Wikipedia:Taalcafé/Archief/201401

Wrede accidenten

Bij het nakijken van dit artikel kwam ik de term "accidenten" tegen. Nu vraag ik mij af of deze term in het nederlands voorafgegaan dient te worden door het adjectief "wreed" (de enige context waarin ik deze term ooit tegen ben gekomen), of is "ongelukken" misschien een betere term? Milliped (overleg) 9 sep 2013 22:41 (CEST)

Bedoelen ze incidenten?  Klaas|Z4␟V:  10 sep 2013 11:04 (CEST)

Hmm, Accident lijkt me een Frans leenwoord, vooral in Vlaanderen gangbaar (dialectisch) MADe (overleg) 11 sep 2013 13:34 (CEST)

Zeker geen 'wrede accidenten'. Die uitdrukking mag dan misschien in nederlandstalig België gebruikt worden, het verdient in mijn ogen geen aanbeveling om onze zuiderburen daarin te volgen. 'Wrede accidenten' is waarschijnlijk een gallicisme (accident cruelle) of een anglicisme (cruel accident). In het Nederlands zeggen we soms wel 'wrede speling van het lot', maar geen 'wreed ongeluk'. Ik zou kiezen voor iets als 'dodelijke ongelukken'. Theobald Tiger (overleg) 11 sep 2013 13:59 (CEST)

Ik heb het maar even verbeterd, en de titel vertaald zoals hij voorkomt in artikels over luchthavens op de andere wikipedia's (of zijn het wikipedii ?). Pour la petite histoire: accident is inderdaad uit het Frans overgenomen, en betekent daar en hier ongeval. Wreed accident is een staande uitdrukking in Vlaanderen maar uiteraard geen algemeen Nederlands. Maar accident wordt ook wel apart gezegd hoor. Wellicht een grapje van onze achtbare collega-bijdrager, helaas anoniem. Jan olieslagers (overleg) 11 sep 2013 16:48 (CEST)

Als je toch latinistisch wil zijn is het meervoud Wikipediae, beste Jan. Wellicht weten echte classici ook een hellenistisch meervoud.  Klaas|Z4␟V: 

Grijns Dankjewel! Jan olieslagers (overleg) 14 sep 2013 11:31 (CEST)

Te veel teveel

Ik heb eens gezocht naar "teveel" waar "te veel" moest staan en ik vond er bijna duizend. Is dat nou zo moeilijk? Het is waar dat "teveel" een goed woord is, maar dat komt, als je goed schrijft, veel minder voor dan "te veel". – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Handige Harrie (overleg · bijdragen) 11 sep 2013 14:56 (CEST)

Het is ongeveer net zo moeilijk, denk ik, als je handtekening achter een bijdrage plaatsen. Wat is de bedoeling van bovenstaande bijdrage? Als te veel kan worden gesubstitueerd door te weinig moet er een spatie worden gebruikt. Als teveel een zelfstandig naamwoord is, en er dus een lidwoord voor kan worden gezet, moet het aaneen worden geschreven. Zie [1]. Theobald Tiger (overleg) 11 sep 2013 15:05 (CEST)

Touché, wat die handtekening betreft! En inderdaad, zo makkelijk is het en het is dan ook onbegrijpelijk dat ik zo veel fouten heb gevonden. Handige Harrie (overleg) 11 sep 2013 15:30 (CEST)

Je moet niettemin doen over onze dierbare gebruikers, hoor, anders krijgen ze faalangst en zullen daardoor nog vaker te kort schieten. Dat "onbegrijpelijk" noemen is echt tekort door de bocht en dat vinden ze alles behalve plezierig, denk ik ten minste. Maar het kan even goed zijn dat ze dank zij opmerkingen als deze tenslotte besluiten om hun bijdrage nog evengoed na te kijken voor dat ze op "Pagina opslaan" klikken! Trewal 11 sep 2013 16:27 (CEST)

Fraaie hersengymnastiek, Trewal - hopelijk wordt het ook vooral als dus danig op genomen... Jan olieslagers (overleg) 11 sep 2013 16:38 (CEST)

Je bedoelt natuurlijk voor al en gen omen. Er zijn overigens woorden die aaneen moeten worden geschreven, terwijl ik vind dat dat niet zo zou moeten. Bijvoorbeeld ermee en doorlopen -- de delen worden immers gescheiden in "Ik loop er niet mee door" en zijn dus duidelijk aparte woorden. Het komt voor in elke taal die ik ken: "cannot", "monsieur" (mv "messieurs"), "ledit" (mv "lesdits"), "mitzugehen", "conózcolos"... Handige Harrie (overleg) 11 sep 2013 17:00 (CEST)

Maar 'sieur' in 'monsieur' komt bij mijn weten niet meer zelfstandig voor. Overigens is 'conózcolos' niet gangbaar. Je schrijft wel 'conociėndolos' en 'conocerlos'. Marrakech (overleg) 14 sep 2013 12:53 (CEST)

Maar monsieur is afkomstig van mon seigneur, en is het meervoud messieurs van mes seigneurs afgeleid. FredTC (overleg) 14 sep 2013 14:20 (CEST)

Duits of Deens: welke taal word aangeraai?

Ek benodig 'n Dutch (of Belgian) Uncle of troostannie (Agony Aunt) se flinke raad. Nou goed, ek kan saam met Gebroeders Ko en Mike & Colin in die badkamer sing. Om Nederlands as die venster na Europa te ervaar is 'n seën.

As Nederlandstaliges, watter taal sou jul my aanbeveel om volgende te leer: Duits of Deens? My hart is verskeur in twee. Ek lys enkele subjektiewe en objektiewe gedagtes en opmerkings:

Duits (Ja):

1. Duits is 'n Europese swartgat wat, soos Engels, die ekonomieë, kulture, wetenskap en variëteite van regoor die wêreld insluk.
2. Duits is as Wes-Germaanse taal teoreties nader aan Nederlands en Afrikaans (so ook die behaaglike sinsbou).
3. Die Duitse individualistiese kultuur (en die gebrek aan egalitarisme, Janteloven en maaiveldcultuur) en sy modernistieser uitkyk stem heelwat ooreen met die Afrikaanssprekende maatskappy en denkwyse. (Brittanje, Nederland en Skandinawië vind ek meer postmodern).
4. Daar is heel moontlik 'n Duitssprekende immigrant op elke Wes-Kaapse dorp. Duitssprekende toeriste se Wanderlust word ook veral in Suid-Afrika bevredig. Lees: gereelde taalkontak. Taalhulpbronne is geredelik op die Internet beskikbaar.
5. Die hoeveelheid geld wat in Duitse taallesse belê word, kan homself dubbel en dwars terugbetaal.
6. Engels word wel op skool geleer, maar weens min taalkontak sal 'n Duitse woordjie altyd welkom wees. (Dit is ook 'n ongeskrewe reël om Duits in Duitsland, Oostenryk, Switserland ens. te praat).
7. Duits is welluidend. Heelwat sjiek.

Duits (Nee):

1. Te veel letters in woorde (lei makliker tot spelfoute).
2. Te veel gender (lei makliker tot geslagsverwarring).
3. Duits is niks buitengewoon eksklusief nie.
4. 'n Onleerbare groot taalskat.
5. Die geartikuleerde Duitse uitspraak teen 'n rasendsnel pas is uitmergelend.
6. Of 'n Afrikaans- en Nederlandssprekende dit wil erken of nie: Duits is, soos met 'n vermoeiende staptog vanaf die Nederlandse veenland na die Alpe, "upgrading" (opgradering) en ingewikkeld.
7. Die ortografie verander elke 5 jaar.

Deens (Ja):

1. Ek vind Deens (en die betrokke land, self) heel eksklusief.
2. Die kans om 'n spel- of genderfout te begaan, is heelwat minder.
3. Heelwat Deense fonologie stem ooreen met Afrikaanse plat dialekte - waarvan sekere vokale van Kaaps en die keel-R van die Bolandse dialek. Om plat te praat is hemels!
4. Ek het die kuns sedert 5-jarige ouderdom bemeester om, so tipies Deens, my woorde in te sluk, binnensmonds te mompel en assimilasie en weglating toe te pas (sonder => sonner; Kopenhagen => Kopenhage). Dit het heelwat onderwysers frustreer. Ek het 'n hekel aan letteruitspraak!
5. Om Deens te leer, is soos vir 'n Nederlander/Belg wat Afrikaans leer: jy glo jy "downgrade" (afgradeer) eenvoudig na 'n platter taal. Dit voel dus makliker!
6. Deens het 'n skraler woordeskat as Afrikaans en Nederlands (daarby gesê: een woord kan drie of meer betekenisse dra).
7. Dene (soos Nederlandstaliges ook) is aangenaam verras as jy die taal kan praat. +1 vir jou poging.
8. Deens bied geringe toegang tot Noors, Sweeds en Faroëes.

Deens (Nee):

1. Dene praat Engels veel beter as ek, so waarom dan Deens leer?
2. DUINEmarke is bekend vir sy sand, letterkunde, taalkunde, kuns, rolprente, Christiania, meubels, pienkgeverfde meermin, Humon Comics, omgewingsbewustheid en Vestas wat uitbrand. Maar is dit al?
3. Die nuanse en denkwyse in taalgebruik verskil heelwat van hier uit die suide van die ewenaar.
4. Maak dit ekonomies sin om 'n taal aan te leer van slegs 6 miljoen mense (wat deur die staat beskerm en gefinansier word)?
5. Taalkontak in Suid-Afrika met Deenssprekendes is uiters gering (minder as Swede en selfs Nore). Aanlyn-taalhulpbronne vir Deens is beperk.
6. Deens bied wat geldelike inkomste betref, minder as Duits.
7. Noord-Germaanse tale verskil aansienlik van die Wes-Germaanse taalwoordeskat.
8. Deens klink na die gestamel en gekras van 'n seevoël. Weinig sjiek.

So, watter taal sal dit wees? Suidpunt (overleg) 15 sep 2013 17:18 (CEST)

Huh, wat een vraag zeg. Wat wil je eigenlijk bereiken? Om je zeg te kunnen doen bij een stapje in de wereld is Deens beneden alles, het wordt enkel in Denemarken gesproken. Hoewel er op Groenland en de Far-Oer (sp?) nog wel flink wat restanten zullen van zijn; en de verwantschap met Noors/Zweeds/IJslands kan ook helpen. Dan nog spreek je een kleiner doelpubliek aan dan de Duitsers alleen, zelfs zonder Oostenrijkers en (een deel van de) Zwitsers mee te tellen. Maar de rol van het Duits gaat er flink op achteruit, vroeger was dat ook een lingua franca in Polen en Tsjechië en wellicht in nog meer landen, maar dat sterft snel uit. Wel bestaat er flink wat wereldliteratuur in het Duits (Goethe, Schiller, Hesse, ...) terwijl ik uit Denemarken enkel H.C. Andersen ken als auteur. Jan olieslagers (overleg) 15 sep 2013 17:57 (CEST)

Als je geen Latijn hebt geleerd en niet goed was in zinsontleding, ga je in het Duits je handen vol hebben aan de naamvallen. "Ich frage dem Mann nach den Weg zu dem Bahnhof en zo, gelukkig zijn ook niet alle Duitsers er even goed in. zu dem mag je overigens samentrekken to zum, dat spelletje kennen ze daar ook. Jan olieslagers (overleg) 15 sep 2013 17:57 (CEST)

Denen zijn (algemeen gesproken) een slaperig zootje. Als je mensonterende massaverschijnselen zoals voetbal en bierfeesten vermijdt kun je in Duitsland levendige interessante mensen ontmoeten. Uiteraard is dit een grove veralgemening waarop zeker uitzonderingen mogelijk zijn. Jan olieslagers (overleg) 15 sep 2013 18:01 (CEST)

Juist is: "Ich frage den Mann nach dem Weg zu dem Bahnhof . Marrakech (overleg) 15 sep 2013 21:37 (CEST)

Dankie Jan en Marrakech. Nee, kyk, die saak staan so: 'n Mens se CV lyk maar verskriklik saai met slegs Afrikaans as moedertaal en "intermediate" Engels en Nederlands (ek dink ieder Nederlander/Belg kan met smaak op hul CV ook "intermediate" Afrikaans laat pryk). Dus, selfbemagtiging en voorsprong met konkurrensie. Ek het gedink aan 'n vierde taal. As beginner. Ek dink nie ek is so begaaf om twee vreemde tale tegelyk te leer nie.

Op skool, in die Wes-Kaap, het ons slegs twee tale gehad: Engels en jou huistaal. Die jare van Frans en Duits in die klaskamer van die 1950's - 1960's is verby. Slegs by sekere (privaat)skole in die Kaap kan vreemde (buitelandse) tale vandag studeer word. Die leerling op die platteland het dus nie veel keuse nie. As jou moeder of vader 'n buitelandse taal praat, strek dit jou natuurlik tot voordeel (en as jy Duitse kanale oor satelliettelevisie kan kyk).

Ek soek dus 'n taal wat nuttig is, wat elke sent die moeite werd is, wat op internasionale vlak gebruik word, wat Germaans is (persoonlike smaak) en wat nie té moeilik is nie. Ek stel hoegenaamd nie in Sjinees, Japannees, Koreaans, Russies, Hindi, ens. belang nie. Nederlands is reeds ontsettend verrykend (veral op YouTube en Beatrijs Ritsema se webwerf), maar nog een taal sal nie skade doen nie. Die Romaanse tale het ek geweeg, maar ekonomies te lig bevind. Die sterwende Keltiese tale lyk indrukwekkend, maar mens moet ook pragmaties dink. Daar is natuurlik die Skandinawiese tale wat soveel jare van Suid-Afrika geïsoleerd was, waarvan mens die skanse wil deurbreek. Die vraag is - stel hierdie volke in Afrikaans belang? Dit lyk dus asof Duits hierdie rondte ook wen: Volgens Page Views Per Wikipedia Language - Breakdown word die Afrikaanstalige Wikipedia die meeste besoek deur Suid-Afrika, dan die Verenigde State van Amerika (Engels), dan Duitsland (Duits) en dan Nederland (Nederlands). Nodeloos om te sê: almal lande van oorwegend Wes-Germaanse tale. Ek het Deens/Noors slegs as 'n agterdeur oopgehou as "kuriositeit" en "moontlike alternatief". Nie meer nie. Dankie. Suidpunt (overleg) 15 sep 2013 22:19 (CEST)

Duits is tot 1940 uitgebreid gebruikt als wetenschappelijke internationale taal, waarna het door het Engels werd overvleugeld. Alleen daarom zou ik de voorkeur aan Duits boven Deens geven. Verder heeft Deens een moeilijke uitspraak (vind ik), dan kun je beter Noors leren of IJslands. Hans Erren (overleg) 15 sep 2013 23:26 (CEST)

Beste Suidpunt, op je vraag is moeilijk een eenduidig antwoord te geven. De voordelen van het Duits zijn al genoemd: een veel groter taalgebied, een veel groter aantal mensen dat Duits als tweede taal spreekt, een rijke literatuur (niet alleen op het gebied van boeken, maar ook bv. films), plus het feit dat er wetenschappelijke disciplines zijn waarin kennis van het Duits eenvoudigweg onmisbaar is. Maar of die zaken van belang zijn, hangt af van de vraag wat je er zelf mee zou willen/kunnen doen. Deens leren zou in ieder geval het voordeel hebben dat je een van de zeer weinigen in je land zou zijn die die taal machtig zijn, en ook dat heeft zo zijn voordelen. Zelf ben ik vijfentwintig jaar geleden Pools gaan leren, zonder ook maar een idee te hebben dat er later miljoenen Polen naar het westen zouden trekken, en nu heb ik daar een goed belegde boterham aan. Nu zal dat in Zuid-Afrika met het Deens niet zo snel gebeuren, maar dat wil nog niet zeggen dat het leren van een minder voor de hand liggende taal dus per definitie nutteloos is. Bovendien maakt het ook veel uit of een taal je ligt of niet. Wanneer het puur hobbyisme is, dan kan Deens ook leuk zijn, al was het maar omdat de Deense Wikipedia relatief klein is en best wat uitbreiding kan gebruiken! Groet,  IJzeren Jan 16 sep 2013 03:13 (CEST)

Ek dink ek het van plan verander. Eerder dan stokperdjie (en potensiaal)! Suidpunt (overleg) 17 sep 2013 22:44 (CEST)

Foute spelling

Het valt mij op dat er toch nog veel spellingfouten zijn. Als ik het foutieve adelijke opzoek komen er alsnog resultaten. Misschien een tip voor mensen die niet veel te doen hebben maar wel graag iets voor wikipedia willen doen, zoek foutieve woorden op, er zijn wel lijsten met meest fout gespelde woorden op internet. Minthe _overleg 15 sep 2013 21:12 (CEST)

Zo'n lijst staat ook op Help:Veelvoorkomende spelfouten. Kattenkruid (overleg) 16 sep 2013 02:41 (CEST)

Klopt. Als ik ze tegenkom verbeter ik ze, maar ga er niet actief naar zoeken. Dat is onbegonnen werk dat we beter aan een bot overlaten. Weet niet of er zo'n programma is dat dit kan.  Klaas|Z4␟V:  20 sep 2013 18:55 (CEST)

Dat programma heet AutoWikiBrowser (AWB), maar werkt semi-automatisch. Denk aan boek- of albumtitels met woorden al paddestoel en citaten à la [sic].  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  20 sep 2013 22:08 (CEST)

Kruizen

Uit het lemma Imker:

<quote> Voor het verstevigen van de honingraten werden in de holten kruizen of raten geplaatst. </quote>

Moet toch zijn kruisen ? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jan olieslagers (overleg · bijdragen) 21 sep 2013 08:44‎

In de context van de quote zijn beiden juist. Kruisen is wel de meest veilige optie, want altijd juist. EvilFreD (overleg) 21 sep 2013 09:42 (CEST)

Mohammad is Perzisch, Mohammed is Arabisch

Beste experts,

Onderwerp: Ik ben van mening dat "Mohammed" veranderd dient te worden naar "Mohammad" in Mohammad Reza Pahlavi's NL Wikipedia artikel (dit is reeds in orde voor de andere talen zoals Frans, Engels, Italiaans, Spaans, Duits, Afrikaans, etc). Hieronder zal ik enkele argumenten geven ter motivatie:

1) Op mijn Belgisch paspoort staat inderdaad "Mohammad" (overgenomen van Iraans paspoort). Perzen zeggen "Mohammad" en niet "Mohammed", met een duidelijk verschil in uitspraak (Perzisch). Op mijn IRAANS paspoort staat ook "Mohammad" en dit is tevens het geval indien u zou onderzoeken wat op Mohammad Pahlavi's paspoort staat. Iraanse paspoorten hebben ALTIJD ook alle gegevens vermeld in het Engels. Het Engels wordt als een internationale taal beschouwd. Hierdoor is men niet vrij om Mohammad Pahlavi om te zetten in Mohammed Pahlavi. Het gaat niet om mijn paspoort, het gaat om Pahlavi's paspoort! Mijn paspoort was ter illustratie, om te motiveren dat Iraniërs "Mohammad" gebruiken als voornaam en niet "Mohammed".

2) Tegenwoordig, wordt een naam bepaald door wat op je paspoort staat. John McCain wordt niet Johan McCain, Catherine Middleton wordt niet Katrien Middleton. Anders Breivik wordt niet André Breivik of Andrew Breivik in het Engels. Ik kan zo nog heel veel voorbeelden geven. Quote: "A passport is a document, issued by a national government, which certifies the identity and nationality of its holder"

3) Kijk naar de andere pagina's in het Zweeds, Frans, Engels, Duits, etc, op al deze pagina's is er een correcte vermelding naar "Mohammad Pahlavi", tevens omdat dit de echte naam is en zo staat op zijn paspoort. Hebt u de andere pagina's bekeken in de andere talen? Ziet u geen correlatie?

4) Er zijn andere artikelen van Iraniërs met "MohammAd" als naam op de Nederlandse Wikipedia. Waar is de consisentie?

5) Een vorige moderator waarmee ik een discussie had hierover vergeleek dit probleem met Khadaffi's naam. Gadaffi en Khadaffi hebben eenzelfde UITSPRAAK, ze komen beiden uit het Arabisch en kunnen vergeleken worden met Galid en Khalid. Mohammed en MohammAd wordt anders uitgesproken, omdat met in Iran Perzisch spreekt. Dit is een Indo-Europese of Indo-Arische taal met veel gelijkenissen met Europese talen. Mohammed of Muhammed is arabische uitspraak, terwijl Mohammad Perzisch is van uitspraak. Indien men محمد رضا شاه پهلوی (echte naam van de Sjah) fonetisch omzet heeft men: mohæmˈmæd reˈzɒː ˈʃɒːhe pæhlæˈvi. Merk de "æ" op.

6) Dus dan moet http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Khatami ook veranderd worden naar Mohammed?

7) Op de Engelse pagina staat er informatie over Mohammad Pahlavi's exacte identiteit (waarschijnlijk van paspoort): Identiteit: English (international): Mohammad Reza Shah Pahlavi Persian: محمد رضا شاه پهلوی ; Fonetisch = [mohæmˈmæd reˈzɒː ˈʃɒːhe pæhlæˈviː]

8) Google translate Perzisch Nederlands: https://translate.google.be/#fa/nl/%D9%85%D8%AD%D9%85%D8%AF%20%D8%B1%D8%B6%D8%A7%20%D8%B4%D8%A7%D9%87%20%D9%BE%D9%87%D9%84%D9%88%DB%8C

9) Fonetisch uitspraak van Perzisch: [mohæmˈmæd reˈzɒː ˈʃɒːhe pæhlæˈviː] BRON: o.a. https://en.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi en https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi

10) Andere talen (transliteratie gebeurt op profeet islam NIET op een persoon met een exacte identiteit):

Spaans, persoon: https://es.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlevi Spaans, profeet islam: https://es.wikipedia.org/wiki/Mahoma

Frans, persoon: https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi Frans, profeet islam: https://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet

Engels, persoon: https://en.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi Engels, profeet islam: https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad

Duits, persoon: https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi Duits, profeet islam: https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed

Portugees, persoon: https://pt.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi Portugees, profeet islam: https://pt.wikipedia.org/wiki/Maom%C3%A9

Zweeds, persoon: https://sv.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi Zweeds, profeet islam: https://sv.wikipedia.org/wiki/Muhammed

Extra talen: Deens: https://da.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi Italiaans: https://it.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi Roemeens: https://ro.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi Pools: https://pl.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlawi Zuid Afrikaans: https://af.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi Fins: https://fi.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi

11) Mohammad Reza Pahlavi's naam zou niet veranderen wanneer hij op bezoek zou gekomen zijn naar België of Nederland.

12) Extra illustratie: Catherine Elizabeth Middleton ( https://en.wikipedia.org/wiki/Catherine,_Duchess_of_Cambridge ) wordt niet Katrien Middleton ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Katrien_(voornaam) ) wanneer er een artikel verschijnt van haar in het Nederlands. In Rusland heeft men Pjotter of Pjotr als naam, dit komt overeen met NL Peter. Dus dan moeten we Pjotr Tsjaikovski vanaf nu ook Peter Tsjaikovski gaan noemen? ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Pjotr_Iljitsj_Tsjaikovski )

13) Transliteratiegids Perzisch: "(in een woord) a of ā", dus een lange A voor mohammAd. "a liever dan aa (perzische lange a klinkt niet als straat, maar eerder als het engelse jar. (Voor Brabanders: de brabantse uitspraak van aa)." Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Perzisch

14) Een kleine selectie van online kranten met artikels met "Mohammad":

https://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland/article/detail/1493403/2012/08/30/Egypte-en-Iran-halen-na-dertig-jaar-banden-aan.dhtml

https://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20121102_00355871

https://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/1788672/2011/01/04/Zoon-van-Perzische-sjah-pleegt-zelfmoord.dhtml

https://www.demorgen.be/dm/nl/990/Buitenland/article/detail/1203601/2011/01/04/Jongste-zoon-van-Iraanse-sjah-pleegt-zelfmoord-in-VS.dhtml

https://www.eo.nl/tv/blauwbloed/artikel-detail/jongste-zoon-iraanse-sjah-pleegt-zelfmoord-1/

http://vorige.nrc.nl/europa/in_europa/article1866551.ece

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenland/zelfmoord-zoon-van-perzische-sjah

http://www.spitsnieuws.nl/archives/%25252F2011/01/zoon_van_perzische_sjah_pleegt.html

https://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenland/article/detail/1256254/2008/01/22/Ahmadinejad-belt-voor-het-eerst-met-Mubarak.dhtml

https://www.nu.nl/buitenland/2896911/egypte-en-iran-overleggen.html

Ik kijk uit naar uw argumenten om toch "Mohammed" Pahlavi te behouden. Gelieve aandacht te besteden aan elk punt en uw argumenten te motiveren. (P.S. Mijn excuses voor het slordig schrijven van de argumenten.) Met vriendelijke groeten.

Mohammad 87.64.174.125 24 aug 2013 18:36 (CEST)

Kopie uit dé Kroeg

In het Taalcafé vraagt iemand verwoed om aandacht voor de kwestie Mohammad-Mohammed, nadat eerst RonaldB (hier en hier) en daarna ikzelf daarover benaderd was. Ik vind het sneu als daar niemand reageert, dus misschien kunnen een paar van jullie er een kijkje nemen. ErikvanB (overleg) 25 aug 2013 06:42 (CEST) Als Ronald dit leest, rent hij gillend weg. Sorry, Ronald.

Zullen we niet de encyclopedieën/woordenboeken gewoon gaan volgen die de naam in hun lijst hebben staan? Pieter2 (overleg) 25 aug 2013 23:54 (CEST)

In dit geval hebben we de keus uit ik schat zo'n twintig of meer woordenboeken. De naam Moham(m){e|a}d kent verschillende spellingswijzen in diverse van het Arabisch afgeleide dialecten. Wat telt is hoe de naam in iemands paspoort staat gespeld.  Klaas|Z4␟V:  26 aug 2013 01:09 (CEST)

Nee, het gaat over de naam van de persoon, waarnaar de naam (in het paspoort) verwijst, c.q. naar vernoemd is.Pieter2 (overleg) 27 aug 2013 00:01 (CEST)

Noem je het Perzisch (waar het in de discussie over gaat) nu een "van het Arabisch afgeleid dialect"? Misschien kunnen we het Italiaans dan ook wel een van het Nederlands afgeleid dialect noemen. Het wordt tenslotte met hetzelfde alfabet geschreven... Hoopje (overleg) 26 aug 2013 23:15 (CEST)

Nee, je zegt het al "ze gebruiken het Latijnse alfabet". Van deze taal zijn ze derhalve afgeleid. Overigens komen in het Latijn ook Griekse woorden voor, zij het in hun eigen schrift.  Klaas|Z4␟V:  28 aug 2013 11:41 (CEST

Het [derhalve] kan ik niet volgen. Inderdaad behoort het Perzisch tot de Indo-Europese taalfamilie, maar de taal is stellig niet afgeleid van het Latijn. Ontbreekt dan elk historisch besef? – Maiella (overleg) 28 aug 2013 12:28 (CEST)

Dat beweert niemand. Mogelijk is dat alle talen een gemeenschapprlijke voorouder hebben, bijvoorbeeld Sanskriet of een nog oudere taal die verloren is gegaan  Klaas|Z4␟V:  28 aug 2013 14:11 (CEST)

Klaas, jij beweert hierboven toch dat het Nederlands van het Latijn is afgeleid omdat het het Latijnse alfabet gebruikt, of begrijp ik je verkeerd? En je noemt het Perzisch "een van het Arabisch afgeleid dialect", waarschijnlijk omdat het Perzisch het Arabische alfabet gebruikt. Dit doortrekkend, denk je ook dat het Fins (dat ook het Latijnse alfabet gebruikt) van het Latijn is afgeleid? Dat is allemaal behoorlijk in tegenspraak met de heersende opvatting onder taalkundigen. Hoopje (overleg) 30 aug 2013 08:40 (CEST)

Klaas heeft de klok horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt. Het Sanskriet is zeker niet de voorouder van het Fins of het Quechua. Marrakech (overleg) 30 aug 2013 09:39 (CEST)

Kunnen we de discussie centraal houden? Is één discussie in het Taalcafé niet voldoende? – Maiella (overleg) 27 aug 2013 01:01 (CEST

Kopie uit overleg RonaldB

Ik zou het geen slecht idee vinden om het transliteratievoorstel uit 2006 op Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Perzisch tot richtlijn te promoveren. Op grond daarvan zou het Mohammad worden. En als dat geen goed idee is, zou ik het zeven jaar geleden stilgevallen overleg aldaar voortzetten. Fransvannes (overleg) 24 aug 2013 21:05 (CEST)

Op zich heeft de anonieme gebruiker toch een punt. Zijn argumenten worden onterecht genegeerd, het is maar al te makkelijk te zeggen "hier reageer ik niet meer op", en ondertussen de eigen zin doorvoeren. Narayan (overleg) 24 aug 2013 21:59 (CEST)

@Fransvannes

Dat weesoverleg kende ik niet. Maar de vraag is dan wat zijn serieuze publicaties. Zie ook deze lijst. Lijkt toch een beetje op het hetzelfde probleem als destijds bij Kadaffi, waar de NL (+BE) media allerlei verschillende transliteraties hanteerden. De manier waarop dat nu in de eerste zin van dat artikel staat (een impliciete suggestie die ik betrokken gebruiker ook al eerder heb gedaan), lijkt me een uitstekend alternatief/compromis.

@Narayan

Ik besloot niet meer te reageren toen de argumenten van de gebruiker zich steeds meer begonnen te baseren op paspoorten en het rijtje namen hierboven (o.a. Catherine Middleton) wat absoluut niets met transliteratie te maken heeft.

Tenslotte, kijk ook eens naar de verschillende taalversies van Mohammed (de profeet). De Arabische uitspraak lijkt op ..mAd te eindigen. Ook de:wp en fr:wp vinden dat. Echter de transliteraties eindigen in mAd op en:wp, mEd op de:wp en totaal iets anders bij de Fransen. Daaruit trok ik de conclusie dat zelfs de klank in de oorpronkelijke taal en de uiteindelijke transliteratie behoorlijk van elkaar kunnen afwijken. - mvg RonaldB (overleg) 25 aug 2013 00:39 (CEST)

Ik meende dat het dispuut om het artikel Mohammed Reza Pahlavi ging. Daarin wordt nu uitsluitend de schrijfwijze Mohammed gehanteerd, die mij voor een Perzische naam niet de meest voor de hand liggende lijkt (Googletests zijn in dezen niet zo erg betrouwbaar, vanwege de vervuilende invloed van Wikipedia zelf). Serieuze publicaties naslaan op Perzische namen lijkt me een goed idee. Maar dan het liefst vanuit Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Perzisch, zodat we niet voor elke Iraniër opnieuw hoeven te beginnen. Fransvannes (overleg) 25 aug 2013 11:24 (CEST)

Frans, ik laat het graag aan jou over om daarin (mede) sturing te geven. Maar zelfs de NRC is niet eenduidig en bij de NOS is het niet veel beter. - mvg RonaldB (overleg) 25 aug 2013 12:43 (CEST)

Er is volgens mik niets mis met het toepassen van het donorprincipe. Bij levende personen, voor zover bekend dus de naam zoals het in haar/zijn paspoort staat. Indien niet voorhanden en geen moedertaalspreker voorhanden kun je betrouwbare bronnen consulteren. Wat een betrouwbare bron is lijkt me POV. In dit geval wellicht Al Jazeera of de ambassade van Iran  Klaas|Z4␟V:  29 aug 2013 13:24 (CEST)

Reacties en discussie

Het mag wel iets beknopter, in de beperking toont zich ten slotte de meester. En realiseert u zich dat u in enkele uren tijd twaalf (!) bewerkingen op dit item hebt uitgevoerd? Emelha (overleg) 24 aug 2013 19:40 (CEST)

Ik had een paar aanpassingen gedaan (kleine typfouten en dergelijke correcties). Groet, Mohammad 87.64.174.125 24 aug 2013 19:58 (CEST)

Lijkt me een overtuigende hoeveelheid redenen om de naam aan te passen. VanBuren (overleg) 25 aug 2013 08:54 (CEST)

De mainstream media weten het kennelijk ook niet. O.a. de NRC is niet eenduidig en bij de NOS is het niet veel beter. Er zijn dus twee lijstjes te maken als je een POV naar voren wilt schuiven. - RonaldB (overleg) 25 aug 2013 12:50 (CEST)

Bedoel je een tweede lijstje met argumenten of een tweede lijstje met kranten die Mohammed gebruiken en niet Mohammad? Als je het eerste bedoelt, zou ik graag dat lijstje met argumenten zien. Vooralsnog sluit ik me aan bij VanBuren. Trewal 25 aug 2013 12:56 (CEST)

Eens met VanBuren. Emelha (overleg) 25 aug 2013 14:51 (CEST)

Hierboven staat onder 14 een zeer specifieke selectie van mediaberichten die mAd hanteren. Wat ik bedoel is dat van diezelfde media ook een spedifiek lijstje is te maken met mEd. Dat geldt niet alleen voor NRC en NOS, maar ook voor nieuwsblad.be, demorgen.be en volkskrant.nl om er maar een paar te noemen. M.a.w. de lijst onder punt 14 is selectief en POV.

Tenzij je wel objectieve transliteratieregels voor Perzisch weet te ontwikkelen, kan je je dus ook niet committeren aan wat in de media gebruikelijk is. Maar het vaststellen van transliteratieregels voor Perzisch zal wel nog het nodige overleg tussen experts vragen. - RonaldB (overleg) 25 aug 2013 16:14 (CEST)

Punt 14 geeft inderdaad geen uitsluitsel. Het is zoals aangegeven slechts een kleine selectie van online kranten. Wel ondersteunt punt 14 de stelling dat Mohammad een schrijfwijze is die niet ongebruikelijk is.

Op het genoemde overleg wordt door een expert wel aangegeven dat er mogelijk geen eenduidigheid is voor Mohammad Khatami of Mohammad Chatami, waarbij de achternaam blijkbaar niet eenduidig getranslitereerd kan worden. De transliteratie van de voornaam schijnt daar geen strijdpunt te zijn. Als de Perzische schrijfwijze van de voornaam van Khatami identiek is aan de schrijfwijze van de voornaam van Reza Pahlavi, dan zal transliteratie in beide gevallen het gelijke resultaat op moeten leveren, zoals onder punten 4 en 6 wordt aangegeven. Of zijn er argumenten waarom dit niet het geval zou moeten zijn? Trewal 25 aug 2013 18:46 (CEST)

Een transliteratie dient door de doelgroep als vanzelf correct uitgesproken te worden en moet bovendien eenduidig zijn [1]. Dit is niet het geval momenteel voor de Perzische naam Mohammad in sommige Nederlandstalige Wikipedia artikelen. Let op dat de transliteratie hier gebeurt vanuit het Perzisch en niet Turks of Arabisch, wat voor verwarring zou kunnen zorgen. Zelfs voor Arabisch zou men voor Mohammad kunnen opteren in plaats van Mohammed [2], maar dat is minder uitgesproken dan het Perzisch waar geen twijfel over kan bestaan. Tevens is dit een ander onderwerp en minder relevant voor de huidige discussie. In het Turks komt de uitspraak overeen met Mohammed; in [2] kan de exacte uitspraak beluisterd worden voor het Arabisch. Het Perzisch kent een andere uitspraak dan het Arabisch [3]. In het Perzisch wordt de naam Mohammad met een lange a uitgesproken, id est Mohāmmād. Een voorbeeld van deze uitspraak kan men gemakkelijk vinden. Een korte zoektocht op youtube kan voor de mensen die geen ervaring hebben met het Farsi (of Perzische taal), de uitspraak van Mohammad Reza Pahlavi goed illustreren. De correcte Perzische uitspraak van de naam van de Sjah in het Farsi wordt in [4] geïllustreerd op 1:20 (1 minuut en 20 seconden). De uitspraak van de naam komt een aantal keer voor in de uitzending. Dit is consistent met een aantal andere Nederlandstalige Wikipedia artikelen over Iraniërs met dezelfde voornaam als de Sjah [5-9]. Deze lijst is uiteraard niet compleet. Indien men de gepaste transliteratiegids voor het Perzisch volgt bekomt men Mohammad [10]. Het verdient aanbeveling om zoveel mogelijk fonetisch te translitereren om de juiste uitspraak zo dicht mogelijk te benaderen. Dit is momenteel niet het geval met de huidige toestand van het artikel over de Sjah van Perzië op de Nederlandstalige Wikipedia. Bovendien is er tevens een inconsistentie indien men opteert de huidige toestand van het artikel te behouden, zoals eerder vermeld. Mede door de bovenstaande redenen sluit ik me aan bij Mohammad, VanBuren, Trewal en Emelha om de naam aan te passen.

Bronnen:

[1] http://nl.wikipedia.org/wiki/Transliteratie

[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_(name) {Pronunciation}

[3] http://nl.wikipedia.org/wiki/Perzisch

[4] https://www.youtube.com/watch?v=tI-AcNrIyQU

[5] http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Khatami

[6] http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Ali_Rajai

[7] http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Sjah_Kadjar

[8] http://nl.wikipedia.org/wiki/Ronde_van_Azerbeidzjan {Eerste winnaar}

[9] http://nl.wikipedia.org/wiki/Tractor_Sazi_FC {Voorzitter}

[10] http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Perzisch

Groet aan allen, Iraniër 134.184.25.133 26 aug 2013 11:16 (CEST)

Een perfect voorstel tot naamswijziging, met een zeer duidelijke onderbouwing. Voor naamswijziging. Sir Iain _overleg 26 aug 2013 11:20 (CEST)

 Steun aan dit goed onderbouwd voorstel. CaAl (overleg) 26 aug 2013 11:48 (CEST)

Uiteraard niet: je spreekt het uit als Mohammed dus schrijf je het niet als Mohammad. De profeet had geen paspoort, en Mohammed is in het nederlands gebruikelijk. Bij Mohammeds/Mohammads met een paspoort donorprincipe volgen. — Zanaq (?) 26 aug 2013 16:15 (CEST)

De Profeet was geen Sjah, en de Sjah geen profeet. Sir Iain _overleg 26 aug 2013 16:19 (CEST)

(bwc) Precies, er lijkt hier enige verwarring over het onderwerp van de discussie. Het gaat specifiek om de voornaam Mohammad/Mohammed in het Perzisch, d.w.z. bij Iraniërs (en het concrete geval hier gaat over de laatste Sjah van Perzië). Kennelijk wordt deze naam in het Perzisch ook duidelijk anders uitgesproken dan in het Arabisch. Paul B (overleg) 26 aug 2013 16:24 (CEST)

De bewering: "Mohammed is in het nederlands gebruikelijk" is onzin. Van elke naam kunnen er vele varianten bestaan, ook in Nederland. Moet je eens kijken hoeveel varianten er wel niet zijn voor Tjaard (met allemaal een redirect: [2]]). Je "spreekt het uit als Mohammed" is ook geen te volgen regel. Als iemand graag wil dat het uitgesproken wordt als Mohammad dan is dat prima. En waar komt dat "paspoort donorprincipe" nou weer vandaan? Hierboven wordt gesproken over transliteratie, niet paspoorten. VanBuren (overleg) 26 aug 2013 16:36 (CEST)

Misschien wil Zanaq eerst even de reacties hierboven volledig lezen en in het bijzonder de opmerkingen over transliteratie. Emelha (overleg) 26 aug 2013 16:39 (CEST)

Punten 1, 2, 3 en 7 zeggen iets over paspoorten. — Zanaq (?) 26 aug 2013 17:37 (CEST)

Inderdaad. In het Perzische paspoort van de sjah stond wellicht iets als محمدرضا پهلوی, zoals het artikel over sjah Mohammad Reza Pahlavi op de Perzische Wikipedia is getiteld, maar geen Nederlandse transliteratie naar Mohammed of Mohammad... Trewal 26 aug 2013 16:51 (CEST)

Ook gebruiker Fransvannes (http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Fransvannes ), een expert die ook heeft bijgedragen op de Perzische transliteratie -en transcriptiegids op Wikipedia ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Perzisch ), heeft zijn voorkeur voor een naamswijziging naar "Mohammad" Reza Pahlavi geuit ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Fransvannes#Mohammad_en_-med ). Mvg, Mohammad 87.66.142.107 27 aug 2013 15:37 (CEST)

RonaldB, de gebruiker die tegen de naamswijziging is en de pagina van de Sjah heeft vergrendeld voor wijzigingen, wenst op zijn overlegpagina voorbeelden van "serieuze" publicaties met de Perzische voornaam "Mohammad" (http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:RonaldB#RE:_Mohammad_is_Perzisch.2C_Mohammed_is_Arabisch ). Hieronder geef ik een selectie van documenten/boeken met een reviewsysteem door experts:

Ministerie van Buitenlandse zaken Nederland:

https://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/ambtsberichten/2012/08/27/iran-2012-08-27/iran-2012-08-27.pdf

Thesis Universiteit Gent (BE):

https://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/391/509/RUG01-001391509_2010_0001_AC.pdf

Thesis Universiteit Utrecht (NL):

http://igitur-archive.library.uu.nl/student-theses/2012-0924-200512/ThesiseindversieRB%5B1%5D.pdf

Een thesis is een proefschrift onderhevig aan controle door een jury. De jury bevat normaliter professoren en experts over het onderwerp. De juryleden hebben het boek gelezen en goedgekeurd (eventueel na aanpassingen/correcties).

Mvg, Mohammad 87.66.142.107 27 aug 2013 15:18 (CEST)

Extra argument: de Engelse pagina of de naam Mohammad heeft een extra paragraaf over transliteratie voor deze voornaam ( https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_(name) ), ik quote: "The name is transliterated as Mohammad (primarily in Iran and Afghanistan), Muhammad (in Pakistan, Bangladesh, India, and Malaysia), Muhammed (Arab World, primarily in North Africa), Mohamed, Mohammed and Mohamad (Arab World), Muhammad (Arab World), Muhammed, Muhamed (Bosnia and Herzegovina), Muhammed, Muhamed, Muhammet, or Muhamet (Turkey and Albania)." ( https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_(name) ).

Vier opmerkingen hierbij:

1) In Iran en Afghanistan wordt er Perzisch gesproken. Ze gebruiken een Arabisch geschrift, maar de taal is indo-arisch.

2) In België en Nederland heeft men een groter aantal allochtonen vanuit Marokko, Turkije en Arabische landen dan mensen vanuit Perzië/Iran. Bij mensen uit Marokko, Turkije en Arabische landen wordt voornamelijk "Mohammed" (of gelijkaardige transliteraties) gebruikt als voornaam. Dit is niet het geval bij Perzen/Iraniërs.

3) Een bekende Iraniër (veel in nieuws geweest afgelopen jaren) is Ahmadinejad ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad ). Hierbij wordt "jad" in Ahmadinejad op eenzelfde wijze uitgesproken als "mad" in Mohammad.

4) Op de pagina van Mahmoud Ahmadinejad komt de inconsistentie over de Perzische naam "Mohammad" weer naar boven. Indien u rechts op de pagina kijkt naar detailgegevens zien we de volgende dingen: Voorganger: Mohammad Khatami, Burgemeester Teheran voorganger: Mohammad Malekmadani, Burgemeester Teheran opvolger: Mohammed Ghalibaf. Al deze personen hebben eenzelfde Perzische voornaam. 87.66.142.107 27 aug 2013 16:48 (CEST) Mohammad

Beste Mohammad, Met alle waardering voor je volharding en het werk dat je verzet, maar ik raak eerlijk gezegd een tikkeltje geïrriteerd door de wijze waarop je deze pagina 'bewerkt': meer dan 23 bewerkingen in nog geen twee uur. Mag ik je vragen om voortaan je tekst te schrijven, na te kijken, na te denken, nogmaals na te kijken en dan pas op de knop 'Pagina opslaan' te klikken? Anders verdwijnt deze pagina snel van mijn volglijst, ben ik bang. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 27 aug 2013 17:10 (CEST)

Ik zal uw raad opvolgen in de toekomst. Aangezien ik zeer weinig ervaring heb met Wikipedia wist ik niet dat je een melding kreeg bij elke wijziging. Mijn excuses daarvoor. Mvg, Mohammad 87.66.142.107 27 aug 2013 17:22 (CEST)

 Voor - ook mijn steun voor een naamswijziging. --Narayan (overleg) 27 aug 2013 20:15 (CEST)

 Tegen - Wat hierboven gesteld wordt t.a.v. Mohammed, kan met hetzelfde recht t.a.v. Mohammad gezegd worden. Daarom BTNI. Pieter2 (overleg) 28 aug 2013 00:01 (CEST)

Pieter2, kunt u wat specifieker zijn? Ik begrijp uw redenering niet. Ik verwacht echte argumenten. Mvg, Mohammad 87.66.142.107 28 aug 2013 00:51 (CEST)

BTNI betekent bij twijfel niet inhalen. Als beide versies voorkomen en niet fout zijn, kunnen we alles gewoon laten zoals het is (was). Pieter2 (overleg) 29 aug 2013 00:13 (CEST)

Pieter2, beide versies komen inderdaad voor, maar dat garandeert niet dat ze beiden correct zijn. Indien de transliteratieregels voor het Perzisch worden gevolgd bekomt men tot "Mohammad": http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Perzisch . Hierdoor is de keuze voor de voornaam "Mohammed" niet gepast. Mohammad 87.66.142.107 29 aug 2013 04:40 (CEST)

Zeg je nu dat Mohammed in alle gevallen fout is? Pieter2 (overleg) 29 aug 2013 23:23 (CEST)

Alleen daar waar het een Perzische/Iraanse Mohammad betreft, niet in alle andere gevallen natuurlijk. Trewal 29 aug 2013 23:32 (CEST)

 Voor &  Tegen - Om in te haken op de BTNI van Pieter2:

Destijds tijdens de schermutselingen rond Libie besteedde minstens een van de kranten (of de TV ?) aandacht aan de verschillende transliteraties van Kadaffi zoals die in de media aangetroffen werden. In de eerste zin van het lemma over deze ex-leider lijkt me dat elegant opgelost. Dat kan hier ook. En als er dan tzt formele transliteratieregels voor Perzisch vastgesteld worden, waaraan Mohammad et. al. hun bijdrage kunnen leveren, kan je zonodig de titel daarop aanpassen. - RonaldB (overleg) 28 aug 2013 02:01 (CEST)

Ik ga niet akkoord, omwille van de volgende redenen:

• Er zijn meer voorstaaders dan tegenstanders voor een naamswijziging.

• Er zijn genoeg argumenten om te opteren voor Mohammad ipv Mohammed, indien het gaat om de Perzische voornaam.

• Het gaat hier niet over Kadaffi. Kadaffi was geen Iraniër en heeft niets met het Perzisch te maken. Indien ik op de transliteratiepagina van Wikipedia ga, lees ik de volgende eisen:

1) het moet eenduidig zijn

Indien men zou opteren voor Mohammed, dan zou men niet eenduidig zijn en deze eis niet respecteren. Dit zou opgelost worden wanneer men een naamswijziging doorvoert naar Mohammad.

2) de omgekeerde transliteratie moet eveneens eenduidig zijn

Indien men zou opteren voor Mohammed, dan zal de omgekeerde transliteratie ook niet eenduidig zijn. Dit is wel het geval voor je voorbeeld van Kadaffi. Al de transliteraties worden voor de doelgroep op eenzelfde wijze uitgesproken.

3) het moet door de doelgroep (taalspecifiek) als vanzelf correct uitgesproken worden

Dit is zeker niet het geval voor Mohammed. In het Nederlands is er een groot verschil tussen uitspraak van Mohammed en Mohammad. Kadaffi, Kadhafi, Kadafi, Khadaffi, Khaddafi, Gadaffi, Gaddafi, Gadhafi, Qadhafi, Qadaffi, Qaddafi worden allemaal op eenzelfde wijze uitgesproken. Daarom kan dit niet als een voorbeeld worden gebruikt.

4) er mogen geen (of juist wel) diakritische tekens in gebruikt worden

Dit is gerespecteerd.

RonaldB, mag ik vragen waarom je per se toch een foute Perzische transliteratie wenst te behouden? Je biedt geen sterke argumenten aan, maar toch blijf je er sterk van overtuigd dat het om Mohammed gaat. Mohammed wordt door de doelgroep (in het Nederlands) fout uitgesproken. Wil je foute informatie behouden op Wikipedia? Wat is jouw motivatie om dergelijke informatie aan de wereld te geven? Kan je sterke argumenten geven en mij ten minste proberen overtuigen? Bovendien heeft Fransvannes, een expert in de transliteratieregels voor het Perzisch, verteld dat hij voor een naamswijziging was. Ook een groter aantal Wikipedia gebruikers gaan akkoord met de naamswijziging. De redenering van Iraniër (134.184.25.133) geeft een zeer duidelijke en sterke onderbouwing voor de naamswijziging. Kunt u tevens vertellen waar de fouten zitten in zijn/haar redenering? Alle objectieve informatie wijst erop dat het om Mohammad gaat en niet Mohammed, toch wil je koste wat het kost "Mohammed" behouden... Ik kijk alvast erg uit naar uw argumenten.

Mvg, Mohammad Vidiiii (overleg) 28 aug 2013 03:08 (CEST)

(na bwc midden in de nacht) Even een losse opmerking tussendoor. Dit is geen stemming. Dus het aantal voorstanders of tegenstanders van een bepaalde opinie is niet relevant. Als ik mij herken in de argumenten van een voorgaande reactie, dan laat ik niks van mij horen. Zulks is anders bij een peiling of een stemming. Kortom, het gaat om de argumenten. Niettemin heeft het onderwerp van deze discussie mijn volledige sympathie. Maar als buitenstaander heb ik (nog) geen idee wat de juiste oplossing is. Vriendelijke groet. – Maiella (overleg) 28 aug 2013 03:17 (CEST)

Beste Mohammad, Iranier en/of Vidiiii,

Dit soort overleg beoogt tot een gemeenschappelijke consensus/compromis over een issue te komen. Mijn voorstel dient gezien te worden als een bijdrage daartoe.

