Overleg:Blank en wit in het racismedebat

De items tot en met 20 juni 2021 zijn verplaatst van Overleg:Blanken, wegens splitsing van het artikel. Wickey (overleg) 20 jun 2021 18:07 (CEST)

Verouderde theorieën ('Kaukasisch')

Rode Raaf, je vraagt een bron bij de opmerking, dat het begrip "caucasian" uit verouderde rassentheorien stamt, met de toelichting "helemaal niet verouderd". Wil je zeggen, dat je er aan twijfelt of rassentheorien verouderd zijn?? Of is de zin onduidelijk geformuleerd? Het laat onverlet dat m.n. amerikanen het woord graag als duur woord voor blanken gebruiken, ook heden ten dage. Als het je inderdaad gaat om de herkomst van het woord, dat het niet ergens anders vandaan komt, dan graag een bevestiging hier, dan weten we naar welke bron precies moet worden gezocht. Zwitser123 (overleg) 16 mrt 2018 15:15 (CET)

Hallo Zwitser, ik zal even uitleggen zoals ik de zin begrijp, misschien is het dan duidelijk wat ik bedoel. Er staat "Dat begrip behoort tot verouderde raciale theorieën" zoals ik het lees (het gaat over "blanken" toch?) is dat het woord verouderd is. Nu dook in n.a.v. die zin eens de zoekmachine in, trof daarbij nieuwsberichten over NOS die het woord gaat vermijden, en op z'n Amerikaans "wit" gaat gebruiken. Ik kwam ook op onfrisse fora uit, waar ik zeer veel weerstand las over de invoering hiervan. Los van het onfrisse lijkt het me wel een reële weergave van een grote groep mensen. Vandaar dat ik ook een kleine toevoeging deed onder kopje "Equivalenten" met een bronvermelding erbij. Uit de bronnen die ik heb nagelezen ontstond bij mij niet de indruk dat ik met verouderde raciale theorieën te maken heb, integendeel, ik vermoed zomaar dat (in Nederland) veruit de meerderheid stug de term "blanken" gebruikt. Dat het begrip aan verandering onderhevig is geloof ik wel. Mocht je die zin nu anders bedoeld hebben dat dat ik het begrijp acht ik de kans hoog dat de zin onduidelijk geformuleerd is. Mocht het betrekking hebben op de voorgaande zin en "caucasian", dan zou een komma tussen die twee zinnen al voldoende zijn, in dat geval hoeft er w.b.t. ook geen bron bij. Ik lees het zonder die komma echter zo, alsof het betrekking heeft op "blanken". Rode raaf (overleg) 16 mrt 2018 16:31 (CET)

Dank voor je uitleg. W.m.b. gaat het om Caucasian als verouderd begrip. Ik zal het aanpassen zoals je voorstelt.Zwitser123 (overleg) 16 mrt 2018 17:18 (CET)

Off-topic: hoe moet het nu met de blanke duinen en de "blanke deugd der vaad'ren"? Taal is ingewikkeld ;-) Zwitser123 (overleg) 16 mrt 2018 17:28 (CET)

Klopt als een bus. Bedankt voor de terugkoppeling, MVG Rode raaf (overleg) 16 mrt 2018 17:32 (CET)

1-6 december in de Nederlanden

Dit vond ik 5 december 2017:
<3 oktober 1970 Godfried Bomans was de ‘Zwarte-Pieten-discussie’ al voor. Reeds in 1970 schreef hij voor het legendarische radioprogramma Cursief de dialoog ‘Vakvereniging van Zwarte Pieten’ (Werken VII, 81): “Ik ook een motie heb. Waarom is Sinterklaas wit en waarom zijn wij zwart? (applaus). Goed, en wat is nu uw motie? Mijn motie is, dat Sinterklaas ook zwart wordt of dat wij ons allemaal wassen mogen. (applaus) (hamerslag) Goed. Dan is dat ook aangenomen.”>
Foto van zwarte man met witte mijter, witte snor en golvende wattenbaard...
Godfried Bomans Genootschap, 2 oktober 2014
87.212.1.81 12 okt 2019 03:18 (CEST)

Sommigen

De bewerking van de zinssnede "In de 21ste eeuw wordt door sommigen de voorkeur gegeven aan wit in plaats van blank." werd teruggeplaatst omdat deze POV / niet neutraal zou zijn. Ik begrijp dat wel een beetje, maar denk dat het niet juist is.

De vorige versie waar "sommigen" stond is weer teruggeplaatst met de mededeling dat sommigen neutraal zou zijn en activisten niet. Wie een activist is kan natuurlijk een POV zijn, behalve als mensen dat van zichzelf zeggen. Het probleem met "sommigen" is niet dat het niet neutraal zou zijn, maar dat het vaag is. Sunny Bergman noemt zichzelf een activist, en staat zo ook op wikipedia. Het past ook bij de gedachte achter het actief veranderen van het gebruik van het woord wit, namelijk om een zekere politieke verandering te weeg te brengen. Verder is "in de 21ste eeuw" minder specifiek dan vanaf 2016 en 2018. Tot slot is het de vraag of dit onder de subkop etymologie moet staan. De etymologie van het woord blank en wit is anders. Compro (overleg)

Het feit dat Sunny Bergman zich activist noemt en bv de voorkeur geeft aan wit in plaats van blank, wil toch niet zeggen dat 'activisten de voorkeur geven aan wit boven blank'? Of begrijp ik je redenering verkeerd? Misschien zou je juist achter de oorspronkelijke zin 'In de 21ste eeuw wordt door sommigen de voorkeur gegeven aan wit in plaats van blank.' het voorbeeld kunnen geven van Sunny Bergman? Iets in de trant van Zo geeft Bergman aan in het boek ... Voldoet dat beter aan wat je wilt incorporeren in het artikel? Ecritures (overleg) 2 mrt 2020 12:12 (CET)

Het gebruik van wit is op dit moment activistisch. Wellicht over 10 jaar niet meer, maar dan kan dat aangepast worden. BoH (overleg) 3 mrt 2020 07:31 (CET)

Hoi BoH, als je dat met goede bronnen onderbouwd, dan kan dat in het artikel opgenomen worden. Momenteel lijkt me dat (zonder bronnen die dat duidelijk uitleggen of verklaren) enigszins POV. Of zie je dat anders? Groet, Ecritures (overleg) 3 mrt 2020 12:48 (CET)

Sunny Bergman werd hier oorspronkelijk al als bron aangehaald, en zij is bij mijn weten ook een van de eersten (zo niet de eerste) die van de term blank een punt maakte. Het is niet slechts iets dat uit esthetische overwegingen de voorkeur heeft, maar vooral uit activistische overwegingen (de vermeende ongelijkheid in connotatie tussen blank en zwart, en de wens daar iets aan te doen) verkozen wordt. Ook de gevestigde media - waarvan een aantal hier ook aangehaald in de bronnen - hebben redelijk helder aangegeven waarom ze voor wit ipv blank kiezen, nl. vanwege die vermeende positieve connotatie van blank. Zoals BoH hierboven al aangeeft, en ook uit de context van die artikelen blijkt, het gaat hier om het actief veranderen van taal om een politiek doel (=meer gelijkheid) te bevorderen. Dat is zo'n beetje de definitie van activisme. Overigens stonden die bronnen al genoemd in de door mij aangepaste passage ("Wit is ook een kleur" van Bergman, en het NOS artikel waarin de redactie uitlegt waarom ze in sommige gevallen de voorkeur aan wit geven). Aan wat voor additionele bronnen zit je te denken die er bij moeten om dat punt helderder te maken? Compro (overleg) 4 mrt 2020 06:31 (CET)

Ecritures, je draait nu de boel om. Er wordt een statement gemaakt over wit, dat dient beter onderbouwd te worden. Bij die onderbouwing zal duidelijk worden dat het nu nog activistisch is. BoH (overleg) 4 mrt 2020 07:49 (CET)

Beste Compro, dank voor je uitgebreide antwoord. Ik begrijp je redenering precies; dat is (was) niet mijn punt. Het gaat om de conclusie die je betrokken hebt dat degenen die de voorkeur geven aan wit boven blank 'activisten' zijn. Je verwoordt het zelf in bovenstaande tekst met 'het gaat hier om het actief veranderen van taal om een politiek doel (=meer gelijkheid) te bevorderen. Dat is zo'n beetje de definitie van activisme.' Als die conclusie op die wijze in een bron wordt vermeld dan lijkt het me goed om dat (de wijziging van sommigen naar activisten) onderbouwd (bebrond) op te nemen. Op dit moment geeft het de indruk vooral een eigen conclusie te zijn. Groet, Ecritures (overleg) 4 mrt 2020 08:01 (CET)

Ik denk dat je de door mij gewijzigde zin verkeerd gelezen hebt. Ik schreef niet dat iedereen die de voorkeur geeft aan wit boven blank een activist is, dat zou inderdaad een (eigen) conclusie zijn. Ik schreef echter dat het activisten waren die de discussie op de agenda gezet hebben.

