Wikipedia:Taalcafé

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · ►Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Overzicht beheerpagina's

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Taalcafé van Wikipedia

Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.

---

Handige hulpmiddelen 

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien

Tweemaal / twee maal

Goedenavond,

Ik heb opgemerkt dat op veel pagina's twee maal wordt gebruikt. Voor zover ik weet heeft "twee maal" de betekenis van 'twee vermenigvuldigd met' en betekent het iets anders dan tweemaal, wat vaak de bedoelde term lijkt. Ik ben geneigd nu heel veel bewerkingen te gaan doen, maar ik wil WP:Punt en bwc's voorkomen, dus daarom eerst mijn twee vragen:
1. Zijn het daadwerkelijk verschillende betekenissen zoals ik denk?
2. Indien ja, is er consensus op Wikipedia dat twee maal geschreven wordt wanneer tweemaal bedoeld wordt?
Als dat laatste niet zo is, lijkt het dat ik aan de slag kan. Mvg, ABPMAB 4 aug 2022 23:38 (CEST).

Van Dale geeft voor tweemaal de betekenis 'twee keren', maar op de site van de Taalunie kom ik 'tweemaal' tegen in combinatie met 'daags' (tweemaal daags). Voor mij is het de vraag of 'twee maal' onjuist is wanneer 'twee keren' wordt bedoeld, en ik ben benieuwd waar de kenners van de taalregels hun informatie vandaan halen als ze deze vraag naar tevredenheid proberen te beantwoorden. WIKIKLAAS overleg 5 aug 2022 00:21 (CEST)

Volgens Team Taaladvies, de taaladviesdienst van de Vlaamse overheid, die nauw samenwerkt met de Taalunie, is twee maal – met een spatie dus – inderdaad onjuist wanneer twee keren bedoeld wordt. Ook volgens de Schrijfwijzer is een spatie in dergelijke gevallen onjuist. Matroos Vos (overleg) 5 aug 2022 00:51 (CEST)

Zo te lezen geldt dat niet alleen voor tweemaal, maar ook voor eenmaal, driemaal, etc. Dat ik daar niet aan gedacht heb... Mvg ABPMAB 5 aug 2022 10:35 (CEST).

Tweemaal daags betekent toch ook 'twee keer daags', Wikiklaas? Ik zie geen tegenstrijdigheid. Heb deze spelfout trouwens al minstens honderdmaal verbeterd. ErikvanB (overleg) 7 aug 2022 07:16 (CEST)

Ik vermoed dat Wikiklaas verschil wil maken tussen het meestvoorkomende, incorrecte gebruik en gevallen als twee maal twee is vier, waarin de spatie correct is. Zonder spatie zou ik schrijven: tweemaal twee maakt vier  →bertux 8 aug 2022 15:40 (CEST)

Ik ben nu bezig met het corrigeren van veel fouten met twee-/drie-/een-/vijfmaal, etc en ik kom op de pagina Linienförmige Zugbeeinflussung de zin "Er worden steeds 3 lussen op een verdeelkast aangesloten (2 maal een halve lus en twee maal een hele lus)." tegen. Wat is hiervan in hemelsnaam de correcte schrijfwijze (deze huidige zin kan ook, maar ik vind dit een lastige om te beoordelen)?

Mvg, ABPMAB 22 aug 2022 12:38 (CEST).

Volgens mij: "Er worden steeds drie lussen op een verdeelkast aangesloten (tweemaal een halve lus en tweemaal een hele lus)." Hoopje (overleg) 22 aug 2022 12:43 (CEST)

Samenstelling met of zonder koppelstreepje

Dat is een van de onderwerpen die worden besproken in Overleg:Blank en wit in de Nederlandse taal#Titelwijziging. Meer input aldaar van taalgeïnteresseerden is welkom. Groet, Apdency (overleg) 21 aug 2022 15:26 (CEST)

Transliteratie - hoe ver doorvoeren?

