Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20201024


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitieWIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 24/10; af te handelen vanaf 07/11 bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

WIU en ZP, aangemaakt door gebruiker met dezelfde naam JoostB (overleg) 24 okt 2020 00:38 (CEST)[reageer]


  Conclusie afhandelend moderator: de E-waarde is niet duidelijk, bronnen ontbreken, zelfs verificatie van de gegeven informatie is onmogelijk. Zo blijft het een soort CV. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 7 nov 2020 10:12 (CET) [reageer]

Weg – In de huidige vorm is dit artikeltje wel erg summier. Bronnen ontbreken in dit artikel, dus de info kan niet eens geverifieerd worden, laat staan worden beoordeeld op E-waarde. Op wat boekingssites na, kom ik ook niet heel veel over hem tegen. Graag de E-waarde aantonen middels onafhankelijke, secundaire bronnen, en tevens de tekst wat op dikte brengen. Thieu1972 (overleg) 24 okt 2020 08:21 (CEST)[reageer]


Conclusie afhandelend moderator: de gesignaleerde problemen zijn niet verholpen en WP:BLP-conform is dit artikelje dus ook nog steeds niet. Verwijderd. Wutsje 7 nov 2020 17:07 (CET)[reageer]

WIU - In deze vorm NE. Dit hele summiere artikel mist onafhankelijke, secundaire bronnen. M.b.t. relevantie van IDNL, zie ook discussie eerder over Volt Nederland. Over deze partij is nog weinig geschreven. StuivertjeWisselen (overleg) 24 okt 2020 12:05 (CEST)[reageer]

Dezelfde gebruiker Nyaregy heeft overigens eerder IDENTITAIR_NEDERLAND_(IDNL) aangemaakt, wat vanwege expliciete reclame/werving/promotie direct is verwijderd. StuivertjeWisselen (overleg) 24 okt 2020 12:15 (CEST)[reageer]
  Opmerking - De momenteel aangedragen bronnen lijken mij onvoldoende gezaghebbend/betrouwbaar, onafhankelijk en enigszins diepgaand. Encycloon (overleg) 24 okt 2020 12:19 (CEST)[reageer]

  Conclusie afhandelend moderator: ik tref een tweeregelig, volledig bronloos artikeltje aan. De E-waarde van deze nieuwe partij is geenszins aangetoond. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 7 nov 2020 10:12 (CET) [reageer]

WIU – In deze vorm NE. Artikel mist onafhankelijke, secundaire bronnen. Zie verder beoordelingsvraagstuk IDNL hierboven StuivertjeWisselen (overleg) 24 okt 2020 12:07 (CEST)[reageer]

  Opmerking - intussen al iets uitgebreid m.b.t. het eendaagse PVV-lijsttrekkerschap. Encycloon (overleg) 24 okt 2020 12:19 (CEST)[reageer]
Het artikel is ook POV, aangezien zijn deelname aan Erkenbrand discreet weggelaten is. Zie ook dit artikel]. The Banner Overleg 24 okt 2020 20:47 (CEST)[reageer]
Dat het artikel POV zou zijn is slechts speculatie. De link met Erkenbrand heb ik toegevoegd, daarmee kan de nominatie wat mij betreft komen te vervallen. Bij dezen doorgehaald. StuivertjeWisselen (overleg) 25 okt 2020 18:42 (CET)[reageer]

Vraagt wat meer aandacht Arend41 (overleg) 24 okt 2020 12:14 (CEST)[reageer]

  Tegen verwijderen Voldoende aangevuld.Philemonbaucis (overleg) 18 nov 2020 23:59 (CET)[reageer]

  Tegen verwijderen Eens met Philemonbaucis. StuivertjeWisselen (overleg) 20 nov 2020 09:23 (CET)[reageer]


weg - Overschrijfsel uit onbekende bron. De Maghrebijn beweert dat hij het overgenomen heeft van ENWP maar toen bestond het artikel daar nog niet (was toen een redirect). Bronloos en in strijd met de licenties. Lijkt mij ook NE. The Banner Overleg 24 okt 2020 12:52 (CEST)[reageer]

Bronnen zijn wel nodig, maar ik geen grond vinden voor NE. Carsrac (overleg) 24 okt 2020 14:24 (CEST)[reageer]
Lijkt er eerder op dat het gebaseerd is op dit artikel, maar dat kan De Maghrebijn beter zelf aangeven. @The Banner: Wil je in het vervolg meteen de datumparameters aan het nominatiesjabloon meegeven? Dat scheelt een dag later weer klikken voor degene die op de juiste TBP wil uitkomen. Het is tenslotte een kleine moeite om deze service te verlenen. hiro the club is open 25 okt 2020 15:42 (CET)[reageer]
Een bot voegt die toch toe? The Banner Overleg 25 okt 2020 16:31 (CET)[reageer]
Ik zie de parameters (nog) niet staan. hiro the club is open 25 okt 2020 16:42 (CET)[reageer]
Doorgaans rond middernacht bij mijn weten. The Banner Overleg 25 okt 2020 17:08 (CET)[reageer]
@The Banner: niet altijd en vaak genoeg als de bot het wel doet, is het de verkeerde datum (meestal een dag te laat). Dqfn13 (overleg) 25 okt 2020 17:04 (CET)[reageer]
Als de bot niet deugt, moet je een babbel maken met de botbeheerder over aanpassingen. The Banner Overleg 25 okt 2020 17:09 (CET)[reageer]
Of je vult de parameters zelf in. Dat kost seconden. hiro the club is open 25 okt 2020 19:14 (CET)[reageer]
Ik weet veel te weinig van dit onderwerp om het artikel inhoudelijk te kunnen beoordelen, maar een doodsimpele blik in de digitale bibliotheek van mijnheer Google leert reeds dat het gemakzuchtige onzin is om te beweren dat dit onderwerp NE zou zijn. En ook onze grote broer, de Encyclopædia Britannica, besteedt enige aandacht aan deze islamitische sekte. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2020 06:19 (CET)[reageer]
Persoonlijke aanvallen neem ik niet serieus. Maar in feite komt Google niet verder dan 43 unieke hits. The Banner Overleg 26 okt 2020 10:17 (CET)[reageer]
Ik ben wel benieuwd waar @The Banner: een persoonlijke aanval ervaart. Dqfn13 (overleg) 26 okt 2020 10:30 (CET)[reageer]
Tja, dat riedeltje is inmiddels bekend. Elke reactie die feitelijk aantoont dat zelfs het simpelste bronnenonderzoek voor mijnheer Banner nog te hoog gegrepen is, is een persoonlijke aanval. Weet je wat een persoonlijke aanval is? De hoge toon waarmee je hier de overlegpagina van de aanmaker van dit artikel binnen dendert, blijkbaar zonder ook maar het flauwste benul dat het hier om een eeuwenoude sekte gaat die in vele boeken (ken je dat woord überhaupt?) beschreven is. Maar maak je vooral weer onsterfelijk belachelijk met je verweer dat Google 'niet verder komt dan 43 unieke hits', want dat is natuurlijk het criterium, niet die boeken, waarvoor je net iets meer moeite moet doen. Voor mij ben je een lachwekkende figuur, om wie ik me uitstekend kan vermaken, maar voor de collega's wier artikelen je telkens weer louter vanuit je eigen onbenul nomineert ben je een ware plaag. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2020 10:46 (CET)[reageer]
Natuurlijk, je geeft bijvoorbeeld hierboven een link naar een boek. Daar komt de term 1 (één) keer in voor (voor zover zichtbaar in de beschikbare delen tekst).
En voor Dqfn13: ik beschouw gemakzuchtige onzin als een persoonlijke aanval. En die tweede reactie van Matroos waarin hij nog even verder gaat met schoppen. The Banner Overleg 26 okt 2020 11:00 (CET)[reageer]
Ja, die arme Banner, die altijd fors uitdeelt – liefst aan collega's die niet zo stevig in hun schoenen staan – maar huilend bij de meester staat te klagen als hij zelf eens moet incasseren. Een mooi voorbeeld van je botte gedrag werd net nog eens – bewust of onbewust – aangetoond door collega Encycloon: in het eerder aangehaalde overleg stelde de aanmaker van dit artikel je gisteren de vraag wat een redirect is. Je nam niet eens de moeite om die vraag te beantwoorden, maar ging wel onverstoorbaar door met het leveren van kritiek. Gelukkig gaf Encycloon net dan maar het antwoord dat jij te beroerd was om te geven. Oh, en ik gaf hierboven niet een link naar een boek, maar een link naar vele boeken. Da's nogal een verschil, vind je zelf ook niet? — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2020 11:22 (CET)[reageer]
Grappig, ik mis een vraag en dat wordt direct tegen mij gebruikt... The Banner Overleg 26 okt 2020 11:32 (CET)[reageer]
Tja, je krijgt wel eens iets terug als je iets uitdeelt, the Banner. Gemakzuchtig vind ik overigens nog erg netjes. Ik wil wel alle deelnemers vragen of zij het rustig willen houden, we hoeven niet verder te gaan. Dqfn13 (overleg) 26 okt 2020 11:38 (CET)[reageer]
Uitstekend, dat was inderdaad ook mijn plan. The Banner zal toch altijd doorgaan met het opzichtig verspreiden van mist, in zijn laatste bijdrage weer door heel doorzichtig te doen alsof het niet beantwoorden van die vraag hier het belangrijkste probleem was. Hij kan of wil domweg niet kritisch reflecteren op zijn eigen botte bejegening van collega's. Dan is reageren verder zonde van mijn tijd. 't Is net als met die keizer uit dat sprookje: ook al staat-ie inmiddels voor iedereen zichtbaar in zijn blote reet, hij zal blijven volhouden dat hij de mooiste kleren aanheeft. Met die wanhopige act maakt hij zichzelf belachelijker dan ik ooit zou kunnen. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2020 12:16 (CET)[reageer]
  Opmerking De Engelse versie van Azraqisme (en:Azariqa) was destijds inderdaad een redirect, maar het zou goed kunnen dat De Maghrebijn gebruik heeft gemaakt van de pagina waarna werd doorverwezen. Ook aangezien hij tot recent niet bekend was met redirects. In dat geval zou het gebaseerd zijn op deze versie. Echter kan ik de informatie van de eerste versie niet terugvinden in dat artikel. Mikalagrand (overleg) 26 okt 2020 18:06 (CET)[reageer]