Je gaat verder voorbij aan het feit dat Bergman zelf zegt dat ze een activist is, en tevens zegt dat blank beter wit genoemd kan worden. Je zou eventueel kunnen stellen dat Bergman die uitspraak niet als activist gedaan heeft, maar dat is op zijn minst een POV, en niet logisch gezien het feit dat het een activistische positie is (zoals BoH ook al twee keer aangeeft). Ook de andere bronnen geven aan dat het de actieve verandering van blank in wit een activistisch doel betreft. Kortom, wat is het probleem als een activist van zichzelf zegt dat ze activist is, vervolgens iets activistisch zegt, om het dan ook gewoon weer te geven als "het waren activisten die rond 2016 etc..."? En nogmaals, beide bronnen staan al in de tekst en waren ook onderdeel van mijn oorspronkelijke wijziging. Compro (overleg) 5 mrt 2020 06:07 (CET)

Op dit moment vind ik de huidige zin beter dan de voorgestelde wijziging, dus liever "In de 21ste eeuw wordt door sommigen de voorkeur gegeven aan wit in plaats van blank" dan "Vanaf 2016 werd eerst door activisten en kort daarop door gevestigde media de voorkeur gegeven aan wit in plaats van blank". Wel vind ik er iets voor te zeggen om aan te geven dat dit standpunt langzamerhand vanuit activistische kringen een steeds groter publiek bereikte (en vervolgens werd overgenomen door de gevestigde media), maar dat moet dan wel onderbouwd worden inderdaad. Hoewel ik best kan geloven dat Bergman één van de eersten was die een wat groter publiek bereikte met het standpunt dat de term 'blank' als benaming van een huidskleur bij mensen beter kan worden vervangen door de term 'wit', en Bergman inderdaad activistisch is, leidt dat niet automatisch tot de conclusie die jij hierboven trekt: "Het gebruik van wit is op dit moment activistisch." Misschien komt het gebruik van die term helemaal niet voort uit activisme, maar zijn er groepen mensen die die term gebruiken, maar niet de publiciteit in de gevestigde media zochten of vonden. En op dit moment ken ik veel mensen die de term ook gebruiken en die niet activistisch zijn en het nog een beetje 'wennen' vinden om die term te gebruiken. Het raak gewoon 'ingeburgerd'. Dit is mijn ervaring. Ik heb op dit moment geen goede bronnen hiervoor, maar ook niet voor de voorgestelde wijziging. Laurier (overleg) 10 mrt 2020 07:23 (CET)

Een betere chronologie dan '21e eeuw' zou wel gewenst zijn. Het is activistisch naar welk gebruik. De gevestigde media gebruiken het niet op personen gericht maar tegenover zwart qua statistiek etc (zwarte scholen etc). Op de vrouw/man is het activistisch en spottend als in het stereotype 'boze witte man'. Hannolans (overleg) 10 mrt 2020 08:13 (CET)

De voorgestelde wijziging zegt helemaal niet dat het gebruik van wit activistisch is. Dat is iets dat BoH hierboven in het overleg schreef. Het enige dat ik schreef was "Vanaf 2016 werd eerst door activisten en kort daarop door gevestigde media de voorkeur aan wit gegeven". Daar is weinig onfeitelijks aan. Het betoog van Laurier dat nu ook niet-activisten het ietwat onwennig gebruiken zou best kunnen. Sterker nog, ik denk dat de gevestigde media al een voorbeeld van niet-activisten is. Maar juist voor een actieve taalwijziging is het van belang om het verloop daarvan - van bronnen voorzien - weer te geven. Compro (overleg) 13 mrt 2020 03:50 (CET)

Maar ik vraag me ook af of er wel "eerst door activisten" de voorkeur werd gegeven aan de term 'wit' ipv 'blank'. Zoals ik al schreef: "Misschien komt het gebruik van die term helemaal niet voort uit activisme, maar zijn er groepen mensen die die term gebruiken, maar niet de publiciteit in de gevestigde media zochten of vonden." Bijvoorbeeld mensen die zich bezighouden met historisch onderzoek naar slavernij of mensen met een niet-witte huidskleur. Laurier (overleg) 13 mrt 2020 17:03 (CET)

NPOV: Verband tussen zinnen niet duidelijk

Het is mij niet duidelijk wat contextueel de intentie is van het na elkaar plaatsen van deze twee zinnen: „Ton den Boon stelt dat een risico van een nadrukkelijk taalactivisme polarisatie is.” en „Volgens socioloog Herman Vuijsje vinden tegenstanders dat een kleine groep hen in het dagelijks leven gedragsregels oplegt.” Hierin lees ik: Taalactivisten vinden dat een kleine groep hun regels wil opleggen aangaande taal of taalgebruik, wat leidt tot polarisatie onder de taalactivisten. Wat ik probeer te zeggen is dat de keuze om twee zinnen afkomstig van twee personen direct naast elkaar te plaatsen, kan leiden tot de indruk deze zinnen (mogelijk) bewust in samenhang met elkaar zijn uitgesproken of geschreven. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk aangezien ze uit twee concurrerende nieuwsmedia van dezelfde datum afkomstig zijn, in reactie op een besluit van de NOS. Er bestaat geen direct onderling verband tussen de artikelen. Dat is in strijd met het neutraliteitsbeginsel van Wikipedia: Ook de wijze waarop informatie wordt gepresenteerd moet neutraal zijn. Verschillende gezichtspunten dienen daarbij met elkaar in balans te worden gepresenteerd. Daarnaast wijs ik er op dat volgens Wikipedia: Taalactivisme is: het actief opkomen voor de eigen taal en cultuur. Taalactivisme is een defensieve of conservatieve houding. Het willen aanpassen van taal of taalgebruik om politieke redenen hoort daar niet bij. Dat is gewoonweg een vorm van politiek activisme. Ook vind ik dat deze zinnen niet horen bij het onderwerp 'etymologie', wat in dit artikel slechts op neutrale wijze over de oorsprong van het woord 'blanken' zou moeten gaan. Een kopje 'Politieke discussie over toepassing' of iets dergelijks lijkt mij meer voor de hand liggen. oSeveno (overleg) 12 jul 2020 16:12 (CEST)

Heb je ook rekening gehouden met de mogelijkheid dat er 'contextueel' geen enkele intentie is? ik ben het wel met je eens dat beide zinnen niet onder het kopje Etymologie passen. Marrakech (overleg) 12 jul 2020 16:25 (CEST)

Het gaat mij erom dat de samenhang tussen de zinnen niet duidelijk is gepresenteerd, niet of er intenties achter zitten. De lezer kan te makkelijk opvatten dat de zinnen een ditect verband zullen hebben. Wanneer je twee verschillende personen citeert, of zelfs maar één, is het altijd van belang duidelijk om in de tekst aan te geven in welk verband ze individueel werden geschreven of uitgesproken. De bronvermeldingen zijn niet voldoende. oSeveno (overleg) 12 jul 2020 17:15 (CEST)

Ik begrijp nog steeds niet goed wat je bedoelt, wat mede komt doordat je jezelf lijkt tegen te spreken. Eerst schrijf je "Het is mij niet duidelijk wat contextueel de intentie is van het na elkaar plaatsen van deze twee zinnen" en daarna "Het gaat mij [er niet om] of er intenties achter zitten". Wil je nu wel of niet weten wat de intentie is? Maar goed, volgens mij is er niets aan de hand. Er worden gewoon twee uitspraken geciteerd. Daar hoef je verder niets achter te zoeken. Marrakech (overleg) 12 jul 2020 19:47 (CEST)

Ja, ik begrijp de opmerkingen wel. Het lijkt inderdaad of die twee zinnen een reactie op elkaar zijn, ipv een reactie op een besluit van de NOS. Kun je het zelf verbeteren? Voel je vrij en ga je gang!! Laurier (overleg) 29 jul 2020 12:46 (CEST)

Ik heb eigenlijk een ander voorstel. Ik lees net het Wikipedia artikel Colorisme, welk artikel in de Engelstalige versie overigens en:Discrimination based on skin color wordt genoemd. Mijns inziens hoort het hele stuk over politieke controverse thuis in 'Colorisme'. Zie ook: Zwarten oSeveno (overleg) 30 jul 2020 17:25 (CEST)

De betwiste twee zinnen had ik op 12 juli al weggehaald trouwens, zonder het hier te melden... Encycloon (overleg) 30 jul 2020 17:54 (CEST)

Bleekneuzen?

