het niet een keuze tussen een beetje meer ruzie en een beetje meer onduidelijkheid? mvg HenriDuvent

Op zich ben ik daar ook voorstander van, gewoon de witte spelling accepteren in individuele gevallen waarin er de voorkeur aan wordt gegeven. Overigens is het ook een vrij wijdverbreid misverstand dat de groene spelling overal verplicht zou zijn, dat is enkel het geval in het onderwijs en binnen overheidsinstellingen. Ik zou dit ook niet opnieuw hier hebben voorgelegd als er vandaag niet de voornoemde twee wijzigingen waren geweest. De Wikischim (overleg) 9 mei 2015 17:23 (CEST) P.S.: dit is bijvoorbeeld een interessante link. De Wikischim (overleg) 9 mei 2015 17:26 (CEST)

Het is inderdaad opvallend dat enkele grotere Nederlandse dagbladen en tijdschriften niet wensten mee te gaan met de spellingwijzigingen die de Taalunie in 2005 heeft ingevoerd. Maar om nu te stellen 'dat er een probleem is met de legitimiteit van het groene boekje in een groot deel van het taalgebied' lijkt me wat overdreven. Vooralsnog lijkt het aantal 'witte' media mee te vallen en is de 'officiële' spelling dominant. Binnen Wikipedia is er in ieder geval zelden een probleem geweest met die legitimiteit. Wat een eventuele stemming betreft: ik denk dat we uitsluitend de tekst over de 'Hoofdafspraak voor de spelling' tot richtlijn zouden moeten verheffen (als we het nodig vinden iets tot richtlijn te verheffen). De rest is ofwel herkauwen van wat in feite al in de Leidraad staat (die ook in het Groene Boekje is opgenomen) ofwel eigenlijk een advies of praktische tip (het is immers een 'spellinggids', geen 'spellingoekaze'). Paul B (overleg) 9 mei 2015 17:51 (CEST)

Ik zou het heel bescheiden houden en zie liever geen peilingen. Met legitimiteit bedoelde ik alleen te zeggen dat het groene boekje in Nederland gewoon niet geaccepteerd is door belangrijke media en instanties, en dat ik in de onderwijsinstelling waar ik werk ook zie dat iedereen die witte spelling accepteert/tolereert. Dat het op wikipedia goed gaat is denk ik omdat er nauwelijks een punt van wordt gemnaakt - gelukkig. Als je al mijn bijdragen zou controleren weet ik zeker dat je me zult betrappen op witte invloeden. Als je me met rust laat is er geen probleem maar als er een groene taalpolitie opstaat wordt het mogelijk wel een probleem en de legitimiteitskwestie zichtbaar. Liever niet dus. mvg HenriDuvent 9 mei 2015 18:11 (CEST)

Ik zie er ook niet veel heil in om een bestaande conventie die op Wikipedia al jarenlang geldt, tot "richtlijn" te maken. Dat is slechts een andere aanduiding van iets waar we het allang over eens zijn. Een richtlijn is immers, net als een conventie, ook geen wet van Meden en Perzen, maar eerder een algemeen aanvaarde tekst met breed door de gebruikersgemeenschap gedragen uitgangspunten die met gezond verstand gehanteerd moeten worden en waarvan het de bedoeling is dat iedereen zich er in principe aan houdt. Feitelijk hetzelfde dus als genoemde conventies, die ook tot stand zijn gekomen na eerdere discussies en/of stemmingen en die een weerspiegeling zijn van de status quo. Mvg, Trewal 9 mei 2015 18:21 (CEST)

PS. Overigens is deze conventie betreffende het Groene Boekje al in een richtlijn opgenomen: de eerste zin van WP:BTNI#Spelling luidt namelijk: "De gemeenschap heeft besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken." Mvg, Trewal 9 mei 2015 18:30 (CEST)

Discussie gesloten?! mvg HenriDuvent 9 mei 2015 18:32 (CEST)

(na bwc) gebruiker:Trewal: Er staat daar nergens expliciet dat de groene spelling in alle gevallen verplicht is, daar probeer ik nu dus meer duidelijkheid in te krijgen. Overigens zou ik het prettig vinden als je niet probeerde – of althans de schijn daartoe wekte – om de discussie voortijdig af te kappen middels een non sequitur. De Wikischim (overleg) 9 mei 2015 18:35 (CEST)

Graag memoreer ik de Wikischim aan de vorige discussie die hierover gehouden werd op deze locatie, en waar de Wikischim ook aan deelnam, waarvan de uitkomst meer dan helder was. EvilFreD (overleg) 9 mei 2015 18:38 (CEST)

Van het bovenstaande (...waarvan de uitkomst meer dan helder was) begrijp ik weinig, het lijkt me zo duidelijk als wat dat uit die discussie van februari jl. al evenmin blijkt dat er brede consensus hierover is. (Overigens bedankt voor de link, ik wist dat die discussie er geweest was maar kon het zelf niet meer terugvinden.) De Wikischim (overleg) 9 mei 2015 18:42 (CEST)

Wat wil je dan bereiken, De Wikischim? Wil je dan wel een wet van Meden en Perzen opstellen en de groene spelling in alle gevallen verplicht maken? Zo ja, hoe? Door er een richtlijn van te maken? Dat levert echter niets nieuws, want het gebruik van de groene spelling is nu al een richtlijn... Mvg, Trewal 9 mei 2015 18:47 (CEST)

Zucht. Het is op dit moment geen vaste en verplichte regel (zoals je hier zelf ook al aangeeft), dus stel ik hier de vraag of we dat ervan willen maken. Zo ja, dan is dat dus duidelijk. Zo nee, dan volgt daaruit dat het niet nodig of misschien in sommige gevallen onwenselijk is om de witte spelling consequent om te zetten naar de groene. Zo heel moeilijk is het dus allemaal niet. De Wikischim (overleg) 9 mei 2015 18:53 (CEST)

In plaats van te zuchten, zou je wellicht beter een antwoord op mijn vragen kunnen geven, De Wikischim. Blijkbaar vind je een richtlijn niet afdoende. Wil je deze richtlijn dan laten opnemen in de Categorie:Wikipedia:Vaste reglementen, want dat soort administratieve/procedurele reglementen zijn de enige zaken op Wikipedia die als vaste en verplichte regel zijn opgenomen. Mvg, Trewal 9 mei 2015 19:36 (CEST)

De onofficiële richtlijn dat de groene spelling de enige norm is werkt in dit soort gevallen duidelijk niet afdoende. (Niet mijn mening, maar een constatering.) Daarom kan er beter over gepeild worden of de richtlijn officieel moet worden. De Wikischim (overleg) 9 mei 2015 19:50 (CEST)

Volgens mij is het heel simpel. Het Groene Boekje is de leidraad. Als iemand toch de Witte Spelling gebruikt, dan kunnen er 2 dingen gebeuren. Iemand anders past het aan aan de Groene Spelling omdat we daaraan de voorkeur geven, of niemand verandert het omdat de Groene Spelling bijv. erg lelijk is in die situatie. In het laatste geval komt de Witte Speller ermee weg en dat is prima. Wikiwerner (overleg) 9 mei 2015 18:58 (CEST)

Ik stel voor om in een eventuele peiling hierover ook deze mogelijkheid op te nemen: als spellen volgens het GB een erg onlogisch/lelijk woordbeeld oplevert, mag de witte spelling als alternatief worden toegepast. Andere mogelijkheden zijn dan 2) altijd en overal de groene spelling of 3) de witte spelling mag overal vrij worden gebruikt en omzetten ervan naar de groene spelling valt onder BTNI. Is dit alvast iets om mee aan de slag te gaan? De Wikischim (overleg) 9 mei 2015 19:10 (CEST)

