Wikipedia:Taalcafé/Archief/202006

Japanse proza

Beste collega's, ik ben op zoek naar iemand die bereid is mij te helpen een rode link weg te krijgen. Ik heb onlangs dit artikeltje aangemaakt over een Japanse rockband. De naam van de band is afkomstig van een kortverhaal van Edogawa Ranpo, Ningen Isu (人間椅子). Nu lijkt het mij aardig om een link te leggen naar dat kortverhaal, maar wij hebben daar nog geen artikel over. Aangezien het niet mijn interessegebied betreft en ik zo het vermoeden heb dat veel bronnen Japans zullen zijn, denk ik niet dat het mij gaat lukken om een goed artikel - groot of klein - te schrijven. Is er iemand die zich hieraan durft te wagen? maarten|overleg 19 mei 2020 21:08 (CEST)

Peiling WP:BGN

Ter informatie: op Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen#Peiling is een peiling gestart over een mogelijke aanpassing van WP:BGN. Mvg, Encycloon (overleg) 21 mei 2020 15:53 (CEST)

Podium

We hebben het artikel Podium (tijdschrift), in 1944 opgericht in Friesland, maar Jos De Haes was in 1943 hoofdredacteur van Podium in Vlaanderen. Dat doet vermoeden dat het twee verschillende tijdschriften waren, waarvan er een in 1955 korte tijd fuseerde met Tijd en Mens. Ik kan er helaas onvoldoende over vinden. Iemand die meer weet? BoH (overleg) 22 mei 2020 09:29 (CEST)

Hoi BoH, ik heb op dit moment geen tijd om e.e.a. nauwkeuriger te bekijken; maar als ik vluchtig op deze pagina in de dbnl kijk dan lijken het wel twee tijdschriften te zijn die op die pagina ook samen vermeld staan. Geen idee welk verband er is (of niet). Ecritures (overleg) 22 mei 2020 09:40 (CEST)

Het Nederlandse Podium was een beroemd naoorlogs literair tijdschrift, maar van een Vlaams literair tijdschrift met die naam had ik nog nooit gehoord. Na wat zoeken vond ik hier dat het Vlaamse Podium een "kortstondig oorlogstijdschriftje" was. Hier is nog een wat uitgebreider artikel te lezen over dat Vlaamse tijdschrift, waarvan de hierboven genoemde Jos De Haes hoofdredacteur was. — Matroos Vos (overleg) 22 mei 2020 11:18 (CEST)

Ja, die had ik inderdaad gevonden. Hoe lang de Vlaamse versie heeft bestaan, wordt mij echter niet duidelijk. BoH (overleg) 22 mei 2020 11:30 (CEST)

Uit de eerste bron waarnaar ik linkte kun je opmaken dat dat Vlaamse tijdschriftje slechts tot ongeveer 1944 heeft bestaan: "De bedoelingen van ‘Podium’ werden na de oorlog overgenomen in het tijdschrift ‘Poëziespiegel’, al was het ekletisch genoeg om ook ‘Vormen’ dichters en andere aan het woord te laten. Het was zoiets als een algemeen appêl-na-de-oorlog, en men stelde vast dat de verwachte vernieuwing niet gekomen was. ‘Een nieuwe lente en een oud geluid’ noemde een der redakteurs, H. Van Herreweghen, het ontgoochelende resultaat. Na twee jaar, in 1946 wordt het tijdschrift opgedoekt, maar het woord der redaktie ‘bij gebrek aan entoesiasme’." — Matroos Vos (overleg) 22 mei 2020 12:05 (CEST)

De kortstondige fusie van het Nederlandse Podium en het Vlaamse Tijd en Mens was overigens niet in 1955, maar van eind 1952 tot 1953. Er zijn slechts twee gezamenlijke nummers verschenen, de eerste in januari 1953 en de tweede in april 1953. (Bron: M.A. Schenkeveld-van der Dussen (hoofdredactie), Nederlandse literatuur, een geschiedenis. Groningen, 1993, p. 734) — Matroos Vos (overleg) 22 mei 2020 12:30 (CEST)

Ah, ik pas de fusie aan, dank je. Ik denk nog even na of en hoe ik de Vlaamse Podium verwerk. BoH (overleg) 22 mei 2020 12:51 (CEST)

