Wikipedia:De kroeg/Archief/20120227

Onderhoudbaarheid lemma's

Er zijn vele discussies over wat wel of niet in wikipedia thuishoort. De onderhoudbaarheid wordt soms impliciet genoemd in de argumenten, maar dit moet expliciet in het als criteria opgenomen worden. Uiteindelijk is het aantal artikels beperkt door het aantal medewerkers die bereid zijn om de geschreven artikelen te onderhouden. zoals zoveel wikipedianen besteed ik meer en meer tijd aan het onderhouden van artikelen waar ik een bijdrage heb geleverd en kom ik minder aan toe om nieuwe artikelen te schrijven. Tenzij het aantal schrijvers drastisch gaat stijgen zal onze groei op deze natuurlijke wijze beperkt worden. Of men moet de kwaliteitsnormen helemaal loslaten.

Met deze groeibeperking zullen wij mee moeten leven. Wat wij wel kunnen doen is om het aantal artikelen met veel onderhoud te beperken tot de echt belangrijke onderwerpen, zoals bijvoorbeeld de OV-chipkaart. Er zijn zeer grote verschillen in de onderhoudsbehoefte van artikelen. Een geschiedenis artikel over een hertog zal bijna nooit onderhoud vragen, behalve voor technische zaken zoals links of vandalisme. Een artikel over actuele onderwerpen daarentegen moet continue bijgewerkt worden om up to date te blijven. Sommige onderdelen van artikelen kunnen aangepast worden om minder onderhoudsgevoelig te worden. Bij verwijderdiscussie zou ik graag willen zien of er deelnemers gevonden kunnen worden die een commitment geven (en zin hebben) om het artikel te onderhouden. Ik wil het plezier van de Amsterdamse busliefhebbers niet vergallen. Wij hebben er geen last van. Ik stel voor om onderhoudsgevoelige artikelen op een checklijst te plaatsen en periodiek te controleren of er nog voldoende onderhoud erop gepleegd wordt. (In ieder geval voor minder belangrijke onderwerpen die toch al op de twijfellijst zijn voor het behouden). Ik wil het wel simpel houden en geen uitgebreide bureaucratie bij houden over de status van een artikel zoals in de Franse wiki.Smiley.toerist (overleg) 6 feb 2012 20:36 (CET)

Artikelen moeten zo geschreven worden dat er in principe geen onderhoud nodig is. — Zanaq (?) 6 feb 2012 20:42 (CET)

O ja? Hoe doe je dat dan met bijv. al die lemma's over actieve sportlui? Niet onderhouden? Lijkt me ondenkbaar cq volstrekt onacceptabel. Groet, Piet.Wijker (overleg) 6 feb 2012 20:53 (CET)

Het maakt niets uit dat latere feiten ontbreken: een encyclopedie loopt altijd achter de feiten aan. — Zanaq (?) 6 feb 2012 20:54 (CET)

In de biologie wordt soms een complete indeling overhoop gegooid. Dat betekent vaak dat een hele serie artikelen niet meer klopt en ook de bovenliggende lagen van een groep van organismen moet worden aangepast. Werken met datumstempels of hoe het ook genoemd wordt geeft de lezer iig enig houvast; tot op de genoemde datum was wat er in de tekst staat correct. Maar datumstempels moeten ook weer niet te veel verjaren natuurlijk. -B kimmel (overleg) 6 feb 2012 21:00 (CET)

Natuurlijk is de eerste aanmaker van een artikel in de eerste plaats verantwoordelijk voor het verdere onderhoud. Maar de ervaring leert dat het verloop hier groot is, dat Wikipedianen graag van het ene onderwerp naar het andere fladderen en dat haast niemand zich duurzaam op iets vast wil laten leggen. Ik zou van het commitments-idee van Smiley.toerist dus niet te veel verwachten. Vrijblijvendheid is de keerzijde van onze laagdrempeligheid, vrijwilligheid en anonimiteit.

Dat laat onverlet dat Wikipedia op sommige gebieden zo sterk aan het verouderen is, dat het niet meer volstaat om te stellen dat een encyclopedie nu eenmaal achter de feiten aanloopt. Zeker niet bij een encyclopedie die zich erop laat voorstaan dat hij zo gemakkelijk te actualiseren is. Het pijnlijke feit is dat dat actualiseren vaak achterwege blijft. Schaakartikelen als Kateryna Lahno, dat ergens in 2005 ophoudt, mogen van mij gerust een wiu-nominatie krijgen. Wordt het dan nóg niet bijgewerkt, dan vind ik verwijderen beter dan behouden.

Ik vind overigens datumstempels helemaal niet zo'n gek idee. Maar inderdaad: het houdt een keer op. Fransvannes (overleg) 8 feb 2012 12:25 (CET)

De primaire verantwoordelijkheid van de aanmaker is natuurlijk een relatief begrip, want dat kun je niemand opleggen en veel mensen nemen de vrijheid om na een tijdje in slaapfase te gaan. En uiteindelijk houden we er allemaal een keertje definitief mee op, zoals onlangs iemand deed na meer dan 1100 lemma's te hebben aangemaakt.

Ik vind de onderhoudbaarheid wel een belangrijk punt van Smiley.toerist om bij stil te staan. Ik zou er om die reden een vraagteken bij willen zetten of we wel actuele onderwerpen móeten willen bijhouden. Hoort dat wel in een encyclopedie? Uiteraard zijn we onszelf aan het heruitvinden, want Wikipedia heeft natuurlijk veel meer dynamiek dan de oude papieren encyclopedieën. Maar zitten we er echt op te wachten dat alle winkelcentra in China en alle buslijnen, bij wijze van spreken tot in Singapore aan toe, uitgespeld worden? Daar hebben we toch andere web sites voor? Zou de hier vijf jaar geleden beschreven buslijn 297 nog bestaan? En over het continu beschrijven van het weer is ook al discussie geweest. M.b.t. diersoorten ben ik iets minder somber: het zijn er wel vreselijk veel, maar in beginsel zijn ze toch redelijk onveranderlijk en dus hanteerbaar.

Wat mij betreft moeten we inderdaad wat duidelijker afgrenzen wat op Wikipedia hoort en wat we beter aan andere websites kunnen overlaten. Erik Wannee (overleg) 8 feb 2012 19:33 (CET)

Heel goed. Met als aloude uitgangspunt dat Wikipedia een encyclopedie is, en geen reisgids of busboekje. Maar wel met het nieuwe uitgangspunt dat de zogenaamde snelheid en actualiteit van Wikipedia een mythe is.

Weg dus met die buslijnen op pagina's over gemeenten. Pagina's over winkelcentra lijken me geen probleem: die bestaan vaak jaren achtereen. Wel moeten we cijfers en statistieken van een jaartal voorzien (en zo nodig het hele artikel, zie B kimmel). Anders gezegd, en bijna in Zanaqs woorden: artikelen moeten voortaan zo geschreven worden dat er zo weinig mogelijk onderhoud nodig is.

Maar goed, helaas zíjn niet alle artikelen zo geschreven. Wat te doen met artikelen als Joeri Drozdovsky, die uitsluitend bestaan uit hyperveranderlijke gegevens die sinds 2005 niet zijn bijgewerkt? Je kunt die gegevens 1) bijwerken (dat lijkt heel mooi, maar wie dat doet scheept zichzelf of zijn opvolgers op met de last dat steeds te blijven doen!) of 2) wegsnoeien. Dat laatste lijkt mij de meest realistische optie. Fransvannes (overleg) 9 feb 2012 10:35 (CET)

Ik heb het artikel (tegen beter weten in) toch maar geupdate Frans. Weghalen is misschien de betere optie, maar dan blijft er helemaal zo weinig over... Er is ook jammer genoeg geen Wikiproject:Schaken of iets dergelijks, want die zouden dan de schaak gerelateerde artikelen bij kunnen houden, wat in sommige andere projecten wel systematisch gebeurt. Maar ja, voor bijhouden van zulke artikelen heb je zeer veel trouwe mensen nodig, iets waar de nl;wiki nou niet bepaald in uitblinkt. Goudsbloem (overleg) 9 feb 2012 11:12 (CET)

Ik kan je natuurlijk niet weerhouden van updaten. Maar ik ga toch even door op dit specifieke voorbeeld. Ooit is iemand in dat artikel begonnen met het bijhouden van toernooiuitslagen. Die houden in 2005 op. Je hebt ze niet aangevuld. Is die schaker ermee opgehouden? Zo nee, waarom ontbreekt de rest dan? Toch maar weghalen, die uitslagen? Of ga je de lijst nog langer maken? Goed bijhouden vergt meer tijd dan je denkt... Fransvannes (overleg) 9 feb 2012 11:21 (CET)

Frans, je hebt helemaal gelijk, vandaar ook dat tegen beter weten in gedeelte in mijn eerste antwoord. Ik weet alleen niet genoeg van schaken om te bepalen welke wedstrijd van belang is en welke niet. Dus in dit geval lijkt mij het verwijderen van die twee opgesomde feiten beter of er moet toch nog iemand opstaan en dit wel kunnen aanvullen... maar ja, dat is nu net waarom deze discussie hier juist staat. Een encyclopedie neerzetten is één, hem bijhouden is iets heel anders en nog moeilijker dan het opzetten en aanmaken, dat is wel duidelijk. Misschien moeten we wel verbieden om artikelen aan te maken van nog levende mensen, dan hebben we het probleem van bijhouden ook niet. 😉 Goudsbloem (overleg) 9 feb 2012 22:36 (CET)

Wat mij betreft geen oude informatie wissen omdat de nieuwe informatie ontbreekt. De informatie moet natuurlijk wel van een datum voorzien zijn. — Zanaq (?) 9 feb 2012 11:31 (CET)

mee eens. Als een geografisch artikel de zin Het dorp telt 370 inwoners (2001) bevat is dat in 2012 misschien achterhaald maar niet onjuist. Oude informatie niet wissen voordat iemand deze gaat updaten. Michiel1972 9 feb 2012 11:40 (CET)

Akkoord. Maar wat te doen met zo'n jaren geleden (op een voor de lezer willekeurig moment) afgebroken kroniek? Fransvannes (overleg) 9 feb 2012 12:09 (CET)

Revolutionaire gedachte: Het aanvullen? Milliped (overleg) 9 feb 2012 20:47 (CET)

Zeer zeker revolutionair. Het is namelijk zes jaar niet gebeurd. 't Is ook nogal een klus, al die artikelen aanvullen op de manier zoals ze ooit zijn opgezet: te ambitieus. Fransvannes (overleg) 9 feb 2012 23:14 (CET)

Voorstel

Een sjabloon plakken op "verouderde" niet bijgehouden artikels met een datum en een gekoppelde commentaar in de OP (bovenaan). Hierbij wordt aangemoedigd om het artikel bij te werken. Als er na een verloop van tijd niets gebeurt, dan kan dit artikel de verwijder procedure in. Sommige artikelen hebben dan alleen een snoeibeurt nodig (of meer generiek herschrijven: bijvoorbeeld buslijnnummers weglaten). ls er dan te weinig zinvols overblijft, verwijderen. De artikelen die toch belangrijk zijn zullen dan vanzelf bijgehouden worden als er genoeg liefhebbers zijn om het te onderhouden. Met een sjabloon is het eenvoudiger dergelijke artikelen te monitoren.Smiley.toerist (overleg) 9 feb 2012 12:49 (CET)

Nee. Geen artikelen verwijderen omdat ze niet actueel zijn. Geen sjablonenkermis (zoals op :en). — Zanaq (?) 9 feb 2012 12:51 (CET)

Er zijn sjablonen genoeg. wiu volstaat. Een hopeloos verouderd artikel waarvan na snoei niets overblijft mag van mij weg. Een artikel dat ooit voldoende kwaliteit had, kan door veroudering door het ijs zakken. Terugsnoeien tot een onderhoudsvriendelijk miniartikel mag natuurlijk ook: dat zal van geval tot geval anders uitpakken. Fransvannes (overleg) 9 feb 2012 12:56 (CET)

Dit voorstel is voor mij analoog aan op 1 januari alles verwijderen, en weer opnieuw beginnen, en is op zijn zachts gezegd absurd. edO_verleg 12 feb 2012 23:18 (CET)

Er niets aan doen lijkt me ook geen optie. Kwam een tijd geleden ook een artikel (geen idee meer welke) tegen waarvan ik het sterke vermoeden had dat er niet meer van klopte, maar ik geen idee had hoe het wel zat/zit bij dat bedrijf. nomineren voor verwijdering leek mij een te zwaar middel en een verouderd sjabloon kon ik niet vinden. Heb er toen maar Sjabloon:Twijfel op geplakt. Meerdervoort (overleg) 12 feb 2012 23:43 (CET)

Hoe jij tot deze conclusie komt; "alles verwijderen" is mij een raadsel. Een nieuw sjabloon kan geen kwaad. Het is alleen een sjablonenkermis als er meerdere sjablonen zijn die voor hetzelfde doel gebruikt worden. Je zou de twijfel sjabloon met als reden, verouderd, kunnen gebruiken, alleen kan het dan later niet overzichtelijk op controlelijsten komen. De grootste kans is dit nieuw sjabloon niet gaat leven en in de vergetelheid geraakt. maar ja het blijft mensenwerk.Smiley.toerist (overleg) 13 feb 2012 10:33 (CET)

NE-onderwerpen en reclame, zelfpresentatie, cv's etc

Ik gooi het maar eens in de groep: Dagelijks druppelen er artikelen binnen waaruit niet blijkt wat een bedrijf X in vredesnaam in een encyclopedie te zoeken heeft. Menigmaal gaat om een gewoon bedrijf al dan niet met hun product Y, of de plaatselijke slager. Daarbij is het vrijwel dagelijks raak met een hele of halve cv van een of andere manager, bestuurder, politicus, of kort door de bocht: iedereen die zichzelf belangrijk vindt en na LinkedIn vrolijk doorhopt naar Wikipedia.
Mijn opmerking: zouden de nuweg-criteria misschien aangescherpt hierop kunnen/moeten worden? Sonty (overleg) 7 feb 2012 05:26 (CET)

Mijns inziens kan en mag dat zeker. Ik schaar cv's en andere LinkedIn-inhoud al vaak onder het kopje onzin en daarmee nuweg. Volgens mij heeft men sowieso geen twee weken nodig om tot de conclusie te komen dat een artikel enkel staat voor een onbekende manager of iets in die zin. En daarbij: twee weken lang op Wikipedia vermeld staan voor een onbekend persoon is toch al heel wat. Hoe sneller hoe beter naar mijn mening. Velocitas(↑) 7 feb 2012 05:35 (CET)

Ik vind dat op dit punt de officiële nuwegcriteria inderdaad wat aangescherpt mogen worden. Overigens: Ik heb verschillende malen op dergelijke pagina's een nuweg gezet, en merk dat de moderatoren die pagina's inderdaad meteen verwijderen. De praktijk is er dus al; alleen de regels zijn nog niet helemaal bijgewerkt. Erik Wannee (overleg) 7 feb 2012 07:23 (CET)

Hmm, ik ben zelf bij nuweg altijd erg streng: als het niet aan de regels voor nuweg voldoet zet ik het om in een wegnominatie. (veelal dat mensen te lichtzinnig redirects nomineren), ondertussen zijn tientallen van deze artikelen na opknappen behouden gebleven, ik ben dus van mening dat er teveel genomineerd wordt. Er zijn inderdaad mods die zonder echt te kijken artikelen weggooien, en om die reden moeten ook degenen die nomineren zorgvuldig zijn. Als het niet schadelijk is voor de encyclopedie is 2 weken verwijderlijst een prima optie, daar is die lijst voor. Dus in alle gevallen waarin de gebruiker ook maar een minieme kans heeft een goede bijdrager te worden (er blijkt goede wil uit het artikel) en in alle gevallen waarin het artikel ook maar enige kans van behoud kan hebben, of elk artikel waar je ook maar enigszins over twijfelt: gewoon via de verwijderlijst. De nuwegcriteria zijn op dit moment prima, alleen datgene wat echt onzin is of schade kan doen via nuweg. Een hoogleraar waarvan je twijfelt of die wel encyclopedisch relevant is of een manager die een boek geschreven heeft: gewoon lekker 2 weken verwijderlijst! Mvg, Bas (o) 7 feb 2012 16:38 (CET)

Overigens staat "overduidelijke zelfpromotie" al in de nuwegcriteria. Dus wat moet er bij? Ik leg echter wel graag de nadruk op overduidelijk. Mvg, Bas (o) 7 feb 2012 16:39 (CET)

{{nuweg}} was gemaakt om niet-moderators de gelegenheid te geven gescheld, geknoei en copyrightschendingen met minimale moeite te kunnen aanpakken. Het moet dan gaan om zaken waar geen enkele discussie over zou kunnen zijn. Of iets wel of geen (zelf)promotie/reclame is, is een onderwerp waar juist wel voortdurend discussie ontstaat - de lat ligt voor iedereen anders. Dit soort zaken hoort dus gewoon via de verwijderlijst te lopen. Voor de aanmaker van het artikel is dan ook duidelijk waar het om gaat, en mogelijk wordt het met vereende krachten nog wat. Het gebeurt nu nog te vaak dat een (m.i. onterecht) genuwegd-artikel zo snel verdwijnt dat de goedbedoelende-maar-wikipediatechnisch-onkundige-aanmaker gefrustreerd afhaakt. Daar was/is {{nuweg}} niet voor bedoeld. Ook is door gewone gebruikers niet meer te zien of de verwijdering terecht was. - B.E. Moeial 9 feb 2012 10:55 (CET)

Ik denk inderdaad dat we met de huidige criteria al een heel eind komen. Per slot wordt een onjuiste nuweg-nominatie altijd door een moderator beoordeeld, en moderatoren zijn over het algemeen uitgerust met voldoende gezond verstand. en er blijft altijd een vaag grensgebied tussen 'weg' en 'nuweg'; dat kan niet anders.

Waar ik nog wel eens tegenaan loop, is zo'n lemma dat duidelijk een cv à la LinkedIn is, soms zelfs in de ik-vorm opgesteld. Maar is dat nou zelfpromotie? Soms is het zo droevig geschreven dat het eerder het tegengestelde is. Desondanks zet ik er gewoon een nuweg op en dat wordt doorgaans ingewilligd, zoals ik al schreef. Daarom stel ik voor om bij de nuweg-criteria bij zelfpromotie een derde regeltje te zetten: 'Curriculum vitae zonder encyclopedische inhoud van een niet-encyclopedisch persoon.'