  Conclusie afhandelend moderator: het onderwerp heeft E-waarde, dus daar zie ik geen reden om het artikel te verwijderen. Waar de tekst precies vandaan komt - en of het echt een vertaling is, of slechts losjes is geïnspireerd op een anderstalige wikipedia - blijft onduidelijk. Vijf jaar na dato zal dat ook niet meer goed achterhaald kunnen worden. Daarom het voordeel van de twijfel. Artikel behouden. Thieu1972 (overleg) 7 nov 2020 10:12 (CET) [reageer]

WIU – 1 het is niet zijn achternaam. 2 hij is niet alleen zanger. 3 uit artikel blijkt onvoldoende wat hem relevant maakt. 4 dit is een biografisch artikel zonder bronnen, terwijl die wel nodig zijn. Dqfn13 (overleg) 24 okt 2020 14:04 (CEST)[reageer]

Bronnen kunnen vinden omtrent zijn echte naam. Betrouwbare bronnen omtrent zijn geboortedatum kan ik niet vinden (wel bronnen die zijn leeftijd vermelden en daarmee aangeven dat de geboortedatum correct zou kunnen zijn, maar dat is in strijd met GOO). Hij mag meedoen met Strictly Come Dancing als kandidaat, wat alleen mag als je een celebrity bent (of een professionele danser, maar in die categorie valt hij niet). Mbch331 (overleg) 2 nov 2020 22:58 (CET)[reageer]
Zijn geboortedatum wordt gegeven door AllMusic dat ook als bron gebruikt is in het artikel. hiro the club is open 3 nov 2020 02:26 (CET)[reageer]

  Conclusie afhandelend moderator: zijn geboortedatum wordt in meerdere bronnen wel genoemd, alhoewel niet allemaal even gezaghebbend. Toch heb ik er eentje toegevoegd. De E-waarde lijkt me afdoende aangetoond: er zijn enkele bronnen in het artikel, en er bestaan er nog veel meer als je even zoekt. Artikel behouden. Thieu1972 (overleg) 7 nov 2020 10:12 (CET) [reageer]

Nooit gehoord van deze term en ik kan er ook niets over Googlen. Dus weg, omdat het te sterk lijkt op eigenwerk of eigen verzinsel. Carsrac (overleg) 24 okt 2020 14:21 (CEST)[reageer]

  Voor verwijderen Met nul zoekresultaten op Google is het w.m.b. evident dat dit artikel een eigen verzinsel is. Daarmee zou een nuweg gerechtvaardigd zijn. Groeten, StuivertjeWisselen (overleg) 25 okt 2020 10:18 (CET)[reageer]
nuweg van gemaakt. Vinvlugt (overleg) 25 okt 2020 11:23 (CET)[reageer]
Dat het hier inderdaad om een eigen verzinsel moet gaan, blijkt ook nog eens uit de spelling van de naam van deze "stroming", want woorden die eindigen op -ïesme bestaan helemaal niet. Schrijvers die het werk van Jack Kerouac plagiëren zou je kunnen beschuldigen van jackisme en bij navolgers van Jacqueline 'Jackie' Kennedy Onassis (of beter: Jacqueline 'Jackie' Kennedy Onassis Jagger) zou je kunnen spreken van jackieïsme. Reden te meer om te veronderstellen dat de aanmaker geen serieuze bron voor deze stroming kan hebben gehad, en dat die bron dus slechts zijn dikke duim was. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2020 01:18 (CET)[reageer]

  Conclusie afhandelend moderator: reeds genuwegd. Thieu1972 (overleg) 7 nov 2020 10:12 (CET) [reageer]

Weg – Als nuweg genomineerd met als motivering "Cyberpesten van o.a. collega Ecritures en Ciell: zie ook hier voor nog wat meer uitleg over reden cyberpesten". Voldoet echter niet aan de criteria van WP:RVM/DV (ga maar kijken: voor pagina's met inhoud zonder zinvolle informatie is op WP:Humor en onzin nou juist wél enige ruimte). Over het antwoord de vraag of dit humor om te lachen is kun je twisten, maar zonder het Streisand-effect dat nu speelt was deze pagina vermoedelijk vrijwel niemand opgevallen. Vgl. verder ook de al jaren bestaande pagina WP:Humor en onzin/Kroegtijger. Wutsje 24 okt 2020 17:14 (CEST)[reageer]