België bestaat niet

Opeens valt het mij iets op. Op artikelen over Nederlandstalige Belgen staat eigenlijk bijzonder vaak (ik wil net niet zeggen... altijd... want dat heb ik niet gecontroleerd) dat het Vlamingen zijn. Zo is Elke Buyle een Vlaamse zangeres. Kennelijk is de taal belangrijker voor de identiteit dan de nationaliteit. Zou dat anders moeten? Zo ja, hoe? Elly (overleg) 28 apr 2020 21:05 (CEST)

Hoe weet je dat het van de taal komt? Een Vlaming spreekt niet per se Nederlands. –bdijkstra (overleg) 28 apr 2020 21:15 (CEST)

Ik denk eerder dat een dichter bij het individu staande cultuur belangrijker is voor de identiteit dan de nationaliteit. Vlaanderen en Wallonië zijn gewesten waar verschillen tussen zitten die als belangrijk gezien kunnen worden voor de identiteit van de inwoner. Overigens is het kopje van dit overleg een beetje misleidend. Als we schrijven dat Rowwen Hèze een Limburgse band is, zeggen we niet dat Nederland niet bestaat. maarten|overleg 28 apr 2020 22:35 (CEST)

Dat is me nog niet zo opgevallen, dat er heel vaak Vlaams zou staan. 'Vlaamse zanger/zangeres' is een term op zich, waarmee een Belgisch artiest wordt bedoeld die hoofdzakelijk in het Nederlands zingt. Er is ook een Vlaamse top 50. Voor een zanger die steevast in het Engels zingt, ook al is het een Vlaming, zal men niet zo vaak de term 'Vlaamse zanger' gebruiken. Johanraymond (overleg) 28 apr 2020 23:31 (CEST)

Vlaanderen en Wallonië hebben zelfs eigen regeringen (zie bijv. Overheid van België, Vlaamse Regering, Waalse Regering, enz.). België is dan wel puur staatkundig één enkel land, in cultureel opzicht zou je hier best kunnen spreken van twee ministaatjes met eigen talen (varianten van het Nederlands resp. het Frans). Ook de verschillen in cultuur zijn aanzienlijk, wat Maartenschrijft hier ook zegt. De Wikischim (overleg) 28 apr 2020 23:32 (CEST)

Wat Elly aangeeft, valt mij ook op, maar wat mij betreft laten we het zo staan. Met een onderwerp voor het Taalcafé heeft het in elk geval niets te maken. HT (overleg) 4 mei 2020 03:18 (CEST)

Ach, of mijn vraag hier hoort, dat laat ik voor jouw rekening HT, je twijfelt niet over jezelf in elk geval. Maar mijn vraag is gewoon, moet je een zangeres uit België aanduiden met de term Vlaams zangeres, of Belgisch zangeres? In analogie, wordt iemand die in het Fries zingt opeens een Fries(e) zanger, en is dat dan geen Nederlandse zanger? Er zijn vast ook Amerikaanse zangers die vooral in het Spaans zingen. De term Vlaams zangeres is niet in overeenstemming - lijkt mij - met de conventies die we hebben, om altijd de nationaliteit in de eerste regels te vermelden. Is er een alternatieve formulering denkbaar? Elly (overleg) 11 mei 2020 11:57 (CEST)

[...] is een Nederlandse zangeres die in het Nederlands en in het Engels zingt — bertux 11 mei 2020 12:27 (CEST)

@Ellywa: Sorry voor de late reactie, dit kopje was ik inmiddels een beetje vergeten... Het verschil tussen Fries en niet-Fries is naar mijn inschattig (als verre zuid-Nederlander/bijna-Belg) kleiner dan het verschil tussen een Vlaming en een Waal. Ik heb jouw vraag onder de aandacht gebracht van de leden van het Wikiproject België. maarten|overleg 19 mei 2020 21:16 (CEST)

Merci / dank u wel. Ben benieuwd wat de medewerkers van het geschetste vinden. Zie hieronder de mening van OrviIIe. Elly (overleg) 19 mei 2020 22:15 (CEST)