Zoals Emelha hierboven al heeft aangegeven helpt het niet (bij herhaling) met zeer lange verhalen te komen, die imho toch wel neerkomen op een herhaling van zetten. - RonaldB (overleg) 28 aug 2013 03:32 (CEST)

Beste RonaldB, in mijn opinie bekomt men een gemeenschappelijke consensus door te argumenteren. U reageert niet om de gegeven argumenten. Heeft u sterke tegenargumenten, dan kijk ik ernaar uit om ze te lezen? Vidiiii (overleg) 28 aug 2013 03:38 (CEST)

Beste Vidiiii, Mohammad, en anon, de druk die u lijkt uit te voeren om de door u gewenste verandering door te voeren begint irritant te worden. Het is meer gepast om uw voorstellen en argumenten te laten bezinken en meerdere mensen de gelegenheid te geven hierover van gedachten te wisselen. Het adopteren van een formele regel heeft nu eenmaal tijd nodig. De nu bestaande situatie heeft niet tot problemen geleid dus als die nog een tijdje zo blijft is ook geen probleem. Komt tijd komt raad, en geef mensen de tijd om de nodige stappen te nemen tot een goede oplossing. Wat die ook zijn moge. VanBuren (overleg) 28 aug 2013 08:13 (CEST)

Ik vroeg de tegenargumenten om de voornaam Mohammed te behouden. Hierdoor kan ik de argumenten die voor een naamswijziging zijn, verdedigen. Natuurlijk zal tijd helpen om dit probleem op te lossen, immers enkele specialisten hebben reeds hun commentaar gegeven met zeer goed onderbouwde argumenten tijdens deze discussie. Mijn excuses voor het ongeduld. Aangezien ik zelf Perzische roots heb is dit triviaal voor me. Mohammad Vidiiii (overleg) 28 aug 2013 12:30 (CEST)

Ook ik ben eigenlijk wel benieuwd naar argumenten tegen hernoeming. Daar is al vanaf het begin om gevraagd, maar een echt antwoord is daar nog niet op gekomen. Trewal 28 aug 2013 12:54 (CEST)

Voor de mensen die nog niet overtuigd zijn over hoe de voornaam Mohammad in het Perzisch wordt uitgesproken geef ik nog illustraties: http://www.forvo.com/word/mohammad-reza/

De bovenstaande webpagina geeft een heel goede representatie van hoe de voornaam wordt uitgesproken in het Perzisch. Ik kan dit bevestigen omdat ik zelf vloeiend Perzisch spreek. Nog voorbeelden indien niet overtuigd: http://www.forvo.com/word/mohammad_reza_shajarian/ http://www.forvo.com/word/mohammad/

Mohammad Vidiiii (overleg) 29 aug 2013 04:14 (CEST)

Tsja. Ik hoor een mevrouw die "Mohammed" op z'n Engels uitspreekt. De laatste klinker in Mohammed/Mohammad klinkt als een "e" in pet. M.vr.gr. Brimz (overleg) 29 aug 2013 16:43 (CEST)

Deze link geeft een beter overzicht van uitspraken van de naam Mohammed/Mohammad in verschillende gebieden, waaronder twee sprekers (een man en een vrouw) uit Iran. Ik kan daarbij echter niet echt zeggen dat de uitspraak een duidelijke "a"-klank heeft. De uitspraak van de meneer die in het Urdu spreekt, heeft wat mij betreft wel een duidelijke "a"-klank. M.vr.gr. Brimz (overleg) 29 aug 2013 16:53 (CEST)

Eén van de eisen van de transliteratieregels is "het moet door de doelgroep (dus hier Nederlands) als vanzelf correct uitgesproken worden". Ik denk dat Mohammad veel beter aansluit bij de correcte Perzische uitspraak, dan Mohammed. Ik stel voor dat je eens Mohammad en Mohammed luidop leest (zonder voorkennis, precies alsof je het voor het eerst zou lezen en de naam niet zou kennen) en dan vergelijkt met de uitspraken van de mensen die uit Iran komen. Voor de uitspraken kan je zien waar ze zijn opgenomen op de map. Voor http://www.forvo.com/word/mohammad_reza_shajarian/ , beiden uitgesproken door Iraniërs, hoor ik duidelijk Mohammad met een lange ā. Mohammad 87.66.142.107 29 aug 2013 18:37 (CEST)

In het Arabisch is het een duidelijke korte e, het Perzisch lijkt tussen de e en de a in te zitten. Sir Iain _overleg 29 aug 2013 17:04 (CEST)

Inderdaad, het is niet de "a" zoals wij die in het woord "kat" uitspreken, maar het is wel dezelfde klank als de "a" eerder in het woord: dus Mohæm'mæd, zoals het helemaal bovenaan onder punt 5 ook staat aangegeven. Als die klank gelijk is, zou dat bij transliteratie logischerwijze tot tweemaal hetzelfde resultaat moeten leiden. Trewal 29 aug 2013 17:57 (CEST)

Uitspraak zoals ik het hoor bij Perzische Mohammad is M oh h ae m m ae d.

M (me)

oh (so)

h (hat)

ae (at)

m (me)

m (me)

ae (at)

d (do)

Hoe at in het engels wordt uitgesproken kan je hier vinden: http://dictionary.reference.com/browse/at?s=t

Referentie uitspraak Mohammad: http://www.pronouncenames.com/pronounce/mohammad

Mohammad Vidiiii (overleg) 30 aug 2013 03:50 (CEST)

Naar mijn gevoel is de eerste "a" in Mohammed dichter bij de /a/ in het Nederlandse "kat". De tweede "a" is inderdaad meer de /æ/, die in het Nederlands eigenlijk niet voorkomt. Maar omdat de /æ/ precies tussen de /a/ van "kat" en de /ɛ/ van "pet" inzit (naar mijn gevoel zelfs dichter bij de /ɛ/ dan bij de /a/), is het niet een uitgemaakte zaak dat je in het Nederlands de /æ/ altijd met een "a" translitereert. Met andere woorden, doordat de klank er precies tussenin valt lijkt me dit een WP:BTNI-verhaal. M.vr.gr. Brimz (overleg) 30 aug 2013 19:36 (CEST)

De eerste en de tweede "a" in Mohammad zijn identiek. Zowel indien het fonetisch wordt uitgedrukt, als gekeken wordt naar de Perzische schrijfwijze (schrijfwijze hun alfabet). Let op dit is enkel en alleen het geval voor de Perzische voornaam. Indien men de Perzische transliteratieregels correct en consistent opvolgt bekomt men Mohammad in het Nederlands. Ik weet niet hoe u Mohammed uitspreekt, maar bij mij is dit duidelijk anders dan de Perzische uitspraak van de voornaam Mohammad. Ik raad u aan om nog eens aandachtig de audio opnames te beluisteren die hierboven zijn gegeven, eventueel met hoofdtelefoon. Indien u niet de mogelijkheid hebt om het te beluisteren, is er genoeg data over de fonetische uitdrukking. Bovendien is Mohammed een veel voorkomende voornaam bij Noord Afrikanen en Turken, die het duidelijk met een "e" uitspreken. Fonetisch is er dan ook een groot verschil. Aangezien consistentie niet gerespecteerd wordt wanneer de naamswijziging niet wordt uitgevoerd, is dit zeker geen BTNI geval. Ik stel voor dat u eens de transliteratieregels voor het Perzisch bekijkt: https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Perzisch . Mohammad Vidiiii (overleg) 31 aug 2013 01:32 (CEST)

Gezien uw naam, heb ik de indruk dat u een tikkeltje betrokken bent in deze en wat moeite hebt met het afstand nemen tot het onderwerp. Ik heb gedaan wat u vroeg, de links gevolgd die u aanbood en ben tot de conclusie gekomen dat de laatste klinker niet klinkt als de "a" in het Nederlandse "bad", maar tussen de e en de a inzit (1). U hebt niet kunnen aantonen dat er een vaste regel is dat محمد vanuit het Perzisch in het Nederlands getranslitereerd dient te worden met een "a" aan het eind (2). Ook heb ik aangetoond dat in Nederlandstalige boeken (zie hieronder) beide spellingen door elkaar worden gebruikt. De door u gewenste consistentie is derhalve in het Nederlandse taalgebruik niet aanwezig.(3) Dat zijn drie argumenten voor WP:BTNI. M.vr.gr. Brimz (overleg) 31 aug 2013 09:13 (CEST)

Re (1): conclusies trekken uit datgene wat u persoonlijk hoort/denkt te horen/wilt horen lijkt me geen argument voor BTNI. Re (2): er zijn hierboven meerdere argumenten gegeven die transliteratie naar "a" ondersteunen. Dat er geen "vaste regel" is, lijkt me geen argument voor BTNI. Re (3): conclusies trekken uit spellingen die via Google te vinden zijn is erg gevaarlijk. Dat volgend, zou ook "gijnig"/"geinig" onder BTNI vallen, want in Nederlandstalige boeken worden beide spellingen gebruikt ([3]). Uw toespeling op de naam van de bijdrager vind ik niet erg netjes. Hebt u ook nog een weerwoord op de overige boven genoemde argumenten, of tegenargumenten die aantonen dat Mohammed een juiste transliteratie is voor deze Perzische/Iraanse naam? Anders zal ik uit de steun die meerdere personen hebben uitgesproken voor deze hernoeming moeten concluderen dat hernoeming inderdaad gewenst is. Trewal 31 aug 2013 11:48 (CEST)

1) De anoniem/Vidiii/Iraniër komt zelf met de voorbeelden dat we moeten luisteren naar de uitspraak. Dat de uitspraak grenst aan O.O. is een feit. Tegelijkertijd wordt de uitspraak ook omgezet in IPA, waarmee het O.O. al wat minder wordt. Vidiii geeft aan dat de tweede a als /æ/ uitgesproken moet worden, waarmee de klank tussen de Nederlandse "a" uit bad en de "e" uit pet komt te liggen. Het BTNI-gedeelte zit hem hier in het feit dat de /æ/ dus zowel getranslitereerd kan worden naar een "a" als een "e". 2) Als er geen vaste regel is afgesproken ligt de neiging tot handelen vanuit het gezichtspunt wat ons het best uitkomt op de loer. Dan handelen we dus opnieuw vanuit O.O., en er is kans dat we in een bewerkingsoorlog terechtkomen, omdat er twee groepen zullen ontstaan. Juist dan is WP:BTNI het ideale vehikel om toe te passen. 3) Het door u gegeven voorbeeld is appels vergelijken met peren. Voor het woord "geinig" hebben we een instantie die aangeeft wat de juiste schrijfwijze is, namelijk de Taalunie. Voor de transliteratie van de naam Mohammed/Mohammad is die instantie er niet en moeten we ons baseren op wat gebruikelijk/voorkomend is in de Nederlandse taal. Het BTNI-gedeelte zit hem hier in het feit dat beide vormen gebruikt worden in de Nederlandse taal. In het geval dat niet voldoende is, volgens het krantenarchief wordt de naam Mohammad Reza Pahlavi 12x gebruikt in de Nederlandse kranten en Mohammed Reza Pahlavi 123x. Beide vormen komen dus voor in de Nederlandse taal, met zelfs voorkeur voor de schrijfwijze met een "e". De door de anoniem/Vidiii aangedragen argumenten steunen voornamelijk op wat andere talen doen en dat zijn nu juist argumenten die er weinig toe doen op de Nederlandstalige Wikipedia. Ik zie dus geen reden om de door u aangedragen conclusie te onderschrijven. M.vr.gr. Brimz (overleg) 31 aug 2013 12:27 (CEST)

Beste Brimz,

Ten eerste bedankt voor je reacties. Hieronder mijn commentaar om mijn argumenten te verdedigen en tegenargumenten aan te bieden.

(1) Mijn naam is inderdaad Mohammad, maar dat betekent niet dat ik geen recht heb om aan deze discussie deel te nemen. Ik ben zelf Perzisch, spreek vloeiend Perzisch en ken de uitspraken in het Perzisch. Bovendien, ken ik geen enkele Iraniër met Mohammed op zijn identiteitskaart (in België of andere landen). Dit zijn mijn persoonlijke ervaringen als Iraniër die ook een bijdrage kunnen hebben.

(2) U zegt dat ik niet kan aantonen dat er een vaste regel is voor het translitereren van deze voornaam. Indien men de transliteratieregels volgt die op Wikipedia gegeven zijn voor het Perzisch bekomt men eenduidig Mohammad. Dit omwille van verschillende redenen: Ten eerste (tevens ter herhaling) zijn de eerste en tweede "a" in deze voornaam identiek in de spelling in het Perzisch. Dit is tevens zichtbaar wanneer men de Perzische voornaam fonetisch gaat uitdrukken. In de bovenstaande bronnen is duidelijk de fonetische uitdrukking van de naam gegeven. Het is inderdaad dat het niet volledig hetzelfde klinkt als de "a" van "bad", want de Iraniërs hebben niet dezelfde klinker als de Latijnse talen. Indien u aandachtig de transliteratiegids van het Perzisch hebt bekeken kunt u zien welke klinker in de voornaam tweemaal voorkomt (zie tabel, eerste element).

De uitspraak voor deze Perzische klinker is lange a met voorstel NL transcriptie: (begin van woord): of 'a' of 'e' of 'o'; (in een woord) a of ā . Met als opmerking: (begin van woord) korte klinker (in een woord)hoewel lange a is 'a' betere transcriptie dan 'aa'. Dus indien we deze voorstel voor NL transcriptie volgen (en zodus tevens consistent zijn), bekomt men de volgende transliteratie voor de voornaam: Mohammad. Nu ben ik benieuwd hoe u aan Mohammed komt door de transliteratie regels voor het Perzisch te volgen. BRON: https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Perzisch

(3) U hebt aangetoond dat er in de Nederlandse literatuur Mohammed als voornaam voor de Sjah voorkomt. Ik heb tevens aangetoond dat Mohammad in de Nederlandse literatuur vookomt. De kwantiteit weergeven door middel van google is niet per se accuraat en is zeker geen mate voor correctheid. Het toont wel aan dat sommige instellingen (bv online kranten) niet consistent zijn. Bovendien moet u ook realiseren dat de NL Wikipedia reeds jaren Mohammed Reza Pahlavi weergeeft. Ik ben zeker dat dit in zeker mate een vervuilende werking heeft gehad, wanneer sommige (online) journalisten deze naam hebben overgenomen uit de online encyclopedie. Ik denk dat het goed is als Wikipedia NL probeert consistent te zijn voor de transliteratie van deze Perzische voornaam. Indien er geen naamswijziging komt heeft men momenteel op Wikipedia NL artikels met Mohammad en Mohammed door mekaar voor dezelfde Perzische voornaam, dus een voornaam die door de Perzen volledig identiek wordt geschreven en uitgesproken. Dus BTNI is zeker niet van toepassing hier.

(4) Ik ben inderdaad een anonieme gebruiker, maar mijn identiteit is niet van belang voor deze discussie, naar mijn mening. Sinds deze discussie heb ik ook een account aangemaakt (Vidiiii) op Wikipedia. Het is de eerste keer dat ik op Wikipedia reageer, maar ik denk dat mijn identiteit niet van belang is, wel mijn argumenten. Ik ben blij dat u probeert tegenargumenten te geven, daarom tracht ik mijn argumenten te verdedigen. Ik kijk enkel naar uw argumenten, niet uw identiteit.

(5) Nogmaals, zowel in de spelling van de naam in het Perzisch als fonetische uitdrukking is de eerste en tweede "a" in de voornaam hetzelfde. Indien u een klein verschil hoort in uitspraak is dit vooral subjectief, immers ik hoor bijvoorbeeld eenzelfde "a". Daarom dient men zo objectief mogelijk tewerk te gaan en de transliteratieregels voor het Perzisch te volgend. De schrijfwijze in het Perzisch en fonetische uitdrukking is van belang. Let wel op dat er een interactie is met andere letters, zoals dat in elk woord voorkomt (ook in het Nederlands). De voornaam met een "e" schrijven, omdat u aanvoelt dat de letter tussen "a" en "e" ligt lijkt me niet gepast omdat we consistent, eenduidig en objectief tewerk moeten gaan. Indien u correct bent wanneer u zegt "Het BTNI-gedeelte zit hem hier in het feit dat de /æ/ dus zowel getranslitereerd kan worden naar een "a" als een "e".", betekent dat de eerste "a" in de voornaam niet éénduidig bepaald is. Dus volgens jouw redenering kan men ook opteren voor Mohemmed? De transliteratieregels zijn er om BTNI te voorkomen en een eenduidige oplossing te bieden bij het translitereren.

(6) Naar mijn mening kunnen we in de toekomst niet in een bewerkingsoorlog komen indien men uiteindelijk een beslissing maakt gebaseerd op de argumenten die hier worden gepresenteerd. Dit zal tevens ervoor zorgen dat men in de toekomst consistent kan zijn wanneer er nieuwe artikels worden aangemaakt over Perzische personen met de Perzische voornaam Mohammad. Momenteel hebben we een mix van Mohammeds en Mohammads voor eenzelfde Perzische voornaam. Ik tracht sterke argumenten naar voor te brengen die erop duiden dat het eenduidig om Mohammad gaat indien men de regels volgt.

(7) Alles wat voorkomt in kranten als juist beschouwen is gevaarlijk. Zoals reeds in een andere post verteld, gebeuren er dikwijls fouten bij het translitereren van deze Perzische voornaam doordat de naam "Mohammed" getranslitereerd vanuit het Arabisch of Turks veel frequenter voorkomt. Een fout is hierdoor heel snel en gemakkelijk gemaakt. Niet alle journalisten zijn Iran experts, dikwijls wordt er ook gewoon overgenomen uit een andere bron, wat voor een kettingreactie zorgt. Ik ben er zeker van dat Wikipedia zelf een heel vervuilende werking heeft gehad de afgelopen jaren door Mohammed te presenteren op de pagina van de Sjah. Bovendien is de manier waarop u op http://kranten.kb.nl/ zoekt gevaarlijk. Voorbeeld, wanneer ik zoek voor "Mohammad Iran" krijg ik 1 resultaat. Wanneer ik zoek voor "Mohammed Iran" krijg ik geen resultaten. U zegt "In het geval dat niet voldoende is, volgens het krantenarchief wordt de naam Mohammad Reza Pahlavi 12x gebruikt in de Nederlandse kranten en Mohammed Reza Pahlavi 123x.". Indien men hetzelfde doet voor Mohammad Khatami, tevens een Iraniër met een NL Wikipedia artikel bekomt men op het krantenarchief: 8x voor Mohammed en 3x voor Mohammad. Het gaat over eenzelfde persoon met eenzelfde Perzische voornaam. Dus dan moeten we de NL Wikipedia artikel veranderen naar Mohammed Khatami? Het krantenarchief is niet compleet en laat ons niet toe om dergelijke beslissingen te maken. Wat ik hieruit concludeer is dat de kranten niet consistent zijn. Het is goed voor Wikipedia indien men consistent en eenduidig de Perzische voornaam gebruikt door de transliteratieregels voor het Perzisch te respecteren.

Mohammad Vidiiii (overleg) 31 aug 2013 18:34 (CEST)

En nu in twee zinnen graag?

U stelt heel terecht dat de kranten (en andere Nederlandstalige literatuur) op dit gebied niet consistent zijn. Wat gebiedt Wikipedia dan om dat wel te zijn? M.vr.gr. Brimz (overleg) 31 aug 2013 18:49 (CEST)

Het sterkste argument in deze is dat dezelfde klank en dezelfde letter tot het zelfde resultaat zou moeten leiden.

Wikipedia hoeft niet consequent te zijn, maar als er twee keuzes zijn die beiden gebruikt worden in onbetrouwbare bronnen (tot nog toe is er geen enkele echt betrouwbare bron in deze discussie langsgekomen) moet Wikipedia een keuze maken. Daarvoor hebben we onder andere de transliteratiegids, die naar Mohammad wijst. Al met al zijn er verschillende argumenten om Mohammad aan te houden, en behalve BTNI en een aantal krantenberichten (die notoir onbetrouwbaar zijn) geen reden voor het behoud van Mohammed.

Volgens R. Wright In the Name of God: the Komeini Decade (jammer genoeg in het Engels) is het duidelijk: The Prophet's name in Arabic is most often spelled Muhammed or Mohammed; in Farsi, it is Mohammad.

Ik vind dat Vidiii zijn zaak uitstekend toelicht, en dat het grootste gedeelte van zijn argumenten hout snijden. Ik begrijp eerlijk gezegd ook de tegenstand niet zo goed. Sir Iain _overleg 31 aug 2013 19:34 (CEST)

(na bwc) In twee zinnen: Het is geen gebod, maar op Wikipedia wordt er wel naar gestreefd om voor verschillende talen specifieke transliteratieregels te gebruiken. Om die reden heeft RonaldB ook eerder het artikel geblokkeerd, zodat eerst over die transliteratie overlegd kan worden.

Verder met de discussie over de transliteratie van Perzisch naar Nederlands: De Perzische schrijfwijze bevat dacht ik geen klinkers zodat die ook niet direct uit de schrijfwijze kunnen worden getranslitereerd (1-op-1 transliteratie van de Perzische naam محمد levert slechts MHMD op). Om goed te kunnen translitereren, moeten we dus inderdaad uitgaan van de uitspraak. Niet de uitspraak zoals U of ik die zelf menen te horen, dat zou inderdaad teveel op Origineel Onderzoek gaan lijken. We kunnen ons beter laten leiden door iets als een IPA-notatie, en dan niet een die wij zélf opstellen, maar een die we elders vinden. Op het Engelse artikel wordt mohæm'mæd als IPA-notatie van de Perzische uitspraak gegeven. Een iets andere notatie (met slechts één "m" als start van de derde lettergreep en zonder "m" als afsluiting van de tweede lettergreep) wordt op het Duitse artikel gegeven: mohæ'mæd. In beide gevallen wordt tweemaal dezelfde klank /æ/ gebruikt, en in beide gevallen wordt deze klank ook tweemaal getranslitereerd naar "a". Dat het hier geen Nederlandse transliteratie betreft is duidelijk. Een Nederlandse transliteratie zou ervoor kunnen kiezen om /æ/ niet als "a" maar als "e" te translitereren, maar dat zou dan wel consequent moeten gebeuren. De uitspraak van /æ/ ligt zoals gezegd tussen de Nederlandse "a" uit bad en de "e" uit pet, en zou dus inderdaad getranslitereerd kunnen worden naar ofwel een "a" ofwel een "e". De IPA-notatie van de naam bevat echter op twee plaatsen een /æ/. Omdat een transliteratie (willekeurig welke) eenduidig hoort te zijn, ligt het voor de hand om beide /æ/ op dezelfde wijze te translitereren, met als resultaat "Mohammad" of "Mohemmed". Aangezien die laatste transliteratie in het geheel niet gebruikelijk is, lijkt mij "Mohammad" als enige consequente transliteratie over te blijven. Ook BTNI pleit voor consequentie, en die is juist bij Mohammed, waar /æ/ eerst als "a" en daarna als "e" getranslitereerd wordt, niet te vinden. Dit alles hangt natuurlijk af van de vraag welke IPA-notatie correct de uitspraak weergeeft. Als er goede voorbeelden zijn te vinden van een IPA-notatie voor deze Perzische naam waarin niet tweemaal dezelfde klank /æ/ gebruikt wordt, dan zou dat natuurlijk wel een valide argument zijn tegen hernoeming. Trewal 31 aug 2013 19:37 (CEST)

De weerstand komt vooral voort uit het feit dat Wikipedia niet bedoeld is om zelf het wiel uit te vinden. Wikipedia is bedoeld om te volgen. Als dus in de pers (die in dat geval niet notoir onbetrouwbaar is) en in de literatuur beide versies worden gebruikt, volgt daaruit dat in Nederlandstalige teksten beide versies worden gebruikt en ook mogen worden gebruikt. Er is immers niet een instantie die ons verbied het één te doen en het ander te laten? Verwijzen naar een transliteratiegids op Wikipedia heeft een hoog "wij van wc-eend"-gehalte. Als aangetoond is dat beide versie in de Nederlandse taal door elkaar worden gebruikt en er is geen instantie die regels heeft opgesteld én Wikipedia is volgend, dan kan de conclusie niet anders zijn, dan dat beide versies mogen op Wikipedia. Een andere oplossing zal alleen maar tot conflicten blijven leiden. M.vr.gr. 217.27.229.114 31 aug 2013 20:51 (CEST) Dat was ik die niet doorhad dat hij was uitgelogd Brimz (overleg) 1 sep 2013 13:37 (CEST)

Ik ben akkoord dat Wikipedia geen onderzoeksinstelling of universiteit is, maar tegelijkertijd is consistentie en eenduidigheid een vereiste om kwaliteit te kunnen garanderen en chaos te vermijden op de online encyclopedie. Bovendien denk ik niet dat het de bedoeling is van Wikipedia om informatie gewoon over te nemen zonder controle. Alles duidt aan dat voor de Perzische voornaam het gaat om Mohammad (zie bovenstaande argumenten). De (foute) keuze van Mohammed kan omwille van verschillende redenen worden verklaard (zie ook argumenten boven: foute overname uit andere talen, foute overname uit Wikipedia, Mohammed komt veel vaker voor dan Mohammed (Arabisch & Turkse voornaam + profeet Islam). Wanneer de transliteratieregels op de NL Wikipedia worden gevolgd bekomt men eenduidig Mohammad. In de literatuur komen inderdaad zowel Mohammed als Mohammad voor, wat ons niet toelaat om daaruit een keuze te maken. Indien men wel de standaard regels rond transliteratie van het Perzisch opvolgt, is de logische stap om voor Mohammad te kiezen. Ik ben van mening dat hierdoor men juist gestructureerd tewerk kan gaan en verwarring kan vermijden, wat gewenst is op een encyclopedie. Hierdoor zullen ook toekomstige conflicten vermeden worden (Perzische transliteratieregels).

Een ongepaste transliteratie behouden omdat het in de literatuur ook voorkomt lijkt me geen sterk argument (en de transliteratieregels negeren omdat verwijzen naar deze regels een te grote "wij van wc-eend-gehalte" heeft volgens u). Dit is toch uw hoofdargument, of niet?

Mohammad Vidiiii (overleg) 31 aug 2013 21:30 (CEST)

Wikipedia moet inderdaad volgend zijn en niet zelf het wiel uitvinden. Het volgen van de pers (die hier ook niet notoir betrouwbaar is) en algemene literatuur (die op gebied van spelling of Perzische transliteratie ook niet notoir betrouwbaar is) is echter een redenering als "wij doen maar wat, want anderen doen ook maar wat" en zal ongetwijfeld alleen maar tot conflicten blijven leiden. Dat is een van de redenen waarom er op Wikipedia überhaupt transliteratiegidsen gemaakt zijn/worden: om in geval van discussie naar te kunnen verwijzen en zodoende een discussie niet te laten escaleren tot een conflict. Een dergelijke translateratiegids moet uiteraard niet verzonnen worden door een wikipediaan, maar dient zich bij voorkeur te baseren op externe bronnen. Dergelijke vakkundige bronnen is wat Wikipedia behoort te volgen. Dat is ook de reden dat er voor een aantal talen van waaruit maar weinig naar het Nederlands getranslitereerd wordt, nog geen sluitende transliteratiegids is: juist omdat een niet op externe bronnen gestoelde transliteratiegids een hoog "wij van wc-eend"-gehalte zou hebben. Echter, ongeacht welk transliteratievoorschrift gebruikt wordt, het blijft algemeen zo dat een transliteratie eenduidig moet zijn. Vandaar mijn eerdere vraag naar een externe bron met een IPA-notatie voor deze Perzische naam waarin niet tweemaal dezelfde klank /æ/ gebruikt wordt. Trewal 31 aug 2013 22:15 (CEST)

PS voor de volledigheid: een voorbeeld van een IPA-notatie voor de Perzische naam waarin wél tweemaal /æ/ gebruikt wordt, is hier te vinden. Let wel, het gaat daar over de profeet, die in Perzisch ook met mohæmmæd wordt aangeduid, maar wiens naam in het Engels (en ook Nederlands) niet wordt getranslitereerd maar vertaald, omdat Mohammed een voor de profeet ingeburgerde naam is. Vergelijk ook het voorbeeld erboven, waar ællah niet wordt getranslitereerd maar vertaald naar God. Hetzelfde ællah zou getranslitereerd het bekende Allah opleveren (niet Ellah!) Trewal 31 aug 2013 23:03 (CEST)

Artikels met verkeerde Perzische voornaam

Hier kunt u een lijst vinden van Nederlandstalige Wikipedia artikels, waar de Perzische voornaam dient gecorrigeerd te worden:

• Lijst_van_koningen_van_Perzië
• Iraanse_Revolutie
• Mohammed_Reza_Pahlavi
• Mohammed_Mossadeq
• Farah_Diba
• Mohammed_Khodabanda
• Mohammed_Bijeh
• Boran_van_Perzië

Mohammad Vidiiii (overleg) 29 aug 2013 15:58 (CEST)

Ik heb, hopelijk met uw goedkeuring, er wikilinks van gemaakt, zodat ze aanklikbaar zijn. Tevens heb ik een doublure uit het lijstje gehaald (deze was tevens per ongeluk gelinkt naar de Engelstalige Wikipedia, wat waarschijnlijk berust op een foutje). Als mijn actie ongewenst was, draai gerust terug. m.vr.gr. Brimz (overleg) 29 aug 2013 16:25 (CEST)

Bij Mohammed_Reza_Pahlavi: Voldoende Nederlandstalige werken die Mohammed met een E schrijven: [4]. Volgens de regel BTNI niet nodig om aan te passen. Brimz (overleg) 29 aug 2013 16:31 (CEST)

Bij dat Google-resultaat krijg ik "Bedoelde u: Mohammad Reza Pahlavi -wikipedia" en nul Nederlandse boeken. Woodcutterty (overleg) 29 aug 2013 16:35 (CEST)

Wellicht heb ik vanuit Google verkeerd geknipt en geplakt. Probeer deze link eens. M.vr.gr. Brimz (overleg) 29 aug 2013 16:38 (CEST)

Hetzelfde geldt overigens voor Mohammed_Mossadeq. Ook hier zijn Nederlandstalige bronnen te vinden die Mohammed met een E schrijven. M.vr.gr. Brimz (overleg) 29 aug 2013 16:39 (CEST)

Identiek hetzelfde kan gedaan worden voor Mohammad Reza Pahlavi. Beiden versies komen inderdaad voor, maar dat betekent niet dat beiden per se correct zijn. Indien men de transliteratie regels voor het Perzisch volgt blijkt Mohammad de beste keuze zijn, indien het om een Perzische voornaam gaat. Bovendien komen bij boeken tevens dikwijls foute transliteraties voor doordat deze zijn vertaald (en de namen gewoon zijn overgenomen). Sommige mensen nemen ook informatie over van Wikipedia, zonder onderzoek te doen. Ik ben er zeker van dat doordat Wikipedia reeds jaren Mohammed Reza Pahlavi weergeeft, velen deze naam zo hebben overgenomen, wat een vervuilende werking heeft. Ik ben van mening dat BTNI hier niet toepasselijk is doordat er genoeg sterke argumenten zijn om te kiezen voor Mohammad, enkel en alleen als het gaat om de Perzische voornaam. Mohammad Vidiiii (overleg) 29 aug 2013 23:23 (CEST)

Veel boeken zijn zeer onbetrouwbaar wat betreft transliteratie. Vaak worden Engelse of soms Duitse transliteraties gebruik zonder dat die aansluiten bij de Nederlandse uitspraak. Sir Iain _overleg 29 aug 2013 16:43 (CEST)

Maar hoe moet nou de profeet worden genoemd? Want dat was zeker geen Pers. Pieter2 (overleg) 29 aug 2013 23:26 (CEST)

Mohammed, net zoals andere Arabieren die zo heten. Sir Iain _overleg 29 aug 2013 23:35 (CEST)

Mmmm, zou Mohammad het daar mee eens zijn? Pieter2 (overleg) 29 aug 2013 23:37 (CEST)

Deze discussie heeft natuurlijk geen invloed op de benaming van de profeet van de islam. Het gaat over personen van Iraanse afkomst met een Perzische voornaam Mohammad. Mohammad Vidiiii (overleg) 29 aug 2013 23:38 (CEST)

Ach, dat moet Pieter ontgaan zijn. We zijn tenslotte een ernstige encyclopedie. -rikipedia (overleg) 30 aug 2013 01:18 (CEST)

Ik dacht even dat alle Mohammeds gewijzigd dienden te worden naar Mohammads. Pieter2 (overleg) 2 sep 2013 18:21 (CEST)

Deadline beslissing

Beste mensen,

Om te voorkomen dat de discussie volledig stilvalt, stel ik voor om een deadline in te stellen om nog nieuwe argumenten te geven voor of tegen een naamswijziging, zodat er een beslissing kan gemaakt worden.

Deadline: Zondag 8 september.

Erg bedankt voor de vele reacties en de aangename discussie.

Met vriendelijke groeten, Mohammad Vidiiii (overleg) 2 sep 2013 10:07 (CEST)

Beste mensen, Vandaag heb ik de wijzigingen doorgevoerd op de gerelateerde Nederlandstalige Wikipedia pagina's. Mvg, Mohammad Vidiiii (overleg) 9 sep 2013 14:56 (CEST)

En weer ongedaan gemaakt. Er is voldoende aangetoond dat beide namen voorkomen en dan geldt het BTNI-principe. M.vr.gr. Brimz (overleg) 9 sep 2013 15:44 (CEST)

Vidiiii heeft met sterke argumenten aangetoond waarom de titels gewijzigd moeten worden. U heeft enkel 'BTNI' aangevoerd met een beroep op gebruik in de literatuur. U bent gewezen op het feit dat transliteraties in de literatuur vaak niet consistent zijn. Daar heeft u niet op gereageerd. Mijns inziens is BTNI hier daarom zeker niet van toepassing, aangezien de 'twijfel' niet bij de gemeenschap, maar bij u als individu ligt. Ik vind het dan ook zeer onterecht,, en niet netjes, dat u de titelwijzigingen zonder overleg hebt ongedaan gemaakt. Woody_|(?) 9 sep 2013 16:02 (CEST)

Beste Brimz, uw argumenten om dit te klasseren als BTNI zijn weerlegd door verschillende personen. Bovendien hebt u besloten niet meer te reageren en te discussiëren. Mag ik u dan vriendelijk vragen om antwoorden te voorzien op de argumenten van Trewal, Sir Iain en mezelf (zie hierboven). Alvast bedankt. Mohammad Vidiiii (overleg) 9 sep 2013 16:20 (CEST)

Is het vóórkomen van een spelling een grondslag voor het toepassen van BTNI? Ik kan dat in WP:BTNI niet terugvinden. Onder het kopje Spelling (en daar gaat het hier toch over) stelt WP:BTNI het volgende: "De gemeenschap heeft besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken. In sommige gevallen geeft deze afspraak geen uitsluitsel, omdat de Taalunie meerdere spellingen toestaat. In zulke gevallen is sprake van twijfel." Als Brimz kan aantonen dat Taalunie in deze gevallen geen uitsluitsel geeft, omdat de Taalunie meerdere spellingen toestaat, dan is er sprake van twijfel en is zijn terugdraaiactie terecht. Kan hij dat niet aantonen, dan is hierboven voldoende aangetoond dat de spelling Mohammed met "e" in geval van een Perzische naam fout is, en dus verbeterd behoort te worden, ook al komt dezelfde fout in verschillende publicaties voor. Trewal 9 sep 2013 20:43 (CEST)

Steun voor Trewal. Naar mijn opvatting is hierboven meer dan voldoende aangetoond dat Mohammad de juiste transliteratie is in geval van Perzische/Iraanse namen. Dat een Iraanse kennis de opvatting van Vidiiii onderschrijft, is voor mij een prettige bijkomstigheid. Aan Brimz het verzoek zijn terugdraaiactie ongedaan te maken. Emelha (overleg) 9 sep 2013 20:58 (CEST)

Nee. BTNI geeft heel duidelijk aan dat indien er twijfel is, er niet dient te worden ingehaald. Er is wel degelijk twijfel, omdat ik heb aangetoond dat er in de Nederlandse taal bronnen voor handen zijn die de naam op beide wijze schrijven. Dat kun je fout vinden, maar wij op Wikipedia bepalen nu eenmaal niet wat goed of fout is, wij nemen slechts over wat anderen doen. Anderen doen dit, dus mogen wij dat ook. M.vr.gr. Brimz (overleg) 9 sep 2013 21:18 (CEST)

Sorry, maar het algemeen doorvoeren van deze argumentatie leid tot niets. Ik kan met gemak (zeer behoorlijke) bronnen vinden waar grote onzin in staat. (Voorbeeld: De Bourgondische Kreits werd opgericht in 1548). Waarschijnlijk is dit jaartal vaker te vinden dan de correcte datum 1512. Mag ik dan nooit 1548 verbeteren in 1512? Zelfs niet als ik zelf kan aantonen dat 1512 logischer is, kan verklaren waarom de fout veelvuldig wordt gemaakt en ik bronnen heb die verklaren dat het correcte jaar 1512 is? Terwijl de bronnen die 1548 noemen dit niet verdedigen/verklaren.

BTNI is er om editwars over trivialiteiten tegen te houden, niet om goed onderbouwde verbeteringen van de encyclopedie te kunnen frustreren. Sir Iain _overleg 9 sep 2013 22:44 (CEST)

Je "het-staat-in-bronnen"-argument is hierboven al meermaals weerlegd, beste Brimz, o.a. hier. Wikipedia moet inderdaad niet bepalen wat goed of fout is en moet volgend zijn. Maar de vraag is WIE wikipedia dan dient te volgen: de pers en algemene literatuur en alle spelfouten die daarin voorkomen, of vakkundige bronnen betreffende transliteratie uit een specifieke taal?

Ook "Anderen doen dit, dus mogen wij dat ook" is een waardeloos argument en komt op hetzelfde neer als "wij doen maar wat, want anderen doen ook maar wat". Het zou je sieren als je aan het verzoek van Emelha tegemoet kunt komen, en niet met terugdraaiacties je hakken in het zand blijft zetten. Het zand waarop die terugdraaiacties gebaseerd zijn is namelijk bijzonder los. Trewal 9 sep 2013 22:54 (CEST)

Hoe kan deze patstelling worden doorbroken? Emelha (overleg) 14 sep 2013 13:34 (CEST)

Voor een dergelijke patstelling is WP:BTNI bedacht. Maar goed, alle argumenten zijn gegeven en we herhalen elkaar alleen maar. Als niemand een strobreed toe wil geven, is een peiling wellicht een optie? M.vr.gr. Brimz (overleg) 14 sep 2013 18:23 (CEST)

Nee, BTNI is bedacht om bij gelijkwaardige gevallen niet je eigen zin door te drijven. BTNI betekend niet dat de status quo altijd gehanhaaft moet blijven, ondanks argumenten. Mochten er goede, of zelfs minder goede argumenten, voor Mohammed zijn dan is BTNI wel van toepassing. Maar goed, een peiling kan altijd. Sir Iain _overleg 14 sep 2013 18:40 (CEST)

Het eerste ben ik helemaal met Sir Iain eens, het laatste niet. Een peiling mag wel, maar is hier niet de geëigende weg. Voldoende argumenten zijn gegeven, en tegenargumenten zijn weerlegd zonder dat daar door voorstanders van de status quo verder nog op gereageerd wordt. Dit lijkt mij zonder meer ruim voldoende grond om die status quo niet langer te handhaven, maar de gewenste veranderingen door te voeren. Eventueel terugdraaien zal, met het oog op deze uitgebreide discussie, opgevat kunnen worden als obstructie van de encyclopedie. We moeten ons niet laten gijzelen door iemand die zonder verdere argumentatie zijn hakken in het zand blijft zetten. Trewal 14 sep 2013 20:48 (CEST)

Na de hele discussie te hebben gelezen eens met Trewal. Marrakech (overleg) 14 sep 2013 21:08 (CEST)

 Uitgevoerd Trewal 14 sep 2013 21:15 (CEST)

Mooi zo. Woody_|(?) 14 sep 2013 21:17 (CEST)

Ter informatie

Na een korte discussie met Ruud Hendrickx, taaladviseur van de Vlaamse Radio- en Televisieomroeporganisatie, is er besloten om in de toekomst consistent Mohammad te gebruiken om de Perzische voornaam aan te duiden. Dit zal zowel invloed hebben op televisie als online artikels op deze sites: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlaamse_Radio-_en_Televisieomroeporganisatie#De_VRT-websites.

Quote R. Hendrickx:

"[...] Daarom ben ik geneigd je voorstel te volgen omdat de Perzische voornaam ‘Mohammad’ zo te schrijven en de Arabische voornaam ‘Mohammed’. Ik breng de nieuwsdienst op de hoogte."

Groeten, Vidiiii (overleg) 26 sep 2013 18:18 (CEST)

Zegt de bijbel dat de wereld vanuit het niets geschapen werd?

In deze bewerking heb ik uit Klassieke Griekse filosofie en monotheïstische religies de bewering dat in de bijbel etc. (sic!) een schepping uit het niets voorgesteld wordt, vervangen door dat in bepaalde christelijke theologieën een schepping uit het niets voorgesteld wordt.

Ik heb dat gedaan vanwege algemene overwegingen:

• Bij mijn weten komt in de joodse theologie het begrip creatio ex nihilo (of iets soortgelijks) niet voor, zeker niet voor de schepping als geheel.
• De beginzinnen van de bijbel laten op zijn zachtst gezegd ruimte voor de interpretatie dat het al uit iets werd geschapen dat er alreeds was: In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water. De moeilijkheden bij het interpreteren van de grondtekst doen daar niet aan af; veeleer is het een knappe prestatie van theologen om hieruit af te leiden dat er voor Gods daad niets was dan God zelf. (Terzijde: een voortgang moet er geweest zijn om te kunnen spreken van voor en na. Ik wil niet veronderstellen dat dergelijke voortgang gelijk te stellen is aan tijd of aan tijdsverloop en wil best aannemen dat dat die voortgang een eigenschap van God zelf was en dat de scheppende God ook de tijd geschapen heeft).
• Het Nederlandse woord schepping verwijst volgens etymologen oorspronkelijk naar een fysieke handeling, zodat uit het gebruik van dat woord geen stellingname over het creëren van iets uit niets is af te leiden. Dat wij geneigd zijn dat wel te doen is nu juist de invloed van theologische spinsels die zich na de middeleeuwen ontwikkelden. Op algemene cultuurhistorische overwegingen kon je trouwens ook nauwelijks verwachten dat halfnomadische Germanen, die trachtten te overleven in een overweldigend fysieke wereld, speciaal een woord zouden verzinnen voor een dergelijke abstractie.

In bovenstaande overwegingen ontbreken twee zaken, die de reden vormen van mijn aanwezigheid in dit café: de grondtekst en bronnen.

• Ik lees geen Hebreeuws, dus als iemand aannemelijk kan maken dat de grondtekst juist wel wijst op iets-uit-niets, dan moet ik op mijn schreden terugkeren.
• Bij een zoekactie van een kwartier kwam ik niet direct bronnen voor de ene of de andere interpretatie tegen en toen heb ik het er bij laten zitten. Strikt genomen heb ik ook geen bronnen nodig voor het afzwakken van een bewering, daar moest degene voor zorgen die de oorspronkelijke boude bewering deed. Toch vind ik het vervelend om zonder bewijs zo'n belangrijk detail aan te pakken. Niemand hoeft voor mij op zoek te gaan, maar als iemand toevallig een pasklare bron weet, zal ik dat zeker verwelkomen.

Alvast bedankt, — bertux 22 sep 2013 12:19 (CEST)

P.S.: In de aangehaalde bewerking heb ik het woord theologieën gebruikt, hoewel de woordenlijst geen meervoud geeft bij theologie. Wie dit te zeer als on-Nederlands ervaart, dan wel onbegrijpelijk of anderszins ongewenst vindt, wordt uitgenodigd met een alternatief te komen. Voor het kale argument dat dit woord neologistisch zou zijn sta ik echter niet open. — bertux 22 sep 2013 12:19 (CEST)

De betekenis waarin die half-nomadische Germanen een vroegere vorm van het woord 'schepping' en zijn varianten gebruikten doet volgens mij niet ter zake. In dit verband is alleen de betekenis belangrijk die dat woord had toen de bijbel in het Nederlands werd vertaald. Al gaat het strikt genomen ook niet om die betekenis, maar om de betekenis van het veel specifiekere begrip 'schepping uit het niets'. Marrakech (overleg) 22 sep 2013 12:34 (CEST)

Het zal iedere lezer duidelijk kunnen zijn dat die zinsnede niet letterlijk genomen moet worden, maar bedoelt aan te geven dat de betekenis van het woord schepping een eeuwenlange ontwikkeling heeft doorgemaakt die de maatschappelijke en culturele ontwikkelingen weerspiegelt. Ik wilde ermee voorkomen dat ik om de oren geslagen zou worden met hedendaagse connotaties van het woord. — bertux 22 sep 2013 17:09 (CEST)

Dit is een onderwerp waar veel over te zeggen valt. Ik beperk me tot het christendom. Het artikel van S.L. Bonting, 'Schepping uit niets of schepping uit chaos', Tijdschrift voor Theologie 39 (3), p.265-284 (1999), is een toegankelijk geschreven tekst over dit onderwerp (waarin de Schepping-uit-chaos-gedachte beargumenteerd wordt bepleit). De kern van de erin opgenomen historische passage over het ontstaan van de Creatio ex nihilo-gedachte luidt ongeveer als volgt: tot aan het einde van de tweede eeuw werd er binnen het christendom uitgegaan van een schepping uit een oerchaos. Door het verzet tegen het gnosticisme - dualistisch: een kwade demiurg en een goede verlosser - werd het begrip 'creatio ex nihilo' aan de Griekse filosofie ontleend (volgens het artikel is de Schepping-uit-niets-gedachte volstrekt onbekend in de Griekse filosofie) en vrij snel algemeen aanvaard, met name via de kerkvaders Theophilus van Antiochië, Irenaeus en - later - Augustinus. Zowel het Lateraans Concilie van 1215 als het Vaticaans Concilie van 1870 hebben de Creatio ex nihilo-gedachte dogmatisch geformuleerd en bevestigd. Ook de kerkhervormers hebben zich achter dit denkbeeld geschaard. Uiteraard is er ook wel verdeeldheid over dit onderwerp; waarover niet. Dit is ruwweg wat het christendom erover meent te moeten zeggen. De vraag wat de bijbel zelf precies zegt, lijkt me een filologische vraag. Ik ben benieuwd of er onder filologen consensus over bestaat. Theobald Tiger (overleg) 22 sep 2013 22:34 (CEST)

Bedankt, Theobald Tiger! Je antwoord maakt duidelijk dat mijn twijfel gerechtvaardigd was en dat een stellingname over een bijbels alles uit niets gewaagd is. Encyclopedisten die dergelijke boude beweringen doen, vrezen kennelijk niet voor uitglijders, dus het zou me niet verbazen als er een Griekse filosoof te vinden is die het concept heeft beschreven, al zou het maar in afwijzende zin zijn. Ikzelf zou me in elk geval drie keer bedenken voor ik neerpende dat een bepaalde gedachte niet geponeerd is in een filosofische traditie die een millennium omvat. — bertux 26 sep 2013 22:00 (CEST)

Geen hout

Hoi, weet iemand een geschikt alternatief voor de titel Niet-Hout Bosproducten? Sowieso zal hij anders moeten, vanwege die 'Engelse' hoofdletters. Maar dan, hoe vat je het onderwerp het best samen? Een langere variant zoals in het Frans, dus zoiets als 'Bosproducten uitgezonderd hout'? Of een samenstelling ('Niet-hout-bosproducten')? Ik ken zo even geen vergelijkbare gevallen. Apdency (overleg) 25 sep 2013 14:16 (CEST)

Bosbijproducten (soms ook met k ipv c) wordt wel gebruikt. Ik weet niet zeker of dit 100% dezelfde lading dekt. NB: het lemma is in eerste versie geschreven door Gebruiker:Bosteksten, een gebruikerscollectief van bomenexperts. Het lijkt er op dat "niet-hout bosproducten" dus wel de gangbare term is in dat wereldje. CaAl (overleg) 25 sep 2013 14:27 (CEST)

Bosbijproducten zijn - als ik het goed begrijp - plantaardige producten, wat niet noodzakelijkerwijze geldt voor het vreselijke niet-hout bosproducten. Bosbijproducten is ook een juridische term geweest, zag ik (link). Maar het wachten is op iemand die weet van de hoed en de rand. Theobald Tiger (overleg) 25 sep 2013 17:32 (CEST)

In de literatuur vindt men (d.w.z., vond ik) ook wel 'niet-houtige bosproducten'. Ook niet helemaal je van het (en het lijkt beduidend minder vaak voor te komen) maar (i.t.t. niet-hout bosproducten) in ieder geval correct Nederlands. Paul B (overleg) 25 sep 2013 18:26 (CEST)

'Bosbijproducten', dat vind ik een heel mooie. Hij komt bijvoorbeeld voor in de Wet Bosbeheer, die geldig is in het grootste deel van het 'Nederlandstalige' bosareaal, te weten het Surinaamse woud. Grote kanshebber. Vakjargon lijkt me, hoewel natuurlijk nuttig om kennis van te nemen, niet doorslaggevend voor ons titelbeleid. Apdency (overleg) 25 sep 2013 19:45 (CEST)

Houtvrij ? Houtloos ? Lijkt me toch niet overdreven moeilijk... en Niet-Hout is inderdaad een taalgruwel. Jan olieslagers (overleg) 27 sep 2013 18:24 (CEST)

Etymologie en toponymie

Ik heb een vraag over het gebruik van de woorden etymologie en toponymie, kunnen deze woorden door elkaar gebruikt worden? Of hebben ze echt een andere betekenis? Nick _(overleg) 30 sep 2013 20:05 (CEST)

Nee, het zijn twee totaal verschillende dingen. Etymologie houdt zich, plat gezegd, bezig met de genetische verwantschap tussen woorden, bijvoorbeeld tussen het Nederlandse "zitten", het Duitse "sitzen", het Latijnse "sedere" en het Poolse "siedzieć". Toponymie houdt zich, alweer plat gezegd, bezig met het verklaren van plaatsnamen. Uiteraard komt daar ook een stukje etymologie bij kijken.  IJzeren Jan 30 sep 2013 20:17 (CEST)

Oké, erg bedankt dan kan ik denk ik wel verder. Nick _(overleg) 30 sep 2013 20:24 (CEST)

Wat ontbreekt

Zo in het voorbijgaan een paar onderwerpen die als lemma ontbreken:

• flaneren, tja, hoe moet je dat nou omschrijven? maar dit begrip mag m.i. niet ontbreken,
• naar de bekende weg vragen, vgl. read the fucking manual. – Maiella (overleg) 5 okt 2013 07:15 (CEST)

Voor een beginnetje over flaneren zie Pantoffelparade. --JanB (overleg) 5 okt 2013 08:08 (CEST)

Dan vraag ik me af of dat echt hetzelfde begrip is met een andere naam. Ik neig ertoe om [flaneren] als algemener begrip te definiëren. Pantoffelparade is toch wel een beetje cynisch, welke gevoelswaarde m.i. in [flaneren] ontbreekt. – Maiella (overleg) 5 okt 2013 08:27 (CEST)

81.216.199.74 - "waarvan de laatste" ---> "waarvan het laatste"

Beste taaldeskundigen. Gebruiker 81.216.199.74 heeft vandaag een hele serie bewerkingen gedaan waarbij steeds de term "waarvan de laatste" werd vervangen door "waarvan het laatste". Deze bewerkingen gaan tegen mijn taalgevoel in. Nu sluit ik zeker niet uit dat mijn taalgevoel niet correct is, maar je zegt toch ook niet: "Er zaten twee meisjes op de bank, waarvan HET grootste een wit jurkje aan had"? Graag uw oordeel. Itsme (overleg) 6 okt 2013 23:52 (CEST)

Ik heb op het moment geen tijd om alle bewerkingen van 81.216.199.74 na te kijken, maar in het voorbeeld dat u geeft, zou ik 'het' gebruiken. 'Het' verwijst immers naar meisjes en dat is in het enkelvoud een onzijdig woord ("het grootste meisje"). Overigens zou ik in dit geval niet 'waarvan' gebruiken, maar 'van wie', omdat er naar personen wordt verwezen. Emelha (overleg) 7 okt 2013 00:08 (CEST)

Tsja, verlangt jouw taalgevoel misschien "de meisje die op de bank zat"? Tip: "meisje" is een verkleinvorm en die zijn onzijdig in het Nederlands, allemaal. Het huisje, het boompje, het beestje, en evenzeer het meisje en het kleutertje en het ministertje. Overigens helemaal akkoord met Emelha dat "van wie" meer respectvol is dan "waarvan". Jan olieslagers (overleg) 7 okt 2013 19:48 (CEST)

Alcazaba de Málaga of Alcazaba (Málaga)

Alcazaba de Málaga, Alcazaba van Málaga of Alcazaba (Málaga)? Met andere woorden: heeft dit bouwwerk de officiële naam Alcazaba de Málaga of is het de Alcazaba die in Málaga staat? Gezien de interwiki's hangen onze Deense, Duitse en Franse collega's die mening aan, terwijl de meeste andere wp's de benaming vertalen, wat ook eerder op een soortnaam met precisering dan op een eigennaam duidt, tenzij er in al die talen benamingen vertalen of een gangbaar endoniem hebben. Standpunten, argumenten en onderbouwde meningen (ook: kan allebei is een valide mening) zijn welkom op Overleg:Alcazaba de Málaga. — bertux 8 okt 2013 22:10 (CEST)

Leuk gedicht om de sleur een beetje te breken...