Neen, dat lijkt mij niet iets om mee aan de slag te gaan, omdat u hier een uiterst subjectief criterium introduceert, te weten: "een erg onlogisch/lelijk woordbeeld". Dat zal voortdurend discussie oproepen, zo voorspel ik u, over de vraag of een bepaald woord een lelijk woordbeeld oplevert. Welles-nietes dus. Naar mijn opvatting heeft het merendeel van de gebruikers meer dan voldoende aan de richtlijnen die her en der al geformuleerd zijn. Oskardebot (overleg) 9 mei 2015 20:00 (CEST)

Ik dacht aan gevallen als seconde(n)lang, waar volgens het GB secondelang moet worden geschreven. Tweefasenstructuur wordt niet alleen onlogisch maar zelfs onbegrijpelijk als je hier heel strikt de groene spelling toepast (volgens welke hier geen -n mag staan). Verder vindt ook niet iedereen bijv. een schrijfwijze als nationaalsocialistisch zonder meer aanvaardbaar, omdat dit soort woorden meestal een koppelteken krijgt. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 09:55 (CEST)

Mij lijkt het beter om het hierbij te laten, omdat het voorstel van DeWikischim feitelijk de situatie is. Een peiling lost denk ik niet veel op en zet wellicht onnodig de zaak op scherp, OK? mvg HenriDuvent 9 mei 2015 19:14 (CEST)

Het Groene Boekje is de leidraad op Wikipedia, dat is gewoonte en richtlijn. Daar moeten we zo min mogelijk van af wijken. Als Wikipedia de witte spelling zou hanteren, zegt Wikipedia dat ze het niet eens is met de Taalunie, en dat is iets wat een krant kan doen, maar niet een onafhankelijke neutrale encyclopedie. Die dient de autoriteit op dit gebied te volgen, tenzij de gemeenschap uitdrukkelijk aangeeft het niet met de Taalunie eens te zijn. Dat is hier tevens een richtlijn zoals hierboven al aangegeven. En het staat ook prominent vermeld in de spellinggids. Als iemand witte spelling gebruikt, hoeft dat niet verwijderd te worden, maar dan mag dat wel verbeterd worden. Sikjes (overleg) 10 mei 2015 13:17 (CEST)

ik snap wat je bedoelt natuurlijk maar grappig is de combinatie van de frasen dat we 'onafhankelijk' zijn en dat we de 'autoriteit moeten volgen'. mvg HenriDuvent 10 mei 2015 13:35 (CEST)

gebruiker:Sikjes: Ik snap natuurlijk wat je bedoelt, maar geloof me, ik kom hier werkelijk elke dag spelling en taalgebruik in artikelen tegen dat strijdig is met een of ander voorschrift van de TU. Meestal pas ik het dan aan, behoudens gevallen waarin Onze Taal en/of Van Dale wat meer speling laten (zoals de spelling van vanwaaruit, om een volstrekt willekeurig voorbeeld te geven). Om dan extra te focussen op iets als het gebruik van de witte spelling vind ik in het licht hiervan een klein beetje meten met twee maten, en tegelijk een beetje jammer daar er zoveel andere zaken zijn die veel "fouter" zijn. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 14:17 (CEST)

Ehm, dat extra focussen op iets als het gebruik van de witte spelling, dat doe je toch juist zelf door steeds maar opnieuw dit thema ter discussie te stellen? Dat is inderdaad een beetje jammer. Mvg, Trewal 10 mei 2015 14:20 (CEST)

Trewal, ik ben al sinds gisteren aan het uitleggen waarom, zie hierboven. Mvg, De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 14:24 (CEST)

Ik kan uw opmerkingen evenmin anders interpreteren dan als "extra focussen op iets als het gebruik van de witte spelling". Zie daarover uw eerste bijdrage en uw pogingen om een peiling/stemming op te zetten over het gebruik van de witte en groene spelling. Er zijn voorwaar in Wikipedia meer dan voldoende voorbeelden van krakkemikkig taalgebruik, onbeholpen stijl en oogpijnigende spelfouten te vinden die erom schreeuwen gecorrigeerd te worden. Oskardebot (overleg) 10 mei 2015 17:41 (CEST)

Wat schreef ik zelf net hierboven? De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 17:46 (CEST)

Ik focus ook niet op witte spelling, maar als ik de spellingcheck laat lopen neemt die ook (en terecht) witte spelling mee. Sikjes (overleg) 10 mei 2015 14:49 (CEST)

Ik wens een ieder veel vreugde of sterkte bij het controleren van witte spelling maar ben het met menigeen eens dat dit bepaald geen urgente kwestie (en wat mij betreft zelfs geen noodzaak) is en dat andere zaken meer aandacht vragen. Dat iedereen nog even van de zon moge genieten, die - althans in Nederland - nu overvloedig schijnt, mvg HenriDuvent 10 mei 2015 14:55 (CEST)

Overlegbijdrage achteraf inhoudelijk wijzigen

De Wikischim, ik zie dat je jouw overlegbijdrage achteraf uitbreidt, nadat een ander er al op had gereageerd. Weliswaar wijzig je ook de datum naar 10 mei 09:55 maar de chronologie qua tijd klopt hierdoor niet meer. Voor mijn gevoel zoek je hiermee actief de grenzen van (ongeschreven) wiki-conventies op, wat tot irritatie bij derden leidt. Tenzij het jouw intentie is om anderen (steeds) te blijven irriteren wil ik je verzoeken om jouw overlegbijdragen niet meer inhoudelijk te wijzen als een ander erop gereageerd heeft. Het is niet verboden maar dat maakt het niet minder ongewenst. Geef ajb aan als mijn uitleg in dezen niet helemaal duidelijk is. BlueKnight 10 mei 2015 10:45 (CEST)

Blueknight, ik zou het buitengewoon op prijs stellen als je je nooit meer met mij bemoeide (tenzij het je intentie is om te blijven irriteren). De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 10:59 (CEST)

"Het is niet verboden maar dat maakt het niet minder ongewenst" Is dat een duidelijk aantoonbaar en algemeen waarachtig feit, of een persoonlijke opvatting en slechts van toepassing op een of meerdere bijdragen van De Wikischim? Ik kan me zo voorstellen dat het minder wenselijk is als iemand achteraf zijn eigen overlegbijdrage zodanig wijzigt dat een reactie die erop volgde een heel andere lading krijgt, maar of het in zijn algemeenheid als ongewenst opgevat moet worden, is iets waar ik niet direct overtuigd van raak. Het is wellicht wel wat logischer om een inhoudelijke toevoeging niet toe te voegen aan een al reeds bestaande bijdrage, maar in plaats daarvan een nieuwe bijdrage te plaatsen, maar ook daar wordt dit verschijnsel niet meteen ongewenst mee. EvilFreD (overleg) 10 mei 2015 11:04 (CEST)

In het bovengenoemde geval was er nog helemaal geen reactie op de bijdrage van De Wikischim gekomen, dus hier was een aanpassing van DWs eerdere bijdrage ook niet "ongewenst", zoals Blueknight veronderstelde. Mvg, Trewal 10 mei 2015 11:53 (CEST)

Kennelijk was BK in de veronderstelling dat de bijdrage direct eronder een reactie was op de bijdrage van DW. Inhoudelijk gezien is dat mogelijk, maar de indentatie suggereert anderszins. EvilFreD (overleg) 10 mei 2015 11:57 (CEST)

Zinsconstructie

In het artikel over Robby Valentine staat de zin: "<blabla>in 1987<blabla> Kort hierop verlaat hij de band om met voormalig Vandenberg en huidig Los Angeles, The Voices-zanger Peter Struijk de melodieuze hardrockband 1st Avenue te beginnen.".