Ik zit met een klein dilemma. Normaal gesproken heb ik geen moeite met de transliteraties van in dit geval het Georgisch. Toch wil ik iets voorleggen over een twijfelgeval voor ik een pagina eventueel ga verplaatsen (voor het consequent zijn met alle namen). Het gaat om deze plaatsnaam, Zestaponi zoals het nu is geschreven. Oftewel ზესტაფონი in het Georgisch. Het gaat mij specifiek om de vraag of het eigenlijk Zestaponi, Zestaphoni of Zestafoni moet zijn, volgens de transliteratieregels. De hiervoor aangehaalde transliteratiepagina stelt dat de ფ als P geschreven dient te worden, met de notitie dat het volgens het IPA fonetisch een [pʰ] is. Dat klopt, men spreekt de plaatsnaam Zestaponi ook meer uit met een zachte f-klank, meer overeenkomstig onze f dan de p. Wat is wijsheid? Iemand taalkundige en transliteratie gedachtes hierover? Labrang (overleg) 22 aug 2022 21:32 (CEST)

Labrang, [pʰ] duidt niet op een f-klank, maar op een geaspireerde p-klank. Marrakech (overleg) 23 aug 2022 07:20 (CEST)

Dan is de vraag: als de lokale uitspraak meer een f-klank is, hoe daar mee om te gaan? De hele transliteratie (zoals ik die begrijp) is gebaseerd op uispraak. Labrang (overleg) 23 aug 2022 07:56 (CEST)

Je bent ongetwijfeld beter op de hoogte dan ik, maar kun je ook hard maken dat de lokale uitspraak meer met een f-klank is? Marrakech (overleg) 23 aug 2022 09:59 (CEST)

Ik neem binnenkort wel een geluidsfragment op. Ik heb het nagevraagd, maar dat is anekdotisch bewijs. Ik zoek het wel verder uit en laat jet voor wat het is. Het is geen heet hangijzer. ;) Labrang (overleg) 23 aug 2022 10:42 (CEST)

Ons auditieve brein ondergaat in en na de ontwikkelingsfase waarin we gevoelig zijn voor taalverwerving een 'herbedrading. Daardoor kunnen wij uitheemse klanken niet meer zuiver waarnemen, maar trekken wij deze naar een bekende klank toe. Een Nederlander kan in die ფ een f horen en een Japanner een p. Sprekers van bepaalde varianten van het Arabisch die geen verschil maken tussen p en b, kunnen er best een b in horen, Zelf luisteren helpt dus niet, we moeten de bronnen of aanwijzingen volgen, desnoods tegen heug en meug.

Mijn lift zegt 'Gorige kop indrukken' tegen mij als ik een bedieningsfout maak, maar tegen mijn Syrische buurvrouw zegt hij 'Borige nob indrukken'  →bertux 23 aug 2022 12:43 (CEST)

De betreffende plaats heeft overigens een f in de URL van de website. Goed, tot zover de logica. ;) Labrang (overleg) 23 aug 2022 13:12 (CEST)

Taal en gender (Taalunie)

Ter informatie: een commissie van de Taalunie heeft vandaag verschillende adviezen gepubliceerd over het - welbekende - thema 'taal en gender'. Ze zijn hier en in dit overzicht te vinden; of er ook nieuwe inzichten instaan heb ik nog niet bekeken. Encycloon (overleg) 23 aug 2022 23:19 (CEST)

Snel even https://taaladvies.net/taal-en-gender-algemeen/ doorgekeken: niets nieuws, behalve de inschatting dan "die" en enkelvoud "hen" misschien op termijn de beste kans maken voor genderneutrale aanduidingen (beschreven vanuit een observerend standpunt). Verschillende voornaamwoorden worden genoemd, maar "xij" hebben ze niet op de radar, terwijl bij de geslachtskeuze wel m/v/x genoemd wordt.