alle discussiebijdragen 
Het gaat niet om 'zonder zinvolle informatie'; het gaat om cyberpesten. (Terzijde: die hele humor en onzinsectie is vreemd in een zogenaamd 'serieuze encyclopedie'.) Wat betreft het Streisandeffect: ik kies er inderdaad voor om (hoewel ik enorm wordt geraakt door deze actie van Hansmuller) het pestgedrag voor jullie dan maar te verduidelijken. Dan kunnen @Wutsje, de andere moderatoren en Hansmuller zelf natuurlijk zelf bekijken of ze het wel okay vinden om op deze wijze die Hansmuller voorstaat op een project samen te werken. En dat het in het volle licht moet: so be it.
Hier benoemt de aanmaker van dit artikel mij en collega Ciell wikifanten (personen die iemand die een Wikipedia-inleiding geeft, onderbreekt). Hansmuller geeft daarbij aan dat hij daar wat mij betreft last van heeft gehad bij Atria.
In het 'grappige artikel' worden de volgende zaken beschreven: Soms houdt een gevorderde wikipediaan een inleiding over wikipedia op een bijeenkomst voor nieuwe wikipedianen in spe, met een of meer experts in het gehoor die graag een duit in het zakje willen doen. Zij weten immers echt alles van wikipedia (en zelfs nog iets meer). Tot verbijstering van het overige publiek stellen ze indringende vragen aan de inleider en maken ze moeilijke irrelevante opmerkingen, zodat die inleider danig onderbroken wordt en er een discussie tussen experts kan losbarsten. Niet alleen wikifantstieren, maar ook vrouwelijke exemplaren kunnen dit overigens niet kwaad bedoelde, maar toch lastige gedrag vertonen. De aanwezige nieuwe wikipedianen lijken enigszins het slachtoffer te worden van een soms fel debat, dat voor hen onbegrijpelijk is.
(a) Deze zaken hebben zich niet bij Atria voorgedaan en zijn dus een gevolg van een hersenspinsel in het hoofd van de comedian-in-spe Hansmuller.
(b) Hansmuller heeft mij vorige week via de mail benaderd om te bespreken waarom ik zo boos op hem ben. Ik heb in deze mailwisseling benoemd dat ik vind dat hij pestgedrag vertoond en heb verschillende zaken direct benoemd. Naast bijvoorbeeld de enorme nonsens rondom mijn gebruikersnaam (die Hansmuller niet wenst correct uit te schrijven) heb ik ook aangegeven dat ik het heel vervelend vond dat hij mij een wikifant noemt. Ondanks dat Hansmuller dus wist dat ik dat heel vervelend vind dat hij op die wijze naar mij verwijst, gaat hij 9na die onaangename mailwisseling) doelbewust een artikel schrijven over wikifanten. Dat is niet grappig.
(c) Het raakt me erg dat hij er juist voor kiest om het woord wikifant te gebruiken. (OLIFANT dus. Inclusief bijbehorende plaatjes.) Het enige originele aan deze woordcreatie van Hansmuller is dat andere pesters vaker walvis of neushoorn gebruiken in dergelijke onvriendelijke woordconstructies.
Kortom er kan zeker van mening verschild worden of iets grappig is. Dat ik het niet grappig vind en niet vind thuishoren in een 'serieuze encyclopedie'(dat zeggen we toch zo graag tegen elkaar dat we hier professioneel willen samenwerken?) lijkt me duidelijk. Maar daar gaat het me niet om. In mijn ogen is dit een geval van cyberpesten. Dat verwacht ik hier zeker niet te zien op de encyclopedie. Ik ga in ieder geval niet fijner, vrolijker en met plezier een bijdrage leveren hier. Ik had aan Hansmuller in de mailwisseling ook aangegeven dat ik er vertrouwen in had dat het ons prima zou gaan lukken om ons gewoon op de inhoud van de encyclopedie te richten en op die manier inhoudelijk samen te werken. Het lijkt erop dat hij liever 'humoristische (pest)artikelen' - in dit geval gericht op mij - schrijft dan zich bijvoorbeeld bezig te houden met een inhoud en bijvoorbeeld een inhoudelijke bijdrage over een bewerkingsoorlog die hij al enige tijd voert op Belle van Zuylen (waardoor dat artikel nu op slot zit). Ecritures (overleg) 24 okt 2020 19:20 (CEST)[reageer]
Misschien ligt het aan mij maar ik zie geen persoonsnamen in het artikel staan. Net zo als humor heel persoonlijk is, is ook het vermogen zich aangesproken te voelen heel persoonlijk. The Banner Overleg 24 okt 2020 21:11 (CEST)[reageer]
Speciaal voor jou dit in de herhaling: hier wordt ik namelijk heel precies aangesproken. Hier benoemt de aanmaker van dit artikel mij en collega Ciell wikifanten. Verder is er vorige week off wiki een mailwisseling over geweest waar dit punt besproken is als ongewenst. Waarom ik überhaupt reageer op dit soort reacties reageer - God sta me bij - ik weet het niet. Ecritures (overleg) 24 okt 2020 23:06 (CEST)[reageer]
Er mist nog een link naar een overlegpagina, op die pagina wordt het bedoelde voorval ook genoemd en daarbij wordt ook mijn naam genoemd. De hier gelinkte pagina is dus terug te voeren op één bijeenkomt en daarmee is het inderdaad een pagina om te cyberpesten. Dqfn13 (overleg) 24 okt 2020 21:57 (CEST)[reageer]
Zie ook dit overleg dat de hier genomineerde pagina enigszins bespreekt. Dqfn13 (overleg) 24 okt 2020 21:59 (CEST)[reageer]
In de context gegeven door Ecritures snap ik haar punt. Met die opmerkingen over de gebruikersnaam van Ecritures maakt Hansmuller ook wel van een accent aigu een olifant (zie dit stukje). Mikalagrand (overleg) 24 okt 2020 23:29 (CEST)[reageer]

Vragen. Zelf vind ik dit stukje ook niet direct humor om te lachen, maar op grond van exact welk in WP:RVM/DV genoemd criterium zou deze pagina, waarin niet één naam wordt genoemd, direct verwijderbaar zijn, juist gezien de omstandigheid dat dit verhaaltje in de sectie WP:H&O staat? Wat is het principiële verschil met de al aangehaalde WP:H&O/Kroegtijger, waarin wél nadrukkelijk (gebruikers)namen worden vermeld en dat ook al meer dan een decennium? Wanneer houdt kritiek op en begint "cyberpesten" - en wie bepaalt dat? Wutsje 25 okt 2020 01:46 (CEST)[reageer]