Mij is dit ook al opgevallen. Ook bij Britten wordt er vaak onderscheid gemaakt tussen Schotten, Engelsen en Welshmen. Bij Amerikanen echter niet tussen bijvoorbeeld een New Yorker of een Californiaan, terwijl hun verschillen gelijkaardig zijn aan die van een Vlaming en een Waal. Ik heb me enige tijd bezig gehouden met dit aan te passen naar Belg, maar het is ontzettend veel werk. Het lijkt me encyclopedisch niet correct om een regio te vermelden, een Spanjaard uit Catalonië is hier in de eerste plaats geen Catalaan maar Spanjaard, een Fransman uit Corsica in de eerste plaats geen Corsicaan maar Fransman en een Nederlander uit Friesland in de eerste plaats geen Fries maar Nederlander, dus een Belg uit Vlaanderen is in de eerste plaats geen Vlaming maar een Belg. Dat er verder in het artikel vermeld wordt dat hij Vlaams is, dat mag uiteraard, maar dit is niet zijn nationaliteit. Mvg, OrviIIe (overleg) 19 mei 2020 21:43 (CEST).

Bij Britten snap ik het wel. Engeland, Schotland etc zijn immers landen. Dat werpt dan wel de vraag op of we de nationaliteit of het land van herkomst noemen, want daar kan dus verschil in zitten. Zie ook onze definitie van het begrip land hier. maarten|overleg 19 mei 2020 23:36 (CEST)

Nationaliteit, streek en taal kun je maar beter niet door elkaar gooien. In Catalonië kan het bijzonder ongelukkig uitpakken om hardop te zeggen dat wie daar woont in de eerste plaats Spaans is, in Schotland geldt hetzelfde met betrekking tot Engels. Ik heb de Nederlandse nationaliteit, maar ik voel me toch in de eerste plaats Fries, dat is de taal waarmee ik thuis ben opgegroeid, die ik met al mijn familie, aardig wat vrienden en tegen alle dieren spreek, waarin ik doorgaans denk en waarin ik primair reageer als ik bijvoorbeeld mijn bek brand. Ik ken ook mensen die zichzelf in de allereerste plaats Groninger, Tukker of Limburger voelen (en in elk geval nooit Hollander :-)  ). Met formuleringen als <naam> is een Vlaamse schrijver heb ik dan ook geen enkele moeite. Wutsje 20 mei 2020 01:13 (CEST)

Altijd aardig om te kijken hoe onze Grote Broer dit aanpakt. De Encyclopædia Britannica noemt Thomas Carlyle en Robert Louis Stevenson in de 'ondertitel' British, maar in de openingszin Scottish. Sir Walter Scott, J.M. Barrie en Alasdair Gray zijn dan weer alleen Scottish, en Muriel Spark is juist alleen British. En als we kijken naar Vlaamse auteurs, dan is Willem Elsschot, net als Ernest Claes en Felix Timmermans, Belgian en Flemish, zijn Herman Teirlinck en Paul van Ostaijen slechts Flemish, is Hugo Claus slechts Belgian en is Paul de Wispelaere voor de afwisseling Belgian-Flemish en Flemish. Tja, als de Brittanica er al zo'n vrolijk zootje van maakt, dan zou ik me er hier ook maar niet al te druk over maken. — Matroos Vos (overleg) 20 mei 2020 03:14 (CEST)

In het algemeen is het in meertalige landen bij schrijvers, dichters, acteurs en andere mensen voor wie de taal waarin zij actief zijn van belang is voor de uitoefening van hun beroep zeer nuttig om te vermelden in welke taal zij hun werk uitvoeren. Om daar niet in extra zinnen op in te moeten gaan is het niet meer dan logisch dat in het artikel wordt vermeld uit welk gebied zij afkomstig zijn wanneer in dat gebied de taal waarin zij actief zijn dominant is. Ga hier alsjeblieft niet meer achter zoeken. Er zijn zo veel andere dingen te doen die veel belangrijker zijn. Quistnix (overleg) 24 mei 2020 10:28 (CEST)

Aanraakscherm

Wat vinden de taalliefhebbers van de term Aanraakscherm? Ik begrijp dat touchscreen een redirect is, dus de lezer komt er uiteindelijk wel, maar we moeten toch niet al te krampachtig vasthouden aan nauwelijks gebruikte Nederlandse termen? Alvast bedankt voor jullie commentaar! Vinvlugt (overleg) 26 mei 2020 11:43 (CEST)