Nog wat ingewikkelder is het als zo iemand naast het CV iets heeft neergezet dat een klein beetje E lijkt; bv. één boek geschreven, voorzitter geweest van de plaatselijke fanfare of een keer een liedje op TV gezongen. In dat geval wens ik de moderator veel wijsheid toe en ben het op voorhand eens met diens beslissing. Erik Wannee (overleg) 9 feb 2012 11:10 (CET)

Merkwaardigerwijs stelt Basvb hierboven dat die beoordeling door een moderator helemaal niet altijd plaatsvindt ("Er zijn inderdaad mods die zonder echt te kijken artikelen weggooien"). Dan geldt eens te meer: bij de minste twijfel geen nuweg. Fransvannes (overleg) 9 feb 2012 12:15 (CET)

Uhm ... als blijkt dat een moderator inderdaad achteloos dingen weggooit zonder erbij na te denken, moet die moderator daarop aangesproken worden. Hij/zij is namelijk juist benoemd om na te denken. Erik Wannee (overleg) 9 feb 2012 12:32 (CET)

Dat is natuurlijk waar. Maar als de nominator aangeeft dat iets een "overduidelijke" zelfpromotie/auteursrechtenschending of wat ook maar is, dan is dat natuurlijk geen uitnodiging om nog na te denken. Dan gaat het verder op de automatische piloot. Daarom: bij de minste twijfel > verwijderlijst. Fransvannes (overleg) 9 feb 2012 12:52 (CET)

Bij sjabloonredirects wordt bijvoorbeeld massaal de nuwegcriteria geschonden, deze vallen daar niet onder (sterker nog ik ken ten minste 2 personen die tegen verwijdering zijn, dus verwijderlijst lijkt me logisch), maar worden wel consequent direct verwijderd. Ik heb geleerd dat de nuwegs eraf halen en omzetten in een gewone nominatie me enkel op commentaar en editwars komt te staan, dus tegenwoordig sla ik deze over. Daarnaast merk ik regelmatig bij de artikelen die ter nuweg aangeboden worden dat deze toch eigenlijk via de verwijderlijst moeten, in zo'n 10-20% van de gevallen gok ik zelf (voornamelijk redirects worden erg makkelijk genomineerd, maar ik heb dus ook wel zo'n 10-20 echte artikelen opgeknapt zien worden en behouden gebleven.) Ik heb daarnaast regelmatig directe verwijderingen ongedaan gemaakt omdat deze wel heel ver over het randje waren. Daarom pleit ik voor een zorgvuldigere behandeling van directe verwijderingen. Mvg, Bas (o) 9 feb 2012 19:20 (CET)

Magik eenieder wijzen op het bestaan van deze pagina? Heel vaak is daar al vanaf te zien of iets overhaast verwijderd is. Ik loop 'm zelf ook wel eens na, maar kijk alsjeblieft mee; als je denkt dat iets onterecht verwijderd is kan je altijd naar WP:TERUG om het uit de prullenbak te laten vissen. Milliped (overleg) 9 feb 2012 19:37 (CET)

Maar hoe zie je daar dan precies dat iets overhaast is verwijderd? Dat kan ik er niet echt uithalen. LeeGer 9 feb 2012 19:56 (CET)

De artikelen die als gevolg van een verwijdersessie sneuvelden zijn te herkennen aan de sjabloontekst "Verwijdersessie pagina's xx/xx/xxxx:" Als een pagina als gevolg van een titelwijziging tijdelijk sneeft zie je dat ook vrij snel; de als gevolg van een afgehandelde botmelding overbodige overlegpagna's zijn ook meestal wel koosjer. Dan houd je nog een flinke lijst over, maar aan de samenvatting en eerste regel inhoud kan je ook wel aflezen hoe laat het is. Als je ziet dat een artikel waarvan de eerste regel (te zien aan de ongeveer eerste 100 karakters na "(de inhoud was:") iets als dit was: Jaja G4B HEEFT EEN WIKIPAGINA OWJEAAHTROLOLOLOLOLOLOLOOOOLOLOLLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOOL eN NOG WAT" dan kan je wel gokken dat dit een terechte nuweg was. Maar soms zitten we er ook wel eens naast, en je hebt niet eens zo'n geoefend oog nodig om die er tussen uit te vissen, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het gros van het moderatorcorps het vrij netjes doet. Milliped (overleg) 9 feb 2012 20:33 (CET)

Op ongeveer nummer 20 van de lijst zag ik al een vrij twijfelachtige, die ik zelf toch zeker via de verwijderlijst gespeeld zou hebben. Maar het gros wat ik moet afwijzen zijn redirects, inderdaad is via de loglijst het meeste wel te categoriseren. Bij privacyschendingen wordt meestal de inhoud van het artikel onzichtbaar gemaakt (althans dat doe ik zelf) dus die zie je niet in de logboeken voorbij komen. Mijn oproep tot meer zorgvuldigheid is overigens net zo goed voor degenen die nomineren als voor degenen die het verwijderknopje indrukken. Samen vormt het een soort dubbele controle dus als ook de eerste groep bij twijfel voor de verwijderlijst kiest weten we zeker dat het nog minder vaak foutgaat. Mvg, Bas (o) 9 feb 2012 21:16 (CET)

Als we dit soort CV-spul via nuweg gaan regelen, had Ben Tiggelaar zeer waarschijnlijk via een nuweg geloosd geworden, om het simpele feit dat een flink deel van de moderatoren nog nooit van hem gehoord had, en hij dus een nit-wit moest zijn. Als we dan na twee weken reguliere verwijderlijst (en een tweede sessie van 14 dagen) er nog nauwelijks uitkomen, lijkt mij dat dit soort dingen echt nog niet via nuweg moeten worden verwijderd. Beter is het, om bij het aanmaken van een nieuw artikel, daar waar we wijzen op auteursrechtenschending enzo, ook een duidelijke link opnemen naar WP:REL, zodat mensen beter kunnen checken of het artikel wel past. edO_verleg 12 feb 2012 23:16 (CET)

Inactieve projecten

Eerder vanavond werd mijn overlegpagina even een soort van algemeen discussiepunt over inactieve projecten. Reden daarvoor: ik heb vanmiddag een aantal (naar mijn mening) inactieve projecten als zodanig gemarkeerd op WP:Wikiproject. Maar volgens Romaine is er een stelregel, die, volgens Romaine, in het verleden is aangehouden om een project wel of niet als inactief te markeren: er zou na anderhalf of een jaar gekeken worden of er ergens op welke pagina van dat project dan ook nog project-activiteit is.

Ik had werkelijk geen idee dat daar überhaupt regels over zouden zijn. Nog veel verontrustender vond ik de kritiek van JetzzDG, waarin hij (of zij?) stelde dat de stelregel Romaine's stelregel zou zijn. Ik zelf vind een termijn van 2 maanden eigenlijk al genoeg, maar blijkbaar zijn er geen echte regels over.

Daarom nu mijn kroegvoer: zijn daar regels voor, behalve die van Romaine, en is het niet tijd om die regels aan te scherpen? Graag jullie meningen. Bonaber (overleg) 10 feb 2012 22:45 (CET)

Ik (hij) stelde het niet, maar vroeg het... JetzzDG (overleg) 12 feb 2012 17:50 (CET)

gezien de beperkte activiteit van (groepen) gebruikers op de Nederlandse wikipedia kan je naar mijn mening wikiprojecten als 'inactief' beoordelen als op de bijhorende projectpagina's meer dan een jaar niets plaats heeft gevonden. (De meeste wiki-portalen [eigenlijk ook wikiprojecten] zijn gelukkig 'geautomatiseerd', dus ondanks grote inactiviteit wel in gebruik) Michiel1972 10 feb 2012 22:52 (CET)

(na bwc) Waarom ga je dit onderwerp op de persoon spelen en weiger je gewoon inhoudelijk te reageren op je eigen overlegpagina? Al jaren staat bovenaan de categorie voor inactieve projecten dat een project als inactief beschouwd wordt bij langer dan één jaar inactiviteit. Verder heeft het markeren van inactiviteit alleen als doel om de overzichtelijkheid te bevorderen, gezien over langere termijn, alsmede dat het beplakken van actieve projecten als inactief uitermate demotiverend werkt voor projectmedewerkers en dat mijn inziens terughoudendheid noodzaak is. Na 2 maanden tijd kun je mijn inziens onmogelijk vaststellen of een project inactief is: de meeste activiteit geschied immers in de artikelnaamruimte en projectpagina's kunnen dan als handvat gebruikt worden zonder die direct te bewerken.

Op zich zou prima de jaar van inactiviteit veranderd kunnen worden, geen probleem mee, maar leg dan minstens uit wat daarvoor de reden is? Romaine (overleg) 10 feb 2012 22:56 (CET)

Aangezien het, naar mijn mening, het op de pagina Wikipedia:Wikiproject, vol staat met projecten die als "Actief" te boek staan, waar dan in realiteit al zeker een half jaar een kanon kan worden afgeschoten zonder dat iemand het merkt (figuurlijk bedoeld natuurlijk), het geen in mijn ogen toch echt raar staat. Ik werd recentelijk door kennissen van mij aangesproken, die mij erop aanspraken dat een aantal van de in hun ogen "medewerkerspagina's" zo'n dooie bedoeling zijn. Zij spraken er openlijk over dat in hun ogen Wikipedia aan het uitsterven is.. Vandaar mijn acties, die waren bedoeld als een opstapje naar een verkoelkast-isering (moeite met mijn taal) van de inactieve delen. De inactieve delen kunnen dan zo weer uit de koelkast getrokken worden indien zo gewenst door een gebruiker die daar weer aandacht aan wil schenken. Maar helaas, voordat ik daarover kón berichten hier in de kroeg, werd ik tegengehouden door een oranje balk bovenaan in de pagina. Discussie, chaos, stress (beetje last van burn-out, zou ik niet moeten hebben). @Romaine: Zo genoeg uitleg? Indien niet, graag hier vermelden, ik ben toe aan nachtrust. Bonaber (overleg) 10 feb 2012 23:09 (CET)

Dank je voor de reactie, ook al ben ik het niet met je eens, deze reactie had ik graag al gezien toen ik reageerde...

De meeste algemene onderwerpen zijn beschreven, de volgende fase (3) is mijn inziens zich aan het ontwikkelen en lijkt mij nog meer vorm te moeten krijgen. Na fase 1 (het opstarten van dit project) en fase 2 (het beschrijven van de meeste algemene onderwerpen), lijkt mij fase 3 de periode te zijn dat we op dit project onze aandacht meer richten op verdieping van de onderwerpen en ook meer geografisch specifieke artikelen gaan krijgen (zoals specifieke monumenten die een artikel krijgen). Met zo'n overgangsmoment zijn er altijd gebruikers die dat minder interessant vinden en nieuwe gebruikers die juist dat interessant vinden en Wikipedia gaan meehelpen met het uitbreiden van die informatie. En ik denk dat juist die nieuwe gebruikers baat kunnen hebben bij een project, eentje die niet als inactief gemarkeerd is, maar een waar in het afgelopen jaar nog activiteit is geweest, zodat de deelnemers nieuwe gebruikers mede vooruit kunnen helpen.

Maar de projecten zijn een hulpmiddel en niet de hoofdplek van activiteit. Je kunt je kennissen de volgende keer dat ze aangeven dat Wikipedia dood lijkt te gaan rustig naar de Kroeg of nog beter de recente wijzigingenpagina verwijzen, want dáár zie je de echte activiteit. Een projectpagina is hulpmiddel, niet hoofddoel van een project, dus als er in een projectpagina niet gewijzigd wordt is dat niet erg: de artikelen die behoren bij dat onderwerp is hetgeen waar het bij een project om draait immers. Medewerkerspagina's van een project zijn vooral bij het opstarten actief op de projectpagina en later borduurt men daar op voort, verder zijn die pagina's nooit echt superactief meestal. Ik denk daarom dat slechts 2 maanden om te bepalen of een project actief is, veel te kort is om dat echt goed te bepalen, projecten kunnen immers jarenlang lopen. Groetjes - Romaine (overleg) 10 feb 2012 23:31 (CET)

Ik denk dat Bonabers kennissen het goed gezien hebben. En dat wij de boel een beetje mooier laten lijken dan het is. Op veel gebieden dateert de laatste activiteit van behoorlijk lang geleden. Waar wel activiteit is, is die vaak geautomatiseerd (zo hou je het nog wel even vol). Dat de buitenwacht daar zo langzamerhand doorheen prikt, verbaast me niet. Ik weet niet hoe wervend projecten, portalen en artikelen zijn waarvan de trekkers allang zijn vertrokken zonder te zijn opgevolgd door anderen. Een bloeiende boom is aantrekkelijker dan dood hout. Dat dode hout zouden we best wat rigoureuzer mogen aanpakken. Fransvannes (overleg) 14 feb 2012 09:46 (CET)

Inactieve projecten zijn niet altijd dood hout. Dit houdt sterk verband met de onderhoudbaarheid van het onderwerp. (zie de discussie over de onderhoudbaarheid) Historische onderwerpen en fauna/flora onderwerpen zijn stabiel en kunnen vele jaren voort zonder onderhoud. Voor sommige onderwerpen maakt de actualiteit maar een klein deel uit en in sommige gevallen kan je er geschiedenis artikel van maken die geen onderhoud nodig heeft.Smiley.toerist (overleg) 14 feb 2012 10:13 (CET)

Popart (kunststroming)

Ik pleit voor hernoeming naar Popart. --ErikvanB (overleg) 10 feb 2012 23:33 (CET)

Ik pleit tegen. --Denkhenk (overleg) 11 feb 2012 10:11 (CET)

Ik ook ZeaForUs (overleg) 11 feb 2012 16:34 (CET)

Ik pleit dan weer voor. Bonaber (overleg) 11 feb 2012 16:37 (CET)

Is dit een  z w a r t  w i t peiling? TjakO 11 feb 2012 20:34 (CET) p.s. zolang er slechts 1 artikel is ben ik voor hernoeming, anders moet Popart een dp blijven/worden.

Ik ben ook tegen. Het artikel is trouwens wel hernoemd, en de dp is verwijderd (wat niet de bedoeling is aangezien die niet aan de nuwegcriteria voldoet). — Zanaq (?) 12 feb 2012 07:17 (CET)

Toch wel. Strikt genomen was dat geen dp maar een redirect; als je het hernoemen over redirects via de verwijderprocedure wil laten lopen dan moet je het maar zeggen. FYI: in het onderhavige geval was dat radioprogramma sinds 19 maart 2006 een rode link naar een programma op een internetradiozender. Als iets al vijf jaar een rode link is naar een item waarvan je sterk af kan vragen of het überhaupt E is lijkt me de gewezen weg om de rode link te verwijfderen. Hou je een redirect over. Je protesten hier zijn echt meer in de categorie WP:PUNT dan dat je inhoudelijk iets aan de encyclopedie doet. De procedure is nu als volgt: Je krijgt twee weken om dat artikel over dat internetradiozenderprogramma een lemma aan te maken, dat zal daarna z'n twee weken op de verwijderlijst krijgen want zoals vermeld is de E-heid ook al twijfelachtig, en mocht dat lukken dan kan de dp blijven staan. Dit gaat echt alleen maar over de bescherming van de heilige dp, er is hier geen seconde naar de inhoud gekeken. Ga eens een artikel schrijven, over een radioprogramma bijvoorbeeld, doet de encyclopedie goed. :-) Milliped (overleg) 12 feb 2012 13:02 (CET)

Ik heb geen kennis kunnen nemen van de inhoud aangezien die verwijderd was. Het is geen redirect maar een normale pagina met inhoud. Je kunt je afvragen of dat programma E is, en dat kan een geldige reden zijn voor het verwijderen van de dp. Het niet bestaan van het artikel is absoluut geen reden om de dp te verwijderen. Een dp kan rode links bevatten, zodat alle binnenkomende links gerepareerd kunnen worden. In dit geval zijn er geen binnenkomende links, maar dat kon ik wederom niet zien omdat het verwijderd was. Gewoon twee weken geven. Daarnaast - en volkomen los hiervan - vind ik dat ook redirects in de meeste gevallen niet aan de nuwegcriteria voldoen. — Zanaq (?) 12 feb 2012 15:29 (CET)

Milliped is een moderator met verstand. En daarbij, de honderd of meer links naar Popart (of Pop-art, Pop art, etc.) hebben allemaal de bedoeling te wijzen naar de kunststroming, geen enkele link is bedoeld om te wijzen naar het radioprogramma en er zijn nul links naar Popart (radioprogramma). Hoeveel procent van de lezers die "popart" typt, zoekt het radioprogramma? Ik durf te wedden minder dan één procent en dan zeg ik het nog mild. Als er andere "poparts" dan de kunststroming opduiken, dan gewoon {{zie dp}} bovenaan zetten om door te kunnen klikken naar Popart (doorverwijspagina). En Zanaq, hoezeer ik die ook waardeer, was dat niet dezelfde persoon die een redirect als W.A.Mozart (niet W.A. Mozart, maar W.A.Mozart!) wilde behouden omdat dat handig was als iemand de spatie vergeet? Het was een andere naam, maar het kwam op precies hetzelfde neer. Ik zal het nooit vergeten. --ErikvanB (overleg) 12 feb 2012 17:51 (CET)

Ja, dat is dezelfde, en die redirects kunnen inderdaad handig zijn. Ik maak bezwaar tegen verwijderen omdat het een rode link zou zijn. Het aantal binnenkomende links is niet genoemd, maar dat is inderdaad een geldig argument waarom het NE zou zijn. Dat is echter een ander argument dan opgegeven was. — Zanaq (?) 12 feb 2012 17:56 (CET)

Wat jammer dat iets wat in feite zo simpel is zo'n ingewikkelde discussie moet worden. Doe het nou gewoon als hier en dan is alles opgelost. --ErikvanB (overleg) 12 feb 2012 18:07 (CET)

Daar had ik (naast mijn religieuze bezwaren) niets op tegen gehad. — Zanaq (?) 12 feb 2012 18:42 (CET)

O, dat is fijn! --ErikvanB (overleg) 12 feb 2012 19:00 (CET)

Ik wil niet lastig zijn, maar het was wel heel simpel om een ander artikel te vinden over popart welke niet over de kunststroming gaat. Carsrac (overleg) 17 feb 2012 11:19 (CET)

Soxred93

De account van Soxred93 op de Toolserver is verlopen. Daardoor kan ik bijvoorbeeld niet meer een overzicht van door mij gestarte pagina's oproepen. Weet iemand hiervoor een alternatieve tool? (Soxred93 heeft overigens ook een verwijzing in Portaal:Gebruikersportaal, maar die link werkt dus nu ook even niet meer.) --ErikvanB (overleg) 11 feb 2012 18:48 (CET)

Voor kleine wiki's (dus niet dit project) kun je deze trage tool gebruiken: http://toolserver.org/~nikola/articlesby.php. Mathonius 11 feb 2012 18:56 (CET)

Dankjewel, Mathonius. Het is tenminste wat. --ErikvanB (overleg) 11 feb 2012 19:02 (CET)