Peter Struijk is op dat moment inderdaad de voormalige zanger van Vandenberg, maar LA-The Voices is nog niet eens een idee op dat moment in tijd (1987). Zou de volgende constructie niet mooier zijn: "Kort hierop verlaat hij de band om met voormalig Vandenberg en de latere Los Angeles, The Voices-zanger Peter Struijk de melodieuze hardrockband 1st Avenue te beginnen."?

Of misschien nog beter: "Kort hierop verlaat hij de band om met voormalig Vandenberg-zanger Peter Struijk de melodieuze hardrockband 1st Avenue te beginnen. Struijk zou later zanger worden bij Los Angeles, The Voices."?

Nietanoniem (overleg) 12 mei 2015 07:44 (CEST)

Voel je vrij en ga je gang. Ik vind de constructie overigens niet vreemd. Je ziet het steeds vaker, vooral bij muziek- en sportartikelen. Zo letterlijk mogelijk vertalen uit een andere taal/cutuur-combinatie lijkt me een van de oorzaken  Klaas `Z4␟` V:  12 mei 2015 08:21 (CEST)

Ik voelde me vrij. Ook nog eens omdat mij nu pas het woord 'huidig' opviel en dat woord zou eigenlijk op de filterlijst moeten komen :) - Vertaling uit een andere taal is in dit geval niet de oorzaak. In een ver verleden heb ik dit artikel aangemaakt en het stukje over LA-The Voices is er pas later bijgekomen. Nietanoniem (overleg) 13 mei 2015 07:40 (CEST)

Hoofdpagina: Wist je dat( )...

Kunnen we alhier vaststellen dat op de hoofdpagina een spatie moet worden ingevoegd voor het beletselteken (drie punten), conform de tekst van genoemd lemma? – Maiella (overleg) 29 apr 2015 02:12 (CEST)

Yep: zie ook deze discussie over Wij van Wc-eend adviseren... Wikiwerner (overleg) 29 apr 2015 19:29 (CEST)

Ik stond op het punt om het te wijzigen want, zo dacht ik, hier bestaat geen discussie over. Voor het beletselteken komt een spatie, punt. Om de wijziging kracht bij te zetten zocht ik de juiste pagina op taaladvies.net op om in de bewerkingssamenvatting te deponeren. Daar staat echter vermeld: "voor en achter een beletselteken komt doorgaans een spatie" (onderstreping door mij). Het gaat verder met "als evenwel een woord wordt afgebroken, komt er geen spatie voor het beletselteken", maar er wordt niet beweerd dat dat het enige geval is waardoor het beletselteken niet altijd maar slechts "doorgaans" voorafgegaan wordt door een spatie. En nu weet ik dus niet meer honderd procent zeker of de spatie in dit geval obligaat is. EvilFreD (overleg) 29 apr 2015 19:52 (CEST)

Je bedoelt deze pagina. De voorbeelden daar zijn m.i. duidelijk: er volgt een spatie tenzij een woord wordt afgebroken. Wikiwerner (overleg) 29 apr 2015 20:28 (CEST)

Mijn woorden waren naar ik meen ook duidelijk. De Taalunie spreekt van doorgaans, en dus niet van altijd. Het Genootschap Onze Taal lijkt mijn overwegingen te ondersteunen. Op deze pagina schrijft men namelijk: "(...) en het wordt bij voorkeur niet vast geschreven aan het woord ervoor of erna". "Bij voorkeur" is uiteraard iets anders dan "doorgaans", maar er spreekt evenzeer geen verplichting vanuit. De uiteindelijke beslissing ligt derhalve bij de schrijver en een beletselteken mét een spatie ervoor is dus niet fout. Het is wellicht niet de te prefereren optie, maar het is niet fout. EvilFreD (overleg) 29 apr 2015 20:40 (CEST)

Een spatie voor een beletselteken gebruik ik nooit: ik vind het esthetisch onverantwoord. Dus als het niet verplicht is, liever niet dan. Paul Brussel (overleg) 29 apr 2015 20:43 (CEST)

Dan kan ik je uit de droom helpen. Er zijn duidelijke regels, zoals ook blijkt uit de voorbeelden. Het "doorgaans" is gerelateerd aan duidelijk omschreven uitzonderingen, zoals een beletselteken tussen haakjes of tussen blokhaken (zónder spaties) dat wordt gebruikt in citaten. Dit is tevens mijn antwoord aan EvilFreD. – Maiella (overleg) 30 apr 2015 01:46 (CEST)

Spaties op plaatsen waar de regel niet afgebroken mag worden zijn ongewenst. — Zanaq (?) 30 apr 2015 04:23 (CEST)

Maiella: het was ook altijd mijn overtuiging dat de (spelling)regels een spatie voorschreven. Bij nadere bestudering wijst alles er echter op dat dat nergens dwingend wordt voorgeschreven. Het beletselteken maakt geen deel uit van de technische handleiding en ook in de leidraad wordt het leesteken niet genoemd. Het wordt één maal genoemd in de ANS, maar regels over het gebruik ervan worden daar niet vermeld. De hierboven reeds genoemde pagina's zijn geen onderdeel van de spellingregels, maar slechts adviezen en in die adviezen heeft men het over "doorgaans" (Taalunie) en "bij voorkeur" (Onze Taal). Aan die voorbeelden kan (als zijnde een officieel communicatieorgaan van de Taalunie) nog de website van de Vlaamse overheid worden toegevoegd, die het eveneens over "doorgaans" heeft. EvilFreD (overleg) 30 apr 2015 05:26 (CEST)

Laten we eerlijk zijn: het is een nutteloos onderscheid om voor een beletselteken aan het eind van een onvolledig woord geen spatie en voor een beletselteken aan het eind van een zin wel een spatie te plaatsen. Ik heb nog nooit een beletselteken aan het einde van een zin gezien waarvan de betekenis me onduidelijk was omdat er zogenaamd een spatie ontbrak. Het onderscheid is bovendien onlogisch en inconsequent vergeleken met andere leestekens, met name de punt. Een punt kan immers ook zowel aan het einde van een zin al aan het einde van een afgekort woord staan, maar daarom zetten we nog geen spatie voor de punt aan het einde van een zin. 81.216.199.74 30 apr 2015 10:23 (CEST)

Intusen lijkt het mij evident dat een beletselteken tussen twee spaties wordt geplaatst als dit leesteken éen of meer woorden (exclusief het laatste woord) in een volzin vervangt. Er is dus een precedent dat het beletselteken wordt (voorafgegaan en) gevolgd door een spatie. – Maiella (overleg) 12 mei 2015 13:22 (CEST)

Dat is een derde functie van het beletselteken. Als het om een verkort citaat gaat, is het overigens de gewoonte om rond het beletselteken ronde of vierkante haakjes te zetten. Soms zie je een vraagteken tussen haakjes met een vergelijkbare betekenis, met name wanneer iets onleesbaar is of om andere redenen onduidelijk is wat er eigenlijk moet staan. Voor zo'n vraagteken komt dan óók een spatie, hoewel dat anders nooit het geval is. Ik zou het dus niet als een precedent zien, maar eerder als een andere toepassing.