"Aanraakscherm" staat hoe dan ook gewoon in de woordenlijst. Ik vind het ook een klein beetje geforceerd overkomen, maar geloof niet dat er verder veel mis mee is. Ik zie overigens dat het artikel oorspronkelijk Touchscreen heette en hier werd hernoemd (ping:gebruiker:Robin van der Vliet). Lijkt me als zodanig een voorbeeld van BTNI. De Wikischim (overleg) 26 mei 2020 11:49 (CEST)

Precies andersom: het artikel had oorspronkelijk de naam "aanraakscherm". Ik heb dit ooit verandert in "touchscreen", omdat deze term vaker wordt gebruikt in het Nederlands, maar deze wijziging is teruggedraaid. Robin van der Vliet (overleg) (bijdragen) 26 mei 2020 11:55 (CEST)

Ik gebruik enkel de term aanraakscherm; niet uit purisme, voor mij is dit gewoon het primaire woord. Google meldt 156.000 resultaten voor Nederlandse sites. Voor touchscreen OR "touch screen" ruim drie miljoen, dus je hebt wel een punt. 'Nauwelijks gebruikt' is dus voor Nederland al te sterk uitgedrukt en voor Belgische sites is de verhouding slechts een staat tot twee: 337.000 om 727.000. Doe wat je goeddunkt, maar reken op tegenwind — bertux 26 mei 2020 12:06 (CEST)

(na bwc) @Robin van der Vliet: je hebt gelijk, ik keek niet helemaal goed, excuus. De eerste (onnodige?) hernoeming vond al heel lang geleden plaats, zie hier (ping gebruiker:Evanherk?). Later heeft gebruiker:Wimpus het nodig geacht de titel Aanraakscherm toch weer terug te zetten ([1]). De Wikischim (overleg) 26 mei 2020 12:12 (CEST)

Ik had bij de titelwijziging de volgende bewerkingssamenvatting gegeven: "En dit was ook gewoon een goede titel. Van Dale behandelt de informatie onder kopje aanraakscherm (en geeft bij touchscreen een doorverwijzing)". Ik heb toen gebruik gemaakt van de onlineversie van de Dikke Van Dale. Wimpus (overleg) 26 mei 2020 13:43 (CEST)

En touchscreen staat óók in de Woordenlijst. Tsja... DaafSpijker _overleg 26 mei 2020 12:52 (CEST)

Ik verkeerde in de veronderstelling dat aanraakscherm echt ongeveer nooit gebruikt werd. Ik ga de googleresultaten eens bekijken. Dank iedereen voor de input! Vinvlugt (overleg) 26 mei 2020 13:05 (CEST)

Mijnheer Van Dale lijkt zelfs een voorkeur te hebben voor aanraakscherm. In de nieuwste editie van de Dikke wordt in het lemma 'touchscreen' slechts verwezen naar het lemma 'aanraakscherm', en aldaar staat de uitleg: "beeldscherm (van bv. een computer) waarop een functie kan worden geactiveerd door deze op het scherm aan te raken". Bovendien komt het woord aanraakscherm zeventien keer voor in andere lemma's, en touchscreen slechts één maal. Alhoewel ik beide woorden eigenlijk zelden gebruik, spreek ik zelf toch liever van een touchscreen. Lekker kort, dan heb je dat woord maar weer gehad. Aanraakbeeldscherm kan overigens ook nog, maar tegen de tijd dat je dat woord hebt uitgesproken is je telefoon alweer hopeloos verouderd. — Matroos Vos (overleg) 26 mei 2020 13:40 (CEST)

"Aanraakbeeldscherm" is ook niet echt een handig synoniem omdat een aanraakscherm op zich prima functioneert zonder beeld. –bdijkstra (overleg) 26 mei 2020 14:51 (CEST)

Strandopgangen of strandslagen

Ik ben nu bezig geweest om een nieuwe Commons categorie aangemaakt: Commons:Category:Strandslag 1 of The Hague. De naam neem ik over op basis van Kaart van het strand van Den Haag en Scheveningen, waarbij de strandslagen van zuid naar noord oplopend genummerd worden. Ik ben echter twijfelen want in Strandopgangen in Westland spreekt men weer van strandopgangen. Is 'strandslagen' Haags taalgebruik?Smiley.toerist (overleg) 26 mei 2020 12:57 (CEST)