De tools van Soxred zijn overgenomen, je kunt vanaf nu de link http://toolserver.org/~tparis/pages/ gebruiken. Mathonius 11 feb 2012 22:08 (CET)

Vind dat zo stom die beperkte houdbaarheidsdatum. Hoeveel nuttige tools zijn daardoor wel niet verloren gegaan? Alsof alleen de accounthouder er belang bij heeft dat die blijven bestaan :-/ SpeakFree (overleg) 12 feb 2012 05:54 (CET)

Daar ben ik erg blij mee, Mathonius. Tweede keer dank. En @SpeakFree: je hebt gelijk, die beperkte houdbaarheidsdatum is absurd. --ErikvanB (overleg) 12 feb 2012 07:56 (CET)

Nee, die is niet absurd. Die heeft een heel specifieke reden: zorgen dat er altijd iemand verantwoordelijk is voor een bepaalde tool. Er zijn 'projecten' - ruimtes waar meerdere mensen bij kunnen - die /niet/ vervallen. Waarom die tparis een kopie heeft gemaakt in plaats van een project aan te vragen is mij een raadsel. valhallasw (overleg) 12 feb 2012 20:22 (CET)

Wanneer een handige procedure die mensen gebruiken dreigr te vervallen, kunnen ze toch eerst op een soort Te verwijderen botten=pagina worden geplaatst waar de simpele vraag gesteld wordt: "Gebruikt iemand dit nog?". Zodra iemand hier 'ja'op zegt, in dit geval Erik, moet je deze in stand houden, lijkt me. Als ze het in het bedrijfsleven zo zouden doen als hier nu, kun je enorme rampen verwachten... Bezorgde groeten, ZeaForUs (overleg) 12 feb 2012 12:23 (CET)

Inderdaad, wie kan hier iets aan doen? Glatisant (overleg) 12 feb 2012 12:30 (CET)

Ik heb net met TParis gesproken op de #wikipedia-en IRC chat en hij zou er achter aan gaan om de tools van Soxred93 bij een project onder te brengen. SpeakFree (overleg) 13 feb 2012 01:38 (CET)

Misschien kan het worden ondergebracht bij Wikipedia:nlwikibots? Romaine (overleg) 13 feb 2012 02:05 (CET)

Ik heb dat hier aan 'm voorgesteld. SpeakFree (overleg) 13 feb 2012 21:53 (CET)

tooltje voor niet bestaande artikelen op NL-Wikipedia

Hier even bij aanhakend: er er was ooit ook een tooltje - van iemand wiens account verliep - waarmee je uit een categorie (met enkele subcategorieën eronder) op een andere Wikipedia kon nagaan, welke artikelen al in die andere taal bestonden maar nog niet in het Nederlands. Ze waren gesorteerd op de missende artikelen met de meeste interwiki's. Weet iemand of die ook nog ergens bewaard is gebleven? Davin (overleg) 12 feb 2012 13:08 (CET)

Ja, die mis ik ook enorm. (Het was deze) Magalhães (overleg) 12 feb 2012 15:54 (CET)

Ik heb nog even verder gekeken en kwam gelukkig een discussie tegen op haar OP op de Catelaanse Wikipedia. Magnus Manske heeft ze hier neergezet. Hij is er dus toch nog :-) Davin (overleg) 12 feb 2012 16:20 (CET)

Als iedereen hem tegelijk uitprobeert, slaat ie op tilt natuurlijk :-) Davin (overleg) 12 feb 2012 16:34 (CET)

Editcounter

Ook de editcounter die door deze gebruiker werd beheerd, en waarnaar verwezen wordt op Wikipedia:Aanmelding moderatoren, werkte niet meer. Ik heb daarom de versie van tparis maar gelinkt. Het mag noodzakelijk zijn dat deze tools altijd door iemand beheert worden, ik vind het toch wat absurd dat ze zomaar stilletjes verdwijnen zodra een gebruiker niet meer actief is. LeeGer 19 feb 2012 14:19 (CET)

MediaWiki 1.19

ignore the beta at your own peril!

(Apologies if this message isn't in your language.) The Wikimedia Foundation is planning to upgrade MediaWiki (the software powering this wiki) to its latest version this month. You can help to test it before it is enabled, to avoid disruption and breakage. More information is available in the full announcement. Thank you for your understanding.

Guillaume Paumier, via the Global message delivery system (wrong page? You can fix it.). 12 feb 2012 16:12 (CET)

Ik raad eenieder aan een blik te werpen. Degene die de clevere rotatiesoftware voor afbeeldingen op de commons ontwierp loopt ongetwijfeld nog immer bij het ontwikkelaarsteam rond. Milliped (overleg) 12 feb 2012 19:11 (CET)

Oh, en voor de liefhebbers: de releasenotes staan hier. Alvast mijn favoriete snippet: "* Differences in the history page now uses slightly better colors for people perceiving colors differently. Colors comes from the French Wikipedia." Ik ga aandelen Valium kopen denk ik :-) Milliped (overleg) 12 feb 2012 19:32 (CET)

Wel een beetje een hyperbool... uiteindelijk was de metadata van de afbeeldingen gewoon incorrect en bracht de nieuwe feature dit aan het licht. Jammer dat dit niet van te voren was voorzien (wijsheid achteraf...), maar zelfs in dat was de meest effectieve oplossing waarschijnlijk ook gewoon "zet maar aan en corrigeer de foute afbeeldingen" geweest. —Ruud 13 feb 2012 18:28 (CET)

Benzodiazepinen doen het al jaren goed op de farmaceutische markt, beste Miliped en zullen dat voorlopig nog blijven doen ook. Hier mijn favoriete verbetering die aantoont dat de ontwikkelaars geniaal zijn:

• 75 Some deprecated presentational html attributes will now be automatically converted to css. Hulde, ZeaForUs (overleg) 13 feb 2012 11:34 (CET)
  • @ZeaForUs: Sinds ik mod ben krijg ik kwantumkorting bij de drogist ;-) Milliped (overleg) 14 feb 2012 13:52 (CET)

Wat moet je op je gebruikerspagina zetten?

Tja, wat moet je eigenlijk op je gebruikerspagina zetten? Ik heb hier lang over nagedacht! Wil iemand mij hiermee helpen? Ik zeg zelf welke pagina's ik heb bewerkt en heb aangemaakt op mijn gebruikerspagina, maar ook info over mijzelf. W.G.J. (overleg) 12 feb 2012 17:56 (CET)

Je moet helemaal niets. Eenieder is vrij de gp zo in te richten als het hem/haar goeddunkt. Soms met originele resultaten. Kleuske (overleg) 12 feb 2012 18:01 (CET)

In de winter is het wel aardig er op de gebuikerspagina op te wijzen, dat onze gevederde vrienden wat extra vetbolletjes en pindanetjes enzo kunnen gebruiken. ;-) Flyingbird

12 feb 2012 18:08 (CET)

Ten eerste sluit ik me van harte bij collega Kleuske aan. Ten tweede heb ik even een snelle blik geworpen en u heeft een uitstekende GP aangemaakt. Sommige mensen blijven eraan sleutelen. Er zijn ook mensen die hem leeg laten. Iets waar ik persoonlijk iets op tegen heb. Zet er dan één byte in, dan weten we dat je bestaat. ZeaForUs (overleg) 12 feb 2012 18:18 (CET)

Ter extra info, hier vind je ook nog het een en ander: Wikipedia:Gebruikerspagina. Davin (overleg) 12 feb 2012 18:21 (CET)

Kijk en reageer ook eens op uw eigen Overlegpagina. Daar staan wat tips en opmerkingen van wat meer ervaren collegae. ZeaForUs (overleg) 12 feb 2012 18:28 (CET)

Het aanmaken van een GP voor/door anoniemen: Ik heb een van vandalisme beschuldigde anoniem als testgeval gebruikt. Is dit een goed idee? Zo nee, zijn er alternatieven voorhanden? ZeaForUs (overleg) 12 feb 2012 18:40 (CET)

Even een zijsprongetje over GP voor anoniemen: Ik zit geregeld op werkplekken waar ik het internet op ga, en als ik dan even op Wikipedia kijk dan ben ik niet ingelogd, dus anoniem. Dan krijg ik toegang tot de bijbehorende anonieme gebruikerspagina. Ik heb die al een paar keer minder anoniem gemaakt door er even op te schrijven waartoe dit IP-adres behoort. Zie bv. op Gebruiker:82.201.124.109 en de bijbehorende OP. Ik weet niet of zo iets de bedoeling is, maar het leek me wel handig. Erik Wannee (overleg) 12 feb 2012 18:56 (CET)

Ergerlijk

Wikipedia wordt door de gemeenschap gebouwd. Dat is wat Jimmy voor ogen staat en - als ik het goed begrepen heb ->zie welkom- ook de mensen hier op de .nl wiki. Zoals wij allemaal weten worden er dan dus ook allerlei fouten gemaakt in de bewerkingen. Maar, is het nou echt nodig om bij het herstellen van foutjes/fouten een sneer in de commentaarregel te verkopen aan de gebruiker die zo’n foutje gemaakt heeft? Nee, geen voorbeelden en namen. Dit is voor nu een algemene opmerking. Moest ik even kwijt. --Denkhenk (overleg) 12 feb 2012 18:32 (CET)

Dus als ik je goed begrijp mag je niemand op haar/zijn fouten wijzen en iedereen maar door laten gaan met steeds dezelfde vergissingen te begaan? ZeaForUs (overleg) 12 feb 2012 18:43 (CET)

Fouten corrigeren: Ja graag, zo vaak mogelijk. En toelichten waarin het foutje zit: Ja, natuurlijk ook. Dan snappen anderen waarom je dat hebt gecorrigeerd. Maar de kunst is het om daarbij wel hoffelijkheid te betrachten. Er is een groot verschil tussen: 'Alweer fout geschreven, stom konijn!' en 'Spelfoutje; zie nnnn.'. Erik Wannee (overleg) 12 feb 2012 18:48 (CET)

(na bwc) Ik geloof dat Denkhenk zich hierboven beklaagt over de wijze waarop fouten worden hersteld; het herstellen an sich wordt niet bekritiseerd. Mathonius 12 feb 2012 18:50 (CET)

Ja, hoffelijkheid en correctheid is wel belangrijk bij het corrigeren, sneren horen daar niet bij. Ik zal me er vast ook wel af en toe aan bezondigd hebben. Pas zag ik "Engelse ziekte" voorbijkomen bij een correctie van een tekst van me, dat is iets waar ik zelf juist allergisch voor ben, maar kennelijk overkomt het me af en toe ook. ;-) Flyingbird 12 feb 2012 19:03 (CET)

Engelse ziekte is de benaming voor onnodig spatiegebruik, beiden zijn hoffelijke termen. Maar stomme spelfout is al best betweterig, en het bewerkingscommentaar is er niet om te laten blijken dat je je meer voelt dan een ander. Als je chagrijnig wordt van Wikipedia, is het tijd om even wat anders te gaan doen, denk ik ;-) edO_verleg 12 feb 2012 22:48 (CET)

Engelse ziekte is een pejoratieve term en niet echt hoffelijk te noemen, maar jouw interpretatie van hoffelijkheid kan natuurlijk verschillen van die van mij. Zelf zet ik het ook wel eens in commentaar, maar dan ben ik zelf niet erg hoffelijk, ik zal het voortaan zelf ook achterwege laten. Meestal zet ik eenvoudig sp. (spelling) neer. Flyingbird 14 feb 2012 22:04 (CET)

Wijze woorden van Denkhenk. Onbedoeld arrogant commentaar bij het overigens vaak terecht terugdraaien van minder doordachte wijzigingen van relatief nieuwe gebruikers draagt er zeker toe bij dat veel bijdragers na een paar negatieve ervaringen al snel weer afhaken. Mvg JRB (overleg) 13 feb 2012 00:04 (CET)

Sommige mensen doen dat (ook) ten aanzien van meer ervaren collegae. POV-pushers of moderatoren die hun taak als statusverhogend beschouwen. Beide houdingen vind ik minstens zo erg. ZeaForUs (overleg) 13 feb 2012 03:24 (CET)

Elkaar er op aanspreken dus, zodat we van elkaar kunnen leren, en elkaar scherp mogen houden. edO_verleg 14 feb 2012 16:33 (CET)

Non-verbale communicatie

Ik weet niet zo goed wat ik aan moet met het originele onderzoek van gebruiker Tom institute. De laatste toevoegingen zijn deze. Een eerdere bewerking had ik teruggedraaid vanwege auteursrechtschending (zie het overleg daarover op mijn OP onder Non-verbale communicatie (1) en non-verbale communicatie (2)). Het lijkt ook een beetje op reclame voor www.tominstitute.com, waarnaar een link is toegevoegd. --ErikvanB (overleg) 12 feb 2012 18:58 (CET)

Ongeëvenaarde zp die gelukkig door collegae als Erik genadeloos en direct worden afgestraft. Petje af! Dat zouden meer mensen moeten doen. ZeaForUs (overleg) 13 feb 2012 03:28 (CET)

Haha. :) --ErikvanB (overleg) 13 feb 2012 03:43 (CET)

Sjabloon 'klaar'

Als er iets is op een projectpagina waarmee wat moet worden gedaan, kan er nadat het afgehandeld is, een  Uitgevoerd of een Niet uitgevoerd op gezet worden. Maar ik loop er nogal eens tegenaan dat ik liever geen keus maak tussen deze beide opties, omdat het gaat om een wat ingewikkeldere zaak waarbij het deels wel gedaan is, maar ook deels niet. Of het is na discussie uiteindelijk anders gegaan dan het voorstel inhield. Maar in elk geval wel met consensus.
Ik heb dan behoefte aan een neutraal sjabloontje, waarmee je aan de andere lezers kunt aangeven dat het niet meer nodig is dit item te lezen omdat het al is afgehandeld. Zo'n sjabloontje zou dan {{klaar}} of {{afgehandeld}} kunnen heten.
Maar voordat ik zomaar zo'n sjabloontje ga aanmaken, en ook om te voorkomen dat iedereen maar dit soort dingetjes gaat aanmaken, peil ik eerst even de mening van anderen. En misschien bestaat er al een degelijk sjabloontje, waarvan ik het bestaan niet wist. Dank en groet, Erik Wannee (overleg) 13 feb 2012 10:09 (CET)

Er zijn wel eerder voorstellen in die richting gedaan. Een artikel is bijna nooit 'klaar' of 'af'. Er ontstaat altijd nieuw of ander inzicht. Kortom: Ik zie noch nut noch toegevoegde warde in zo'n ikoontje. ZeaForUs (overleg) 13 feb 2012 11:09 (CET)

Het gaat niet over artikelen maar over (mod)verzoeken. — Zanaq (?) 13 feb 2012 11:11 (CET)

Inderdaad, dat bedoel ik. Ik heb het niet over artikelen; alleen over de projectpagina's. Een praktisch voorbeeld: Op het nieuwe Medisch café staat een hele reeks discussies. Daaruit volgt een aantal consensusbesluiten die soms best complex zijn. Uiteindelijk is de discussie afgerond en worden de besluiten uitgevoerd. Maar er is niet een specifiek voorstel dat al dan niet uitgevoerd is. Toch vind ik het zinvol om onderaan aan te geven dat de discussie op dat onderwerp afgerond is, zodat nieuwkomers niet weer alles gaan lezen zonder te weten dat dat niet meer nodig is. Het maakt het ook eenvoudiger om items uiteindelijk te archiveren. Erik Wannee (overleg) 13 feb 2012 11:41 (CET)

Afgehandeld ;) Romaine (overleg) 13 feb 2012 11:42 (CET)

Precies, maar dan dus in een sjabloontje. Erik Wannee (overleg) 13 feb 2012 11:44 (CET)

Afgeronde discussies archiveer je toch gewoon om te voorkomen dat nieuwelingen, toevallige passanten en dergelijke zich erin gaan verdiepen of zelfs meel... eh -praten of ben ik nu abuis? ZeaForUs (overleg) 13 feb 2012 14:46 (CET)

Goed initiatief, aanmaken zou ik zeggen, als het mag van sjabloonkoning Romaine. Grashoofd 13 feb 2012 16:21 (CET)

@ ZeaForUs: Uiteindelijk zullen dergelijke stukjes gearchiveerd worden, maar soms kan het toch zinnig zijn om ze nog even te laten staan omdat er van elders daarheen verwezen wordt. Zo kan iemand die die verwijzing volgt, nog wel zien waarover het ging en wat er besloten is, maar meteen zien dat de discussie zelf inmiddels is afgerond. Erik Wannee (overleg) 13 feb 2012 17:40 (CET)

Ik denk niet dat het een goed idee is om voor ieder mogelijk ander woordje een nieuw sjabloontje te maken. Het sjabloon heeft als doel om op eenvoudige wijze het icoontje te tonen met erachter tekst. Dat kan ook andere tekst zijn, door middel van: {{Uitgevoerd|'''Afgehandeld'''}} of {{Nietuitgevoerd|'''Op vakantie naar de zee'''}} geeft  Afgehandeld of Op vakantie naar de zee. Daar is geen nieuw sjabloon voor nodig, de bestaande sjablonen werken daar ook voor. Romaine (overleg) 13 feb 2012 17:47 (CET)

Prima toelichting , Romaine die hierbij met dank voor de tip van @Grashoofd gekroond wordt tot SjabloonKeizer. We komen er wel met z'n allen, ZeaForUs (overleg) 15 feb 2012 13:47 (CET)

Romaine, dank voor de tip. Ik wist niet dat je aan dit sjabloon een tekst kon toevoegen. Het is wel wat meer werk dan een eenvoudige {{klaar}}, maar ik zal me ermee redden. Erik Wannee (overleg) 15 feb 2012 13:56 (CET)

VVV-kantoor

Laatst wilde ik een link maken naar VVV-kantoor, maar er is niets te vinden onder VVV. (wel een doorverwijspagina) Ik heb wel even gecontroleerd en het woord "VVV-kantoor" komt wel vaak voor in artikelen. Bestaat het artikel onder een ander naam? Trouwens waar staat de afkorting "VVV" voor?Smiley.toerist (overleg) 13 feb 2012 11:23 (CET)

Vereniging voor Vreemdelingenverkeer. Paul B (overleg) 13 feb 2012 11:26 (CET)

Sorry, ik heb niet goed gelezen/gezocht. Soms is men blind.Smiley.toerist (overleg) 13 feb 2012 11:29 (CET)

Overigens is de voluit geschreven naam tamelijk verouderd: meestal zijn het geen verenigingen (meer) maar stichtingen, en wordt VVV niet meer als afkorting gebruikt. Maar dat is een andere discussie. Het feit dat je er op de DP glad overheen kijkt, suggereert dat de presentatie verbeterd kan worden. Paul B (overleg) 13 feb 2012 11:38 (CET)

Het komt door de vaste regel dat op doorverwijspagina's altijd de naam precies zo vermeld moet worden als het artikel heet. Inderdaad weten de meeste mensen niet waar de afkorting voor staat. Ze lopen erlangs, gaan er nog minder naar binnen. Daar zouden we wat aan kunnen doen door ons minder strikt aan dat soort regeltjes te houden, maar ons meer te realiseren: "Hoe staat zo'n instelling bij het publiek bekend?". Juist, als VVV. Goedemiddag, ZeaForUs (overleg) 13 feb 2012 14:52 (CET)

Normaal zou ik er bekend als VVV bij zetten, maar dat is op een dp VVV overbodig: alles wat op de dp staat zou bekend moeten zijn als VVV. — Zanaq (?) 13 feb 2012 14:56 (CET)

Geteisterd

Het blijkt dat het woord "geteisterd" meer dan 100 keer voorkomt in wikipedia. — Zanaq (?) 13 feb 2012 16:06 (CET)

Wat is u punt? Geteisterd is toch gewoon een correct woord? Of bedoel je dat het woord niet neutraal genoeg is om in een een encyclopedie te worden gebruikt?--__ wester 13 feb 2012 17:24 (CET)

Dat laatste inderdaad. — Zanaq (?) 13 feb 2012 22:45 (CET)

Een snelle steekproef toont aan dat het meestal gebruikt in een rampencontext zoals brand, orkanen, ... In die context is dat zo verkeerd niet in mijn ogen. Het is uiteraard wel onwenselijk als we zinnen gebruiken als 'Engelse jongeren teisteren Lloret de Mar'.