Absoluut weg. Dit is 100% pesten en nul humor. Ik hoop dat NL Wikipedia het zelfreinigend vermogen heeft om dit te doen. Los van andere mogelijk ook kwetsende paginas of formele regels. Het gaat nu alleen om dit. Elly (overleg) 25 okt 2020 07:29 (CET)[reageer]
Beste Ellywa, je slaat vreselijk door. Goedmoedige (zelf)spot is een kenmerk van onze beschaving. Zie je dat niet? Ook gezien de ongelukkige schade die je eerder op Commons in oktober-december 2019 toebracht aan de legale beelddonatie van de Universiteit Leiden en mijn project daar, vind ik het vreemd dat je je opwerpt bij iets wat je onvoldoende begrijpt? Gelukkig heb je meer verstand van .... Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 26 okt 2020 10:56 (CET)[reageer]
  Voor verwijderen Gegeven de geschetste context is het lastig dit 'humoristische' artikel slechts te zien als onschuldig vermaak. Daarmee is het zijn doel wat mij betreft allang voorbijgeschoten StuivertjeWisselen (overleg) 25 okt 2020 10:16 (CET)[reageer]
Satire en (zelf)spot is nu eenmaal per definitie irritant voor sommige mensen, het mag in NL, een kenmerk van onze beschaving, ben je Nederlander? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 26 okt 2020 10:58 (CET)[reageer]
Het feit dat iets mag betekent niet dat iets moet. Gegeven de voorgeschiedenis en ook de insteek van je reacties hier is het voor mij evident dat dit niet onschuldig bedoelde humor is maar een doelbewuste poging is om mensen te sarren. En dat is geen kenmerk van beschaving, maar een kenmerk van treurige aandachttrekkerij. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 26 okt 2020 13:56 (CET)[reageer]
  Voor verwijderen onbegrijpelijk dat dit via TBP moet. Zoveelste episode in een cyberpestcampagne richting enkele vrouwelijke collega's met wie HM kennelijk een conflict heeft. Ik zou Ecritures dan ook willen adviseren om contact op te nemen met Support and Safety met de melding dat deze wiki onvoldoende doet om vrouwelijke gebruikers te beschermen tegen cyberpesten. Natuur12 (overleg) 25 okt 2020 11:59 (CET)[reageer]
Dan ben ik toch echt benieuwd volgens welk criterium in WP:RVM/DV deze pagina in H&O een nuweg zou zijn, die vraag wordt maar steeds ontweken. Overigens: je bent zelf moderator, het staat je geheel vrij om dit stukje per WP:SNEEUW te nuweggen. Leg daarbij dan s.v.p. wel even uit waarom de Kroegtijger (mét namen) mag blijven. Wutsje 25 okt 2020 16:30 (CET)[reageer]
Omdat we allemaal tot onze grote schrik zagen dat we cyberpesten als nuwegreden nooit geformaliseerd hebben terwijl cyberpesten nuweggen wel sinds jaar en dag een opinio juris is. Natuur12 (overleg) 25 okt 2020 17:19 (CET)[reageer]
@Wutsje, deze tekst van de RVM stamt voornamelijk uit de eerste versie van ondergetekende uit 2003, zie https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren&oldid=145671#Een_pagina_of_media_definitief_verwijderen en is sindsdien nauwelijks aangepast. Het was in 2003 ondenkbaar dat er op deze manier getreiterd zou worden. De RVM ziet ook op artikelen in de hoofdnaamruimte. Op een andere plek in RVM staat dat versies met cyberpesten verwijderd kunnen worden. In dit geval dus alle versies. Wat een verspilling van energie en wat een trollenvoerderij nu weer. Pleur weg die zooi en kappen hiermee please. Elly (overleg) 25 okt 2020 17:34 (CET)[reageer]
Het gaat hier nou net nadrukkelijk niet over de hoofdnaamruimte, maar over de sectie WP:Humor en onzin. Ook staat in geen enkele richtlijn dat "versies met cyberpesten verwijderd kunnen worden" (cursivering W.): die kunnen worden verborgen. Dat is niet hetzelfde. Zie in dat verband verder hier. Overigens: aan de RVM wordt groot belang gehecht, en terecht, maar als er dan iets inhoudelijk niet aan klopt, lijkt me dat signaleren geen reden om met onvriendelijk getoonzette reacties en kwalificaties te komen. Wutsje 25 okt 2020 18:01 (CET)[reageer]
Waarom het hier volgens Natuur12 een genderkwestie zou betreffen, ontgaat me. Dat de aangesprokenen vrouwen zijn lijkt me volstrekt toevallig, en ik zie ook nergens een aanwijzing dat Hansmullers oubollige humor zich specifiek op vrouwen richt. Dan lijkt het me ook zeker niet goed om hier toch een seksistisch label op te plakken, al was het maar omdat je dan het gevaar loopt dat écht seksisme voortaan ook niet meer serieus wordt genomen.
Hansmuller noemt niet alleen Ecritures en Ciell, maar ook zichzelf een wikifant, dus dan lijkt mij van belediging sowieso geen sprake. Mijn idee als onbezoldigd amateurpsycholoog is dan ook dat Hansmuller niet zozeer een treiterkop is, als wel iemand die het op zich allemaal niet zo kwaad bedoelt, maar gewoonweg van geen stoppen weet. Dat zag je bijvoorbeeld bij zijn eindeloze geneuzel over de 'foute' schrijfwijze van de gebruikersnaam van Ecritures (dit terwijl hij zelf ook de vrijheid neemt om zijn echte naam, die naar ik aanneem Han Smuller luidt, 'foutief' als Hansmuller te schrijven), en ook bij zijn kruistocht tegen het 'onsmakelijke' woord ingezworen. Ik ben niet aanwezig geweest bij de voordracht die Ecritures heeft gehouden, en die, als ik het goed begrijp, de aanleiding voor deze poging tot humor is, maar gezien zijn gedrag 'onwiki' wil ik graag geloven dat er op zijn onderbrekingen aldaar ook geen rem zat, en kan ik me dus ook heel goed voorstellen dat zijn aanwezigheid bijzonder storend moet zijn geweest. Ik denk dan ook dat het niet per se dit artikeltje an sich is, maar de opeenstapeling van al het gedoe die Ecritures als hinderlijk ervaart – en terecht wat mij betreft.
De beste oplossing zou mijns inziens zijn dat Han Smuller zelf dit artikel verwijdert. Het artikeltje is op zich vrij onschuldig, maar waarom zou je het willen laten staan als je merkt dat het voor Ecritures zo langzamerhand de spreekwoordelijke druppel is? Er gaat absoluut geen humor mee verloren, en de vergelijking die Smuller hieronder met 'Koning Gorilla' maakt gaat ook al mank: daar ging het werkelijk om iets, zoals er – veel beter voorbeeld nog als we het dan toch over controversiële dierensatire hebben – ook bij het Ezelproces daadwerkelijk wat op het spel stond. Hier niet, Han Smuller is geen martelaar voor het vrije woord, zoals hij in zijn onderstaande bijdrage suggereert, maar eerder iemand die soms een sociale antenne mist. Kom op Han, laat zien dat je bedoelingen inderdaad niet slecht zijn, en maak een genereus gebaar door dit volstrekt overbodige artikel in het ronde archief te gooien! — Matroos Vos (overleg) 25 okt 2020 17:12 (CET)[reageer]
Of het seksisme is ben ik nog niet over uit, maar dit is wel het zoveelste ernstige incident dit jaar waarbij HM weigert te beseffen dat zijn gedrag juist voor vrouwelijke collega's extra vervelend is. Natuur12 (overleg) 25 okt 2020 17:53 (CET)[reageer]
"Niet alleen wikifantstieren, maar ook vrouwelijke exemplaren (...)" Zonder de context te beschouwen waar de pagina een product van is, zie ik geen seksisme. De tekst richt zich zowel op mannen als op vrouwen. hiro the club is open 25 okt 2020 18:03 (CET)[reageer]
Inderdaad. En ook voor de veronderstelling dat Smullers gedrag juist voor vrouwelijke collega's extra vervelend zou zijn, zie ik geen enkele aanwijzing. Zijn gedrag is vervelend voor iedereen. Als hij op mijn overlegpagina eindeloos zou komen zeuren over de schrijfwijze van mijn gebruikersnaam, zou ik daar op den duur ook spuugzat van worden, ook al ben ik geen vrouw. Nogmaals, ik denk oprecht dat je op moet passen er een man-vrouw-dingetje van te maken, omdat je daarmee – onbedoeld uiteraard – écht seksisme bagatelliseert. Het ontneemt ook het zicht op het werkelijke probleem bij Hansmuller, namelijk dat hij soms wat moeite heeft om de rem te vinden. Daar moet hij echt wat aan gaan doen, anders voorzie ik dat hij nog veel grotere botsingen gaat krijgen, waarmee hij uiteindelijk zijn aanwezigheid alhier op het spel zet. — Matroos Vos (overleg) 25 okt 2020 18:25 (CET)[reageer]
Beste Matroos Vos , bij uitzondering zit je fout. "...eindeloos zou komen zeuren", dat heb ik toch niet gedaan. Ik heb nog gereageerd op eeen verzoek op mijn overlegpagina, en verder geen aanstoot gegeven. Wikifant is geen dingetje maar (zelf)spot. Logisch, satire heeft altijd verzet opgeroepen, Gulliver's Travels werd niet overal gewaardeerd... Hansmuller (overleg) 26 okt 2020 10:49 (CET)[reageer]
Natuur12 begreep de vorige "incidenten" ook al niet. Als hij eens kijkt naar de inhoud, hij is toch slim? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 26 okt 2020 10:59 (CET)[reageer]