Nederlands is best moeilijk te leren, zoals blijkt uit volgend gedicht:

Men spreekt van één lot, en verschillende loten,
maar 't meervoud van pot is natuurlijk geen poten.
Zo zegt men ook altijd één vat en twee vaten,
maar zult u ook zeggen: één kat en twee katen?
Laatst ging ik vliegen, dus zeg ik: ik vloog.
Maar zeg nou bij wiegen beslist niet: ik woog,
want woog is nog altijd afkomstig van wegen,
maar is dan 'ik voog' een vervoeging van vegen?
Wat hoort er bij 'zoeken'? Jazeker, ik zocht,
en zegt u bij vloeken dus logisch: ik vlocht?
Welnee, beste mensen, want vlocht komt van vlechten.
En toch is ik 'hocht' niet afkomstig van hechten.
En bij lopen hoort liep, maar bij kopen geen kiep.
En evenmin zegt men bij slopen 'ik sliep'.
Want sliep moet u weten, dat komt weer van slapen.
Maar fout is natuurlijk 'ik riep' bij het rapen.
Want riep komt van roepen. Ik hoop dat u 't weet
en dat u die kronkels beslist niet vergeet.
Dus: kwam ik u roepen, dan zeg ik 'ik riep'.
Nu denkt u: van snoepen, dat wordt dan 'ik sniep'?
Alweer mis, m'n beste. Maar u weet beslist,
dat ried komt van raden, ik denk dat u 't wist.
Komt bied dan van baden? Welnee, dat wordt bood.
En toch volgt na wieden beslist niet 'ik wood'.
'Ik gaf' hoort bij geven, maar 'ik laf' niet bij leven.
Dat is bijna zo dom als 'ik waf' hoort bij weven.
Zo zegt men: wij drinken en hebben gedronken.
Maar echt niet: wij hinken en hebben gehonken.
't Is moeilijk, maar weet u: van weten komt wist,
maar hoort bij vergeten nou logisch vergist?
Juist niet, zult u zeggen, dat komt van vergissen.
En wat is nu goed? U moet zelf maar beslissen:
hoort bij slaan nu: ik sloeg, ik slig, of ik slond?
Want bij gaan hoort: ik ging, niet ik goeg of ik gond.
En noemt u een mannetjesrat nu een rater?
Dat geldt toch alleen bij een kat en een kater.
Je ziet, onze taal beste dames en heren,
is, net zoals ik al zei, best moeilijk te leren!

Gekregen van iemand via Facebook, zal vast wel ergens anders van internet komen, maar vond het wel leuk om te delen hier. Goudsbloem (overleg) 7 okt 2013 20:07 (CEST)

Dit gedicht komt inderdaad 'ergens anders' van internet, en wel in vele varianten. Onze Taal had voor dit soort rondzwervende aardigheidjes in 2010 zelfs een naam: doorstuurhumor. Omdat we op Wikipedia graag een goede bron willen weten, is het wel aardig dat Onze Taal ook een bijna een eeuw oude oerversie van dit gedicht heeft weten te achterhalen, nl. een van de Ruize-rijmen van Charivarius getiteld Taal-rijm opgedragen aan de vreemdeling die Hollands leert. Trewal 8 okt 2013 01:57 (CEST)

Wat is onze taal toch mooi en ondoorgrondelijk soms... Goudsbloem (overleg) 8 okt 2013 11:11 (CEST)

Taal is ook vrouwelijk, vandaar... Trewal 8 okt 2013 11:57 (CEST)

Intussen begrijp ik dat de drie punten in het kopje (beletselteken) zouden moeten worden voorafgegaan door een spatie, dit is tenslotte het Taalcafé! Zelf vind ik dat ook nogal vreemd c.q. ingewikkeld, maar toch ... (mét spatie!). Leestekens, dat is niet zo eenvoudig ... (nogmaals mét spatie). – Maiella (overleg) 9 okt 2013 00:45 (CEST)

Leuk en verfrissend gedicht, zo tussendoor ! Kronkelwilg (overleg) 9 okt 2013 13:52 (CEST)

Een kleine correctie toch: de verleden tijd van slaan is uiteraard sling (niet slig), want bij gaan hoort ging ... ;) Klever (overleg) 9 okt 2013 14:23 (CEST)

Hetgeen

In verband met het lemma [Maxima], inderdaad Zorregietta, is op de overlegpagina een discussie ontstaan (of geweest) wat betreft het woord [hetgeen]. Als 50-plusser vind ik dat een volstrekt normaal woord, maar er zijn mensen (en instanties! i.c. kennelijk de Taalunie) die daar (kennelijk) anders over denken. Is dit een generatieconflict? Overigens, bij twijfel niet inhalen! lijkt mij. Dus [wat niet fout is hoeft niet verbeterd te worden]. Ik vind dat zo'n discussie niet ongemerkt voortbij mag gaan. Gaarne uw opinie. – Maiella (overleg) 9 okt 2013 00:39 (CEST)

Wat niet fout is, niet verbeteren: dat lijkt me een prima uitgangspunt in dit geval. Het woord is misschien wat aan het 'verouderen', maar het is beslist nog niet zo archaïsch dat we het tegen elke prijs moeten vermijden. De Taalunie meldt dan ook niet meer dan: "In minder formele taal heeft wat de voorkeur." Een 'regel' kan ik dat zo toch niet noemen, hooguit een suggestie. En dan kun je er nog over gaan bakkeleien hoe formeel de taal is waarvan een encyclopedie zich zou moeten bedienen... Iets anders is het wanneer zulke woorden foutief worden gebruikt: in zo'n geval is er natuurlijk geen ruimte voor genade. Paul B (overleg) 9 okt 2013 00:48 (CEST)

Gewoon blijven gebruiken lijkt me. Die lijst van Open Taal is een schandaal. Waarom zou de Nederlandse taal in vredesnaam zo verarmd moeten worden dat we een woord als 'indien' niet mogen gebruiken? Om plaats te maken voor nog meer Nederengels misschien? Of moet ik nu 'maybe' zeggen? Jcwf (overleg) 9 okt 2013 01:08 (CEST)

Taalunie meldt er nog ietsje meer over: In formele geschreven taal kan zowel hetgeen als wat gebruikt worden. In minder formele taal heeft wat de voorkeur.[5]

Ook geeft Taalunie aan wat met formeel en informeel bedoeld wordt: Het onderscheid tussen 'formeel' en 'informeel' komt in veel gevallen overeen met het onderscheid tussen 'schrijftaal' en 'spreektaal'.[6]

Taalunie verwijst verder naar ANS als naslagwerk, waar het gebruik van hetgeen wordt beschreven. Daar staat onder meer Het betrekkelijk voornaamwoord hetgeen behoort tot de formele taal en wordt in gesproken taal meestal door wat vervangen. Kennelijk heeft wat slechts in gesproken taal de voorkeur, maar is het geen enkel probleem om in geschreven taal hetgeen te gebruiken. Trewal 9 okt 2013 01:23 (CEST)

Ik kwam hier naar toe met het vaste voornemen een duit in het zakje te doen, maar zie tot mijn vreugde en opluchting dat Paul B en Trewal alle gras voor mijn voeten hebben weggemaaid. Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2013 10:07 (CEST)

Geheel eens met wat Trewal zegt. Rest mij nog te melden dat de Taalunie, Onze Taal en Open Taal drie verschillende entiteiten zijn. Tekstman (overleg) 9 okt 2013 11:12 (CEST)

Ik zou denken dat alles wat diversiteit bevordert (het gebruik van ofwel wat danwel hetgeen bijvoorbeeld), verrijkend is voor de taal. Inmiddels is mij door de aanbrenger van deze kwestie (gebruiker:Happytravels, (persoonlijke aanval verwijderd)) aangeraden om een taalcoach in de arm te nemen. Mocht er een van de cafébezoekers bereid zijn mij een beetje te begeleiden in het schrijven van correct Nederlands dan mogen hun zich aanmelden. RJB _overleg 9 okt 2013 13:10 (CEST)

Ik wil je wel een handje helpen hoor, RJB. Om maar direct met de deur in huis te vallen: die laatste zin loopt niet goed. Maar dat had je denk ik zelf al door. Het zou zelfs zomaar opzet kunnen zijn, om te kijken of je aanstaande taalcoach wel iets in zijn mars heeft! Je schrijft daar eerst "Mocht er een van de cafébezoekers bereid zijn" (enkelvoud) en schrijft vervolgens "dan mogen hun zich aanmelden" (meervoud). Dat wringt. Je zou beter kunnen schrijven: Mochten er cafébezoekers bereid zijn mij een beetje te begeleiden in het schrijven van correct Nederlands, dan mogen hun zich aanmelden. Dan heb je het enkelvoud/meervoud-probleem alvast opgelost. Ook zou ik een komma schrijven achter Nederlands, omdat je daar ook een kleine pauze hoort als je de zin uitspreekt. Is dit het soort begeleiding waarnaar je op zoek bent? Trewal 9 okt 2013 17:05 (CEST)

H .., hu ., hun ??? Kronkelwilg (overleg) 9 okt 2013 17:23 (CEST)

(Aha, dat is de eerste sollicitatie naar de positie van taalcoach. Kort, maar krachtig.) Glatisant (overleg) 9 okt 2013 17:30 (CEST)

Kronkelwilg haalt zelfs de moeilijkste fout eruit en is geslaagd voor mijn toelatingsexamen. Hij/zij mag nu mijn taalcoach worden - voor schrijftaal welteverstaan, niet voor sspsssppsspreektaal! Trewal 9 okt 2013 17:58 (CEST)

Dank aan allen. Hun mogen allemaal mijn taalcoach worden. Ik heb het hard nodig. Zoals in deze drie zinnen al weer blijkt. Met dank aan Happytravels die mij op dit schitterende idee heeft gebracht. Zelf leren schrijven heeft me al sinds mijn kindertijd enorm aangetrokken! RJB _overleg 9 okt 2013 21:24 (CEST)

Hetgeen is een woord dat ik met mijn 43 jaar heel vaak gebruik. Ik ben het met RJB eens dat het van de gekke zou zijn als het ineens niet meer gebruikt zou mogen worden omdat van de ene dag op de andere ineens als "ouderwets" te boek staat. Het is juist de mogelijkheid alternatieven te gebruiken die een taal verrijkt. Bovendien kunnen dergelijke woorden zeer behulpzaam zijn om een tekst minder eentonig te maken en, in voorkomende gevallen, om onduidelijkheid te voorkomen.

Nu begrijp ik uit de discussie dat het vooral gaat om het gebruik in de zin: "Zij wordt aangeduid als koningin, hetgeen geldt als een zogenoemde hoffelijkheidstitel." Hoe dol ik ook op het woord mag zijn, in dit geval strookt het toch niet helemaal met mijn taalgevoel. Volgens mij is hetgeen een betrekkelijk voornaamwoord dat betrekking heeft op de voorgaande hoofdzin en niet op een los woord daarin. Een constructie als "het boek, hetgeen ik heb gelezen" is pertinent onjuist. In het geval van Maxima heeft de hoffelijkheidstitel uitsluitend betrekking op "koningin" en niet op het feit dat ze als zodanig wordt aangeduid. Daarom zou ik in dit geval toch eerder "wat" gebruiken. "Hetgeen" past m.i. beter in een zin als: "Zij wordt aangeduid als koningin, hetgeen strikt genomen niet juist is, maar gedaan wordt om haar extra hoffelijk te bejegenen." Groet,  IJzeren Jan 15 okt 2013 16:46 (CEST) – als mosterd na de maaltijd

Maar wat is toch ook een betrekkelijk voornaamwoord dat betrekking heeft op de voorgaande hoofdzin en niet op een los woord daarin? Toch zou een ander betrekkelijk voornaamwoord hier vreemd klinken. Vergelijk: ze noemen mij Fokko, wat ik geen mooie naam vind. In die zin zou dat of die tegen mijn taalgevoel indruisen. Marrakech (overleg) 15 okt 2013 17:08 (CEST)

Bij nader inzien denk ik dat de ANS je gelijk geeft: "In tegenstelling tot de andere zelfstandige betrekkelijke voornaamwoorden, kan wat ook betrekking hebben op een element waarmee een hoedanigheid wordt uitgedrukt, bijv. een predicatief adjectief of een substantief van het type advocaat in Hij is advocaat [...]: (12a) Hij is advocaat, wat ik beslist nooit zou willen worden". Marrakech (overleg) 15 okt 2013 17:17 (CEST)

transcriptie Russische zj

Ik had in het artikel over Pussy Riot een rode link met 'Nadezhda' alvast veranderd in 'Nadezjda', conform de transliteratiegids. Wordt het teruggedraaid met 'Ik kom beide spellingen tegen'. Zucht. atalanta (overleg) 10 okt 2013 18:08 (CEST)

Volgens de NOS heb jij gelijk. Waar de spelling met zh vandaan komt is niet moeilijk te raden. Onze collegae overzee weten niet beter dan dat dit zo hoort en sommige anglofielen volgen hen slaafs d.w.z. zonder verder te kijken dan hun neuzen lang zijn.  Klaas|Z4␟V:  11 okt 2013 09:51 (CEST)

Inderdaad, in de Nederlandse populaire transcriptie is zj de enige juiste manier om ж weer te geven.  IJzeren Jan 15 okt 2013 16:27 (CEST)

Die alle/allen uitmonden in....

Ik had een vraag over het gebruik van het woord alle(n), namelijk of het met of zonder n moet in de titel hierboven? --Nick _(overleg) 16 okt 2013 16:30 (CEST)

Ik dacht dat "allen" voor personen gebruikt wordt, en "alle" voor zaken - waarbij dieren een twijfelzone vormen..? Vermits personen en zelfs dieren zelden tot nooit uitmonden in wat dan ook, denk ik ik dat "die alle uitmonden" correct zal zijn. Jan olieslagers (overleg) 16 okt 2013 16:37 (CEST)

Zoals Jan olieslagers heb ik het ook geleerd. In ruimere zin dan hij het verwoordt, lijkt me dat je de verwijzing alllen kunt gebruiken voor objecten waaraan je persoonlijkheid toekent. Wanneer de schaker Aaron Nimzowitsch bijvoorbeeld zegt: De lezer zal het vreemd vinden, maar voor mij hebben de pionnen een ziel die hen wensen, verlangens en angsten influistert, dan is het in mijn ogen gerechtvaardigd om over die pionnen te schrijven: Zij streven allen naar de promotielijn. Bij uitmondende rivieren is het minder voordehandliggend, maar in animistische traditie kunnen ook die wel degelijk bezield zijn. De normale schrijfwijzen zouden echter zijn: Zij streven alle naar de promotielijn en: Die alle uitmonden in de Amazone. — bertux 16 okt 2013 16:48 (CEST)

Het ging over uitmondende rivier dus bedankt! Nu kan ik weer verder. Nick _(overleg) 16 okt 2013 16:50 (CEST)

@Bertux: bedankt voor je inbreng - van rivieren heb ik niet zoveel verstand, maar schaak heb ik voldoende gespeeld om je te kunnen volgen. Je maakt een prachtige combinatie van feitelijkheid en poëzie, en toont daarmee ook mooi aan hoe schraal onze taal zou worden als we er enkel regeltjes uit het (al dan niet groene) boekje op toepasten. (waarmee ik me echter ook vooral niet wil afzetten tègen regels uit boekjes!) Jouw bericht maakt mijn dag helemaal goed! Jan olieslagers (overleg) 16 okt 2013 17:40 (CEST)

Ik zie weinig poëzie in het verkeerd toepassen van regels. Overigens moet het niet 'hen' maar 'hun' zijn in de fraaie zin over pionnen. Of is dat ook poëzie?Madyno (overleg) 16 okt 2013 23:42 (CEST)

Volgens ANS wordt bij hen en hun in geschreven taal soms een syntactisch onderscheid gemaakt: hen dient gebruikt te worden als lijdend en oorzakelijk voorwerp en na voorzetsels, hun als meewerkend voorwerp (zonder voorzetsel) en als ondervindend voorwerp. Dit syntactische onderscheid kan men toepassen als men naar een strikte norm streeft, maar het hoeft niet. Ook het gebruik van hen in de boven gegeven zin mag bepaald niet als een fout worden gezien. [7] Trewal 17 okt 2013 00:00 (CEST)

De Taaladviesdienst denkt daar wel anders over.[8] Madyno (overleg) 20 okt 2013 09:48 (CEST)

Mij lijkt het dat Taaladviesdienst en ANS het nogal eens zijn. Volgens de eerste kan alleen hun als onderwerp écht fout genoemd worden. Emelha (overleg) 20 okt 2013 09:57 (CEST)

Onbepaald lidwoord+werkwoord als zelfstandig naamwoord

Wat is de functie van het gebruik van het onbep. lidwoord + werkwoord als zelfstandig naamwoord i.p.v. het gebruik van een voltooid deelwoord? Welke andere (gevoels?)waarde heeft het gebruik van het onbepaalde lidwoord? Als voorbeeld: wat is het verschil tussen de volgende zinnen: "Het is een manoeuvreren tussen die partijen.", "Het is manoeuvreren tussen die partijen." Theo Oppewal (overleg) 19 okt 2013 23:58 (CEST)

De met een onbepaald lidwoord of bepaald lidwoord gesubstantiveerde infinitief is geen zuiver Nederlands, maar een germanisme: een werkwoord is en blijft in het Nederlands een werkwoord en geen zelfstandig naamwoord. Een manoeuvreren, het verkrijgen... zijn dus best te vervangen door het werkwoord.Peve (overleg) 20 okt 2013 07:41 (CEST)

Vervangen door het werkwoord is uiteraard correct en wordt dan: "Het is een gemanoeuvreer tussen die partijen." Maar dan blijf ik toch nog benieuwd naar een eventueel subtiel verschil in betekenis/waarde van het gebruik van onbep.lidwoord+infinitief (germanisme dus) ten opzichte van onbep.lidwoord+voltooid deelwoord. Theo Oppewal (overleg) 20 okt 2013 09:56 (CEST)

Er zijn bronnen, o.a. deze  Klaas|Z4␟V:  25 okt 2013 16:43 (CEST)

Zijn er ook bronnen waaruit blijkt dat het om een germanisme gaat? Volgens mij is een zin als "Hij zette het op een zuipen" onberispelijk Nederlands. Marrakech (overleg) 25 okt 2013 17:09 (CEST)

Het is een komen en gaan van barbarismen in het Nederlands tegenwoordig.  Klaas|Z4␟V:  25 okt 2013 21:42 (CEST)

Ik heb niet de indruk dat het hier om een germanisme of een ander barbarisme gaat. De Algemene Nederlandse Spraakkunst besteedt uitvoerig aandacht aan de verschillende typen, zie hier, zoeken op 'gesubstantiveerde infinitieven'. Emelha (overleg) 25 okt 2013 22:08 (CEST)

Officieel onduidelijke organisatienaam

Hallo. Heeft iemand ervaring met, verstand van of interesse in het verschijnsel 'officieel inconsequente organisatienamen' en hoe daarmee om te gaan in ons titelbeleid? Meepraten kan op Overleg_gebruiker:Sonty567#Het_Utrechts_Monumenten_Fonds. Apdency (overleg) 28 okt 2013 21:36 (CET)

Tante betje

Gisteren is dit nieuwe artikel aangemaakt: Tante betje. Ik heb zelf wat zaken in de opmaak verbeterd, maar het lijkt me goed als de deskundigen uit dit café ook nog even een inhoudelijke controle (willen) uitvoeren op dit artikel. Groeten, Bob.v.R (overleg) 31 okt 2013 16:14 (CET)

Op een of andere manier aangeven dat de term in Vlaanderen (of moeten we zeggen: "in Belgisch Nederlands"?) niet voorkomt? Hoe noemen we zoiets eigenlijk, hier in het zuiden? Jan olieslagers (overleg) 1 nov 2013 06:47 (CET)

We hebben trouwens al: Inversie (taalkunde)#Foute inversie: Tante Betjestijl en het nieuwe artikel schijnt een auteursrechtenschending te zijn. — bertux 1 nov 2013 09:20 (CET)

Tante is nu wijlen. Tijd voor een criminele oom:

Hij vindt op de laptop de pincode van haar creditcard, die hij vervolgens van haar tafeltje steelt en haar rekening plundert.

— Stinkend rijk — Digibewust: Internetfraude is kinderlijk eenvoudig

Wat is dit? Gewoon een anakoloet? — bertux 1 nov 2013 14:48 (CET)

referenties voor of na een leesteken?

Ik trof dit aan:

Loonstein is gehuwd en heeft zes zonen. De volgende zin begint.

Misschien is het al aan de orde geweest, mijn vraag is: "Moeten de referenties voor of na een leesteken? Is er nog verschil tussen komma's, streepjes en uitroeptekens?"

Volgens mij zou het zo moeten:

Loonstein is gehuwd en heeft zes zonen. De volgende zin begint.

Piet zei: "Loonstein is gehuwd en heeft zes zonen".

Loonstein is gehuwd en heeft zes zonen, maar hij heeft geen enkele dochter. De volgende zin begint.

Ben benieuwd naar jullie mening over dit puntluttigheidje. Elly (overleg) 4 nov 2013 18:29 (CET)

Volgens mij is de referentie plaatsen na het leesteken gewoonlijker. Sjoerd de Bruin (overleg) 4 nov 2013 18:31 (CET)

Zelf plaats ik ze ook achter het leesteken en zo heb ik het volgens mij ook geleerd. Verder vind ik het er mooier uitzien als het referentieteken na het leesteken komt, maar dat is een kwestie van smaak ;) Nick _(overleg) 4 nov 2013 20:01 (CET)

Zie Wikipedia:Referenties. EvilFreD (overleg) 4 nov 2013 20:14 (CET)

Na het leesteken. Het is inmiddels een nieuwe zin (Begint met een hoofdletter, eindigt met een punt) en de verwijzing hoeft niet perse alleen betrekking te hebben op de zin waar de referentie achter staat. Sir Iain _overleg 4 nov 2013 20:36 (CET)

Merci, ik zal er dan aan moeten wennen. Kennelijk fout aangeleerd. Elly (overleg) 4 nov 2013 20:44 (CET)

Na bwc. Er is inderdaad al een 'richtlijn' voor, zie verwijzing van EvilFreD. Zullen we ons daaraan maar houden? Emelha (overleg) 4 nov 2013 20:45 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Vrouwendag (februari)

De woorden maan en koningin hebben een meervoud enkel op -en:

• Saturnus heeft 62 manen
• Koninginnen als Beatrix en Wilhelmina zijn statiger dan Juliana

Ik neem aan maneschijn en Koninginnedag zonde tussen-n zijn omdat er in deze voorbeelden geen meervoud kan zijn. Maneschijn is normaliter de weerkaatsing van de enige maan die dat kan op een manier die wij zien / benoemen als maneschijn en op Koninginnedag vieren we de verjaardag van dé koning (d.w.z. het regerend staatshoofd, i.c. een vrouw).

Nu is er, blijkt, een Vrouwendag (februari), waarbij Vrouwe (met hoofdletter) refereert aan Maria (moeder van Jezus), oftewel Onze Lieve Vrouwe. Is dat niet eenzelfde casus? Er maar volgens de theologie toch maar één (Heilige) Maagd? Vrouwe refereert aan die ene vrouw, toch?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 nov 2013 17:54 (CET)

Misschien een 'Oudnederlandsch' genitiefrestje van "O/Unser Lieven Vrouwen"? Notum-sit (overleg) 5 nov 2013 18:01 (CET)

Zie dit taaladvies voor de regels en in het bijzonder 8.3 voor de door u genoemde uitzonderingen. Emelha (overleg) 5 nov 2013 18:03 (CET)

Gestaald kader

Het artikel is bijgewerkt met de zin: "Het begrip wordt vaak in overdrachtelijke zin gebruikt om alle vakbondsleden mee te omschrijven." Ik vraag me af of dat een juiste term is in dit verband. Ik zie het "overdrachtelijke" niet. Stunteltje (overleg) 6 nov 2013 13:06 (CET)

Het gestaalde kader is gehard in de strijd. Artikel wat herschreven zodat het meer recht doet aan de term. JanB (overleg) 6 nov 2013 21:14 (CET)

Prima. Wel subtiel om "dat land" te gebruiken. Doet waarschijnlijk de Vlamingen goed. :=)) Stunteltje (overleg) 6 nov 2013 23:36 (CET)

Wanneer verleden tijd?

Een anoniem heeft in Train à Grande Vitesse heeft "hebben" veranderd in "had" in de laatste zin:

Het eerste model, de TGV 001, is gebouwd met een gasturbine die gas zou omzetten in elektriciteit, waarmee de trein aangedreven zou worden. De turbine was afkomstig van een helikoptermotor. Dit werd gedaan omdat deze vergeleken met het gewicht een grote output hebbenhad.

De hele paragraaf staat in het verleden, maar turbines hebben nog steeds een grote energie output t.o.v. andere motoren. Deze opmerking is nog steeds geldig en dan is het volgens mij de huidige tijd. Ik heb teveel twijfels om de wijziging terug te draaien. Kan iemand een licht opwerpen? Smiley.toerist (overleg) 11 nov 2013 09:11 (CET)

Ik zou daar dan inderdaad geen verleden tijd gebruiken, want als ik je goed begrijp betreft het een tijdsonafhankelijke uitspraak over turbines in het algemeen. Wel zou ik in plaats van deze, wat terugverwijst naar de turbine in de voorafgaande zin, liever het meervoud turbines gebruiken, juist om aan te geven dat het een algemene uitspraak over turbines betreft, en niet een specifieke uitspraak over die ene gasturbine in die trein. Trewal 11 nov 2013 10:07 (CET)

Inmiddels heb ik de alinea herschreven. Iemand zou even moeten nazien of ze technisch nog 100% correct is. JanB (overleg) 11 nov 2013 10:13 (CET)

Bedankt! Ik heb wel het woord "output" vervangen.Smiley.toerist (overleg) 11 nov 2013 10:20 (CET)

Duidelijk. Ik heb nog even een kleine grammaticale verandering aangebracht. MVG Kronkelwilg (overleg) 11 nov 2013 10:40 (CET)

Zet hem in een moreel Coventry

In het artikel Charles Boycott komt de volgende passage voor:

you must shun him on the fair green and in the market place, and even in the place of worship, by leaving him alone, by putting him in moral Coventry, by isolating him from the rest of the country, as if he were the leper of old – you must show him your detestation of the crime he committed.

Dat was als volgt vertaald:

je moet hem mijden op het kermisterrein en op de markt en zelfs in de kerk door hem alleen te laten zitten. Zet hem in een moreel Coventry door hem te isoleren van de rest van de maatschappij, alsof hij een melaatse is - je moet hem uw afschuw tonen voor de misdaad die hij gepleegd heeft.

Volgens mij is "Zet hem in een moreel Coventry'" geen Nederlands, maar een klakkeloze vertaling van een variant op de Engelse idiomatische uitdrukking "send someone to Coventry". Zie bijvoorbeeld hier. Dergelijk idioom kun je niet zomaar letterlijk overzetten in het Nederlands, zoals je bijvoorbeeld ook "It was all over in a New York minute" niet vertaalt met "Het was allemaal voorbij in een New Yorkse minuut" of iets dergelijks, maar met iets als "Het was allemaal in een vloek en een zucht voorbij". The Banner verzet zich echter tegen wijziging van zijn vertaling "Zet hem in een moreel Coventry", omdat het in zijn ogen een kwestie is van "beeldspraak en eufemismen" (zie hier). Input van taalkundig onderlegde gebruikers zou welkom zijn. Marrakech (overleg) 11 nov 2013 19:35 (CET)

It is me something! EvilFreD (overleg) 11 nov 2013 20:57 (CET)

Op de middelbare school, toen ik nog te lui was om Engels te leren, las ik een pocketboekje dat vertaalde verhalen van Robert Louis Stevenson bevatte - ik meen dat het boekje Passaatwind heette. Daarin trof mij de merkwaardige regel: "Het heeft geen zin om over verspilde melk te kermen", wat gezien de context iets betekende als 'Gedane zaken nemen geen keer'. Zo leerde ik, zoals u ziet, toch nog een beetje Engels. De vertaaloplossing die Marrakech aandraagt, 'Onderwerp hem aan een morele verbanning', is uitstekend, zelfs beter dan het oorspronkelijke Engels, waarin 'moral' een beetje pleonastisch aandoet ('je moet niet met het vieze badwater ook het waardevolle kind weggooien'). Een alternatief kan misschien zijn: 'Geef hem de kans zijn zonden te overdenken...' Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2013 09:23 (CET)

Secularistische partij

Vandaag is de categorie:Secularistische partij aangemaakt. Maar wat is het correcte bijvoeglijk naamwoord bij secularisme? Secularistisch staat niet in Van Dale, wel seculair en seculier - Skuipers (overleg) 12 nov 2013 22:17 (CET)

Ik mis eigenlijk de communistische partijen of zijn die anti-religie? Ik mis trouwens een definitie. Hetzelfde als Seculier humanisme of niet? Smiley.toerist (overleg) 13 nov 2013 01:21 (CET)

Om eerlijk te zijn twijfel ik een beetje over het nut van deze categorie. Wanneer is een partij seculair/seculier/secularistisch? Als ze niet expliciet confessioneel zijn? Als ze voorstander van de scheiding tussen kerk en staat zijn? (Maar dat zijn sommige confessionele partijen ook.) Als ze een anti-religieuze houding aannemen? LeRoc (overleg) 13 nov 2013 01:28 (CET)

Ja, die discussie wou ik ook gaan voeren op WP:TBC. Het gaat me hier om het taalkundige aspect - Skuipers (overleg) 13 nov 2013 07:13 (CET)

Ok, LeRoc (overleg) 13 nov 2013 11:20 (CET)

Zie lemma isme. Trewal 13 nov 2013 12:14 (CET)

Seculier (en in een bepaalde betekenis seculair) betekent zoiets als wereldlijk, of niet tot de geestelijkheid, kerk, congregatie, orde (zoals dominicanen) behorend. Eventueel ook los van de culturele godsdienstig-kerkelijke sfeer. In al die betekenissen kun je veel kwijt. Een paar voorbeelden: SED (communistisch DDR), VVD, PvdA, NSU (geen partij, maar wel een seculiere beweging). Dat lijkt me inderdaad echt geen categorie. Ik denk eerder dat je de rest in de Categorie:Confessionele partij moet zetten, en dan het overgeblevene moet gaan categoriseren in socialistisch, republikeins, fascistisch, communistisch, liberaal, conservatief, et cetera, et cetera. Bij voldoende artikelen zou misschien een categorie Antiklerikalisme zinvol zijn, d.w.z. een categorie voor partijen en/of beweging die zich primair ten doel stellen de macht van de kerk en/of religie in het algemeen te doen krimpen of zelfs te doen verdwijnen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 nov 2013 13:29 (CET)

Het verschil tussen een islamistische en een islamitische partij heb ik altijd opgevat als een verschil in activisme. De eerste is activistisch (sic), strevend naar verandering, terwijl een islamitische partij in een islamitische samenleving gewoon de status quo kan handhaven. Ook van een secularistische partij verwacht ik dus een streven naar verandering, van een seculiere partij niet noodzakelijkerwijs. Maar activistische partijen worden ingepakt door het establishment of bereiken hun doel en zijn dan niet activistisch meer in doen en laten, hoewel ze dat nog decennialang kunnen blijven in hun uitlatingen. Dat geeft meteen de problemen aan. Het -istische karakter van een partij is zelden stabiel en het vereist grondig bronnenonderzoek en voortdurende bewaking om een partij als zodanig te benoemen en te blijven benoemen. Daar is ons categoriesysteem niet op gebouwd.

Een aardig voorbeeld van dergelijke problemen is de PVV in Nederland: als je Geert Wilders te keer hoort gaan, dan zou je zweren met een activistische en mogelijk ook secularistische partij van doen te hebben. Kijk je naar stemgedrag en daadwerkelijke inzet, dan blijkt het vooral een rechtse, tamelijk kleurloze partij te zijn die grotendeels de status quo wil handhaven of de klok een paar jaar terug wil draaien.

Echt vechten doet men niet, want tussen droom en daad

Staat Wilders in de weg die macht wil gaan vergaren

Met veel weemoedigheid naar islamvrije jaren

Waarvan men 's avonds droomt voordat men slapen gaat

— bertux 18 nov 2013 07:12 (CET)

Gebruik van komma's en "en"

Als je een een lijst hebt dan gebruik je komma's tot het laatst waar dan "en" of "of" gebruikt wordt. Maar wat als de zin twee deelzinnen bevat? Voorbeeld:

Op de HSL van Londen tot Ashford International, waar de trein, in de spits, gesplitst wordt in een treindeel naar Margate met haltes in Canterbury West, Ramsgate, Broadstairs, en een treindeel naar Dover Priory met stops in Folkestone West en Central. (Class 395).Smiley.toerist (overleg) 20 nov 2013 10:11 (CET)

Ik zou voor de leesbaarheid en duiding de zin in meerdere stukken hakken. Bijv. zoiets als: De HSL rijdt van Londen tot Ashford International, waar die tijdens de spits opgesplitst verder rijdt. Een treindeel rijdt daarin vanaf Ashford International door naar Margate met tussenhaltes in Canterbury West, Ramsgate en Broadstairs. Het andere treindeel rijdt naar Dover Priory met tussenstops in Folkestone West en Central. Sonty (overleg) 20 nov 2013 10:39 (CET)

De HSL is geen trein maar de HogeSnelheidsLijn. Dat is het nadeel als kenners met voor hun vanzelfsprekende afkortingen schrijven.Smiley.toerist (overleg) 20 nov 2013 10:47 (CET)

Er kunnen dus ook "gewone" treinen op de HSL rijden, wat in Nederland helaas de actualiteit is nu de Fyra-treinen stil staan. Gisteren heb ik nog langs de HSL gefietst, ter hoogte van de A4, maar de passerende treinen... dat was geen bijzondere ervaring. Wat jammer nou. – Maiella (overleg) 20 nov 2013 16:20 (CET)

Om op je vraag terug te komen, in dit geval is de komma voor en juist. Daarnaast hoort er mijns inziens ipv Ramsgate, Broadstairs, te staan Ramsgate en Broadstairs. Daar die zin inmiddels wel erg lang wordt, met ook nog het tussenzinnetje in de spits is het een goede zaak de zin in stukken te knippen zoals Sonty opmerkt. Wellicht in iets andere vorm. Salix2 (overleg) 20 nov 2013 19:27 (CET)

Splitsen hoeft niet per se, maar ik zou wel de komma's voor en na 'in de spits' weghalen. Aan de betekenis van de zin verandert niets als je dat doet en het leest een stuk gemakkelijker. Emelha (overleg) 20 nov 2013 20:59 (CET)

Aangepast en de koppeling gelegd met de V250 en het soort hogesnelheidstrein. Aan hogesnelheidstrein heb zo te zien wel wat werk. Er moet een lijst komen met duiding van de soort. Zie de Engelse en:List of high-speed trains. Van veel types hogesnelheidstrein moet nog een artikel gemaakt worden.Smiley.toerist (overleg) 21 nov 2013 10:51 (CET)

Grapefruit en pompelmoes

Recent draaide ik op de pagina Grapefruit deze wijziging terug. Er werd namelijk aangegeven dat de grapefruit in België soms verkeerdelijk een pompelmoes wordt genoemd. Ik heb deze zin aangepast, omdat het woord "verkeerdelijk" er volgens mij niet in hoort. Ik vind dat het veeleer om een taalkundig verschil tussen Vlaanderen en Nederland gaat. Een dag later werd de oorspronkelijke zin terug geplaatst. Ik zou graag deze bewerking opnieuw ongedaan maken, maar omdat ik geen zin heb in een bewerkingsoorlog, kom ik hier even polsen. Is de aanduiding "pompelmoes" voor de op de foto hiernaast aangeduide vrucht correct of foutief? De interneteditie van Van Dale heeft bij het woord "pompelmoes" alvast aan dat het ook een Belgisch-Nederlands synoniem is voor "grapefruit". Mooi is de wereld (overleg) 20 nov 2013 19:10 (CET)

Volgens mij inderdaad een synoniem en ik denk zelfs dat in Vlaanderen enkel over pompelmoes gesproken wordt, en niet grapefruit. Mvg DirkVE overleg 20 nov 2013 19:26 (CET)

Inderdaad, het woord "grapefruit" wordt in Vlaanderen, denk ik, niet gebruikt. Mooi is de wereld (overleg) 20 nov 2013 19:31 (CET)

Ik ben zelf een Vlaming en ik noem een grapefruit een "grapefruit" en een pompelmoes een "pompelmoes". Het woord "pompelmoes" wordt in Vlaanderen inderdaad dikwijls gebruikt voor een grapefruit. Maar dat is niet algemeen. Vlamingen die het verschil kennen tussen een "grapefruit" en een "pompelmoes" zullen het woord "grapefruit" wel gebruiken. Ik denk dat veel Vlamingen gewoon niet weten dat het twee verschillende vruchten zijn. Heer van Robaais (overleg) 20 nov 2013 19:51 (CET)

Pompelmoes is hier zeker niet een verkeerdelijk gebruikte naam. De 14e editie van Van Dale geeft drie betekenissen "1· ben. voor een soort van citroen- of sinaasappelboom (Citrus decumana) 2· vrucht van de pompelmoes, die eruitziet als een zeer grote sinaasappel synoniem: adamsappel 3· (algemeen Belgisch-Nederlands) grapefruit." Gouwenaar (overleg) 20 nov 2013 19:53 (CET)

@Heer van R.: ook Vlaming zijne, nuja, Zuidbrabander eigenlijk, weet ik toch geen verschil hoor. Misschien een ideetje om het artikel in deze zin uit te breiden? Jan olieslagers (overleg) 20 nov 2013 20:00 (CET)

Ik weet natuurlijk niet hoe dat in Nederland zit. Misschien noemen jullie pompelmoezen dan wel grapefruits? Heer van Robaais (overleg) 20 nov 2013 20:04 (CET)

Pompelmoes gebruik je in Nederland niet vaak. Ik ken het woord hoofdzakelijk van het kinderboek Meester Pompelmoes en de mompelpoes van Hans Andreus, en je hebt Pompelmoentje, dat is een merk grapefruitsap. Glatisant (overleg) 20 nov 2013 20:46 (CET)

Misschien moeten we dan gewoon boven de pagina over de grapefruit ook zetten: de pompelmoes wordt in Nederland ook met grapefruit aangeduid. Dan is iedereen tevreden ... Heer van Robaais (overleg) 20 nov 2013 20:58 (CET)

Ik heb er nog eens over nagedacht. Ik denk dat je de zaak een beetje kunt vergelijken met het woord buffalo in Amerikaans-Engels. De Amerikanen gebruiken dat woord vaak om te verwijzen naar de Amerikaanse bizon (die eigenlijk officieel American bison heet in het Engels), maar in feite is een buffalo dit beest. Volgens mij kun je hier dus wel stellen dat het woord buffalo verkeerd wordt gebruikt in het Amerikaans-Engels. En zo is het ook met pompelmoezen en grapefruits. Heer van Robaais (overleg) 21 nov 2013 00:03 (CET)

Maar volgens u zijn er dus twee verschillende vruchten. Hier hier schuinboven staande plaatje is van wat Nederlanders en Engelstaligen een grapefruit noemen. Hoe ziet een pompelmoes er uit? Wat zijn de verschillen? Ik ken maar 1 grapefruitachtige vrucht maar wil er graag meer leren kennen. CaAl (overleg) 21 nov 2013 21:13 (CET)

Zoek het op in wikipedia: pompelmoes, inclusief afbeelding en link naar commons. — Zanaq (?) 21 nov 2013 21:20 (CET)

Arctic Sunrise

In verband met de actualiteit mis ik drie onderwerpen:

• Borgsom, dat is toch niet precies hetzelfde als Borgtocht (strafrecht),
• (een schip) aan de ketting leggen: het verbreken van de ketting is een misdrijf (en in Moermansk zul je de kans niet krijgen!),
• strafvervolging, nu één volzin in het lemma vervolging.

Misschien is het Taalcafé ook niet precies de juiste plek, maar toch. Niet geprobeerd is altijd mis. Vr. groet en bij voorbaat dank. – Maiella (overleg) 22 nov 2013 17:34 (CET)

Hoofdlettergebruik bij wijnen en druiven

ErikvanB stelde in de bewerkingssamenvatting van Château Cantemerle de vraag hoe het nu zit met het hoofdlettergebruik bij wijnen en druiven. Dus: is het château Cantemerle of Château Cantemerle? En: is het cabernet sauvignon, Cabernet sauvignon of Cabernet Sauvignon? De antwoorden worden hier door de Taalunie gegeven:

1. château Cantemerle of Château Cantemerle?: de naam van een château of domein kan als eigennaam worden beschouwd en dient dus met een hoofdletter dient te worden geschreven. Dus: Château Cantemerle.

2. cabernet sauvignon, Cabernet sauvignon of Cabernet Sauvignon?: wijnsoorten, druivensoorten en wijnstokken zijn geen eigennamen, maar soortaanduidingen en kunnen dus met een kleine letter worden geschreven. Dus: cabernet sauvignon.

Lijkt me hiermee afdoende beantwoord. Bertrand77 (overleg) 18 nov 2013 09:05 (CET)

Malinka1 weet hier veel van en heeft over exact dit onderwerp al veel geschreven. Er kan natuurlijk verschil zijn tussen de opvattingen van de Taalunie en de praktijk in het metier. Verder durf ik niet uit te sluiten dat er op dit punt verschil is tussen druivenrassen en de wijnen die ernaar genoemd zijn. Ik zal Malinka1 hierop attenderen. — bertux 18 nov 2013 10:35 (CET)

Verschil met de praktijk of niet, dank voor de waardevolle Taalunielink, Bertrand! ErikvanB (overleg) 18 nov 2013 14:17 (CET)

Collega Bertux heeft mij opmerkzaam gemaakt op de discussie hierboven omtrent het wel of niet gebruiken van hoofdletters bij druivensoorten en mij gevraagd hier een reactie op te geven. Ik doe dit graag vanuit de expertise van Wikiklaas ivm nomenclatuur en die van mijzelf ivm wijn in de ruimste zin van het woord. Eerdere discussie is te vinden op de OP van Wikiklaas.

1. Als uitgangspunt geldt dat we het hier hebben over "rassen" of "cultivars" van planten, die de eigenschap hebben dat ze druiven voortbrengen.

2. Deze kregen (en krijgen nog steeds) namen volgens de ICNCP (International Code of Nomenclature for Cultivated Plants). Artikel 21.3 hiervan luidt : Each word of a cultivar epithet must start with an initial capital letter. Kortheidshalve wil ik verwijzen naar de Engelse Wikipedia, waar een lemma over de ICNCP staat beschreven inclusief bronnen.

3. Conclusie van zowel Wikiklaas als ondergetekende is :

• De Taalunie een onjuiste conclusie trekt, daar internationale afspraken "voor" gaan.
• Dat in het geval van druivenrassen dus gesproken moet worden van "Pinot Noir", "Sauvignon Blanc" enz. enz.
• De Duitse Wiki het goed doet, de Franse foutief en de Engelse Wiki tegenstrijdig, zie [[9]] voor het juiste voorbeeld en [[10]] voor "half half".
• Ik voeg daar zelf aan toe dat het Franse blad "La Revue du Vin de France" Pinot noir schrijft, maar het Engelse blad "Decanter" en het Amerikaanse "WineSpectator" de ICNCP volgen.

Ik hoop hiermee duidelijkheid te hebben verschaft. Vriendelijke groet, Malinka1 (overleg) 18 nov 2013 21:56 (CET)

Malinka1, wel bedankt voor de uitvoerige bijdrage. Helaas kan ik niet laten een kritische tegenvraag te stellen: waarop bouwt uw stelling dat internationale afspraken "voor" gaan ? Mij lijkt het dat het gebruik van hoofdletters, punctuatie en nog zoveel meer in de eerste plaats bepaald wordt door de taal waarin men zich uitdrukt? Ik denk maar even aan de namen van weekdagen en maanden, die in sommige talen met hoofdletter zijn, in andere met kleine - daar is er toch ook geen "overkoepelende" regeling? Jan olieslagers (overleg) 18 nov 2013 22:58 (CET)

Wellicht dient er ook (om een ingewikkelde zaak nog moeilijker te maken, sorry!) onderscheid te worden gemaakt afhankelijk van context: wordt er over druivenrassen/cultivars gesproken, dan hoort dat volgens de ICNCP met hoofdletters te gebeuren ("een cuvée gemaakt van de druivenrassen Pinot Noir en Gamay"). Wordt er echter over een wijnsoort gesproken dan zou dat volgens algemene Taalunieregels met kleine letter moeten zijn ("een fles sauvignon blanc"). Een fles sauvignon blanc bevat namelijk geen druivenras of cultivar, maar een product dat op basis van de vruchten van dat druivenras of die cultivar is gemaakt. Trewal 18 nov 2013 23:13 (CET)

Eens met Jan. Bijvoeglijke naamwoorden worden in het Italiaans altijd met onderkastletters gespeld. Bovendien hebben we hier soort van consensus dat de Taalunie onze scheidsrechter is en Genootschap Onze Taal en Van Dale zeg maar als grensrechters. Laten deze drie het afweten kunnen we lekker hier of elders gaan bakkeleien. Collegiale groeten uit de provincie Arezzo, Toscane, bekend van o.a. Chianti,  Klaas|Z4␟V:  19 nov 2013 13:12 (CET)

@Malinka1. Als (Nederlandstalige) wijnkenners druivensoorten met hoofdletters schrijven (en dit met bronnen gestaafd kan worden), lijkt mij dat voldoende aanleiding dit gebruik op Wikipedia te volgen. Het argument dat "internationale afspraken voor gaan" en de Taalunie daarom "een onjuiste conclusie trekt" vind ik echter ronduit zwak. Ten eerste is het óók een internationale afspraak (tussen Nederland, België, Suriname en ik meen Zuid-Afrika) dat de Taalunie de spellingsregels voor het Nederlands bepaalt. Ten tweede lijkt mij dat beide afspraken volkomen disjuncte toepassingsgebieden hebben. De Taalunie bepaalt spellings- en grammaticaregels voor Nederlandstalige teksten, terwijl de ICNCP vooral bedoeld is voor communicatie tussen wetenschappers en telers onderling. Het lijkt me bijvoorbeeld erg nuttig dat als een Franse teler zaden van een bepaalde druivensoort bestelt van een Mexicaanse collega, het vantevoren precies vaststaat om welke soort het gaat, zodat problemen na afloop kunnen worden voorkomen. En tenslotte lijkt mij de bewering dat internationele afspraken "voor" gaan ook niet waar. Het feit dat wij internationaal hebben afgesproken dat de meter de eenheid voor lengte is, weerhoudt een groot deel van de wereld er bijvoorbeeld niet van lengtes in voeten en inches aan te geven -- en is ook niet in tegenspraak met een andere internationale afspraak dat afstanden op zee in zeemijlen worden gemeten. Hoopje (overleg) 19 nov 2013 13:26 (CET)

Beste collega's, zeer bedankt voor de input en vragen die zijn gesteld. Geef mij even een paar dagen de tijd, want er komen wellicht nog meer kanttekeningen binnen en kan ik alles in één keer beantwoorden. Dat lijkt mij wel zo efficiënt. Hartelijke groet, Malinka1 (overleg) 19 nov 2013 18:28 (CET)

Graag ook het volgende meenemen in de overweging:

Ik heb er enkele wijntijdschriften en (vrij willekeurig) wijnboeken bij genomen. Hieronder staan ze met hun spellingswijze van druiven:

• Perswijn: geen hoofdletter
• Proefschrift: geen hoofdletter
• Winelife: wel hoofdletter
• Wining & Dining: wel hoofdletter
• Elle eten: geen hoofdletter
• Wijnatlas van Hugh Johnson en Jancis Robinson: geen hoofdletter
• Champagne compleet van Gert Crum: geen hoofdletter
• 1001 wijnen die je geproefd moet hebben van Neil Beckett: geen hoofdletter

De meerderheid van de Nederlandse wijnschrijvers/ -uitgevers hanteert in deze random maar wel representatieve steekproef dus geen hoofdletters.