Het woord "overlast" komt meer dan 1000 keer voor. Ik denk inderdaad dat de context leidend moet zijn bij dit soort woorden.--Tampert (overleg) 14 feb 2012 09:10 (CET)

Het lijkt me inderdaad te ver gaan om een zin als "het kustdorp werd in de 20e eeuw vier keer geteisterd door overstromingen" als POV te bestempelen. CaAl (overleg) 14 feb 2012 09:34 (CET)

Het lijkt me dat "In het kustdorp vonden in de 20e eeuw vier overstromingen plaats" neutraler is. — Zanaq (?) 14 feb 2012 13:05 (CET)

Er zijn genoeg ergere POV-woorden (gevierde, geniale, geweldige, leuke, irritante en je kunt zelf nog vele andere bedenken). Soms juist gebruikt (titel van een boek of zo) maar zeer regelmatig als POV. Met als toppunt natuurlijk de zin: "Erik I was een grote man, mooi, sterk en moedig, een groot strijder maar met een gevaarlijk temperament, onvriendelijk, zwijgzaam en wreed." Die tot op heden op de pagina Erik I van Noorwegen, het is immers een feit dat deze man (waarover waarschijnlijk nauwelijks iets bekend is) mooi en onvriendelijk was. Mvg, Bas (o) 14 feb 2012 13:07 (CET)

"In het kustdorp vonden in de 20e eeuw vier overstromingen plaats" is vlakker, maar niet per se neutraler. De Van Dale-definitie van teisteren is "door gewelddadig aangrijpen (m.n. van natuurkrachten) ernstig schaden, zware verliezen berokkenen aan". Wat is daar niet neutraal aan? Marrakech (overleg) 14 feb 2012 13:49 (CET)

Misschien vonden er in de 20e eeuw in dat kustdorp wel veel meer overstromingen plaats, maar waren die behalve de vier die het dorp teisterden niet ernstig genoeg om in een encyclopedie vernoemd te worden. Mits goed gebruikt is er op het woord teisteren niet veel aan te merken, ook niet in een encyclopedie. Winkler Prins bijvoorbeeld gebruikt het ook. [1] Trewal 14 feb 2012 17:41 (CET)

Op het moment dat men teisteren gebruikt om mate van belangrijkheid of ernst mee aan te duiden is men denk ik helemaal verkeerd bezig. Ernstig schaden, zware verliezen, is ook niet neutraal, en geeft ook nauwelijks informatie: wat is ernstig? wat is zwaar? — Zanaq (?) 16 feb 2012 03:54 (CET)

Mag de mate van belangrijkheid niet in een encyclopedie beschreven worden? Dan zou je in jouw ogen dus om neutraal te blijven alle overstromingen in het kustdorp moeten noemen en niet alleen de vier die ernstige schade en zware verliezen toebrachten. Alleen die vier noemen is in jouw ogen namelijk niet neutraal, want je geeft daarmee aan dat die vier belangrijker zijn dan alle kleinere overstromingen die geen of nauwelijks schade hebben veroorzaakt. Neutraliteit of objectiviteit is heel wat anders dan het niet mogen aangeven van de mate van belangrijkheid. Neutraliteit houdt in dat je een zaak niet eenzijdig belicht als er ook andere kanten aan die zaak zitten. Je benoemt de zaken zoals dat in de relevante bronnen gebeurt. En als er tegenstrijdigheden zijn in je bronnen, dan vermeldt je beide standpunten. Dat is wat er onder neutraliteit verstaan wordt. Trewal 16 feb 2012 12:47 (CET)

(na bwc) Precies. Dit is inderdaad, zoals Gertjan het noemt, pov-paranoia. "Frankrijk was grotendeels in handen van de Duitsers": wat is grotendeels? "Het was een koude dag": wat is koud? Als we zo beginnen, is het eind zoek. In willekeurig welke gerenommeerde encyclopedie zul je zinnen aantreffen als "Duitsland leed zware verliezen aan het oostfront". Daar is echt niets mis mee. Marrakech (overleg) 16 feb 2012 12:51 (CET)

Dan komt wel de vraag: in hoeverre pleiten andere encyclopedieëen neutraal te zijn? Mvg, Bas (o) 14 feb 2012 20:26 (CET)

Een goede vraag. Voor Winkler Prins is het antwoord in het voorwoord te vinden. Daarin staat als doelstelling het geven van nauwkeurige, objectieve, uitgebreide, zakelijke, feitelijke informatie over de waarneembare en controleerbare werkelijkheid. Zij pleit dus o.a. objectiviteit na te streven, wat overeenkomt met ons NPOV-principe. Trewal 14 feb 2012 21:39 (CET)

Met teisteren is niks mis, Zanaq lijdt aan POV-paranoia, dat heb ik hem al diverse keren proberen duidelijk te maken, maar het pakt niet. Zo heeft hij onlangs Magalhães' magnifieke Filipijnen nog zitten 'vermassacreren' omdat sommige woorden volgens hem niet neutraal genoeg waren. Wat hij daarbij niet besefte, was dat de tekst er stilistisch lelijker op werd, en samenhang en nuances verloren gingen. Jammer, maar hij blijft maar denken dat hij de waarheid in pacht heeft voor de hele Wikipediagemeenschap. Gertjan R 14 feb 2012 21:50 (CET)

Mi waren die bewerkingen verbeteringen, en verhoging van de informatiedichtheid. — Zanaq (?) 16 feb 2012 03:44 (CET)

In International Encyclopedia of the Social Sciences, Volume 1:

Unlike in Egypt, however, there were few impressive structures that had survived the ravages of time in Asia Minor, Syria, Palestine, Mesopotamia, or Persia.

In International Encyclopedia of the Social Sciences, Volume 2:

Overwork and lack of adequate provisions compounded the spread of disease as epidemics ravaged the Americas.

The Dust Bowl drought, which ravaged the American and Canadian Great Plains in the 1930s, is considered one of the major droughts of the twentieth century.

In International Encyclopedia of the Social Sciences, Volume 6:

As the losing side, southerners saw their region ravaged by the Union army, with widespread destruction of and damage to homes, crops, and livelihoods.

One would, for instance, expect that modern public health knowledge and practices would have been able to prevent the Black Death (or “pestilence”) that ravaged Europe in the mid-fourteenth century.

In International Encyclopedia of the Social Sciences, Volume 8:

First, HIV/AIDS continues to ravage large parts of the developing world, and there is a huge need for research to study both the causes and effects of this pandemic in more detail.

They thus hope to prevent the environmental and social ravages that unconcerned and often speculative developments wrought in sensitive sites in the past.

Constructing a discourse based upon what one labor historian has called “a species of radical paternalism,” the NTU delegates sought to “protect” women from the ravages of capitalism.

In The Dictionary of Human Geography:

By 1940, every vestige of the international liberal order had disappeared, the product of the necessary adoption of measures designed to hold off the ravages of the selfregulating market; that is, ‘market despotism’.

At the same time, however, precisely because geographical knowledges are produced at so many sites outside formal educational institutions, public responsibility also involves a willingness to learn from and engage with audiences far beyond the academy, many of whose lives have been ravaged by the unregulated intrusions of the supposedly ‘free’ market, by new rounds of accumulation by dispossession and by the forcible installation of radically new geographies (Harvey, 2003b; Lawson, 2007).

In The Routledge Companion to Decolonization:

Hunger and diseases ravaged those who had survived the shower of bullets.

And then, only a few years later, the ravages of civil war hit the country which had been spared such a war before independence.

They knew that they themselves would be affected if their colonial subjects were ravaged by contagious diseases.

In The Social Science Encyclopedia:

Not only have the latter three classes of drugs greatly reduced the ravages of schizophrenia and manicdepressive illness, but they appear helpful for a number of other disorders, among them, panic disorder and agoraphobia, some forms of drug and alcohol abuse, anorexia nervosa and bulimia nervosa, certain organic mental disorders, and others.

In Encyclopedia of Sociology Vol 1:

Similar issues may be raised regarding AIDS, a biologically less-contagious disease than the traditional scourges of syphilis and gonorrhea.

Uitwassen moeten natuurlijk vermeden worden, maar ik zou dit niet al te krampachtig willen doen. BoH (overleg) 15 feb 2012 04:15 (CET)

Ik vind - ook van de voorbeelden van BoH - dat er een sterk negatieve lading van uitgaat. Op wikipedia moet bij mijn weten niets als positief of negatief beschreven worden (behalve getallen 😉

Dat betekent wel dat we afscheid nemen van het uitgangspunt: hoe droger en zakelijker (vlakker) hoe beter? Zie ook Wikipedia:TIPS#Wees bondig. — Zanaq (?) 16 feb 2012 03:44 (CET)

Ik denk dat je het begrip neutraliteit verkeerd uitlegt. Neutraliteit, of beter objectiviteit, betekent dat een redacteur geen keuze maakt voor de lezer, maar zich houdt aan wat gangbaar is. Als het gangbaar is om de bijdragen van Einstein aan de wetenschap te bejubelen, dan is het dus niet neutraal om hem weg te zetten als slechts een van de vele wetenschappers. BoH (overleg) 16 feb 2012 04:28 (CET)

Bejubelen is per definitie niet neutraal, zelfs als de hele wereld meedoet. Neutraliteit/Objectiviteit betekent dat iedereen ongeacht tijd en plaats tot dezelfde conclusie komt. Einstein moet dus inderdaad weggezet worden als (¿slechts?) een van de vele wetenschappers, maar aan het feit dat hij Nobelprijzen won en diverse ontdekkingen deed die fundamenten voor verdere wetenschap legden kan de lezer wel zien dat hij niet zomaar een wetenschappertje is. Als ik jouw antwoord in mijn termen vertaal dan is er volgens jou zoiets als te neutraal: te weten, als de wereld niet neutraal is dan moeten wij dat ook niet zijn. Ik ben het daarmee uiteraard niet eens. — Zanaq (?) 16 feb 2012 11:47 (CET)

Beste Zanaq, vind jij de encyclopedieën in de voorbeelden die BoH noemt, ook niet neutraal dan? Vinvlugt (overleg) 16 feb 2012 13:29 (CET)

Dat suggereert hij hierboven alvast... Zanaq, voor zover ik snel kan zien sta je in deze alleen met je standpunt. Het lijkt me niet dat we met z'n allen het principe neutraliteit hebben verlaten. Dat wil zeggen dat jij een verkeerd beeld hebt van wat dat begrip inhoudt. (Was ik werkelijk de enige die daarvan op de hoogte was? Ik zag Zanaq ooit schrijven dat een artikel "geen adjectieven mag bevatten" omdat alle adjectieven subjectief zouden zijn!) Groet, Gertjan R 16 feb 2012 21:55 (CET)

Zanaq, de wereld is geen wiskundige vergelijking. Doen alsof dat wel zo is, is de lezer verkeerde informatie geven waardoor deze nooit in staat zal zijn tot verstehen. BoH (overleg) 17 feb 2012 00:50 (CET)

Dat betekent dat (hier) de consensus is dat iets te droog en te zakelijk kan zijn, en afhankelijk van je definitie van neutraal ook te neutraal.

Dat gaat mi wel in tegen de huidige formuleringen op WP:NPOV, WP:TIPS en Neutraal standpunt:

• ideeën en feiten op een zodanige wijze [...] presenteren dat zowel voor- als tegenstanders ermee uit de voeten kunnen.
• Wees Exact, "Een stad van 500.000 inwoners" is beter dan "een grote stad", Het doel is maximale informatie in een minimum aan woorden.
• selectie en presentatie (woordkeuze) van feiten [vindt] altijd binnen een ideologisch of cultureel kader plaats (standplaatsgebondenheid). Daarom is volgens het artikel neutraliteit onmogelijk. Daaruit volgt dat neutraliteit niet-standplaatsgebonden is.

Met neutrale informatie is iedereen (elke bron) het dus altijd en overal eens. Als iemand (een bron) het er niet mee eens is, is het niet neutraal. Dat is feitelijk alleen maximaal te bereiken voor artikelen over wiskunde. We zouden er echter wel naar moeten streven. En op het moment dat ik in een zin als pas na 10 jaar.... het woord pas weghaal wordt pov-paranoia geroepen, terwijl dat woord dus a) helemaal geen concrete informatie toevoegt, en b) voor de lezer bepaalt dat dat wel een lange periode is. — Zanaq (?) 17 feb 2012 12:53 (CET)

Ik betwijfel of de consensus luidt dat iets te droog en te zakelijk kan zijn. Wel kan er in jouw streven naar een droge en zakelijke stijl informatie verloren gaan. Uit jouw alternatieve formulering "In het kustdorp vonden in de 20e eeuw vier overstromingen plaats", die jij neutraler noemt, wordt bijvoorbeeld niet duidelijk dat die overstromingen grote schade aanrichtten. Uit "Het kustdorp werd in de 20e eeuw vier keer geteisterd door overstromingen" blijkt dat impliciet wel. Wat de door jou bepleite informatiedichtheid betreft: het mooie van een woord als 'geteisterd' is juist dat de notie van 'zware schade aanrichten' daarin is samengebald. Marrakech (overleg) 17 feb 2012 13:24 (CET)

De volgens Zanaq neutralere formulering "In het kustdorp vonden in de 20e eeuw vier overstromingen plaats" geeft niet alleen minder informatie, maar zou zelfs verkeerde informatie kunnen geven. Naast de vier genoemde overstromingen kunnen er namelijk best nog wat kleinere overstromingen geweest zijn die verder niet het vermelden waard zijn, een verstopte rioolput die overstroomd is bijvoorbeeld. "Geteisterd" voegt hier dus wel degelijk concrete informatie toe, vergelijkbaar met bewoordingen die voor beschrijvingen van windkracht of aardbevingen worden gebruikt, bewoordingen als minuscuul, zeer licht, licht, gemiddeld, vrij krachtig, krachtig, zwaar, zeer zwaar, catastrofaal, totaal catastrofaal, totale verwoesting. Vooral als de exacte omvang van de schade niet bekend is (als bronnen slechts over zware schade of ernstige verwoestingen spreken), kan door het gebruik van een woord als "geteisterd" de kennis over de situatie zo compleet mogelijk worden samengevat, kort en bondig. Pas als er ook bronnen zijn waarin twijfel wordt geuit over de ernst van de schade, zou het gebruik van de bewoording "geteisterd" als niet neutraal beschouwd moeten worden. Trewal 17 feb 2012 14:07 (CET)

De lezer weet best dat er best naast de vermelde dingen zaken gebeurd kunnen zijn die niet belangrijk genoeg zijn. "Geteisterd" is geen synoniem voor "vermeldenswaardig". (Dat zie je trouwens ook wel eens: de volgende zaken zijn het vermelden waard:. Totaal overbodig: als het niet het vermelden waard was zouden we het niet vermelden. Dat kan dus ook zonder verlies aan informatie geschrapt worden.)

Je zou er dus van kunnen maken "In het kustdorp vonden in de 20e eeuw minstens vier overstromingen plaats", waarmee dan bedoeld wordt "In het kustdorp vonden in de 20e eeuw vier overstromingen plaats waar veel bronnen iets over zeggen, maar het kunnen er meer zijn wat niet terug te vinden is of wat het vermelden niet waard is". Dat lijkt me flauwekul: "In het kustdorp vonden in de 20e eeuw vier overstromingen plaats" zegt precies hetzelfde, aannemende dat we dingen die niet in bronnen staan en/of onbelangrijk zijn niet vermelden.

Geteisterd, bijvoorbeeld uit een voorbeeld van BohH: Honger en ziekte teisterden de overlevenden van de kogelregen - zegt dus niks over de belangrijkheid, maar meer over hoe vreselijk het is. Zeg dus liever iets als Een aantal overlevenden van de kogelregen leden honger en werden ziek, en nog beter als je kan vermelden hoeveel dan.

De genoemde voorbeelden over windkracht en aardbevingen zouden pov zijn, ware het niet dat er een vastomlijnde definitie is. — Zanaq (?) 17 feb 2012 19:50 (CET)

Ik probeer het nog één keer uitgebreid, en dan houd ik er mee op.

"Geteisterd" zegt inderdaad niks over de belangrijkheid (dat werd ook niet beweerd) en wel over hoe vreselijk iets was. Maar dat is natuurlijk ook informatie. Informatie die je in jouw formulering weglaat (omdat het POV zou zijn). Dat jouw formulering dus precies hetzelfde zegt is niet juist. Je geeft de lezer namelijk geen enkele informatie meer over de ernst van de overstromingen. Zolang die ernst ook in de bronnen beschreven is, en er geen bronnen zijn die daar tegenin gaan, is er met het vermelden van die ernst geen sprake van POV. Die ernst is dan een feitelijke beschrijving van de situatie aan de hand van de voorhanden zijnde bronnen, precies wat een encyclopedie behoort te doen.