Ik heb ondertussen hernoemingen aangevraagd voor File:Zandmotor strandingang mei 2020 1.jpg en File:Zandmotor strandingang mei 2020 2.jpg.Smiley.toerist (overleg) 26 mei 2020 13:02 (CEST)

Nee hoor, niet Haags. Strandslagen zijn er langs de hele beduinde kust. Zie bijvoorbeeld Langevelderslag. JanB46 (overleg) 26 mei 2020 16:11 (CEST)

En gezien etymologische verwanten in het Middelhoogduits, Oudsaksisch en Iers zal het niet enkel iets van de kuststreken zijn — bertux 26 mei 2020 17:48 (CEST)

GGD’en

Gaan de GGD'en, GHOR'en en DPG'en over hun eigen meervouds? De GGD’en vinden van wel, maar de rechtvaardigende link is door de Wayback Machine overboord gekieperd. De vraag rijst of de Nederlandse GGD'en de Belgische Gerechtelijk Geneeskundige Diensten al geconsulteerd hebben over deze kwestie. Moet de arme taalgebruiker gaan onthouden welke organisaties grootste gemene deleren propageren tegen microdruppelen? De NOS vindt blijkbaar van wel, maar Onze Taal is voorzichtig en noemt het een uitzonderlijk geval; de anders altijd zo scherpslijpende frik is subtiel en geeft een basisregel met een reeks voorbeelden die alleen geschikt is om dit tot onzin te verklaren. Bovendien haalt OT het verbod op het meervoud GGD's onderuit, wat alvast bewijst dat de taalbazen grenzen willen stellen aan het donorprincipe. Hoe ver mag dat reiken?

Voor mij voelt GGD'en als een werkwoord: Gaan we gezellig hutje mutje GGD'en op 1 juni? Vakantiën in Machu Picchu is zó 2019, grijp die kans, hoeveel coronese 1 juni-vieringen heb je nu helemaal in je leven? Heerlijk close testjuniën, daar waren we echt aan toe! — bertux 29 mei 2020 19:44 (CEST)

Is alles dat op '-en' eindigt dan een werkwoord? 'Huizen', 'stenen', 'schoenen'? Ik werk bij een GGD, en bij ons hebben we het altijd over 'GGD'en', want het zijn immers Gemeentelijke GezondheidsDiensten. Ik vind 'GGD's' net zo gek klinken als 'schoens'. Waarop baseer je dat het meervoud op een 's zou moeten eindigen? Erik Wannee (overleg) 29 mei 2020 19:53 (CEST)

Een afkorting die als afkorting (de afzonderlijke letters) uitgesproken wordt, krijgt doorgaans simpelweg de meervoudsuitgang die de laatste letter heeft. Eén d (dee), twee d's (dees); niet twee d'en (deeën). Het is ook niet azc'a (omdat het centra zijn) en cfk'en of cfk'fen (vanwege stoffen), toch? Dit klinkt als een typisch gevalletje vakjargon dat blijkbaar (gezien de opmerking van Onze Taal) naar het algemeen taalgebruik doorgesijpeld is. Blijkbaar wel nog slechts in de witte spelling; de groene (die het overigens over gemeentelijke geneeskundige dienst heeft) kent helemaal geen meervoudsvormen voor GGD. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 29 mei 2020 20:54 (CEST)

En ja, een afkorting met 'en klinkt inderdaad wel sneller als werkwoord; zie ook de opmerking van Onze Taal over sms'en en sms'jes. — Mar(c). ^[O] 29 mei 2020 21:00 (CEST)

Ik voel aan mijn water dat degenen die er wat over te zeggen (menen te) hebben, zullen zeggen: beide alternatieven 'mogen'. Dat heb ik in dergelijke betwiste gevallen al zo vaak gelezen. Ik ben blij dat ik zelf mag bepalen hoe ik heet (alhoewel veel mensen blijken te vinden dat mijn voornaam op een 'c' zou moeten eindigen), maar dat geldt voor GGD'en waarschijnlijk niet. Tja...