Daarnaast heb ik die ICNCP doorgenomen (geplukt van deze link) en die heeft - zoals ik het lees - ten doel de Latijnse naam en in wetenschappelijke publicaties in het Engels te harmoniseren. Zoals er ook in het Nederlandse artikel ICNCP staat: "De ICNCP is erop gericht te zorgen dat elke gekweekte plant, die in bosbouw, landbouw, tuinbouw e.d. erkenning verdient, een cultivarnaam (of enthybride naam) heeft die over de hele wereld geaccepteerd wordt." De spellingsregels zijn daarop van toepassing en gaan - in mijn ogen - dus niet vóór op de richtlijnen van de Taalunie, die immers ook voor het overige leidend zijn op Wikipedia. Bertrand77 (overleg) 19 nov 2013 18:39 (CET)

Verder zou ik de verwijzing naar eerdere discussie op de OP van Wikiklaas nader gespecificeerd willen zien. Ik kom alleen dit en dit tegen. Dat is nauwelijks overleg, laat staan discussie. Is er meer? Alleen hier wordt inhoudelijk e.e.a. gewisseld, maar daarover zeg ik hierboven al iets, namelijk dat ik denk dat de ICNCP een heel ander doel heeft dan waar we het hier in encyclopedisch verband over hebben. Bertrand77 (overleg) 19 nov 2013 21:11 (CET)

Beste Bertrand77, neen hoor, meer is er niet. groet, Malinka1 (overleg) 19 nov 2013 21:55 (CET)

Intussen vraag ik me af of die internationale voorschriften van de-een-of-andere (wijn-)organisatie wel zo relevant is voor het wel of niet gebruiken van hoofdletters. De doelstelling dat een cultivarnaam (...) over de gehele wereld wordt geaccepteerd staat niet eraan in de weg dat overeenkomstig het lokale idioom (in Nederland en België en eventueel elders) wél of géén hoofdletters worden gebruikt. Hoe zit dat met een Chinese of Japanse transcriptie? – Maiella (overleg) 20 nov 2013 01:15 (CET)

Helemaal eens. Bertrand77 (overleg) 20 nov 2013 16:43 (CET)

Beste collega's, na enige dagen rust volgen hierbij mijn bevindingen, waarbij ik eerst een paar opmerkingen in het algemeen wil maken :

• Het lijkt mij goed om vooral dicht bij de kernvraag te blijven en ons te concentreren op de vraag hoe wij op Wikipedia namen schrijven. Wat anderen doen in buiten- of binnenland is eigenlijk irrelevant. Ik had dat in mijn eerste bijdrage beter achterwege gelaten.
• Afgelopen donderdag heb ik een gesprek gehad in Den Haag met diegene die op het kantoor van de Nederlandse Taalunie verantwoordelijk is voor de spelling en de (externe) Commissie Spelling assisteert in haar werkzaamheden. Dit tezamen met het initiële antwoord van de Taalunie hier en de zienswijze van de ICNCP hier) zijn naar mijn mening voldoende bronnen en referenties, die we hier terecht belangrijk vinden.
  • Meegedeeld is dat het Comité van Ministers (de Nederlandse en Vlaamse bewindslieden van Onderwijs en Cultuur aangevuld met een vertegenwoordiger van Suriname) besloten hebben dat er in 2015 géén wijzigingen in het "groene boekje" komen.
  • Dat op de gestelde vraag aan de Taalunie, namelijk "schrijf je namen van wijnen met een hoofdletter of met een kleine letter ?" ook antwoord werd gegeven op niet gestelde vragen zoals op "druivensoorten en wijnstokken". Bovendien werd in het begin gesproken over "in beginsel" wat nu als volledig onduidelijk wordt beschouwd omdat je er alle kanten mee op kunt. Het uit elkaar halen van antwoorden op "wijnsoorten" en "namen van druiven" aanbeveling verdient omdat het niet denkbeeldig is dat deze antwoorden zullen verschillen.
  • Er is mij verzocht om in de komende tijd aan de Nederlandse Taalunie een voorstel te doen hoe en en ander wellicht geherformuleerd moet worden. Hierbij dient de code van de ICNCP in de beschouwing te worden meegenomen. Overigens hebben we binnen Wikipedia natuurlijk ook de maken met de schrijfwijze van bijvoorbeeld perensoorten, soorten Magnolea's enz. Dat zijn immers ook planten. Ik zal me verstaan met Wikiklaas die tenslotte de expert is in nomenclatuur.

Conclusies van het gesprek zijn :

• Dat "wijnsoorten" alleen KLEINE letters kent, ook in het geval deze wijnsoort uit meerdere woorden bestaat. Immers een wijn heeft niets meer van een plant. Ik refereer hierbij aan het hierboven gestelde door @Trewal. Dus het is "een fles sauvignon blanc" of "deze chardonnay komt uit Chili".
• Dat er bij "druivenrassen" aanleiding zou kunnen zijn (Commissie Spelling bepaalt) om deze met een hoofdletter te schrijven, ook in het geval dit druivenras uit meerdere woorden bestaat. De Taalunie stelt voor om vooralsnog een status quo te handhaven op Wikipedia en dus niet lemma's te gaan veranderen van kleine letters naar hoofdletters en omgekeerd. Persoonlijk ben ik hiermee akkoord.

Tenslotte @Bertrand 77 : oneens met de door jou beschreven doelstelling, want het doel is (zie blz 3 van de Code) - en ik laat de tekst maar in het Engels staan - A precise, stable, and internationally recognized system for naming plants in cultivation is essential for international understanding and communication. The aim of this Code ( the International Code of Nomenclature for Cultivated Plants (ICNCP),also known as the Cultivated Plant Code, is to promote uniformity, accuracy, and stability in the naming of agricultural, forestry, and horticultural plants. Vriendelijke groet, Malinka1 (overleg) 24 nov 2013 17:03 (CET)

Bodemprocedure

Was dat in het Nederlands eigenlijk niet Procedure ten gronde ? Jan olieslagers (overleg) 25 nov 2013 00:26 (CET)

Want als voorzetsel

Hier een leuk stukje uit The Atlantic over hoe het woord because geëvolueerd is van voegwoord naar voorzetsel. Ik ben heel benieuwd hoelang het duurt voordat dit soort gebruik van want en omdat de Nederlandse grammaticaboekjes bereikt. In Taalcafékringen vast nog wel even want behoudend :-) Milliped (overleg) 19 nov 2013 18:24 (CET)

Dat 'behoudend' klopt niet altijd, want bijdrage. Trewal 27 nov 2013 02:53 (CET)

Hoofdletter bij fictieve landen?

Bijvoorbeeld: Verweggistan.Smiley.toerist (overleg) 26 nov 2013 14:02 (CET)

Had je zelf kunnen vinden... Notum-sit (overleg) 26 nov 2013 14:06 (CET)

Lijkt me ergens wel logisch aangezien het een naam is. Nick _(overleg) 26 nov 2013 17:35 (CET)

Een naam, jawel, zelfs een Eigennaam en die zijn altijd met hoofdletter. Jan olieslagers (overleg) 26 nov 2013 17:41 (CET)

Behalve bij uitzonderingen zoals adidas en iTunes, want donorprincipe. Trewal 27 nov 2013 02:48 (CET)

Paus Franciscus geboren als ...

In het lemma lees ik: Paus Franciscus, geboren als Jorge Mario Bergoglio . Ik begrijp dat dat min of meer een staande uitdrukking is, maar toch vind ik het vreemd, want je wordt niet geboren met een bepaalde (voor)naam, maar pas ná de geboorte wordt een naam gekozen, al is het maar dat je eerst moet weten wat het geslacht is (70 jaar geleden had je nog geen echo-scan). En zolang nog geen aangifte is gedaan bij de burgerlijke stand is een vooraf bedachte naam nog niet definitief. Bijvoorbeeld: de vernoeming naar een peetoom of peettante wordt pas duidelijk als die personen bij de doop aanwezig kunnen zijn. Vr. groet. – Maiella (overleg) 26 nov 2013 11:53 (CET)

Het tijdstip van naamgeving hangt volgens mij niet af van aangifte bij de burgerlijke stand (die werd pas rond 1800 ingevoerd en ook daarvóór hadden mensen al namen) en ook niet van een eventueel doopsel (ook mensen die niet of later gedoopt zijn hebben namen). Namen worden vaak voor de geboorte al gekozen (eventueel een naam voor als het een jongen wordt, en een naam voor als het een meisje wordt). Je zou dan ook kunnen redeneren dat de uiteindelijke naam direct van toepassing is tijdens de geboorte, wanneer duidelijk wordt of het een jongen of meisje is. In dat geval is 'geboren als' dus niet zo vreemd. Trewal 26 nov 2013 13:56 (CET)

Bij nader inzien klopt de uitdrukking "geboren als..." wél als je alleen de achternaam in beschouwing neemt. Een achternaam kan om verschillende redenen worden gewijzigd, bijv. door huwelijk, adoptie, soms nationalisatie en uiteraard bij een formele naamswijziging. – Maiella (overleg) 27 nov 2013 02:02 (CET)

Ik heb het altijd een vreemde formulering gevonden.

Het is bij ons in NL vrijwel onmogelijk om een andere officiële naam te krijgen. Dan is het dus niet "Willeke Alberti, geboren als Willeke Verbrugge" maar bijvoorbeeld "Willeke Alberti, pseudoniem van Willeke Verbrugge". In andere landen kan dat anders zijn.

Als iemand kort na zijn geboorte een naam krijgt, dan neem ik genoegen met "geboren als" - die paar minuten doen er niet toe. Maar ik zou het liever willen schrijven als "oorspronkelijke naam". Handige Harrie (overleg) 27 nov 2013 12:26 (CET)

Nou, meneer Jan Kut kan heel gemakkelijk een andere naam krijgen als hij dat wil. Idem dito voor een aannemer met de naam Piet Bouwslecht. (Dit zijn klassieke voorbeelden.) Door de introductie van nieuwe scheldnamen, nieuwe schuttingwoorden en zo (ik weet zo snel geen voorbeeld) ontstaan er telkens nieuwe casussen die evident in aanmerking komen voor naamsverandering. Het kost alleen iets meer dan vroeger (1000 euro?). Ook is het mogelijk als kan worden aangetoond dat in de akten van de burgerlijk stand ooit (bijv. 100 jaar geleden) een verschrijving heeft plaatsgevonden (en daarom heet meneer Appel voortaan meneer Happel). Dus het is mogelijk en dan zal het ook af en toe plaatvinden. En er is een officiële regeling voor het geval dat een familienaam dreigt uit te sterven, maar dat weet ik effe niet meer zo precies. (De naam van de vrouw wordt toegevoegd aan de naam van de man, en dat is dan de naam die overgaat op de aanstaande kinderen?) En zelfs als het heden ten dage niet meer zo gemakkelijk gaat, onze encyclopedie beschrijft ook de situatie van 100 jaar geleden, althans van mensen die 100 jaar geleden zijn geboren. Enz. enz. Bij immigratie in de Verenigde Staten zijn er kennelijk vele voorbeelden dat de immigratie-ambtenaar maar iets opschreef overeenkomstig hetgeen de Engelse spelling zou kunnen zijn van de naam die hij te horen kreeg. De formulering [geboren als] is dan wel terecht. – Maiella (overleg) 27 nov 2013 21:21 (CET)

"Oorspronkelijke naam" zou vreemd zijn, dat impliceert dat de naam wordt vervangen. Een pseudoniem wordt echter slechts als alias gevoerd. Mevrouw Alberti is nog steeds mevrouw Verbrugge. Een nieuwe paus wordt overigens aangekondigd met zijn eigen naam én de naam die hij gekozen heeft als paus te voeren, zie en:Papal name. "Geboren als" of "eigenlijk" zijn constructies die m.i. beter passen. Gr. RONN (overleg) 27 nov 2013 22:51 (CET) PS Je kunt de naam van je moeder toevoegen wanneer die is uitgestorven of met uitsterven wordt bedreigd. Het 'kind' moet dus om naamswijziging verzoeken. Een naamswijziging kost € 835.

Keulen en Aken

Keulen en Aken zijn niet op een/één dag gebouwd, betekenis: grote projecten kosten tijd (en vergen geduld). Kortom, Wikipedia. Hoogste tijd voor een lemma wat betreft dit spreekwoord/gezegde/??? Op internet zie ik ook de alfabetische volgorde: Aken en Keulen ..., maar dat gaat in tegen mijn taalgevoel. Intussen heb ik vraagtekens of accenttekens nodig/gewenst/onjuist/facultatief zijn. Vr. groet. – Maiella (overleg) 27 nov 2013 04:41 (CET)

Dit spreekwoord/gezegde staat al op Lijst_van_uitdrukkingen_en_gezegden_K-O#Keulen. Er ook nog een apart lemma voor maken lijkt me niet echt nodig. Dit is een van de gevallen waar accenttekens nodig zijn, omdat een met nadruk hoort te worden uitgesproken en omdat het zonder accenttekens abusievelijk als 'n zou kunnen worden gelezen. In een geval als een van de ... zijn accenttekens dan weer onnodig, omdat dat niet als 'n van de ... gelezen kan worden. Trewal 27 nov 2013 12:45 (CET)

Huh, voor mij was dat Parijs en Keulen... en uiteraard komt de lichtstad dan vooraan... Jan olieslagers (overleg) 27 nov 2013 14:30 (CET)

Weer anderen zeggen Rome en Parijs en nog meer anderen alleen maar Rome... Trewal 27 nov 2013 14:51 (CET)

Zie en:Rome wasn't built in a day. "Rome wasn't built in a day" is an adage attesting to the need for time to create great things (...) – Maiella (overleg) 27 nov 2013 20:01 (CET)

Wikipedia:Stijlgids

Gaarne uw aandacht voor het kopje [Wikipedia:Stijlgids] in wikipedia:Review inzake het betoog (!?) wikipedia:Stijlgids. Ik weet niet zo snel wat ik inhoudelijk ervan moet vinden. Het gaat om zo veel details dat ik de consequenties niet snel kan overzien. Zo op het eerste gezicht lijkt mij dat de auteur dit item als "betoog" in de persoonlijke naamruimte zou moeten plaatsen met de categorie: Categorie:Wikipedia:Betogen in gebruikersnaamruimte, zodat het vindbaar is, dan kan het zich in de praktijk bewijzen... of niet (ik zou het niet weten). In ieder geval kan ik niet akkoord gaan met de aldaar voorgestelde procedure: twee gebruikers zeggen [akkoord] en dan hebben we plotseling een nieuwe conventie. Zo gemakkelijk gaat dat niet in de wereld van Wikipedia, zo is mijn ervaring. Eerst moet er nog heel veel water door de Rijn stromen (als variant op Keulen en Aken...). Als ik even als advocaat van de duivel mag spreken: je hebt slechts twee ruziemakers nodig, enz. enz. Dat is dus niet de juiste procedure. Overigens is een review ook niet de juiste procedure. Daarom wil ik het hier aan de orde stellen. – Maiella (overleg) 27 nov 2013 20:55 (CET)

Club Brugge die of dat

Op Club Brugge is wat gedoe geweest over het grammaticale geslacht van Club Brugge, met heen-en-weer-veranderingen tussen die en dat (vanaf 14 november). Zie ook dit overleg. Wie heeft er nu gelijk? ErikvanB (overleg) 18 nov 2013 04:22 (CET)

Ik denk dat je Club Brugge als een eenheid moet opvatten die zich taalkundig net zo gedraagt als Anderlecht of Ajax; het geslacht van het element club is irrelevant. Dus: "het Club Brugge van vandaag is een goed geoliede machine". Volgens google is dat ook verreweg de gebruikelijkste combinatie. Marrakech (overleg) 18 nov 2013 08:30 (CET)

Dit lijkt me de verdere neergang van het taalgevoel te weerspiegelen. Is dat het gevolg van een deficiënt onderwijs? Men ziet dit gevolg trouwens bestendig op wikipedia aan de grove taalfouten, zowel in artikels als bij overleg, met op kop het verwarren tussen d en t. Nu, er zijn belangrijker dingen in het leven dan 'het Club' in plaats van 'de Club'. Maar het argument 'volgens google is het zo' lijkt me wel zwak. Er zijn misschien gevallen waar men het over 'het Club Brugge' kan hebben, maar dan toch niet in het algemeen, en niet in het concrete geval dat luidt "...vooral voor Club Brugge, 'dat' in financiële nesten zat.Andries Van den Abeele (overleg) 18 nov 2013 11:12 (CET)

Taalgevoel is in deze subjectief. Mijn taalgevoel zegt dat "dat" juister klinkt. Doet op zich evenmin ter zake. Nogmaals: er is een groot onderscheid tussen het zelfstandig naamwoord "club" en het woord "Club" dat deel uitmaakt van de eigennaam "Club Brugge". Niemand heeft het over "de Club Brugge" ("De Club Brugge die we gisteren aan het werk zagen verraste vriend en vijand."? Neen dus.). Eventueel wel over "de club Club Brugge", dus als je per se "die" wilt hebben in die zin, zul je je zin moeten aanpassen naar "...vooral voor club Club Brugge, die in financiële...", maar dat lijkt me nu ook niet zo geweldig. Le Fou (overleg) 18 nov 2013 11:26 (CET)

Andries, dit heeft niets met een vermeende neergang van de taal te maken. Je staart je blind op het feit dat club een vrouwelijk substantief is, maar verliest uit het oog dat het geslacht van een woord in bepaalde combinaties niet ter zake doet. Je normatieve benadering zit volgens mij jouw eigen taalgevoel in de weg. Ik maak me bijvoorbeeld sterk dat jij zou zeggen "de Eendracht Aalst van trainer Janssens, die de laatste tijd goed speelt, heeft trouwe supporters". Marrakech (overleg) 18 nov 2013 11:42 (CET)

Neen, ik zou schrijven Eendracht Aalst van trainer Janssens, die, enz, zonder 'de' ervoor. En dan gaat het duidelijk over het spelerselftal. Maar als ik het over de vereniging zou hebben, zou ik schrijven '(De) Voetbalclub Eendracht Aalst, die'. Andries Van den Abeele (overleg) 18 nov 2013 15:32 (CET)

na bwc — De voorbeeldzin van Marrakech lijkt me juist en hij suggereert niet, zoals hierboven verondersteld wordt, dat club een onzijdig woord zou zijn. Toch begrijp ik wel dat mensen aanstoot nemen aan die zin, maar waarom maakt men hier zo'n kwestie van? Ikzelf herschrijf in dergelijke gevallen de gewraakte zinnen gewoon. In dit geval is het al heel simpel: Club Brugge is tegenwoordig een goed geoliede machine. Terzijde: het woord vandaag om tegenwoordig aan te duiden beschouw ik als een Belgicisme, vandaar dat ik dat meteen aangepakt heb — bertux 18 nov 2013 11:44 (CET)

(Hoi bertux, je moet onderscheid maken tussen vandaag en van vandaag. Het gebruik van vandaag in de betekenis van tegenwoordig lijkt me inderdaad een belgicisme, maar met "het Ajax van vandaag" als variant van "het Ajax van tegenwoordig" is volgens mij niets mis. Marrakech (overleg) 18 nov 2013 11:58 (CET))

Ik verander 'vandaag' altijd in 'vandaag de dag' of 'tegenwoordig' als ik het tegenkom. Wist niet dat het een belgicisme was; ik beschouwde het als een anglicisme of vertaalfout uit het Engels. ErikvanB (overleg) 18 nov 2013 14:28 (CET)

Men zou 'vandaag' (a fortiori het 'pleonasme' 'vandaag de dag') en 'tegenwoordig' altijd moeten mijden als niet-encyclopedisch. Als het 'tegenwoordig' zo is, dan is het dat bijna gegarandeerd niet meer zo over x aantal jaren. Men moet dus ofwel dergelijke punctuele vaststelling vermijden, ofwel preciezer dateren, hetzij in de tekst ("anno 2013" of iets dergelijks), hetzij in voetnota. Andries Van den Abeele (overleg) 18 nov 2013 15:32 (CET)

Voor de zekerheid heb ik Taaladvies.net over deze kwestie aangeschreven, van wie ik het volgende antwoord kreeg: "Het herboren Club Brugge en het Eendracht Aalst van de jaren vijftig zijn correct.

Toelichting Dat de eigennamen Club Brugge en Eendracht Aalst het-woorden zijn, blijkt als we er een bepaling aan toevoegen (zie de voorbeelden hierboven). De eigennamen bevatten in deze gevallen weliswaar een de-woord (de club en de eendracht), maar die bepalen het woordgeslacht vooral als ze achteraan in de eigennaam staan, zoals in (de) Standaard Uitgeverij, (de) Mediamarkt." Marrakech (overleg) 25 nov 2013 12:38 (CET)

Ik weet niet hoe de vraag aan het Taaladvies werd gesteld, maar het antwoord geeft geen uitsluitsel. De vraag moet zonder bijvoeglijk naamwoord gesteld en beantwoord worden. Is het 'de Club Brugge' of de 'Voetbalclub Brugge', dan wel 'het Club Brugge' en 'het Eendracht Aalst'. Benieuwd hoe dan het antwoord klinkt. Andries Van den Abeele (overleg) 29 nov 2013 13:48 (CET)

Correct is zowel "het Eendracht Aalst" als "het herboren Eendracht Aalst", zoals de Taalunie ook duidelijk schrijft. Met een bijvoeglijke bepaling blijkt het woordgeslacht alleen des te duidelijker. Een zelfstandige woordgroep verandert heus niet zomaar van geslacht door de toevoeging van een bijvoeglijke bepaling. Kortom, het antwoord van de Taalunie is kristalhelder en geeft wel degelijk uitsluitsel. Mijn vraag luidde overigens als volgt: "Het is "de club" en "de eendracht", maar de kranten schrijven over *het* Club Brugge of *het* Eendracht Aalst van de jaren vijftig". Is dat correct taalgebruik?" Marrakech (overleg) 29 nov 2013 14:08 (CET)

Naar mijn mening is het gebruik van ´het´ in dit geval correct omdat het verwijst naar een fenomeen/verschijnsel uit een bepaalde tijd of periode. Dit zou je er dus bij kunnen denken: ´het (fenomeen) Club Brugge van vandaag´. Kronkelwilg (overleg) 29 nov 2013 15:36 (CET)

Het gaat er volgens mij om dat het geslacht van de woordgroep niet wordt bepaald door het eerste woord ('club' of 'eendracht') zoals Taaladvies schrijft, maar door 'Brugge' en 'Aalst'. Namen van plaatsen zijn sinds jaar en dag onzijdig: het Amsterdam, het Brugge, het Aalst, enzovoort. Emelha (overleg) 29 nov 2013 15:46 (CET)

Routebeschrijving

Ik ben niet gewend een routebeschrijving te geven. Tramlijn 7 (Île-de-France) Ik heb zelf de route afgelegd. Meestal is de route schema voldoende, maar alleen een lijst van haltes is onvoldoende, temeer dat er nog geen kaart is op de Commons.Smiley.toerist (overleg) 1 dec 2013 14:17 (CET)

Wij van Wc-eend adviseren...

Ik heb alweer een item voor het Taalcafé, met enige schroom. Wat betreft de reclameslogan Wij van Wc-eend adviseren... vraag ik me af of er wel/geen spatie zou moeten worden toegevoegd vóór het beletselteken. Het gaat om de titel van een lemma, dus het lijkt me wel van enig belang. (Als er geen reactie volgt dan begrijp ik mijn pijnlijke vergissing.) Vr. groet. – Maiella (overleg) 27 nov 2013 23:46 (CET)

Naar mijn bescheiden mening: Als het woord afgebroken wordt moet er geen spatie tussen de laatste letter en het beletselteken. Als er een nieuw woord volgt (zoals in dit geval) dan moet er wel een spatie tussen. Dus Wij van Wc-eend adviseren .... . MVG Kronkelwilg (overleg) 28 nov 2013 00:09 (CET)

Dat is ook mijn idee, maar ik wil eerst het advies van een taal-deskundige, want het gaat om een titelwijziging. – Maiella (overleg) 28 nov 2013 00:30 (CET)

"Voor en achter een beletselteken komt doorgaans een spatie. Als evenwel een woord wordt afgebroken, komt er geen spatie voor het beletselteken. Tenzij het beletselteken tussen haakjes staat, komt er aan het einde van een zin geen punt achter het beletselteken. Het derde puntje vormt dan de zinsafsluiting. Als de zin op een vraagteken of uitroepteken eindigt, komt dat leesteken meteen achter het derde puntje." volgens Taalunie [11]. Trewal 28 nov 2013 00:32 (CET)

Als ik het goed begrijp, dan moet er in dit geval dus een spatie worden toegevoegd: [Wij van Wc-eend adviseren ... ]. (Voor het gemak gebruik ik even blokhaken voor een citaat.) Groet. – Maiella (overleg) 28 nov 2013 01:20 (CET)

Inderdaad, met spatie. Trewal 28 nov 2013 09:43 (CET)

Hier gaat volgens mij het donorprincipe boven de taalregels. Zie in de reclamefilm op Youtube op het einde (vanaf de 27e seconde), waar het geschreven wordt zonder spatie. Goudsbloem (overleg) 28 nov 2013 11:10 (CET)

Maar deze slagzin is toch geen eigennaam? En ook geen archaïsche spelling. – Maiella (overleg) 28 nov 2013 11:28 (CET)

Op donorprincipe staat toch in de inleiding Het donorprincipe houdt in dat de schrijfwijze van een woord of woordgroep die afwijkt van de officiële spellingsregels gerespecteerd wordt, omdat die spelling in de taal van herkomst gebruikelijk is of een instelling of merk voor die spelling heeft gekozen. Het merk Wc-eend heeft gekozen voor adviseren... als spelling. Goudsbloem (overleg) 28 nov 2013 11:32 (CET)

In de tweede volzin aldaar wordt gesteld: [Het donorprincipe is vooral van toepassing op eigennamen]. Dit gaat niet om een eigennaam maar om een reclame-slogan. Voorts luidt de volledige slogan: [Wij van Wc-eend adviseren Wc-eend]. Het beletselteken is een verkorting van de slogan, ik zie geen bezwaar om dat gewoon volgens de spellingsregels te doen. In het huidige gebruik van deze tekst (buiten de reclame) heeft het beletselteken als betekenis, om nadruk te leggen op de zelfreferentie. In het reclamefilmpje (dat ik niet kan zien) heeft het beletselteken de betekenis van een pauze, let op, er volgt een grapje. De thans ironische frase [Wij van Wc-eend adviseren ...] is vanuit Wc-eend gezien nooit bedoeld als zelfstandige taaluiting welke een eigen leven gaat lijden. Dit is wat de Nederlandse taalgemeenschap er wel van heeft gemaakt. – Maiella (overleg) 28 nov 2013 12:01 (CET)

Let op het woordje vooral, dus niet uitsluitend. Het kan dus ook een slogan betreffen. Verder ben ik het ook wel eens met de meningen hieronder dat er ook nog Wc-eend achter dient te komen. Goudsbloem (overleg) 28 nov 2013 15:31 (CET)

Vooralsnog is de inhoud van het artikel niet in overeenstemming met de titel. De titel impliceert dat het gaat over het algemene gebruik van de uitdrukking terwijl het artikel over de slagzin zelf gaat en hoe die gebruikt werd in de betreffende reclame. De titel zou moeten luiden: "Wij van Wc-eend adviseren...Wc-eend", precies zoals de slogan in beeld komt. Of de inhoud moet gaan over het algemene gebruik van de uitdrukking en de aanleiding daartoe beschrijven. EvilFreD (overleg) 28 nov 2013 12:10 (CET)

Ik zou het hernoemen naar Wij van WC-EEND adviseren... WC-EEND, want dát is inderdaad de slogan, en alleen op die manier komt ook de clou pas naar voren, namelijk het adviseren van eigen product. Overigens hoort WC-EEND geheel met hoofdletters gespeld te worden, want dat is de spelling van die merknaam volgens de fabrikant. Daarvoor geldt ook het donorprincipe (net zoals bij adidas, dat geheel met kleine letters wordt gespeld). Trewal 28 nov 2013 12:19 (CET)

Ik ben het intussen wel ermee eens dat Wc-eend erachter moet, in welke spelling dan ook. Maar nu vind ik dat het beletselteken gewoon weg moet. Zie terzake de website van de bedenkers van deze reclameslogan. Zie hier.

Maakte daar onder andere campagnes voor Hak (‘U moet de groenten van Hak hebben’), Victoria Vesta-RVS (‘Ik durf het bijna niet te vragen, maar ), WC-Eend (‘Wij van WC-Eend adviseren WC-Eend’), Yogho Yogho ('Yogho is niet alleen Yogho, maar ook erg Yogho') en ABN AMRO (De Bank).

Zie ook het kopje [Wij van WC-Eend] in de Volkskrant van 5-12-1995:

Eén slagzin die het bureau bedacht heeft is wèl voor de eeuwigheid, omdat die in zijn eenvoud de kwintessens van de reclame vormt: 'Wij van WC-Eend adviseren WC-Eend.'

In de eerste plaats valt mij op de consequente spelling van [WC-Eend]. (Misschien was het toen anders?) Verder is het beletselteken geen onderdeel van de campagnenaam of van de reclameslogan. De drie punten in de tv-reclame zie ik als typografische vrijheid en typografische ondersteuning van het getoonde beeld-met-geluid, en niet als beletselteken. Verder klopt het beletselteken niet in de tekst van deze reclame-slogan als je kijkt naar de betekenis. Het is wel in overeenstemming met de ironische of sarcastische betekenis die daar later bij is gekomen. De bedenker (Bart Kuiper c.s.) zal toch zelf wel weten wat de juiste spelling is van zijn slogan en van de naam van zijn campagne? – Maiella (overleg) 28 nov 2013 16:18 (CET) Heeft iemand een link naar de stemming waarbij deze slagzin een score van 46% haalde? Ik kan me niet voorstellen dat in de slagzin die toen ter stemming is voorgelegd een beletselteken heeft gestaan. – Maiella (overleg) 28 nov 2013 17:20 (CET)

Daar moest ik even diep de Waybackmachine voor induiken: www.kiesjeslagzin.nl op web.archive.org: "Wij van WC Eend adviseren WC Eend" luidt het daar. Maar zo'n verkiezingswebsite lijkt me niet betrouwbaar om uitsluitsel te geven over de juiste schrijfwijze van de slagzin. Zo is het ineens WC Eend, zonder streepje en staat er ook een slagzin vermeld die ons vertelt dat we een witte motor zouden moeten melken. Bij de bekendmaking van de uitslag is er ineens wel een streepje aanwezig. EvilFreD (overleg) 28 nov 2013 17:51 (CET)

Die correctie maakt duidelijk dat [WC Eend]-met-spatie in ieder geval fout is. De spelling WC-Eend kan verband houden met conventies in de Nederlandse dagbladpers hoe om te gaan met hoofdletterwoorden of hoofdletterafkortingen van vier of meer letters (één hoofdletter en de rest klein-kapitaal of kleine letters). Bijv. ABN-Amro ipv. ABN-AMRO en dus WC-Eend ipv. WC-EEND. – Maiella (overleg) 28 nov 2013 18:40 (CET)

Ik heb het bureau waar de bedenker van de slogan nu werkt een vriendelijke mail gestuurd met de (voor hun vanzelf erg vreemde) vraag of zij uitsluitsel kunnen geven. Ik hoop dat zij antwoord geven, dan weten we het definitief zeker, want dichter bij de bron kan je toch niet komen? Goudsbloem (overleg) 29 nov 2013 07:23 (CET)

Nu een week verder en nog geen antwoord gehad, ik denk niet dat er nog een antwoord komt van de oorspronkelijke bedenker van de slogan, jammer, maar was wel te verwachten. Artikelnaam blijft nu dus zo staan? Goudsbloem (overleg) 6 dec 2013 11:26 (CET)

Om de verwarring nog groter te maken: De eerste verpakking in 1982 schreef WCEEND, in 1985 werd het streepje geintroduceerd en de website schrijft zelf consequent WC-EEND. in 1991 verdween het streepje weer. Op de 2006 verpakking staat "wc EEND" met wc in kleine letters en eend in hoofdletters, en zonder verbindingsstreepje. En tenslotte in 2013 word het helemaal bont door CamelCase te gaan met WC-EEND, met de tekst in kleinkapitaal behalve de eerste en de laatste letter die gewoon kapitaal zijn. Hans Erren (overleg) 8 dec 2013 13:17 (CET)

Om de verwarring een beetje kleiner te maken: de manier van presentatie op de verpakking is niet direct leidend voor de spelling. Die presentatie op de verpakking kan namelijk ook als beeldmerk gezien worden en is dus niet louter een kwestie van spelling. Wat ik eerder als leidend zou kunnen zien is hoe de fabrikant de naam van het product in lopende tekst gebruikt. Dat lijkt mij de spelling WC-EEND te zijn, afgaande op het gebruik op de huidige website van de fabrikant. Hoe anderen dan de naamgever zelf de naam spellen - kranten, verkiezingswebsites, etc. - doet wat betreft het donorprincipe niet ter zake. Trewal 8 dec 2013 21:06 (CET)

Er is natuurlijk ook nog het "Benelux-Bureau voor de Intellectuele Eigendom" waar geregistreerde merknamen op te vragen zijn. Volgens de registratie aldaar is het CANARD WC EEND (WC EEND dus in het Nederlandse taalgebied). Rest nog de vraag of we vallen over het feit dat die naam daar pas in 2002 geregistreerd werd of dat we er mee akkoord gaan dat dat de huidige spelling is van de merknaam en dat alle andere spellingen als louter typografisch gezien moeten worden. EvilFreD (overleg) 8 dec 2013 21:30 (CET) Het artikel (en de bewerkingsgeschiedenis) trouwens nog eens bekeken sinds de hernoeming door Maiella?

Bij dat bureau is niet alleen CANARD WC EEND geregistreerd, maar ook (met verbindingsstreepje) CANARD WC-EEND (gedeponeerd in 1995), afzonderlijk WC-EEND (gedeponeerd in 1982), en ook de volledige slogan WIJ VAN WC-EEND ADVISEREN WC-EEND (gedeponeerd in 2002). Voorts is dit bureau niet zelf de naamgever, en lijkt het er bovendien op dat ALLE aldaar geregistreerde woordmerken uitsluitend in ALL CAPS staan genoemd, ook merken als ADIDAS, waarvan toch bekend is dat het als adidas gespeld hoort te worden. De presentatie op de website van dit bureau lijkt me dan ook niet bijzonder betrouwbaar als maatstaf voor hoofdlettergebruik in de spelling van een merknaam. Trewal 8 dec 2013 22:25 (CET)

Socialistische sovjetrepubliek

Ik denk dat ook hier 'Sovjetrepubliek' met een hoofdletter geschreven moet zijn, zoals het Groene Boekje voorschrijft, maar ik weet het niet zeker. Als ik het goed begrijp, heeft 'Sovjet-' altijd een beginkapitaal, tenzij het 'raad' betekent: sovjet en sovjetcommunisme, maar Sovjet-communisme (!). Zou iemand de titel willen wijzigen als hij fout is en ik het vergeet. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 8 dec 2013 02:25 (CET)

De vraag is hier dus: is een Sovjetrepubliek/sovjetrepubliek een radenrepubliek of een republiek van de Sovjet-Unie? Maarten vdM (overleg) 9 dec 2013 17:33 (CET)

Spelling van chemische namen

Ik wil graag wijzen op een spellingsprobleem dat ik heb ontdekt bij de namen van sommige chemische verbindingen op onze wiki. Zie deze actuele link of de gearchiveerde versie. Mocht er bij schei- of taalkundigen behoefte zijn aan een uitgebreidere discussie, dan stel ik voor het overleg te kopiëren naar Wikipedia:Café Exact en daar verder te praten, om Capaccio niet lastig te hoeven vallen met tientallen oranje balken. ErikvanB (overleg) 9 dec 2013 21:31 (CET)

Verteltechniek

Zo'n belangrijk lemma, maar zo summier. Dat kunnen de experts van dit Portaal vast beter. Timelezz (overleg) 15 dec 2013 21:29 (CET)

Wandelhoofd en pier

Bij het opladen van briefkaarten in de Commons kwam ik deze tegen. Is wandelhoofd nog een officieel Nederlands woord? In Scheveningse pier komt ie wel voor bij de beschrijving van de de eerste pier. Ik heb wel redirects toegevoegd, maar ik vraag mij af of wij de pier artikelen hernoemen naar wandelhoofd. Dit woord lijkt alleen gebruikt te zijn voor pieren die alleen voor toeristische doeleinden zijn aangelegd.Smiley.toerist (overleg) 8 dec 2013 21:56 (CET)

Ik ken het woord nog wel, voor mij voelt het niet als een verdwenen woord, hooguit wat ouderwets. Het lijkt erop dat ze in Scheveningen dit woord gekozen hebben om terug te grijpen op wandelhoofd Koningin Wilhelmina, de voorganger van de nu bijna vergane pier.

Verder vind ik het terug op woorden.org. Volgens Google lijkt het woord vrij veel gebruikt te worden voor de Scheveningse pier en zijn voorganger en gedroomde opvolger: Googelen met uitsluiting van de woorden Wilhelmina en Scheveningen levert maar 157 resultaten op. Zonder die uitsluitingen zijn het er 184, ook nog geen vetpot, en zeker niet de meer dan 4000 die Google vooraf beloofde. Hoe dan ook, zolang het gebruikt wordt, bestaat het nog. — bertux 8 dec 2013 23:02 (CET)

Het aantal treffers dat Google daadwerkelijk weergeeft is vaak vele malen kleiner dan het aantal treffers dat Google belooft te kennen. Bekijk bijvoorbeeld een zoekopdracht naar de term "nederland", waar Google 125 miljoen treffers belooft, maar er uiteindelijk maar 682 weergeeft... Aangezien er hier op Wikipedia alleen al veel meer dan 682 lemma's zijn die de term "Nederland" bevatten, is dat daadwerkelijk getoonde aantal geen maatstaf. Als je het aantal treffers op Google al als maatstaf wilt gebruiken, dan lijkt me het beloofde aantal een beter uitgangspunt te zijn: ik geloof eerder dat er 125 miljoen websites zijn waar het woord "Nederland" op voorkomt, dan dat er maar 682 zouden zijn... Trewal 8 dec 2013 23:26 (CET)

Is er nergens een standaardreferentie voor frekwentie op google is niet (noodzakelijk) relevant ??? Jan olieslagers (overleg) 12 dec 2013 23:27 (CET)

Inderdaad rijst bij mij, maar ongetwijfeld ook bij anderen de vraag naar de relevantie en waarheidsgetrouwheid van de Google-hits. Ik ging er altijd van uit dat de beloftes zwaar overtrokken waren, maar Trewals voorbeeld bewijst dat maar een fractie van het potentieel getoond wordt. Het lijkt me dat dit hooguit sinds een paar jaar het geval is. In mijn herinnering kon je een jaar of acht geleden min of meer ad infinitum bladeren in de zoekresultaten. In elk geval wist je dan waar je aan toe was. Nu vraag je je af of niet beide aantallen een vertekend beeld geven. Is er een Googloloog in de zaal? — bertux 16 dec 2013 16:57 (CET)

Zadel

Hanenkam - sokpop van bertux?

Volgens deze dp was een zadel de plek waar je zit wanneer je bezig bent in een pannetje paardenvlees klaar te maken. ErikvanB (overleg) 16 dec 2013 00:25 (CET)

Een groot pannetje welteverstaan, vermits er een heel dier (bijvoorbeeld een paard) in moet. EvilFreD (overleg) 16 dec 2013 00:38 (CET)

Oh nee, er staat niet dat het in één keer moet. EvilFreD (overleg) 16 dec 2013 00:39 (CET)

Daar ben je abuis. Een paard past wel degelijk in een pannetje! Groet, ErikvanB (overleg) 16 dec 2013 05:03 (CET)

EvilFreD (overleg) 16 dec 2013 06:10 (CET)

Dit is maar een half paard, de rest is een halve haan, waar hij de kunst van afgekeken heeft. Al in de vroegste Griekse literatuur werden recepten en handleidingen voorgesteld voor het berijden van zo'n Hippalectryon. Het schijnt dat het alleen goed ging als men het dier vooraf samen met zijn bereider half in de pan hakte — bertux 16 dec 2013 16:47 (CET)

Jij wil ook altijd haantje de voorste zijn! ErikvanB (overleg) 16 dec 2013 19:23 (CET)

Hoop voor de taalpurist

Gebruikers van de Nederlandse taal gaan retro, zo blijkt uit een stemming. "'Kids' eindigde met veertig procent van de stemmen bovenaan. De stemmers vinden dat het Nederlandse 'kinderen' prima voldoet. 'Kids' werd als nutteloos hip bestempeld.". Wie weet vallen 'baby' en 'sorry' ook nog eens uit de gratie. Apdency (overleg) 13 dec 2013 13:10 (CET)

taalpurist is in tegenspraak met zichzelf. Wij zijn taalzuiveraars (of taalzuiveraren?). Alles kits verder, taalgenoten?  Klaas|Z4␟V:  17 dec 2013 12:08 (CET)

Toponiem met/zonder lidwoord

Collega's,

Ik hoor op tv (bv. Nieuwsuur) vaak van De Oekraïne en soms ook van De Congo. In het (nl) is het helemaal niet gebruikelijk een lidwoord te gebruiken, en ken ik alleen voorbeelden als De Lage Landen en De Nederlanden, maar wellicht is dat meer te vergelijken met de Verenigde Staten die als naam tevens een omschrijving hebben van het politieke systeem (bondsstaat, statenbond). Is er een lijstje met uitzonderingen? Bij Oekraïne en Congo hoor je het namelijk veel vaker. In Oekraïne klinkt zelfs vreemd al, zeg ik het zelf.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 dec 2013 22:33 (CET)

Genootschap Onze Taal heeft er een mooi artikeltje over geschreven. Het kan en mag dus allebei, maar omdat de landen die jij als voorbeeld neemt tegenwoordig onafhankelijk zijn, geniet de naam zonder lidwoord de voorkeur. -- Timk70 vraagje? 2 dec 2013 23:10 (CET)

Vroeger toch ook "de Soedan"? en vergeet niet de bijbelse "ceders van de Libanon" maar ik vraag me af of daar niet eerder de berg wordt bedoeld dan het land. Misschien interessanter om NL "de Ardennen" te vergelijken met FR "L'Ardenne", precies zoals "De Kempen" versus "La Campine". Jan olieslagers (overleg) 4 dec 2013 13:24 (CET)

Bij mij bleef de vraag of je nu spreekt van Het hedendaagse Oekraïne lonkt naar de EU of De hedendaagse Oekraïne lonkt naar de EU (en de referentie zijn/haar, etc.)  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 dec 2013 14:05 (CET)

Ik zou denken: [het hedendaagse Oekraïne] en [de Oekraïne] alsmede [in de Oekraïne], maar dat is slechts mijn taalgevoel en verder niks. Is zoiets mogelijk? met en zonder lidwoord afhankelijk van... Ik zou het niet weten. – Maiella (overleg) 4 dec 2013 16:47 (CET)

Toponiemen zonder lidwoord zijn onzijdig. Bij "Oekraïne" hoort dus "het hedendaagse Oekraïne" en bij "de Oekraïne" hoort "de hedendaagse Oekraïne". Maarten vdM (overleg) 5 dec 2013 01:07 (CET)

Voor een meer luchtige benadering van dit onderwerp, zie De Speld. Apdency (overleg) 7 dec 2013 22:18 (CET)

Grijns - bedankt! Maarre, was het niet een luchtigere benadering ? Jan olieslagers (overleg) 8 dec 2013 01:25 (CET)

Luchterigere is moeilijk uit te spreken. Ik zou hier luchtiger kiezen. Maarten vdM (overleg) 8 dec 2013 11:55 (CET)

Dat is ook een mogelijkheid. 'Meer luchtig' is hier echter denk ik wel het best op zijn plaats. 'Meer' kan behalve 'in hogere mate' ook 'veeleer', 'eerder' betekenen ('Zijn werk is meer politiek dan ambtelijk'). En dat is op dit onderwerp wel van toepassing. De benadering van de satirische website is vooral luchtig 'in tegenstelling tot' het tot dan toe besprokene. Apdency (overleg) 11 dec 2013 10:02 (CET)

We hebben ook nog Den Haag, L'Aquila en vast nog meer voorbeelden waar het lidwoord een integraal en essentieel onderdeel vormt van een toponiem. Overigens spreekt men hier (soms) van Paesi Bassii en niet van I Paesi Bassii in tegenstelling tot de Engelsen die weleens The Netherlands zeggen  Klaas|Z4␟V:  17 dec 2013 12:04 (CET)

Je zegt inderdaad "het Den Haag van de negentiende eeuw". Maar ook liefkozend "het Haagje" of "ons Haagje", dus helemáál vastgeroest is het lidwoord dus niet. Maarten vdM (overleg) 18 dec 2013 10:02 (CET)

In het vaandel dragen

Een anoniem en ik verschillen van mening over de juiste vorm van "hoog in het vaandel dragen/hebben". Zijn bewerkingen draaide ik terug. In eerste instantie omdat ik er van overtuigd was dat alleen "dragen" juist was, later per WP:BTNI omdat ik meerdere vormen tegenkom en het voor mij niet vaststaat dat deze vormen onjuist zijn. Andere vormen die ik ook nog tegenkom zijn: "voeren", "schrijven" en "hebben staan". Zijn al deze vormen juist en is WP:BTNI dus van kracht of is er wel degelijk slechts één vorm juist? EvilFreD (overleg) 25 dec 2013 20:58 (CET)

De uitdrukking luidt zowel volgens Van Dale [12] als volgens Taalunie [13] hoog in het vaandel staan. Iets kan hoog in het vaandel staan, of iemand kan iets hoog in het vaandel hebben staan. Hij draagt iets hoog in het vaandel lijkt mij daarentegen een contaminatie van de uitdrukking hij heeft iets hoog in het vaandel staan (=iets is belangrijk voor hem) en hij draagt een vaandel (=hij is een vaandeldrager). Ik denk daarom dat anoniem het hier toch bij het juiste eind heeft. Trewal 25 dec 2013 23:39 (CET)

middels

Volgens mij is dat een germanisme, volgens een anoniem niet. Zie De Draad/ Wie krijgt er van de taalkundigen gelijk?  Klaas|Z4␟V:  29 dec 2013 10:29 (CET)

Zie hier. Marrakech (overleg) 29 dec 2013 10:46 (CET)

Ook de taalunie vindt "middels" correct, maar geeft aan dat in de meeste contexten "met" of "door middel van" beter is. Voorlopig lijkt het me een twijfelgeval die onder BTNI valt. Interessant is trouwens, dat sommige taalkundigen het een germanisme vinden, terwijl andere het te formeel en zelfs archaïsch vinden. Hoopje (overleg) 29 dec 2013 10:55 (CET)

Het is allebei waar, vermoed ik. Het was vast ooit een normaal Nederlands woord, verdween uit het spraakgebruik, en kwam terug als germanisme. The Jolly Bard (overleg) 29 dec 2013 16:28 (CET)

Placer gold

Hallo iedereen,

Ik weet niet of ik hier ook terecht kan met vertalingen, maar weet iemand wat de Nederlandse vertaling is van placer gold. Om een beetje context te geven het heeft te maken met de goudkoorts in Californië. Alvast bedankt. :) Nick _(overleg) 31 dec 2013 10:43 (CET)

Alluviaal goud Peve (overleg) 31 dec 2013 11:05 (CET)

Aha, weet je misschien ook wat het inhoudt? Op deze Wikipedia hebben we er namelijk nog geen artikel over. Nick _(overleg) 31 dec 2013 11:12 (CET)

Ik heb niet heel veel verstand van het onderwerp, maar mij lijkt "wasgoud" een goede vertaling. De Van Dale omschrijft het als: korrel- en stofgoud dat uit rivierzand gewassen wordt. -- Timk70 vraagje? 31 dec 2013 11:30 (CET)

Wasgoud of gewassen goud is een bijzondere soort alluviaal goud. Placer gold is goud dat afgezet is in een rivierbedding en zo gemakkelijk te ontginnen is, bijvoorbeeld door te wassen.Peve (overleg) 31 dec 2013 11:37 (CET)

Miskien kan Afrikaans help - spoelgoud, net soos placer diamond spoeldiamant is en placer-mining spoelwassery. Suidpunt (overleg) 1 jan 2014 10:42 (CET)