Even terzijde: de gegeven definities van windkracht en aardbevingssterkte zijn overigens allesbehalve vastomlijnd, vooral in hun oorspronkelijke vorm. De schaal van Beaufort is gebaseerd op de manier waarop een schip zich gedraagt in bepaalde weersomstandigheden, bijvoorbeeld welke zeilen er wel of niet gevoerd konden worden. Later is deze schaal "vertaald" door dezelfde schaal te gebruiken om bepaalde windsnelheden te classificeren. Ook die verdeling is echter allesbehalve vastomlijnd, aangezien de grenzen tussen de verschillende waardes op de schaal, uitgedrukt in knopen en in km/h, niet met elkaar overeenkomen. Toch wordt deze schaal wereldwijd gebruikt, ook al is zij niet wiskundig precies gedefinieerd. Nog minder vastomlijnd is de schaal die gebruikt wordt voor het categoriseren van tornado's van F0 tot F6, de schaal van Fujita. Deze is gebaseerd op de optredende schade in de kern van de tornado gekoppeld aan de maximaal optredende en mogelijke windsnelheden. Sinds 2007 is deze schaal aangepast om ook rekening te houden met de kwaliteit van bouwconstructies. Dat maakt de schaal echter niet wiskundig preciezer. Nog steeds is de mate van optredende schade mede bepalend voor de categorisering van tornado's binnen deze schaal. Toch kunnen we die schaal best vermelden op Wikipedia, zolang de bronnen dat ook doen. Dat heeft met POV weinig te maken. Het wordt pas POV als de bronnen niet overeenkomen en iemand probeert alleen één versie van de bronnen erdoor te drukken.

Als we vasthouden aan jouw zienswijze op neutraliteit, dan is je laatste voorbeeld over honger en ziekte overigens ook niet neutraal. Je spreekt nog steeds over leden aan honger wat een ernstiger vorm is van hadden honger; een kogelregen wat een versterkte weergave is van er werd geschoten; een aantal overlevenden is ook niet erg precies, dus zou volgens jou ook weg moeten; gesneuvelden kunnen moeilijk last hebben van honger of ziekte, dus waarom überhaupt nog spreken over overlevenden, ook dat kan weg. Wat overblijft is dan slechts: Er werd geschoten. Er vielen doden. Er was honger en ziekte. Over de ernst van die feiten mogen we immers niks zeggen in jouw redenering? Zouden we onze artikelen zo presenteren, dan leest geen mens ze meer. Trewal 17 feb 2012 23:58 (CET)

Dat laatste klinkt redelijk neutraal. Maar taal is inderdaad geen wiskunde, en "hadden honger" zegt meer dat ze vervolgens naar de snackbar kunnen gaan, terwij "honger lijden" impliceert dat er geen voedsel te verkrijgen is. Kogelregen is inderdaad niet neutraal genoeg. Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt.

Een laatste vraag: hoe maak je dan onderscheid tussen artikelen die gewoon smeuïg geschreven zijn (¿ongewenst?) en smeuïgheid die uit de bronnen komt (¿gewenst?), wetende dat niet overal even keurig de bron wordt vermeld? — Zanaq (?) 18 feb 2012 10:38 (CET)

Inderdaad, zoals Marrakech treffend verwoordt, dit grenst toch wel aan 'pov-paranoia'. Ik sluit me aan bij anderen dat taal geen wiskunde is. Waar we ons, mijns inziens, vooral voor moeten hoeden, is om niet al het bloed uit een artikel te zuigen en elk spoor van gestileerde verwoording te gaan schrappen. Het moeten prettig leesbare teksten blijven, geen telefoonboekartikelen. Ik geef toe dat het soms moeilijk is de grens te trekken tussen wat Zanaq 'droog genoeg' vindt en de eu.. te natte artikelen of passages. Indien de toevoeger van de enthousiaste beschrijving echter zijn of haar bewering met bronnen kan staven dan is er volgens mij niets aan de hand. Soms is zelfs een bron niet eens nodig, omdat het toch wel verondersteld kan worden dat het tot ieders culturele bagage behoort om te weten dat Einstein geniaal was, of dat Django Reinhardt een van de meesters van de moderne jazzgitaar was. Ik heb persoonlijk een duidelijke voorkeur voor teksten die niet bestaan uit zinnen en alinea's als gehakt stro. Zo raadpleeg ik wel eens de Oxford Shakespeare, maar lees toch met véél meer plezier in de Norton-uitgave over hetzelfde onderwerp omdat die veel prettiger leest. Is daarom de aldaar aangeboden informatie inferieur ten opzichte van de 'droge' Oxford? Maar nee! Dat we alleen maar wat droge informatie hoeven aan te bieden is een bijzonder eng uitgangspunt. Een goede informatieve tekst werkt ook inspirerend, maakt nieuwsgierig naar meer, is, kortom, prettig leesbaar geschreven. Beachcomber (overleg) 18 feb 2012 11:08 (CET)

Ik onderschrijf dat teksten prettig leesbaar moeten zijn, maar ik vind niet dat de droge teksten niet prettig leesbaar zijn: het kan niet droog genoeg zijn. In elk geval is enthousiasmeren en inspireren niet het doel van onze teksten. — Zanaq (?) 18 feb 2012 11:59 (CET)

Interessante discussie. Om soortgelijke redenen als die Zanaq hierboven opvoert deed ik enige tijd geleden deze wijziging op Gouden Eeuw (Nederland). Dit muisje kreeg een aardige staart, zie bijv. [2]. Hoewel ik met de meeste anderen hierboven van mening ben dat je "droog en bloedeloos" ook te ver kunt doordrijven en dat woorden als "geteisterd" heel goed in een neutrale context passen, vind ik toch dat Zanaq in wezen best een essentieel punt heeft waar door anderen nog wel eens overheen gekeken wordt. De Wikischim (overleg) 18 feb 2012 12:37 (CET)

Interessant in dat opzicht is ook om eens een hedendaagse encyclopedie te vergelijken met een wat oudere uitgave (bijvoorbeeld Encyclopaedia Britannica 11th edition uit 1911 met een moderne versie). Wat opvalt bij de modernere edities is de meer zakelijke toon, en het meer objectief weergegeven standpunt, wat zich uit in het niet persoonlijk beoordelen van wat wordt beschreven. Waar in de EB uit 1911 de persoonlijkheid van de schrijver nog doorschemert (bijvoorbeeld in de stukken die Bertrand Russell schreef over filosofie), is die bij moderne edities vrijwel naar de achtergrond verdwenen. Naast de evoluerende smaak en verwachtingen waaraan een moderne encyclopedie moet voldoen, zijn er ook cultuurlijke factoren van belang. De eerste keer dat ik artikelen uit de Encyclopaedia Universalis onder ogen kreeg (zeg maar de Franse editie van de Engelstalige EB) wist ik niet wat me overkwam. Hier lag dus een encyclopedie voor me, samengesteld door Franse wetenschappers die even gerenommeerd waren als hun Angelsaksische collega's, en het resultaat van hun werk was niettemin to-taal anders. Je moet het eigenlijk zelf lezen om te weten wat ik bedoel. Artikelen uit de Universalis zijn vaak veel minder zakelijk geschreven, gaan soms niet meteen over tot de hoofdpunten, hanteren een veel minder strakke structuur en opbouw, en zijn op het randje af soms 'wervend' of net antagonistisch geschreven. Dat is mijn indruk natuurlijk. Ik wil hiermee maar zeggen dat er geen universele waarheid is hoe een encyclopedisch artikel dient te worden geschreven. Uitersten moeten we natuurlijk vermijden. De informatie moet primeren, daar zal iedereen het wel over eens zijn. Vorm, presentatie, staat in functie van die informatie, het hoeft en mag zelfs geen literaire tekst te zijn. Maar laten we niet overdrijven, noch in de ene, noch in de andere richting. Beachcomber (overleg) 18 feb 2012 15:31 (CET)

Zanaq onderschat het belang van stijl en van taal, zijn ideeën over wat een encyclopedie zou moeten zijn zijn inderdaad haast wiskundig, en op zijn manier zou de lol er voor mij grotendeels ook echt af zijn. Sterker nog, de wereld in zijn geheel zou terstond een stuk saaier en deprimerender worden als iedereen als hem zou denken. Om concreet nog even in te gaan op een tweede voorbeeldje, naast dat van Trewal (ik had het hem nochtans al eens uitgelegd): uiteraard kan het weghalen van het woord pas nadelig zijn voor een artikel. Want als iemand schrijft "pas na zestig jaar vertrokken de Spanjaarden opnieuw", dan betreft dat een nuance die bijvoorbeeld impliceert dat de Spanjaarden haast overal elders vroeger zijn vertrokken, of dat het overheerste volk zelf verwachtte dat de Spanjaarden veel vroeger zouden vertrekken (zou duidelijk moeten worden uit de context). Hoe droger, hoe beter? Neen, helemaal niet. Hoe droger, hoe saaier, dat klopt, en onze teksten hoeven niet "smeuïg" te zijn, maar saaiheid mag geen doel op zich zijn. Het aanbrengen van die saaiheid is meer dan BTNI overtreden, het is het minder prettig leesbaar maken van een artikel voor onze lezers en bijwijlen ook het verminderen van de samenhang en het weghalen van nuances, en dient dus te allen tijde bestreden te worden. Gertjan R 20 feb 2012 19:50 (CET)

Het zou inderdaad uit de context moeten blijken. En dan is het ook meteen overbodig. Als er niet bij staat wat pas betekent moet de lezer gokken.

Droog is niet hetzelfde als saai. Ook ik streef uiteraard naar prettig leesbare teksten. Het aanbrengen van stroomlijn is een verbetering. Natuurlijk heeft Beachcomber gelijk dat uitwassen vermeden moeten worden. Maar enthousiameren, inspireren of liefdevol eerbiedigen is nog steeds niet het doel van onze artikelen. — Zanaq (?) 20 feb 2012 22:30 (CET)

Een woord als pas past doorgaans in die stroomlijn, en helpt vooral de samenhang te bevorderen of inhoudelijke nuances aan te brengen. Het is misschien niet strikt noodzakelijk, maar overbodig helemaal niet, en het weghalen zal zoals gezegd doorgaans een verslechtering zijn. Niet doen dus. Gertjan R 21 feb 2012 00:50 (CET)

Wikipedia:Stemlokaal/Plan van aanpak bij problematisch gedrag

Na een aantal positieve reacties in eerdere discussies wil ik Wikipedia:Plan van aanpak bij problematisch gedrag (geschreven onder Gebruiker:Josq/protocol probleemgebruikers) voorleggen ter goedkeuring. Hiertoe heb ik een stemvoorstel gemaakt. Een ieder is welkom om dit voorstel te bediscussieren. Josq (overleg) 13 feb 2012 19:24 (CET)

Waarom een nieuw iets namelijk een "niet-bindende richtlijn" creëren? dat maakt het web van het type regels en daarmee de mogelijkheden voor misbruik ervan enkel groter. Mvg, Bas (o) 13 feb 2012 21:13 (CET)

@Jos,

Deze zinsnede Vooral in het geval dat voorgaande signaleringen niet optimaal zijn verlopen begrijp ik niet echt. Bedoel je dat er geen of een ongewenste reactie op is gekomen. Ook kan het zijn dat herhaling van een patroon is geconstateerd door één of meer collegae. Ik ben bang dat @Bas het concept niet goed gelezen of een beetje anders opgevat heeft dan waarschijnlijk Jos'bedoeling van de procedure is. Ik lees er juist uit dat je uitgaat van goede wil. Herken je kwade wil en komt dit ook na een neutraal gestelde en beargumenteerde waarschuwing nog steeds voor, heb je hiermee een instrument in handen om over te gaan tot de harde actie van een blokkade voor de duur van een x aantal uren, dagen, weken, maanden, jaren of onbeperkt. Goede zaak denk ik. Duidelijkheid en transparantie is wat we willen. Een einde aan willekeur waarbij een paar moderatoren op bureaucratische wijze anderen tiranniseren is me al een jaar of twee een doorn in het oog. Ik juich Jos'actie toe. Bravo, Jos! Hartelijke groeten, ZeaForUs (overleg) 14 feb 2012 14:39 (CET)

Beste Bas, volgens mij is het concept van een niet-bindende richtlijn helemaal niet nieuw. Volgens sommigen is het misschien zelfs een contradictio in terminis, omdat het woordje "richtlijn" wijst op de mogelijkheid om er van af te wijken. Waarom ik het niet bindend wil maken heb ik op diverse plaatsen aangegeven: er zijn situaties denkbaar waarin andere handelswijzen beter zijn (bijv. zeer zware PA's, die een onmiddelijke blokkade rechtvaardigen). Waarom ik er toch een richtlijn van wil maken, dat is om bekendheid en draagvlak voor dit plan van aanpak te creëren.

Je bezwaar dat richtlijnen misbruikt kunnen worden is wellicht reëel, maar nog veel reëler is het misbruik (of wangebruik) van het ontbreken van richtlijnen op dit punt. Ik denk dat we daar heel veel praktijkvoorbeelden van hebben. Josq (overleg) 16 feb 2012 19:52 (CET)

Tja ik zie het gewoon niet zo zitten als iets "officieels" wat mij betreft valt dit gewoon onder gezond verstand en als iedereen toch mag doen wat hij zelf wil dan kun je dit misschien gewoon beter als betoog in jouw naamruimte presenteren wat mensen kunnen ondersteunen. Mvg, Bas (o) 16 feb 2012 20:44 (CET)

Beste Bas, jazeker valt dit onder gezond verstand! Ik geloof dat ik met dit hele plan van aanpak eigenlijk niets nieuws verkondig. Alleen, de ervaring leert dat als het er op aankomt in de hitte van een conflict misschien wel 80% van de gebruikers niet op dat gezonde verstand terugvalt. Er gaat zo ontzettend veel mis bij de signalering van richtlijnenschendingen en bij het indienen van blokverzoeken, dat ik denk dat een dergelijk plan van aanpak als referentie bittere noodzaak is. Josq (overleg) 17 feb 2012 10:47 (CET)

Bron?

Jammer toch dat ook ook, naar het mij lijkt, bedreven Wikipedianen ergens het sjabloon Bron? neerpletteren, waar je de vraag in vijf minuten ook zelf kan oplossen. Het sjabloon blijft er vervolgens wel (in het geval dat ik pas zag) 8 maanden, staan. Soms staat bron? er nog langer. Dat staat natuurlijk erg vervelend in een zichzelf respecterende encyclopedie. In sommige gevallen dus onnodig. Salix2 (overleg) 13 feb 2012 22:47 (CET)

Dat is exact de reden waarom het enkele jaren verboden werd. Helaas heeft weer iemand het warm water willen uitvinden door het weer in te voeren.--__ wester 13 feb 2012 23:22 (CET)

Het kan inderdaad vervelende vormen krijgen, maar de essentie van het probleem lijkt me dat mensen hier spul opschrijven zonder de moeite nemen dit met bronnen te onderbouwen. Dat is pas vervelend voor een zichzelf respecterende encyclopedie. Als we dat probleem bij de wortel kunnen aanpakken, is het {{bron?}} sjabloon sowieso niet meer nodig. CaAl (overleg) 14 feb 2012 09:32 (CET)

Maar dat kunnen we niet. Toch? Er zijn immers tien- of honderdduizenden artikelen zonder bronvermelding, en 5000 artikelen met het bron?-sjabloon. Mvg, Bas (o) 14 feb 2012 12:58 (CET)

Tientallen van die bronopvragen zouden wel eens van mijn hand kunnen zijn. Het is inherent aan Wikipedia, wiki-wiki, VJVEGJG vlug-vlug encyclopedietje spelen. Onderbouwen kost tijd, het nazoeken of een tekstdeel klopt ook. Bron? is de ideale wiki-wiki-oplossing voor: hoe kom je erbij? Bij geen invulling kieper je het tekstdeel een paar maanden na de plaatsing van bron? er weer vlug-vlug uit. Sonty (overleg) 14 feb 2012 13:26 (CET)

Dat laatste heb ik gisteren toevallig een keer gedaan. Heb even als een razende Roeland naar een bron gezocht. Toen ik ongeduldig werd eenvoudig met de backspace-key de bewering weggemoffeld onder het motto: Beter geen informatie dan verkeerde informatie.. Terecht wordt er hier op gewezen dat veel van deze door aartstwijfelaars aangebrachte sjabloontjes een eigen leven zijn gaan leiden dat nog in stand gehouden wordt ook. Iemand die node gemist wordt hier opperde ooit: "Wees meedogenloos". Hier een welkome mantra. Goedemiddag samen, ZeaForUs (overleg) 14 feb 2012 14:52 (CET)

Je kunt teveel bronnen vragen, maar er ook te weinig geven. Op alle slakken zout leggen is leuk voor WP:PUNT, maar niet in deze discussie. Ja, je kunt zeuren om bronnen, om je tegenstander lekker te zuigen en te narren en te treiteren. Maar dat doet er niets aan af dat je heel soms een opmerking tegenkomt, dat je denkt: "hoe komen ze toch aan die informatie". Vooral informatie als "is de grootste" of "land X exporteert voornamelijk Y". Daarvoor is {{bron}} bedoeld. Als iemand er te scheutig mee rondstrooit, lijkt mij een opmerking op zijn overlegpagina een gepaste maatregel, toch? edO_verleg 14 feb 2012 16:29 (CET)

Alleen zo'n flauwekulsjabloon plaatsen als je daadwerkelijk twijfelt aan de bewering. En dan nog alleen nadat je je hard hebt afgevraagd of je de bewering niet beter kan verwijderen of binnen 5 seconden bevestiging kan vinden. — Zanaq (?) 14 feb 2012 19:52 (CET)

Zinniger zou inderdaad zijn de plaatser van de bewering aan te pakken en desnoods om een bron te vragen. Ik ben trouwens nog steeds van mening dat niet alles een bronvermelding behoeft. Enkel de 'straffe' bewerkingen of als daadwerkelijk informatie van een externe bron gebruikt is (zie de 'hoe komen ze toch aan die informatie'-opmerking van Edoderoo hierboven).--__ wester 14 feb 2012 21:09 (CET)

Precies zoals Zuydkamp zegt, teveel om bronnen vragen is meestal plagerij of WP:PUNT, en beiden dienen te worden voorkomen. De opmerking van Zanaq is in de praktijk trouwens vaak wel een goede oplossing. edO_verleg 15 feb 2012 09:20 (CET)

Het bron-sjabloon is in feite overbodig. Als je een opmerking, feit of redenatie tegenkomt die je met gegronde redenen betwijfelt, haal je die weg. Als je netjes te werk wilt gaan kijk je eerst even in de geschiedenis wie de bewuste info toegevoegd heeft en spreekt die gebruiker aan op diens overlegpagina.