81.216.199.74 14 mei 2015 13:02 (CEST)

hun / hen

Begin kopie van Overleg gebruiker:De Wikischim

Naar aanleiding van deze bewerking van je even een mondje uitleg. Het woord "hun" is van etymologische oorsprong de bezitsvorm van "hen". In Nederland is het inderdaad zo dat in bepaalde gevallen "hun" steeds meer de norm begint te worden dan "hen", zo ook de gevallen die taaladvies aangeeft. Vreemd dat taaladvies dit niet aangeeft. Dat terzijde, in de bewerking van mij die je terugdraaide heb je ook nog twee andere wijzigingen ongedaan gemaakt: een komma tussen twee pv's weggehaald, en een herhaling van het onderwerp die niet zo goed bekt. Oorspronkelijk stond er: Eens de tombe binnen wordt de verschrikkelijke vloek werkelijkheid: een nachtmerrie waarin bezoekers geconfronteerd worden... Dat wijzigde jij in Eens ze de tombe binnen zijn gegaan wordt de verschrikkelijke vloek werkelijkheid: een nachtmerrie waarin bezoekers geconfronteerd worden... Je hebt dus het onderwerp "ze" bijgeplaatst, waardoor "de bezoekers" even verder dus een herhaling wordt van het onderwerp. Dat had ik aldus gewijzigd naar "ze", maar dat draaide u ook terug. Ik zal deze twee dingen opnieuw terugdraaien, maar ik had graag nog even discussie over de "hun / hen"-kwestie. Vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 10 mei 2015 15:05 (CEST)

De formulering Eens de tombe binnen wordt de verschrikkelijke vloek werkelijkheid: een nachtmerrie waarin bezoekers geconfronteerd worden... is fout, omdat het een voorbeeld is van een foutief beknopte bijzin. Verder nog eens over het hun/hen-verschil: hen als meewerkend voorwerp (hier bij vertellen) is eerder spreek- dan schrijftaal, het is stilistisch beter om in dit geval voor hun te kiezen. Dat hun de bezitsvorm zou zijn van hen is onzin, beide zijn van oudsher voorwerpsvormen die los van elkaar bestonden, waarbij hun oorspronkelijk de datief was en alleen hun is in de (Nederlandse) spreektaal tegenwoordig ook wel onderwerp. Ik constateer hiermee dat je allerlei taalkundige verbeteringen terugdraait omdat je er zelf te weinig van snapt. Ik raad je aan je eerst eens goed in te lezen, zie bijv. het artikel Hen/hun-onderscheid. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 16:29 (CEST)

P.S. Overigens is deze nieuwe versie weliswaar BTNI t.o.v. de vorige maar op zich acceptabel, al vind ik aan hen vertellen wat omslachtig. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 16:33 (CEST)

Ik heb altijd geleerd dat hun de bezitsvorm is van hen, en mensen die mij omringen op dit moment (van verschillende leeftijden) bevestigen dat. Het is waar dat in Nederland de vorm hun bezig is aan een "opmars" en dat het tegenwoordig ook als onderwerp wordt gebruikt, maar dat wordt als niet formeel beschouwd. Bovendien wordt dat in België als fout gezien, dat is alleen in Nederland zo. Dit is niet de Nederlandse, maar Nederlandstalige Wikipedia, dus dient de taal die erop wordt gebruikt dan ook overal de spellingsregels te volgen. Daarom ga ik niet akkoord met hun als alternatief voor hen.
PS: wat ik ook heb geleerd, is om in een discussie nooit op de man te spelen. U tracht mij hier te kleineren door te beweren dat ik er te weinig van snap en dus zomaar iets doe. Als dat het geval was geweest, had ik hier dit overleg niet gestart. Ik had gehoopt op een verhelderend overleg. Als u zo graag de regels van de Nederlandse taal wil volgen, gelieve dan ook de regels voor het constructief overleggen / discussiëren te volgen. Ik overleg graag, maar dit soort overleg verafschuw ik. Bij voorbaat dank.
Terug "on-topic": ik zie niet in waarom een komma plaatsen tussen twee pv's BTNI zou zijn. Zo ook het vervangen van herhaling door een verwijswoord, dat maakt een tekst stylistisch beter. En wat betreft de vorm "aan hen": dat dat omslachtig is, vind ik ook, maar zoals ik hier reeds zei deed ik de bewerking voor de andere twee wijzigingen, en wou ik nog verder overleggen over hun / hen. Het was slechts een tijdelijke oplossing aan de hand van taaladvies.org die ik bood voor zolang we hier niet uit het overleg zouden komen. Anderzijds, kunt u mij uitleggen waarom precies die beknopte bijzin foutief was? (Ter verduidelijking, hier beweer ik niet het tegendeel, dit is slechts een vraag.)
Vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 10 mei 2015 17:07 (CEST)

Nogmaals: hun als meewerkend voorwerp bij vertellen is geen alternatief voor een ouder gebruik van hen. Het is eerder juist andersom, zie nogmaals de gegeven links. En hoewel aan hen vertellen en hun vertellen beide goed zijn, is die laatste vorm beter als er bijv. al een ander voorzetsel in de buurt staat, dat heeft weer met stijl te maken. Over foutief beknopte bijzinnen, zie bijv.hier. Wat er in feite stond was dit: "nadat de vloek eenmaal de tombe binnen is gegaan". Met alle respect vind ik het verder wat vermoeiend om hier dit soort algemene dingen uit te leggen die vrij gemakkelijk elders op te zoeken zijn (al ben ik zoals je ziet er vooralsnog toe bereid). Als ik verder vaststel dat je iets niet snapt is dat een feitelijke constatering en geen aanval. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 17:17 (CEST)

Ook al was het een constatering, u speelde op de man en dat hoort niet. Maar dat terzijde. Ik zie dat er een verschil is in het gebruik van hen en hun tussen België en Nederland, dus denk ik dat aan hen uiteindelijk toch wel de beste keuze moet zijn. (Indien verder overleg wenselijk is, gaan we hier misschien beter over verder op Overleg:Challenge of Tutankhamon, die inmiddels is gestart vanwege dit geschil.)
Wat betreft die bijzin: u heeft inderdaad gelijk. (Ik had de pagina Beknopte bijzin doorgenomen, maar had over het gedeelte 'foutieve beknopte bijzin' heen gelezen, mijn excuses.) Vreemd dat mij dat was ontgaan. Andermaal vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 10 mei 2015 17:34 (CEST)

(na bwc) Het zou kunnen dat aan hen meer Vlaams dan Nederlands is, dat weet ik zo niet zeker. Echter, het hen/hun-onderscheid is eeuwen geleden al vastgelegd als schrijftaalnorm voor het hele Nederlandse taalgebied, daar ging het hier dus vooral om. Excuses zijn verder niet nodig (desondanks zijn ze aanvaard) want ik voel me niet beledigd of zo, was net hooguit een beetje gepikeerd (meestal ben ik daar ook weer snel overheen, zoals ook nu). De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 17:38 (CEST)

Wat dat Vlaams betreft: integendeel! Vlamingen zeggen: Hij gaf 'hun' een cadeau' nooit hij gaf 'hen' (of, brrr, 'aan hen') een cadeau. Ik moet ook nog de eerste Vlaming tegenkomen die zegt 'Hun hebben het gedaan', dat is toch wel 100% Hollands. Die hen/hun regel zit dus als het ware in ons bloed :) Beachcomber (overleg) 10 mei 2015 18:02 (CEST)