Negative raising

Het verplaatsen van een negatief element naar een ander werkwoord in de zin, wordt in het Engels 'negative raising' (of 'negative transportation') genoemd [14]. Als ik het goed heb is dit een voorbeeld van een taalkundige transformatie. Maar hoe heet 'negative raising' eigenlijk in het Nederlands? Timelezz (overleg) 1 jan 2014 20:55 (CET)

Ik denk niet dat dit iets (of met negatieverplaatsing: ik denk dat het niets) met genoemde transformatie te maken heeft. Volgens ANS heet deze verplaatsing van een negatie-element in het Nederlands eenvoudigweg 'negatieverplaatsing'. Trewal 2 jan 2014 02:08 (CET)

Dankuzeer! Ik heb dit nu direct vertaald naar de Nederlandstalige term in het bewuste lemma. De aanleiding om het te benoemend als iets in de transformatie (Taalkunde) is dictionary.com, die negative raising als een (studie)onderwerp beschouwd binnen transformational grammar. Dit is niet hetzelfde als taalkundige transformatie? Timelezz (overleg) 2 jan 2014 11:07 (CET)

Iraaks(e), Irakees, Irakese

Dag! Kan iemand mij misschien uitleggen wat de precieze regel nou is wanneer je het hebt over het leger van Irak, soldaten van het leger van Irak enzovoort? Mij is duidelijk dat wanneer je verwijst naar een persoon uit Irak, je het hebt over een Irakees. En wanneer je het hebt over het leger, je het hebt over het Iraakse leger. Of is het toch het Iraaks leger net als Iraaks voetbalelftal hier op Wikipedia? Kranten lijken willekeurig een vorm te gebruiken en de volgende week weer een ander. Wie weet wat de regel is? 77.173.36.78 5 jan 2014 11:35 (CET)

De Taalunie geeft deze regels. Ze lijken me helder. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 5 jan 2014 12:12 (CET)

Volgens mij wil je weten wanneer je een buigings-e gebruikt. Op Onzetaal wordt dit uit de doeken gedaan. Zie hier. Inderdaad nogal wat conditionele verschillen. Timelezz (overleg) 5 jan 2014 12:19 (CET)

Ps. Per Onzetaal, is Het Iraakse leger correct. Niet omdat het een 'leger' is, maar omdat het een het-woord is, en het woord ook in dit voorbeeld vooraf wordt gegaan met dit lidwoord. Timelezz (overleg) 5 jan 2014 12:22 (CET)

Hartelijk dank! Met de taalunie en Genootschap Onze Taal wordt het wat duidelijker. Toch niet een regel die ik niet makkelijk uit mijn hoofd leer. Dank! 77.173.36.78 5 jan 2014 21:33 (CET)

Taalbanaan

De tekst bovenin deze pagina mag wat mij betreft weggehaald worden. Het heeft er lang genoeg gestaan. Het is voor mij meer iets voor een eigen OP. En Edwin die het plaatste is (vrijwel) niet meer actief. Wat vinden anderen? mvg. Happytravels (overleg) 9 jan 2014 10:08 (CET)

Mee eens, sommige items zijn leuk, sommige flauw, maar het voegt inmiddels niks meer toe. Josq (overleg) 9 jan 2014 10:39 (CET)

Staat het in de weg? Nee, het staat netjes ná de inhoudsopgave, dus navigatie naar andere onderwerpen wordt niet gehinderd. Zitten er leuke items bij? Ja, zoals hierboven al opgemerkt. Wordt er af en toe nog iets aan toegevoegd? Ja, er komt gemiddeld maandelijks wel wat bij. Laat daarom maar lekker staan, zou ik zeggen. Je gaat toch ook niet in een bruin café de lambrisering weghalen en er alleen formica tafels en plastic stoelen neerzetten, omdat het oude meubilair er lang genoeg gestaan heeft, of inmiddels niks meer toe voegt? Laten we het Taalcafé dan alsjeblieft ook niet ontdoen van zijn talige aankleding. Trewal 9 jan 2014 11:07 (CET)

Behouden inderdaad. Staat zoals gezegd volstrekt niet in de weg (er staat meer en ergere onzin op (nl.)wikipedia!). En ik kan er al eens mijn frustratie kwijt over taalzwakte bij professionelen (omroeppersoneel, politici, ...) en wie weet kijken die er zelfs naar. Jan olieslagers (overleg) 9 jan 2014 11:35 (CET)

 Voor Begrijpelijk dat sommigen dit leuk vinden, maar er zijn al genoeg andere websites die dat bijhouden. Daarvoor hoeft er geen kopie in het Taalcafé. Als het nu ging over flaters gevonden op Wikipedia zou het nog enigszins relevant zijn. Een hobby van een deelgroepje hoeft niet in het Taalcafé. Timelezz (overleg) 9 jan 2014 12:27 (CET)

{Behouden} Al is het alleen al om voor nieuwe gebruikers dit café laagdrempelig te maken. Het gaat er niet om of het flauwe of scherpe grappen zijn, het gaat om opgemerkt, opmerkelijk merkwaardig taalgebruik, bemerkt door wikimedewerkers met en:fingerspitzengefühl voor nederlandsetaalzaken. VanBuren (overleg) 9 jan 2014 12:50 (CET)

 Opmerking Overigens is de Taalbanaan niet door Edwin opgezet, zoals in de eerste bijdrage gesteld wordt, maar werd het item op 11 januari 2006 door Bessel Dekker geïntroduceerd, nadat hij vlak daarvoor het Taalcafé had opgericht. Het is daarmee, net als de lambrisering in een bruin café, een sfeerbepalend onderdeel van dit café en dat al voor bijna 8 jaar. Ja ja, overmorgen viert de Taalbanaan zijn 8e verjaardag! Alle stamgasten even goed opletten dus of je op zijn verjaardag nog een leuke uitglijer hoort! Trewal 9 jan 2014 13:32 (CET)

 Opmerking Zijn verjaardag? Niet haar verjaardag? ;) Tjako (overleg) 11 jan 2014 23:12 (CET)

 Opmerking Bedankt voor je correctie over Edwin, Trewal. Timelezz heeft echter gelijk. We schrijven een - behoorlijk serieuze - encyclopedie en de inhoud van de 'taalbanaan', hoe leuk sommigen dat ook vinden, heeft daar eigenlijk niets mee te maken. Overmorgen, de achtste verjaardag, lijkt mij een goede gelegenheid hem te verplaatsen, bijvoorbeeld naar jouw (Trewals) gebruikerspagina. Neem aan dat Bessel geen bezwaar heeft. mvg. Happytravels (overleg) 9 jan 2014 16:09 (CET)

Nee, ik neem niet van je aan dat Bessel geen bezwaar heeft. Ikzelf - en ook anderen hierboven - hebben in ieder geval wél bezwaar tegen het verwijderen van de Taalbanaan uit het Taalcafé, zoals je hierboven kunt lezen. Aangezien de Taalbanaan, net als de rest van het Taalcafé en alle andere overlegruimtes, geen deel uitmaken van de hoofdnaamruimte van deze behoorlijk serieuze encyclopedie, snijdt je argument daarover ook geen hout. Trewal 9 jan 2014 16:29 (CET)

@Happytravels, Waarom heeft dat er niets mee te maken? Dit is toch een gemeenschapspagina voor overleg en advies waar normaal gesproken niet-schrijvende Wikipedia-gebruikers nooit komen? Het Taalcafé is verreweg het beste café dat we hebben, en dat komt onder andere omdat de meesten die hier komen aardigheid in taal hebben. Die aardigheid - dat heeft de oprichter van dit café heel goed gezien - uit zich zowel in serieuze aandacht voor taalkundige vragen, maar ook in frivoliteiten als de taalbanaan. Ik stel voor dat we jouw voorstel niet volgen, en in plaats daarvan de ernst en de frivoliteit en de kundigheid waarmee Bessel taalkwesties heeft benaderd, in eerste instantie proberen na te doen, in de hoop om hem ooit nog eens te kunnen evenaren, want hem overtreffen zal zeker niet eenvoudig zijn. Theobald Tiger (overleg) 9 jan 2014 16:31 (CET)

Klaarblijkelijk wordt de Taalbanaan als een waardevolle toevoeging ervaren, dus laat hem dan maar gewoon staan. Josq (overleg) 9 jan 2014 16:51 (CET)

Of "laat haar dan maar gewoon staan"? ... Tjako (overleg) 11 jan 2014 23:22 (CET)

Behouden op deze plaats graag, helemaal eens met Trewal, VanBuren en Theobald. Als je er een hekel aan hebt, scroll dan gauw door naar beneden zodat je er geen last van krijgt. Ik vind het bij tijd en wijle bijzonder amusante caféversiering. Glatisant (overleg) 9 jan 2014 17:01 (CET)

voorheen stond het in een kader. Dat was beter. Kattenkruid (overleg) 9 jan 2014 22:25 (CET)

Voor mijn part stop je het in een kader. Glatisant (overleg) 9 jan 2014 22:26 (CET)

Vind dat wel een mooi compromis. Kan niemand er last van hebben; en blijft het toch behouden voor degenen die er plezier aan beleven. Wie gaat het doen? Ik weet nog niet zo goed hoe die kaders werken. Timelezz (overleg) 11 jan 2014 06:00 (CET)

Zo ging het 3 jaar geleden. Na een discussietje op mijn OP heb ik 'm eind 2011 weer aangekoppeld op de huidige manier. (De lambrisering heeft in die 8 jaar dus wel een jaar lang in de kelder gestaan.) Apdency (overleg) 11 jan 2014 20:57 (CET)

"verweet hen (de?) adolescente schelheid"

Beste collegae,
Theobald Tiger en ik proberen al een tijdje het artikel nieuw atheïsme neutraal te maken en zijn daar al bijna in geslaagd, maar er is nog één puntje van onenigheid. In de laatste zin "De gematigde atheïst Theodore Dalrymple verweet in 2007 de nieuwe atheïsten gebrek aan intellectuele zorgvuldigheid, slordigheid, valse zekerheid, onverdraagzaamheid en de adolescente schelheid van hun stemmen."(xoorspronkelijke tekst) vind ik het woordje 'de' POV, omdat dit bepaalde lidwoord impliceert dat de nieuwe atheïsten feitelijk "adolescente schelheid" begaan in het brengen van hun boodschap, terwijl dit slechts de mening van Dalrymple is; tegelijk klopt het volgens mij grammaticaal niet in combinatie met "verweet" (i.i.t. in combinatie met "bekritiseerde"). Eerder waren we op de OP al akkoord dat de formulering "Dalrymple bekritiseerde in 2007 de nieuwe atheïsten om hun gebrek aan intellectuele zorgvuldigheid, hun slordigheid etc." niet neutraal was en dus hebben we de huidige formulering aangenomen. 'De' is niet expliciet ter sprake gekomen. Toen ik het verwijderde, heeft Theobald het weer teruggezet, omdat hij meent dat het "lidwoord is noodzakelijk om er goed Nederlands van te maken". Om heel eerlijk te zijn weet ik niet zeker of het partijdig is of grammaticaal incorrect, vooral niet omdat Theobald kennelijk meent van niet, vandaar dat ik de zaak hier breng. Weet er iemand raad? Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 jan 2014 18:50 (CET)

We zijn hier in het taalcafé en met de bovenstaande, naar ik meen door Theobald Tiger geschreven, zin is niets mis. Feitelijk geeft hij, voor wie het artikel van Dalrymple daadwerkelijk heeft gelezen, een tamelijke exacte samenvatting van de kritiek die Dalrymple, zelf nota bene een atheïst, heeft op het nieuwe atheïsme. De zin is afkomstig uit de volgende passage die TT mijns inziens terecht heeft gelezen als een samenvatting van Dalrymples bezwaren:

This sloppiness and lack of intellectual scruple, with the assumption of certainty where there is none, combined with adolescent shrillness and intolerance, reach an apogee in Sam Harris’s book The End of Faith. It is not easy to do justice to the book’s nastiness; it makes Dawkins’s claim that religious education constitutes child abuse look sane and moderate.

Er mankeert, waar TT de kritiek van D zocht samen te vatten, dus helemaal niets aan de wijze waarop hij dat heeft gedaan. RJB _overleg 3 jan 2014 19:24 (CET)

Er mankeert niks aan de vertaling en ik vind het ook een prima zin om te nemen als samenvatting van Dalrymples kritiek; ik vraag me slechts af of het neutraal en grammaticaal correct gepresenteerd wordt in het lemma nieuw atheïsme. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 jan 2014 19:51 (CET)

Als er niks aan de vertaling mankeert, en het een zin is die prima als samenvatting van Dalrymples kritiek genomen kan worden, dan is het dus een neutrale weergave van die kritiek. Dat die kritiek zelf niet neutraal is ten opzichte van het onderwerp staat daar uiteraard los van. Maar over de neutraliteit van andermans kritiek hoeven wij niet te waken, slechts over de correcte weergave daarvan in onze artikelen. Trewal 3 jan 2014 20:18 (CET)

Nee, want het zou niet neutraal zijn als er staat dat Dalrymple hen bekritiseerde om "de adolescente schelheid van hun stemmen", alsof voor de buitenwereld vaststaat dat zij die hebben (in Hitchens' geval hadden). Het is beter als er staat dat Dalrymple hen bekritiseerde vanwege "een adolescente schelheid [in] hun stemmen", want dan wordt duidelijk dat dit iets is dat Dalrymple persoonlijk meent te bespeuren (maak je er 'van' van i.p.v. 'in', dan maak je 'adolescente schelheid' een eigenschap van 'hun stemmen'; dat vind ik POV. Merk overigens op dat "van hun stemmen" niet voorkomt in de oorspronkelijke tekst en door TT is toegevoegd). Grammaticaal kun je in het tweede geval het lidwoord zeker weglaten, maar in het eerste geval weet ik dat minder zeker. Ik heb er opzettelijk 'verweet' van gemaakt, omdat 'bekritiseerde' in de nieuwe formulering niet paste. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 jan 2014 20:43 (CET)

Wat een onvoorstelbaar gezeur. Dalrymple verweet de Nieuwe atheïsten hun intellectuele onzorgvuldigheid, hun schelle toon, hun schijnzekerheid en hun onverdraagzaamheid. Zo goed? Theobald Tiger (overleg) 3 jan 2014 21:29 (CET)

Vind je het ook goed om het zonder bezittelijk voornaamwoord en bepalende lidwoorden te doen, zoals in "Dalrymple verweet de nieuwe atheïsten intellectuele onzorgvuldigheid, schelle toon, schijnzekerheid en onverdraagzaamheid."? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 jan 2014 22:09 (CET)

Dat lijkt me juist minder goed. Het gaat er hier om dat Dalrymple hen iets verwijt (niet wij). Volgens Dalrymple waren het wel degelijk hun onzorgvuldigheid, hun schelle toon, hun schijnzekerheid en hun onverdraagzaamheid, dus horen wij dat ook liever zo weer te geven dan het zelf te veralgemeniseren (omdat wij het wellicht niet met Dalrymple eens zijn). Dat veralgemeniseren zou juist de kritiek van Dalrymple minder neutraal maken omdat wij dan aan zijn ideeën gaan sleutelen. Trewal 4 jan 2014 00:25 (CET)

Huh? Nederlandse Leeuw (overleg) 4 jan 2014 00:31 (CET)

Neem me niet kwalijk, ik snap echt niet wat je bedoelt, Trewal, hoe vaak ik het ook lees. Kun je het toelichten? Nederlandse Leeuw (overleg) 4 jan 2014 00:39 (CET)

Ik snap niet echt wat er moeilijk aan te begrijpen is, maar wil het wel proberen nog eens anders te formuleren. Dalrymple verweet de NA niet het bestaan van intellectuele onzorgvuldigheid etc. in het algemeen, onder de gehele mensheid, maar een intellectuele onzorgvuldigheid etc. specifiek bij de NA zelf: hij verweet hen dus hun intellectuele onzorgvuldigheid, etc. maar stelt hen niet verantwoordelijk voor intellectuele onzorgvuldigheid van anderen. Zo duidelijker? Trewal 4 jan 2014 01:55 (CET)

Ik begrijp het ook niet goed, Trewal. Een zin als "Carla verwijt Jan gebrek aan respect" (dus niet 'zijn gebrek aan respect'] betekent toch niet dat Carla Jan verantwoordelijk houdt voor het gebrek aan respect waaraan anderen zich schuldig maken? Via google zijn legio voorbeelden te vinden van dergelijke zinnen zonder de door jou veronderstelde algemene strekking.

"Carla verwijt Jan gebrek aan respect" betekent in mijn ogen: Carla vindt dat Jan een gebrek aan respect toont en verwijt hem dat gebrek.

"Carla verwijt Jan zijn gebrek aan respect" betekent in mijn ogen: Jan toont een gebrek aan respect en Carla verwijt hem dat gebrek. Marrakech (overleg) 4 jan 2014 10:02 (CET)

Ik heb ook geen bezwaar tegen: Dalrymple verweet de Nieuwe atheïsten intellectuele onzorgvuldigheid, onverdraagzaamheid, de onvolwassen schelle toon en het vertoon van schijnzekerheid. Theobald Tiger (overleg) 4 jan 2014 11:03 (CET)

Goed voorbeeld, Marrakech, dat is precies wat ik bedoel! Het woordje 'zijn' in voorbeeld 2 impliceert dat Jan feitelijk gebrek aan respect toont en Carla dit slechts (objectief) vaststelt en hem daarop aanspreekt, terwijl in voorbeeld 1 dit slechts de (subjectieve) mening van Carla is. Als Wikipedia kunnen wij niet schrijven volgens voorbeeld 2, want dat is POV. Dus geen bepalende lidwoorden of bezittelijke voornaamwoorden erin. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 4 jan 2014 11:08 (CET)

Zou je dan ook zeggen: "Carla verwijt Jan schelle toon"? Dat klinkt in mijn oren nogal vreemd, terwijl "Carla verwijt Jan zijn schelle toon" mij wel normaal in de oren klinkt. Misschien omdat "schelle toon" niet zo direct als een (karakter)eigenschap gezien wordt, terwijl "gebrek aan respect" dat wel is? "Carla verwijt Jan gebrek aan respect" of "Carla verwijt Jan zijn gebrek aan respect" klinken mij namelijk wel allebei correct in de oren en zijn voor mij gelijkwaardig in betekenis, zonder enige implicatie van feitelijkheid.

Misschien heeft dat ook te maken met het al dan niet gebruiken van een lidwoord: niet "Jan, je hebt schelle toon" maar "Jan, je hebt een schelle toon". Anderzijds wel "Jan, je hebt gebrek aan respect" maar niet "Jan, je hebt een gebrek aan respect".

Ook impliceert het gebruik van een bezittelijk voornaamwoord in het geheel geen feitelijkheid. Als Carla zegt "Jan, gebrek aan respect bevalt mij niet" bekritiseert zij "gebrek aan respect" in algemene zin. Als zij zegt "Jan, jouw gebrek aan respect bevalt mij niet" bekritiseert zij Jan persoonlijk. Of Jan al dan niet een feitelijk gebrek aan respect toont, staat daar volledig buiten. Als je überhaupt al zou kunnen spreken van een feitelijk gebrek aan respect. Trewal 4 jan 2014 11:58 (CET)

In mijn laatste voorstel kun je bij de eerste twee elementen en het laatste element het lidwoord wel weglaten, maar bij "onvolwassen schelle toon" kan dat in mijn ogen niet - bij die 'toon' kan zelfs het beste het bezittelijk voornaamwoord 'hun' geplaatst worden. Het lidwoord voor "vertoon" kan dus wat mij betreft ook nog worden weggelaten. Wel kun je dan beter schrijven: Dalrymple verweet de Nieuwe atheïsten intellectuele onzorgvuldigheid, onverdraagzaamheid, vertoon van schijnzekerheid en de onvolwassen schelle toon waarop ze hun meningen verkondigen. Theobald Tiger (overleg) 4 jan 2014 12:13 (CET)

@Trewal - gek is dat, ik voel dat heel anders, terwijl ik gewoonlijk bijna blind met je visie instem. Voor mij impliceert het gebruik van een bezittelijk voornaamwoord wel degelijk feitelijkheid. In mijn oren is er dan ook een groot verschil tussen "De Winter verwijt Van Agt zijn antisemitische houding" en "De Winter verwijt Van Agt een antisemitische houding". Maar ik vraag me af waar onderbouwing voor jouw of mijn visie te vinden zou zijn. Marrakech (overleg) 4 jan 2014 12:34 (CET)

Het enige verschil dat ik hoor is een klein beetje meer nadruk in het geval 'hun' wordt gebruikt. En misschien is er wat meer ruimte om het gegispte gedrag als een incident te beschouwen als 'hun' wordt weggelaten. Bij de onderhavige formulering doet dat er in mijn ogen niet veel toe. Theobald Tiger (overleg) 4 jan 2014 13:14 (CET)

De tweede zin is in mijn ogen een verkorte schrijfwijze voor "De Winter verwijt Van Agt een antisemitische houding te hebben". Het algemene, onbepaalde "antisemitische houding" wordt door die toevoeging "te hebben" specifiek toegewezen aan de persoon Van Agt, net zoals het bezittelijk voornaamwoord dat doet in "De Winter verwijt Van Agt zijn antisemitische houding". Over een onderbouwing van een relatie tussen feitelijkheid en het gebruik van een bezittelijk voornaamwoord kan ook ik nergens iets vinden. Met bronnen aantonen dat die relatie er niet is, is echter onbegonnen werk, aangezien er weinig bronnen zullen zijn die schrijven over zaken die er niet zijn. In een werk als ANS kan ik over een dergelijke relatie niets vinden. Wel kan ik daar een en ander vinden over het gebruik van een bezittelijk voornaamwoord enerzijds of een possessief lidwoord anderzijds, maar dat helpt ons hier weinig verder. Behalve dan dat het aantoont dat beide vormen zeer dicht bij elkaar liggen, en "dat het gebruik van het possessieve lidwoord in de standaardtaal soms tot een hoger stilistisch niveau behoort dan dat van het bezittelijk voornaamwoord, wat in bepaalde situaties tot een duidelijke voorkeur voor het lidwoord kan leiden. Zo zal men van iemand die pas overleden is, bijv. liever zeggen: Hij ligt al in de kist dan: Hij ligt al in zijn kist." [15] Trewal 4 jan 2014 14:03 (CET)

Ook in je redenering aan het begin van je laatste bijdrage kan ik niet meegaan, Trewal. Ik denk niet dat "te hebben" in de ene zin en "zijn" in de andere eenzelfde betekenisfunctie vervullen. Maar een interessante kwestie is het zeker. Ik heb Taaladvies.net gevraagd om er eens naar te kijken. Benieuwd wat zij ervan vinden, en wie weet komen ze met een verwijzing naar literatuur hierover. Marrakech (overleg) 4 jan 2014 21:31 (CET)

Hieronder mijn vraag aan en het antwoord plus toelichting van Taaladvies.net:

VRAAG
Is er een duidelijk betekenisverschil tussen de zinnen "Kim verwijt Jaap zijn antisemitische houding" en "Kim verwijt Jaap een antisemitische houding (te hebben)"? Specifieker: impliceert de eerste zin, door het gebruik van het bezittelijk voornaamwoord 'zijn', in tegenstelling tot de tweede zin dat Jaap daadwerkelijk een antisemitische houding heeft, of ontbreekt een dergelijke implicatie in beide zinnen?

ANTWOORD
Er is wat ons betreft een verschil tussen deze zinnen.

TOELICHTING
In 'Kim verwijt Jaap zijn antisemitische houding' wordt de aanname dat Jaap zo'n houding heeft als feit gepresenteerd. 'Kim verwijt Jaap een antisemitische houding (te hebben)' betekent 'Kim verwijt Jaap dat hij in haar ogen een antisemitische houding heeft.' Het is nu duidelijker dat Kim VINDT dat Jaap die houding heeft.

Marrakech (overleg) 8 jan 2014 17:35 (CET)

Bedankt voor je inbreng. Het is duidelijk dat Taaladvies.net zich hier met betrekking tot het gebruik van het bezittelijk voornaamwoord bij jouw visie aansluit. Wel jammer dat er geen verwijzing naar literatuur is gegeven, en dat ze het antwoord slechts kwalificeren met "wat ons betreft". Ook jammer dat dit geen uitsluitsel geeft over de oorspronkelijke vraag, die betrekking had op het gebruik van een bepaald of onbepaald lidwoord. Maar dat is jou natuurlijk niet aan te rekenen, aangezien de discussie al van richting veranderd was voordat jij jouw eerste reactie plaatste. Trewal 8 jan 2014 18:39 (CET)

Inderdaad hartelijk dank dat je dit voor ons allemaal hebt nagevraagd, Marrakech. Volgens Taaladvies is er inderdaad een betekenisverschil en dienen we het bezittelijk voornaamwoord te mijden om neutraal te blijven over of het verwijt feitelijk waar is. Trewal heeft gelijk dat 'de' helaas niet is meegenomen in de vraag, maar Taaladvies keurt in ieder geval 'een' goed. Op grond hiervan kom ik uit op het volgende tekstvoorstel:

"De gematigde atheïst Theodore Dalrymple verweet in 2007 de nieuwe atheïsten een gebrek aan intellectuele zorgvuldigheid, slordigheid, schijnzekerheid, onverdraagzaamheid en een onvolwassen schelle toon."

Als ik de discussie tussen De Wikischim, Trewal en Theobald goed begrijp, is het niet nodig om vóór "de nieuwe atheïsten" het woordje 'aan' te zetten?

Hoewel de toevoeging 'te hebben' iets duidelijker lijkt, denk ik dat je het wat betreft slordigheid, schijnzekerheid en onverdraagzaamheid niet in één zin kunt zetten: die zaken 'bezit' je niet, die 'vertoon' je, dus om een foutieve samentrekking te vermijden stel ik voor dat we 'te hebben' weglaten.

Heb ik nog iets gemist of kan iedereen zich hier in vinden? Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 jan 2014 19:18 (CET)

Taaladvies keurt niets goed of af, Nederlandse Leeuw, althans niet expliciet. De medewerkers ervan hebben alleen een betekenisverschil vastgesteld tussen mijn beide voorbeeldzinnen. Bovendien kun je uit het gebruik van 'een' in een van die zinnen niet zomaar concluderen dat het gebruik ervan in bovenstaande zin automatisch goed is. Stilistisch gezien vind ik zinnen als "Ik verwijt jou een felle toon" nogal discutabel. Daar zou ik toch een bepaling aan willen toevoegen, zodat je iets krijgt als "Ik verwijt jou de felle toon waarop je spreekt", maar dan zit je weer met de notie van feitelijkheid die het lidwoord 'de' wel of niet aan de zin verleent. Lastige kwestie dus. Marrakech (overleg) 9 jan 2014 16:21 (CET)

Ok, wat stel jij dan voor? Ik zou deze inderdaad lastige kwestie namelijk graag willen oplossen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2014 20:37 (CET)

Zie mijn laatste bijdrage aan de discussie onder het kopje 'Tekstvoorstel Dalrymples kritiek'. Op grond van het commentaar van de Taalprof is mijn voorstel om de versie met 'de adolescente schelheid van hun stemmen' gewoon te handhaven. Marrakech (overleg) 9 jan 2014 20:51 (CET)

Ok, zolang het maar geen 'om hun' is vind ik het best. Uiteindelijk zijn we met deze discussie wel wijzer geworden. Ik ga nog even wat meer namen en boeken toevoegen en dan vind ik het voorlopig welletjes. Iedereen bedankt voor deelname aan het overleg! Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2014 21:58 (CET)

Tekstvoorstel Dalrymples kritiek

Ik vind de discussie over de (possessieve) lidwoorden en bezittelijke voornaamwoorden interessant en ik hoop op nieuwe bijdragen die mij verder opvoeden. Daarnaast zou ik graag duidelijkheid willen over een acceptabele vorm waarin Dalrymples kritiek op het Nieuwe atheïsme in het artikel kan worden verwerkt. Mijn voorstel luidt:

Dalrymple verweet de Nieuwe atheïsten intellectuele onzorgvuldigheid, onverdraagzaamheid, vertoon van schijnzekerheid en de onvolwassen schelle toon waarop ze hun meningen verkondigen.

Ik meen dat er inmiddels consensus bestaat dat dit Dalrymples kritiek goed samenvat. Graag onder dit subkopje eventuele verbetervoorstellen. Theobald Tiger (overleg) 4 jan 2014 15:48 (CET)

Ik vind die tekst volkomen acceptabel en heb geen verbetervoorstel. Trewal 4 jan 2014 17:42 (CET)

Er is klaarblijkelijk nog geen consensus; Marrakech en ik hebben het idee dat "de" fout is. Waarom wordt trouwens de hele zin steeds overhoop gehaald, maar het enige omstreden woordje "de" telkens ongemoeid gelaten? Wat is er mis met gewoon "een"? Beetje oude wijn in nieuwe zakken dit. Trewals vergelijkende voorbeelden van 4 jan 2014 11:58 gaan niet op, want die zijn in de directe rede en in citaten mag best een POV zitten, maar de zin van Dalrymple is in de indirecte rede. Er wordt geparafraseerd wat hij zegt, waardoor als het ware Wikipedia de vertelster wordt en daarom mag het niet POV zijn. @Marrakech Goed idee om contact op te nemen met Taaladvies. Heb je Taaladvies gemaild? Deed ik nl. onlangs ook: ze beantwoorden alleen schriftelijk aan leden, niet-leden moeten bellen en dat kost geld. Dat je dat even weet. ;) Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 6 jan 2014 04:56 (CET)

Over 'de' twijfel ik. Neem een zin als "Rutte zegt moeite te hebben met de honende toon waarop Wilders tegen hem spreekt". Impliceert 'de' hier feitelijkheid? Ik weet het eerlijk gezegd niet.

Ja, ik heb ze gemaild. Ik ben geen lid, maar heb al diverse malen gratis en voor niets antwoord gekregen op een vraag. Marrakech (overleg) 6 jan 2014 12:10 (CET)

@Nederlandse Leeuw. Goed lezen blijft moeilijk. Marrakech heeft de vraag gesteld bij taaladvies.net (van de Taalunie) en niet bij de taaladviesdienst van Onze Taal. Emelha (overleg) 6 jan 2014 12:17 (CET)

Ik heb in mijn laatste voorstel alle bezittelijke voornaamwoorden en alle lidwoorden bij de opsommingselementen geëlimineerd, behalve bij het laatste element: "de onvolwassen schelle toon waarop ze hun mening verkondigen". Ik kan me bijna niet voorstellen dat iemand op die plaats in ernst "een onvolwassen schelle toon..." (onbepaald lidwoord) of "schelle onvolwassen toon..." (eliminatie van het lidwoord) zou willen schrijven. Dit subkopje was bedoeld om de heel interessante discussie over taalkundige subtiliteiten af te zonderen van het voorstel voor een bruikbare encyclopedische tekst. Theobald Tiger (overleg) 6 jan 2014 13:17 (CET)

@Marrakach & Emelha Oh oeps, wist niet dat de Taalunie ook een taaladviesdienst had die bovendien gratis was, voel me nu 'n beetje bekocht (a). Benieuwd wat de Taalunie antwoordt. @TT Ik ben heel serieus, anders zou ik niet met dit vraagstuk hier zijn gekomen. De twee discussies zijn onlosmakelijk: iedere tekst voor Wikipedia is eigenlijk pas bruikbaar als hij zowel grammaticaal correct als neutraal is en in die zin wil ik hetzelfde als jij. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 6 jan 2014 21:29 (CET)

@Nederlandse Leeuw, Goed, ik wacht het vervolg van de gedachtewisseling af. Theobald Tiger (overleg) 6 jan 2014 21:55 (CET)

@Marrakech, In jouw voorbeeld - "Rutte zegt moeite te hebben met de honende toon waarop Wilders tegen hem spreekt" - kan het bepaalde lidwoord (door mij vet gemaakt) toch ook niet geëlimineerd worden of veranderd in onbepaald? Het lidwoord weglaten levert slecht Nederlands op en "moeite met een honende toon" werkt op mijn lachspieren. Theobald Tiger (overleg) 6 jan 2014 22:08 (CET)

Eens met TT dat Marrakech' jongste voorbeeld volgens mij niet werkt in de constructie "moeite hebben met". Maar als je ervan maakt: "Rutte verweet Wilders een honende toon wanneer hij tegen hem spreekt", klopt het volgens mij weer. Ik weet niet precies waarom, maar ik heb het gevoel dat ook het woordje 'waarop' feitelijkheid impliceert. In dit geval zou ik trouwens graag Trewals "te hebben" toevoegen: "...een honende toon te hebben wanneer...". Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 6 jan 2014 23:18 (CET)

Hoi Theobald, 'de' weglaten of vervangen door 'een' levert in die voorbeeldzin van mij inderdaad bar slecht Nederlands op, maar die mogelijkheid had ik niet eens overwogen (al begrijp ik nu, vooral na de discussie elders te hebben gelezen, waarom je daarover een opmerking maakt). Ik vroeg me alleen maar af of het gebruik van 'de' in die zin feitelijkheid impliceert. Als dat zo is en je wilt van die feitelijkheid af, dan moet je de formulering inderdaad helemaal omgooien. Marrakech (overleg) 6 jan 2014 23:42 (CET)

Ha Marrakech, Ik vind de kwestie op zichzelf wel interessant, maar ik geloof eigenlijk niet dat deze kwestie een rol speelt bij dit voorstel. Het is veel meer een kwestie van precisie. Je kunt schrijven: D verweet de NA een onvolwassen schelle toon, en je kunt schrijven: D. verweet de NA de onvolwassen schelle toon waarop ze hun meningen verkondigen. Er is wel een verschil, het onbepaalde lidwoord geeft wat meer ruimte om het gebruik van die toon als een incident te beschouwen, want het laat in het midden op welke uitingen die toon precies betrekking heeft, maar het lijdt in mijn ogen geen twijfel dat de versie met het bepaalde lidwoord nauwkeuriger weergeeft wat Dalrymple bedoelt. De bepaling "waarop ze hun meningen verkondigen" dicteert in dit geval dat het lidwoord bepaald dient te zijn. Theobald Tiger (overleg) 7 jan 2014 09:06 (CET)

Dat laatste (dat de bepaling het bepaalde lidwoord dicteert) ben ik helemaal met je eens, maar ik vraag me af, en weet dus niet zeker, of dat bepaalde lidwoord op zijn beurt niet een notie van feitelijkheid met zich meebrengt. Aan de andere kant zou het me niet verbazen dat veel grote essayisten zinnen als de jouwe hebben geschreven zonder dat ze een dergelijke feitelijkheid wilden impliceren, temeer ook omdat zulke zinnen zich zo natuurlijk laten formuleren. Marrakech (overleg) 7 jan 2014 23:24 (CET)

Ik ga akkoord met alles wat men maar wil. Ik mis de tijd en het geduld om deze discussies nog langer te voeren. Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2014 16:42 (CET)

Deze kwestie heb ik aan een andere autoriteit op het gebied van de taal voorgelegd, namelijk de Taalprof. Zie hier. Volgens hem hoeft een dergelijke zin geen feitelijkheid te impliceren, wat betekent dat er niets op tegen is om Theobald Tigers versie van de zin te handhaven. Marrakech (overleg) 9 jan 2014 19:22 (CET)

Niet alles gelezen maar ik vraag mij af waarom er aan taalexperts worden gevraagd of lidwoorden feitelijkheid uitstralen. Feitelijkheid komt voort uit de zin. Een discussie over 'de' of 'een' gaat over bepaaldheid.Taaladvies Ik neem aan dat iedereen toch wel het verschil herkent in de zinnen:

• Heb je de kat gezien?
• Heb je een kat gezien?

In de eerste zin wordt verwezen naar een kat waarvan verondersteld wordt dat al vastgesteld is om welke kat het gaat (hetzij impliciet of explicet). Als voor de sprekers duidelijk is om welke van alle katten het gaat, wordt een bepaald lidwoord gebruikt ('de' of 'het'). Zo niet, dan spreken we met een onbepaald lidwoord ('een'). Nog een voorbeeld. Bij het ene voorbeeld weten de sprekers over welke toonhoogte gesproken wordt.

• De soprano haalde de toonhoogte
• De soprano haalde een toonhoogte

Het verschil wordt minder duidelijk als je bijvoeglijknaamwoorden gaat gebruiken:

• Heb je de rode kat gezien?
• Heb je een rode kat gezien?

Maar ook hier, als je een rode kat hebt gezien (onbepaald), betekent het nog niet dat je de rode kat (bepaald) hebt gezien.

Nog nauwkeuriger:

• Heb je de rode kat van de buren gezien?
• Heb je een rode kat van de buren gezien?

Ook hier kan het zijn dat je een rode kat van de buren hebt gezien, maar het is niet duidelijk is het 'de' rode kat van de buren is die in het gesprek bedoeld wordt.

Bij het werkwoord verwijten, verwijt iemand een ander "iets", het onderwerp in de zin. Je kan jezelf de vraag stellen, "Wat wordt er verweten?". Dit iets kan bijvoorbeeld zijn:

1. Chauvinisme, of;
2. het behagen van de vreemdeling, of;
3. een leven van willekeur.

Zo komen we op Wikipedia het volgende tegen:

A. Daar werd ze vastgehouden door Cavil, die haar verweet hem een gebrekkig mensenlichaam te hebben gegeven met gebrekkige zintuigen —Ellen Tigh

B. Men verweet hem een verkwistende levensstijl, willekeur, verwaarlozing van het ambt, autoritair beleid... —Elias van Cortona

C. Nuyens verweet hem een roman te schrijven in plaats van een geschiedenisboek —John Lothrop Motley

D. Leon de Winter verweet hem antisemitisme naar aanleiding van een column van zijn hand in de GPD-bladen. —P.F. Thomése

E. De partijleiding verweet hem chauvinisme en extremisme —Mahathir Mohammed

F. Een onderzoekscommissie verweet hem de verdediging van de basis onvoldoende te hebben georganiseerd. —Husband Kimmel let op, hier slaat het verwijt niet op 'de verdediging', maar op de organisatie ervan

G. Ze ging naar Maxentius, de Caesar, verweet hem de vervolgingen, en probeerde hem te overtuigen van de juistheid van het Evangelie. —extern voorbeeld

H. De vierde dag berouwde hem deze zonde; hij greep naar een boek, doch een vriend stoorde hem in dit werk en verweet hem de vorige avond —tekst op DBNL

Telkens wordt er iets verweten. Soms wordt een bepaald lidwoord toegevoegd. In A wordt een onbepaald lidwoord gebruikt, immers ze weet niet om welk mensenlichaam het gaat. In B wordt ook een onbepaald lidwoord gebruikt. Hier lijkt de schrijver niet goed te weten wat voor verkwistende levensstijl er verweten wordt. Bij D en E wordt geen lidwoord gebruikt (een stille 'een'). Had de schrijver geschreven 'het chauvinisme en het extremisme' dan wijst die op een bepaalde vorm van chauvinisme en extremisme. Bij G wordt een bepaald lidwoord gebruikt. 'De vervolgingen' geeft blijk dat het duidelijk is om welke vervolgingen het gaat. Zou het niet duidelijk zijn welke, was er gekozen voor 'vervolgingen' of 'een vervolging'.

Evenzo: In de zin 'de adolescente schelheid van hun stemmen' geeft de schrijver aan dat het hier gaat om een veronderstelde vorm van 'adolescente schelheid'. Als in de tekst niet uitgelegd wordt om welke vorm daarvan het gaat (het dus onbepaald is), is het verstandiger om dan ook voor een onbepaald lidwoord te kiezen. Of het dan een stil lidwoord moet zijn? Daarover soebatten lijkt een eeuwige bezigheid (zie [16]). U kunt er bijvoorbeeld voor kiezen om in lijn te blijven met 'extremisme' en 'chauvinisme'. Timelezz (overleg) 10 jan 2014 01:59 (CET)

Ik denk dat je op het verkeerde spoor zit. Het lidwoord de heeft in de adolescente schelheid van hun stemmen (en soortgelijke constructies) niet de functie die jij veronderstelt; het gebruik ervan is het in grammaticaal opzicht onvermijdelijke gevolg van een nabepaling, in dit geval van hun stemmen. Vergelijk: 'Ik verwijt hun hypocrisie' en 'Ik verwijt hun de hypocrisie van hun gedrag' (en dus niet 'Ik verwijt hun hypocrisie van hun gedrag'). Bovendien heeft de Taalprof zich niet uitgesproken over de betekenis van de in het algemeen, maar over de vraag of specifieke constructies als 'Peter verwijt Machteld de honende toon waarop zij hem bejegent' en dus ook 'Dalrymple verwijt hun de onvolwassen schelle toon waarop ze hun meningen verkondigen' feitelijkheid impliceren. Marrakech (overleg) 10 jan 2014 14:27 (CET)

Ik geef je daar geen gelijk Marrakech. Ten eerste wijs ik er op dat 'onvermijdelijk gevolg' puur jouw veronderstelling is. Ik zie dat nergens onderbouwd. Om te demonstreren dat de toegevoegde nabepaling niets uitmaakt voor de keuze van een bepaald of onbepaald lidwoord.

• Hij gaf hem een ferme trap (tegen de schenen)
• Hij gaf hem de ferme trap (tegen de schenen)'

De bepaaldheid kan meegegeven worden met het lidwoord. Aangezien 'schelheid' het hoofdzakelijke zelfstandige naamwoord is, heeft dit betrekking op het (gehele) nominale constituent.

"een eigenschap van nominale constituenten die in de traditionele grammatica tot uitdrukking komt in het bekende onderscheid tussen bepaald en onbepaald." [17].

Ter verduidelijking van wat een nominaal constituent inhoudt:

Een voorbeeld van zo'n nominale constituent is 'dit dikke boek', waarin 'boek' de kern is, en 'dit' en 'dikke' bepalingen. [18]

De voor- of nabepalingen zijn een onderdeel van het nominale constituent. Dus ook de bepalingen "adolescente" en "van hun stemmen" zijn onderdeel van het nominale constituent, evenals een bepaling meegegeven met het lidwoord. De vraag is, wil je een bepaling meegegeven met het lidwoord. In andere woorden, gaat het om een bepaalde adolescente schelheid van hun stemmen, of een niet nader bepaalde adolescente schelheid van hun stemmen. Mvg, Timelezz (overleg) 10 jan 2014 15:42 (CET)

Ik bedoel nabepalingen die met van of waarop/waarmee/waardoor enzovoort beginnen. Als je voor zo'n bepaling kiest, dwingt de Nederlandse taal je een bepaald lidwoord (de of het) te gebruiken, in ieder geval in zinnen van het type dat ik aan de Taalprof heb voorgelegd. Maar eigenlijk is dit alles bezijden de kwestie. Het gaat hier niet om het onderscheid tussen bepaald of onbepaald, maar om de vraag of de zin van Theobald Tiger over Dalrymple feitelijkheid impliceert. Volgens de Taalprof is dat niet per se het geval. Daarmee is de kous toch af? Marrakech (overleg) 10 jan 2014 16:29 (CET)

Zo zie ik dat ook, Marrakech. Wel wil ik nog even ingaan op wat Timelezz hierboven allemaal naar voren brengt, want ik zie daar toch enige misvattingen.

Determinatoren zoals met name lidwoorden en aanwijzend voornaamwoorden behoren zelf al tot de nominale constituent (zie je eigen voorbeeld dit dikke boek). Hier bestaat de nominale constituent dus uit "de adolescente schelheid van hun stemmen". Een argumentatie gebaseerd op nominale constituenten snijdt dan ook geen hout. Laten we het daarom maar wat eenvoudiger proberen te duiden.

Er is een duidelijk verschil tussen 'adolescente schelheid (van hun stemmen)' en je voorbeeld 'ferme trap (tegen de schenen)'. In het eerste geval is 'adolescente schelheid' een bepaalde eigenschap van 'hun stemmen', terwijl in het tweede geval duidelijk geen sprake is van een dergelijke relatie.

Iemand kan zich storen aan een bepaalde eigenschap van je stem, bijvoorbeeld aan de toonhoogte van je stem, aan de luidheid van je stem, of aan de schelheid van je stem. Zoals een auto een bepaalde snelheid kan hebben, zo kan een stem een bepaalde schelheid of timbre hebben.

Stel nu, ik rijd met een bepaalde snelheid door een woonwijk. Zonder op de snelheidsmeter te kijken kan mijn vrouw zeggen "je rijdt te hard, daar komen ongelukken van!" Zij verwijt mij dan de snelheid van mijn auto. Een andere keer rijd ik met ongeveer dezelfde snelheid op een snelweg. Zonder op de snelheidsmeter te kijken kan mijn vrouw nu zeggen "je rijdt te langzaam, daar komen files van!" Zij verwijt mij wederom de snelheid van mijn auto. Het lidwoord de geeft hier op geen enkele manier een feitelijke snelheid aan, en ook geen exact bepaalde waarde van die snelheid, zelfs niet of die snelheid te hoog of te laag is.

Vergelijkbaar spreekt iemand met een bepaalde schelheid. Zonder de precieze schelheid te meten/weten kun je iemand de schelheid van zijn stem verwijten. En dat niet alleen als je zijn stem te schel vindt klinken, maar ook als je vindt dat zijn stem te dof klinkt. Trewal 10 jan 2014 18:16 (CET)

Trewal en Marrakech, jullie gaan hier toch echt de mist mee in. Dat valt goed te demonstreren met het voorbeeld van Trewal. In het voorbeeld, "Zij verwijt mij de snelheid van mijn auto" heeft de spreker het niet over een onbepaalde snelheid, maar een bepaalde snelheid. Namelijk, de snelheid van de auto op dat moment. Daarvoor hoeft men niet de snelheid gemeten in km/u te kennen. Omdat het bepaald is, wordt er gesproken met "de snelheid". Ter vergelijking, "Zij verwijt mij dat ik met een snelheid boven de toegestane rijdt", waarbij de snelheid onbepaald is.

Taalprof is gevraagd of de zin feitelijkheid uitstraalt. Taalprof geeft terecht aan dat dat niet per definitie het geval is. Een bepaling is een vastsstelling maar betekent niet dat het daarmee een feit is. De discussie gaat erover of er 'de schelheid' moet staan. Zoals aangegeven heeft dat enkel en alleen te maken met de vraag of er verwezen wordt naar een bepaalde (vorm van) adolescente schelheid. Aangezien dat niet het geval is, is het niet terecht om 'de' te gebruiken. Timelezz (overleg) 10 jan 2014 20:15 (CET)

Bedankt voor deze toelichting, Timelezz! Je voorbeelden met betrekking tot de snelheid van mijn auto zijn correct. Met betrekking tot de schelheid van hun stemmen kan aan de hand van die voorbeelden gedemonstreerd worden dat ook daar hetzelfde geldt. Ik heb daartoe jouw uitleg letterlijk overgenomen, en een paar woorden gesubstitueerd als volgt: snelheid naar schelheid, auto naar stem, en om de context correct te houden km/h naar eenheid van schelheid en toegestane naar acceptabele. Het leest dan als volgt:

• In het voorbeeld, "Zij verwijt mij de schelheid van mijn stem" heeft de spreker het niet over een onbepaalde schelheid, maar een bepaalde schelheid. Namelijk, de schelheid van de stem op dat moment. Daarvoor hoeft men niet de schelheid gemeten in eenheid van schelheid te kennen. Omdat het bepaald is, wordt er gesproken van "de schelheid". Ter vergelijking, "Zij verwijt mij dat ik met een schelheid boven de acceptabele spreek", waarbij de schelheid onbepaald is.

Je eigen voorbeelden en uitleg demonstreren zo dat er met de zin "Hij verwijt hen de adolescente schelheid van hun stemmen" niets mis is. Trewal 10 jan 2014 20:57 (CET)

Dank voor deze uitstekende analyse. Het stemt mij zeer tevreden dat we nog altijd dezelfde gedachten delen. Uw analyse geeft aan dat een spreker een bepaling kán meegeven in zijn zin. Ongeacht die evenzo begrepen wordt. Terugkijkend naar de tekst van Dalrymple waarin hij schreef "combined with adolescent shrillness" moet er vastgesteld worden dat Dalrymple geen bepaalde vorm kiest. Hij heeft het dus niet over een bepaalde schelheid, maar over schelheid in algemene zin. Ik ben het voorts eens met hen die aangeven dat "de" de suggestie kan opwekken dat er iets bepaalds is aan de schelheid wat het verwijtbaar maakt, terwijl Dalrymple echter 'adolescente schelheid' in het algemeen als iets verwijtbaars noemt. Ik zie dan ook geen enkele reden om voor een bepaalde vorm te kiezen, terwijl Dalrymple zelf spreekt in onbepaalde vorm. Timelezz (overleg) 11 jan 2014 14:27 (CET)

Dalrymple stelt in het geheel niet dat 'adolescente schelheid' in het algemeen iets verwijtbaars is. Hij heeft het specifiek over bepaalde eigenschappen die hij aan de NA toeschrijft. Hij heeft het - net als in het voorbeeld hierboven - over een bepaalde adolescente schelheid, namelijk de adolescente schelheid die hij bij de NA waarneemt (in combinatie met verscheidene andere zaken). Breiden we het voorbeeld wat verder uit dan krijgen we bijvoorbeeld: "Zij verwijt mij onoplettendheid, onachtzaamheid en daarbij de te hoge snelheid van mijn auto". Eenzelfde zin met lidwoord een, of zonder lidwoord, is overduidelijk incorrect. Door de toevoeging "van mijn auto" is de snelheid waar we het over hebben namelijk nog immer bepaald. We moeten hierbij uitkijken dat we taalkundige bepaaldheid niet verwarren met een fysieke bepaaldheid van die snelheid: zoals boven al meermaals gezegd hoeft de waarde van die snelheid helemaal niet bekend (of bepaald) te zijn om taalkundig over een bepaalde vorm te kunnen spreken. Let wel: zonder de toevoeging "van mijn auto" zou eventueel wél een zin zonder lidwoord gebruikt kunnen worden: "zij verwijt mij onoplettendheid, en daarbij een te hoge snelheid". Omdat de schrijver van de Nederlandse zin echter gekozen heeft voor de nadere bepaling "van hun stemmen" hoort in die zin ook een bepaalde vorm van het lidwoord gebruikt te worden: "D verweet de NA x, y en de adolescente schelheid van hun stemmen". Dat dit niet een woord-voor-woord vertaling is van de Engelse zin uit de bron moge duidelijk zijn. Woord-voor-woord vertalingen zijn echter vrijwel nooit de beste manier om een Engelse tekst naar een Nederlandse om te zetten, zoals een paar kopjes lager onder #Vertaling duidelijk naar voren komt. De schrijver heeft hier gekozen voor een bepaalde vorm (door de toevoeging "van hun stemmen"). Daar is niets mis mee, want het is ook duidelijk dat Dalrymple het niet over een adolescente schelheid van iets anders dan hun stemmen had. In de voorgaande zin is overigens weer wel sprake van een onbepaalde vorm, omdat "iets anders" niet iets bepaalds is, terwijl "hun stemmen" wel iets bepaalds is! Omdat er met de gekozen Nederlandse zin taalkundig niets mis is, en omdat deze zin correct uitdrukt wat er bedoeld wordt, is er dan ook geen reden om de vorm van deze zin te veranderen. Trewal 11 jan 2014 20:40 (CET)

Het zou wel erg absurd zijn als ik inderdaad had bedoeld dat Dalrymple 'adolescente schelheid' in het algemeen als iets verwijtbaars ziet. Uiteraard bedoel ik dat niet, maar dat Dalrymple 'adolescente schelheid' in het algemeen verwijtbaar vind mbt tot de besproken context. Ik heb nu even weinig tijd. Maar ik geef u de taak mee om aan te geven dat Dalrymple een bepaalde vorm hanteerde; en als dat niet zo is aan te geven waarom we Dalrymple zijn zin moeten aanvullen met een bepaalde vorm. Timelezz (overleg) 11 jan 2014 21:13 (CET)

Uit uw zin "terwijl Dalrymple echter 'adolescente schelheid' in het algemeen als iets verwijtbaars noemt" kan ik weinig anders concluderen dan dat u bedoelt "dat Dalrymple 'adolescente schelheid' in het algemeen als iets verwijtbaars ziet". Het zou absurd zijn uit uw woorden iets anders te concluderen, tenzij die conclusie zou luiden dat u iets anders schrijft dan wat u bedoelt...