"Maar..." zeggen jullie nu, "dan krijg ik een bewerkingsoorlog en daarin heb ik geen zin!" Het is echter een misverstand dat in een bewerkingsoorlog de "juiste versie" niet zou bestaan. De beste versie (voor een moderator om te beveiligen) zou altijd de versie zonder de betwijfelde info moeten zijn, zolang de bron niet gegeven is. De richtlijn WP:GOO laat eigenlijk geen ruimte voor een andere manier van handelen. Woudloper _overleg 16 feb 2012 12:50 (CET)

Discount supermarkt

Aansluitend op het bovenstaande. Tot mijn verbazing ontbrak nog het artikel over de discountsupermarkt. Dat heb ik dus aangemaakt en gevuld met informatie bijeengesprokkeld op anderstalige wiki's. Qua bronnen niet de schoonheidsprijs denk ik dan, maar geen OO. Vervolgens heb ik ook een bijbehorend categorietje aangemaakt: Categorie:Discount supermarkt waarin ik de supermarkten heb geplaatst die volgens hun artikel een discountsuper zouden zijn.

Nou stelt Edo op de overlegpagina van die categorie een zeer terechte vraag: wanneer is een super een discountsuper?. Makkelijk op te lossen, dacht ik, even rondkijken op websites van supers. Maar dat bleek dus niet zo eenvoudig. De supermarkten in deze categorie voldoen grotendeels wel aan de criteria om ze een discount te kunnen noemen, zoals omschreven in het artikel discount, maar die informatie komt ook maar van andere wiki's. Bovendien komt het gebruiken van deze criteria voor het vullen van de categorie toch wel dicht in de buurt van OO.

Zou iemand met verstand van economie en dan specifieker van supermarkten (indien we zo iemand in huis hebben...) hier een blik op kunnen werpen? Ik dacht de vraag te kunnen stellen in het economiecafé (De zo blauw als een tientje bar), maar dat bestaat (nog) niet. netraaM • 14 feb 2012 15:54 (CET)

Ik vermoed dat het Categorie:Discountsupermarkt zou moeten zijn? LeRoc (overleg) 15 feb 2012 09:41 (CET)

De indeling lijkt me ook POV. Is de Aldi goedkoper dan de Albert Heijn omdat ze "discount" zijn, of omdat ze bananen en komkommers van inferieure kwaliteit verkopen? CaAl (overleg) 15 feb 2012 15:06 (CET)

Just my two cents: volgens mij zit de grap van "discountsupermarkt" in de eerste plaats in de omvang van het assortiment (1 of hooguit een paar soorten olijfolie in plaats van tien of meer), en in het bewust niet verkopen van A-merken. Ik heb niet het idee dat hun producten per definitie van inferieure kwaliteit zijn. Omtrent het artikel: ik vind dat helemaal niet slecht, en zeker niet voor een discountencyclopedie. Groet, MartinD (overleg) 15 feb 2012 19:47 (CET)

Discussie over het gebruik van requests for comment op Meta

Ter informatie, op Meta heeft iemand voorgesteld het gebruik van requests for comment (Nederlands: verzoek om commentaar) te beperken. Een Nederlandse vertaling van het voorstel is hier te vinden. Op m:Requests for comment/Meta-wiki requests for comment on users wordt hierover gediscussiëerd. Bij dezen nodig ik geïnteresseerden uit om op die pagina aan de discussie deel te nemen. De discussie wordt in het Engels gevoerd, maar ik ben bereid om de op die plek toegevoegde Nederlandse reacties te vertalen. Met vriendelijke groet, Mathonius 14 feb 2012 19:18 (CET)

• Ben ik erg dom als ik, ook na lezing van die Nederlandse vertaling, nog geen idee heb waar je het over hebt? Vriendelijke groet, Sijtze Reurich (overleg) 14 feb 2012 20:24 (CET)
  • Nee hoor, en dat dat een Nederlandse vertaling is, dat is onjuist. Hier op deze wikipedia zou dat een gevalletje nuweg zijn. Wammes Waggel (overleg) 14 feb 2012 22:23 (CET)
    • @Sijtze Reurich: bedankt voor je reactie! Op Meta bestaat de mogelijkheid om met een request for comment te vragen om input over een bepaalde kwestie. Dit middel wordt gebruikt om problemen aan te kaarten en/of op te lossen die elders niet aangekaart en/of opgelost konden worden, bijv. doordat het probleem zich uitspreidt over meerdere projecten (denk aan cross-wiki vandalisme) of doordat het desbetreffende project geen mogelijkheden biedt om het probleem op te lossen (denk aan kleine wiki's).
      Onlangs begon iemand een request for comment over een moderator op de Engelstalige Wikipedia. Dit request for comment kan beschouwd worden als onrechtmatig en ondoelmatig, omdat de Engelstalige Wikipedia voldoende mogelijkheden biedt om problemen op te lossen (denk aan het indienen van een zaak bij hun arbitragecommissie of aan hun afzetprocedure) en het request for comment zou (dus) geen goed doel dienen. Het hierboven genoemde voorstel stelt voorwaarden aan het beginnen van een request for comment over gebruikers. Met andere woorden, als het voorstel wordt aangenomen, dan kan men slechts in bepaalde gevallen een request for comment beginnen. Mvg, Mathonius 14 feb 2012 22:42 (CET)
    • @Wammes Waggel: ik heb mijn best gedaan. Mocht het resultaat niet bevallen, dan staat het je natuurlijk vrij de vertaling te verbeteren of - mits beargumenteerd - voor verwijdering te nomineren. Mathonius 14 feb 2012 22:42 (CET)
      • Bedankt, Mathonius, dit begrijp ik. Het "request for comment" is dus een uiterste middel, maar er zijn mensen die het proberen op te rekken. Het voorstel is bedoeld om dat tegen te gaan. Sijtze Reurich (overleg) 14 feb 2012 23:05 (CET)
    • Heb daar iets neergepend. Meta is inderdaad niet bedoeld voor dat soort zaken. Hoe mensen überhaupt op het idee komen daar verhaal te halen is me een raadsel. Onze Lieve Heer heeft rare kostgangers... ZeaForUs (overleg) 16 feb 2012 07:15 (CET)

Dolph Kohnstamm na 1 april geen lid meer van de arbitragecommissie

Hierbij maak ik bekend dat ik na de maand Maart geen lid meer zal zijn van de arbitragecommissie, dus na slechts een halve termijn van zes maanden lid te zijn geweest. Ik vond het werk boeiend maar ook inspannend en aandachtslurpend. Plezierig aan het werk was de collegiale en vriendschappelijke omgang met de vier overige leden. Die contacten zal ik zeker gaan missen.

Over een week ben ik 75 jaar oud. Dat is mij te oud gebleken voor wat er van een arbcommer gevraagd wordt. Ik deed mijn best maar weet dat de reserves al na vijf maanden zijn opgebruikt. Gecompliceerde zaken kunnen overzien, zoals de huidige zaak Grootschalig Langdurig Conflict, vraagt om jonger talent. Vergelijk het met goed kunnen schaken, het doen van goed wetenschappelijk onderzoek.

Omdat ook Blueknight de arbcom zal gaan verlaten - na een periode van twee jaar - zullen slechts drie leden overblijven, en dat nog alleen als Vinvlugt bij zijn huidige voornemen blijft zich herkiesbaar te stellen. De aanmelding van goede kandidaten voor de verkiezingen in maart is dus dringend gewenst want met slechts drie of vier leden kan de arbcom niet functioneren.

Om meer kandidaten gekozen te krijgen is het te overwegen in onze arbcomreglementen de erg hoge kiesdrempel van minimaal 75% voorstemmen te verlagen. Alleen bij de Oekraïnse Wikipedia is die voor de arbitragecommissie net zo hoog. Voor moderatoren is zo'n verlaging (nog?) niet nodig. Voor die functie is nog voldoende animo. Voor de arbcom niet. Suggestie: In een peiling zou de gemeenschap moeten kunnen kiezen tussen 75 %, 66,7% (twee derde), 60% of 51% voorstemmers (waarbij neutrale stemmen niet geteld worden).

Een overzicht van andere gehanteerde arbcom kiesdrempels [3]

Frans,Tsjechisch, Portugees, Russisch: 66,7 of hoger percentage voorstemmen

Duits, Fins, Pools: 51% of hoger. Maar bij de laatste Duitse verkiezingen werd Hans Koberger - als laatste - gekozen met slechts 49 % voorstemmen

Engels: geen drempel; in de praktijk van de laatste jaren kandidaten gekozen met 57% of hoger

Dolph Kohnstamm (overleg) 15 feb 2012 09:53 (CET)

Beste Dolph,

Allereerst hartelijk dank dat je toch zo hard geprobeerd hebt om deel te nemen in de arbcom! Ik stel je inspanningen erg op prijs, en het feit dat je vindt dat het niet lukt zegt volgens mij meer over hoe de arbcom functioneert (kost meer energie dan zou moeten) dan over jou.

Ik denk dat we inderdaad het verkiezingssysteem nog eens onder de loep moeten nemen. Of het verlagen van drempels nu direct een oplossing is betwijfel ik, het zal toch vooral symptoombestrijding zijn. Wat volgens mij vooral problematisch is, is dat mensen te kritisch op elkaar zijn, en zoeken naar de perfecte kandidaat. Nog altijd geldt "perfectionisme is de vijand van verbetering" (citaat van iemand, ben vergeten wie). Een praktijk waarbij gewoon de zetels worden gevuld ongeacht welk percentage zou interessant kunnen zijn, en misschien ook een motivatie voor mensen om zich aan te melden. Nadeel is dan wel dat het standaardvertrouwen dat nu bij de arbcom zou moeten gelden, dan niet meer opgaat.

Een lange termijnoplossing zou kunnen zijn dat het arbcomwerk op de een of andere manier 'lichter' en 'leuker' wordt gemaakt. Maar ik ben bang dat dit niet met regeltjes is op te vangen, dat is meer een kwestie van cultuurverandering - en niets is zo moeilijk als dat. Effeië T.Sanders 15 feb 2012 14:09 (CET)

Ik denk dat je de spijker op zijn kop slaat Effe. Het werk kan alleen maar lichter en leuker worden als een structureel probleem (in het midden latende wat dat is) véél eerder gesignaleerd zou worden en er snel naar een oplossing gezocht zou worden. Als nu iets bij arbcom komt is er eerst een enorme berg elende en ruzie aan voorafgegaan. En bijna altijd eindigt het toch in een OT blokkade na nóg meer brokken en elende. En dan heb ik het nog niet eens over de laatste interne arbcomoorlog... Eigenlijk is een zaak die bij arbcom komt (bijna alltijd) bij voorbaat al reddeloos verloren. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 15 feb 2012 15:01 (CET)

Aansluitend: ook van mij dank aan Dolph en de andere arbiters voor het werk. Het lijkt me inderdaad ook goed om het structurele probleem op te lossen, maar de ervaring leert dat structurele problemen niet op de korte termijn op te lossen zijn. Het verlagen danwel loslaten van een ondergrens voor het percentage steun, is dat wel. Het lijkt mij nuttig om dus beide oplossingen te hanteren. CaAl (overleg) 15 feb 2012 15:10 (CET)

Kunnen we de zaak niet omdraaien? Iedereen die zich aanmeldt is in principe welkom in de ArbComNieuweStijl om het maar zo te noemen, tenzij er overwegende en beargumenteerde bezwaren tegen een persoon zijn? Zomaar een ideetje om uit deze impasse te geraken. ZeaForUs (overleg) 15 feb 2012 16:37 (CET)

Op de Engelstalige Wikipedia heb je mediators die het werk van de ArbCom verlichten. Er bestaat de volgens formele procedures werkende Mediation Committee en ook het meer informeel te werk gaande Mediation Cabal. Beide gaan alleen ten werk als alle partijen in een conflict instemmen met mediation en de uitspraken zijn niet bindend. Denk maar aan een soort Rijdende Rechter bemiddeling. Misschien is het ook een idee om op de Nederlandse Wikipedia mediators te hebben die het werk van de arbcom verlichten. Zeker in de beginfase van een conflict kunnen die goed werk verrichten. De ArbCom moet je toch als een soort rechtbank zien en net als in het alledaagse leven maak je pas de gang naar de rechter als je er helemaal niet meer uitkomt. SpeakFree (overleg) 15 feb 2012 16:49 (CET)

Een bijkomend argument voor verlaging van de huidige hoge drempel is dat mensen die zich wel kandidaat zouden willen stellen daarvan afzien uit bezorgdheid over reputatieschade bij het niet halen van die drempel. Dolph Kohnstamm (overleg) 15 feb 2012 17:05 (CET)

Bovendien, en niet minder belangrijk voorkom je dat alleen relatief onbekende gebruikers een kans hebben. Een voorbeeld hiervan was mijnheer Kroeze, hij had behoorlijk wat steun maar haalde het toch niet. Hem had ik een interessante kandidaat gevonden. (vrees niet, ik heb geen enkele ambitie, noch voor arbcom noch voor het moderatorschap.) Sir Statler (overleg) 15 feb 2012 17:36 (CET)

Heer Kroeze is wel de spin in het web in genoemd grootschalig langdurig conflict. Dus zo onbekend nu ook weer niet...-- Datu _overleg 15 feb 2012 17:48 (CET)

Sir Statler zei dan ook: "dat alleen relatief onbekende gebruikers een kans hebben". Paul B (overleg) 15 feb 2012 17:52 (CET)

Wat raar eigenlijk, dat dat zo is. Klopt de aanname dat alleen relatief onbekende gebruikers een kans hebben wel? Want dat zou betekenen dat relatief bekende gebruikers altijd in conflicten verzeild raken en daardoor niet meer bij iedereen geliefd zijn. Is dat werkelijk onvermijdelijk bij alle relatief bekende gebruikers? Hettie (overleg) 15 feb 2012 22:41 (CET)

Er is een neiging vooral kleurloze gebruikers te kiezen. Fontes was een uitzondering. Eigenlijk wordt er nooit op gelet of iemand überhaupt wel geschikt is voor onze hoogste rechtbank. Een brave, onopvallende, vandalisme controleur heeft in principe de beste papieren. Ondanks het feit dat de zaken vaak erg complex en inhoudelijk zijn en vaak ook over brongebruik gaan. Tot nu toe ben ik dan ook bepaald niet onder de indruk van de uitwerking van de uitspraken van arbcom. In de praktijk komt het er op neer zulke strenge restricties op te leggen dat iemand na een reeks van blokkades eruit gebonjourd wordt. Wees dan een vent en zeg dat iemand kan vertrekken zou ik zo zeggen inplaats van probleemgebruikers langzaam dood te martelen. Sir Statler (overleg) 15 feb 2012 23:39 (CET)

In grote lijnen klopt Statlers analyse wel. Iemand die jarenlang moderator is geweest en in die rol moeilijke beslissingen heeft durven nemen (bv opleggen van langdurige blokkades waar nodig), heeft daarmee automatisch een blik "vijanden" gecreëerd die tegen hem zijn. Omdat het huidige systeem kijkt naar de verhouding voor/(voor+tegen), heb je dus 3 voorstemmen nodig om een tegenstem te neutraliseren. Wat dat betreft zou een systeem dat kijkt naar je "stemsaldo" (voor - tegen) geschikter zijn: veel vijanden hebben is an sich niet erg, zolang je maar evenveel extra vrienden hebt. Zo doet een aantal andere Wikipedia's (waaronder de Poolse) het ook. CaAl (overleg) 16 feb 2012 09:29 (CET)

Doe mij maar een stel door de wol geverfde moderatoren die de dynamiek van het internet kennen. (lees die het klappen van de zweep kennen.) En een snelle interventiemacht met wat mensen die er kijk op hebben en een tijdelijke maatregel mogen opleggen die iemand dan maar fijn bij arbcom gaat aanvechten. Eigenlijk zou alleen de voortgang van de opbouw van de encyclopedie als criterium genomen moeten worden, dat zou zoveel oplossen. Sir Statler (overleg) 16 feb 2012 10:55 (CET)

ik ben bang dat drempelverlagingen nauwelijks effect hebben, volgens mij is het probleem dat er niet voldoende geschikte kandidaten zijn. De geschikte kandidaten die zich aanmelden lukt het met een enkele uitzondering daargelaten wel om in de arbcom te komen, daarnaast lukt het ook ongeschikte kandidaten om in de arbcom te komen. Drempelverlaging lijkt me dus niet de oplossing van een onderbezette arbcom. De huidige functie en cultuur rond de arbcom zijn het probleem, de cultuur waarin zaken te groot en frustrerend zijn of te groot gemaakt worden. Dat moeten we dus aanpakken. Mvg, Bas (o) 15 feb 2012 18:10 (CET)

Het arbcomlidmaatschap is een van de zeer weinige taken die niet vrijblijvend is. Dat gebrek aan vrijblijvendheid is ook een belemmering. Deze belemmering hoeft ook niet weg. Josq (overleg) 15 feb 2012 18:15 (CET)

Hoe wil je dat uberhaupt weghalen? Ik heb het over iets heel anders, het feit dat zaken veel groter gemaakt worden dan ze zijn omdat elke komma in het antwoord correct moet staan en dergelijke dingen. Mvg, Bas (o) 15 feb 2012 18:52 (CET)

Waarom stelt Bas zichzelf niet kandidaat? Hij weet overal wel een antwoord op en ik heb hem nog niet als partij in een conflict gezien. Daar zijn er nog meer van. Ikzelf met deze naam ook, maar er zijn bezwaren van praktische aard... ZeaForUs (overleg) 16 feb 2012 07:08 (CET)

Was dat niet duidelijk uit mijn commentaar? Ik heb me al een keer kandidaat gesteld en ben toen een jaar lid geweest, maar de zaken zijn gewoon onplezierig om af te handelen omdat het zoveel destructiviteit is wat er gepresenteerd wordt, en echt oplossen is vaak niet mogelijk helaas. Ondertussen kost het een boel tijd en tja die combinatie van veel tijd besteden aan iets wat in mijn ogen te weinig oplevert is niet echt motiverend. Mvg, Bas (o) 16 feb 2012 08:06 (CET)

doorverwijspagina's openbaar vervoerlijnen

Al enige tijd leven er verschillende doorverwijspagina's naast elkaar die naar openbaar vervoerlijnen verwijzen. En uiteraard bevatten deze verschillende informatie. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar Lijn 4 en naar Metrolijn 4. In de eerste ontbreekt Berlijn en een paar buslijnen, in de tweede Sint-Petersburg en New York. Nu zijn er verschillende manieren om dit op te lossen, en ik wil daar graag feedback over krijgen wat de gewenste oplossing is.

Mijn ideeën zijn:

• beide laten bestaan, en bijwerken met de juiste informatie
• [[Metrolijn x]], [[Tramlijn x]] en [[Buslijn x]] een redirect maken naar [[Lijn x]]
• Op [[Lijn x]] doorverwijzen naar de verschillende doorverwijspagina's van metro, tram en bus, zoals bijvoorbeeld op Lijn 5 gebeurd is.