OK Beachcomber, dank je voor je input. Op vrij veel artikelen staan nu nog formuleringen als vertelt hen enz. wat dus eigenlijk vooral noordelijke spreektaal is (zij het dat de ANS het wel min of meer goedkeurt). Ik denk dat het al met al nog het beste is om hen in deze gevallen consequent om te zetten naar hun. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 18:09 (CEST)

Einde kopie van Overleg gebruiker:De Wikischim

Dat durf ik te betwijfelen, Beachcomber. Juist op Vlaamse nieuwssites wemelt het als het ware van "gaf hen". Doe maar eens een testje met google. Marrakech (overleg) 10 mei 2015 18:55 (CEST)

Ikzelf ben een Vlaming en ik kan alvast zeggen dat ik (en alle mensen uit mijn streek) hun uitsluitend gebruiken voor de bezitsvorm. Daar heeft Beachcomber het totaal bij het verkeerde eind: ik gaf hen een cadeau. Zo zegt men dat alhier. Rickie97 (overleg) 10 mei 2015 19:33 (CEST)

Awel zeg, dat verbaast hen (hun?), zulle. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 19:41 (CEST)

Natuurlijk hoor je dat op Vlaamse nieuwssites, want die spreken geen Vlaams, maar doen hun best om 'Nederlands' te spreken, en dan klinkt 'hen' Hollandser en sjieker, ook al is het soms fout gebruikt. Dus, wie zich als Vlaming uitslooft om 'beschaafd' te klinken, denkt dat 'hen' beter is en hun een boerse afkomst heeft. Beachcomber (overleg) 10 mei 2015 19:46 (CEST)

Het overwegend gebruik van hen wat Rickie97 in zijn omgeving constateert, komt wel overeen met wat Taalunie hier schrijft:"Er is een toenemende tendens bespeurbaar om hen ook te gebruiken in gevallen waar strikt genomen hun gebruikt zou moeten worden. Aangezien hen bovendien doorgaans stilistisch hoger gewaardeerd wordt dan hun, kan men in geval van twijfel over de precieze vorm het best hen gebruiken. Als alternatief voor de lastige keuze kan het gebruik van ze dienen, maar het nadeel daarvan is dat deze vorm soms als te informeel ervaren wordt en daarom door sommigen minder geschikt geacht wordt voor geschreven taal." Mvg, Trewal 10 mei 2015 19:57 (CEST)

De twijfelgevallen waar TU het over heeft betreffen specifiek die werkwoorden waarbij niet duidelijk is of het tweede argument een lijdend dan wel een meewerkend voorwerp is (vragen en verzoeken zijn veelvoorkomende voorbeelden, een vollediger overzicht staat hier). Bij hen/hun iets vertellen (daar ging het hier initieel over) is dat niet geval, daar is zonder meer duidelijk dat het om een meewerkend voorwerp gaat. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 20:05 (CEST)

(na bwc) @De Wikischim: 'hen' alstublieft :P @Beachcomber, ik weet niet waarom jij dat denkt, maar voor zover ik weet is 'hen' in Vlaanderen gewoon de standaardvorm en wordt 'hun' enkel en alleen voor bezitsvorm gebruikt. Ik heb het in ieder geval nog nooit een Vlaming anders zien of horen gebruiken, en op school werd het bij ons zelfs als fout gezien om 'hun' te plaatsen in plaats van 'hen' in situaties zoals de zin waarmee deze discussie begon. Rickie97 (overleg) 10 mei 2015 20:02 (CEST)

Als hun als meewerkend voorwerp op school fout is genoemd vind ik dat erg vreemd. Het is juist bij uitstek de klassieke schoolregel die sinds de 17e eeuw als de standaardnorm geldt. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 20:14 (CEST)

@Rickie97: Heb je het misschien over tussentaal, niet over het dialect uit je streek? Anders zitten we wat naast elkaar te praten. Hoe zegt men bv. in het West-Vlaams dialect: "Hij geeft hun een cadeau"? Ter vergelijking: in het Antwerps wordt dat "A geft hun ne kado". In het Gents denk ik dat ze under of ulder of zoiets zeggen (is er een Gentenaar in de zaal?) Als ik een West-Vlaamse tekst hoor of uitgeschreven zie, dan wordt "hen" toch alleen gebruikt voor "hebben"? (bijvoorbeeld: "Ze hen dat gedoan". Maar ik ben geen specialist, ik kan alleen vertrouwen op mijn oren :) Verder: dat er in West-Vlaamse scholen nogal met de 'klakke' naar het Nederlands wordt gegooid, dat heb ik al verschillende keren op televisie mogen horen. De tussentaal viert er in de klasjes hoogtij, en krijgt er zo te horen zelfs stevige concurrentie van het dialect. Beachcomber (overleg) 10 mei 2015 21:06 (CEST)

Ulder is jullie, het equivalent van ulle in Antwerpen. Under wordt in Oost-Vlaanderen bij mijn weten vooral voor de derde persoon meervoud gebruikt. ‘Hen’ is in het dialect gewoon een samentrekking van ‘hebben’, geen voornaamwoord. Overigens bestaat ook wunder, hetgeen niet meer of minder dan de nominatiefvorm we is, misschien ontstaan door analogie met ulder en under. De nominatiefvormen daarvan zijn gulder en zulder, het equivalent van het Antwerpse gijle en zijle. Maar het Standaardnederlands onderscheid tussen hen en hun is iets wat in sommige richtingen op school aangeleerd wordt, doch in de praktijk door niemand wordt toegepast. Northerner (overleg) 10 mei 2015 21:52 (CEST)

Dat laatste lijkt me te kort door de bocht. In de meeste kranten, boeken e.d. wordt het onderscheid vaak wel nageleefd. Maar het behoort iig tot de wat stijvere, formelere taal. Ik denk daarom dat het ook mede van het soort tekst afhangt in hoeverre het maken van dit onderscheid past. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 22:15 (CEST)

@Beachcomber, ik heb het wel degelijk over standaardtaal. Om het toch even over het dialect te hebben: in het West-Vlaams geeft dat "ne gift nundr e cadeau" en "zidr èn da gedoan". die "hen" heeft hier niks mee te maken, dat is slechts het werkwoord "hebben". Ik had daar nog niet eerder over nagedacht, maar in het West-Vlaams is zowel "hen" als "hun" "nundr": "nundr boek" (hun boek), "volgns nundr is da werk gedoan" (volgens hen is dat werk gedaan). Of je hierop mag afgaan, weet ik niet, maar het is wel een interessante opmerking. Rickie97 (overleg) 10 mei 2015 22:23 (CEST)

Het onderscheid tussen hun (als meewerkend voorwerp) en hen (als lijdend voorwerp) is kunstmatig. Niettemin is het op dit moment wel de standaardtaal. Het gebruik van hun als onderwerp doet ook mij de rillingen over de rug lopen, en ik vrees dat het inderdaad nogal Hollands is (iets breder dan alleen Holland, maar ik vermoed dat men het in het zuiden van het land niet veel tegenkomt). Paul B (overleg) 10 mei 2015 18:38 (CEST)

Het is een vorm van hypercorrectie. „Hij gaf hen een geschenk” voelt plechtiger aan dan „Hij gaf ze een geschenk”, wat de Vlaamse geplogenheid in de spreektaal is. Aangezien de meeste (althans Vlaamse; voor Nederlanders kan ik niet spreken) taalgebruikers zich niet van het onderscheid bewust zijn, denken ze dat het omzeggens beter Nederlands is, hen als datief te gebruiken. Hun als nominatief heeft inderdaad in Vlaanderen vooralsnog nooit voet aan de grond gekregen. Northerner (overleg) 10 mei 2015 19:12 (CEST)