Als u mijn schoolmeester was, zou u mij wellicht een taak mee kunnen geven. Aangezien onze relatie niet van die aard is, kunt u daar echter naar fluiten (als u daar behoefte aan mocht hebben). Ook moeten we de zin niet aanvullen om een bepaalde vorm te gebruiken. U doet alsof het hier een strijd betreft tussen het mét bepaalde vorm moeten schrijven of zónder. Dezelfde inhoud kan zowel met een zin met bepaalde vorm als met een zin zonder bepaalde vorm geschreven worden, maar daar gaat het hier helemaal niet om. Het gaat erom of de zin met bepaalde vorm, zoals de schrijver verkoos de zin in het artikel te schrijven, foutief is. Uit de discussie hierboven is gebleken dat dat niet het geval is, de zin is correct. En daarmee is de vraag wat betreft het Taalcafé afgerond. Trewal 11 jan 2014 22:35 (CET)

U behandeld een zin buiten zijn context. Dat brengt ons geen stap verder. Timelezz (overleg) 12 jan 2014 12:24 (CET)

U behandelt de zin alsof het een vertaling van een enkele zin van Dalrymple betreft. Het betreft echter geen vertaling, maar een beknopte weergave van Dalrymples mening m.b.t. de nieuwe atheïsten, in woorden gekozen door de toevoeger. Maar ik val in herhaling, en zie deze discussie als gesloten. Trewal 12 jan 2014 14:07 (CET)

Samenvattend

Vastgesteld wordt dat:

• (a) de oorspronkelijke auteur Dalrymple géén bepaalde vorm kiest deze vaststelling wordt niet ontkracht;
• (b) Dalrymple het m.b.t. tot de nieuwe atheïsten het niet over een bepaalde adolescente schelheid heeft, maar over een onbepaalde adolescente schelheid;
• (c) dat de bepaalde vorm volgens taalprof zorgt dat je het als een feitelijkheid zou kunnen interpreteren;
• (d) "de" in "verwijt hen de adolescente schelheid" de suggestie kan opwekken dat er iets bepaalds is aan de adolescente schelheid wat het verwijtbaar maakt (binnen deze context), terwijl Dalrymple echter 'adolescente schelheid' in het algemeen als iets verwijtbaars noemt (binnen deze context)
• (f) de zin uitstekend geschreven kan worden in opbepaalde zin;
• (e) de voorstanders van "de" die zelf geen verschil ervaren niet aankunnen geven dat zonder bepaling een verkeerde vertaling zou zijn en;
• (g) Theobald Tiger, die oorspronkelijk "de" ingevoegd heeft akkoord gaat met beide varianten.

Gezien het bovenstaande concludeer ik dat er geen reden is om in het Nederlandse vertaling een bepaling toe te voegen, die onnodig is, die volgens taalprof tot een verkeerdelijke interpretatie kan leiden en volgens een aantal hier ongewenst is. Binnen die omstandigheid is de wens van de mensen die de vertaling wreken gegrond. Het argument dat Theobald Tiger het als eerste opschreef, is irrelevant. Timelezz (overleg) 12 jan 2014 12:24 (CET)

Niet mee eens. Wel eens met Trewal. Marrakech (overleg) 12 jan 2014 13:18 (CET)

"Vastgesteld", beste Timelezz? Door wie? Door uzelf? Iemand die het nog steeds over "het Nederlandse vertaling" heeft terwijl het zoals gezegd niet om een vertaling van een citaat gaat, maar om een samenvatting van een mening? Uw "vaststellingen" en conclusies raken kant noch wal. Aangezien u mijn argumentatie niet wilt volgen en ik niet van plan ben tot in het oneindige dezelfde argumenten te herhalen - we zijn hier tenslotte niet bezig met het schrijven van Die unendliche Geschichte - zie ik deze discussie als gesloten. Blijkbaar blijft er twijfel omtrent de zin zoals die nu in het artikel staat. Het zij zo. We hebben een richtlijn die zegt wat te doen in die omstandigheid: WP:BTNI. U vindt die richtlijn een "irrelevant argument". Kiest u desondanks voor optie f en/of voert u uw opbepaalde zin door, dan zal ik dat echter conform die richtlijn terugdraaien. Trewal 12 jan 2014 14:07 (CET)

Hen = hun (meewerkend voorwerp)

Nog geheel los van al het andere wat hierboven wordt besproken: volgens de officiële regels is ...verwijt hen... sowieso fout, dit moet verwijt hun zijn. Je verwijt iets (iets=lijdend voorwerp) aan iemand (meewerkend voorwerp). Wat wel weer goed is, is: Hij verweet aan hen..., want na een voorzetsel wordt altijd hen gebruikt. De Wikischim (overleg) 8 jan 2014 13:09 (CET)

De terecht bekritiseerde constructie komt inderdaad voor in het kopje (en in een overlegbijdrage), maar heeft geen deel uitgemaakt van enige (voor dit onderwerp relevante) bewerking in de hoofdnaamruimte of van enig (op deze zaak betrekking hebbend) tekstvoorstel. Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2014 13:50 (CET)

De bekritisering is niet geheel terecht, want van "officiële regels" is geen sprake. ANS schrijft dat er wel een syntactisch onderscheid gemaakt kan worden, dat hen gebruikt dient te worden als lijdend en oorzakelijk voorwerp en na voorzetsels, en hun als meewerkend voorwerp (zonder voorzetsel) en als ondervindend voorwerp, maar merkt daarbij op dat hen en hun meestal zonder onderscheid worden gebruikt, met dien verstande dat hen stilistisch hoger gewaardeerd wordt. Verder schrijft ANS: "Het hierboven geformuleerde syntactische onderscheid kan men toepassen als men naar een strikte norm streeft. We voegen hieraan echter toe dat ook het gebruik van hen in de boven gegeven voorbeeldzinnen bepaald niet als een fout mag worden gezien." E-ANS 5.2.5.2.3 Trewal 8 jan 2014 14:22 (CET)

Dank voor deze bijdrage. Het woordje 'terecht' dat in mijn vorige bijdrage voorkwam, slik ik op basis hiervan weer schielijk in. Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2014 14:50 (CET)

Woorden die uitdrukken wat het niet is

Ik vraag mij af, "is er een mooi fancy woord voor woorden die een 'niet' uitdrukken?". Voorbeelden: Atheïsme, vegetarisme, veganisme, wees, weduwnaar, kindvrij, autoloos, etc. Timelezz (overleg) 10 jan 2014 13:02 (CET)

Voor "fancy" woorden moet je op andere internetfora wezen. Bovendien drukken 'vegetarisme' en 'weduwe' bijvoorbeeld helemaal "geen 'niet' uit". Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2014 12:04 (CET)

De A van A-theisme staat toch voor "zonder"? Jan olieslagers (overleg) 11 jan 2014 12:53 (CET)

Ach, u weet wat ik bedoel: Woorden die iets of iemand beschrijven door uitsluiting van iets. Aangezien dit het taalcafé is, lijkt dit mij een vrij geschikte plek om te vragen. Als de taalvirtiozen alhier het niet weten zal ik inderdaad verderop kijken. Geen zorgen daarom. *vriendelijke knipoog* Timelezz (overleg) 11 jan 2014 13:03 (CET)

Volgens Van Dale is negatie (onder meer) 'woord dat een tegenstelling uitdrukt'. Dat lijkt me wel passen bij je vraag. Apdency (overleg) 11 jan 2014 21:10 (CET)

Dankuwel Apdency. Dat lijkt mij redelijk treffend. Timelezz (overleg) 11 jan 2014 22:31 (CET)

En nu lekker Wikipedia volschrijven dat weduwe een negatie is, vegetarisme een negatie is... Dapper voort. Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2014 23:16 (CET)

Ik ben geen taalkundige. Maar ik denk dat het iets ingewikkelder ligt (gegeven de opmerking van Jan Olieslagers). Van Dale definieert negatie als 'woord dat een TEGENSTELLING uitdrukt'. Als je kijkt naar het oorspronkelijke Latijnse woord 'negatio' dan wordt dat vertaald uit het klassieke Latijn als 'ontkenning/loochening' (Van Wageningen, 1921) of als 'a word that denies' (Lewis & Short, 1879). Dan zou je bijna denken dat een woord als atheïsme (ἄθεος átheos= a-theos=godde-loos=zonder god) ook een negatie is. Maar die eerste a (Grieks alfa), wordt in het Latijn een alpha privans (=ontnemend alfa) genoemd. Richard Rufus schrijft in zijn commentaar op Aristoteles: 'non-album' non est nomen negativum pure sed privativum, ofwel 'niet-wit' is geen zuiver ontkennend (=tegengesteld?) woord, maar een woord met een weggenomen/ontnemende betekenis. Het lijkt of hier met 'nomen negativum' (overeenkomstig de betekenis van Van Dale) een woord wordt bedoeld wat een tegenstelling uitdrukt, terwijl een 'nomen privativum' een woord is wat zegt wat het niet is. Een nomen negativum zou zwart zijn (t.o.v. wit) en het nomen privativum 'niet-wit' (en dat zou nog heel veel andere kleuren naast zwart kunnen zijn, zolang het maar niet wit is). Richard Rufus zou atheïsme dan eerder een nomen privativum dan een nomen negativum (=negatie) noemen. Of zit ik om 11:41 te raaskallen. Groet, Wimpus (overleg) 12 jan 2014 23:45 (CET)

Ik vroeg een mooi fancy woord en u vind een mooi fancy woord. U bewijst dat ik ook hiervoor in het taalcafé terecht kan. De term die u aangeeft wordt tevens in de literatuur gebruikt, zie ik nu. Ik dank u zeer! Timelezz (overleg) 13 jan 2014 00:55 (CET)

Ik hoop dat er ook nog een echte taalkundige naar kan kijken en het gehele begrippenapparaat (enigzins geordend) hier kan uitstrooien. Ik hoop niet dat ik u een vrijbrief hebben gegeven tot de vorming van allerlei nomina privativa als lemmata. Een soort van parallelle wikipedia (=awikipedia) waar elk begrip van de gewone wikipedia met de toevoeging a-, niet-, -loos of -vrij wordt behandeld. Groet. Wimpus (overleg) 13 jan 2014 02:01 (CET)

Haha :) Timelezz (overleg) 13 jan 2014 02:52 (CET)

Als taalkundige vind ik dit niet zo'n interessant onderwerp. Ik kan niet voor anderen spreken maar ik vermoed dat er echte taalkundigen zijn die dit ook niet zo interessant vinden. Pvanvelzen (overleg) 13 jan 2014 08:27 (CET)

Is dat een interessant gegeven? Apdency (overleg) 13 jan 2014 17:37 (CET)

Vertaling

Ik probeer dit stukje tekst te vertalen, maar het resultaat dat ik er van bak is niet zo best. Kan iemand meehelpen, svp?

Critics have characterized biodynamic agriculture as pseudoscience on the basis of a lack of strong evidence for its efficacy and skepticism about aspects criticized as being magical thinking.

(Critici hebben de biologisch-dynamische landbouw gekarakteriseerd als een pseudowetenschap op de basis van een gebrek aan sterk bewijs van werkzaamheid en skepticisme om de aspecten die bekritiseerd worden alszijnde magisch denken)

Met vriendelijke groeten, Timelezz (overleg) 11 jan 2014 01:34 (CET)

Biodynamische landbouw wordt door critici beschreven als een pseudowetenschap, zowel vanwege een gebrek aan bewijs dat het werkzaam is, als vanwege een skeptische houding jegens aspecten die bekritiseerd worden alszijnde magisch denken. - Taketa (overleg) 11 jan 2014 01:51 (CET)

Taketa's vertaling is ook nog gebrekkig. Dit ligt maar voor een deel aan Taketa, want het origineel is bar slecht Engels. "Critics have characterized biodynamic agriculture as pseudoscience on the basis of (...) skepticism about aspects criticized as being magical thinking" - het is echt verschrikkelijk! Het is geen goed idee om een vertaling van deze zin in een Wikipedia-artikel te zetten. Ik voeg hier - ter voorkoming van misverstanden - aan toe, dat mijn oordeel over de kwaliteit van deze zin geen enkel verband heeft met de betekenis ervan. (Ik denk inderdaad dat de biologisch-dynamische landbouwmethoden ten minste gedeeltelijk op pseudowetenschappelijke grondslagen berusten. Maar mijn mening doet er uiteraard niet toe.) Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2014 11:47 (CET)

Inderdaad een slechte zin om mee te beginnen. Landbouw is helemaal geen wetenschap, het is een economische activiteit. Dat er daarbij gekeken/geluisterd wordt naar al dan niet wetenschappelijke ideeën/feiten is een ander paar mouwen, maar dient heel anders verwoord. Overigens: gefeliciteerd met uw zelfkritische instelling, Timelezz! En nog een taaltechnisch detail: "als zijnde" schrijven we toch in twee woorden? Jan olieslagers (overleg) 11 jan 2014 12:51 (CET)

Bedankt, beste Jan olieslager. Ik ben zeker niet alwetendheid en alleskunnend en dank u dan ook voor iedere verbetering. De originele zin leek mij ook krom, echter vaak kom je met begrijpend lezen een heel eind. Lof voor Taketa die daarin ver is gekomen! Ik heb de kromheid van de zin zojuist voorgelegd bij Wikipedianen van het Engelstalige lemma.

We zitten op eenzelfde lijn wat betreft 'pseudowetenschap'. Al stelt mijn mening op Wikipedia uiteraard niets voor. Volgens het lemma pseudowetenschap is zelfs alles wat pseudowetenschappelijk is een pseudowetenschap. Net als u, betwist ik dit. Uiteraard heb ik gevraagd naar onderbouwing hiervoor. Sommigen zullen dat wel niet leuk vinden, maar dat is dan maar zo. Als ze gelijk hebben, zal dat blijken. Timelezz (overleg) 11 jan 2014 13:22 (CET)

Theobald Tiger, voor de communicatie is het fijn om uw positie over BD-landbouw te kennen. Tot mijn vreugde kan ik zeggen dat we geheel op dezelfde lijn zitten. Timelezz (overleg) 11 jan 2014 13:22 (CET)

• Critici zien in biologisch-dynamische landbouw pseudowetenschappelijke aspecten, enerzijds wegens gebrek aan bewijs voor werkzaamheid en anderzijds wegens een filosofie die men als "magisch denken" zou kunnen kenschetsen.. Ietsie beter? ('t Is maar een bescheiden poging...) Groet, Tjako (overleg) 11 jan 2014 23:04 (CET)

Brrrrrr... Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2014 23:10 (CET)

Okeeokee, ik ben hier al weer weg ;~) Tjako (overleg) 11 jan 2014 23:26 (CET)

Dat hoeft nou ook weer niet, maar het origineel is echt heel slecht Engels. Je moet niet eens proberen om dat te vertalen, want hoe serieuzer je dat aanpakt hoe dieper je in de doodlopende taalstegen beland. En dan zeg ik brrrrrr... Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2014 23:29 (CET)

En toch snap ik wat er staat in de engelse zin.... gek he? Tjako (overleg) 12 jan 2014 01:54 (CET)

Ik snap ook wat er in die slechte zin staat, maar er werd gevraagd naar een vertaling. Het is wel mogelijk om de bedoeling in goed Nederlands weer te geven, maar dan moet het vertaal-uitgangspunt worden verlaten. Slechte teksten zijn ongeschikt om als bron voor een vertaling te dienen. Theobald Tiger (overleg) 12 jan 2014 11:09 (CET)

Lastige kwestie. Wat bedoelen de kritici nu eigenljk? Dat BD-landbouw niet 'werkt' of dat de resultaten niet beter zijn dan bij gewone landbouw - en welke resultaten dan - of dat de achterliggende theorie niet deugt? Overigens is de wetenschappelijke basis van de gewone landbouw ook niet altijd stevig... (en toch werkt 'het' vaak) mvg henriduvent (overleg) 13 jan 2014 08:47 (CET)

Beste Henriduvent, Ik beweerde misschien wat al te lichtvaardig dat ik die zin begreep. In goed Nederlands zou je de bedoeling van de oorspronkelijke gebrekkige zin als volgt kunnen weergeven:

Critici van de biologisch-dynamische landbouw beweren (i) dat er onvoldoende bewijs is dat de gebruikte landbouwmethoden doelmatig zijn, en (ii) dat deze landbouw kenmerken van magisch denken vertoont. Op basis hiervan concluderen ze dat deze landbouw ten minste gedeeltelijk op pseudowetenschappelijke grondslagen berust.

Wat die zinnen bij nadere beschouwing precies betekenen, is niet met de verstrekte gegevens vast te stellen. Ik denk dat de critici geen vertrouwen hebben in de zaaikalender van Maria Thun, en dat ze bijvoorbeeld vinden dat de beweerde geschikte zaaidata voor knolgewassen geen betere resultaten geven dan de beweerde ongeschikte zaaidata voor knolgewassen. Ook levert landbouw die wat kwistiger omspringt met chemicaliën en energie meer op dan BD-landbouw.

Iets anders: de huidige intro van het artikel schreeuwt wel van de daken dat het "een pseudowetenschappelijke vorm van landbouw" is (wat dat ook moge betekenen), maar verzuimt duidelijk uit te leggen wat er enerzijds biologisch en wat er anderzijds dynamisch aan deze landbouw is.

Enfin, deze opmerkingen worden ongetwijfeld weer grijnzend afgedaan als mijn gegrom... Alles geheel volgens deze oproep om Wikipedia sceptischer te maken (hier is de oorspronkelijke versie). Daar kunnen de jehova-getuigen nog wat van leren. Theobald Tiger (overleg) 13 jan 2014 10:46 (CET)

Ik vind dit een scherpe en goede analyse, TT. Tjako (overleg) 13 jan 2014 18:12 (CET)

Kijk eens aan. De ene secte bestrijdt de andere, mogen we dat zo zeggen, en dat allemaal hier op Wikipedia? Hoe langer ik erover nadenk, hoe moeilijker ik het vind. Wat het eerste punt betreft, ja, dat klopt denk ik wel, men kritiseert ondoelmatigheid, of het gebrek aan bewijs voor doelmatigheid. Maar waar komt dat magisch denken vandaan? En wat dan nog, als mensen op basis van magie tot landbouw komen, dan hebben ze toch niet per se wetenschappelijke bedoelingen? Waarom dan betichten van pseudo-wetenschappelijkheid? Wat je andere punten betreft, daarmee ben ik het eens: wat bedoelt men eigenlijk met biologisch en dynamisch? mvg henriduvent (overleg) 13 jan 2014 18:52 (CET)

Nou, op het moment dat je claimt dat de maan- en/of planeetstanden van positieve invloed zijn op zaai- en oogstprocessen en dat tot een sytematische methode gaat verklaren die zou werken, zonder dat wetenschappelijk is aangetoond dàt het werkt, ben je al pseudowetenschappelijk bezig, lijkt me. Als je dat dan ook nog gaat combineren met een maancultus en allerhande riten die 'magische krachten' kunnen oproepen die het groeien en bloeien nog voorspoediger zouden maken, dan heet dat 'magisch denken', toch? Ik lees bijvoorbeeld met stijgende verbazing iets over 'kosmisch ritme' en landbouw.... hier bijvoorbeeld ....Tjako (overleg) 13 jan 2014 19:01 (CET)

Beste Henriduvent, Ik herinner me een excursie in mijn eerste studiejaar naar een BD-boerderij. Ik was zo groen als gras en vertrouwd met een milieu dat in theorie wel, maar in de praktijk nauwelijks in bovennatuurlijkheid geloofde. Er ging een wereld voor me open: er werd mest begraven, in een hoorn van een eenjarige stier, op een bepaalde dag, voor een bepaalde tijdsduur, met als doel een groeikrachtig effect aan die mest te verlenen, en als die groeikracht in orde was, werd die hoorn met die gerijpte, groeikrachtige mest weer eerbiedig opgegraven, om vervolgens toegestopt te worden aan een gewas dat er precies aan toe was om die mest te ontvangen. Ik was zo verbaasd dat de bebaarde meneer die alles heel geduldig en heel aardig uitlegde er een beetje wanhopig van werd. Ook de zaaikalender van Maria Thun was een openbaring voor me - ik had nog nooit zoiets gehoord. De begrippen 'zodiac' en 'dierenriem' hoorde ik voor het eerst. Er was veel meer tussen hemel en aarde dan waar ik weet van had - zoveel was wel duidelijk. Wat Tjako schrijft, herken ik dus wel. Ik herinner me ook nog dat ik de begrippen biologisch en dynamisch door elkaar haalde, en dat ik gecorrigeerd moest worden. Enfin, dat van de ene verbazing in de andere rollen, dat ben ik mijn hele leven blijven doen, evenals geduldige, aardige mensen tot wanhoop drijven... Theobald Tiger (overleg) 13 jan 2014 21:44 (CET)

Ik vraag me ook al jaren af of chemisch-statische landbouw bestaat ...... in megastallen of laboratoriatuinen misschien? Tjako (overleg) 14 jan 2014 01:32 (CET)

Bijna een taalbanaantje....

Volgens COC-voorzitter Tanja Ineke is de Russische homowet in strijd met het discriminatiebeginsel uit het olympisch handvest en moet het IOC zich daarover uitspreken. "We hebben nog 25 dagen te gaan tot de Olympische Spelen en ik vind dat we als Nederland echt alles uit de kast moeten halen om te laten weten dat we het niet eens zijn met de situatie in Rusland." (nos.nl 14 januari 2014) Tjako (overleg) 14 jan 2014 00:50 (CET)

Wás die wet maar in strijd met het discriminatiebeginsel! Vinvlugt (overleg) 14 jan 2014 01:09 (CET)

Nooit geweten dat zo'n beginsel (een let wel discriminatiebeginsel....) bestond... dus ja dan moet alles en iedereen toch maar uit de kast komen ;) Tjako (overleg) 14 jan 2014 01:20 (CET)

Virtueel orgel + software

Ik verwees in een artikel naar Hauptwerk als "virtuele orgelsoftware", maar vroeg me af of dat taalkundig correct was, aangezien "virtueel" op het orgel slaat en niet op de software. Misschien moet het "de virtueel orgelsoftware Hauptwerk" of "de virtueelorgelsoftware Hauptwerk" zijn? Josq (overleg) 13 jan 2014 10:57 (CET)

Virtuele orgelsoftware is inderdaad orgelsoftware die virtueel is, terwijl de samenstelling virtueelorgelsoftware aanduidt dat het software is waarmee een virtueel orgel is gemaakt. Vergelijk het bijvoorbeeld met een lange afstandloper (een afstandloper die lang is) en een langeafstandloper (een loper van lange afstanden). Om het wat vlotter te laten lezen, zou je "het virtueelorgelsoftwareprogramma Hauptwerk" echter ook kunnen omschrijven als "Hauptwerk, een softwaresampler voor pijporgels", zoals op het artikel Hauptwerk wordt gedaan. Trewal 13 jan 2014 12:20 (CET)

"softwareprogramma" is sowieso (sic!) al dubbelop. Software is nu eenmaal de verzamelterm voor programmatuur. Jan olieslagers (overleg) 13 jan 2014 12:23 (CET)

Maar wel een correct Nederlands woord ;-) Trewal 13 jan 2014 12:25 (CET)

OK, nog een reden erbij om die bende mafkezen te laten voor wat ze zijn. Mafkezen, dus. Jan olieslagers (overleg) 13 jan 2014 12:28 (CET)

Nee, daar moet ik je toch tegenspreken, Jan. Software en programma zijn niet identiek. Software is een groepsbenaming die alle computerprogramma's omvat en is niet telbaar. Het heeft dan ook geen meervoudsvorm. Je kunt niet zeggen: "Word en Excel zijn twee softwares van Microsoft". Wel kun je zeggen dat het twee programma's zijn. Omdat er echter ook andere programma's bestaan die niet onder de groep software vallen, kan de zaak verduidelijkt worden door de groepsnaam te benoemen. Je kunt zo spreken van Microsofts softwareprogramma's Word en Excel en van hun licentieprogramma Student Select. Trewal 13 jan 2014 13:07 (CET)

In die betekenis van "programma" ben ik akkoord, Trewal, maar ik denk niet dat er velen het in die zin verstaan, in de context waar we het nu over hebben. Trouwens wat zou de betekenis van "programma" volgens u wèl kunnen zijn in Hauptwerk? Helaas zaait de.wikipedia.org nog meer verwarring door te spreken over "eine PC-Software" wat inderdaad in het Nederlands niet zou kunnen; maar het lijkt me toch wel duidelijk dat het over een enkele brok programmatuur gaat. Jan olieslagers (overleg) 13 jan 2014 13:56 (CET)

Ik zie de relatie tussen de begrippen programma, data, software en hardware als volgt:

• Een betekenis van programma - al voordat er sprake was van computersoftware - is volgens het WNT een "geschrift waarin werkzaamheden die volgens een bepaald plan zullen worden verricht, staan opgesomd, of de wijze waarop zij moeten worden uitgevoerd, staat aangeduid." Die betekenis heeft het in mijn ogen nog steeds wanneer het over een programma voor een computer gaat: het programma is de lijst (geschrift) van computerinstructies (werkzaamheden), geschreven in een voor een computer begrijpelijke taal, opgesteld aan de hand van een ontwerp (bepaald plan) die zullen worden uitgevoerd als het programma wordt gestart. Ik ben niet bekend met Hauptwerk, maar ik neem aan dat het een computerprogramma is waarop deze beschrijving ook van toepassing is. Hauptwerk is het computerprogramma waarmee bepaalde data (bijv. samples opgenomen van een echt orgel) door een computer verwerkt kan worden met als resultaat dat er geluid wordt geproduceerd alsof er op dat echte orgel gespeeld wordt. Om het beoogde resultaat te bereiken is het nodig om zowel het programma (Hauptwerk) als de data (orgelsample) in het geheugen van een computer te laden. 'Programma' en 'data' zijn hierbij complementaire begrippen, hoewel het ook mogelijk is om bepaalde data deel te laten uitmaken van het programma zelf. We spreken dan van hardcoded data.
• Het begrip software is het geheel van niet-tastbare zaken en is complementair met hardware, het geheel van tastbare onderdelen van een computer. Over het algemeen behoren zowel programma's als data tot software, hoewel het ook mogelijk is om bepaalde programma's in hardware op te nemen. We spreken dan van hardwired programmeren.

Misschien is het begrip softwareprogramma op deze manier beschouwd toch enigszins acceptabel voor je? Wat overigens niet uit hoeft te sluiten dat je die bende mafkezen nog steeds mafkezen mag blijven vinden! Die 'mafkezen', zijn dat nou de spreekwoordelijke slapende honden die je niet wakker moet maken? Of heeft dat woord een andere oorsprong? Trewal 13 jan 2014 15:29 (CET)

In ieder geval heb je de werking van Hauptwerk zeer duidelijk omschreven! Hauptwerk is het virtueelorgelsoftwareprogramma, en de opnames van het orgel te Adergast vormen een virtueelorgelsoftwaredatapakket, beter bekend als "sample set". Vergeef me mijn langebegrippenlievendheid. Josq (overleg) 13 jan 2014 15:33 (CET)

Je bedoelt natuurlijk je hippopotomonstrosesquippedaliofilie! Trewal 13 jan 2014 16:04 (CET)

Och heden, nee, dat vind ik een veel te hippopotomonstreus woord voor mijn edele kunst... Josq (overleg) 13 jan 2014 16:07 (CET)

Veel dank voor alle verduidelijking! Ik nodig een ieder graag uit om nader kennis te maken met de wereld van virtueelorgelsoftwareprogrammamakers, bijna even fascinerend als taal... Groet! Josq (overleg) 13 jan 2014 13:09 (CET)

Je hebt duidelijk geen last van hippopotomonstrosesquippedaliofobie! Trewal 13 jan 2014 13:40 (CET)

Software heeft toch altijd betrekking op een computer? --en dan bedoel ik niet uitsluitende de desktopcomputer. Is het dan niet correcter om in plaats van softwareprogramma te zeggen "computerprogramma"? Timelezz (overleg) 13 jan 2014 22:21 (CET)

Nou, het gaat om orgelsoftware, en niet zozeer om een orgelcomputer. Josq (overleg) 13 jan 2014 22:37 (CET)

En je hebt ook chromatografie-software en navigatie-software en smartphone-software enz. Je kunt natuurlijk volhouden dat overal een computer voor nodig is, maar dan rek je het computerbegrip wel heel ver op. Theobald Tiger (overleg) 13 jan 2014 22:46 (CET)

"Een computer is een apparaat waarmee gegevens volgens formele procedures (algoritmen) kunnen worden verwerkt." Dat is al vrij breed. Alles wat dat doet is per definitie eigenlijk wel een computer. Net zo was een rekenmachine ook een van de eerste computers. Al hebben we de term in het Nederlands zo langzaam aan wel gereserveerd voor desktops. De mensen die zeggen: "In de XBOX zit een computer" hebben op zich nog gelijk ook. Ach ja. De woorden die halfslachtig overgenomen zijn uit het Engels, zijn weer onderhevig aan betekenisverschuivingen, zoals dat vaak gaat. Timelezz (overleg) 14 jan 2014 10:16 (CET)

Op zich heb je gelijk dat software eigenlijk altijd betrekking heeft op een computer, ook al kun je uit het lemma software opmaken dat je in principe ook een radioprogramma of een langspeelplaat software zou kunnen noemen. Dat laatste vind ik overigens wel erg vergezocht: de LP zelf zie ik als hardware, want tastbaar. Hooguit is de muziek die zich op die LP bevindt als 'software' te zien. Die muziek is immers niet tastbaar. Maar in de alledaagse wereld heeft software inderdaad altijd betrekking op computers. Volgt daar echter uit dat het correcter is om van computerprogramma te spreken in plaats van softwareprogramma? Omdat software onder het begrip computer wordt gerangschikt, maar een computer geen onderdeel van software is, is het juist de benaming softwareprogramma die nauwkeuriger aangeeft waar het om gaat. Er bestaan, zoals gezegd, namelijk ook hardwired programma's of hardwareprogramma's, zoals een hardwired control unit in een RISC. Daarmee zijn computerprogramma's onder te verdelen in softwareprogramma's en hardwareprogramma's. Omdat het begrip specifieker is, is softwareprogramma hier dus een correctere benaming dan computerprogramma, denk je niet? Trewal 14 jan 2014 12:02 (CET)

Het mooie aan taal is dat veel kan, zolang de context maar duidelijk is. Hardwareprogramma's onderscheiden zich inderdaad door betrekking te hebben op de hardware. Softwareprogramma's zouden dan betrekking hebben op de software, maar dat hebben hardwareprogramma's ook. Dus daarmee onderscheid je het niet van hardwareprogramma's. Enfin, ik til er verder niet zwaar aan en zou zowel softwareprogramma en computerprogramma allebei goed rekenen. Wat mij wel verbaast is het Nederlandstalige lemma over software. Op het Engelstalige lemma heeft sotware toch zeer duidelijk betrekking op computers. "Computer software, or simply software, refers to the non-tangible components of computers, known as computer programs" met daarnaast wel een beperkte verwijzing naar 'intangibles' zoals muziek. Ook mijn Dikke van Dale heeft het uitsluitend over 'programmatuur'. Ik denk dat het bronloze Nederlandse lemma zichzelf weer eens danig overstrekt (persoonlijke mening). Timelezz (overleg) 14 jan 2014 13:47 (CET)

Hardwareprogramma's hebben geen betrekking tot hardware, maar behoren tot de hardware. Met andere woorden, ze zijn hardware. De functie die ze moeten vervullen is niet als software geïmplementeerd, maar als elektronische schakelingen in hardware. Daarmee onderscheiden ze zich dus wel degelijk van softwareprogramma's. De twee zijn volledig complementair. Je hebt gelijk dat je Hauptwerk zowel een softwareprogramma als computerprogramma kunt noemen. Beide benamingen zijn correct, en het zou tegen BTNI zijn om het een in het ander te veranderen, of omgekeerd. Beide zijn correct, maar als je je afvraagt of computerprogramma "correcter" is, dan is het antwoord: nee, eerder andersom. Een vinger is zowel onderdeel van je hand als onderdeel van je lichaam. Omdat je hand specifieker is dan je lichaam, is 'onderdeel van je hand' een "correctere" omschrijving, ook al zijn beide correct. Zo ook met softwareprogramma vs. computerprogramma. Trewal 14 jan 2014 14:25 (CET)

Ik zie virtueelorgelsoftwareprogramma. Als met virtueel bedoeld wordt dat een orgel wordt nagebootst, zou je ook nog kunnen spreken van een orgelsimulatie(programma). Klinkt wat Nederlandser, al weet ik niet of dat een gebruikelijke benaming is in de sector. Timelezz (overleg) 14 jan 2014 13:47 (CET)

Simulatie is een onderdeel van het programma. Er worden bijvoorbeeld simpelweg wav-files van het geluid van individuele orgelpijpen afgespeeld, terwijl fluctuaties in de winddruk worden gesimuleerd. Josq (overleg) 14 jan 2014 13:50 (CET)

Dat klinkt mij als onderdeel van de simulatie. Maar dat kan u vast beter beoordelen. Timelezz (overleg) 14 jan 2014 14:07 (CET)

M.b.t. hardwareprogramma, noemen we dat niet gewoon een stuurprogramma? Iets wat Windows een besturingsprogramma noemt. Timelezz (overleg) 14 jan 2014 14:07 (CET)

Een stuurprogramma is een onderdeel van het besturingssysteem, dat volledig uit software bestaat. Een stuurprogramma is daarom ook een softwareprogramma, geen hardwareprogramma, zoals je overigens in het betreffende lemma kunt lezen. Een stuurprogramma kan wel dienen om bepaalde hardware goed aan te sturen, maar daarmee is het zelf nog geen hardware. Een hardwareprogramma daarentegen is geen software (die je eventueel kunt aanpassen/upgraden/downloaden etc.) maar is een programma dat is vastgebakken in de hardware. Het bestaat uit een serie elektronische schakelingen, zoals flip-flops, schuifregisters etc. die zo zijn geschakeld dat ze een bepaalde rekenkundige bewerking kunnen doen, over het algemeen veel sneller dan wanneer diezelfde bewerking in software zou zijn geprogrammeerd. Een nadeel is, dat zulke hardwareprogramma's niet aan te passen zijn en daarom veel minder flexibel dan softwareprogramma's. Zit er een fout in een hardwareprogramma, dan moet je de chip weggooien en een nieuwe ontwerpen. Dit begint overigens meer op een les in computerkunde te lijken dan op een taalkundige discussie, dus misschien is het Taalcafé niet de juiste plaats om dit te bespreken? Trewal 14 jan 2014 14:38 (CET)

Ha Trewal, De taalkundige kant van de zaak heb je in je vorige bijdrage al heel goed besproken, maar ik heb toch ook jouw andere bijdragen met vrucht - hoop ik - gelezen. De 'vrucht' is in dit geval het begrip waarover ik eerst niet, maar nu lekker wel beschik. Theobald Tiger (overleg) 14 jan 2014 14:42 (CET)

Gelukkig maar, dan heeft mijn afdwaling van de taalkundige kant toch nog enig nut gehad. Had ik tijdens mijn studietijd (al weer bijna 40 jaar geleden, Tempus fugit!) niet een practicumopdracht gehad om een relatief simpel programma als het worteltrekken in hardware uit te voeren, dan had ik wellicht ook niet geweten wat nu het onderscheid is tussen een hardwareprogramma en een softwareprogramma. Trewal 14 jan 2014 16:18 (CET)

Terwijl ik buiten was corrigeerde ik mijzelf. Inderdaad, een stuurprogramma is de software tussen het besturingssysteem en een apparaat. Software van een keyboard (muziek) hoort daar denk ik niet bij. U heeft gelijk, we dwalen af. Het was leuk zo even bij te kletsen. Timelezz (overleg) 14 jan 2014 16:37 (CET)

Kromme openingszin Kristallnachtherdenking in Nederland

Heeft iemand een suggestie ter verbetering van de openingszin van dit lemma? Zie hier waar ik de vraag al stelde. Alvast hartelijk dank voor eventuele feedback! vr groet, Metzujan 1 jan 2014 14:07 (CET)

Je raakt snel in tautologieën verwikkeld als "De Kristallnacht herdeking in Nederland is de herdenking van de Kristallnacht". Da's vaker het probleem als de titel de kwestie al goed beschrijft. Zo krom vind ik die opening niet, ze zeilt statig langs dit probleem heen en linkt naar alle onderwerpen van belang. Kleuske (overleg) 1 jan 2014 14:11 (CET)

Metzujan vindt "Bij de" een onhandige opening en hij vindt ook dat de huidige openingszin suggereert dat er in Nederland iets anders wordt herdacht dan elders. Hoewel ik Kleuskes reactie goed begrijp, is het misschien toch wel mogelijk iets te doen aan de door Metzujan terecht gesignaleerde (kleine) euvelen. Mijn voorstel is om "in Nederland" uit de titel te schrappen - waarom een apart artikel over de herdenking in Nederland? - en om "Bij de" te vervangen door "Tijdens de". Theobald Tiger (overleg) 1 jan 2014 21:04 (CET)

Eens met de opmerkingen van Theobald Tiger. De herdenking is niet iets specifieks voor Nederland. Ook in Gent wordt bijvoorbeeld al jarenlang deze nacht herdacht, bij het Michael Lustig-monument aan de Lindenlei. Trewal 2 jan 2014 01:37 (CET)

Hoi TT, dank je voor de goede suggesties ook wat betreft de titel: kan wat mij betreft ook uit de titel van het lemma. Verder nog op- en of aanmerkingen? Vr groet, Metzujan 5 jan 2014 12:17 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Een wat late reactie – ik had het de laatste tijd te druk om me met Wikipedia bezig te houden.

1. Ik kan me niet vinden in de stelling dat het voorzetsel "bij" hier verkeerd gekozen zou zijn. Volgens mij is dit heel normaal Nederlands; men zegt immers ook bijv. "bij de ramp kwamen duizenden mensen om het leven". Het WNT vermeldt als enkele van de toepassingen van het voorzetsel "bij": op of in zekeren tijd en onder de eene of andere omstandigheid, hetgeen de bewoording "bij de Kristallnachtherdenking" lijkt te rechtvaardigen. Misschien kan Metzujan toelichten wat zijn bezwaren zijn tegen "bij", want nogmaals, in mijn taalbeleving mankeert daar niets aan.
2. Het artikel heet niet voor niets zo: het beschrijft alleen de herdenking(en) in Nederland. Zodra je "in Nederland" uit de titel gaat verwijderen verplicht je jezelf er eigenlijk toe om ook beschrijvingen toe te voegen van de herdenkingen in andere landen. Als je dat niet doet kleeft er binnen de kortste keren een Sjabloon:Wereldwijd op het artikel. Ik zeg: lekker zo laten, tenzij iemand serieus van plan is de herdenkingen in andere landen te gaan beschrijven. - TaalVerbeteraar (overleg) 16 jan 2014 10:14 (CET)

Danmalig

Op Wikipedia las ik de volgende zin: Middels danmalig eredivisionist Red Stars keerde ze daarop terug in Limburg.

Is 'danmalig' een bestaand en geaceppeerd woord als variant op 'toenmalig' (maar dan min of meer in de toekomst)? Ik lees en hoor het af en toe wel, maar kan het in geen enkel woordenboek terugvinden. Bij voorbaat dank, Groenrood23 (overleg) 15 jan 2014 23:54 (CET)

Behalve in het artikel waar jij het tegenkwam (Marijn Verburg), komt het ook nog in Middeleeuwse literatuur en Julius Adams Stratton voor (en nog twee keer op te beoordelen pagina's). Zowel in de Woordenlijst Nederlandse Taal als in het WNT komt het woord niet voor. Ik vermoed dat het een germanisme is van damalig. EvilFreD (overleg) 16 jan 2014 00:23 (CET)

Op mij komt het over als Belgisch-Nederlands, omdat daarin vaker 'dan' wordt gebruikt als variant op 'toen'. De betreffende opschrijver lijkt echter uit Noord-Brabant te komen. Apdency (overleg) 16 jan 2014 20:51 (CET)

Dat komt hij (lees: ik) inderdaad, geboren en getogen. Wat niet uitsluit dat ik het van een of ander Vlaams medium heb opgepikt. In Middeleeuwse literatuur heb ik volgens mij nooit gezeten, dus daar komt het weer uit iemand anders' brein voort. Ik durf daarmee niet glashard te beweren dat het 100% goedgekeurd Nederlands is, maar ik vind het zelf in ieder geval geen mooi taalgebruik, zeg ik nu. Ik denk dat het als samenstelling wél toegestaan is (net zoals voormalig en toenmalig). Toth (overleg) 16 jan 2014 23:16 (CET)

Er zijn heel veel woordsoorten waar een samenstelling uit kan bestaan ([19]), danmalig (evenals toenmalig en voormalig) voldoet echter niet aan de kenmerken van een samenstelling omdat "malig" niet op zichzelf voor kan komen. EvilFreD (overleg) 17 jan 2014 00:03 (CET)

Ik woon al zo'n kleine 60 jaar in Vlaanderen, maar had dit woord nog nooit gehoord of gezien. Lijkt ook mij een Germanisme. Toenmalig is toch het goed woord? Overigens vind ik die hele zin maar niks, bv. middels zou beter via zijn. Als ik tenminste min of meer begrijp wat er eigenlijk bedoeld wordt, bij zo'n kromschrijvers kun je je op de bedoeling miskijken. Jan olieslagers (overleg) 17 jan 2014 09:04 (CET)

Ronald Giphart gebruikt in het boek Giph het woord 'danmalig' niet in de betekenis 'toenmalig' (wijst naar het verleden) maar in de betekenis 'die er dan zullen zijn' (wijst naar de toekomst): "...als ik met Noëlle ben, dan krijg ik zo’n jubelgevoel, dan voel ik me zo godvergeten begenadigd. Ik woon in het rijkste land van de wereld, ik eet in de beste restaurants, ik lees de mooiste boeken, en ik dans met de mooiste en krachtigste vrouwen van mijn tijd. In alle volgende eeuwen zullen jongens dansen met de danmalig knapste vrouwen, maar godzijdank dans ik er nu mee." Als ik het woord zou gebruiken, zou ik het ook zo doen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 17 jan 2014 09:24 (CET)

Jij gebruikte het woord al twee keer zelfs. Zoals je al aangeeft deed je dat in de verschoven betekenis van het woord (indien het woord inderdaad als germanisme opgevat dient te worden). EvilFreD (overleg) 17 jan 2014 09:40 (CET)

Eens met Theobald Tiger. Vind het persoonlijk geen lelijk woord, wel nuttig. Timelezz (overleg) 17 jan 2014 11:34 (CET)

@EvilFred, Ik wist niet meer dat ik het woord ook zelf had gebruikt - dank. Ik ben nog niet overtuigd dat het woord als een germanisme moet worden opgevat. Constructies met "-malig" komen toch wel regelmatig voor: toenmalig, voormalig, [hoofdtelwoord]malig, meermalig. Bij een zoekactie in Google Books vind je naast vrij veel negentiende-eeuwse boeken ook wel hedendaagse publicaties die het woord gebruiken, soms vooruitwijzend, soms terugwijzend. Het lijkt een enigszins archaïsch, niet al te vaak gebruikt woord te zijn. 'Danmalig' lijkt in ieder geval een minder geschikt woord voor de hoofdnaamruimte, want veel lezers zullen erover struikelen, en dat is niet de bedoeling. Theobald Tiger (overleg) 17 jan 2014 11:59 (CET)

Als we danmalig gebruiken zoals Theobald Tiger aangeeft --verwijzend naar de toekomst, dan klinkt de zin Middels danmalig eredivisionist Red Stars keerde ze daarop terug in Limburg. mij ook wat krom, aangezien Daarop weer aangeeft dat het danmalige zich in het verleden afspeelde. Maar misschien zie ik dat gewoon verkeerd. En is het niet terugkeren naar ipv terugkeren in? Timelezz (overleg) 17 jan 2014 13:43 (CET)

Ik vind het op zich een mooi woord, vooral als het gebruikt wordt op de vooruitwijzende manier zoals TT het hierboven beschrijft. Maar ook denk ik dat het voor veel mensen toch wat raar kan overkomen, waardoor het voor de hoofdnaamruimte wellicht niet zo geschikt is. Wat betreft terugkeren naar of terugkeren in, die zijn denk ik beide correct. Bekeken vanuit de plaats van aankomst zou de voorkeur gegeven kunnen worden voor terugkeren in, terwijl bekeken vanuit de plaats van vertrek misschien eerder terugkeren naar passender is. Trewal 17 jan 2014 14:21 (CET)

Enkelvoud of meervoud

Veranderde in een lemma een meervoudsvorm in enkelvoud, maar het werd door de betreffende Wikipediaan ongedaan gemaakt. Daarom de vraag voorgelegd aan het taalcafé. Er staat nu: "De oorlog was begonnen als een opstand van een groep protestantse edelen in Bohemen tegen hun streng katholieke koning Ferdinand II.." Goed of fout? Alvast bedankt! mvg. Happytravels (overleg) 18 jan 2014 14:17 (CET)

Kennelijk betreft dit het lemma: Bogislaw XIV van Pommeren. – Maiella (overleg) 18 jan 2014 14:34 (CET)

In mijn ogen is de bovengenoemde zin correct. Het koningschap van Ferdinand heeft niet specifiek betrekking op de groep als geheel, maar op ieder van de afzonderlijke edelen. Daarom is hier de meervoudige vorm hun op zijn plaats. Het verwijst immers niet terug naar de groep, maar naar de edelen. Als de groep edelen uiteenvalt, blijft Ferdinand nog steeds hun koning. Koning van ieder der edelen dus, want van een groep is dan immers geen sprake meer. Trewal 18 jan 2014 15:00 (CET)

Inderdaad, zoals de zin er nu staat, is hij correct, maar in een eerdere versie werd er ten onrechte 'hun' gebruikt. Emelha (overleg) 18 jan 2014 15:46 (CET)

Je doelt wellicht op de versie waarin niet van 'een groep edelen' gesproken werd maar over 'de adel'? Zelfs dan kun je spreken over "een opstand van de adel in Bohemen tegen hun streng katholieke koning". Het antecedent waar hun naar verwijst is hier weliswaar het enkelvoudige de adel, dus normaal gesproken zou daar ook een enkelvoudige vorm van het voornaamwoord bij horen. Het antecedent de adel is echter een verzamelnaam, waardoor er ook buitentekstelijk verwezen kan worden naar de leden van die verzameling. Zie ANS 5.5.4 en daar gegeven voorbeeldzinnen 2-5 waarmee dit verder wordt verduidelijkt. Trewal 18 jan 2014 16:39 (CET)

Ik ben de "betreffende Wikipediaan". Een link naar mij GP was leuk geweest, dan had ik een berichtje ontvangen. Wel zo netjes.