O ja, en de betekenis van de afkorting GGD is inderdaad nogal dubbel: vroeger had je de GG&GD: Gemeentelijke Geneeskundige en GezondheidsDienst. Daar is later bij steeds meer GGD'en een G tussenuit gevallen, als laatste in Amsterdam. Maar wèlke van die twee g'en (gees??) ertussenuit is gevallen, is vaak niet duidelijk. Lees ook het artikel Gemeentelijke gezondheidsdienst. Erik Wannee (overleg) 29 mei 2020 23:07 (CEST)

Daar ben ik het helemaal mee eens hoor, dat beide vormen (zouden moeten) mogen. En zo gek is GGD'en niet, aangezien we het bij de twee meest gangbare^{(OO-disclaimer)} woorden op -dee, in meervoudelijk verband ook niet over idees en orchidees hebben. (O inderdaad, GG&GD!) Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 30 mei 2020 09:55 (CEST)

Heel harde regels zijn bij de Taalunie niet te vinden, maar bij de ANS vinden we:

Bij de woorden met een meervoud op -s kunnen we de volgende categorieën onderscheiden:

...

[6] Namen van letters en acroniemen , behalve als ze op een s-klank eindigen (dan krijgen ze de meervoudsuitgang -en); voorbeelden:

a's, b's, g's; bv's, cao's, cd's, pc's, pl's (= patrouilleleiders); ahob's (= automatische halve overwegbomen), aki's (= automatische knipperlichtinstallaties);

maar:

s'en, x'en; P.S.'en, hts'en.

Naast f's, l's, m's, n's, r's is echter ook mogelijk: f'en, l'en, m'en, n'en en r'en .

Dat is allemaal niet 100% waterdicht, maar het verklaart wel waarom de normale taalgebruiker wellicht de wenkbrauwen wat fronst bij "GGD'en". Het meervoud van de woorden waar het acroniem uit bestaat, heeft er in ieder geval doorgaans niets mee te maken. Naar mijn mening valt zo'n meervoud ook niet onder het donorprincipe: het is zelf geen eigennaam. Paul B (overleg) 30 mei 2020 00:33 (CEST)

Wie bedoelt Bertux met "de anders altijd zo scherpslijpende frik"? De mensen van Onze Taal zijn toch vaak juist vrijzinnige taalliefhebbers, anders dan de Taalunie die graag regels wil opleggen?

Inderdaad is het ene heel natuurlijk verschijnsel dat een afkorting een eigen meervoud heeft, los van de grondwoorden. Dat geldt ook voor andere verkorte vormen en voor afleidingen. Mensen die bij de ggd werken, hebben zich blijkbaar niet kunnen losmaken van de oorspronkelijke betekenis. Ze zijn niet helemáál een uitzondering: in het bibliotheekwezen heeft men het vaak over OB'en (ik niet, ik zeg gewoon OB's, niet te verwarren met obees).

Meer voorbeelden ken ik niet, de meeste taalgebruikers volgen kennelijk de natuurlijke woordvorming. Enigszins vergelijkbaars zijn de riagg's. In psychiatrische vakpublicaties schrijft (of schreef, ze bestaan bijna niet meer) men vaak 'de riagg' maar de bezoekers gingen naar 'het riagg'. Bever (overleg) 30 mei 2020 09:28 (CEST)

@Paul: Goede vondst! Bij de f, l, m, n en r vind ik de -en-vorm veel natuurlijker klinken. Verder viel me trouwens direct de ahob's op, wat me een typisch letterwoord leek (als 'normaal' woord uit te spreken) waarbij de apostrof overbodig is: ahobs. Werd 'ahob' destijds nog als aa-haa-oo-bee uitgesproken? Of is "een letterwoord dat op een medeklinker eindigt, krijgt geen apostrof in het meervoud" een moderne taalregel?