Terecht. Dat hun ze dat boven pakweg Zelzate soms doen is al zorgwekkend genoeg. Verarming van een rijke, grensverleggende taal.  Klaas `Z4␟` V:  10 mei 2015 19:20 (CEST)

Wat Northerner hier zegt over het hypercorrect proberen te zijn, dat denk ik ook. Komt eigenlijk op hetzelfde neer als wat ik hierboven over 'sjiek/boers' hen/hun zei. Beachcomber (overleg) 10 mei 2015 20:08 (CEST)

Dat de taal verloedert is helaas een onontkoombaar feit. Eveneens dat veel mensen de taalregels niet of nauwelijks beheersen. De standaard is tot nu toe: "Ik gaf hun een boek" (meewerkend voorwerp) of met voorzetsel: "Ik gaf een boek aan hen", en: "Ik zie hen" (lijdend voorwerp). Natuurlijk is er ook nog het bezittelijke 'hun', maar dat valt niet onder deze discussie. Het gebruik van 'hun' als onderwerp wordt, hoewel veel voorkomend, nog steeds afgekeurd. Het is juist dat het verschil tussen hun (datief) en hen (accusatief) in zekere zin kunstmatig is, omdat het lang geleden op niet natuurlijke wijze in de taal is ingebracht. Maar dat neemt niet weg dat het gebruik nu aan een regel gebonden is, ook al wordt er zwaar tegen deze regel gezondigd. Madyno (overleg) 13 mei 2015 09:42 (CEST)

Hun denken dat dit een verloedering is of een verarming van een rijke, grensverleggende taal, komt op mij niet als onontkoombaar feit over, maar als een mening. Het is een onontkoombaar feit dat de taal zich steeds ontwikkelt, maar is dat iets negatiefs? En is "hun doen" nu een verarming, of juist een verrijking omdat het een nieuwe, grensverleggende nominatieve vorm toevoegt aan het "normale" arsenaal? Mvg, Trewal 13 mei 2015 11:20 (CEST)

(meta-discussie verplaatst naar OP De Wikischim

gebruiker:Madyno: correct samengevat. Zodoende denk ik bijv. dat het altijd beter is om aan hen gegeven te schrijven dan hen gegeven (waarbij hen dus meewerkend en geen lijdend voorwerp is). De Wikischim (overleg) 13 mei 2015 11:46 (CEST)

We zouden ook af kunnen spreken het taalverfijning te noemen. dit naar aanleiding van Trewals opmerkingen tegen o.a. mij dat een oneigenlijk gebruik van 'hen' of 'hun' niet noodzakelijk verarming inhoudt. Hij zou best wel gelijk kunnen {hebben|krijgen}. Talige groeten van collega  Klaas `Z4␟` V:  14 mei 2015 10:08 (CEST)

Even ter info: ik heb op hun als onderwerp gisteren een paar kleine toevoegingen gedaan waaruit blijkt dat het door sommige taalkundigen wel degelijk juist als een taalverrijking wordt gezien. Terzijde: het was eigenlijk niet het echte topic hier, maar nu Trewal mijn extra subkop weer heeft weggehaald en er dus geen scheiding meer is tussen de twee discussie-onderwerpen, maakt het ook niets meer uit. De Wikischim (overleg) 14 mei 2015 10:52 (CEST)

Streng verboden toegang

In het artikel pleonasme mis ik “Streng verboden toegang”, dat klinkt als ontzettend of heel erg verboden toegang”. Heb ik dat juist? Denkhenk (overleg) 14 mei 2015 08:03 (CEST)

Het is wellicht een wat onnodige intensivering, maar stellen dat "streng verboden" een pleonasme is, suggereert dat "streng" een eigenschap is die reeds in het hoofdwoord "verboden" besloten ligt. Het artikel pretendeert overigens niet een volledige lijst pleonasmen te bevatten. EvilFreD (overleg) 14 mei 2015 09:06 (CEST)

Volledigheid nastreven, hoe nobel ook, behoort ook met duizenden vrijwilligers, betaalde krachten uitdrukkelijk niet te na gesproken, tot het grondgebied en territoriale wateren van Utopia, zo valt te vrezen, toch? Hopelijk gaat een meerderheid akkoord met de structurele aanpassingen die ondergetekende heeft gepleegd op het artiekel waar Denkhenk onze aandacht op vestigde, waarvoor dank. Zo niet: voelt u allen zich vooral ontzettend vrij nog meer verbeteringen en/of uitbreidingen aan te dragen. Collegiale groeten,  Klaas `Z4␟` V:  14 mei 2015 11:11 (CEST)

Ik mis het niet bij de pleonasmen, en zie het eerder als een hyperbool, een troop van overdrijving. Streng zit ook niet vervat in het begrip 'verboden', en is dus m.i. geen zuiver pleonasme. Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 11:24 (CEST)

Klopt, taal is immers geen wiskunde. Als men wil aangeven dat op een bepaald verbod strenger wordt toegezien dan op andere, gelijkaardige verboden (of dat het strenger wordt bestraft), dan lijkt 'streng' als bijwoord mij zo'n slechte oplossing nog niet. Apdency (overleg) 14 mei 2015 11:28 (CEST)

„Omhoog stijgen” staat daar ook, maar is stijgen per definitie omhoog? In het Duits althans kan men ook omlaag stijgen of ergens in-, af- of uitstijgen. „Steigen Sie die Leiter ab, steigen Sie in das Auto ein, steigen Sie aus dem Zug, steigen Sie vom Pferd” en dies meer. Of lijd ik nu aan interferentie? „Stijg van het paard af”, bijvoorbeeld: kan men dat zeggen? Northerner (overleg) 14 mei 2015 11:38 (CEST)

In de Van Dale komt deze betekenis voor, zo constateer ik. Wel helemaal als laatste, en met de toevoeging 'formeel': 'De in een bepaling genoemde zaak verlaten, daar af- of uitstappen'. 'Uit een wagen stijgen' en 'van het paard stijgen' worden daarbij als voorbeelden genoemd. Apdency (overleg) 14 mei 2015 11:49 (CEST)

Ook "groter groeien" wordt genoemd. Ten opzichte van jezelf is dat weliswaar een pleonasme, je kunt immers niet kleiner groeien. Maar ten opzichte van anderen is "groter groeien" echt geen pleonasme. EvilFreD (overleg) 14 mei 2015 12:30 (CEST)

Groter heeft ook andere betekenissen dan alleen groot in de betekenis van lengte.  Klaas `Z4␟` V:  14 mei 2015 16:35 (CEST)

Update stoten/stuiten

Zoals beloofd heb ik de Taalunie gemaild. Mijn vraag en het antwoord van de Taalunie heb ik hier geplaatst. Mvg, Trijnstel (overleg) 20 mei 2015 17:23 (CEST)

Komt overeen met wat mijn eigen gevoel me ook al ingaf. Stoten op staat echter wel degelijk in Van Dale, maar dan als een van de secundaire betekenissen van stoten. De Wikischim (overleg) 20 mei 2015 17:34 (CEST)

huis/Huis-kwestie

Begin kopie vanaf Overleg:Huis Battenberg

Zie ook google books [18]. De Wikischim (overleg) 22 mei 2015 16:31 (CEST)