Een bleke huidskleur (Zie: wiktionary:nl:Bleek) wordt doorgaans geassocieerd met 'bleekneusje', 'bleken', 'lijkbleek'. Het komt neer op een betekenis of minstens een bijsmaak als 'ongezond' of 'bleek maken'. Daarbij is “arm” aan het pigment melanine een waardeoordeel. Arm in vergelijking met wat? Hier klinkt “arm” alsof er ergens te weinig van is, dus ongezond. Noem dan de dichtheidsmaat. Bijvoorbeeld: In het artikel Zwarten wordt gesproken van „mensen met een donkere huidskleur”. In het artikel Blanken kan je dus beter spreken van van „mensen met een lichte huidskleur”. Dat is een neutrale en gelijkwaardige benadering. Ik denk dat je net als bij Bruinen (huid) beter een apart artikel kan schrijven over Bleken (huid), ofwel de 'huid lichter maken'. Dus parallel aan de inhoud van het artikel 'Bruinen (huid)'. En dat zou ik strak en zakenlijk schrijven, zonder politiek. Politieke zaken kunnen (als tijd- en cultuur gebonden) beter in een apart artikel. "Goed of "slecht" kan je in een encyclopedie beter scheiden van zaken die het uiterlijk betreffen. Geen "bodyshaming"! Een kind moet zaken kunnen opzoeken zonder er een schuld- of minderwaardigheidscomplex door op te lopen. Hier chargeer ik misschien om duidelijk te maken wat ik bedoel. Waar relevant kan altijd een 'zie ook' worden vermeld. Zo kan je tevens enigszins voorkomen dat de discussie rondom het ene artikel wordt voortgezet of herhaald in een ander artikel. Ook het vermelden van albinisme in de intro is mij een raadsel. Daar gaat het immers om een afwijking in de chromosomen. Een vermelding van een zwart melanoom hoort immers ook niet thuisbij Zwarten. Ik weet, het klinkt erg 'gevoelig', maar het gaat ook om een maatschappelijk gevoelig onderwerp. oSeveno (overleg) 7 sep 2020 18:49 (CEST)

Maar het wordt juist een gevoelig onderwerp door wie zoals jij zelfs in de meest onschuldige termen een gevaar voor geestelijke kwetsuren ziet. Er is helemaal niets mis met de tekst. Mocht een blank kind door doodnormale bewoordingen als bleek en arm aan toch een complex oplopen, dan heeft het gewoon dringend hulp nodig. Marrakech (overleg) 7 sep 2020 19:03 (CEST)

Niet constructief. oSeveno (overleg) 7 sep 2020 20:50 (CEST)

Ik kan me er wel in vinden om er 'een lichte huid' van te maken. Wie weet is het interessant om ergens op de pagina te melden dat het relatief lage melaninegehalte in dit geval niks te maken heeft met albinisme, maar inderdaad misschien niet te prominent. Laurier (overleg) 7 sep 2020 20:14 (CEST)

Ik zie geen probleem om het verschil tussen een rijke of donkere huidskleur tegenover een arme of lichte huidskleur te benadrukken. Norbert zeescouts (overleg) 8 sep 2020 00:25 (CEST)

De Van Dale vermeldt gewoon bij blank:

"van men­sen met een van nature ble­ke, pigmentarme huid, et­no­gra­fisch be­ho­rend tot de (af­stam­me­lin­gen van) Eu­ro­pe­se volkeren". Pigmentarm lijkt hier zeker geen waardeoordeel te zijn. Het duidt gewoon aan dat er weinig van aanwezig is, net zoals geluidsarm aangeeft dat er weinig geluid wordt geproduceerd. Er zijn nog tal van woorden op -arm in de Nederlandse taal, maar om die nu allemaal in de verdachte hoek te plaatsen … Wimpus (overleg) 11 sep 2020 22:51 (CEST)

'Licht' of 'bleek' maakt mij niet zo veel uit, maar inderdaad: mee eens dat er niets mis is met 'pigmentarm'. Laurier (overleg) 13 sep 2020 13:42 (CEST)

RTL Nieuws gebruikt wit ipv blank

Ik kan er geen officiële bron van vinden die voldoet aan de standaarden van Wikipedia. Maar Eric Mouthaan bevestigt hier op 7 februari 2020 dat het beleid bij RTL Nieuws is om géén blank maar wit te zeggen. Of is het wel voldoende als bron? Timelezz (overleg) 22 nov 2020 18:13 (CET)

Nee, dat lijkt me niet genoeg. Overigens werd hier (2018) een RTL-redacteur geciteerd die verklaarde dat de kwestie geen rol speelde. Dat kan veranderd zijn natuurlijk, maar om dat op zo'n tweet van Mouthaan te baseren is toch wat mager. Misschien is het beleid wel om het alleen in bepaalde contexten zo te doen. Encycloon (overleg) 22 nov 2020 18:37 (CET)

Ik heb regelmatig meegemaakt dat men het over een witte had en dat bleek dan niet op iemand zijn getaande huidskleur te wijzen, maar wel op zijn vlasblonde haarkleur. Norbert zeescouts (overleg) 22 nov 2020 19:04 (CET)

Ik heb gereageerd op de tweet en Erik Mouthaan gevraagd of er een webpagina is met een stijlboek o.i.d. waar RTL dit beleid kenbaar maakt. Hopelijk maakt dat het duidelijk. Laurier (overleg) 23 nov 2020 09:28 (CET)

Balans

Het artikel dreigt langzaam uit balans te geraken met de enorme opsomming van wie wat vindt in de discussie over blank vs. wit. Die discussie kan m.i. heel goed worden samengevat in 1 alinea. Het uitpluizen van wie-wat-of-niet grenst langzaam aan eigen onderzoek, terwijl het artikel zou moeten baseren op het (wetenschappelijk) onderzoeksbericht van iemand die al die meningen heeft geinventarisserd en afgewogen. Hoe zien de andere bijdragers m/v dat? Zwitser123 (overleg) 8 mei 2021 13:17 (CEST)

Ik snap je punt, maar zo simpel ligt het niet. Dit is een weergave van een intense jarenlange maatschappelijke discussie en het resultaat van meer dan 3 jaar artikel-bewerkingen sinds augustus 2017. Daarvóór stelde het artikel niet zo veel voor en kon in 1 alinea samengevat worden. Ik heb voornamelijk de bronnen wat geordend, deze wat nauwkeuriger samengevat en kopjes toegevoegd. Wickey (overleg) 8 mei 2021 16:02 (CEST)

Nee, de opsomming is geen weergave van een intense maatschappelijke discussie. Het is hoofdzakelijk een opsomming van opinies die in bepaalde media gepubliceerd zijn. Zie ook WP:BALANS. Het is maar de vraag of journalistieke bronnen een goede afbeelding zijn van de samenleving. Als advocaat van de duivel opper ik, dat het eerder gaat om een academische discussie onder hoger opgeleiden, opgeklopt door sociale media die als echo-kamer belang hebben bij het verkopen van advertenties. Om die beide hypotheses te kunnen wegen, hebben we een wetenschappelijk(er)e analyse nodig en die is er waarschijnlijk nog niet. Daarom moeten wij afstandelijker en terughoudender berichten. Is die discussie daadwerkelijk in de maatschappij gevoerd? in alle lagen van de bevolking? Ook door de 50% die niet zo meedoet op sociale media?

Het probleem is juist, dat het artikel zonder de opsomming weinig voorstelt (over dat laatste zijn we het eens). Als het meer inhoud had, zou die opsomming er misschien ook bij kunnen. Nu wordt gesuggereerd, dat alles wat er over blanken te zeggen is in de actuele discussie gezegd wordt en dat is zeker niet zo - daarom is de balans nu zoek. Hoe het ook zou kunnen zie je b.v. in de-wiki en en-wiki. Zwitser123 (overleg) 12 mei 2021 16:30 (CEST)

Misschien ben je zo'n iemand die de media afdoet als fake news of stem van de elite? NOS/NPO wordt ongetwijfeld geleid en gedomineerd door hooggeschoolde 'witte mannen'; bij RTL ben ik daar lang niet zo zeker van. Hoe dan ook is er een wezenlijke discussie als er fenomenen als de zwartepietendiscussie zijn en er binnen de mainstream media een interne strijd woedt over het woordgebruik. De verschillende argumenten die een rol spelen vind ik zeker wiki-waardig. Waarom zouden de media er anders zoveel over schrijven en er beleid over veranderen?