Daarnaast de bekende tips om gevoelde problemen te vermijden. Geen tips hoe om te gaan met het verwarrende, lelijke "hen" (enkelvoud).Zwitser123 (overleg) 24 aug 2022 09:16 (CEST)

In dit specifieke advies komt "xij" ook voor. Encycloon (overleg) 24 aug 2022 09:47 (CEST)

Wordt hier verder besproken. VanBuren (overleg) 24 aug 2022 09:49 (CEST)

Kentekencombinatie

In het artikel Nederlands kenteken is herhaaldelijk sprake van "sidecode". Ik kan geen woordenboek vinden waar dit woord wordt toegelicht. Noch in het Nederlands, noch in het Engels. Op de overlegpagina van dit artikel werd hierboven jaren geleden hierover al een vraag gesteld, zie [1]. Mijn veronderstelling is dat het jargon is. Zelfs de RDW (Rijksdienst voor het wegverkeer) geeft aan dat het Nederlandse woord "kentekencombinatie" een bruikbare benaming is. Het Engelslijkende woord vervangen is dan een logische volgende stap. Wie weet meer? VanBuren (overleg) 31 aug 2022 12:37 (CEST)

Ik neem aan dat je met de linkvrije aanduiding zie [1] doelt op Overleg:Nederlands kenteken#"Sidecode". Dat is acht jaar oud en zo kort dat ik het net zo goed over kan nemen: Waar komt de naam "sidecode" vandaan? De RDW spreekt zelf van "kentekencombinatie nummer 99" en in hun tabel van "serie". Jalwikip, die dit aankaartte, lijkt nog actief te zijn. Nog nieuws sindsdien? Ik probeer te vinden wanneer de term ingebracht is; Wikiblame gaat hier de fout in, maar in 2009 was sidecode of side code er zeker al  →bertux 31 aug 2022 13:01 (CEST)

De term is in 2006 met deze diff ingebracht door Edwtie. Als we de bron weten komen we verder  →bertux 31 aug 2022 13:10 (CEST)

Allereerst gaat deze zeer uitgebreide kennispagina er op in. Deze stelt, ik citeer, "de term 'sidecode' was oorspronkelijk een interne benaming van de RDW. In officiële publicaties werd in plaats daarvan meestal 'kentekenserie' of 'kentekencombinatie' gebruikt. Die praktijk is op een gegeven moment verwaterd waardoor de term sidecode meer gemeengoed werd". Daarnaast noemt deze wetswijziging uit 2005 de term. "...en de introductie van een nieuwe kentekenindeling (side-code)". En verderop: "...strekt de onderhavige regeling tot de introductie van een nieuwe kentekenindeling (sidecode 7 tot en met 10). Een nieuwe sidecode is noodzakelijk, ....", etcetera. Labrang (overleg) 31 aug 2022 14:45 (CEST)

Van Dale heeft van ongeveer 2015 tot 2020 een eigen wiki gehad, en de resultaten daarvan zijn nog in de nieuwste editie van de Dikke Van Dale Online te vinden. Het lemma 'sidecode' bevat geen redactionele informatie, maar wel informatie uit dat zogeheten Van Dale Wiki-archief:

sidecode (zelfstandig naamwoord)

(verkeer) kentekencombinatie van letters en cijfers die in 1951 voor voertuigen werd ingevoerd door de toen opgerichte Rijksdienst voor het Wegverkeer (RDW).

(Toevoeging van: Bob van Dijk)

— Matroos Vos (overleg) 31 aug 2022 15:48 (CEST)

Dank voor het opzoeken. Als ik het goed begrijp schrijf je hierboven" resultaten - zijn - in de nieuwste editie - te - vinden" en omdat het in de nieuwste editie staat moet het geaccepteerd worden als een bestaand Nederlands woord? VanBuren (overleg) 31 aug 2022 16:45 (CEST)

De informatie die lezers via die Van Dale Wiki aanleverden, werd na een korte redactionele screening al dan niet geplaatst. Uit het feit dat het lemma 'sidecode' alléén informatie uit die wiki bevat, zou je kunnen opmaken dat de redactie van de Dikke Van Dale het woord niet belangrijk genoeg vindt om zich er zelf grondig over te buigen, maar dat ze de omschrijving van – in dit geval – Bob van Dijk wel betrouwbaar genoeg acht om op te nemen in de Dikke. — Matroos Vos (overleg) 31 aug 2022 17:12 (CEST)