Alvast bedankt voor de terugkoppeling! ElfjeTwaalfje (overleg) 15 feb 2012 14:29 (CET)

Ik heb de voorkeur voor de oplossing op Lijn 4, waar bus-, metro- en tramlijnen samen worden genomen. Hierdoor komen alle naamvarianten van 'een' ov-'lijn' overzichtelijk bij elkaar te staan. Dp op Lijn 5] vind ik minder prettig. Michiel1972 15 feb 2012 15:07 (CET)

Aangepast voor Lijn 5, Lijn 6, Lijn 7 en Lijn 8. Plus nieuw Lijn 9. ElfjeTwaalfje (overleg) 16 feb 2012 02:03 (CET)

Opmaakprobleem bij coördinaten e.d.

Ik constateer in Firefox (in ieder geval in versie 3) dat coördinaten, {{Gesproken Wikipedia klein}} e.d., die ter hoogte van de paginatitel horen te staan, naar beneden zakken en de artikeltekst onleesbaar maken wanneer JavaScript uit staat. Een voorbeeld is hier. De coördinaten dekken de eerste regel af, "Gesproken Wikipedia klein" dekt het bovenste rode vak van de infobox af. Gemeld op Wikipedia:SHEIC. --ErikvanB (overleg) 15 feb 2012 23:48 (CET)

Volgens mij is versie 3 van FF nogal oud. Er bestaat al versie 10... In Safari niets aan de hand. Ten tweede: Geef eens 1 goede reden om Javascript te blokkeren. Tenslotte lijkt me dit een uitstekende vraag voor ons ICT-café, beste Erik, omdat daar de specialisten rondhangen die in staat geacht mogen worden actie te ondernemen om dit euvel te verhelpen. Vrind'lijke groeten, ZeaForUs (overleg) 16 feb 2012 06:59 (CET)

Er zijn vele goede redenen om javascript te blokkeren. Als een simpele encyclopedie er alleen normaal uitziet mét javascript, is er iets mis. Paul B (overleg) 16 feb 2012 10:41 (CET)

Dus volgens jou zou dit 'simpele' (?? ik ken wel Simplepedia die gezien de doelgroep niet-Engelstaligen helemaal niet zo simpel is) naslagwerk op de blacklist moeten staan? Citaat uit de bron die je gaf: only allow JavaScript on sites they whitelist. Je vergeet een van onze uitgangspunten: - Ga uit van goede wil. Dat mag, want we kennen geen vaste regels. Zo kun je alles wat recht is krom praten... Goedemorgen, ZeaForUs (overleg) 16 feb 2012 11:42 (CET)

Ik bedoel simpel in de zin dat we hier geen spiffy geanimeerde tekst nodig hebben, of een pagina die uit zichzelf geluid gaat maken. Gewoon tekst, met plaatjes, en hier en daar wat multimedia geïntegreerd in een goed afgebakend hoekje. Daar zou geen javascript voor nodig moeten zijn. Die blacklist ruk je uit z'n verband: ik verwacht niet dat gebruikers veiligheidsissues vrezen bij Wikimedia-sites. Het is dan ook niet de enige overweging die daar gegeven wordt. Paul B (overleg) 16 feb 2012 11:53 (CET)

[unindent] Geïnspireerd door deze discussie heb ik in IE-9 de optie toestemming vragen of JavaScript script uitgevoerd mag worden aangezet en wat gebrowst op NL-WP. Per artikel moet je een tiental keer toestemming geven (of één keer weigeren). Met andere woorden, WP gebruikt talloos vele JavaScript scripts, ook bij alleen maar lezen. (P. Wormer) --46.129.29.234 16 feb 2012 15:49 (CET)

Ik ben het eens met Paul B. Dat sommige functionaliteiten op een website niet werken als javascript uit staat, is logisch en tot daar aan toe, maar als een website er alleen normaal uitziet mét javascript, is er iets mis. De BBC maakt al jaren een groot punt van accessibility (toegankelijkheid), maar Wikipedia en Wikipedia-auteurs naar mijn ervaring veel minder. (Denk ook aan het kleurgebruik in infoboxen, tabellen e.d. ten behoeve van slechtzienden.) Zo stelt de BBC in haar richtlijn: "Users with JavaScript disabled MUST NOT be presented with elements which are non-functioning or appear broken, due to the lack of JavaScript. For example, the user MUST NOT be presented with links that do nothing when clicked." Zie verder ook hoe de BBC gebruikers met beperkingen tegemoetkomt. Ik weet niet of wij ook gebruikmaken van de <noscript>-tag om bezoekers een alternatief aan te bieden of uitleg te geven als javascript uit staat, maar dat zou eigenlijk wel moeten. Ikzelf heb javascript (en andere toepassingen) ook vaak uit staan (voor o.a. Wikipedia heb ik via de optie "vertrouwde websites" een uitzondering gemaakt), deels door ervaringen uit het verleden (het scheelt virussen, spyware en ander ongerief), deels om het aantal schreeuwerige advertenties op websites te reduceren (ik meen gemerkt te hebben dat dat scheelt) en deels omdat sommige websites met javascript aan geheugen vreten, trager laden en uit zichzelf ongewenste dingen doen die ik niet wil. --ErikvanB (overleg) 17 feb 2012 07:38 (CET)

Griekenland uit de Euro?

Er is een interessante discussie gaande in Overleg:Europese staatsschuldencrisis#Griekenland uit de Euro? Smiley.toerist (overleg) 16 feb 2012 12:09 (CET)

Mogelijk interessant inderdaad, maar wat doet die discussie op een OP in de hoofdnaamruimte? CaAl (overleg) 16 feb 2012 12:16 (CET)

Het heeft wel degelijk met het onderwerp Europese staatsschuldencrisis te maken. Discussies over specifieke onderwerpen horen in de OP thuis. Daar kan je ontwikkelingen, meningen, beschouwingen en andere zaken die niet in het artikel opgenomen kunnen worden bespreken. Als je de discussie in de kroeg voert, is het buiten de scope en na vijf dagen stilte verdwijnt het onderwerp. Smiley.toerist (overleg) 16 feb 2012 12:31 (CET)

Vanzelfsprekend heeft het met het onderwerp te maken. Maar speculaties over toekomstige nieuwsgebeurtenissen, of zoals je zelf omschrijft "meningen die niet in het artikel opgenomen kunnen worden", horen nergens in de encyclopedie. De overlegpagina van artikelen is bedoeld om te overleggen over de tekst en inhoud van een lemma. Vragen als "moet de crisis in België een eigen kopje krijgen" en "kan gebruiker X claim Y met bronnen onderbouwen" dus. Een discussie waarin gebruikers Griekenland adviseren over het te volgen monetair beleid... Interessant? Zeker. Op Wikipedia? Zeker niet. CaAl (overleg) 16 feb 2012 12:40 (CET)

Kan je het niet beter naar de kroeg overhalen?-- Datu _overleg 16 feb 2012 12:46 (CET)

Wikipedia:De Commotie misschien, bij wijze van compromis? Gertjan R 16 feb 2012 22:20 (CET)

We kunnen een Economisch café of zo uit de grond stampen. Goed voor de werkgelegenheid :-) ZeaForUs (overleg) 17 feb 2012 02:53 (CET)

Ter verduidelijking: ik heb geen enkel bezwaar tegen dat soort discussies ergens op Wikipedia, bijvoorbeeld de Kroeg of een speciale crisis/economie/Griekenland-Kroeg. Maar niet in de hoofdnaamruimte. CaAl (overleg) 17 feb 2012 13:30 (CET)

De discussie kan best in de kroeg: "In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat". Het nadeel is dat het onderwerp snel verdwijnt als er even geen commentaar is en je daardoor niets kan opbouwen. De Commotie of ander achterkamertje is misschien een betere plek, alleen is er weinig aandacht voor. Misschien is de beste oplossing om interessante discussies te voeren op dergelijke plekken en in de kroeg een signaal geven dat er daar iets interessants te lezen is. Ik en vele anderen zullen niet op eigen initiatief de commotie bezoeken. Deze onderwerpen geven wel plezier in het werken in wikipedia en mogen niet verdwijnen. off-topic mag best met mate.Smiley.toerist (overleg) 17 feb 2012 13:58 (CET)

Toch moet ik CaA1 daar volkomen gelijk in geven. We (horen te) werken in de hoofdnaamruimte aan de opbouw van een encyclopedie, niet aan vrijblijvend uitwisselen van al dan niet journalistieke meningen over één of andere spannende toekomst. -- Datu _overleg 17 feb 2012 14:04 (CET)

Ik stel voor de Griekenland discussie te verplaatsen naar Wikipedia:De Commotie en in de OP een link ernaar toe te leggen. Iemand die interesse heeft in het onderwerp kan daarmee naar de discussie geleid worden. in de kroeg mogen wij uiteraard de discussie over de discussie blijven voeren.Smiley.toerist (overleg) 17 feb 2012 14:13 (CET)

Lijkt me een wijs besluit, het voorstel van Gertjan R opvolgen.-- Datu _overleg 17 feb 2012 14:17 (CET)

Uit de geschiedenislog blijkt dat op de Commotie wel maandenlange stiltes met af en toe een opvlakkering.Smiley.toerist (overleg) 18 feb 2012 22:40 (CET)

Verplaatsing naar Commotie: Uitgevoerd Smiley.toerist (overleg) 20 feb 2012 12:54 (CET)

Artikel in The Atlantic

Netjes gewogen artikel over de vraag wat er op wikipedia gebeurt als nieuw onderzoek gevestigde visies weerspreekt. Het artikel concentreert zich op nieuwe inzichten rond de Haymarket-affaire. Milliped (overleg) 16 feb 2012 22:51 (CET)

Zonder het artikel volledig te lezen kan ik concluderen dat de beschreven onderzoeker uitvoerig onderzoek heeft gedaan naar de Haymarket-affaire, maar wat minder uitvoerig naar de werking van Wikipedia, en de logica achter de geldende richtlijnen. Althans, op het moment dat hij het artikel begon aan te passen. Inmiddels weet hij wel beter. Er is nu eenmaal geen enkele regel te bedenken waarop niet zo nu en dan eens een uitzondering zwaar mee in aanvaring komt. Als nieuw onderzoek aantoont dat water zwavelzuur bevat, zal de toepasselijke wijziging in het artikel over water per direct terug gedraaid worden. Als daarenboven duidelijk wordt dat die wijziging van het artikel van de hand komt van de ontdekker zelf, dan wordt het wel heel lastig om de scepsis weg te nemen. EvilFreD (overleg) 16 feb 2012 23:45 (CET)

Hangt van de expertise van de auteur af. Als Tjako bij voorbeeld beweert dat de piano van (ik noem maar iemand en een merk) Wibi Soerjadi een Steinway is, moet je wel van heel goede huize komen om dat te bestrijden. ZeaForUs (overleg) 17 feb 2012 03:09 (CET)

Als ik Wibi op TV op een Bösendorfer zie spelen dan kan ik Tjako daarmee om de oren slaan. Maar in andere gevallen is het lastiger om aan te tonen wat waar is. Als Erik Wannee of Koosg een medisch lemma schrijven dan zal ik gauw geneigd zijn om te aan te nemen dat wat daarin staat klopt. Maar iedereen kan het wel eens bij het verkeerde eind hebben, daarom is het handig als we meer mensen met gespecialiseerde kennis in huis hebben. SpeakFree^overleg 17 feb 2012 11:27 (CET)

Als niet-specialist zul je niet-specialistisch schrijven omdat je over de randen van je kennis moet. Een specialist schrijft veel specialistischer en bereikt zodoende ook de randen van zijn kennis. Ook specialisten maken fouten, leert de ervaring. Daarom is het geen goed idee om specialist klakkeloos te vertrouwen. Het is wel goed om je respectvol en bescheiden op te stellen als je commentaar hebt op de bewerkingen van een specialist. Josq (overleg) 17 feb 2012 11:37 (CET)

Schaal van google maps

Ik heb uit Parijse metrolijn 1 de link verwijderd naar Kaartje met de stations op lijn 1. Het probleem is dat de schaal niet correct is. Je moet eerst flink uitzoomen voordat je een duidelijk overzicht krijgt van alle stations. Op andere google map links heb je weer een heel andere schaal. (voorbeeld:routes Edingen - Zilnik - Lens) Is de schaal op een of andere manier te sturen? Smiley.toerist (overleg) 17 feb 2012 13:19 (CET)

In het geval van de kaart van metrolijn 1 dient er een lijn getekent te worden. Nu zijn het alleen maar stipjes, waarbij zelfs een aantal stipjes ontbreken. Als het goed is werkt het dan wel. Bonaber (overleg) 17 feb 2012 16:11 (CET)

Wat ik me al veel langer afvraag is of dit niet beter met iets van OpenStreetMap kan gebeuren. Smiley.toerist, was jij daar niet ook actief? Milliped (overleg) 17 feb 2012 16:55 (CET)

Gebruiker André Engels is wel actief (geweest) op OSM. Vraag hem eens om raad. edO_verleg 18 feb 2012 10:56 (CET)

Op zich heb je gelijk. De google map methode is "quick en dirty". Beter is om de lijnen uit te tekenen op een openstreetkaart. Bij mij is het uittekenen op google map altijd een eerste stap en ik gebruik dit als daarna als eigen referentie materiaal. Zodra ik weer een stukje buurtspoorlijn ontdek teken ik het gelijk uit op GM. Bij twijfel over juiste tracé kan ik dan met andere wikipedianen discussiëren op OP's. (die hebben vaak ander oud kaartmateriaal) Wat mij tegen houdt om het Openstreetkaart te zetten zijn:

• Tijdgebrek is belangrijkste reden. Het kost ontzettend veel tijd.
• In landelijke gebieden zijn op openstreetkaarten vaak te weinig referentiepunten. (OSM is vooral op wegen gericht, niet elke rivier kronkel of overgang van bos naar weide). Dat moet je teveel interpoleren en inschatten, waardoor de kaart onnauwkeurig wordt.
• Onderhoud: Ik heb ondertussen geleerd om mijn wijzigingen uit voeren op fotoshop bestanden met gescheiden lagen om vandaar uit een nieuwe kaart te generen. Tracés en teksten worden in aparte lagen opgeslagen zodat je ze onafhankelijk van de achtergrond kaart kan aanpassen. Dit is echter allemaal privéwerk die ik niet kan delen met andere wikipedianen daar ik de onderliggende fotoshop werkbestanden (psd) niet kan uploaden in de commons.
• Toekomstvastheid: Er zullen in de toekomst betere mogelijkheden zijn om de geodata van tracés te gebruiken en op te slaan. Daarom wil ik teveel energie in de GM steken. Ik ben een voorstel aan het uitwerken.

De GM methodiek heeft dan weer grote nadelen:

• De tracégegevens zijn "gevangen" op de google website. Je kan ze wel delen en anderen kunnen het binnen GM bijwerken, maar op geen enkele manier kunnen de tracégegevens buiten google geëxporteerd worden om ze ergens anders te gebruiken. Je kan een GM kaart afdrukken, maar daar kan je binnen wikipedia niets mee i.v.m. licentierechten.
• Wikipedia is overgeleverd aan de willekeur van zowel google als de eigenaar van de google map. Google kan ineens beslissen van beperkingen op te leggen of kaarten te gaan verwijderen. Als eigenaar kan ik op elk moment de kaarten te verwijderen en de links in de artikelen waardeloos maken. Het eigendomsrecht kan ik niet overdragen aan de gemeenschap en bij mijn overlijden zullen waarschijnlijk ongewild al mijn GM kaarten verwijderd worden. Wel kunnen uit veiligheid mijn GM's geïmporteerd worden door ander GM gebruikers. (Misschien kan een speciale GM userid aangemaakt worden t.b.v. wikipedia, maar dan moet google wel meewerken en er zijn waarschijnlijk juridische problemen)

Ik heb onderzocht of ik de tracés kan opslaan in de openstreetmap kaarten zelf met een geschiedenislaag: Hierbij kom ik twee problemen tegen:

• In de digitale OSM wordt alleen de huidige toestand getoond. Oude spoorlijnen kunnen alleen op de kaart getoond worden als er duidelijk zichtbare sporen te zien zijn vanuit een auto. Meer subtiele sporen, zoals een oud talud voldoen niet aan de actualiteitseisen. Misschien is de OSM gemeenschap er in de toekomst voor een geschiedenislaag te motiveren, maar nu is hun prioriteit om de kaartgegevens uit te breiden en up-to-date te houden. Daar hebben ze voldoende werk aan.
• In de OSM gemeenschap is er de harde eis dat de kaartgegevens (geodata) van eigen onderzoek afkomstig moeten zijn. Men mag tracé en routes van wegen niet van andere kaarten kopiëren. Veel van mijn tracégegevens haal ik van de zichtbare sporen op de google satellietbeelden, samen met de gegevens uit oude kaarten. Op het gebruik van Google map is er de doodstraf in de OSM gemeenschap. Om in orde te zijn zou ik ter plaatse de GPS coördinaten moeten opmeten tijdens een wandeling en die als bewijs inleveren. Het zijn precies dezelfde gegevens die je kan aflezen op de GM sateliet beelden, maar het gaat om het principe. Zij moeten juridisch kunnen bewijzen dat zij hun eigen onderzoek hebben gedaan en de gegevens niet hebben gejat van andere kaartmaatschappijen. De wikipedia commons gaat waarschijnlijk met dezelfde juridische problematiek te maken krijgen als die geodata van tracés zou gaan bewaren. (databank recht) Smiley.toerist (overleg) 18 feb 2012 12:10 (CET)

Internet kan een bedreiging zijn voor de liefde

Ik ben bang dat deze internetter heel wat uit te leggen heeft aan zijn partner.