In eerste instantie schreef ik iets dat met mij taalgevoel overeen kwam. Ik draaide Happytravels terug omdat de tekst door zijn verbetering inhoudelijk minder werd. Verder is dit een interessante discussie. Zelf twijfelde ik na Happytravels' wijziging ook, maar kon geen betere oplossing bedenken. De site onderbouwt mijn gevoel en dat is toch leuk. Bedankt voor de link Trewal. Groeten, Sir Iain _overleg 18 jan 2014 17:46 (CET)

Je hebt helemaal gelijk, Trewal en dank voor de verwijzing. Emelha (overleg) 18 jan 2014 17:48 (CET)

Graag gedaan. Ik ben niet erg op de hoogte met de geschiedenis, maar als destijds vrijwel de gehele Boheemse adel in opstand kwam en niet slechts een groep van een paar edelen, dan zou ik de voorkeur geven aan de oorspronkelijke zin van Sir Iain. De zin dus met "de adel" en "hun koning". Trewal 18 jan 2014 18:16 (CET)

Het was dus inderdaad een klein groepje edelen die de vertegenwoordigers van Ferdinand uit het raam gooiden, en later meer steun voor hun zaak zochten en vonden. Dus de huidige oplossing is dus beter dan mijn oorspronkelijke schrijfsel. Groeten, Sir Iain _overleg 18 jan 2014 20:53 (CET)

Nee(n)

Het is een tegenvaller dat dit trefwoord resulteert in een rode link. – Maiella (overleg) 9 jan 2014 08:56 (CET)

O

Jazeker! Maar ja, da's vast geen toeval. Magere Hein (overleg) 19 jan 2014 21:25 (CET)

Spelling van Ophuijsen

Het is druk op WP:HOT en vergelijkbare pagina's dus doe ik m'n verzoekje maar hier: Zou iemand hier eens een gooi naar kunnen doen? Nederlandse spellingsregels losgelaten op een andere taal, moet voor sommigen hier toch een interessant gegeven zijn? Milliped (overleg) 18 jan 2014 16:12 (CET)

Een artikel over deze man zou ook met gejuich worden onthaald. Wie kentt hier voldoende Maleis of Indonesisch in woord en gebaar?  Klaas|Z4␟V:  20 jan 2014 11:42 (CET)

Arius (theoloog)

Dit artikel is vermoedelijk aangevuld uit de Engelstalige Wikipedia. Nu is mijn Engels wel goed, maar ik was met de anoniemencontrole bezig en deze zat er tussen en kostte meer tijd, dan alle andere artikelen uit dat tijdsdeel. Wellicht heb ik iets over het hoofd gezien en twee of drie paar ogen zien meer dan een paar. Dus nu mijn vraag of iemand (of meerdere mensen) dit nog wil nalopen op taal. (en indien je er verstand van hebt, ook de juistheid (religie)) - Alvast bedankt, m.v.g. - Inertia6084 - Overleg 22 jan 2014 01:09 (CET)

Ik ben er al even met de vod gepasseerd, maar zie nog ruimte voor verbetering. Jan olieslagers (overleg) 22 jan 2014 07:01 (CET)

JanB heeft nuttig snoeiwerk verricht en ook ik heb nog wat aanvullend redactiewerk gedaan. Ik heb Gasthuis verzocht om de weergave van de feiten na te kijken. Ik hoop dat Gasthuis daarvoor de tijd en de gelegenheid heeft. Theobald Tiger (overleg) 22 jan 2014 10:23 (CET)

Geen taalkundige, maar inhoudelijke kwestie: het artikel meldt dat "het Arianisme volledig verdwenen was". Onder andere de Vandalen waren Arianistisch. Het Engelstalige artikel zegt: During the reign of Constantius II, the Arian Gothic convert Ulfilas was consecrated a bishop by Eusebius of Nicomedia and sent to missionize his people. His success ensured the survival of Arianism among the Goths and Vandals until the beginning of the eighth century, when these kingdoms succumbed to their Nicean neighbors or accepted Nicean Christianity. Arians also continued to exist in North Africa, Spain and portions of Italy, until finally suppressed during the sixth and seventh centuries. Josq (overleg) 22 jan 2014 10:43 (CET)

Ha Josq, Erg veel verschil is er, geloof ik, toch niet: enkele eeuwen na de vijfde en na twee volgende concilies (wanneer waren die?) was het arianisme volledig verdwenen - dat kan goed overeenkomen met het begin van de achtste eeuw. Maar zeker ben ik niet. Ik heb daarom Gasthuis, voor zover mij bekend de collega die het meeste van kerkgeschiedenis afweet, gevraagd om de feiten in het artikel te controleren. Het artikel meldde voorafgaand aan mijn bewerkingen "Vooral onder Germaanse volkeren met uitzondering van de Franken heeft het arianisme veel aanhang gehad." Deze mededeling heb ik verwijderd, omdat die me twijfelachtig leek (na controle). Ik heb geen Gothen en Vandalen toegevoegd, omdat het me te veel uitzoekwerk zou kosten om die bewering te verifiëren. Mijn vertrouwdheid met de geschiedenis van de vroeg-christelijke kerk is helaas vrij gering. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 22 jan 2014 10:58 (CET)

Ben er ook niet goed in thuis, ik herinnerde me alleen vaag een interessante episode dat Alarik Rome inneemt en plundert, maar allerlei kerken e.d. spaart vanuit zijn weliswaar Arianistische, maar christelijke overtuigingen. Josq (overleg) 22 jan 2014 11:23 (CET)

Mooi gedaan mannen, het ziet er nu inhoudelijk en taalkundig goed uit. Ik vond het ook wat pov-achtig, maar tijdens anoniemencontrole staan er nog een hele reeks artikelen te wachten en probeer ik me te beperken tot het ergste (vooral de vertaling was slecht). Bedankt, - Inertia6084 - Overleg 22 jan 2014 12:40 (CET)

Beste Theobald Tiger,

Je weet dat ik groot respect voor je hebt, maar je was in dit geval toch iets te snel met het verwijderen van de zin "Vooral onder Germaanse volkeren met uitzondering van de Franken heeft het arianisme veel aanhang gehad." Het is historisch onomstreden dat de meeste Germaanse stammen ( m.u.v. de Franken ) in de vijfde en zesde eeuw behoorden tot het arianisme. ( In de praktijk was dat uiteraard alleen het hof en de elite)

Een van de standaardwerken ( Richard Fletcher, The Barbarian Conversion ) geeft wat markeringspunten in de tijd aan op ongeveer welk tijdstip die stammen toch overgingen naar het universele, katholieke geloof.

Voor de Bourgondiërs was dat gedurende de periode van koning Sigusmund ( 516-523) . De Vandalen gingen over na de verovering van hun rijk door Justianus, omstreeks 535, de Sueven tussen 560 en 670 en de Wisi-Goten rondom 590. De Oost-Goten verloren het arianisme na 550 na de vernietiging van hun rijk door vooral Justianus Daarna werd Italië binnengevallen door de Lombarden. Een aantal van koningen was aanhanger van het arianisme. De laatste daarvan was Rothari ( 636-652)

Renevs (overleg) 22 jan 2014 17:43 (CET)

Beste Renevs, Hartelijk dank voor deze kritiek. De reden van de verwijdering was dat ik mijn geduld verloor omdat er in mijn beleving te veel gebrekkige teksten en aantoonbare onjuistheden/halve waarheden aan het artikel waren toegevoegd: ik schrapte voorbarig omdat ik aan de bewering twijfelde (mijn parate kennis schoot te kort) en ik geen lust had om ook deze bewering nog eens te controleren. Mea culpa - ik belijd schuld en doe boete, dat wil zeggen: ik zal de zin weer terugplaatsen onder verwijzing naar jouw bijdrage. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 22 jan 2014 20:00 (CET)

Transliteratie Wit-Russische aardrijkskundige namen

Op de verzoekpagina voor moderatoren-artikel verplaatsen vind je onder het kopje Mahiljov naar Mogiljov een vraag van iemand die geen Nederlands spreekt over de weergave van Wit-Russische aardrijkskundige namen. Deze namen zijn tussen 21 september en 20 oktober 2013 massaal naar de transliteratie uit het Russisch overgezet door Gebruiker Toean besar (die naar later bleek een sokpop te zijn van een structurele vandaal).

Ik wil de vraag graag aan jullie voorleggen of dat terechte wijzigingen waren, of dat de kennelijk Wit-Russische gebruiker:Чаховіч Уладзіслаў in zijn kritiek gevolgd moet worden. Het lijkt mede een politieke kwestie te zijn, zie de opmerking van Bijltjespad op het overleg van Toean besar 'Bovendien is het verdringen van het Witrussisch door het Russisch ook een politieke zet van president Loekasjenko.' De vraag is dus wat nu te doen, of om in stijl te blijven Что делать? respectievelijk Што рабіць? Glatisant (overleg) 23 jan 2014 07:47 (CET)

Wat zegt de Taalunie? EvilFreD (overleg) 23 jan 2014 08:22 (CET)

Ik heb me al eerder uitgelaten over de twijfelachtigheid van die actie van Toean Besar (van wie alleen werd gezegd dat hij/zij een sokpop was van een bekende gebruiker, niet van een vandaal). Het hernoemen van al die artikelen zonder enige vorm van overleg kon wat mij betreft niet door de beugel. Ik vermoed eigenlijk dat het een gemakkelijke manier was om genoeg edits te krijgen om aan stemmingen te kunnen deelnemen. Het speelde allemaal precies in die periode waarin er veel ophef was rondom enkele moderatoren, daarom is de zaak vermoedelijk ook ondergesneeuwd.

Het Wit-Russisch verkeert in een moeilijke positie en lijkt op termijn dezelfde kant op te gaan als bijvoorbeeld het Iers. Zo ver zijn we echter nog lang niet. De taal wordt nog steeds veel gesproken en is samen met het Russisch de officiële taal van Wit-Rusland. Uiteraard hoort in artikelen over Wit-Rusland de Russische naam ook vermeld te worden, maar botweg al het Wit-Russisch door Russisch vervangen, dat is een politiek statement van jewelste. Wat mij betreft: alle acties van Toean Besar terugdraaien.  IJzeren Jan 23 jan 2014 09:15 (CET)

Ik heb er persoonlijk geen enkel bezwaar tegen als alles wordt teruggedraaid naar het Wit-Russisch. De reden om Mahiljov naar Mogiljov te verplaatsen, was dat dit de enige stad was met een afwijkende spelling en ik dus wel moest. Ook Oblast Mogiljov was al zo gespeld. Ik heb me niet bemoeid met de eventuele politieke implicaties van deze schrijfwijze – mijn omzetting naar het Russisch was puur omwille van de consistentie en meer niet. ErikvanB (overleg) 23 jan 2014 12:17 (CET)

Volledig eens met IJzeren Jan. Gertjan R 23 jan 2014 13:31 (CET)

Eens met IJzeren Jan. Al deze wijzigingen waren door Toean Besar alleen gedaan om mee te kunnen doen aan een stemming. Het lijkt me daarom het beste dit allemaal weer terug te draaien. Wat de Taalunie er verder van zegt zou ik hoogstens als leidraad willen gebruiken, niet als regel. Daar is het beleid toch wel erg conservatief. Bijvoorbeeld: in het nabij gelegen v.m. Oost-Pruisen zouden we nu bijna 70 jaar na WOII nog steeds Duitse plaatsnamen moeten gebruiken. Iets waar ik me in het verleden ook al eens over heb verbaasd, maar op deze Wikipedia wordt tot nu toe nog steeds de voorkeur gegeven aan namen als Gumbinnen en Insterburg. Jaren geleden kon Kota Radja wel gewijzigd worden in Banda Aceh (of Banda Atjeh in nederlandse spelling), dus zo strikt hoeft de taalunie allang niet meer gevolgd te worden. De Geo (overleg) 25 jan 2014 14:42 (CET)

Taalblooper

Dit vond ik een leuke zin:

Het wordt door de fans gezien als hun beste (zo niet één van hun beste) album(s).

Bron. Groet, ErikvanB (overleg) 22 jan 2014 21:53 (CET)

PS

En je moet tegenwoordig wel hoogopgeleid zijn om muziek nog te kunnen begrijpen:

GISM (ook wel G.I.S.M.) was een mysterieuze hardcorepunkband met hybride heavymetalinvloeden, geformeerd in Tokio in 1981. (bron)

Vroeger zouden we gewoon gezegd hebben: GISM was een hartstikke toffe band uit Tokio opgericht in 1981. ErikvanB (overleg) 22 jan 2014 23:02 (CET)

Met name rockliefhebbers behoren tot het stijlvolle neusje van de zalm qua sociale klasse blijkt nu weer eens. Jouw vernederlandsing bevat zowel POV als fancruft. Heel knap, beste Erik!  Klaas|Z4␟V:  27 jan 2014 10:26 (CET)

Fraai

Ik tref sporadisch het woord "fraai" als toevoeging in artikelen.

Voorbeeldzin: "Bij het dorp staat een fraai kasteel."

Ik vraag me af hoe het zit met het POV gehalte van deze toevoeging. Op mij komt het over als een subjectieve toevoeging. Niet neutraal dus. Er zullen beslist mensen zijn die bijvoorbeeld een kasteel protserig of zelfs lelijk vinden. Volgens Neutraal standpunt heeft: "...Wikipedia als doelstelling om informatie zo neutraal mogelijk aan te bieden, en accepteert alleen dit soort bewerkingen. Mijn vraag, toevoegingen als "fraai" gewenst of ongewenst? --Arch overleg 27 jan 2014 14:11 (CET)

Het zal je misschien verrassen, maar onze officiele richtlijn WP:NPOV meldt expliciet dat dergelijke waardeoordelen onder voorwaarden mogelijk en zelfs gewenst zijn: Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent weliswaar dat gebruikers hun eigen oordeel (of mening) niet in het artikel mogen verwerken (of tot uiting laten komen), maar toch horen oordelen (en meningen) uit "de echte wereld" juist wel in artikelen thuis, ook uiterst negatieve of positieve. Voorwaarde is, uiteraard, dan wel dat deze aan betrouwbare publicaties ontleend worden. Josq (overleg) 27 jan 2014 14:17 (CET)

Dat beschouw ik alvast als positief. Bedankt voor de snelle reactie :-)

(de) Oekraïne

Op de hoofdpagina lees ik: "In Oekraïne treedt premier Mykola Azarov af na aanhoudende protesten in het land."

Het zal vast wel kloppen, maar toch druist dit in tegen mijn taalgevoel. – Maiella (overleg) 28 jan 2014 14:47 (CET)

In het artikel 'Oekraïne' wordt onder 'Schrijfwijze' op de materie ingegaan, helaas zonder veel extra achtergrond. Bob.v.R (overleg) 28 jan 2014 14:57 (CET)

De voetnoot aldaar geeft wat meer achtergrond, zie dit taaladvies van Onze Taal. Trewal 28 jan 2014 15:09 (CET)

En vorige maand bespraken we dit onderwerp nog in dit café (met Maiella erbij). Apdency (overleg) 29 jan 2014 10:24 (CET)

Ik trek me effe terug en ga me in een hoekje diep zitten schamen. – Maiella (overleg) 29 jan 2014 18:08 (CET)

Geslacht van "kilogram"

Ik zag iets geks: het kilogram, de kilogram. Mijn oude, tweedelige Van Dale zei er dit over: "o. (echter ook met de aangeduid)". Of er misschien ook een verschil is tussen het abstracte begrip en het fysieke voorwerp (de standaardkilogram) weet ik niet. Dit alles naar aanleiding van een wijziging op Kilogram. ErikvanB (overleg) 30 jan 2014 00:39 (CET)

• O, er is al over overlegd, zie ik nu. Ik vergeet altijd naar die OP's te kijken. ErikvanB (overleg) 30 jan 2014 00:46 (CET)

Zo vereeuwig je een term

Gisteren verklaarde het NOS Journaal de examenfraude op Ibn Ghaldoun 'wat sommigen de examenroof van de eeuw noemen'. Het verbaasde mij ietwat. De term had ik nog niet eerder gehoord. Dus meteen maar gegoogled. En inderdaad, daar was de vangst nul. Vanmorgen had het AD het er wel over. Een term is geboren. Alleen, wie waren die 'sommigen' dan? Werd het op de zitting gezegd, of in de redactiekantine van de NOS? Daarbij komt nog dat het tamelijk pretentieus klinkt: net alsof je nu al weet dat er in de komende decennia niets ergers meer gebeurt op dit gebied. Eerder zagen we zoiets al bij 'het proces van de eeuw'. Nou ja, 1914-2013 is ook een eeuw, zullen we maar zeggen. Apdency (overleg) 29 jan 2014 11:01 (CET)

Het wordt waarschijnlijk uiteindelijk de roof die het „examenfraudetijdperk” inluidde. (Zie ook examendiefstal ROC Amsterdam)  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 jan 2014 17:59 (CET)

Ach, net zoiets als een Top 1000 aller tijden die alleen maar liedjes van de laatste 50 jaar bevat en er ieder jaar heel anders uitziet. Josq (overleg) 30 jan 2014 11:30 (CET)

Beeknamen

Buurser Beek, Buurser beek of Buurserbeek? Is hier een algemene regel voor op te stellen, of is dit per beek verschillend. Ik wil een lemma beginnen over de Saeffeler beek, maar ik weet niet welke naam het beste is, de Duitse naam is Saeffeler Bach. Hans Erren (overleg) 25 jan 2014 18:15 (CET)

• Naar mijn mening worden samenstellingen met /-beek/ in het Nederlands als één woord geschreven, wanneer het eerste lid van die samenstelling geen algemeen bekend adjectief is. Dus wel Buurserbeek, maar ook Rode Beek. Ik ben benieuwd of die regel ook ergens zo te vinden is. -- AJW (overleg) 25 jan 2014 20:55 (CET)

Samenstellingen zijn volgens de spellingsregels altijd aaneen. Als de officiële naam echter een spatie bevat waar geen spatie zou moeten staan volgens de spellingsregels, geldt het donorprincipe. Van de Saeffelerbeek vind ik in hedendaagse bronnen slechts de spelling zonder spatie (waar er in het verleden kennelijk ook gesproken werd van Saeffeler beek). Met geografische namen (en prijzen, ook zoiets) weet je het maar nooit trouwens. Het kan ook zo maar eens Rodebeek zijn. EvilFreD (overleg) 25 jan 2014 21:10 (CET)

Maar wie is de donor? Als ik de topografische kaart van 1953 als autoriteit beschouw is het Saeffeler beek. Bij kanalen zie ik trouwens weer een andere regel: Noordhollandsch Kanaal heeft nog steeds de oude spelling? Hans Erren (overleg) 25 jan 2014 21:18 (CET)

Volgens mij heet het Noordhollandsch Kanaal ook nog altijd zo. Of de Saeffeler beek ook nog altijd heet zoals het in de topografische kaart van 1953 benoemd werd, valt te betwijfelen. Me dunkt dat er recentere bronnen voorhanden zijn. EvilFreD (overleg) 25 jan 2014 21:32 (CET)

• Saeffeler beek lijkt mij alleen maar een provisorische vertaling van Saeffeler Bach. In goed Nederlands zou het Saeffelerbeek moeten zijn, precies als Buurserbeek. Saeffelerbeek vind je terecht ook vaak zo gespeld terug. Met een onnodige spatie is het eigenlijk een geval van Engelse ziekte (taal), ook wel de 'losschrijfziekte' of 'los schrijf ziekte' genoemd! En dat in de Selfkant!
  
• Maar het is toch echt Roode Beek, in tegenstelling tot Roodeschool.
  
• Noordhollandsch Kanaal volgt dan dezelfde regel als Roode Beek, namelijk dat het eerste lid van de samenstelling hier een algemeen bekend adjectief is.
  - AJW (overleg) 26 jan 2014 00:32 (CET)

Intussen is het Noordhollands Kanaal en bijvoorbeeld het Noordzeekanaal bepaald geen beek te noemen. Die kanalen kregen hun naam éen of meer eeuwen geleden. Kennelijk is dat een relevant criterium. Taal is nogal veranderlijk. Een naam die eenmaal is vastgesteld veel minder... In hoeverre is het Taalcafé dan relevant als forum? (Ik moet toegeven, bij een vertaling ligt dit misschien anders.) – Maiella (overleg) 26 jan 2014 01:16 (CET)

Het gaat hier om een aardrijkskundige naam, dus dan zijn spellingregels sowieso niet meer van toepassing. De beek zou genoemd moeten worden hoe die in hedendaagse Nederlandstalige bronnen heet. Het gaat echter om een beek die volledig in Duitsland ligt, en dus vind ik niet vertalen ook een mogelijkheid, Saeffeler Bach dus. Hoopje (overleg) 26 jan 2014 09:36 (CET)

• In het geval van de Selfkant, waar een variant van het Limburgs de voertaal is, is het niet zo evident om de Hoogduitse benaming Saeffeler Bach zonder blikken of blozen over te nemen. De Duitse spellings-conventie is hier anders dan de Nederlandse. Waar zit dat verschil dan precies in?
  Ik heb nog even nagedacht over het hierboven door mij geformuleerde criterium, en ik geloof dat dat wat nader gepreciseerd moet worden. De crux is, denk ik, dat de uitgang /-er/ in het Nederlands toch enigszins ongewoon is. De standaarduitgang zou in een geval als dit zijn /-ns(e)/, vergelijk Pannerdens kanaal. Maar soms halen wij toch de uitgang /-er/ van stal, als die morfonologisch beter past. Het lijkt er dan niettemin op, dat wij deze uitgang /-er/ wel als iets minder gewoon markeren, door het daarmee afgeleide adjectief in een samenstelling met een aardrijkskundig grondwoord (als bijvoorbeeld -beek, -kanaal, -meer, en -waard) niet los te schijven. Daarmee geven we immers aan dat de combinatie meer het karakter van een geïntegreerde eigennaam bezit. Het voorvoegsel is daar dus wat minder gegrammaticaliseerd. Daarom schrijven wij dus Alblasserwaard en Markerwaard, anders dan Hoeksche Waard. Het spellings-onderscheid lijkt hier dus zeker niet willekeurig, maar geeft, vergeleken met het veel produktievere /-ns(e)/, een subtiel verschil in inheemsheid van en onze vertrouwdheid met dit suffix /-er/ weer.

P.S. Met dit al zouden we bijna vergeten dat ook de benaming Saeffelbeek in Nederland wordt gehanteerd. Dit is vergelijkbaar met andere Limburgse beeknamen als Geleenbeek [oorspronkelijk Geleen (< Latijns "Glana") genoemd] en Mechelbeek, ook wel Mechelderbeek genoemd. Gelet op dit laatste zou dus ook Saeffelderbeek in het Nederlands kunnen. En dat klopt, zie: sci.geo.hydrology › hateboer or hatebour /etymology [20].
In Koningsbosch (gemeente Echt-Susteren) ligt een Saeffelderstraat, en spreekt men ook van de Saeffelder Grensweg.
-- AJW (overleg) 26 jan 2014 12:57 (CET)

Maak het maar niet te ingewikkeld zou ik zeggen. Noem het artikel gewoon naar de meest voorkomende (en/of meest hedendaagse) Nederlandse benaming en leg eventueel redirects aan voor de overige benamingen. EvilFreD (overleg) 26 jan 2014 14:26 (CET)

De pagina Saeffeler Bach is aangemaakt, de doorslag gaf de naamgeving bij het Waterschap Roer en Overmaas, dat de duitse benaming volgt en de tegenwoordige nederlandse topografische kaart. Ik zal de redirects aanmaken.Hans Erren (overleg) 26 jan 2014 17:07 (CET)

Beetje jammer, het lijkt mij een gemiste kans. Ik zou, alles overwegende, Saeffelderbeek verkiezen. Dat sluit het beste aan bij het spraakgebruik in de Nederlandse 'zustergemeente' Susteren. -- AJW (overleg) 26 jan 2014 18:11 (CET)

Buurser Beek staat op de naambordjes bij de beek zelf google maps Hans Erren (overleg) 26 jan 2014 17:07 (CET)

Naambordjes zijn ook niet altijd even zorgvuldig. -- AJW (overleg) 26 jan 2014 18:11 (CET)

Naschrift

• De Saeffeler Bach staat al eeuwenlang in Nederland bekend onder een Nederlandse naam. Op de topografische kaart van Fricx van de Zuidelijke Nederlanden, Oostelijke helft, uit 1712,

Eugène Henri Fricx (1712), Carte particulière des environs de Roermonde, Venlo, le Marais de Peel, &c. Brussel 1704-1727. Opgenomen in: Jan Werner (2013), De Atlas der Neederlanden. Kaarten van de Republiek en het prille Koninkrijk, met 'Belgiën' en 'Coloniën' , Bijzondere Collecties van de Universiteit van Amsterdam / Uitgeverij Asia Maior/Atlas Maior. Bron: Facsimile-uitgave van de Atlas der Neederlanden Band VIII: 38, Zuidelijke Nederlanden, door Eugène Henri Fricx: Omgeving van Roermond, Venlo en de Peel. Uitgave Covens en Mortier, 1745, schaal [ca. 1:115.000]. (Sur la copie de Bruxelles par E.H. Fricx).

wordt zij vermeld als De Zafel Beeck. Saeffel is niets anders dan een oude schrijfwijze van het Nederlandse woord zavel (van het Latijnse sabulum; "grof zand" of "kiezelzand"), de naam van een minerale, leemhoudende zandgrond. Het Duits kent daarvoor alleen de benaming Sandboden. Het is dus waarschijnlijk dat de beek eerder in het Nederlands 'Saeffel' is genoemd, maar later in het Duits (door herinterpretatie) ook Saeffeler Bach, en dan verwijzend naar de plaats Saeffelen, die letterlijk betekent Aan de Saeffel. De oudste vermelding daarvan dateert uit 1136, toen nog als Safla. Later werd dat (de) Safele (1144), Sefele (1276), Soyffele (14e eeuw), Saefelen (1457), Saiffelen (1550) en uiteindelijk Saeffelen (1666).

-- AJW (overleg) 31 jan 2014 15:44 (CET)

Enkel-/meervoud

Het belangrijkste onderwerp in de krant is/zijn de hoge lonen in Nederland

Een volstrekt fictieve voorbeeldzin, maar moet het hier 'is' of 'zijn' zijn? 'Onderwerp' is hier enkelvoud, maar 'hoge lonen' meervoud. Gevoelsmatig heb ik wel een idee, maar ik weet het niet zeker. 84.27.255.39 30 jan 2014 19:47 (CET)

Omzeilen, bv.: Het belangrijkste onderwerp in de krant betreft de hoge lonen in Nederland. Madyno (overleg) 31 jan 2014 16:42 (CET)

Goed is: "Het belangrijkste onderwerp in de krant zijn de hoge lonen in Nederland". Zie voor uitleg hier. Marrakech (overleg) 31 jan 2014 17:03 (CET)

Ik zou taaltechnisch dit soort vraagtekenopwekkende zinnen proberen te omzeilen, bijvoorbeeld met: "Het belangrijkste onderwerp in de krant is het hoge loonpeil in Nederland". Tjako (overleg) 31 jan 2014 17:07 (CET)

Niet omzeilen als het niet nodig is. "Het belangrijkste onderwerp in de krant zijn de hoge lonen in Nederland" is een prima Nederlandse zin. Marrakech (overleg) 31 jan 2014 17:11 (CET)

In deze categorie staan pagina's waarop gebruikers een verzoek kunnen doen en door andere gebruikers gedaan kunnen worden.

Deze volzin lees ik in de kop kop van... Categorie:Wikipedia:Verzoeken. Ik meen te begrijper wat er wordt bedoeld, maar tegelijk begrijp ik het ook niet. Ik ben bang voor een taalfout. Maar wat is nou precies de (taal)fout? Gaarne uw commentaar. – Maiella (overleg) 3 feb 2014 01:46 (CET)

Het tweede deel van de bijzin kun je niet laten afhangen van waarop: *'In deze categorie staan pagina's waarop door andere gebruikers gedaan kunnen worden'. Bedoeld wordt denk ik: 'In deze categorie staan pagina's waarop gebruikers een verzoek kunnen doen dat door andere gebruikers kan worden uitgevoerd'. Marrakech (overleg) 3 feb 2014 09:44 (CET)

En dan nog is het niet helemaal juist want nu kunnen op die pagina enkel meerdere gebruikers gezamenlijk één verzoek doen dat door andere gebruikers uitgevoerd kan worden. Beter zou dus zijn: In deze categorie staan pagina's waarop gebruikers verzoeken kunnen indienen die door andere gebruikers kunnen worden uitgevoerd. EvilFreD (overleg) 3 feb 2014 09:47 (CET)

Ik begrijp wat je bedoelt, maar vraag me af of het enkelvoud automatisch impliceert dat uitsluitend meerdere gebruikers één verzoek kunnen doen. Vergelijk 'bij het loket kunnen mensen een aanvraag voor een uitkering indienen', wat niet hoeft te betekenen dat al die mensen gezamenlijk slechts één aanvraag kunnen indienen. Marrakech (overleg) 3 feb 2014 10:04 (CET)

Je hebt helemaal gelijk hoor. Toch vind ik het net iets beter klinken. EvilFreD (overleg) 3 feb 2014 11:34 (CET)

Ik heb er intussen een nachtje over geslapen, en bij herlezing kom ik tot de conclusie dat ik eigenlijk niet begrijp wat er met de oorspronkelijke zin (het kopje) wordt bedoeld. – Maiella (overleg) 4 feb 2014 03:29 (CET)

In deze categorie staan pagina's waarop een gebruiker een verzoek kan indienen dat dan door andere gebruikers kan worden uitgevoerd ? Tjako (overleg) 4 feb 2014 03:37 (CET)

Malala betekent: Door leed getroffen

In het lemma Malala Yousafzai zie ik deze mutatie (van een anoniem) langkomen. In het Engelse en Duitse lemma kan ik deze info niet zo snel vinden. Dus ik wil weten of dit klopt. – Maiella (overleg) 4 feb 2014 03:25 (CET)

Op de site van de BBC wordt ze als volgt geciteerd: "I also like the name because my real name means 'grief stricken'". Al staat hier dan weer te lezen: "Young Malala inherited a name to describe her perfectly – the name Malala is born from this region of the world, and describes a woman so friendly she’s “as sweet as honey.” (Though Malala herself stated that her name means “grief stricken” in one of her BBC blogs)". Etymologisch gezien lijkt mij "honingzoet" een aannemelijkere verklaring. Marrakech (overleg) 4 feb 2014 08:12 (CET)

2 vragen

Is "terugverhuurde" correct? Of is "terug verhuurde" beter? Zie [21]

Is het "privéredenen" of "privé-redenen" of toch nog anders? Uit :Kabelliftramp in Cavalese.

Vr groet Saschaporsche (overleg) 6 feb 2014 11:28 (CET)

"Terug" eruit laten, voegt niets toe. Wil je het toch gebruiken, dan aan elkaar. Het zijn "privéredenen". Gr. RONN (overleg) 6 feb 2014 12:27 (CET)

Bedankt! Saschaporsche (overleg) 6 feb 2014 19:25 (CET)

In voorkomende gevallen is dit een handige link: de officiële woordenlijst

Typografie

Een simpele vraag: is dit ook een overlegcafé voor (onderwerpen inzake) typografie, of ontbreekt een forum voor overleg dienaangaand. Typgrafie is toch een belangwekkend onderwerp, lijkt mij. – Maiella (overleg) 31 jan 2014 17:07 (CET)ijkt mij.

Het taalcafé lijkt mij je beste kans bij vragen over typografie. Ik denk niet dat je vreemd wordt aangekeken als je zo'n vraag hier stelt. Mvg, Timelezz (overleg) 8 feb 2014 23:58 (CET)

Huis Honselaarsdijk

In het lemma Huis Honselaarsdijk wordt steeds de volgende zin teruggezet: "Voor de 'gewulfde sael' ontwierp de graveur Pieter Holstein een fraaie fries met erop afgebeeld een balustrade dat rondom de zaal loopt waarachter muzikanten en toeschouwers staan en dat versierd is met bloemvazen, tapijten en guirlandes." Het is natuurlijk 'die balustrade', maar het wordt steeds teruggezet naar 'dat'. Op verzoeken tot overleg wordt niet gereageerd. Vandaar dat ik de zin voorleg aan de lezers van het Taalcafé. De zin roept meerdere vragen op. Zoals het er staat, bevindt de fries zich in de zaal. De vraag is of dat het geval is. Friezen bevinden zich namelijk gewoonlijk aan de buitenkant van een gevel. Het woord 'fraaie' is een POV. Kortom: wat klopt er allemaal niet aan de zin en is het een idee om op de OP van het betreffende lemma de originele zin uit de bron weer te geven, om daarmee meer duidelijkheid te geven wat erop te zien en waar hij zich bevindt. Een andere zin die telkens terugkomt, is: "Ten zuiden van het huis kwam een maliebaan dat werd aangelegd met schelpjes vermengd met klei en goed aangestampt totdat de bodem hard en waterpas was." Ik heb enkele keren vergeefs proberen uit te leggen dat het 'die maliebaan' is. Daarnaast vind ik het NE te vermelden dat bij de aanleg daarvan de grond gelijk wordt gemaakt en aangestampt wordt. Dat laatste is overigens geen taalkundige vraag. Ten slotte, dit stond er eerst: "Willem III liet in 1680 een oranjerie bouwen, achter de stallen aan de westzijde van het huis. Het gebouw was langgerekt met in het midden een grote koepel. De planten erin gedijden volgens Nicodemus Tessin junior niet goed door het brakke water. Dat kwam via de Oranjesluis uit 1673 in de Maasdijk terecht, zodat Maaswater via een nieuw gegraven kanaal naar de tuinen van Honselaarsdijk kon stromen. Willem liet de tuin opnieuw aanleggen, die een nieuwe fontein kreeg." Het is veranderd in: "Willem III liet in 1680 een oranjerie bouwen, achter de stallen aan de westzijde van het huis. Het gebouw was langgerekt en het had in het midden een grote koepel. In de oranjerie stonden Indiaanse en uitheemse gewassen. De planten gedijden echter niet goed, volgens Tessin door het brakke water dat zij kregen. Dit water kwam via de Oranjesluis dat in 1673 in de Maasdijk was gemaakt, zodat Maaswater via een nieuw gegraven kanaal naar de tuinen van Honselaarsdijk kon stromen. Naast een oranjerie liet Willem ook de tuin opnieuw aanleggen en kreeg het een nieuwe fontein." Ik vind het geen verbetering. Inmiddels 'Oranjesluis dat' al veranderd in 'Oranjesluis die'. Verder is onder meer de omschrijving 'Indiaanse en uitheemse gewassen' vreemd. Volgens mij bestaan er geen Indiaanse gewassen. En als ze al bestaan, is het 'Indiaanse en andere uitheemse gewassen'. Ik ontdekte een bron uit waarschijnlijk eind 17de eeuw die het heeft over "Majts Indiaensche, en Uytheemsche gewassen". Taalkundig lijkt het mij beter die oorspronkelijke omschrijving te gebruiken. Eventueel, want wat is eigenlijk 'majts'? Wikipediaan Druifkes, die ook verantwoordelijk is voor de andere aanpassingen, houdt echter vast aan de omschrijving 'Indiaanse en uitheemse gewassen. Daarom een verzoek tot bemiddeling. Andere voorstellen tot aanpassing over het lapje tekst zijn welkom. Meer informatie is te vinden op de OP van het lemma Huis Honselaarsdijk. Alvast bedankt! mvg. Happytravels (overleg) 8 feb 2014 11:11 (CET)

• Het is 'de balustrade' en 'de maliebaan', dus dan ook 'die balustrade' en 'die maliebaan'. Taalfouten moeten uiteraard hersteld worden.
• "Fraaie" kan opgevat worden als een POV, al zou ik daar niet heel zwaar aan tillen. Een fries heeft immers tot doel een verfraaiing te zijn. Een neutraler woord is 'decoratieve'. En aangezien een fries tot doel heeft decoratief te zijn, is het woord zelfs overbodig.
• De zin "Voor de 'gewulfde sael' ontwierp de graveur Pieter Holstein een fraaie fries met erop afgebeeld een balustrade dat rondom de zaal loopt waarachter muzikanten en toeschouwers staan en dat versierd is met bloemvazen, tapijten en guirlandes." heeft voor mij nog meer problemen. In mijn beleving staat er zelfs dat op de fries een afbeelding zit van "een balustrade dat rondom de zaal loopt...". Als dit niet de bedoeling is moet er een verstandigere woordvolgorde gekozen worden en beter gebruik gemaakt worden van interpunctie. Vaak verheldert het om de zin op te breken in twee zinnen.
• Wat betreft 'Majts Indiaesche' kunt u vragen aan Druifkes om aan te tonen dat dat "Indiaanse" betekent. Dat moet toch onderbouwd kunnen worden, niet waar? Het kan niet steunen op zijn origineel onderzoek.
• Ik ben het met u eens dat het niet E is of de grond gelijk en waterpas was, noch dat het daarvoor "aangestampt" werd. Wellicht kunt u vragen waarom de ander het wel E vind. Al is dit inderdaad niet een kwestie voor het Taalcafé.

In al deze gevallen zou ik u adviseren om Druifkes een kans te geven zijn oordeel te onderbouwen met argumentatie en bronnen. Ik maak op uit uw samenvatting dat dit nog niet gebeurd is.

Mvg, Timelezz (overleg) 8 feb 2014 23:44 (CET)

Ik vermoed dat Majts iets betekent als "Majesteit", zie [22], [23] en [24]. Mvg, Timelezz (overleg) 8 feb 2014 23:50 (CET)

Hartelijk dank voor de verduidelijkingen! Inderdaad roept de zin over de 'gewulfde sael' meerdere vragen op. Die zijn allemaal vergeefs gesteld aan Druifkes. Zie daarvoor de OP van het betreffende lemma. Over 'Indiaanse en uitheemse gewassen' geeft hij aan dat dit in zijn bron zo genoemd wordt. Hij is van mening dat het dan moet kloppen. Dat een maliebaan altijd waterpas ligt en de grond daarvoor bij de aanleg wordt aangestampt, is hem voorgelegd als NE, maar hij reageert er niet op. Ik heb de toevoeging al eens verwijderd, maar hij zet hem telkens terug. Ik vermoed dat het in zijn bron voorkomt en dat hij daarom van mening is dat het wel E is. Overigens wordt in de door mij gevonden bron uit de 17de eeuw het woord 'Indiaensche' genoemd. Per abuis schreef ik hierboven 'Indiaesche'. 'Matjs' zou inderdaad afkomstig kunnen zijn van 'majesteit'. Een goede vondst! Misschien betekent het in de context met 'Indiaensche gewassen' iets als 'koninklijke Indiaensche gewassen', of nog beter: gewassen van de majesteit. mvg. Happytravels (overleg) 9 feb 2014 09:20 (CET)

Ik heb sterk de indruk dat het werkelijke probleem dat aan de orde is, niet van taalkundige aard is. Ik geloof niet dat de encyclopedie er wat mee opschiet als Druifkes, een competente redacteur, op stang gejaagd wordt door Happytravels die koste wat kost zijn of haar gelijk probeert te halen met pedante haarkloverijen, terwijl Druifkes nadrukkelijk verzocht heeft om even met rust te worden gelaten. Theobald Tiger (overleg) 9 feb 2014 11:48 (CET)

Hmm, "pedante haarkloverijen"? De kwesties die Happytravels hier en elders aan de orde stelt lijken me anders redelijk gerechtvaardigd, althans voor een flink deel (ik wil hier ook weer niet meteen alles generaliseren). Dat iemand "even met rust gelaten wenst te worden" kan verder natuurlijk nooit ofte nimmer een argument zijn om niet in te hoeven gaan op vragen over de inhoud van artikelen. De Wikischim (overleg) 9 feb 2014 14:02 (CET)

Ik zie dat Happytravels op correcte en vriendelijke wijze overleg voert. Dat is enkel aan te moedigen. Ik zie geen aanleiding om van "pedant" en "op stang gejaagd" te spreken. Wikipedia is er niet bij gebaat als iemand én met rust gelaten wil worden én toch zijn zin doordrijft met terugdraaiingen. Of het nu gaat om een Wikipediaan die van anderen het keurmerk "competent" mag dragen of niet, het gaat om de argumenten die naar voren komen in het overleg. En als ik kijk naar de OP zie ik dat Druifkes bewerkingen terugdraaide zonder een samenvatting van de bewerking op te geven, en tekst toevoegde zonder de bron te vermelden. Happytravels stelt daar op geduldige wijze terechte vragen bij. Wel wil ik Happytravels vragen om er met Druifkes samen uit te komen, en anders Overleg aan te vragen. Mvg, Timelezz (overleg) 9 feb 2014 14:13 (CET)

Ik wil geen discussie meer aangaan met Happytravels. Ik heb geen vertrouwen meer in een inhoudelijke discussie doordat zijn manier van werken niet de mijne is. Ik heb al veel discussies moeten voeren met hem en het kost mij ontzettend veel energie als mijn argumenten, gebaseerd op bronnen, hem niet overtuigen en hij vast blijft houden aan zijn visie, gebaseerd op het eerste het beste boek van google books. Het verstoort mijn wil om nog verder inhoudelijk bij te dragen en dat is jammer voor wikipedia. Druifkes (overleg) 9 feb 2014 15:12 (CET)

Voor zover ik kan overzien, stelt Happytravels op Overleg:Huis Honselaarsdijk een paar gerichte vragen over delen van de inhoud van dat artikel waar hij onduidelijkheden signaleert. Ik zie van de kant van Druifkes eigenlijk geen serieuze inhoudelijke reacties daarop. Als er iets "jammer is voor wikipedia", is het als je het mij vraagt vooral dat laatste. De Wikischim (overleg) 9 feb 2014 15:24 (CET)

Deze situatie speelt langer dan alleen op Honselaarsdijk. Ook op Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, Frederik Hendrik van Oranje en Maurits van Oranje heeft dit patroon zich herhaald. Druifkes begon met hele serieuze antwoorden. Sir Iain _overleg 9 feb 2014 15:40 (CET)

Okay. Als ik uitga van wat ik op Honselaarsdijk lees, wordt er niets onredelijks gevraagd. Ik krijg de indruk dat Druifkes vindt dat Happytravels de lat te hoog legt. Wellicht wil Happytravels er rekening mee houden dat niet iedereen net zo hoge kwaliteitseisen nastreeft en wat gematigder zijn daarin en Druifkes omgekeerd de kritische doorhalingen van Happytravels wat gemoedelijker accepteren. Mvg, Timelezz (overleg) 9 feb 2014 16:11 (CET)

Ik denk dat het probleem zich daarin schuilt. Overleg is een onderdeel van het schrijven van een lemma op Wikipedia. U schrijft het lemma niet op uw eigen kladblok, maar op het publieke gedeelte waar iedereen aan mag bijdragen. Het is juist goed als er inhoudelijke kritiek wordt gegeven; daar wordt het lemma enkel beter van. Dat zou u niet uit de weg moeten gaan. Als u de bewerkingen van Happytravels niet goed vindt, zult u dat toch echt in overleg moeten aangeven, hoe vervelend u dit ook vindt. Het kan niet zo zijn dat u zijn/haar bijdragen terugdraait zonder bereidheid tot overleg. U zult er samen uit moeten komen. U zou bijvoorbeeld kunnen beargumenteren waarom de bron van Happytravels een minder goede bron is, of kunnen komen tot een consensus waarbij beide versies verwoord worden. Lukt dit niet, dan kunt u overleg aanvragen. Succes. _{Ik stel voor het hier nu weer te hebben over taalkwesties.} Mvg, Timelezz (overleg) 9 feb 2014 15:52 (CET)

Mijn toevlucht tot deze pagina was al bedoeld als aanvraag voor overleg, maar de hierboven voorgestelde pagina is inderdaad een betere plek, ook omdat men daar terecht kan over niet-taalkundige zaken. Die hele pagina was mij ontschoten. Ter verduidelijking: in het genoemde lemma Maurits van Oranje heb ik nooit een bewerking verricht. Wel heb ik het voorgedragen uit de etalage te halen. Over de andere zaken ga ik graag in overleg op mijn OP of op die van de desbetreffende lemma's. Onderstaande laat ik over aan Druifkes. mvg. Happytravels (overleg) 9 feb 2014 17:13 (CET)

Druifkes, zou je het op prijs stellen als ik een arbcom-verzoek indien? BlueKnight 9 feb 2014 16:08 (CET)

Hoofdletter sportfederatie

Wat is juist?

• Internationale Tennisfederatie of Internationale tennisfederatie
• Internationale handbalfederatie of Internationale Handbalfederatie

Ik heb zojuist de titel van Duitse handbalfederatie aangepast, maar nu begin ik toch te twijfelen.  Michiel ™ 8 feb 2014 20:52 (CET)

Volgens mij moet je bij namen het hoofdlettergebruik overnemen, analoog aan Verenigde Naties. Anders verwordt "Internationale" nog een bijvoeglijk naamwoord terwijl het geheel één naam is. Dus Internationale Tennisfederatie en Internationale Handbalfederatie. Mvg, Timelezz (overleg) 8 feb 2014 23:05 (CET)

Ok. dan ga ik de titels maar weer aanpassen.  Michiel ™ 10 feb 2014 20:07 (CET)

Mee bezig inmiddels zo'n 40 titels aangepast en ongeveer op de helft. De rest komt morgen. Dan ga ik ook de titels in de tekst aanpassen.  Michiel ™ 10 feb 2014 22:03 (CET)

Ik zie dat je al pagina's bent beginnen aanpassen n.a.v. deze discussie. Dat lijkt me een beetje overhaast aangezien er slechts één persoon reageerde die met "volgens mij" ook nog eens niet erg overtuigend klonk.

Bij het vertalen van namen moet je sowieso eerst kijken of het resultaat ook nog wel degelijk een naam genoemd kan worden of meer een beschrijving wordt. Om met hoofdletters geschreven te worden moet het op zijn minst de gangbare Nederlandse vertaling zijn en dan nog moet je je de vraag stellen of het nog wel een eigennaam betreft. Zo vertaalt Fédération Cynologique Internationale zich naar "Internationale Kynologische Federatie", maar deze term is bepaald niet gangbaar. In het Nederlands wordt uitsluitend van het FCI gesproken. Dat het FCI een internationale kynologische federatie is staat vast, maar zelfs het gegeven dat het de enige internationale kynologische federatie is maakt die beschrijving nog geen eigennaam. De enige manier om zeker te zijn dat je met hoofdletters dient te werken, is als je de officiële (dus in de oorspronkelijke taal) naam overneemt als titel. EvilFreD (overleg) 10 feb 2014 22:07 (CET)

Eens met EvilFreD. De voetbalbonden zijn bijvoorbeeld allemaal voor het gemak vertaald naar "xxse voetbal". Dat is dus niet de officiële naam van die bonden. Mijns inziens moet daar dus zeker geen hoofdletter V. Sterker nog, het lijkt me de vraag of het wel wenselijk is om ze allemaal standaard op die manier maar te vertalen. Magalhães (overleg) 12 feb 2014 10:29 (CET)

(Dubbel)zinnige titel

Hoi, weet iemand een creatief alternatief voor de titel Tweede rubber boom? De huidige titel is bedacht als voorkoming van het onvermijdelijke misverstand dat ontstaat als je van de twee laatste woorden 'rubberboom' maakt (en bovenaan in het artikel staat een verborgen 'waarschuwing' in verband daarmee). Maar goed, het is wel een Nederlandse titel, en daarin geldt voor zulke samenstellingen de regel dat je de woorden aan elkaar schrijft. Een boom is dacht ik hetzelfde als een hoogconjunctuur. Maar willen we wel 'Tweede rubberhoogconjunctuur' boven een artikel zien prijken? Apdency (overleg) 12 feb 2014 11:52 (CET)

Deze benaming voor de Braziliaanse rubber-boom in een andere betekenis dan de Braziliaanse rubberboom lijkt me buiten Wikipedia of daarop gebaseerde schrijfsels niet erg gebruikelijk te zijn in het Nederlands. Een ander synoniem voor boom is hausse en rubberhausse wordt ook redelijk vaak gebruikt [25]. Wellicht is Tweede rubberhausse dan een betere titel? Trewal 12 feb 2014 12:37 (CET)

Aan dit alternatief heb ik ook gedacht, maar ik lees: "Een hausse is het overspannen hoogtepunt in een conjunctuur." Het betreffende artikel beschrijft niet een dergelijk verschijnsel, en ik zou niet graag een superlatief willen gebruiken als dat niet overduidelijk toepasselijk is. Maar als het al een enigszins ingeburgerde term is, dan scheelt het ons wellicht denkwerk en kunnen we hem overnemen. Al levert die link naar Google niet erg veel resultaten (< 800). Apdency (overleg) 12 feb 2014 12:55 (CET)

Ik zou het - aangezien het een Engelse term is - vooral onvertaald en los van elkaar laten bestaan. Bestaat er een mogelijkheid om in de titel te cursiveren? Zodat je iets krijgt als Tweede rubber boom? RJB _overleg 12 feb 2014 13:08 (CET)

Het overnemen van een Engelse term is alleen onvermijdelijk als er geen serieus concurrerend Nederlands alternatief voor bestaat (we spreken immers ook niet over World War II). Cursivering in titels wordt volgens mij alleen gebruikt bij biologische soorten (dat zou in dit geval de gedachten dus juist nog méér richting de plant sturen). Apdency (overleg) 12 feb 2014 13:21 (CET)

Zo heel veel meer dan die <800 treffers zal er in het Nederlands ook wel niet over geschreven zijn neem ik aan? Dan lijkt me het gebruik van rubberhausse niet zo verkeerd, als dat in literatuur ook zo wordt gebruikt. Het gebruik van de Engelse term lijkt me niet aan te bevelen. Het gaat immers niet over een Engelse term, maar over een gebeurtenis in de Braziliaanse geschiedenis. Als de Nederlandse term niet voldoet, zou dan beter de meer gebruikte lokale naam segundo ciclo da borracha gebruikt kunnen worden, lijkt me. Trewal 12 feb 2014 14:21 (CET)

En wat is daar de vertaling van? Heb je misschien meteen een alternatief voorstel. Josq (overleg) 12 feb 2014 14:37 (CET)

Euhm, "tweede cyclus van het rubber", maar die benaming lijkt me helemaal niet gebruikt te worden in het Nederlands... Trewal 12 feb 2014 14:53 (CET)

Dan kom ik toch uit op "rubberhausse". Die term kom je tenminste nog in diverse publicaties tegen. En niet iedere bron noemt een hausse een "overspannen hoogtepunt": [26]. Josq (overleg) 12 feb 2014 15:05 (CET)

Hoewel er in Brazilië tijdens de Tweede Wereldoorlog misschien wel sprake was van enige overspannenheid, geeft het WNT voldoende duidelijk aan dat 'tweede rubberhausse' een uitstekende titel is voor dit artikel. Emelha (overleg) 12 feb 2014 17:43 (CET)

Toch heb ik daar encyclopedistische bedenkinngen bij. Een encyclopedie beschrijft bestaande fenomenen. Als een bepaald fenomeen alleen bekend is onder een Engelse naam, dat past het de encyclopedist niet daar een eigen Nederlandse naam aan te geven. Dat kan mijns inziens alleen als dat fenomeen ook als zodanig bekend is in het Nederlands. Of ben ik nu te streng? RJB _overleg 12 feb 2014 18:23 (CET)

Uit enkele bijdragen hierboven (m.n. van Trewal en Josq) blijkt dat de term wél gebruikt wordt in de literatuur. Weliswaar in bescheiden mate, maar dat is ook niet zo erg als er gewoon niet zo gek veel over geschreven is in het Nederlands. Het gebruik ís er. 'Rubberhausse' zie ik daarom inmiddels als een goed alternatief. Het doet dan wel wat denken aan een moderne muziekstijl, maar dat levert waarschijnlijk een kleiner dubbelzinnigheidsrisico op. Apdency (overleg) 12 feb 2014 18:37 (CET)

Enkele suggesties zijn niet alleen gewoon zinnig of dubbelzinnig, maar zelfs dubbel zinnig. Typisch Taalcafé-cultuur  Klaas|Z4␟V:  13 feb 2014 10:25 (CET)

Runner's High

Is het Runner's High, Runners High of Runners-High, en hoe moet het met de hoofdletters? Timelezz (overleg) 6 feb 2014 20:34 (CET)

Niemand? Timelezz (overleg) 11 feb 2014 20:27 (CET)

Het is runner's high, het zijn geen eigennamen, toch? Ik heb de artikelen waar je naar linkt niet bekeken, want als het ingewikkelder is dan ik veronderstel, dan had je dat hier uit de doeken kunnen (en moeten) doen. De apostrof moet erin als je de Engelse taalregels wilt volgen — bertux 11 feb 2014 21:48 (CET)

Runner's high volgens het donorprincipe.  Klaas|Z4␟V:  15 feb 2014 10:38 (CET)

Nationaliteit

Het is me aangeraden om hier om hulp te vragen, dus doe ik dat. Ik heb gisteren het artikel geschreven Claes Iversen, maar ik twijfel nog steeds over de openingszin en de categorieën en onderverdeling op andere pagina's. Iversen is geboren in Denemarken, maar emigreerde op z'n 20ste naar Nederland. Hij woont daar nu al 15 jaar en voelt zich meer Nederlands dan Deens intussen. In Nederland heeft hij zijn opleiding genoten en is hij ook bekend geworden als modeontwerper. In Denemarken kent niemand hem. Nu weet ik niet of hij een dubbel paspoort heeft, maar hoe moet ik hem nu noemen? Als een in Nederland woonachtige Deense modeontwerper (wat er nu staat -- en op andere pagina's heb ik hem geplaatst bij Denemarken), of een Nederlands-Deens modeontwerper, een Deens-Nederlands modeontwerper of simpelweg een Nederlands modeontwerper? Ik weet het niet meer ... Trijnstel_overleg 7 feb 2014 12:24 (CET)

Indien niet geweten is welke nationaliteit de persoon thans bezit rest alleen een beschrijving van wat wel geweten is. In dit geval wordt dat dan dus iets als:

Claes Iversen (Denemarken, 15 juli 1977) is een in Nederland woonachtige modeontwerper van Deense afkomst.