Daarom denk ik dat die toevoeging in de Vandale-wiki gebaseerd is op het veelvuldig gebruik in de NL-wikipiedia, waar het al sinds 2006 (zie hierboven) staat. VanBuren (overleg) 31 aug 2022 17:14 (CEST)

Ons lemma zou inderdaad de aanleiding kunnen zijn, maar zoals Labrang liet zien werd het woord ook al in een wetswijziging uit 2005 gebruikt. Het woord is dus in elk geval niet verzonnen door Wikipedia. — Matroos Vos (overleg) 31 aug 2022 17:25 (CEST)

Ja, je hebt gelijk. Maar ik snap nog steeds niet waarom voor dat woord is gekozen dat in die wetswijziging staat: kentekenindeling = side-code, met verderop in de tekst sidecode. Wat is de origine van "side-code" of "sidecode"? VanBuren (overleg) 31 aug 2022 18:35 (CEST)

Geen idee, ik heb slechts gekeken of de terminologie in het lemma begonnen is of eerder bestond. De term lijkt uit het ministerie te komen (via waarschijnlijk de RDW). De inconsequente spelling viel mij natuurlijk ook op. De website die ik aanhaalde gaf al aan dat het een interne term was (zonder dat verder te kunnen staven aan de hand van uitspraken of verwijzing naar geschreven materiaal). Hiermee komen twee sporen wel dichter bij elkaar maar nog niet waterdicht. Verder is dat lastig te verifiëren zonder eigen onderzoek wat je vervolgens niet mag gebruiken. Labrang (overleg) 31 aug 2022 18:49 (CEST)

Je mag in principe altijd een koppelteken gebruiken om de structuur van een woord te verduidelijken, dus zowel sidecode als side-code is juist. Het is dan wel de bedoeling om in een en dezelfde tekst slechts een van beide schrijfwijzen te gebruiken, dus dat in die wetswijziging zowel sidecode als side-code staat, is ietwat slordig van mevrouw de minister. — Matroos Vos (overleg) 31 aug 2022 19:08 (CEST)

Mauve

Zie deze wijziging. Ik heb net mijn VanDale-versie nog even gecontroleerd en dat is toch de 3-delige 13e uitgave waarin ik deze bewering niet als zodanig kan terugvinden. Bij mij staat op pagina 1997 van het 2e deel bij "mauve" dat het uit het Fr. komt. Bij "mauveïne" staat niet uit welke taal dat komt. Kan iemand dit even nakijken in een versie van VanDale? Alvast dank. VanBuren (overleg) 31 aug 2022 12:50 (CEST)

Geen IPA in de Van Dale?  →bertux 31 aug 2022 13:15 (CEST)

In mijn woordenboek staat daar wel tussen haakjes hoe de uitspraak zou moeten zijn, maar er staat niet bij de ene dat het op Franse en de andere dat het op Engelse uitspraak betrekking heeft. VanBuren (overleg) 31 aug 2022 13:23 (CEST)

Wat Handige Harrie daar beweert is typisch voor hem: hij hoeft zich niet bij een bron te houden want hij weet het al. Bij {{IPA}} staat een lijst van uispraaktekens, die zou je aan het artikel kunnen toevoegen voor de Nederlandse uitspraak. Je kunt bij Engelse en Franse woordenboeken zoals Merriam-Webster nagaan of de beweringen kloppen:

• Engels: mauve en mauve (onderling verschillend) en mauveine. Hier blijkt dat er minstens twee mogelijkheden zijn om mauve uit te spreken, dus de gelijkstelling tussen (nl) en (en) kan alleen kloppen als beide uitspraken ook in onze taal voorkomen én verschillend zijn van de twee Franse uitspraken, die dan in het Nederlands niet voor zouden komen.
• Frans: mauve en mauve (onderling verschillend) en mauvéine; de laatste kan kennelijk zo uitgesproken worden als de eerste, maar met -ine erachter geplakt.