@Bever: Grappig dat bij de/het Riagg (vergeleken met GGD's/en) het omgekeerde het geval lijkt te zijn, in de zin dat juist de mensen in het vakgebied de taalkundig 'correctere' vorm hanteren. Waar bij de vorming van meervouden van initiaalwoorden en letterwoorden het hoofdwoord geen rol speelt (bv's, ook al zijn het voluit vennootschappen), bepaalt het hoofdwoord doorgaans wél het lidwoord bij de afkorting (de partij dus de PvdA, het ministerie dus het OM). De ANS zegt inderdaad over het geval Riagg: "men spreekt bijv. van het RIAGG (in weerwil van het lidwoord bij instelling)". Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 30 mei 2020 10:43 (CEST)

@Bever: ik verwarde de bazen en de liefhebbers — bertux 30 mei 2020 11:07 (CEST)

@Marc, in zekere zin is de/het Riagg inderdaad het omgekeerde, maar een overeenkomst is dat de ggz-werknemers vasthielden aan de betekenis van de afkorting voor het bepalen van het lidwoord, en veel leken (niet alleen cliënten) niet. Bever (overleg) 31 mei 2020 01:47 (CEST)

Npi?

NOS TT p. 121 meldt vandaag: Bij een grote brand in het centrum van Hoogeveen zijn vannacht een café en een grillroom verwoest. Het vuur sloeg via het dak over en een naastgelegen tabakszaak heeft rookschade. Wutsje 31 mei 2020 19:39 (CEST)

Bij de rookschade aan de tabakszaak dacht ik vannacht meteen Boontje komt om zijn loontje, maar ik heb geen idee wat npi is of waarom je dit bericht plaatst — bertux 31 mei 2020 19:46 (CEST)

Zie en:wikt:no pun intended. Het idee was: er mag hier en in deze tijd ook wel eens wat gelachen worden. :-)  Wutsje 31 mei 2020 20:14 (CEST)

Talige vraag

Misschien dat ik het eerder gevraagd heb, maar door deze wijziging moest ik er ineens weer aan denken. Is het een typisch Nederlands(talig) Wikipediagebruik om -talig toe te voegen? Of doen ze dat in alle gebieden waar Engels, Spaans, Duits, Frans, en weet ik veel meer, gesproken wordt ook? Bij voorbaat weer veel dank voor het fijne commentaar! Vinvlugt (overleg) 2 jun 2020 15:56 (CEST)

zie bijv en:Naming customs of Hispanic America of en:English names. Maw wordt dat onderscheid ook daar gemaakt. ze hebben echter niet zo een handig -talig als wij. Elly (overleg) 2 jun 2020 16:33 (CEST)

Dit is al wel vaker onderwerp van discussie geweest, zie bijv. Wikipedia:Taalcafé/Archief/201608#Frans of Franstalig?, Wikipedia:Taalcafé/Archief/24#Categorie:Nederlands gedicht, Categorie:Nederlandse literatuur, etc.. Ik zie zelf absoluut niet wat er mis is met zoveel mogelijk gebruiken van -talig, andere gebruikers vinden deze toevoeging dan weer niet nodig of soms zelfs ongewenst. De Wikischim (overleg) 2 jun 2020 17:03 (CEST)

Dank Elly en De Wikischim voor de links! Heb net al even de link van DW naar het Taalcafé van 2016 door zitten nemen, en dat bevestigt eigenlijk wel een beetje mijn vermoeden. Ik kom erop terug! Vinvlugt (overleg) 2 jun 2020 23:36 (CEST)

De Bruijnpademelon

Ik 'drop' (in goed Nederlands) hier even dit bericht, omdat ik deze kwestie dreig te vergeten. De Bruijnpademelon zou volgens mij debruijnpademelon moeten zijn, zoals vanderwaalskrachten en Vanderwulpia (maar dat is Latijn), ook al komt 'debruijnpademelon' op internet helemaal nergens voor. Het donorprincipe is hier mijns inziens van geen enkel belang (dat mensen niet kunnen spellen en het dier op internet 'De Bruijnpademelon' noemen, is geen reden om het zelf ook fout te schrijven). Ik neem aan dat iedereen het met me eens is en dan mag iedereen de pagina van mij hernoemen. ErikvanB (overleg) 5 jun 2020 18:40 (CEST)

Enkelhuis

Geel: enkelhuis met mansardedak, Dr. Van de Perrestraat 33

Wat is een enkelhuis? De monumentensite Onroerenderfgoed.be gebruikt de term veel: Google meldt daar 13.100 resultaten. Uitleg vond ik er niet en Het Vlaams woordenboek noemt het woord niet. Is het zo'n vanzelfsprekend woord dat iedereen toch wel weet wat het is? Nou, in een mensenleven benoorden de kronkel van Kelmis en de Vaalserberg tot het Zwin en Cadzand ben ik het woord nooit tegengekomen. Dat ligt deels aan mij, want langs de Maas en de Dommel is het wel degelijk onder de grens door gesijpeld.