Ik dacht eerst dat dit gedoetje over de Wikisaurus ging. Een artikel dat ik in januari als een boer met kiespijn heb gelezen. Een laagbijdegrondse humor die zeker niet de mijne is. De bredere context is hier dat HM inderdaad al een tijd bezig is om sinds de nazomer van 2019, in fases afbeeldingen van het Afrikaans Studiecentrum te verwerken naar Commons. Communicatie voor deze afbeeldingen gaat via OTRS (want Hans is niet de eigenaar van de rechten, dus hier moeten zaken voor vastgelegd worden), wat op zijn zachtst gezegd niet soepel ging. Problemen op Commons volgenden, en frustratie aan alle kanten. De behandelend OTRS-agenten zullen in HM's optiek inderdaad misschien behoren tot de oudere generatie Wikipedianen. Dit ging vooraf aan de gebeurtenissen die hebben geleid tot de het stuk over de Wikisaurus. Maar wat er vervolgens gebeurde in februari en maart van dit jaar, de confrontaties op de bijeenkomsten leiden dan weer tot stuk over de Wikifant.
Hans weet inderdaad van geen ophouden. Stop zeggen is niet genoeg. Hij lijkt te hopen dat je hem uiteindelijk murw geslagen gelijk geeft. Persoonlijk sta ik boven dit soort gedrag: ik vermoed dat dat een soort beroepsdeformatie is, en misschien inderdaad de wikisaurier in mij die al wel meerdere stormen heeft doorstaan. Als jouw uitlaatklep is dat je een satirisch stukje schrijft in een verstopt hoekje van de wiki, be my guest. Maar cyberpesten is dit wel Hans, en lachen kan ik er zeker niet om. Ciell need me? ping me! 25 okt 2020 19:34 (CET)[reageer]
NB: omdat hier verschillende bijeenkomsten van WMNL genoemd worden als aanleiding, heb ik de vereniging van deze discussie verwittigd.
Beste Ciell , dit kun je toch niet serieus als cyberpesten zien, van jou en mij tegelijk? Ik dacht dat je in de 21ste eeuw een ruimere blik hebt op gebeurens, ook begrip voor satire en (zelf)spot, je bent toch Nederlander? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 26 okt 2020 11:04 (CET)[reageer]
Jawel Hans, zowel de Wikipedia:Humor en onzin/Wikisaurus, die je schreef kort na een aanvaring met enkele Wikipedianen afgelopen winter, als Wikipedia:Humor en onzin/Wikifant zijn jouw manier om de mensen waar jij het niet mee eens bent weg te zetten als ridicuul en minderwaardig. De vergelijking met de Kroegtijger gaat hier niet op, omdat die voortkwam uit een running gag die we in die tijd allemaal leuk vonden. Dit niet. Ciell need me? ping me! 26 okt 2020 20:09 (CET)[reageer]
  Voor verwijderen - Het is toch wel overduidelijk nu dat allerlei medegebruikers deze "humor" totaal niet zien zitten. @gebruiker:Hansmuller: het beste zou zijn als je zelf even een "nuweg"-sjabloon hierop zette, zodat niet zoals nu iedereen hier wekenlang tijd en energie aan kwijt is. Plaats dit soort (on?)gein als het per se moet maar in je eigen gebruikersruimte, al weet ik zelfs niet of dàt gewenst is. De Wikischim (overleg) 26 okt 2020 12:14 (CET)[reageer]
  Voor verwijderen, door het zelfspot te noemen wordt het niet minder pesten, dat argument kun je een keer gebruiken, als de ander dan zegt, houd er aub mee op dan doe je dat. Als je dat niet doet dan zou ook wmb een blok aan de orde moeten zijn. Peter b (overleg) 26 okt 2020 14:01 (CET)[reageer]
  Voor verwijderen Het pure punt "pesten" zie ik niet zo. Het lijkt meer te maken met interpersoonlijke animositeit, activiteiten elders op Wikipedia en activiteiten off-wiki. Maar wat ik wel zie is dat deze pagina de gemeenschap uiteen aan het scheuren is. En dat is nimmer goed. The Banner Overleg 26 okt 2020 15:11 (CET)[reageer]
  •   Voor verwijderen (hoeveel energie er ook door andere redacteurs ingestoken wordt) – De pagina zou op zich soort van 'grappig' kunnen zijn, maar met de voorgeschiedenis lijkt het meer een zoveelste ziekende actie van 'Han', en ook deze hele episode is weer allerminst om te smullen. Hoe deze actie en de voorgeschiedenis alsmaar door hemzelf gebagatelliseerd wordt, begint Kleuskiëske vormen aan te nemen. Zie ook zijn 'terechtwijzing' "Beste Matroos Vos , bij uitzondering zit je fout. "...eindeloos zou komen zeuren", dat heb ik toch niet gedaan. Ik heb nog gereageerd op eeen verzoek op mijn overlegpagina, en verder geen aanstoot gegeven", waarmee hij opzichtig om het punt heendanst, en met die laatste vier woorden glashard ontkent dat hij op meerdere plekken (tot zijn eigen AC-kandidaatstelling aan toe) weigerde aan een simpel verzoek gehoor te geven. Dit is een sa-men-wer-kings-pro-ject, beste meneer Han. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 26 okt 2020 18:19 (CET)[reageer]
  • Die opmerking van Hans, waarin hij zijn eindeloos zeuren over het ontbreken van een accent in de gebruikersnaam van Ecritures bagatelliseert, verbaast me inderdaad hogelijk. Dat gedoe heeft zich echt niet alleen op beider overlegpagina's afgespeeld. Maandenlang kwam ik zijn kansloze strijd tegen de schrijfwijze van een eigennaam tegen op mijn volglijst, bijvoorbeeld in de vorm van deze speldenprik ("beste E") op de overlegpagina van Belle van Zuylens lemma, die hij, waarschijnlijk ter verhoging van de feestvreugde, een paar minuten later nog weer veranderde in "beste É".
Ik blijf, misschien tegen beter weten in, hopen dat jij, Hans, het allemaal uiteindelijk niet zo kwaad bedoelt, en dat het vooral die ontbrekende rem is die je parten speelt, ook al maak je het me wel steeds moeilijker om daarin te blijven geloven. Ik hou van je onorthodoxe schrijfstijl en je neiging om van de platgetreden paden af te wijken. Maar achter de vrolijke luchtigheid die ik in veel van je bijdragen meende te bespeuren, lijkt inmiddels toch ook een grimmige verbetenheid schuil te gaan, bijvoorbeeld met betrekking tot het hierboven aangehaalde gedoe op Commons, waar ik overigens verder weinig weet van heb. En je spreekt jezelf ook enigszins tegen: je noemt je humor enerzijds goedmoedig, maar tegelijkertijd schrijf je wel degelijk te beseffen dat je satire irritant kan zijn voor sommige collega's.
Het probleem met satire is sowieso dat je het of goed moet doen, of niet. Als het net niet grappig genoeg is, verdwijnt het alibi van de humor en blijft alleen de niet-grappige aanval op de persoon over, zeker als er eigenlijk ook geen dringende noodzaak achter de satire zit, zoals het aanklagen van een maatschappelijke misstand. Dit satirische bericht van De Speld zou je, slechts drie dagen na de ramp met de MH17, bepaald ongemakkelijk kunnen noemen, maar tegelijkertijd legt het feilloos de vinger op de hypocrisie die vaak achter internationale betrekkingen schuilgaat, en is het, wat je er ook van denkt, buitengewoon grappig gevonden. Het zijn ook niet de slachtoffers van de vliegramp waarop de satire zich richt, maar de hypocriete politici en ondernemers. Een ander mooi voorbeeld van harde, maar tegelijkertijd ook buitengewoon geslaagde humor is de beroemde toespraak van John Cleese tijdens de herdenkingsdienst voor Graham Chapman. Als een schijtlollige ome Cor uit Schubbekutteveen een dergelijke grap uit zou halen tijdens de begrafenis van tante Truus, zou het waarschijnlijk alleen maar zeer pijnlijk zijn, maar het is de brille van een Cleese, tezamen met zijn oprechte bedoelingen, die het ondraaglijke draaglijk maken.
En dan nog die vrijheid van meningsuiting. Die is, als het aan mij ligt, vrijwel absoluut, en alleen oproepen tot geweld valt wat mij betreft niet onder dit essentiële mensenrecht. Maar bijvoorbeeld belediging, ook in zijn meest grove vormen, behoort mijns inziens wel degelijk tot de vrijheid van meningsuiting. Van de grote kleine man, Ischa Meijer, heb ik geleerd dat het reuze makkelijk is om het recht op vrije meningsuiting met de mond te belijden, doch dat de ware vrijheidsdenker juist ook het recht op het uiten van de in zijn ogen meest abjecte meningen en grootst mogelijke beledigingen aan zijn adres moet verdedigen, omdat dát het moment is waarop je gehechtheid aan die vrijheid van meningsuiting pas echt getest wordt. Wat mij betreft heb je dus het volste recht om die satirische artikelen te publiceren. De grote denkfout die je hieronder echter maakt, is dat je naast jouw recht op vrije meningsuiting ook bijna een publicatieplicht van de kant van Wikipedia lijkt te veronderstellen. Zo werkt het echter niet, ook niet in de grotemensenwereld: als ik iets wil aankaarten, in welke vorm dan ook, dan valt dat onder de vrijheid van meningsuiting. Ik heb daarmee echter nog niet het godgegeven recht om dat stuk in welke krant dan ook te publiceren. Geen enkel medium is verplicht om het verspreiden van mijn pennenvruchten te faciliteren. Als alle Laaglandsche redacties om wat voor reden dan ook niets in die schrijfsels zien, heb ik pech gehad, en rest mij slechts een publicatie op mijn eigen website, een uitgave in eigen beheer etc. Hier op Wikipedia is het niet veel anders: een overgrote meerderheid van de Wikipedia-'redactie' vindt je satirische stukken maar niks en meent dat die niet thuishoren in een van de 'gedeelde' ruimtes. Als het aan mij ligt kun je die artikelen, mocht je dat willen, dan nog wel in je eigen gebruikersruimte publiceren, maar ik vrees dat dat, door je starre opstelling in dit conflict, voor veel collega's inmiddels ook een gepasseerd station is.