Hier heb je mogelijke uitspraken van in mauve in diverse talen, jammer genoeg zonder IPA en zonder gezaghebbende bron, er zijn (hopelijk) moedertaalsprekers aan het werk; mauvéine/mauveine/mauveïne is niet beschikbaar.  →bertux 31 aug 2022 14:21 (CEST)

Dank je voor het opzoeken van de uitspraak in andere talen. Echter, waarom zouden we alleen die moeten opnemen in een NLwiki-artikel? Gewoon ons beperken tot de Nederlandse uitspraak zoals die in (versie 13?) VanDale wordt aangegeven: mauve: mɔ:və en mauveïne: movejinə. VanBuren (overleg) 31 aug 2022 17:07 (CEST)

Prima, maar het is wel nodig om @Handige Harrie er bij voortduring van te overtuigen dat hij ondermaats werk levert, daar wilde ik wel moeite voor doen. Zijn bewerkingen horen op een nalooplijst thuis  →bertux 31 aug 2022 17:14 (CEST)

De dertiende uitgave van de Dikke Van Dale stamt uit 1999. Volgens de huidige Dikke Van Dale Online spreek je mauve uit als /movə/, en mauveïne als /movejinə/. — Matroos Vos (overleg) 31 aug 2022 18:09 (CEST)

Geprezen om/voor

Hoewel ik dit wat overhaast goedkeurde omdat het vaak wel een verbetering is, denk ik dat er misschien toch een subtiel verschil is tussen 'prijzen om' en 'prijzen voor'. Iemand wordt geprezen om een karaktereigenschap, maar voor iets dat hij stand heeft gebracht. Is dat niet zo? Dus: 'Hij wordt geprezen om zijn moed', maar 'Hij wordt geprezen voor het verbeteren van de economie'. In het gelinkte geval zou het dan inderdaad 'voor' moeten zijn. ErikvanB (overleg) 31 aug 2022 19:38 (CEST)

Ik weet niks van taal maar voel van alles. Met dit voorbehoud dus: om vind ik hier heel raar en dat ligt niet aan een algemeen bezwaar tegen 'geprezen om'. Omzetten naar de vragende vorm kan misschien helpen: Waarvoor prees hij Poetin? versus Waarom prees hij Poetin?  →bertux 31 aug 2022 20:26 (CEST)

Bij mij is het ook vooral gevoel. De vragende vorm lijkt inderdaad wel een handig hulpmiddel. Dankjewel. ErikvanB (overleg) 31 aug 2022 20:32 (CEST)

Oftewel, in de woorden van Arjan Ederveen: Ik voel wel dát er iets is, maar wát dat dan is, dat is me niet duidelijk. In de door mij geraadpleegde woordenboeken wordt het verschil tussen prijzen om en prijzen voor niet expliciet benoemd, maar een kleine zestig jaar geleden merkte de taalwetenschapper A.A. Weijnen reeds op dat er "meer is dan alleen verschil in Darstellung" tussen prijzen voor en prijzen om. Ook hij komt echter niet verder dan een ederveniaanse constatering: "Dat eventueel verschil steeds gemakkelijk bewust te maken zou zijn, zal echter wel niemand beweren." (zie hier, pp. 143-144) — Matroos Vos (overleg) 31 aug 2022 21:11 (CEST)

Wat een 'geinig stukkie' van deze filosofische schrijver, Matroos. Twijfel beheerscht het leven des menschen, zoals bijvoorbeeld ook wel blijkt uit de uitdrukking 'Het is erop of eronder'. ErikvanB (overleg) 31 aug 2022 21:26 (CEST)

Inderdaad, het kan vriezen of dooien, en het kan zelfs vriesdooien. Zo gaan we allemaal ten onder aan de keuzestress. — Matroos Vos (overleg) 31 aug 2022 22:41 (CEST)

! ErikvanB (overleg) 1 sep 2022 00:58 (CEST)