Wat bedoel je precies? In het artikel wordt de naam Battenberg consequent met een hoofdletter geschreven, de combinatie Huis Battenberg komt in het artikel niet voor maar bij Huis Windsor wordt ook Huis met een hoofdletter geschreven. Het boek dat je aanhaalt dateert uit 1890, doet qua taalgebruik dan ook wat ouderwets (tot den Troon wordt geroepen) aan en gebruikt ook hoofdletters op plaatsen waar dat nu niet meer zou gebeuren (Troon, Stamhuis). Richard 22 mei 2015 16:40 (CEST)

OK maar wat is het nu, huis in dit soort gevallen consequent met een hoofdletter of met kleine letter? Gebruiker:Maiella is net bezig overal de hoofdletters om te zetten naar kleine letters. Dit kan beter eerst breder besproken worden, lijkt mij. De Wikischim (overleg) 22 mei 2015 16:57 (CEST)

Zie de categorie:Stamboom, dus zonder hoofdletter. Ik mag aannemen dart iemand (enkelvoud of meervoud) hierover heeft nagedacht. – Maiella (overleg) 22 mei 2015 17:02 (CEST)

Ik heb ook even op googlebooks gezocht, en daar staat het inderdaad overwegend met kleine letters. Het voorbeeld dat ik hierboven geef blijkt dus in feite eerder een uitzondering. Als het idd. volgens de voorschriften met kleine letters moet, is dit alweer een voorbeeld van een vervelende spelfout die zich over Wikipedia (en soms daarbuiten) heeft verspreid. De Wikischim (overleg) 22 mei 2015 17:18 (CEST)

De spelwijze die op een plaats op Wikipedia gebruikt wordt, gebruiken om die op een andere plaats te onderbouwen, heeft m.i. wel een hoog Wc-eendgehalte. Al eens gekeken/gevraagd wat de Taalunie erover zegt? Richard 22 mei 2015 17:22 (CEST)

Wij van de wikipedia-gemeenschap adviseren wat de wikipedia-gemeenschap hieromtrent eerder heeft gezegd, expliciet of impliciet. Kortom, onze wikipedia is een wc-eend! – Maiella (overleg) 22 mei 2015 18:12 (CEST)

Ik heb ook daarnaar gezocht, op de sites van de TU en OT is helaas niets specifieks hierover te vinden. Tja, anderzijds accepteren we hier op WP soms wel andere schrijfwijzen die volledig ingaan tegen wat alle taalinstanties voorschrijven ("want we doen het nu eenmaal al X jaar zo"), maar hier dus weer niet? De Wikischim (overleg) 22 mei 2015 18:19 (CEST)

Als genoemde sites (TU en OT) geen uitsluitsel geven, wat is dan je argument? – Maiella (overleg) 22 mei 2015 18:38 (CEST)

Einde kopie vanaf Overleg:Huis Battenberg

Als belanghebbende ben ik benieuw naar de uitkomst van deze discussie. – Maiella (overleg) 22 mei 2015 18:41 (CEST)

Naar ik meen wordt de benaming "Huis X" (m.i. terecht) gereserveerd voor regerende, souvereine vorstenhuizen. Deze term zou bij Battenberg dus zelfs helemaal niet moeten worden toegepast: dit is gewoon een "Duits adellijk geslacht", zoals er zo vele zijn, zoals de Nederlandse adellijke geslachten ook als categorie "Nederlands adellijk geslacht" hebben. Paul Brussel (overleg) 22 mei 2015 19:08 (CEST)

Toch stond huis op Huis Habsburg en tig andere artikelen mèt hoofdletter, althans tot vanmiddag. Kan ik derhalve concluderen dat dit weer een op Wikipedia bedachte spelling is? De Wikischim (overleg) 22 mei 2015 19:12 (CEST)

In ons lemma spelling geeft zoeken op hoofdletter (ctrl F) nul resultaat. – Maiella (overleg) 22 mei 2015 19:21 (CEST)

Dit is niet echt een antwoord op mijn vraag. De Wikischim (overleg) 22 mei 2015 19:22 (CEST)

Eerlijk gezegd ben ik geneigd inderdaad het te hebben over Huis Habsburg, Huis van Oranje-Nassau, enz. (met hoofdletter dus). Ik zal nog eens proberen na te zien wat gebruikelijk is in genealogische literatuur ten aanzien van dit soort geslachten. Het geslacht Battenberg is alvast geen "Huis Battenberg", nog een adellijk huis, maar gewoon een Duits adellijk geslacht. Paul Brussel (overleg) 22 mei 2015 19:24 (CEST)

Heel fijn dat we het eens zijn over het niet-huis Battenburg. Ten principale: het huis [Habsburg] heet [Habsburg], en niet [huis Habsburg] (met of zonder hoofdletter). Bedoelde genealogische literatuur is wellicht gedateerd, dus gaarne een jaartal! – Maiella (overleg) 22 mei 2015 19:33 (CEST)

Ik snap je opmerking over de Habsburgers niet zo goed. Huis Habsburg, Habsburgse Huis, zijn gewoon gebruikelijk. In academische werken is de hoofdletter in Huis nog steeds gebruikelijk. Sir Iain _overleg 22 mei 2015 22:40 (CEST)

Hangt dit er misschien mee samen dat de Habsburgers ook een soort regenten waren? De Wikischim (overleg) 22 mei 2015 23:00 (CEST)

Lijkt me niet. Sir Iain _overleg 22 mei 2015 23:22 (CEST)

Hoe was de volgorde ook weer? Als de Taalunie geen uitsluitsel biedt, kijken we wat Van Dale zegt, en pas als die geen uitsluitsel biedt, kijken we wat andere bronnen zeggen. zo was het toch? En met alle respect, maar genealogische bronnen raadplegen inzake de vraag of "huis" met of zonder hoofdletter moet, is ongeveer hetzelfde als militaire bronnen raadplegen over de vraag of "generaal" met hoofdletter moet of niet.

Anyhoe, Van Dale zegt: kleine letter.

8. geslacht, m.n. vorstelijk geslacht

• het huis van Oranje
• het Henegouwse huis
• het Koninklijk Huis
• van goeden huize

– uit een deftige of welgestelde familie gesproten

– (figuurlijk, van personen) heel wat kwaliteiten, talent bezittend

– (van zaken) van goede, edele soort

(onderstreping door mij vanzelfsprekend). EvilFreD (overleg) 22 mei 2015 23:08 (CEST)

Duidelijk. Niet mijn voorkeur, maar dat heb je soms. Is hier een bot op te zetten? Want deze hoofletter komt heel vaak veel voor.Sir Iain _overleg 22 mei 2015 23:22 (CEST)

Een bot lijkt me lastig. Voor je het weet worden er weer citaten en boektitels verminkt, en het lijkt me niet makkelijk om die met enige mate van betrouwbaarheid automatisch te ontzien. Paul B (overleg) 22 mei 2015 23:48 (CEST)

Oud/Nieuw Nederlands of Oud-/Nieuw-Nederlands (Vesting/vesting)stelsel

Misschien een leuk probleem om kennis van te nemen op Artikel verplaatsen (permalink huidige versie). --ErikvanB (overleg) 23 mei 2015 01:05 (CEST)

Ik vrees dat je verzoek tot verplaatsing wat prematuur is. EvilFreD (overleg) 23 mei 2015 08:43 (CEST)

Tja, het schijnt. ErikvanB (overleg) 23 mei 2015 14:03 (CEST)