Meer van dit soort humor is te vinden op xkcd.com. Groet, Wammes Waggel (overleg) 17 feb 2012 21:44 (CET)

Pareltjes

Dit is de website die pretendeert een encyclopedie te zijn met verifieerbare feiten. Mvg, Fontes 17 feb 2012 18:07 (CET)

Het heeft er toch maar een paar minuten op gestaan? Verder kan je mensen altijd aanspreken, in dit geval hier. - FakirNL_overleg 17 feb 2012 18:12 (CET)

Ik heb bewust de revert genomen om mensen niet gelijk aan de schandpaal te nagelen.. Dit is iets wat met regelmaat gebeurd en niet slechts door anoniempjes. Mvg, Fontes 17 feb 2012 18:15 (CET)

Kom op Fontes. Moet dat nou zo? --Denkhenk (overleg) 17 feb 2012 18:22 (CET)

Ok.. de boodschap komt duidelijk niet over. Het gaat niet om deze ene bewerking maar om de algehele trend van bovenop het nieuws springen. Ik ken de betreffende collega verder als iemand die goed en integer bijdraagt (meer dan mij). Daar gaat het dus niet om, ik heb hem dan ook niet genoemd... Mvg, Fontes 17 feb 2012 18:29 (CET)

Die discussie is ook al zo vaak gevoerd. Veel mensen (zowel lezers als gebruikers) waarderen het heel erg aan Wikipedia dat het ook altijd actueel is, met natuurlijk de directe linkjes naar reeds bestaande achtergrondartikelen als voordeel. Veel lezers en gebruikers worden op die manier ook aan Wikipedia gebonden, en het nadeel dat er soms iets té hyperige berichten worden geplaatst wordt daardoor mijns inziens ruimschoots gecompenseerd. - FakirNL_overleg 17 feb 2012 18:42 (CET)

Daar gaat het dus helemaal niet om. Ik citeer de zin wel even voor je: Volgens onbevestigde geruchten in de Oostenrijkse media is hij hersendood. Het is dus een gerucht en ook nog eens onbevestigd; Als we op deze manier dingen toevoegen dan kan ik deze hele wiki wel volschrijven. Er mag hier best publiekelijk bij stil worden gestaan en ik vind het dan ook helemaal niet raar dat het bericht hier staat. JetzzDG (overleg) 19 feb 2012 18:51 (CET)

De bewerking van de "onbevestigde geruchten" is een goed voorbeeld van "iets té hyperige berichten". Dat soort teksten worden volgens mij wel weer redelijk vlot weggehaald over het algemeen. - FakirNL_overleg 20 feb 2012 16:03 (CET)

Dat klopt, in dit geval zelfs binnen drie minuten. Mathonius 20 feb 2012 16:06 (CET)

Fotografisch oog

Zelf ben ik niet zo goed in het onderscheiden van gezichten. Is iemand daar goed in? Ik ben namelijk op de onderstaande foto op zoek naar welke van de vijf Gongkar is.

In het midden zit Lungshar, dat is zeker. Verder staan er op deze foto Kyibu II, Möndro, Ringang en Gongkar. Van de eerste drie heb ik een foto:

Kyibu II (commons)

Möndro (commons)

Ringang (commons)

Heeft er iemand een idee wie van de bovenste foto dus Gongkar is? Het mooiste zou zijn wanneer iemand de bovenste en de onderste twee van naam kan noemen. Bedankt en veel puzzelplezier :-) Davin (overleg) 18 feb 2012 17:19 (CET)

Ter aanvulling. De bovenste foto is gemaakt in 1912, de onderste drie in 1939. Er zit dus een leeftijdsverschil tussen. Davin (overleg) 18 feb 2012 17:24 (CET)

De middelste op de gezamenlijke foto lijkt mij Möndro. Maar of je daaraan iets hebt? Caudex Rax (overleg) 18 feb 2012 17:35 (CET)

Nee, helaas, want dat was de enige die ik wist. Dat is namelijk Lungshar. Die is ca. 17 jaar ouder dan de vier studenten om hem heen. Davin (overleg) 18 feb 2012 17:38 (CET)

Persoonlijk vermoed ik dat Gongkar de persoon rechtsboven moet zijn, omdat hij een bril draagt en de drie in de onderste rij niet. Brillen waren in die decennia namelijk niet gebruikelijk in Tibet en contactlenzen al helemaal niet. Maar iemand kan de bril natuurlijk net afgezet hebben. Davin (overleg) 18 feb 2012 17:41 (CET)

Misschien helpt nog een leeftijdstip. Op de bovenste foto staat de begeleider, Lungshar, in het midden (ca. 35 jaar oud) met drie studenten van ca. 16/17 jaar oud en Ringang die op dat moment nog maar 12/13 jaar oud is. Soms helpt wegstrepen bij zo'n puzzel. Tsja, hij is lastig, daar was ik zelf ook al achter. Davin (overleg) 18 feb 2012 23:20 (CET)

Bij de bron staat nog wat informatie:

• Other Information - People: The boy seated on left was identified as Ringang [grandfather of Professor Changngopa 9/1999]
• Misschien kan je hier nog meer vinden: Manual Catalogues - Bell's List of Illustrations entry: "[No. of chapter] LVIII. [Subject of Chapter] History after 1900 [Subject of Illustration] H.309 (b) Kusho Lungshar and the four Tibetan boys going to England for education."
• Of hier: Contemporary Publication - Published in 'Tibet Past & Present', Bell, C. A., Oxford: Clarendon Press, 1924, facing p.164:" 'Four lads of the upper middle class had been sent' (p.163)"
• Of: 'The People of Tibet', Bell, C. A., Oxford: Clarendon Press, 1928, p.198

De jongen linksonder lijkt ook inderdaad de jongste. Ik denk dat met vrij grote zekerheid dan wel gesteld kan worden dat dat Ringang is.

Overigens hebben de Engelsen er een heel artikel over (waar deze foto ontbreekt, die hoort er wel in lijkt me). Daar staan de exacte leeftijden ook bij. Mvg, Bas (o) 19 feb 2012 13:31 (CET)

Misschien dat je daarmee verder kunt zoeken Davin, ik denk dat jij ze beter kan herkennen dan ik. Mvg, Bas (o) 19 feb 2012 13:25 (CET)

Dank je wel Bas, met die begeleidende tekst erbij komen we een stuk verder. Ook het feit dat Gangtok de oudste is, geeft mij opnieuw een aanwijzing dat de persoon rechtsboven Gangtok moet zijn. Kan iemand herkennen of mijn volgende conclusie juist is?

Möndro - Gangtok

Lungshar

Ringang - Kyibu II

Ik zou hier misschien Möndro en Kyibu II nog met elkaar verwisseld kunnen hebben. Maar al turend moet dit volgens mij juist zijn. Davin (overleg) 21 feb 2012 14:06 (CET)

Auteursrecht (o.a.)

Mensen, ik wil jullie even wijzen op de discussie op Overleg:Moordvrouw#Graag_nalopen. Het zou fijn zijn als meer gebruikers zich mengen in de discussie. Ik vandaag de hele dag van huis, ik zie het vanavond wel weer. Caudex Rax (overleg) 19 feb 2012 09:44 (CET)

Ik denk dat de discussie daar wel een goed algemeen punt naar voren brengt: namelijk de massale auteursrechtenschendingen op Wikipedia op het gebied van verhaallijnen (van voornamelijk series). Deze worden vaak letterlijk gekopieerd van andere sites, en daar wordt weinig aan gedaan. Terwijl op elk ander gebied de lichtste auteursrechtenschending een ramp is. Dit zou een keer structureel aangepakt moeten worden. Bijkomend probleem is dat deze verhaallijnen over het algemeen ook niet neutraal beschreven zijn, echter dit lijkt mij ondergeschikt aan het probleem van de auteursrechtenschendingen. Mvg, Bas (o) 19 feb 2012 10:55 (CET)

Kan dat niet eens botmatig onderzocht worden ofzo? Ik vrees dat er nog heel veel dergelijke gevallen zijn.--Narayan (overleg) 19 feb 2012 11:55 (CET)

Alleen handmatig, de lastige vraag met copyvio die er al een tijdje opstaat is: wie was eerst Wikipedia of de andere site. Mvg, Bas (o) 19 feb 2012 12:36 (CET)

Er wordt nogal eens van Wikipedia gekopieerd zonder bronvermelding, en dat geldt ook voor afbeeldingen. Vaak gebeurt dat niet eens met boos opzet, maar het gevolg kan zijn dat overijverige mods hier zaken verwijderen omdat een ander ten onrechte copyright claimt. Wanneer leken massaal gaan controleren, lopen we het risico onszelf de nek om te draaien - Quistnix (overleg) 19 feb 2012 12:40 (CET)

Maar met deze plots is het toch massaal andersom gebeurd. Dat leken van sites als rtl (de uitzenders) of imdb ofzo hebben gekopieerd (of gekopieerd en vertaald). Mvg, Bas (o) 19 feb 2012 12:43 (CET)

En dan wordt er hier nog niet gesproken over lijsten met een overzicht van afleveringen van een televisieserie of programma. Daar worden beschrijvingen van afleveringen vaak rechtstreeks overgetypt uit (online)televisiegidsen. Om pagina's over (zowel binnen- als buitenlandse) televisieseries en de bijhorende afleveringenlijsten allemaal te gaan controleren zal heel veel tijd in beslag nemen. Met vriendelijke groet, chrisN (overleggen) 19 feb 2012 14:02 (CET)

Een beschrijving van een verhaallijn, waarbij duidelijk wordt aangegeven waarvan het de verhaallijn is, lijkt me een typisch geval van citaatrecht. Of het in de lengte zoals het vaak gegeven wordt, ook encyclopedisch is, betwijfel ik wel. En overtikken uit een televisiegids zoals Chris aangeeft, mag natuurlijk inderdaad niet. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 19 feb 2012 15:24 (CET)

Dat laatste lijkt me duidelijk, maar waar ligt de grens van het citaatrecht? Een tweet van 140 bytes wel neem ik aan (zeker met al die typische apenstaartjes, hekjes, RT en andere acroniemen), maar bijna 1K niet denk ik zo. Juristen in ons midden? ZeaForUs (overleg) 20 feb 2012 00:21 (CET)

Ik kan je verzekeren dat de grenzen van het citaatrecht niet worden bepaald door het aantal bytes van het werk. Hettie (overleg) 20 feb 2012 09:40 (CET)

Zie hier voor een nadere toelichting. Gouwenaar (overleg) 20 feb 2012 23:02 (CET)

Hikrr

W.G.J. (overleg) 19 feb 2012 15:43 (CET)

Tijd voor een beetje vrolijkheid in de kroeg? Bonaber (overleg) 19 feb 2012 17:02 (CET)

Nee, natuurlijk niet, wacht dacht je wel? dat er hier carnaval gevierd wordt? Saschaporsche (overleg) 19 feb 2012 17:54 (CET)

Werelderfgoedlijst

Eén van de onderdelen van het Wikiproject erfgoed is natuurlijk de UNESCO-lijst. De doelstelling voor dit onderdeel is om voor elk monumentaal pand, geografische locatie of culturele instelling met een UNESCO-opname een artikel te schrijven. Nu zijn er een aantal actievelingen, waaronder ik, al jaren bezig met het schrijven van deze artikelen en het einde komt daar eindelijk in zicht! Ik heb zojuist de lijst bijgewerkt en ik tel nog 87 (19 feb, 21:15) onderdelen zonder artikel. Ik vraag u daarom om een steentje bij te dragen. Met een beetje toewijding hebben we de lijst binnen no-time afgewerkt.

Het is natuurlijk wel de bedoeling om een kwalitatief goed artikel af te leveren. Een uitstekende bron voor informatie is de UNESCO-website. Ook de anderstalige Wikipedia's hebben veelal al een artikel over het onderwerp. Ten slotte verzoek ik u om gebruik te maken van {{Infobox werelderfgoed}} en {{Link whc.unesco.org}}.

Bij voorbaat dank voor uw bijdragen! Met vriendelijke groet, Grashoofd 19 feb 2012 21:21 (CET)

Geboortedata

Mensen die iets wikiwaardigs hebben gepresteerd nemen we vaak op in de overzichten van een jaar onder #Geboren en/of #Overleden. Vooral de eerste doet je vaak doorrollen langs een steeds langer wordende waslijst. Is het een goed idee deze op te splitsen per maand met een bot of zo? Alvast dank voor het meedenken, ZeaForUs (overleg) 20 feb 2012 00:27 (CET)

Zie 1992#Geboren en het onderliggende kopje 'Overleden'. Als het goed is, wordt dit al gedaan. In welke artikelen is dat niet zo? Grashoofd 20 feb 2012 11:09 (CET)

ZeaForUs bedoelt expliciet de lijst van geboren personen, die van de overleden personen is al geregeld. In het verleden (2008) heb ik dit al eens geprobeerd met de Lijst van personen geboren in 1972 en Lijst van personen geboren in 1973 door die van de betreffende jaarpagina's af te splitsen. Die werden toentertijd verwijderd, zie hier bovenaan op de verwijderlijst. Nu staan er wel veel meer namen op de jaarpagina's, dus is misschien nu wel de tijd rijp voor een afspitsing. Goudsbloem (overleg) 20 feb 2012 11:31 (CET)

Even de achtergrond van de vraag. De schermer die ik heb toegevoegd gisterenavond is in december 1982 geboren (de complete lijst is 406 regels lang). Werkelijk afsplitsen is misschien niet nodig. Van elke maand een subkopje maken helpt al. Dank voor de toelichting, Goudsbloem Vriendelijke groeten, ZeaForUs (overleg) 20 feb 2012 12:02 (CET)

Griekenland II

Ik heb een heel interessant artikel gevonden over de crisis in Griekenland door echte ervaringsdeskundigen, namelijk de ex-centrale bank gouverneurs van Argentinië en Mexico. Argentinië is failliet gegaan en heeft afscheid moeten nemen van de dollar. The economist Dit zou verplichte kost moeten zijn voor al die economen met tunnel-visie, die Griekenland uit de euro willen halen. Misschien moet er eens een artikel geschreven worden over de Griekse crisis, met de lange voorgeschiedenis. Smiley.toerist (overleg) 20 feb 2012 02:06 (CET)

Ik heb aan de hand van het artikel het Argentijnse economische crisis artikel bijgewerkt. Ik denk eraan om in het Europese crisis artikel een vergelijking te trekken met de Argentijnse crisis.Smiley.toerist (overleg) 20 feb 2012 12:44 (CET)

En een hoofdstuk "Vergelijkingen tussen de Griekse en Argentijnse crisis" toegevoegd aan de Europese staatsschuldencrisis met het artikel als bron.Smiley.toerist (overleg) 20 feb 2012 14:03 (CET)

Nog iets: Ik zag gisteravond het TV programma Tegenlicht over Argentinië. Kan ik dat als bron gebruiken zoals in Argentijnse economische crisis#Kapitaalvlucht uit de peso? Smiley.toerist (overleg) 21 feb 2012 12:43 (CET)

Wikipedia:Stemlokaal/Plan van aanpak bij problematisch gedrag - stemming start vanavond

Heb de Wiki lief, wees niet agressief

Nog een laatste oproep om te kijken naar dit stemvoorstel. Vanavond om 19:00 staat de start van deze stemming gepland. Voor die tijd is er nog gelegenheid om het stemvoorstel te wijzigen, mocht blijken dat er daar aanleiding voor is. Josq (overleg) 20 feb 2012 13:35 (CET)

Hebben ze een dergelijke regelgeving op andere Wikipedia's ook? Hoe doen ze het daar dan? Davin (overleg) 20 feb 2012 14:59 (CET)

Goede vraag. Parallellen zie ik in en:Wikipedia:Dispute resolution, en:Wikipedia:Requests for comment/User conduct en en:Wikipedia:Blocking_policy, hoewel daar niet zo precies het format van een plan van aanpak gehanteerd wordt. Verder ben ik eerlijk gezegd niet erg bekend met de situatie op anderstalige Wikipedia's. Josq (overleg) 20 feb 2012 15:06 (CET)

Off topic: als begindatum heb je staan maandag 21 februari 19:00, dat moet volgens mijn kalender toch maandag 20 februari 19:00 worden. 😉 - C (o) 20 feb 2012 15:57 (CET)

Ach, Capaccio, een kniesoor die daar op let. Sommige mensen hebben nu eenmaal een passie voor veelvouden van drie. ZeaForUs (overleg) 20 feb 2012 16:05 (CET)

Goed opgemerkt, Capaccio, erg bedankt! Meteen gewijzigd ;) Josq (overleg) 20 feb 2012 16:07 (CET)

Het is mij niet duidelijk of er een weerwoord van de probleemgebruiker ingebakken is in de procedure. Hopelijk reageert hij/zij bij de melder en ontstaat er een dialoog. Als er geen reactie komt op de waarschuwingen vind ik het zich al onbehoorlijk en scheldpartijen al helemaal. Hoe de communicatie verloopt vind ik wel belangrijk.Smiley.toerist (overleg) 20 feb 2012 17:45 (CET)

Goed punt. Ga ik er op de valreep nog wat nadrukkelijker in verwerken. Josq (overleg) 20 feb 2012 17:47 (CET)

Fractievoorzitterschappen

Wie bereid is de begin- en einddata van Nederlandse fractievoorzitterschappen grondig uit te zoeken en met zekerheid vast te stellen, zou eens een kijkje moeten nemen op:

• Overleg:Lijst van fractievoorzitters van de PvdA in de Tweede Kamer
• Overleg:Lijst van fractievoorzitters Tweede Kamer GroenLinks
• Overleg:Lijst van fractievoorzitters Tweede Kamer voor de Politieke Partij Radikalen
• Overleg:Lijst van fractievoorzitters Tweede Kamer PSP

Ziet u trouwens dat de eerste titel qua vorm afwijkt van de andere drie? En nummer 3 ook weer anders is dan 2 en 4? --ErikvanB (overleg) 21 feb 2012 02:57 (CET)

Een ongelukkige redirect. Over het algemeen is het aardig eenduidig. Politiek-correcte groeten, ZeaForUs (overleg) 21 feb 2012 03:23 (CET)

Nou moet ik zeggen dat die titelvorm bij de PvdA mij toch beter lijkt. Mvg, Bas (o) 21 feb 2012 10:49 (CET)

Inderdaad. Titelvormen 2 en 4 vind ik ongeschikt. CaAl (overleg) 21 feb 2012 11:35 (CET)

De eerste naamgeving vind ik ook de beste. Er missen overigens ook nog lijsten van enkele andere partijen. Voor de liefhebber, een goede bron daarvoor gaf Erik al op de overlegpagina's met deze link. Davin (overleg) 21 feb 2012 15:05 (CET)

Deze pagina's hebben een behoorlijk tekort aan referenties. Wellicht handig om die meteen toe te voegen als je aan het puzzelen bent. Multichill (overleg) 21 feb 2012 15:43 (CET)

Ik vind de titelvorm bij de PvdA ook het beste. Het is vreemd dat op alle vier de lemma's afwijkende data staan. Die moeten toch ooit ergens vandaan zijn gehaald (dat krijg je ervan als er nooit een bron wordt vermeld) en daarom moet het nu wel echt vaststaan wat de juiste data zijn als ze gewijzigd worden. Liefst eerst meerdere betrouwbare bronnen raadplegen. Vandaar ook mijn oproep hier. --ErikvanB (overleg) 21 feb 2012 18:17 (CET)

Titels gewijzigd in lijn met eerste titel. Mathonius 21 feb 2012 18:22 (CET)

Daar lijkt me inderdaad consensus over. De naam van de lijst van de PPR heb ik nog aangepast door de afkorting te gebruiken, omdat ik me van vroeger herinner dat die altijd werd gebruikt. Davin (overleg) 21 feb 2012 18:35 (CET)

Dank voor de titelwijzigingen. --ErikvanB (overleg) 22 feb 2012 05:36 (CET)