Afijn, er hangt je inmiddels zelfs een blokkade boven het hoofd. Naar mijn bescheiden mening gaat dat net wat te ver, zeker nu het artikel waarmee deze commotie begon inmiddels toch al verwijderd is. Maar helemaal onbegrijpelijk vind ik een dergelijk verzoek uiteraard niet, aangezien ook ik ben gaan twijfelen aan je goede bedoelingen. Door zelf dat 'Wikisaurus'-artikel te verwijderen zou je in elk geval al een hoop kou uit de lucht halen, en weer wat goodwill winnen. De bal ligt dus bij jou. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 27 okt 2020 08:44 (CET)[reageer]
@Matroos Vos en anderen, ik zie je punt van de redactie en de vergelijking met een krant. Maar wikipedia pretendeert een website te zijn, die naar waarachtigheid en redelijkheid streeft. Tegen goedmoedige satire, humor en (zelf)spot, waarvoor Wikipedia:Humor en onzin nu eenmaal is bedoeld, is op redelijke gronden in dit geval moeilijk een bezwaar te maken. Een krant heeft zo'n rubriek niet, dus daar gaat je vergelijking mank. De literaire kwaliteit was wel een beetje in orde dacht ik, de verzorging redelijk? Het is de vraag of alle vragen met een veemgericht afgehandeld moeten worden. Ik krijg steun per email van diverse wikipedianen, die zich hier blijkbaar niet durven uit te spreken.
Jij durfde satire ook niet te verdedigen?
Deze discussie is een test voor de volwassenheid van de Nederlandse wikipedia, of die gewone Nederlandse vrijheden wil respecteren. Ik heb overigens geen ruzie met dames, integendeel, ik word alleen al maandenlang hinderlijk gevolgd en bedreigd door verwijderingen door een figuur, die niet inhoudelijk wil overleggen, zoals je kunt zien op overlegpagina's. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 28 okt 2020 10:59 (CET)[reageer]
Citaat vanaf Wikipedia:Humor en onzin: "Deze pagina is niet bedoeld om fouten van andere medewerkers uit te vergroten, anderen te beledigen of te kwetsen (...)". De pagina kwetst meerdere mensen (zelfs al vind je zelf dat dit niet het geval zou moeten zijn), dus past niet bij de bedoeling van deze 'rubriek'. Zie daarnaast WP:NIET: "Wikipedia is vrij en open, maar die vrijheid en openheid worden worden beperkt wanneer zij het hoofddoel storen, namelijk het samenstellen van een encyclopedie." Encycloon (overleg) 28 okt 2020 11:17 (CET)[reageer]
Dag Hans, je suggestie als zou ik jouw satire niet durven te verdedigen is flauw, en volkomen bezijden de waarheid. Ik heb gezegd dat je stukken wat mij betreft niet volledig hoeven te verdwijnen, maar in je eigen gebruikersruimte bewaard zouden kunnen blijven. En eerder had ik al gezegd dat ik met het 'Wikifant'-artikel an sich geen enkel probleem heb, maar dat ik me wel heel goed kan voorstellen dat Ecritures de opeenstapeling van al dit nu volgens mij reeds meer dan een halfjaar voortdurende gedoe als hinderlijk ervaart. Bovendien kun je ook moeilijk vol blijven houden dat je satire slechts goedmoedig bedoeld is, als je tegelijkertijd in een grimmig conflict verwikkeld bent met de personen op wie die satire zich richt.
Hieronder schrijf je over Ecritures: "ik zoek die dame helemaal niet op, zij zoekt al een half jaar telkens de confrontatie, trolt me en probeert mijn werk te vernielen door ontijdige verwijderverzoeken met oneigenlijke argumenten, in plaats van overleg, wat ze weigert". Laten we er nou eens, for the sake of argument, van uitgaan dat je helemaal gelijk hebt, en dat Ecritures op oneigenlijke gronden jouw meesterlijke bijdragen over bijvoorbeeld Belle van Zuylen verwijdert. Dan heb je toch echt wel de stomst denkbare manier gekozen om je hier tegen te verweren. Stel dat een agent mij onterecht zou willen beboeten, voor een verkeersovertreding die ik in het geheel niet begaan heb, dan zou ik een paar dingen kunnen doen. Ik zou nederig, met de matrozenpet in de hand, kunnen smeken of hij me alstublieft niet zou willen bekeuren. Dat zou, indachtig het credo van Belle van Zuylen, ik heb geen talent voor ondergeschiktheid, bepaald niet mijn methode zijn, dus dat zal ik jou ook zeker niet vragen te doen. Wat ik wel zou doen is die man met alle denkbare, inhoudelijke argumenten die er maar te vinden zijn voor mijn onschuld om de oren slaan, en als hij dan nog steeds niet zou willen luisteren zou ik er uiteindelijk een rechtszaak van maken, vertrouwend op het feit dat onze rechtstaat het zelfreinigend vermogen heeft om tegen deze stronteigenwijze handhaver der wet op te treden. Dat is echter niet de oplossing waarvoor jij uiteindelijk gekozen hebt. Jij bent je vooral op Ecritures persoonlijk gaan richten, bijvoorbeeld door haar eindeloos te irriteren met je geneuzel over haar naam en haar te verwerken in dat satirische stuk. Dat is alsof ik als een clown om die agent heen was gaan dansen, hem een por in zijn zij had gegeven, zijn pet van zijn hoofd had getrokken, etc. Ik weet zeker dat ik dan in een mum van tijd tegen de grond zou zijn gewerkt, eventueel met behulp van wat toegesnelde collega's en een vrolijke dosis pepperspray, en ik een nachtje in de cel had kunnen doorbrengen.
Wellicht zul je nu roepen: maar mijn beste Matroos, ik heb geprobeerd die inhoudelijke discussie met Ecritures te voeren, maar ze wilde niet luisteren en was er slechts op gebrand mijn werk te slopen. Stel, nog steeds for the sake of argument, dat je daarin opnieuw gelijk hebt, dan had je op allerlei plekken dit vermeende machtsmisbruik aan kunnen kaarten. Ik heb, in de bijna vier jaar dat ik hier nu actief ben, al een paar keer meegemaakt dat een moderator zonder ook maar het begin van een argument een artikel verwijderde, maar uiteindelijk vond ik op WP:TERUG altijd wel een of meer moderatoren die wel naar mijn argumenten wilden luisteren, en werd de onredelijke beslissing van die eerdere moderator gewoon overruled. Er is hier geen gesloten bastion van moderatoren die elkaar koste wat het kost de hand boven het hoofd houden, en moderatoren die zich stelselmatig onttrekken aan het geven van redelijke argumenten voor hun beslissingen, lopen een flinke kans te sneuvelen in een afzettingsprocedure.
Nogmaals, ik zeg niet dat Ecritures zich schuldig heeft gemaakt aan machtsmisbruik, of wat dan ook (sowieso heb ik jouw conflicten met haar, bijvoorbeeld rond het artikel 'Oeuvre van Belle van Zuylen', veel te oppervlakkig gevolgd om me een inhoudelijk oordeel over die conflicten aan te matigen). Maar wederom, stel dat je gelijk hebt en Ecritures inderdaad, zoals jij het noemt, je werk probeert "te vernielen", voer daar dan ook een gerichte strijd tegen, in plaats van al dit rare, onproductieve gedoe over accenten op de E en de Loxodonta wikipediana, oftewel de wikifant. Als de collega's die zich nu blijkbaar via de mail bij je melden om je te steunen het werkelijk goed met je voorhebben, dan zouden ze ook van zich moeten laten horen in de verwijderdiscussies rond jouw artikelen, met inhoudelijke argumenten voor het behoud van jouw werk. Kortom, ga, na je gedwongen retraite, 'het gevecht' vooral zakelijk aan en laat al die clownerie voor wat het is. En doe wat met de goede raad die je her en der gegeven wordt. Als je dat niet doet, en je door blijft gaan op de oude weg, vrees ik dat je snel tegen een volgende blokkade aan zult lopen, en je uiteindelijk definitief op het strafbankje komt te zitten. Ik zou dat oprecht jammer vinden, omdat ik je nog steeds beschouw als een collega die het allemaal zo kwaad niet bedoelt, maar die, door een zekere sociale onhandigheid, wel een buitengewoon groot talent heeft om zich ongelooflijk in de nesten te werken. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 28 okt 2020 23:12 (CET)[reageer]