Jij zou meer een parallel-artikel over de blanke-ras-discussie willen? Of lijstjes met welke percentages blanken er in welke landen wonen? Of een parallel-artikel over discriminatie van niet-blanken? Het meest zinnige dat ik kan bedenken is een hoofdstuk over pigmentering van de huid en zo. Ik zie de uitbreidingen van jouw hand om de balans wat te verbeteren met belangstelling tegemoet.

En meer wetenschappelijk? Dat is jouw persoonlijke visie. De muziekindustrie mag hier ongegeneerd al zijn producten pluggen zonder enige referentie. Een eerste-de-beste voorbeeld dat ik uit de categorie muziekalbums pluk is Froger (album). Als je zo nodig WP op niveau wilt brengen, begin dan met deze schaamteloze inhoudsloze commercialisering van WP. Wickey (overleg) 13 mei 2021 13:38 (CEST)

Je schiet nogal in de verdediging en vandaar in de aanval. Jammer. Misschien kan iemand anders het verduidelijken? Zwitser123 (overleg) 13 mei 2021 14:00 (CEST)

Verdediging? Wickey mist volledig het punt dat je terecht maakt. Tot die wetenschappelijkere bron er is, zouden enkele zinnen volstaan. BoH (overleg) 13 mei 2021 15:12 (CEST)

Ik vind het juist erg zinnig dat het stuk tekst over de keuze voor het woord blank of wit door Nederlandstalige media op deze pagina staat. Zou eventueel ook elders mogen, maar waar dan? In elk geval zou er dan vanuit deze pagina duidelijk naar verwezen moeten worden. Maar mij lijkt deze pagina de logische plek hiervoor. Laurier (overleg) 13 mei 2021 16:18 (CEST)

We hebben het niet over de zin of onzin, maar over de kwaliteit van de bronnen. BoH (overleg) 14 mei 2021 06:10 (CEST)

Sinds wanneer mogen in WP alleen artikelen op basis van wetenschappelijke bronnen worden geschreven? En sinds wanneer zijn de landelijke kranten kwalitatief onvoldoende? Het onderwerp gaat specifiek over opinies. Wickey (overleg) 14 mei 2021 14:38 (CEST)

Wetenschappelijk als in onafhankelijk en methodisch. Journalistieke bronnen hebben een bias (en dat was altijd al zo, om je vraag te beantwoorden). Lees je s.v.p. in over balans en zoek evt. op wat o.a. Woudloper daarover heeft geschreven, hij legt het helder uit. De opinies kun je samenvatten als: "Verschillende commentatoren in de media traden sinds .... naar voren met een mening over wit vs. blank. Sommigen vonden het onzin (bron, bron, bron), anderen vonden het zinvol (bron, bron, bron). De discussie werd op het scherp van de snede gevoerd." Waarbij de laatste zin eigenlijk al eigen onderzoek is, nl. een bronloze kwalifikatie van de discussie. Zwitser123 (overleg) 14 mei 2021 18:14 (CEST)

En zo krijg je dus een onleesbaar artikel waar niemand een bal van snapt. Dit heeft ook helemaal niets te maken met bias en balans. Bovendien bestaat er ook nog zoiets als chronologie. Wickey (overleg) 14 mei 2021 18:27 (CEST)

Ik vind de huidige opsomming zoals gezegd misplaatst in dit artikel, maar daarnaast ondoorzichtig. Het is onduidelijk of alle meningen en commentaren zijn opgesomt, of alle zienswijzen vertegenwoordigd zijn, hoe breed een zienswijze gedragen wordt etc.

Misschien kun je toelichten, wat aan mijn samenvatting van 14 mei onleesbaar is en waarvan je geen bal snapt?

Een chronologie is de lijst op dit moment niet, daarnaast komt dat akelig dicht bij eigen onderzoek. Geografisch en sociaal schijnt de verzameling primaire bronnen toevallig tot stand gekomen. Het lijkt me meer wat voor b.v. een categorie op wikiquote. Zwitser123 (overleg) 25 mei 2021 13:07 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Eerlijk gezegd denk ik dat jij er geen bal van snapt. Iets misplaatst vinden in het artikel en het niet eens zijn met de weergave zijn twee verschillende dingen. Over het eerst heb je mijn vragen genegeerd.
Jij meent dat de discussie in 1 alinea samengevat kan worden. Ik kan de gehele inhoud van Wikipedia adequaat in 1 alinea samenvatten. Het is de vraag of dat zinvol zou zijn. Ik meen dat deze discussie zodanig relevant en ingewikkeld is dat samenvatting in 1 alinea er geen recht aan zou doen.

Ik zal even uitleggen wat de chronologie is, al geef ik toe dat die alleen in de toevoeging van jaartallen tot uiting komt en minder in de structuur. Op het eerste gezicht lijkt alles een beetje willekeurig door elkaar te zijn gezet, feitelijk is er een scheiding gemaakt tussen het algemene maatschappelijke debat en de discussies binnen de media en bijgevolg ook een scheiding van de argumenten die binnen de media een rol hebben gespeeld. Dat reflecteert het artikel zoals ik het had aangetroffen.

Eeuwenlang is het woord blank gebruikt zonder enige positieve of negatieve connotatie. Dan komen er ineens een paar schreeuwlelijken die beginnen te roepen dat het woord 'blanke' racistisch is en raken de sociale en mainstream media in rep en roer.

Rond 2016 begon Marcel Gelauff zijn oren te laten hangen naar het rumoer onder het volk, terwijl hij probeerde het NOS Journaal toegankelijk te maken voor de gewone mensen middels Jip-en-Janneke-taal, presentatoren met platte accenten en reporters met rare stemmetjes. Daarnaast is er de eeuwige strijd om de kijkcijfers tussen NOS en RTL Nieuws. RTL vaart eerst een eigen koers en volgt daarna de NOS, bang om gunst van het volk en de allochtonen te verliezen. De NPO is eveneens druk bezig met het infantiliseren van de programmering om jongeren aan te trekken en gebruikt daarom ook consequent het woord 'wit', maar daarover staat nog helemaal niets in het artikel.

De kranten en Vlaamse media hebben hun eigen interne discussies met hun eigen chronologie en hun eigen keuzes van argumenten. Zelfs Wikipedia ontkomt niet aan de discussie en binnen diverse artikelen ontstaan er bewerkingsconflictjes over het gebruik van 'wit' en 'blank', inclusief in dit artikel met bewerkingen van Gebruiker:Faffinator, die kennelijk een tamelijk sterke voorkeur voor 'wit' heeft. [1], [2], [3],[4], [5], [6].

Al met al vind ik niet dat hieraan overdreven veel ruimte is besteed. De opmerking dat het onduidelijk is of alle meningen en commentaren wel zijn opgesomd, enz. is tamelijk irrelevant; dat zal vanzelf wel blijken. Wickey (overleg) 27 mei 2021 13:43 (CEST)

Mijn bewerkingen in dit artikel gaan niet over het woord 'wit' of 'blank', maar om het feit dat het hele artikel een warboel is dat is gevuld met de meningen van niet bepaald relevante columnisten. Waarom is onder het kopje "Nationaal Museum van Wereldculturen" de mening van twee columnisten zo belangrijk om te noemen, maar de verklaring van de directeur niet? Onder het kopje "Anti-blank-activisme en reacties" zijn de meningen al (overdreven) uitgebreid uitgewerkt. Faffinator (overleg) 27 mei 2021 20:22 (CEST)

Ik ben het er iig mee eens dat in deze de verklaring van de directeur zeer relevant is of kan zijn. Overigens laat Schoonderwoerd zich in Woorden doen ertoe (taalkundig trouwens een foutieve titel) hierover niet expliciet uit. Verder valt mij op dat nogal inconsequent 'zwart' ("voorzichtig") wordt geaccepteerd als een (zelf)identiteitscategorie, terwijl 'blank' wordt afgewezen omdat anderen dit niet bevalt. Overigens worden in het gidsje nogal wat ongefundeerde claims gedaan met een hoop wezelwoorden, zoals op p. 147: wordt geassocieerd en is een ideologische categorie. Er zit ook een rare ambivalentie in, waarbij het gebruik van 'wit' met wezelwoorden wordt bekritiseerd: "Men verzet zich tegen ‘wit’ als identiteitscategorie, die ontstaan is als een rechtvaardiging en bekrachtiging van het discrimineren van niet-witte mensen" en "In Nederland is er naast de toenemende kritiek op wit-zijn discussie over de vraag of men het woord ‘wit’ of ‘blank’ (zie: Blank) moet gebruiken." Maar goed, daar ga ik niet over. Wickey (overleg) 28 mei 2021 18:38 (CEST)

Hoofdstuk verplaatsen?