Spin-off (hoofdletters)

Zo vreemd is het niet dat Wikipedia, in plaats van te kiezen voor de meest gangbare en eventueel ook voorgeschreven naam, kiest voor een aanduiding/schrijfwijze etc. die veel minder of zelfs helemaal niet gebruikelijk is en/of in strijd met bepaalde voorschriften. Zie bijv. in dit café: Wikipedia:Taalcafé/Archief/41#Spelkwestie hoofdletters. Ik betreur nog steeds dat een poging tot een serieuze discussie hierover de kop is ingedrukt (met o.a. allerlei valse verdachtmakingen). De Wikischim (overleg) 28 mei 2015 19:55 (CEST)

Hoort dat onder dit kopje? Of onder het onderstaande? En zo ja: is het 'on-topic' of gewoon een random rant? Paul B (overleg) 28 mei 2015 19:59 (CEST)

Ik heb het hier gezet, omdat het soort casus min of meer vergelijkbaar is. Eventueel zou je het trouwens ook bij het kopje hieronder kunnen denken. De Wikischim (overleg) 28 mei 2015 20:01 (CEST)

Er is helemaal niets vergelijkbaar. Wikipedia gebruikt hier de meest gebruikte spelling en slechts een enkeling zou dat graag anders zien. De discussie hierboven lijkt me in prima harmonie en met inhoudelijke argumenten gevoerd. Wat jij hier schrijft, lijkt me eerlijk gezegd alleen ruis, dan wel oude koeien. Ik heb het dus nu ook als zodanig aangeduid. Paul B (overleg) 28 mei 2015 20:03 (CEST)

Het heeft juist alles met elkaar te maken. De meest gebruikte spelling is ook in het geval waar ik naar verwijs niet gevolgd, in plaats daarvan is gekozen voor een schrijfwijze die buiten WP nagenoeg niet voorkomt. Ik heb het kopje trouwens aangepast want dit is een serieus onderwerp, daar horen geen suggestieve kopjes bij. De Wikischim (overleg) 28 mei 2015 20:12 (CEST)

Je sleept er iets met de haren bij om hier nog eens je beklag te doen ('betreuren', 'de kop ingedrukt', 'valse verdachtmakingen'). Daar lijkt me heel weinig constructiefs aan en het lijkt me goed als daar verder niet meer op wordt gereageerd. Paul B (overleg) 28 mei 2015 20:19 (CEST)

Mogen degenen die dit meelezen dat misschien voor zichzelf bepalen? Zoiets is niet aan jou of mij, zou ik zeggen. De Wikischim (overleg) 28 mei 2015 20:22 (CEST)

Naamgeving royaltylemma's

Ik heb me altijd afgevraagd waarom we wel Elizabeth II van het Verenigd Koninkrijk, Margrethe II van Denemarken en Abdoellah II van Jordanië hebben, maar niet Beatrix van Nederland (redirect) ipv Beatrix der Nederlanden. Het klinkt me namelijk onlogisch in de oren. Weet iemand waarom we dit zo doen? Trijnstel (overleg) 28 mei 2015 18:45 (CEST)

Beatrix is koningin der Nederlanden. Dat is de enige reden die ik me zo gauw kan voorstellen. Er is een belangrijk verschil tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het land Nederland, dat daar slechts een deel van is. Mij zou daarom 'Beatrix van Nederland' onlogisch(er) in de oren klinken. Mijn persoonlijke voorkeur zou overigens uitgaan naar Beatrix (koningin der Nederlanden) of iets dergelijks, omdat 'Beatrix der Nederlanden' naar mijn idee een Wikipedisme is, een uitdrukking die op die manier (vrijwel) alleen op Wikipedia voorkomt, en voortkomt uit de merkwaardige manier waarop we hier dingen systematisch aanpakken. Er is overigens veel discussie geweest over de naamgeving van die artikelen, ik zal eens wat links proberen te verzamelen. Paul B (overleg) 28 mei 2015 18:55 (CEST)

Het overlegarchief van Overleg:Beatrix der Nederlanden biedt genoeg stof ;) Paul B (overleg) 28 mei 2015 18:58 (CEST)

Hmm, Gebruiker:Mathonius/... der Nederlanden. Paul B (overleg) 28 mei 2015 19:00 (CEST)

Dank voor de links, Paul B. Uiteraard snap ik waarom het "der Nederlanden" is, maar waarom exact? Beatrix (en nu Willem-Alexander) is/was de Nederlandse koning(in) en dus, volgens mijn redenatie, zou het koning(in) van Nederland moeten zijn. Waarom dan toch "der Nederlanden"? Net zoals Elizabeth afgekort koningin van het Verenigd Koninkrijk is ipv koningin van "het Verenigd Koninkrijk, Canada, Australië, Nieuw-Zeeland, Jamaica, Barbados, de Bahama's, Grenada, Papoea-Nieuw-Guinea, de Salomonseilanden, Tuvalu, Saint Lucia, Saint Vincent en de Grenadines, Antigua en Barbuda, Belize en Saint Kitts en Nevis (de Commonwealth realms)" zoals ze officieel is. Je kunt er ook voor kiezen om de achternaam aan te houden, maar dan zou het Beatrix van Oranje-Nassau[19] en Charles Mountbatten-Windsor[20] worden... (ook onlogisch naar mijn mening, dus zou ik het gelijktrekken en enkel het land aanhouden, net als Filip van België - die koning der Belgen is) Trijnstel (overleg) 28 mei 2015 19:43 (CEST)

Ik weet niet of ik nu wat geks zeg, maar verwijst het niet naar het Koninkrijk der Nederlanden? Sjoerd de Bruin (overleg) 28 mei 2015 19:56 (CEST)

Nee hoor, zo gekis dat niet. Ik denk dat je gelijk hebt. Paul B (overleg) 28 mei 2015 19:57 (CEST)

Uiteindelijk is het praktische argument dat ook in de literatuur 'van Nederland' veel minder gebruikelijk is dan 'der Nederlanden', ongeacht wat we er dan precies voor zetten. Het heeft misschien ook geen zin om dat achteraf te rationaliseren, het is nu eenmaal zo. Niet heel bevredigend als argument, uiteraard. Paul B (overleg) 28 mei 2015 19:57 (CEST)

Beatrix der Nederlanden komt wel voor in literatuur, ook in oudere, zie bijv. [21]. Niettemin lijkt Koningin Beatrix der Nederlanden iets gangbaarder. Wellicht zou dat laatste dan ook een betere titel zijn, maar dan heb je meteen het nieuwe probleem dat deze naamgeving niet in lijn is met andere artikelen over staatshoofden zoals die welke Trijnstel hierboven noemt. De Wikischim (overleg) 28 mei 2015 19:40 (CEST)

Met het risico dat ik wat zaken herhaal: koning Willem-Alexander is niet alleen koning van Nederland. Hij is ook koning van Aruba, Curaçao en Sint Maarten. Die landen vormen gezamenlijk het Koninkrijk der Nederlanden en dát is waar hij staatshoofd van is. Koning Willem-Alexander van het Koninkrijk der Nederlanden is echter nogal een mond vol en bovendien een beetje dubbelop: als iets een koning heeft, moet het wel een koninkrijk zijn. Ter zijde: de Belgische koninklijke familie heeft enkele generaties terug officieel de achternaam 'van België' aangenomen. Daarvoor was Saksen-Coburg-Gotha. Filip van België is dus op twee manieren te verdedigen. Richard 29 mei 2015 17:14 (CEST)