Reactie van de verdachte

Dit is verder wel een interessante kwestie, die zelfs raakt aan de rol van toegestane satire en spot in de westerse samenleving. Om het eens scherp aan te zetten: in een bevriend buitenland is er zelfs een nationale herdenking aan gewijd, door president Koekje! (Overigens wordt schrijver dezes hinderlijk gevolgd door een opponent op Wikipedia, dat slaat toch nergens op, zie onder.) Om te beginnen - jeetje (mag dat woord eigenlijk wel?), wat een lang verhaal...:

  1. het is allemaal écht niet onaardig, maar grappig bedoeld, met zelfspot (maar weer hysterisch vét!): ik ben zélf soms een Wikifant (geweest), ik ken de impuls van binnenuit, een reden te meer dat ik er over mag schrijven, ik ben een ervaringsdeskundige en mededader. Het stuk staat in de rubriek Humor en onzin, dus het is niet serieus allemaal en valt niet onder dezelfde regels als de wel serieuze artikelruimte.
  2. Geschiedenis: rond 2012 kwam ik als Wikipediaan écht uit de kast, schaamteloos merk je dat anderen in het openbaar! dezelfde afwijkingen vertonen. Ik ging mee met User:Husky naar zijn wikiworkshop bij Museum Volkenkunde in Leiden en was aan het eind hinderlijk enthousiast, wilde ook even wat zeggen/vragen, een jonge Wikifant! (Ik heb veel geleerd van Husky en ook van User:Spinster. Mijn videoregistratie met interviews was te donker geloof ik, nooit meer geprobeerd.) Tot mijn verbazing werden Arie Sonneveld en ik bij Jos Damen en Ingeborg Verheul Wikipedian in Special Residence en gaven we vele workshops, ik tenslotte totaal 50? waarbij we elkaar aflosten en aanvulden, en ook wel eens in de weg zaten - Wikifanten! - alles in goede sfeer. Bij Atria sloegen de workshops enorm aan, er bleven maar vervolgsessies mogelijk, met enthousiaste feministen en discussies die soms even geparkeerd moesten worden. Op kleinere schaal gingen we ook bij IHLIA door met wikiworkshops. Ik vroeg mijn huidige opponent of ze ook eens een inleiding wilde geven, en zij nam het bij Atria over, ik was druk bij Naturalis, en vond het prima. Later vroeg UNESCO Nederland me voor het project Wiki goes Caribbean, maar ik werd ernstig ziek. Anders had ik kennis kunnen maken met Antilliaanse en verdere enthousiastelingen, wie weet tropische Wikifanten. Gelukkig kon mijn opponent dit project overnemen. (Ik sla nu een aantal andere wikibijeenkomsten even over.) Bij IHLIA hadden we niet heel lang geleden in een nieuw project, nu van WMNL, weer eens een wikiworkshop. Andere deskundigen en ik konden ons niet inhouden en onderbraken de uitstekende inleider. Achteraf vroeg ik een staflid van WMNL, of ik storend was geweest: dat bleek gelukkig niet zo te zijn. Met mijn Afrikaanse bril - ik ben op het ogenblik vrijwillig Wikipedian in Residence bij het Afrika-Studiecentrum - noemde ik de Afrikaanse zegswijze (? geen Swahili-bron of iets dergelijks gevonden vooralsnog, vraag ik na): "Waar olifanten vechten wordt het gras vertrapt"): de term Wikifant was geboren, uit zelfspot.
  3. De Wikipedia:Humor en onzin/Wikifant valt binnen de animale bandbreedte die er al was vóór mijn bijdragen: de Wikipedia:Humor en onzin/Kroegtijger en de Wikipedia:Humor en onzin/Wikipanda en vele andere, die terecht niet als cyberpesten worden gezien, een traditie op onze Wikipedia. Vergelijkingen met dieren, sprookjes en satire zijn een traditie in vele beschavingen. (Liggen biologisch voor de hand, mensen zijn tenslotte ook dieren.) Niet dierlijk, maar vergelijkbaar zijn de Wikipedia:Humor en onzin/Hapsnurker en de Wikipedia:Humor en onzin/Verwijderridder en vele andere dergelijke artikelen.
  4. De gewraakte rubriek heet terecht Humor én Onzin: als de lezer het niet leuk vindt, kan het als onzin worden opgevat.
  5. Nogmaals: Wikipedia:Humor en onzin/Wikifant is tevens zelfspot, mag dat niet en was dat niet duidelijk? Ik ben wel eens Wikifant geweest, tot mijn spijt, en hoop dat niet meer te zijn, maar het was niet fataal, dat heb ik nagevraagd.
  6. In die vermaledijde Wikifant worden geen namen van personen genoemd, evenmin als in bijvoorbeeld die Kroegtijger, Wikipanda en dergelijke. Het gewraakte artikel is duidelijk niet kwaadaardig geschreven, maar mild en ook waarderend waar dat kon. Humor of wat daarvoor moet doorgaan blijft subjectief. Ik heb al mensen zien lachen om de Wikifant, dus ik sta niet alleen.
  7. Wikipedia:Humor en onzin moet niet ten prooi vallen aan die gevreesde overdreven politieke correctheid, mee eens? We willen verder censoren als Putin en Loekasjenko op veilige afstand houden.
  8. Humor of iets dergelijks draagt vrijwel altijd bij tot de zogenaamde werksfeer, waar dan ook. "Lachen mag van God", zei Annie M. G. Schmidt. Mag het ook van jullie?
  9. Ik heb ten overvloede het sjabloon {{Humorwaarschuwing}} aangebracht.
  10. Het is duidelijk dat de Wikifant niet op specifieke personen slaat - of ik moest zelf het doelwit zijn. Het staat iedereen vrij zich te herkennen of niet. Wie de schoen past, enzovoorts. Voor francofone interlektuelen: Honni soit qui mal y pense
  11. Wikifant is niet kwaadaardig, en ook geen cyberpesten, dat is duidelijk wat anders, met expliciete persoonlijke onrechtvaardige aanvallen enzovoorts. Wikifantie is een milde aandoening, die goed te behandelen is, verder geen probleem. Groter kader: als (zelf)spot niet meer mag, gaat het licht uit. Satire, hier net als in de destijds als bijtend ervaren Gulliver's Travels van Jonathan Swift en zelfs Koning Gorilla, is soms irritant maar wezenlijk voor de westerse beschaving, rechtstaat en democratie, akkoord? En mogen we lachen om onszelf?

Dank voor het lezen en vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 25 okt 2020 07:44 (CET)[reageer]

PS. Voor autoriteiten misschien moeilijk in te voelen, maar overal heb ik goedmoedige spot moeten ondergaan, cabaret op school, Sinterklaas op de universiteit, enzovoorts, en het was leuk, soms even slikken! en leerzaam! Adieu, Hansmuller (overleg) 25 okt 2020 07:52 (CET)[reageer]

PS2. Dit is een klassieke discussie, die in Nederland in de negentiende eeuw wel werd beslist: satire en spot zijn toegestaan - in Nederland was altijd al relatief veel mogelijk - en horen bij de vrijheid van meningsuiting, sinds de Bataafse Revolutie en eerder?, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet, dus binnen zekere grenzen. Tijdens de Tweede Wereldoorlog was er uiteraard wel zware censuur. Hansmuller (overleg) 25 okt 2020 08:47 (CET)[reageer]
... zal ik nog even ...
PS3. Ik hoop op een leuk artikel over een Hansdier of iets anders, teveel eer, leven jullie je gerust creatief uit, dat mag in Nederland. Leuk? Misschien wel of niet, hindert niet, Youp van 't Hek en Hans Teeuwen vind ik niet leuk, maar anderen vinden ze wel leuk.

PS4. Ik had niet verwacht dat het me ooit zou overkomen, maar ik mocht hierboven aansluiten bij de grote Verlichtingsdenkers zoals Voltaire en Diderot geloof ik, bij hun pleidooien voor spot, andere meningen en die irritante vrijheid van meningsuiting in het algemeen. Weer teveel eer voor mij, maar toch bedankt voor de gelegenheid. Hansmuller (overleg) 25 okt 2020 09:30 (CET)[reageer]