Als er voldoende steun voor is zal ik het hoofdstuk, met bijbehorende discussie, verplaatsen naar een eigen artikel. Wickey (overleg) 28 mei 2021 18:41 (CEST)

Welk hoofdstuk? Norbert zeescouts (overleg) 28 mei 2021 19:15 (CEST)

Nogal wiedes. Het enige hoofdstuk in zijn geheel. Wickey (overleg) 29 mei 2021 14:37 (CEST)

Naar mijn mening zou de aan de huidige tijdsgeest verbonden maatschappelijke discussie "Keuze voor de term blank of wit" een eigen lemma moeten krijgen of onderdeel uitmaken van het lemma Colorisme of Racisme. Dit lemma "Blanken" zou niet moeten gaan over de discussie over het woord "blanken", maar over de niet-politieke achtergronden. De politisering van dit lemma vind ik een kwalijke zaak. - oSeveno (overleg) 30 mei 2021 17:09 (CEST)

Bij deze artikel afgesplitst. Wickey (overleg) 20 jun 2021 18:07 (CEST)

---

Kwaliteit van dit artikel

Afgezien nog van het belabberde Nederlands, is de kwaliteit van dit artikel echt beneden alle peil. In het hele artikel worden er uitspraken gedaan die ten eerste geen bron hebben en ten tweede nauwelijks onderbouwd worden. Dit artikel leest op sommige momenten bijna als een opinie-artikel, waarbij de mening van de auteur vooral door het gebruik van het woord 'zou' zich niet moeilijk laat raden. Neem een zin als: 'In 21ste eeuw ontstond er in Nederland een soort protestbeweging, die op een activistische manier tracht in het algemene taalgebruik de woorden 'blank' en 'blanke' te doen vervangen door 'wit' en 'witte'.' Wat is dit in godsnaam voor een zin? 'In 21ste eeuw'? Een soort protestbeweging? 'Die op activistische manier tracht'? Is dit geschreven door een brugklasser? Of had de auteur de jeneverfles in de linkerhand? En waar zijn deze uitspraken in godsnaam op gebaseerd?

Dit artikel moet volgens mij grondig herzien worden, maar ik vrees dat het onderwerp momenteel (en de komende 20 jaar) zo controversieel is, dat de pleuris bij de minste verandering uit zal breken. 213.124.169.228 8 aug 2022 23:59 (CEST)

Zoals iedereen kan zien, wordt dit artikel regelmatig bewerkt. Uit jouw bewerkingen wordt wel duidelijk waar jij zo'n probleem mee hebt en dat dit artikel een nuttige rol vervult. Wickey (overleg) 9 aug 2022 18:21 (CEST)

hallo 213.124.169.228 ,

in zijn algemeenheid kan ik het eens zijn met wat je schrijft over het lemma. over de slordigheid in woordgebruik, maar vooral ook over de teneur van het artikel.

ik sta op het standpunt dat 'blank' en 'wit' als aanduiding voor een bepaalde huidskleur door elkaar kunnen worden gebruikt, en ik stel vast dat dit 'in het volle leven' ook steeds meer het geval is. uiteraard heeft 'blank en wit' ook te maken met de grotere veelkleurigheid in west europa en een bredere kijk op het koloniale verleden. mensen hier begrijpen steeds beter dat de huidskleur ooit op vele plaatsen een -wettelijke- discriminerende scheidslijn is geweest met alle desastreuze gevolgen van dien, en willen daar nu komaf mee maken.

maar er zijn 'taalpuristen' die voet bij stuk houden en 'wit' als een activistische uitdrukking zien. ze roepen de term 'bij twijfel niet inhalen' (btni) in om telkens in te grijpen als in wikipedia ergens 'wit' wordt gebruikt (zie bijvoorbeeld ook Overleg:Jim Crow-wetten). ik ga er daarom van uit dat er bij enkelen ook een 'op zijn minst conservatieve' wereldbeschouwing meespeelt.

tenslotte wil ik je graag ter overweging meegeven dat het iets makkelijker 'praat' tegen iemand met een eigen gezicht op wikipedia dan met een serie van twaalf cijfers met drie puntjes ertussen. zelf kies ik voor mijn echte naam, maar dat hoeft niet per se. jan (overleg) 9 aug 2022 13:02 (CEST)

'In het volle leven' worden 'blank' en 'wit' als aanduiding steeds meer door elkaar gebruikt? Dan leef jij zeker in een bubbel? Is het je niet opgevallen dat het woord 'blank' al sinds jaren volledig taboe is bij de omroepen, het NOS-journaal voorop? Wickey (overleg) 9 aug 2022 18:21 (CEST)

in het volle leven: https://www.mo.be/column/onze-rijke-moedertaal

oud-journalist walter zinzen (vrt) schrijft over de evolutie van onze taal, waaronder ook het gebruik van 'blank' en 'wit'. je hoeft het niet in alles met hem eens te zijn, de 'sfeer' waarin hij de evolutie beschrijft, vind ik echter 'aanstekelijk'. zo kan het ook! jan (overleg) 10 aug 2022 18:08 (CEST)

Ik weet niet wat je met deze link wilt bewijzen, maar in het WP-artikel staat niets over de oorsprong van de discussie in Vlaanderen. Hint: kijk eens verder dan het woordgebruik in Vlaanderen, waar dit een stuk minder omstreden is. Wickey (overleg) 11 aug 2022 13:20 (CEST)

Etymologie

De wijze waarop woorden in verschillende talen terecht komen en in verschillende culturen betekenis krijgen, kan sterk variëren afhankelijk van de taal, de historie, historische banden. Ik vind het bevreemdend dat de etymologie van een serieuze autoriteit op het gebied van de Nederlandse taal, Van Dale, zo maar terzijde wordt geschoven voor een paar sites die en erg gericht zijn op de Engelse taal en persoonlijke projecten lijken te zijn, dan wel gebaseerd op een project als Wiktionary. Dat Wickey deze aanvoert in dit uiterst gevoelige debat over de Nederlandse taal, vind ik op zijn minst bedenkelijk. Ik wil Wickey graag uitnodigen om zijn bijdrage te herschrijven, nu uitgaande van bronnen die wel op de Nederlandse taal gericht zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 aug 2022 00:21 (CEST)

Van Dale is geen autoriteit op het gebied van etymologie: etymologie gaat dan ook niet over hoe woorden in verschillende culturen betekenis krijgen. Als het gaat over de betekenis van woorden dan kunnen vergelijkbare taalkundige debatten die betrekking hebben op andere talen wel degelijk gebruikt worden. Eenieder kan trouwens een artikel of specifieke bijdrage herschrijven. Ecritures (overleg) 11 aug 2022 12:08 (CEST)

Het is genoegzaam bekend dat dé Engelse taal niet meer bestaat. Het Amerikaans is op te veel punten wezenlijk anders dan het Engels, en beiden ontvangen invloeden vanuit hun omgeving. Etymologeek geeft zelf over haar betrouwbaarheid aan Etymology is inherently speculative and uncertain. Moreover, some of the automated data extraction we have performed to build Etymologeek has resulted in errors or inaccuracies. We encourage you to independently verify any data you see on our website, and we disclaim any responsibility for your use of or reliance on it. Etymology baseert zich onder meer op Wiktionary, een product uit de Wiki-stal en daarom al ongeschikt als bron voor Wikipedia. Etymonline is een persoonlijk project van een individu uit Amerika. Dat het Amerikaans al jaren spreekt over white people tegenover black people is een ontwikkeling die daar ontstaan is. Dat wil niet zeggen dat het Nederlands daarin mee gaat, of dat de weg die bepaalde woorden hebben afgelegd om in het Amerikaans te belanden en daarbij een bepaalde betekenis hebben gekregen, identiek is aan de weg die woorden hebben afgelegd naar het Nederlands en daardoor automatisch diezelfde betekenis zouden hebben gekregen. Juist de diversiteit van woorden en hun betekenis maakt talen zo interessant, maakt vertalen een vak en omgaan met nuances zo belangrijk. Maar inderdaad, ik kan de bijdrage zelf ongedaan maken. RonnieV (overleg) 11 aug 2022 13:34 (CEST)

Etymologie gaat niet over betekenissen van woorden en de Van Dale is geen autoriteit op het gebied van etymologie (maar op de betekenis die aan woorden worden toegekend in de Nederlandse taal). Ook dat mag (in jouw woorden) "genoegzaam bekend zijn". Een uitspraak over 'dat Engels niet meer bestaat' en daar vervolgens 'Amerikaans' tegenover zetten, kan ik (als taalkundige) niet serieus nemen: daar ga ik dan ook verder niet over in. Contacten tussen verschillende talen (of dialecten, sociolecten) kunnen nu juist wél tot een soort synchrone betekenisontwikkeling van woorden in beide/alle contacttalen komen. Of etymonline een geschikt bron is voor dit artikel heb ik geen uitspraak gedaan. Ecritures (overleg) 11 aug 2022 13:46 (CEST)