EvilFreD (overleg) 7 feb 2014 12:37 (CET)

Dat is wel een idee, maar bij welk land moet ik hem dan onderverdelen? Ik neig naar Nederland, maar het kan ook Denemarken zoals het nu staat. Trijnstel_overleg 7 feb 2014 14:29 (CET)

Hij kan verwerkt in een categorie in beide landen worden onderverdeeld. Omschrijving van Evil Fred is de juiste. Inmiddels aangepast. mvg. Happytravels (overleg) 8 feb 2014 16:17 (CET)

Dank je wel! Trijnstel_overleg 8 feb 2014 23:39 (CET)

Twee paspoorten kan niet als je in een ander EU-land gaat wonen. Dan moet je kiezen. Moest mijn Italiaanse vrouw 13,5 jaar geleden en ik dus ook ongeveer een decennium later. Beiden hebben vooralsnog hun geboortenationaliteit behouden. De tussenoplossing om hem hier zowel Deen als Nederlander te noemen is w.m.b. prima. Je zou het hem gewoon kunnen vragen wat zijn officiële nationaliteit is.  Klaas|Z4␟V:  15 feb 2014 10:45 (CET)

deemsterden

Is dit werkwoord juist gebruikt in Motorwagens van de NMBS? Misschien een ander werkwoord gebruiken?Smiley.toerist (overleg) 10 feb 2014 15:29 (CET)

Volgens het WNT is deemsteren donker, duister worden; schemeren, en is het alleen Vlaams-Belgisch taalgebruik. Zelfs dan weet ik niet of je treinstellen langzaam weg kunt laten deemsteren. Het klinkt wel mooi, dat wel. Trewal 10 feb 2014 16:18 (CET)

Het eerste doel van een taal is om duidelijk te communiceren, zeker in een encyclopedie. Als je een werkwoord gebruikt die bijna niemand begrijpt schiet je je doel voorbij. Bovendien klopt het niet helemaal. Veel motorwagens verdwenen door verdergaande elektrificatie van het spoornet. Maar ze vervangen ook veel getrokken treinen. Op het einde (heel laat) zijn ze vervangen door moderne motortreinstellen. Gewoon vervangen om bedrijfsredenen en geen reden om emotioneel nostalgische woorden te gebruiken.Smiley.toerist (overleg) 10 feb 2014 18:32 (CET)

Bemerk wel dat we het hier over het werkwoord wegdeemsteren heben, niet over deemsteren. Niet dat het veel verschil maakt. Jan olieslagers (overleg) 10 feb 2014 19:42 (CET)

Maarre, niet akkoord met het argument van Smiley.toerist: als we toegeven aan het teloorgaan van de taalbeheersing, dan kunnen we binnenkort enkel nog in Jip-en-Janneketaal schrijven. Nog een stadium verder hoeft een encyclopedie helemaal niet meer want er is toch niemand die nog kan lezen. Jan olieslagers (overleg) 10 feb 2014 19:42 (CET)

Ik begrijp wat je bedoelt, maar strikt genomen heeft dit niets met taalbeheersing of de teloorgang ervan te maken. Verder kan ik wel meegaan in het argument van Smiley.toerist: het gebruik van gewestelijke termen staat voor veel lezers een goed begrip van het artikel in de weg. Marrakech (overleg) 10 feb 2014 19:49 (CET)

Maar er is niets gewestelijks aan wegdeemsteren: ooit was het een courant woord in het gehele Nederlandse taalgebied. Dus jawel, als sommigen het woord vandaag niet meer begrijpen dan is dat een teloorgang. Taalbeheersing wordt toch (onder andere) gemeten aan de omvang van het vocabularium? Jan olieslagers (overleg) 10 feb 2014 19:56 (CET)

In mijn Van Dale staat deemsteren noch wegdeemsteren (al ken ik beide – fraaie – woorden zelf wel). Hoe dan ook, dat bepaalde woorden in onbruik raken wijst toch niet op teloorgang? Marrakech (overleg) 10 feb 2014 20:14 (CET)

Volledig eens met Marrakech. Ik herinner me vorig jaar gelezen te hebben dat de woordenschat van de gemiddelde westerling nu een aanzienlijke factor groter is dan in de tijd van Shakespeare. Dat klinkt ook logisch, want de samenleving is nu veel gecompliceerder en voor een veronderstelde teloorgang zullen dus bronnen aangevoerd moeten worden. Er is geen enkele aanwijzing voor teloorgang van taalbeheersing, integendeel. Wel gaan individuele woorden teloor en en ook ik treur daar wel over. Bij Jan olieslagers krijg ik het gevoel dat hij dergelijke nostalgie probeert te objectiveren als maatschappelijk fenomeen en te verbergen achter een sluier van hoge cultuur of intellectualisme, terwijl het veeleer een persoonlijk gevoel van verlies is — bertux 11 feb 2014 12:39 (CET)

Ik heb de recentste editie van Van Dale in bezit en daarin is "wegdeemsteren" wel opgenomen, weliswaar gelabeld als Belgisch-Nederlands. Ik zou toch verkiezen om het woord niet te vervangen, want ik ken geen enkel synoniem die precies dezelfde nuances aanbrengt. Ook Van Dale kent geen synoniemen en biedt dus geen soelaas. NB: wegdeemsteren betekent volgens VD "geleidelijk uit het zicht of de belangstelling verdwijnen". Mooi is de wereld (overleg) 15 feb 2014 16:03 (CET)

smiley

Het gebruik van een smiley (zo'n figuurtje, je weet wel) in een tekst is intussen gemeengoed, vooral op internet. Maar als ik het te veel werk vind om de code op te zoeken en ik gebruik het woord [smiley] met of zonder uitroepteken, valt daar dan in taalkundig opzicht wat van te zeggen? Smiley! – Maiella (overleg) 12 feb 2014 05:58 (CET)

Taalkundig: dat je ook [glimlach] of [lach] of [dubbelvanhetlachen] zou kunnen schrijven.

Praktisch: als je {{smiley}} zonder parameters gebruikt, werkt hij ook en hoef je alleen te onthouden dat hij tussen accolades moet. — bertux 12 feb 2014 12:00 (CET)

Taalkundig: nou en of. De een zal zeggen: dat is creatief taalgebruik. De ander zal zeggen: nee, daar zijn blokhaken niet voor bedoeld. Zomaar een voorbeeld van gas geven versus op de rem trappen. Die bewegingen zie je steeds weer terug in debatten over taal(verandering). Apdency (overleg) 12 feb 2014 12:06 (CET)

Ik ben nog van de oude stempel en geef de voorkeur aan de 'ouderwetse' emoticons zoals daar zijn ;-), :-) enz. Soms ^_^ lekker retro en gewoon ASCII zonder poespas en UTF-8 of zelfs — horror — UTF-16.  Klaas|Z4␟V:  15 feb 2014 10:04 (CET)

New Beat

Er zou over nagedacht kunnen worden om New Beat om te zetten in new beat conform new age en new wave en de algemene regel om stromingen geheel in kleine letters te schrijven, zoals ook sommige interwiki's doen, maar de huidige spelling zou ook voorlopig zo gelaten kunnen worden, omdat de meeste bronnen (zie ook de externe links) het zo schrijven en het een uitgestorven muziekstroming schijnt te zijn. Er is geen urgentie, maar ik breng dit idee naar voren voor wie eraan hecht. ErikvanB (overleg) 13 feb 2014 04:40 (CET)p

Gewoon doen, Erik, hoewel vantevoren effe overleggen in de mode is, gewenst en door sommige moderatoren bijna als een verplichting wordt beschouwd.
En de boer (lees: gewone gebruiker) ploeterde voort.  Klaas|Z4␟V:  13 feb 2014 10:31 (CET)

:) Ik zal afwachten of zich hier nog andere boeren melden. ErikvanB (overleg) 13 feb 2014 12:45 (CET)

Als de New Beat-stroming het zelf schrijft met hoofdletters, dan is dat toch de correcte manier. Zie thrashmetal, met een tussen h die er volgens de taalregels niet tussen hoort (hoewel thriller daar dan weer een uitzondering op is). Nietanoniem (overleg) 14 feb 2014 12:08 (CET)

Alternatieven voor collega Nietanoniem en h-haters: trashmetal (POV!), trasmetal of thrasmetal (neologisme), t(h)alige groeten,  Klaas|Z4␟V:  15 feb 2014 09:53 (CET)

Al die rare muziekstromingen, met of zonder h/oofdletters, dat is niet echt mijn kopje tee ;-) Trewal 15 feb 2014 13:49 (CET)

Antwoord van Taaladvies op kwestie hoofdletters voor Wikipedia

(Ik kopieer en plak even mijn gemailde vraag in verband met hoofdlettergebruik en het antwoord van Taaladvies daarop. Beachcomber (overleg) 12 feb 2014 17:10 (CET))

---

"Geachte heer, Onlangs hebt u via Taaladvies.net een taalvraag gesteld. Onder dit bericht vindt u het antwoord.

Met vriendelijke groet, Namens Taaladvies.net,

Sara Van Calster

---

Vraag

Geachte, Mijn vraag betreft hoofdlettergebruik bij historische en geologische perioden. In de Leidraad lees ik bij benamingen van historische en terugkerende periodes: "Het woord waarmee we een historische periode benoemen of waarmee we de tijd indelen, krijgt een kleine letter. (1) historisch de middeleeuwen het mesolithicum Deze regel geldt voor courante teksten. In gespecialiseerde publicaties kan ervan worden afgeweken. (einde citaat) Wat ik me afvraag is of wat u precies bedoelt met "in gespecialiseerde publicaties"? Kan u dit misschien nader toelichten? Is bijvoorbeeld Wikipedia, of een Wikipedia-artikel, te beschouwen als een gespecialiseerde publicatie, waardoor hoofdlettergebruik bij historische en geologische perioden te verdedigen valt? Of is deze uitzondering eerder bedoeld voor wetenschappelijke publicaties, dus werk van specialisten? Dank bij voorbaat.

Antwoord

Volgens de Technische Handleiding, een document waarin de officiële spellingregels op een wetenschappelijke manier worden beschreven, zijn hoofdletters voor historische periodes mogelijk in gespecialiseerde contexten, zoals vakliteratuur. Zie: http://taalunieversum.org/archief/spelling/download/technische_handleiding.pdf (p. 21). Wij verstaan daaronder bijvoorbeeld wetenschappelijke artikels en historische naslagwerken.

Volgens ons kunt u er op Wikipedia voor kiezen om hoofdletters te schrijven in de namen van historische periodes, als u Wikipedia als een gespecialiseerde context beschouwt. Wij gaan ervan uit dat de auteurs op Wikipedia gewoonlijk (in zekere mate) gespecialiseerd zijn in het onderwerp waarover ze schrijven, maar de teksten die ze schrijven, lijken ons veeleer bestemd voor een ruimer, niet-gespecialiseerd publiek. Daarom gaat onze voorkeur naar het gebruik van kleine letters voor periodes op Wikipedia, conform de basisregel in de Woordenlijst (2005). Ook in gespecialiseerde publicaties zijn kleine letters overigens mogelijk."

---

(einde citaat)

Ik stelde deze vraag naar aanleiding van deze discussie over hoofdletter/kleine letter bij het artikel Late Middeleeuwen. Nu we het antwoord van de Taalunie weten: wat zijn jullie bedenkingen/conclusies hieromtrent? En is het mogelijk om op basis hiervan een goede afspraak te maken? Beachcomber (overleg) 15 feb 2014 17:55 (CET)

Lijkt mij duidelijk: Wikipedia wordt niet gezien als een gespecialiseerd werk (te breed publiek) en dus kleine letters. Daarnaast zijn er dus ook gespecialiseerde werken waarin tijdsperiodes met kleine letters aangeduid worden. Kleine letters lijken mij hier dan ook beter op hun plek. Dqfn13 (overleg) 15 feb 2014 23:42 (CET)

Zelfde conclusie en hartelijk dank aan Beachcomber om eindelijk klaarheid in deze zaak te hebben gebracht door intelligent doortastend op te treden. -- Datu _overleg 15 feb 2014 23:46 (CET)

Voor de duidelijkheid wil ik er even op wijzen dat die vraag gesteld werd naar aanleiding van een latere discussie op datzelfde lemma, nl. Overleg:Late Middeleeuwen#Bewerkingsoorlog. Aldaar is ook een andere mening van Taalunie te vinden, niet van Sara Van Calster, maar van Henk Verkuyl van de Werkgroep Spelling van de Taalunie, verantwoordelijk voor de spellingswijziging van 2005 waarbij hoofdlettergebruik niet langer verplicht werd. De aangewezen persoon dus om uitleg te geven bij de mede door hem opgestelde Leidraad. Verkuyl zegt onder andere:

• "En het mooie van deze hervorming is dat we [Taalunie] de gebruikers een hoop vrijheid geven. De regels zijn veel minder rigide dan ze worden voorgesteld."
• De suggestie dat Middeleeuwen voortaan moet worden geschreven als middeleeuwen klopt bijvoorbeeld niet. De hoofdletter blijft gehandhaafd als het werkelijk over dat tijdvak gaat, maar vervalt als een vergelijking wordt gemaakt met de Middeleeuwen, bijvoorbeeld in de zin: "het is hier net de middeleeuwen". Ook hier geldt volgens Verkuyl: "Handig voor de gebruiker." (bron: Volkskrant 19-12-2005).

Als Taalunie dit bij monde van Verkuyl publiekelijk onder de aandacht brengt, en als het nieuwe antwoord van Taalunie bij monde van Sara Van Calster onder andere zegt "Volgens ons kunt u er op Wikipedia voor kiezen om hoofdletters te schrijven in de namen van historische periodes", wie zijn wij dan om toch terug te willen grijpen op een rigide interpretatie van een regel zonder rekening te houden met de vrijheid die Taalunie de gebruikers juist wil geven? Een typisch geval van WP:BTNI dus, want beide schrijfwijzen zijn volgens Taalunie niet fout, hoe lang of hoe vaak je er ook over blijft discussiëren. Leven en laten leven, zou ik zeggen. Trewal 16 feb 2014 00:51 (CET)

Eens met Trewal. Mvg JRB (overleg) 16 feb 2014 05:06 (CET)

Beste vrienden, die vrijheid waar Verkuyl op doelt, die is er. En het staat ons ook vrij om voor deze of gene spelling te kiezen. Maar laat ons dat a.u.b. consequent doorvoeren. Ik ken eigenlijk geen enkele encyclopedie (heeft er iemand een Winkler Prins in huis?) die voor elk artikel een andere spelling hanteert. Dat oogt immers onprofessioneel. Ik heb de vrijheid om middeleeuwen of Middeleeuwen te schrijven, en elke individuele bijdrager aan Wikipedia mag voor zichzelf uitmaken of hij in een brief of dagboek de kleine of grote letter schrijft. Geen probleem. Maar als diezelfde bijdrager een artikel naar de krant stuurt, dan zal de corrector de tekst aanpassen volgens de stijlgids van de krant. Wat doen wij? Wij kiezen niet, en laten zo de deur open voor bewerkingsoorlogen. Verkuyl doet ook geen specifieke uitspraken over Wikipedia. Van Calster doet dat wel, en daar kunnen we wat mee, zodat deze absurde en licht beschamende toestand wordt opgelost. Beachcomber (overleg) 16 feb 2014 09:49 (CET)

Je stelt het allemaal veel dramatischer voor dan het is, beste Beachcomber. We laten de deur niet open voor bewerkingsoorlogen, want we hebben een richtlijn die dergelijke aanpassingen verbiedt. Dat er toch af en toe mensen zijn die zich daar niet aan houden, zul je met een stijlgids niet tegengaan. We hoeven slechts elkaars schrijfstijl te respecteren en niet overal dezelfde schrijfstijl per se door te willen drukken om op een normale, collegiale manier met elkaar om te gaan zonder dat dit tot bewerkingsoorlogen hoeft te voeren. Nogmaals: zowel Verkuyl als Van Calster geven aan dat we de vrijheid hebben om middeleeuwen of Middeleeuwen te schrijven. Wat zij verder van Wikipedia vinden is van geen belang, wat zij over spelling te zeggen hebben is wat telt, zoals in voornoemde discussie ook door Woudloper al is aangegeven.[27] Waarom zullen wij dan onze schrijvers die vrijheid ontnemen en een van de juiste schrijfwijzen als enige willen doordrukken? Juist door dat soort gedrag werk je bewerkingsoorlogen in de hand en verslechter je het werkklimaat op Wikipedia. Trewal 16 feb 2014 14:00 (CET)

PS Ik heb toevallig een oude Winkler Prins in huis! In het Supplement uit 1969 zie ik daar onder het lemma Ruimte-onderzoek: "op 24 december 1968 maakte een Amerikaans ruimtevaartuig met 3 astronauten en een totaalgewicht van 25 000 kg tien omwentelingen op geringe hoogte om de maan. [...] Ruimtesondes naar Maan, Mars en Venus verstrekten in de verslagperiode een schat aan gegevens over deze hemellichamen." Zelfs binnen één lemma wordt in een encyclopedie als Winkler Prins dus zowel Maan als maan gebruikt. Dat hoeven wij op Wikipedia niet te doen, want ook BTNI staat toe om aanpassingen te doen om binnen een artikel consequente spelling door te voeren. BTNI staat echter niet toe om die spelling dan ook maar op alle andere artikelen door te voeren. Trewal 16 feb 2014 14:00 (CET)

"maan" is een kleiner hemellichaam dat om een groter hemellichaam draait, ook wel natuurlijke satelliet genoemd, voorbeelden zijn onder andere Io, Phobos en Diane. Ook de Maan is daar een voorbeeld van, die naam wordt met hoofdletter geschreven omdat het een naam betreft en niet een typeaanduiding. Dqfn13 (overleg) 16 feb 2014 14:17 (CET)

De maan die in het hierboven gegeven voorbeeld uit Winkler Prins wordt genoemd, is niet een onbepaalde maan in de zin van een van vele natuurlijke satellieten, maar specifiek het hemellichaam met de naam Maan. Toch wordt dat in dat artikel de ene keer met kleine letter geschreven en de andere keer met hoofdletter. Overigens wordt dit ook met Aarde en aarde gedaan, zie Winkler Prins supplement 1976. Trewal 16 feb 2014 14:47 (CET)

Dat is dan fout, het kan om een naam gaan en hoort dan met hoofdletter, maar het kan ook om het object (de aarde waar je op staat, of de satelliet) gaan en dan hoort het zonder hoofdletter. Dqfn13 (overleg) 16 feb 2014 16:52 (CET)

Nee, fout is het niet, zie Taalunie Leidraad regel 16.E: "Een aardrijkskundige naam schrijven we met een hoofdletter. Deze regel geldt voor plaatsen, streken, landen, maar ook bijvoorbeeld voor bergen, rivieren, woestijnen, hemellichamen. [...] In niet-wetenschappelijke teksten schrijven we: 'de aarde', 'de maan', de zon'." Ook hier zijn beide spellingen (met of onder hoofdletter) dus niet fout. Trewal 16 feb 2014 22:17 (CET)

Vertaling

Hallo iedereen, ik ben op het moment bezig met het deels vertalen van een artikel uit het Engels en Duits, maar daar zit een zin bij, waarvan ik niet weet hoe ik hem zou moeten vertalen. Hier is de zin: "This allowed the ISU to retain athletes who might have otherwise left Olympic-eligible skating to participate in unsanctioned made-for-television professional skating competitions, which were then offering large appearance fees to top skaters.", en zie voor de context deze pagina. Het is niet dat ik de woorden niet ken, maar hoe maak je hier een goedlopende Nederlandse zin van? Alvast bedankt. Nick _(overleg) 17 feb 2014 07:36 (CET)

Iets als: Dit stelde de ISU in staat om atleten voor de sport te behouden die anders de Olympische schaatsdisciplines zouden hebben verruild voor onofficiële, mediagenieke schaatswedstrijden waarvoor topschaatsers toen hoge startgelden konden krijgen. Theobald Tiger (overleg) 17 feb 2014 10:27 (CET)

Bedankt, ik kopieer het meteen, als dat goed is? ;) Nick _(overleg) 17 feb 2014 11:46 (CET)

((heel voorzichtig)) De ISU had/kreeg/verkreeg/bekwam hiermee een/de mogelijkheid/kans/optie ... Jan olieslagers (overleg) 17 feb 2014 13:58 (CET)

Meest belangrijke

Is meest belangrijke correct Nederlands, of is het eigenlijk een kromme vertaling vanuit het Engels? Mij staat bij dat het het laatste is. Zie ook deze zoekopdracht. Pompidom (overleg) 21 feb 2014 11:11 (CET)

Ja hoor, is correct Nederlands, al vind ik 'belangrijkste' fraaier. Zie hier. Marrakech (overleg) 21 feb 2014 11:37 (CET)

Bedankt voor het antwoord en de link. Ik ben met je eens dat 'belangrijkste' fraaier is. Pompidom (overleg) 21 feb 2014 11:40 (CET)

Ik vraag me trouwens af of er (uitsluitend) sprake is van Engelse invloed. Ook vóór bijvoorbeeld 1960 werd 'meest belangrijk(e)' al gebruikt, zoals uit dit lijstje blijkt. Marrakech (overleg) 21 feb 2014 11:44 (CET)

Behalve de redenen die Onze Taal noemt in bovenstaande link, bestaat er sowieso een toenemende neiging omschreven vergrotende en overtreffende trappen te gebruiken naarmate het adjectief meer lettergrepen telt. Adjectieven als pluriform, progressief, technocratisch, kostenbewust, geïnteresseerd en verantwoordelijk lenen zich goed voor de vorming van omschreven trappen van vergelijking. Zie ANS 6.4.3.1.2 sub 6. Aangezien belangrijk net als pluriform of progressief ook uit drie lettergrepen bestaat, past dat m.i. mooi in dat rijtje. Trewal 21 feb 2014 11:55 (CET)

Vertalen van eigennamen

Er zijn mensen die koste wat kost alles vertalen wat los en vast zit. Zelfs Partito Democratico in Democratische Partij. Of de naam de lading dekt is vers twee, daar kun je uren over delibereren ;-) in een ander etablissement. Het druist m.i. in tegen het dikwijls besproken donorprincipe, toch? Uw opinie(s) worden op prijs (gelieve dit niet letterlijk te nemen, dat kan Bruin niet trekken) gesteld. Politieke groet,  Klaas|Z4␟V:  15 feb 2014 09:53 (CET)

Ik heb op zich niets tegen het vertalen van woorden of namen, als er een goed Nederlands alternatief voorhanden is. Wat jouw voorbeeld betreft, merk op dat er ook heel wat media Partito Democratico vertalen in Democratische Partij (zie 1, 2 en 3). Bovendien dacht ik dat het donorprincipe niet echt van toepassing is op vertalingen, maar veeleer op een afwijkende spelling. Mooi is de wereld (overleg) 15 feb 2014 16:17 (CET)

Degene die straks een naamswijziging naar Karel van Gallië voor gaat stellen krijgt een bar koude douche. Milliped (overleg) 15 feb 2014 17:15 (CET)

Kon wel eens meevallen. Zie hoe de Italianen de Nederlandse koning noemen. Ze zijn daar niet erg consequent in. Wel William,_duca di Cambridge.  Klaas|Z4␟V:  15 feb 2014 19:37 (CET)

Dit is altijd gezeik. We zeggen nu ook Charles, prins van Wales, maar Karel I van Engeland en Karel II van Engeland. Dat is sowieso al inconsistent, maar als je al consistent wil zijn, wordt het of Charles, prins of Wales of Karel, prins van Wallis. Hoe gevoelig ook na de affaire Wallis Simpson.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  21 feb 2014 23:05 (CET)

PS: Gelieve Charles, prins van Wales niet hernoemen 😉

Artistieke beren

Hallo, ik vroeg mij af of iemand kan kijken naar mijn artistieke beren: https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Gummi_Beren GruffiGummi (overleg) 24 feb 2014 15:18 (CET)

Dantons dood

Is iemand misschien genegen de vertaling uit het Duits van Dantons Tod te verbeteren? Alvast hartelijk dank! Notum-sit (overleg) 24 feb 2014 19:26 (CET)

Heb de inleiding gedaan, maar er is inderdaad, zoals jij in je bewerkingscommentaar verzucht, geen beginnen aan. Eigenlijk zou het hele artikel in de kladruimte van de aanmaker moeten worden geplaatst, zodat die er iets fatsoenlijks van kan maken. In deze staat is het een aanfluiting voor Wikipedia. Marrakech (overleg) 24 feb 2014 22:20 (CET)

Curieus dat er dan niet 1-2-3 de een of de ander zich geroepen voelt om het artikel te nomineren voor verwijdering? Mijn eigen benadering zou zijn om er heel stevig de snoeischaar in te zetten. Jan olieslagers (overleg) 24 feb 2014 22:34 (CET)

Taalfout

Op de pagina Wikipedia:Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands dreigt een ‎vervelende situatie te ontstaan, doordat gebruiker Marrakech een eigen mening is toegedaan over de zinsconstructie: "Ik ga een film kijken", een recentelijk veel gehoorde taalfout. Marrakech, die dit zelf zo zegt, is van mening dat er een bron nodig is die expliciet dit als fout kenmerkt, om aan te tonen dat dit inderdaad fout is. Dat lijkt me nogal veel gevraagd, dan kun je wel voor elk idioot taalgebruik een bron eisen. Ik stel dat het voldoende is dat een woordenboek als Van Dale niet vermeld dat dit een van de mogelijke betekenissen is van 'kijken'. Madyno (overleg) 15 feb 2014 23:02 (CET)

Het WNT noemt die betekenismogelijkheid wél onder II.B.II.1 en/of .2: zie hier. Notum-sit (overleg) 15 feb 2014 23:14 (CET)

Het WNT is niet maatgevend voor de (huidige) standaardtaal.Madyno (overleg) 16 feb 2014 10:39 (CET)

Heb je een alternatief? Ik ga naar een film kijken? Of: We gaan naar de bioscoop een film kijken? Volgens mij is het correct als men zegt: We halen een video en kijken een film. Pieter2 (overleg) 15 feb 2014 23:25 (CET)

Het werkwoord 'kijken' is niet transitief, dus laat het geen lijdend voorwerp toe. "Ik ga naar een film kijken" of (minder gebruikelijk) "Ik ga een film bekijken" zijn correct. We gaan naar de bioscoop een film kijken en We halen een video en kijken een film zijn fout. Madyno (overleg) 16 feb 2014 10:39 (CET)

(Opm.: 'vermeldt' hierboven is met dt) Erg lastig punt, want zo vreemd klinkt 'een film kijken' niet, maar inderdaad kun je niet zeggen 'De film wordt gekeken.' In de jaren zeventig was er de uitdrukking 'kassie kijken' voor tv kijken. A propos, volgens de redenering van Madyno zou je dus ook niet mogen zeggen 'Ik ben tv aan het kijken.' of is dit een staande uitdrukking ('tv kijken') die wel toegestaan is? Bob.v.R (overleg) 16 feb 2014 11:08 (CET)

Televisiekijken is inmiddels als werkwoord toegestaan, maar wel aan elkaar geschreven. Dus betekent "Ik kijk televisie" niet hetzelfde als "Ik kijk naar de televisie", maar "Ik ben aan het televisiekijken." NB. Je zult nooit horen: "Ik kijk de televisie".Madyno (overleg) 16 feb 2014 13:20 (CET)

(na bwc) Het werkwoord 'kijken' wordt wel degelijk vaak overgankelijk gebruikt: "klok kijken", "televisie kijken", "aapjes kijken" - soms is het resultaat zelfs zo gangbaar dat een nieuw aaneengeschreven werkwoord ontstond, zoals "televisiekijken" (opgenomen in het Groene Boekje). Het is in ieder geval in Nederland heel gewoon om bijvoorbeeld te zeggen: Ik ga vanavond met mijn vriendin een leuke film kijken (en ook kun je prima zeggen: ik heb gisteravond een leuke film gekeken). Dit taalgebruik hoort zeker niet thuis in een lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands. Misschien dat deze constructie in België minder vaak wordt gebruikt, maar dat maakt de conclusie niet anders. Theobald Tiger (overleg) 16 feb 2014 11:13 (CET)

'Klokkijken' (aan elkaar geschreven) wordt wel door Van Dale genoemd, maar niet door de Woordenlijst. Het functioneert net als 'televisiekijken'. Daarmee is 'kijken' nog niet transitief. Zou je zeggen: "Ik kijk de klok" of "ik heb een klok gekeken"?Madyno (overleg) 16 feb 2014 13:26 (CET)

Het lijkt mij geen algemeen Nederlands, omdat zoals al gezegd kijken een onovergankelijk werkwoord is, maar vooral omdat het me als Nederlandstalige Belg vreemd in de oren klinkt. Zal dus wel regionaal taalgebruik zijn, vermoed ik. Of je dit nu als 'fout' moet aanrekenen, daar ben ik niet zeker van. Beachcomber (overleg) 16 feb 2014 11:21 (CET)

Televisie kijken, film kijken, voetbal kijken, vogels kijken, aapjes kijken. EvilFreD (overleg) 16 feb 2014 11:41 (CET)

Dat is toch anders? Je zegt niet "ik ga een televisie kijken", wel "ik ga televisie kijken" omdat dit een verkort is voor "ik ga naar televisie kijken. Je kunt het ook als werkwoord opvatten "televisie kijken", al zal het dan wel aan elkaar moeten. Beachcomber (overleg) 16 feb 2014 11:49 (CET)

Terwijl televisie i.d.v. televisie-programma's betekent. Hiermee samenhangend is het ((be)kijken of kijken naar) dus helemaal niet zo idioot taalgebruik als Madyno daar Marrakech van beschuldigt. Ik vind trouwens ook dat wanneer je iemand van een fout beschuldigd dit toch degelijker moet onderbouwen en dus niet het staat er niet bij, daarom vind ik het fout. Pieter2 (overleg) 16 feb 2014 12:20 (CET)

Hoe zou jij uitmaken of de zin "Ik loop mijn eten met smaak naar binnen" correct is? Madyno (overleg) 16 feb 2014 13:30 (CET)

Het staat er niet in, dus is het fout? Je moet natuurlijk geen appels met peren vergelijken. Pieter2 (overleg) 16 feb 2014 22:43 (CET)

Wat zijn de appels en wat de peren? Een woordenboek geeft de betekenis van een woord.Madyno (overleg) 17 feb 2014 11:53 (CET)

Vaag herinner ik me wel eens ergens iets over de ontwikkeling van taal gelezen te hebben ... :-) Emelha (overleg) 16 feb 2014 12:30 (CET)

Je kunt wel zeggen: ik ga naar een televisie kijken als je naar de elektronicaspeciaalzaak gaat om er een uit te zoeken waarop je films en tv-programma's gaat kijken. Als-ie stuk is gaat er een reparateur naar kijken.  Klaas|Z4␟V:  16 feb 2014 12:55 (CET)

Wat Emelha bedoelt is dat taal evolueert en dat het de taalgebruikers zijn die uiteindelijk bepalen wat er in onze taalboeken terechtkomt. Die zijn immers in de eerste plaats descriptief, ze beschrijven de huidige taalsituatie. Vandaar ook mijn reserve over wat nu 'juist' is. Beachcomber (overleg) 16 feb 2014 13:02 (CET)

(@Pieter2: 'beschuldigt' is o.t.t. (ook de tweede keer) en wordt daarom hier met een t geschreven.) Pieter2, de afkorting 'i.d.v.' is voor mij nieuw. Wat wordt er mee bedoeld? Groeten, Bob.v.R (overleg) 16 feb 2014 13:28 (CET)

Dat is inderdaad geen gebruikelijke afkorting. Ik bedoelde In Dit Verband. Het stond er en toen realiseerde ik me dat dat wel eens fout zou kunnen zijn. :) Pieter2 (overleg) 16 feb 2014 22:43 (CET)

Zie ook de discussie op de overlegpagina van het bewuste artikel. Conform de richtlijnen van Wikipedia dienen in mijn ogen desgevraagd bronnen genoemd te worden waaruit blijkt dat de in het artikel behandelde constructies inderdaad als fouten worden beschouwd. Marrakech (overleg) 16 feb 2014 19:58 (CET)

• Een vergelijkbaar taalvraagstukje zit in het werkwoord 'luisteren': vb. "muziek luisteren" (waar 'muziek beluisteren' of 'naar muziek luisteren' bedoeld wordt - ik luister muziek - ik luister naar muziek etc... we zeggen niet 'ik beluister muziek' hoewel dat taalkundig wellicht correcter is dan 'ik luister muziek') Tjako (overleg) 16 feb 2014 23:12 (CET)

Dit is ook fout, ook al zeggen veel mensen het. Het is: "Ik luistert NAAR muziek." Madyno (overleg) 17 feb 2014 11:50 (CET)

Nuancering: dat vindt Madyno fout. Marrakech (overleg) 17 feb 2014 12:04 (CET)

Ga je op de man spelen? Madyno (overleg) 17 feb 2014 12:34 (CET)

Meerdere gebruikers geven aan dat "een film kijken" in hun ogen niet fout is. In jouw ogen is het dat wel. Dat heb je verder niet met een niet-te-weerleggen bron hard gemaakt, je verschuilt je achter een soort "ik heb gelijk tot mijn tegendeel bewezen is" en legt de bewijslast bij Marrakech et al. De nuancering dat het blijkbaar niet zo zwart-wit is als "dit is ook fout" lijkt me gewenst en absoluut niet op de man gespeeld. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door CaAl (overleg · bijdragen) 17 feb 2014 12:44‎

Op de site van de Taalprof vroeg iemand hier (helemaal onder aan de pagina) een tijd geleden, naar aanleiding van een stukje over 'ons' artikel over veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands: "(...) wat is er mis met: 'Ik ga een film kijken'? Ook 'Je kunt het programma terugkijken' is fout. Het moet (zonder toelichting helaas) zijn 'bekijken' of 'kijken naar'". De Taalprof antwoordde:"Het moet dan ook helemaal niet 'bekijken' of 'kijken naar zijn.' Er is niets mis met 'Ik ga een film kijken'". Marrakech (overleg) 17 feb 2014 12:04 (CET)

Wie is de Taalprof?Madyno (overleg) 17 feb 2014 12:34 (CET)

Een hoogleraar aan de Letterenfaculteit van de Radboud Universiteit Nijmegen die op zijn weblog over grammaticale kwesties schrijft. Bij de beantwoording van vragen over grammatica verwijst het Genootschap Onze Taal geregeld naar zijn blog. Marrakech (overleg) 17 feb 2014 14:11 (CET)

In reactie op de allereerste bijdrage van Madyno onder dit kopje, die stelt dat de overgankelijke betekenis van kijken niet in een woordenboek als Van Dale is vermeld, stel ik dat het voldoende is dat een woordenboek als Van Dale juist wel vermeldt dat dit een van de mogelijke betekenissen is van 'kijken': I (onoverg.) 1 de ogen geopend hebben of houden en waarnemen [...] II (overg.) 1 bekijken, bezichtigen: iem. iets laten kijken; prenten, platen kijken [...]. In de overgankelijke betekenis stelt Van Dale kijken dus wel degelijk synoniem met bekijken. Daar hebben we verder geen taalprof voor nodig, alleen goede ogen ;-) Trewal 17 feb 2014 12:51 (CET)

De voorbeelden die Van Dale noemt zijn allemaal van de vorm: plaatjes kijken, aapjes kijken, de kat uit de boom kijken. Deze vormen bestaan al langer in de taal. Of "Ik ga een film kijken" daar ook onder valt, lijkt me twijfelachtig. Maar ik zou zeggen: "Jullie kijken het maar!". Madyno (overleg) 17 feb 2014 18:40 (CET)

Ik heb (er naar) gekeken en ben het er mee eens. :) Pieter2 (overleg) 25 feb 2014 23:22 (CET)

Hypogram=porte-manteauwoord?

Hier is nog wat om jullie tanden in te zetten:

Bij porte-manteauwoord lees ik: "Een porte-manteauwoord, portmanteau, hypogram, blend of kofferwoord is een neologisme waarin twee of meer bestaande woorden naar de vorm worden gecombineerd in een betekenis die betekeniselementen van alle originele woorden bevat. In feite is het een soort contaminatie, maar dan bewust gecreëerd."

Ik heb hypogram in het vet gezet omdat ik dit begrip wel ken, maar niet in deze context of betekenis. Hypogram is mij bekend uit de poëzie-analyse en betekent daar zoiets als 'iets dat aan het gedicht ten grondslag ligt", zoals een citaat of andere uitdrukking. Het is dus een associatie die impliciet meeklinkt in het gedicht. Dbnl geeft een voorbeeld: bij een gedicht van Herman Gorter, Het was dien avond zoo stil, wordt opgemerkt dat het gezegde ‘Stille waters hebben diepe gronden’ "als hypogram aan het gedicht ten grondslag kan liggen". Ik heb nog een voorbeeld gevonden bij een bespreking van een van Sylvia Plaths gedichten hier. Mijn vraag is dus: klopt het dat hypogram een synoniem is van porte-manteau in de betekenis van zo'n combinatiewoord? Hypogram is namelijk voor het ogenblik een redirect naar porte-manteau, en mogelijk is dat onterecht. Beachcomber (overleg) 16 feb 2014 21:20 (CET)

Hypogram is door Michael Riffaterre (en) gedefinieerd als "the text imagined by him [=de lezer] in its pretransformational state" (Riffaterre, Michael (1978) Semiotics of Poetry p.63). Dat komt aardig overeen met je omschrijving hierboven. Het is daarmee de kapstok (Frans:porte-manteau) waaraan het gedicht is opgehangen. Diezelfde betekenis komt mijns inziens ook overeen met hetgeen onder porte-manteauwoord wordt verstaan: ook daar is het kofferwoord/portmanteau/hypogram een soort kapstok waaraan meerdere betekeniselementen worden opgehangen. Het verschil is natuurlijk dat bij poëzie het hypogram zelf onzichtbaar is en alleen de uitwerking van het hypogram op papier staat, terwijl bij een porte-manteauwoord juist het omgekeerde het geval is: het hypogram zelf staat op papier, terwijl de uitwerking in verschillende betekeniselementen onzichtbaar blijft. Wil je wat uitgebreider ingaan op het door Riffaterre gedefinieerde begrip hypogram, dan zou je de huidige redirect Hypogram kunnen vervangen door een dp waarop wordt doorverwezen naar enerzijds Porte-manteauwoord en anderzijds een nieuw artikel Hypogram (poëzie). Trewal 16 feb 2014 23:54 (CET)

Ik was Riffaterre intussen ook op het spoor gekomen. Hypogram is inderdaad een soort intertekst ("matrix") die onzichtbaar is, Riffaterre noemt het ook een cliché dat binnen een bepaald sociolect herkenbaar is (of associaties oproept?). Het is vrij duister. Misschien heeft Riffaterres begrip met wat er nu bij porte-manteauwoord staat gemeen dat hypogram etymologisch ontleed (ik zit maar te vissen hoor) iets als 'overstijgende matrix' betekent? Beachcomber (overleg) 17 feb 2014 09:03 (CET)

Riffaterre heeft begrippen als matrix en hypogram inderdaad niet bijzonder nauwkeurig gedefinieerd. Je bent dan ook zeker niet de enige die vindt dat het allemaal vrij duister is. De etymologie van hypogram is mij niet bekend, maar het lijkt mij van hypo- (onder) en grafein (schrijven) te komen. Overstijgen lijkt me daarmee niet echt te verenigen (dat zou dan eerder een hypergram genoemd kunnen worden). Trewal 17 feb 2014 13:03 (CET)

Ik heb er ook geen idee waar ie het vandaan heeft. Misschien kunnen we al wel in het artikel vermelden (met voorbeelden) hoe het begrip bij poëzie-analyse gebruikt wordt; ik zoek nog wel wat verder of er iets zinnigs over te zeggen valt (liefst iets dat ik zelf begrijp :) En als jij Riffateriaans begrijpt, kun je iets over zijn concept(en) toevoegen. Bedankt alleszins voor het meedenken, Beachcomber (overleg) 17 feb 2014 16:24 (CET)

Misschien interessant n.a.v. het bovenstaande: een paar jaar geleden is er op het Wikiwoordenboek een discussie over min of meer hetzelfde geweest, zie wikt:WikiWoordenboek:Verzoeken/Verzoek om een bijdrage na te gaan en wikt:Overleg gebruiker:Kvdrgeus#syllepsis en hypogram. De meeste bijdragers op deze pagina zullen hiervan niet op de hoogte zijn. De Wikischim (overleg) 18 feb 2014 12:09 (CET)

Bedankt voor de link, Wikischim. Ik laat het voor de rest over aan de taalkundigen om het artikel eventueel aan te passen of een extra artikel aan te maken. mvg, Beachcomber (overleg) 20 feb 2014 11:35 (CET)

Snelle en langzame tijden

In parcoursrecord (en in vele sportprogramma's):

[...] die tot minder snelle tijden zouden leiden.

Maar kan dat wel? De tijd gaat nooit langzamer of sneller. Over een uur doet de tijd meestal 3600 seconde. Alleen komkommertijd lijkt vaak wat langzamer, maar onderzoek hiernaar blijft uit.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  19 feb 2014 22:55 (CET)

Tijd kan wel sneller of langzamer gaan, maar dan moet je wel verschrikkelijk hard over dat parcours hollen ;) Maar overigens denk ik dat dit een taalverschijnsel is dat wel vaker voorkomt, een soort verschuiving: zij rijdt snel => haar tijd is snel. Het heeft ongetwijfeld een naam, maar welke? Klever (overleg) 20 feb 2014 10:02 (CET)

Tijd heeft gewoon meerdere betekenissen. Afhankelijk van de context betekent het (i) het verschijnsel dat alle stoffelijke zaken onder de op aarde heersende condities voortdurend ouder worden, dat er een verglijden is van verleden naar toekomst, (ii) tijdperk, (iii) rondetijd, (iv) jaar ("tijd, tijden en een halve tijd"), enzovoort, enzovoort. Dat komt toch wel vaker voor? Theobald Tiger (overleg) 20 feb 2014 10:54 (CET)

Klopt. Men kan schrijven: traag verstreek de tijd net zo goed als de tijd vloog voorbij, waarbij het onderwerp de tijd dus verschillend dient te worden geïnterpreteerd. Hoewel het de facto steeds even lang kan duren. Pieter2 (overleg) 25 feb 2014 23:13 (CET)

Harry Mulisch

Onder Controverses op het artikel Nobelprijs voor de Literatuur wordt geschreven dat Harry Mulisch de prijs net als Franz Kafka en Vladimir Nabokov (in één opsimming) niet werd toegekend. Maar is het gegeven dat Harry Mulisch ernaast greep zó controversieel, of vond Harry Mulisch dit zó controversieel? Of was dat laatste niet zo, maar wekte hij die suggestie vanuit een soort rol, die hij zich aanmat of die hij aangemeten kreeg in de media. Als Mulischfan had ik het hem in ieder geval zeer zeker gegund, maar is er objectief vast te stellen dat dit 1) noemenswaardig controversieel is en dat het 2) gepast is om Mulisch in één adem te noemen met Kafka, Nabokov, et cetera? Met „objectief” in deze context doel op de aanwezigheid van bevestigende uitlatingen van gezaghebbende literatuurwetenschappers, in vaktijdschriften die naam hebben zijnde degelijk, et cetera. Discussie is er over dit soort zaken altijd wel.

Ik heb Mulisch zelf op televisie ooit horen zeggen „ik bevind me in goed gezelschap” en de namen Nabokov en Émile Zola noemde hij als voorbeelden van anderen uit dit gezelschap. Ik zou denken dat daar een humorist spreekt en niet de schrijver die zichzelf tracht te beoordelen. Is er bekend of hij genomineerd is geweest, zijn er onafhankelijke c.q. gezaghebbende bronnen die deze verwoording inhoudelijk bevestigen of in ieder geval rechtvaardigen? De voorgaande vragen stel ik met betrekking tot het „controversiële karakter” van Mulisch misgrijpen.

Daarbij dient misschien gezegd te worden dat literaire werken in vroeger tijden bepaald niet werden geacht „vernieuwend” te zijn qua ideeën c.q. maatschappelijke thema's. De nalatenschap van Alfred Nobel laat ook toe (afhankelijk van de interpretatie van zijn laatste wil) de groep vernieuwende auteurs min of meer uit te sluiten. De vergelijking met Zola e.a. is dus nogal vreemd, want na de Tweede Wereldoorlog is men toch anders hierover gaan denken, ook bij de uitreiking van de Nobelprijs.

Los van de Nobelprijs worden rijtjes in de trant van „Kafka, Zola, Nabokov, Mulisch” wel vaker genoemd en ook Mulisch leek zich amper te generen als hij zich vergeleek met auteurs van een zeker niveau. Al dan niet met een serieuze intentie. Is dat op Wikipedia correct en te rechtvaardigen als het gaat om neutraliteit? Betreft het hier een grap of een ander allesbehalve serieuze opmerking van Mulisch en later misschien zijn fans (dus POV) of is er wel wat voor te zeggen gelet op dergelijke vergelijking van gezaghebbende bronnen?

Groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 feb 2014 20:19 (CET)

Harry Mulisch had een onbedwingbare neiging tot fabuleren en hij was bovendien een ijdeltuit die graag opschepte over zichzelf. (Sommigen spreken in dit verband van Mulisch' superieure ironie.) Als er niet meerdere serieuze bronnen zijn die onafhankelijk van elkaar ondubbelzinnig hebben vastgesteld dat Mulisch een serieuze Nobelprijs-kandidaat is geweest, dan hoort mijns inziens vermelding van 'controverses' niet in het artikel. (Zijn de deliberaties van Nobelprijs-jury's niet geheim? Als dat zo is, dan zijn we met betrekking tot vermeende 'controverses' sowieso overgeleverd aan zwendelaars in geruchten, roddelaars, fantasten, lieden die uit de school hebben geklapt enzovoort.) Maar misschien zijn die bronnen er wel. Theobald Tiger (overleg) 20 feb 2014 09:33 (CET)

Ik ben het, zelfs als fan, wel een klein beetje met Theobald Tiger eens. Hoewel op de achterzijde van De pupil de auteur zich geheel bloot geeft en allesbehalve fabulerend of ijdel is; op een zwembroek na waarmee hij zich juist weer onderscheidt van vrijpostigheid à la Wolkers. De afgelopen dagen heb ik zitten zoeken en ik vond op YouTube een stukje van DWDD waarin van Nieuwekerk idd de vergelijking maakte, met als bronvermelding een Duitse recensent. Ook The Washinton Post zet Mulisch in een opmerkelijke rij, zie hier.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  21 feb 2014 16:38 (CET)

Mulisch is inderdaad genomineerd voor de Nobelprijs, meerdere malen dacht ik zelfs. Elk jaar wordt vanuit Nederland een auteur genomineerd. Dat wil niet zeggen dat zijn/haar werk automatisch Nobelprijswaardig is. Nederland nomineert altijd alleen Nederlanders, ongeacht de geschiktheid. Een lijst van alle genomineerden van Nederland vind je op de Nederlandse site van infonu bij het artikel Nederlandse Nobelprijs Winnaars of tik bij zoekopdrachten Google 'Mulisch genomineerd Nobelprijs' in. De link wordt namelijk niet toegelaten op Wikipedia, als zijnde een spamfilter. mvg. Happytravels (overleg) 28 feb 2014 02:58 (CET)