Ik vind het altijd jammer dat je inschattingsvermogen wat minimaal is voor hoe je gedrag anderen beschadigt. Het belang van satire zal ik niet ontkennen, maar dat is toch vooral in de context van een politiek debat en publieke personen. Dat betekent niet dat je altijd maar de draak kunt steken met dezelfde collega's. Er is geen intrinsieke waarde voor dergelijke humor-artikelen, en bij twijfel ben ik er dan ook wel voor om ze gewoon te verwijderen. Waar ik me vooral zorgen om maak is de bredere trend dat je (bewust of onbewust) toch altijd weer diezelfde collega's in je vizier hebt. Hans, ik weet dat je het ongetwijfeld goed bedoelt, maar wees toch verstandig: verwijder deze pagina, en stel je terughoudender op wanneer je weer een kriebel voelt om humoristisch te zijn. Dit landt te vaak verkeerd, en je beschadigt collega's ermee. Effeietsanders 25 okt 2020 20:13 (CET)[reageer]
Je ziet dit echt verkeerd, vraag maar na, het is een traditie in de westerse beschaving om jezelf en anderen op de hak te nemen, waarbij Nederland historisch een vrijplaats was sinds de Verlichting. Ik beschadig toch helemaal geen collega's, kun je dat uitleggen? Ik waardeer je overige werk, maar vind het eigenlijk vreemd dat je je hier in mengt, gezien je eigen nooit verantwoorde blokkeeracties tegen een legale beelddonatie van de Universiteit Leiden december 2019-januari 2020 op Commons. Dat geldt in mindere mate ook voor Ellywa - hebben jullie Wikimedia en ons niet voldoende geschaad? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 26 okt 2020 10:38 (CET)[reageer]
Als dit verhaal over de Wikifant was geschreven zonder dat er gebruikers mee bedoeld werden, dan had het gekund. Maar de vork steekt anders in de steel, dit is herleidbaar gericht tegen collega's. Met Ecritures was de verhouding al niet goed; dan blijf je van elkaar weg en zoekt de strijd niet weer op door iemand als lomp dier neer te zetten. Een korte blok zou eigenlijk niet misstaan, want dit is richting Ecritures ook de zoveelste sneer. Hans, blijf toch weg bij Ecritures, je verpest de sfeer en Ecritures' humeur slechts. Leo CXXIV (overleg) 26 okt 2020 12:17 (CET)[reageer]
Beste @Leo CXXIV , je begrijpt het niet, ik zoek die dame helemaal niet op, zij zoekt al een half jaar telkens de confrontatie, trolt me en probeert mijn werk te vernielen door ontijdige verwijderverzoeken met oneigenlijke argumenten, in plaats van overleg, wat ze weigert, bijvoorbeeld Wikipedia:De kern van alle kennis, teruggekregen na aanpassing, Citaten uit het werk van Belle van Zuylen enzovoorts. Ja, ik had om uitgelegde didactische redenen moeite met haar naam, maar dat was niet persoonlijk en die kwestie vermijd ik. Dus Leo, verzet je tegen getrol en censuur. Dankjewel, vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 28 okt 2020 10:04 (CET)[reageer]
@Leo CXXIV O ja, een olifant en een Wikifant is zeker geen lomp dier, bedoel je dat als een belediging? Dat hoop ik niet, ik zou best een olifant willen zijn - dat zijn superieure dieren, zoals je kunt weten - als er maar geen jacht op me wordt gemaakt zoals hier. Ik ben soms een soort olifant, een Wikifant. Je Wikifant, Hansmuller (overleg) 28 okt 2020 10:35 (CET)[reageer]

Reactie van de redacteur

Artikel grondig herschreven zodat het inmiddels aan alle 5 de basis zuilen van Wikipedia voldoet (inclusief de zesde (Humor en Onzin-zuil). Dus vanzelfsprekend   Tegen verwijderen Saschaporsche (overleg) 26 okt 2020 17:34 (CET)[reageer]

Nog steeds   Voor verwijderen - de geschiedenis van deze nare, opschudding veroorzakende pestkopactie verdient het de prullenbak in te gaan, niet bewaard te blijven. Leo CXXIV (overleg) 26 okt 2020 19:19 (CET)[reageer]

Verwijderd bewerken

Ik hou wel van een geintje, maar hier is niets grappig aan. Dit is puur pesten en heeft niets op Wikipedia te zoeken en is dan ook verwijderd. Multichill (overleg) 26 okt 2020 21:50 (CET)[reageer]

WIU - Onafhankelijke bronnen nodig, ook de vorm en inhoud verdienen aandacht. Zie Engelse artikel hoe het beter kan StuivertjeWisselen (overleg) 24 okt 2020 18:55 (CEST)[reageer]


  Conclusie afhandelend moderator: het is inderdaad droevig dat van het uitgebreide Egelstalige artikel slechts een handjevol zinnen is vertaald, met dit niemendalletje als resultaat. Maar het is voldoende als beginnetje, en over de E-waarde hoeven we ons ook geen zorgen te maken. Artikel behouden. Thieu1972 (overleg) 7 nov 2020 10:12 (CET) [reageer]

weg - grotendeel dubbel met Nouvelle Droite met wat promo voor groepen binnen de "identitaire" familie. The Banner Overleg 24 okt 2020 19:18 (CEST)[reageer]

  •   Voor verwijderen Aanmaker tracht in zijn one-issue bijdragen blijkbaar steeds de naam van IDNL te pushen. Eerst maar eens een zetel zien te behalen. Wiki is namelijk geen medium om naamsbekendheid te vergaren. Fred (overleg) 24 okt 2020 21:01 (CEST)[reageer]
  • kan een doorverwijspagina worden. Nieuwrechts kan wel een belangrijke, en hier te behandelen onderstroming zijn in Nederland, die van bijvoorbeeld de NSB en Zwart Front die nooit weg was. Hansmuller (overleg) 25 okt 2020 09:38 (CET)[reageer]
  • Verwijdering niet nodig als we een redirect (niet hetzelfde als doorverwijspagina) aanmaken. Het is hetzelfde, en samenvoegen gaat niet via de verwijderlijst. — Zanaq (?) 27 okt 2020 10:06 (CET)
  • Een doorverwijspagina lijkt me in dit geval beter dan een redirect. In Nederland hebben we in elk geval de partij Nieuw Rechts van Michiel Smit gehad, en misschien zijn er zelfs nog wel meer (splinter)partijen in Nederland, Vlaanderen of elders met die naam geweest? En dan heb je dus nog de populistische stroming nieuw rechts, oftewel de – in mijn eigen woorden – salonfähige, democratische variant van extreemrechts. De Koster et al. 2013 rekent bijvoorbeeld de Oostenrijkse FPÖ, de Dansk Folkeparti, het Vlaams Belang en de PVV tot dat deel van het politieke spectrum. Oud rechts zou, als ik me even beperk tot Nederland, volgens datzelfde artikel dan de VVD zijn. Overigens definieert de Dikke Van Dale nieuw rechts in elk geval al sinds begin jaren negentig, maar wellicht al veel langer, nu juist weer als "het minder behoudende deel van de conservatieven". Dat zou erop kunnen wijzen dat dit begrip vroeger een behoorlijk andere invulling kreeg dan tegenwoordig. — Matroos Vos (overleg) 27 okt 2020 17:26 (CET)[reageer]
    • De titel "Nieuwrechts (stroming)" zou een redelijk ongebruikelijke vorm zijn voor een doorverwijspagina. Nieuwrechts is al een dp. — Zanaq (?) 27 okt 2020 17:31 (CET)
      • Ik bedoelde eigenlijk een doorverwijspagina met de titel 'Nieuw rechts' (en dacht dat ook jij daarop doelde), maar was even vergeten dat ik mijn bijdrage onder het kopje 'Nieuwrechts (stroming)' schreef, dus dat was inderdaad verwarrend van mijn kant. Dat we al een doorverwijspagina 'Nieuwrechts' hebben, had ik niet gezien. Die zou ik dan wel 'Nieuw rechts' noemen, wat een gebruikelijker schrijfwijze lijkt te zijn. En dan zitten we nog met de juiste invulling van het begrip. Het huidige lemma 'Nieuwrechts (stroming)' gaat eerder over extreemrechts dan over nieuw rechts, zoals dat bijvoorbeeld gedefinieerd wordt in het hierboven reeds door mij genoemde artikel van De Koster et al. uit 2013. En de definitie van Van Dale maakt het er ook allemaal niet duidelijker op. — Matroos Vos (overleg) 27 okt 2020 18:07 (CET)[reageer]

  Conclusie afhandelend moderator: dit artikel is volledig gekopieerd vanaf Nouvelle Droite, en is daarmee volkomen overbodig. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 7 nov 2020 10:12 (CET) [reageer]

WIU - wegens geen origineel onderzoek - slechts één bron: site zeer waarschijnlijk van de hand van de opsteller - onnodige uitweidingen over geestgrond - Westgeest is geen toponiem, zoals wordt beweerd, maar daaraan ontleend - enz. - vis →  )°///<  ← overleg 24 okt 2020 23:59 (CEST)[reageer]

  • Ik had het eerder vandaag verwijderd wegens auteursrechtenschending. Hoewel de tweede versie iets verschilde was er opnieuw sprake van auteursrechtenschending, ik heb het daarom opnieuw verwijderd. Gr. RONN (overleg) 25 okt 2020 02:05 (CEST)[reageer]