Etymologie gaat óók over de betekenisontwikkeling van woorden en kan daarom het verschil in betekenis tussen bijvoorbeeld het Nederlandse wijf en het Engelse wife verklaren. En Nicoline van der Sijs werkt als redacteur mee aan de Dikke van Dale (zie hier), dus met de etymologische verklaringen in dat woordenboek zal het wel snor zitten. Marrakech (overleg) 11 aug 2022 14:18 (CEST)

Ha Marrakech, dank voor je reactie. Ik weet dat het 'wel snor zit' met de etymologie in de Dikke van Dale; maar de Dikke van Dale is niet dé autoriteit als het gaat om woord- of betekenisvorming. En bij betekenisvorming kan het juist wel van belang zijn om ook bronnen die niet gericht zijn op puur de Nederlandse taal te gebruiken. Of dat dan etymonline moet zijn betwijfel ik. Ecritures (overleg) 11 aug 2022 14:31 (CEST)

Afgaande op het gebeuzel van RonnieV zou je gelijk hebben, maar etymonline geeft een best wel indrukwekkende lijst van bronnen. Wickey (overleg) 12 aug 2022 14:13 (CEST)

@RonnieV. Waar schuif ik Van Dale zo maar terzijde? Het is niet zo zinvol om een persoonlijke aanval in te zetten, bepaald niet voor het eerst.

Het is zonneklaar dat er een rechtstreeks verband is met vertalingen vanuit het Engels in het Nederlands. Opmerkelijk genoeg is het lastig om hier bronnen voor te vinden. Ongetwijfeld omdat zoekmachines zich overwegend beperken tot de waan van de dag en dan automatisch uitkomen op oppervlakkige bronnen over (vermeend of beweerd) racisme, i.p.v. een puur taalkundige benadering. Wickey (overleg) 11 aug 2022 13:24 (CEST)

Met holle retoriek over het verschil tussen VK-Engels en Amerikaans kunnen we niet zoveel en uitweiden over Etymonline is al even weinig relevant. Dat is een ondergeschikte bron die niet eens nodig is. Dat het Nederlands niet mee gaat met de ontwikkeling van het Amerikaans is even ongefundeerd als irrelevant. Het gaat helemaal niet over het gebruik van white people tegenover black people in het Amerikaans; dat gebeurt al eeuwenlang. Wickey (overleg) 11 aug 2022 18:39 (CEST)

Titelwijziging

Benieuwd naar wat voor bezwaar jan van reusel heeft tegen de titel Blank en wit in het racisme-debat. Wickey (overleg) 12 aug 2022 17:53 (CEST)

Ik vond de titelwijziging toch ook wat ongelukkig. Het artikel beschrijft de controverse over 'blank' en 'wit' in onze taal. 'Het racismedebat' ken ik niet, en wordt ook heel moeilijk te duiden. Groetjes, DimiTalen 13 aug 2022 17:00 (CEST)

Ook gaat het niet alleen over de controverse; er wordt ook op de etymologie ingegaan. Stijlbeleid van media wordt besproken e.a. "Blank en wit in het racisme-debat" is een onnodige versmalling van de thematiek van dit artikel. Apdency (overleg) 13 aug 2022 17:06 (CEST)

Ik kan jullie geheel niet volgen. Het is toch volstrekt duidelijk dat het debat puur is toegespitst op 'blank' en 'wit' als aanduiding van de huidskleur van zeg maar mensen van het Europese ras? Dat heeft toch alles te maken met het racisme-debat? Bergman koppelt uitdrukkelijk racisme, onderdrukking, witte privileges en witte superioriteit aan witte mensen.[7][8]. "De samenleving kiest steeds vaker voor de term 'wit' omdat 'blank' - indachtig het koloniale verleden -een superioriteit tegenover gekleurde mensen uitstraalt die er niet zou moeten of mogen zijn. Media dragen bij aan deze ontwikkeling. Ze kiezen vaker voor 'wit' omdat er een groeiend aantal redacteuren is dat blank naar racisme vindt neigen.[9]. De NOS doet ‘blank’ in de ban om de tegenstelling met zwart te benadrukken [10] (over racisme en polariseren gesproken). Wil je het nog duidelijker hebben? Gaat het stijlbeleid van media dan over nog iets anders dat ik gemist heb? Uiteraard heeft de etymologie in dit verband ook betrekking op huidskleur. Wickey (overleg) 13 aug 2022 19:16 (CEST)

Dit artikel gaat óók over de betekenis en betekenisverschuiving van 'blank' en 'wit', en dan is de titel zoals-ie was passender. Overigens: 'het racismedebat' blijft een wollig postmodern begrip, 'de Nederlandse taal' is dat niet. DimiTalen 13 aug 2022 21:22 (CEST)

Slechts twee reacties zonder inhoudelijke substantie. Ik wilde juist begrenzing van de titel omdat deze niet goed het onderwerp van het artikel weergeeft. Het verwijt dat de thematiek van het artikel onnodig wordt versmald is de omgekeerde wereld. Gaat het om een debat over gebruik van 'blank' en 'wit' in het kader van racisme, of niet? Wickey (overleg) 16 aug 2022 12:55 (CEST)

Mee eens. Ja, er wordt ook op etymologie en het stijlbeleid van de media ingegaan, maar dan wel tegen de achtergrond van het racismedebat. Bij Blank en wit in het racismedebat weet ik wat ik als lezer kan verwachten. Dat geldt niet voor de aspecifieke titel Blank en wit in de Nederlandse taal. Zie ook bijvoorbeeld De rol van taal in het racismedebat. Marrakech (overleg) 16 aug 2022 13:25 (CEST)

Nou Dimi, daar zit je dan met je goede gedrag. Je doet je best om redelijke argumenten aan te voeren voor je standpunt, krijg je te horen dat je een reactie hebt geleverd zonder inhoudelijke substantie. En dat terwijl je toch werkelijk iets meer hebt aangedragen dan 'ik vind het zo raar' of 'laten we het gewoon bij het oude houden'. Wat staat ons te doen: van de argumenten van Wickey en Marrakech simpelweg stellen dat “ze nergens op slaan” en overgaan tot de orde van de dag? Dat is kennelijk het gewenste discussieniveau van eerstgenoemde. Apdency (overleg) 19 aug 2022 20:38 (CEST)

Ben ik intussen wel gewend van de sociale media ... En ik zeg zeker niet dat mijn argumenten sluitend zijn, ik sta open voor discussie. DimiTalen 19 aug 2022 22:05 (CEST)

DimiTalen, als je bereid bent uit te stijgen boven het discussieniveau van Apdency (die ervan blijk geeft niet te snappen waar dit artikel over gaat), nodig ik je uit om in te gaan op de stelling dat de huidige titel niet inhoud en onderwerp goed weergeeft. Ik vermoed dat je zelf ook maar wat hyperig reageert, maar misschien kun je zelf even aangeven hoe je de context en afgrenzing ziet. Wickey (overleg) 20 aug 2022 12:00 (CEST)

Het probleem is niet dat Apdency of ik "niet snappen" of dat ons "discussieniveau" te laag ligt. Ik denk te hebben aangegeven open te staan voor inhoudelijke discussie. Maar dan ga jij je persoonlijke aanvallen achterwege moeten laten, en fatsoenlijk discussiëren met respect voor je gesprekspartners. Je weet me te vinden als je zover bent. DimiTalen 20 aug 2022 13:03 (CEST)

Het probleem is dat je niet bereid bent om inhoudelijk op argumenten in te gaan en dat er dus sprake is van een schijndiscussie. Het enige dat je doet is ontkennen dat er sprake is van een racisme-debat en zeggen dat het "óók over de betekenis en betekenisverschuiving van 'blank' en 'wit'" gaat. Inhoudelijk zeg je dus helemaal niets. Wickey (overleg) 20 aug 2022 16:52 (CEST)

Omdat het op deze manier niet opschiet, heb ik op dit overlegitem gewezen in WP:OG. Apdency (overleg) 20 aug 2022 18:40 (CEST)

N.a.v. het OG-verzoek kan ik slechts toevoegen dat ik de doorgevoerde titelwijziging een verslechtering vind. Aan het getouwtrek doe ik niet mee, want dat schiet inderdaad niet op. Dergelijk gedrag frustreert mijns inziens teveel de inhoudelijke discussie. Uit het hele artikel blijkt dat het gaat over het gebruik van de woorden blank en wit in het kader van racisme. Indien het over de Nederlandse taal zou gaan, dan zijn er zoveel meer voorbeelden te bedenken van het gebruik en de rol van blank en wit in de taal maar dat komt niet terug in het artikel. De doorgevoerde titelwijziging vind ik dan ook geen verbetering omdat het onvoldoende specifiek de lading dekt en kan mijns inziens beter teruggedraaid worden. Démarche Modi (overleg) 20 aug 2022 21:47 (CEST)

Dankjewel Démarche Modi. Wat Wikiquette betreft het betere soort reactie, pluim.

Wel even dit: ik raakte wat in verwarring, omdat je het hebt over 'de doorgevoerde titelwijziging', wat erop wijst dat een langer bestaande titel door iemand is gewijzigd. Zoals je in het logboek kunt zien heette het artikel bij het begin al "Blank en wit in de Nederlandse taal". Ruim een jaar later, op 12 augustus jl., maakte aanmaker Wickey daar "Blank en wit in het racisme-debat" van. Deze doorgevoerde wijziging werd drie uur later door Jan van reusel teruggedraaid naar de oorspronkelijke titel.

Dan nog een kanttekening voor als de uitkomst van deze discussie mocht zijn dat de titel weer de "debatversie" zou worden: het combineren van de woorden "racisme" en "debat" levert de samenstelling "racismedebat" op, zonder koppelstreepje. Groet, Apdency (overleg) 21 aug 2022 10:14 (CEST)

@Démarche Modi: Zo te zien is je reactie gebaseerd op een verkeerde veronderstelling. De doorgevoerde titelwijziging was Blank en wit in het racisme-debat. De huidige titel is de titel waarvan je vindt dat die onvoldoende specifiek de lading dekt en beter teruggedraaid kan worden.

En als algemene opmerking: een koppelstreepje is taalkundig correct en verbetert de leesbaarheid aanzienlijk, aangezien "racismedebat" een onduidelijke lettergreep-samenstelling heeft. Ik ben zelf niet dislectisch, maar ook voor wie dat niet is, geldt dit evenzeer. Wickey (overleg) 21 aug 2022 13:32 (CEST)

Oh, mijn fout. Ik bedoel dus dat ik het wijzigen van de titel van Blank en wit in de Nederlandse taal naar Blank en wit in het racisme-debat een verbetering vind en het terugdraaien van Jan van reusel een verslechtering. Démarche Modi (overleg) 21 aug 2022 15:09 (CEST)

Vuistregel 6.A bij de Nederlandse Taalunie: "Een samenstelling* of afleiding* schrijven we aaneen. In enkele bijzondere gevallen schrijven we een samenstelling of woordgroep met een koppelteken." Het soort samenstelling waar we het hier over hebben valt niet onder die bijzondere gevallen, zie het gelijkwaardige voorbeeld racismebestrijding. Apdency (overleg) 21 aug 2022 16:39 (CEST)

Ik kan dat bevestigen als neerlandicus. DimiTalen 21 aug 2022 17:50 (CEST)

Bij de titel Blank en wit in de Nederlandse taal "weet" ik precies waar het over gaat: Het verschil tussen ​ RAL 9010 en ​ RAL 9001, wat zeer belangrijk is in de communicatie met je schilder. Die titel is dus niet goed. De titel moet het onderwerp beschrijven dat ik het artikel wordt behandeld. –Frank Geerlings (overleg) 25 aug 2022 11:30 (CEST)

Wat waarschijnlijk wel interessant is om te vermelden, ik heb deze titel destijds zelf verzonnen. In het artikel over blanken waarin het oorspronkelijk stond was dat een adequate titel. Hier dus niet meer. Wickey (overleg) 26 aug 2022 10:01 (CEST)

Ras vs. huidskleur

In het artikel wordt het woord 'huidskleur' herhaaldelijk gebruikt, maar het woord 'ras' slechts één keer. Dat zijn echter twee verschillende dingen. Het gaat hier om een ras, en huidskleur is slechts één van de factoren die daarvoor bepalend zijn. En nog een slechte ook, zeker bij dit ras, omdat de huidskleur enorm kan variëren tussen verschillende volkeren (Scandinaviërs en noord-Afrikanen) en zelfs bij één persoon, afhankelijk van de blootstelling aan zon. Of een zonnebank, in welk geval het echt extreme vormen kan aannemen.
Ook omdat racisme (de ene of de andere kant op) hierbij een belangrijke rol speelt lijkt het me logischer de term 'ras' te gebruiken.
Dit heeft natuurlijk wel een effect op de discussie omdat wit in tegenstelling tot blank een kleur is en daarmee de nadruk op de huidskleur legt. Dat maakt dat 'huidskleur' niet zo makkelijk overal in 'ras' veranderd kan worden. Dus wilde ik eerst even dat balletje hier opgooien. DirkvdM (overleg) 13 nov 2022 15:17 (CET)

Je geeft zelf terecht al het dilemma aan. Er mogen dan meerdere aspecten aan rassisme zitten, maar huidskleur is absoluut de dominante, want meest in het oog springende, factor. Gebruik van het woord ras zou de discussie hiervan afleiden. Het feit dat de huidskleur van een "blanke" die aan het zonlicht is blootgesteld fundamenteel niet is te onderscheiden van die van de meeste "zwarten", vaak zelfs donkerder is dan de huid van veel zogenaamde "zwarten", demonstreert slechts dat de discussie absurd en hypocriet is.

Het is gewoon ongelooflijk dom om jezelf zwart te noemen terwijl je huid overduidelijk licht- danwel donkerbruin is. Het fenomeen van "zwarte mensen" kan dan ook alleen maar verklaard worden door inherent rassisme, waarbij "black people" zichzelf ook nog eens bewust associëren met de 'kleur van het kwaad en de duisternis' en zichzelf identificeren als slachtoffer van "de witte mensen". Dat is geen uiting van kracht, maar van zwakheid. Wickey (overleg) 16 nov 2022 13:12 (CET)

Is 'wit' niet net een positief woord?

Ik kwam ergens het argument tegen om niet meer 'blank' te gebruiken dat dat 'onbevlekt' zou betekenen. Dat vond ik nogal een vreemd argument, dus besloot ik de echte reden hier op te zoeken, maar ook hier zie ik dat staan, evenals dat het 'rein' zou betekenen. Maar het idiote is dat juist 'wit' die betekenis heeft. Een trouwjurk is bijvoorbeeld traditioneel wit omdat de bruid maagd zou zijn (ahem :) ). Wasmiddelen wassen ook vaak witter dan wit volgens reclames. Wit papier is onbeschreven. Wit is de kleur der onschuld.
'Wit' staat ook voor 'legaal', als in 'witwassen'. Een witte vlag is een teken van vrede of overgave. Wittebroodsweken slaan op witbrood, dat ooit een luxe artikel was. Witteboordwerkers hebben een hoge status (naar ik aanneem slaat de witte boord op dat ze geen vies werk doen, wat de boord vies (bevlekt!) kan maken). Maagdelijk witte sneeuw staat voor schoonheid/reinheid (nou ja, zoiets). Een wit voetje halen is bij iemand in de gunst komen. Witte haren staan voor wijsheid (denk ook aan Gandalf the White). En de witte huid van Sneeuwwitje zou ook een teken van schoonheid zijn.
In Van Dale en Winkler Prins kijkend ben ik bijna geen negatieve betekenissen van 'wit' tegengekomen, alleen 'wit om de neus zien' en nog een paar obscure uitzonderingen, zoals witte wijven en witte vloed.
Maw ik snap er niets van. Misschien ben ik hier wel te blond voor. :) DirkvdM (overleg) 13 nov 2022 16:22 (CET)

Blank heeft ook verschillende betekenissen zoals onbedekt in het blanke zwaard en het blanke duin. Het kan ook naar een overstroming verwijzen zoals in blanke velden of blanke straten. Blanke Hans verwijst dan weer naar hongersnood en de dood. Opvallend dat in Suriname bij de Bovenlandse indianen, zoals vooral de Trio en in iets mindere mate de Wayana, de donkere Creolen en Marrons eveneens als blanken of witten werden omschreven omdat ze als even grote en ongewenste ziekteverspreiders gezien werden als de Europese blanken. Het kleurloze wit of zwart zonder bijgevoegde kleur stond er dan ook als symbool van ziekte en dood. Norbert zs (overleg) 13 nov 2022 20:53 (CET)

zelf heb ik al vaker aangedrongen op het los door elkaar (kunnen) gebruiken van de termen 'blank' en 'wit' in lemma's van wikipedia, als het gaat om aanduiding van de huidskleur. maar dan begint 'men' steeds een serie riedels over het positieve en negatieve in beide bewoordingen, terwijl het voor iedereen toch duidelijk zou moeten zijn dat je in principe elk woord een andere connotatie kan geven. maar dat is buiten de -soms erg behoudsgezinde- opstelling van diverse collega's gerekend. argumenteren heeft geen zin. die collega's willen wachten tot kranten als de telegraaf zo ver zullen zijn dat ze ook 'wit' durven te gebruiken naast 'blank'. kijk bijvoorbeeld naar 'Jim Crow-wetten': er staat systematisch een conservatief gemotiveerde collega klaar om 'blank' terug te zetten als iemand het woord 'wit' durft te gebruiken. er zijn daar zelfs sancties voor uitgedeeld als je dat niet wil 'respecteren'. jan (overleg) 16 nov 2022 07:45 (CET)

Ja, je kan elk woord connotaties meegeven, maar de geschiedenis van een woord speelt een belangrijke rol in de connotaties die er aan kleven, het is niet makkelijk om die connotaties weg te halen. De associatie van de woorden 'negers' en 'blanken' binnen het Nederlandse cultureel archief (zie en:Cultural archive) met imperialisme, kolonialisme en slavernij zijn die woorden zeer zwaar beladen. Inderdaad hebben zowel het woord 'blank' als het woord 'wit' een connotatie van onschuld en reinheid etc., maar het woord 'blank' als omschrijving van een persoon heeft die zware lading die het woord 'wit' in die zin (nog) niet heeft. Laurier (overleg) 16 nov 2022 11:40 (CET)

We kunnen net doen alsof het om het even is of we 'blank' of 'wit' gebruiken, maar dan gaan we voorbij aan het feit dat 'blank' minimaal de afgelopen 100 jaar de standaardterm was in Nederland en Vlaanderen, terwijl 'wit' onder invloed van activisten net een decennium lang in opkomst is.

@DirkvdM Correct dat 'wit' eerder dan 'blank' de connotatie heeft van beter en schoon/rein. Met andere woorden, het gebruik van 'witte mensen' legt juist de nadruk op rassisme en superieur, en is beledigend.

@jan Je ziet duidelijk niet dat de mainstream media in Nederland juist het woord 'blank' niet meer durven te gebruiken.

Ik zag toevallig juist gisteren op Canvas (in De afspraak) een tweet geciteerd worden, waarbij het woord 'negers' werd gecensureerd als 'n…..' en het woord 'neuken' gewoon voluit werd weergegeven, waarbij de journaliste 'n…..' voorlas als "het n-woord". Negers mag dus niet meer worden geschreven en uitgesproken, terwijl neuken een heel normaal woord is geworden (en niet langer een n-woord). Wickey (overleg) 16 nov 2022 13:19 (CET)

@Laurier - Ik denk dat de meeste mensen helemaal geen verband leggen tussen de term blank en zaken als imperialisme, kolonialisme en slavernij (al moet ik bij dit laatste woord wel onwillekeurig denken aan het begrip blanke slavinnen); voor hen is blank nog altijd een neutrale term. De associatie van blank met allerlei wrede en onfrisse praktijken leeft volgens mij dan ook vooral in activistische kringen. Overigens voerde de NOS weer een heel andere reden aan om wit voor te trekken: "We gebruiken bij voorkeur wit in berichten omdat blank in tegenstelling tot zwart een positieve connotatie heeft." Dat heb ik altijd een vreemde redenering gevonden. Waarom niet blij zijn met die positieve connotatie voor in ieder geval één huidskleur, in de hoop dat die op den duur ook voor zwart gaat gelden?

@Wickey - Ook in Nederlandse media is n-woord in plaats van neger inderdaad in opmars, ongetwijfeld onder invloed van n-word in plaats van nigger. Het is tekenend voor de hysterie rond dit onderwerp dat die woorden blijkbaar zo taboe zijn dat je ze zelfs niet meer in een metatalige context mag gebruiken. Het valt te begrijpen dat een zin als Tyrone is a nigger als fout en racistisch wordt beschouwd, maar dat het woord nigger zelfs in zinnen als The term nigger is a highly offensive word wordt vervangen door n-word geeft te denken. Marrakech (overleg) 16 nov 2022 14:07 (CET)

De huidige premier van het Verenigd Koninkrijk Rishi Sunak zou ik gerust blank kunnen noemen, maar bij het meer racistische wit denk ik eerder aan WASP-figuren als Boris Johnson en Donald Trump met hun blond haar en blauwe ogen. Tja en wat is zwart? Zo kun je Filiberke als Noord-Italiaans Alpine type wegens zijn donker haar dus een zwarte noemen, dit in tegenstelling tot zijn vriend Jommeke met zijn strooien dakje. Tja en naar de oerbevolking van Amerika verwijzend, die zagen zowel Europeanen als Afrikanen en hun nazaten als ongewenste ziekteverspreiders. Epidemieën die Europa en Afrika teisterden herhaalden zich later onder de Amerikaanse indianen die de antistoffen niet bezaten die de Afrikanen, Aziaten en Europeanen na eeuwen van epidemieën hadden opgebouwd. Norbert zs (overleg) 16 nov 2022 14:33 (CET)

@ Wickey : dat de mainstream media in nederland en belgië het woord 'blank' niet meer zouden durven gebruiken is een fabeltje, want ze gebruiken de twee termen meestal gewoon door elkaar, zonder dat hier 'dwang' of 'durf' mee gemoeid zou zijn. laat staan dat er 'activisten' zouden zijn die in staat zijn om de mainstream media iets op te dringen. enkel in wikipedia is er sprake van dwang, maar dan in de omgekeerde richting: geen 'wit' gebruiken als 'blank' wordt bedoeld!

en waarom wickey daarna plots over het (in mijn ogen zwaar beladen) woord 'neger' begint in deze context is mij niet zo duidelijk. hij zou eens naar dit lemma moeten kijken (en het aandachtig lezen): Woman Is the Nigger of the World , nummer van john lennon.

@ Norbert zeescouts die rishi sunak 'gerust blank zou kunnen noemen' zou ik willen vragen om even zijn donkere bril af te zetten. misschien ziet hij het dan iets beter. het zegt toch wel iets over het verenigd koninkrijk dat uitgerekend de conservatieven nu 'ne bruine' als eerste minister hebben gekozen? filip de winter en geert wilders zullen er niet zo blij mee zijn. ze hadden toch liever iets borreaal gewild. jan (overleg) 16 nov 2022 17:23 (CET)

Indiërs zijn niet blanken. Of heeft Sunak ook blanke voorouders? Dan wordt het ingewikkelder. Of uiteindelijk eigenlijk simpeler, want naarmate de rassen meer versmelten verliest het onderscheid aan betekenis. Hoewel, in de praktijk niet. Veel zwarten in Nederland hebben deels blanke voorouders. Sommigen zien zelfs erg blank uit, maar worden vanwege enkele negroïde trekken toch zwarten genoemd. En dat is pas zwaar racistisch. Iemand mag pas blank genoemd worden als die een puur blanke achtergrond heeft. Dat klinkt alsof een beetje ander bloed een soort van vervuiling daarvan is. DirkvdM (overleg) 5 dec 2022 12:03 (CET)

Marrakech, vertaal je 'nigger' nou als 'neger' (of andersom)? Dat zie ik in vertalingen bij films ook vaak gebeuren. Maar het Nederlandse equivalent is 'nikker' (zoals bij oudere vertalingen bij oudere films ook te lezen is). Daar 'neger' voor gebruiken lijkt mij een poging om dat woord zwart te maken (no pun). DirkvdM (overleg) 5 dec 2022 12:03 (CET)

Norbert, inderdaad, net zoals 'rooie' voor iemand met rood haar kan 'zwarte' ook voor iemand met zwart haar gebruikt worden. Mijn moeder gebruikte dat woord ook in die zin, al is dat wellicht in onbruik geraakt. En (even terug on topic :) ) een 'witte' zou dan iemand met wit haar zijn.

Nou is die verwarring met 'zwarte' niet meer gebruikelijk, maar is er een andere verwarring voor in de plaats gekomen, namelijk dat het ook wordt gebruikt voor mensen die niet noord-Europese blanken zijn (als in 'zwarte scholen'). Of zoiets, dat is me vaak niet duidelijk. En ik hoor ook vaker termen als 'donkere mensen' en 'kleurlingen' (wat ik dan weer twijfelachtig vind klinken vanwege de associatie met de apartheid in de VS). Dat hele gedoe met terminologie is bedoeld om vermeend racisme tegen te gaan, maar het heeft geen spat verbeterd aan discriminatie (integendeel zelfs, vrees ik) en slecht een hoop linguïstische verwarrig geschapen. DirkvdM (overleg) 5 dec 2022 12:03 (CET)