In de monografie In zuiverheid leven : Het Sint-Agnesbegijnhof van Sint-Truiden : Het hof, de kerk, de muurschilderingen lees ik: De benaming ‘enkelhuizen’ gebruiken we hier om een tweeledige woning aan te duiden die bestaat uit een voorhuis en een verwarmde kamer. Met de term ‘dubbelhuis’ duiden we een drieledige structuur aan: twee of meer leefruimten die van elkaar gescheiden worden door een doorlopende centrale gang. Er wordt dus een tegenstelling gemaakt met het dubbelhuis, wat duidelijk iets anders is dan de Twee-onder-een-kapwoning. Is een enkelhuis dan in het algemeen zoiets als een woning voor één gezin of huishouding, of waarschuwt het woordje 'hier' in het citaat voor een particuliere toepassing?

Ook de context waarin woord als 'enkelhuis' en 'dubbelhuis' slechts bezuiden een willekeurige streep tot bloei komen boeit mij. Werd de ontwikkeling van specifieke huistypen misschien gestimuleerd door iets als voordeurbelasting? Het is zeker niet uitzonderlijk dat de fiscus de bouwkunst stuurt: Zie bijvoorbeeld het artikel Belasting op deuren en vensters, waar helaas geen verband wordt gelegd met de bouw van specifieke woningtypen. En het mansardedak heeft zijn ontstaan mogelijk te danken aan belasting op de hoogte van de gevels.

Welke Belg, architectuurkenner of internationaal georiënteerde Nederlander weet raad? Ook in het Afrikaans schijnt het woord gebruikt te worden. Als er voldoende informatie loskomt, wil ik er wel een artikeltje van maken. Alvast mijn dank! — bertux 24 mei 2020 13:38 (CEST)

Idiolect? Velocitas(↑) 24 mei 2020 17:32 (CEST)

Hoi, ik zag dit toevallig. Ik ben een aantal foto's langsgelopen en zie inderdaad eengezinswoningen. Er is slechts 1 voordeur (links of rechts in de gevel). Conform de door jou aangehaalde omschrijving zou een dubbelhuis een toegang in het midden moeten hebben; vervolgens een centrale gang met toegangen tot twee woningen (links en rechts). Ik ken die structuur niet in Nederland, maar ik kom zelden onder de grote rivieren. In Nederland ken ik wel een gezamenlijke toegangsdeur (ook niet in het midden) die toegang geeft tot een halletje. Enerzijds toegang gevend tot de woning op de begane grond en anderzijds toegang gevend tot een trap naar de etages, ik vermoed dat er daar nog maar weinig van zijn,Ceescamel (overleg) 24 mei 2020 17:27 (CEST)

@Velocitas: dat is een goed begin voor wat ik zoek, dankjewel! Mogelijk is er nog wel verschil te maken tussen gewoontegebruik en opzettelijk gebruik van gemarkeerde taal, maar hier kom ik al verder mee. Zelf spoorde ik catachrese en abusio op, maar die begrippen duiden op foutief taalgebruik, zoals 'kleinnood' en 'Ik haalde hem in en wijn voor mijn vrouw'; ik ben het meest geïnteresseerd in taalgebruik aan de rand van het correcte. Een kennis van mij noemde haar hondenspeeltje een stokjebotje, wat een buitengewoon vreemde woordvorming is, maar niet foutief of verboden; zijzelf, een geboren en getogen Nederlandse, vond het een volkomen normaal woord. Maar misschien kan dit beter onder een apart kopje.

@Ceescamel: Dank voor het nakijken! Ja, de bovenwoning bestaat nog. In Tilburg zie ik ook wel een variant waarbij er twee voordeuren in één portiek zijn, die beide toegang geven tot een benedenwoning. Die staan dan haaks op elkaar en (dus) onder een hoek van 45° ten opzichte van de gevel. Dat ziet er heel charmant en intiem uit, maar het blijven gescheiden huizen — bertux 24 mei 2020 18:42 (CEST)

@Bertux:: Na wat grasduinen door Delpher vraag ik me af of dit niet eerder een kwestie van oost-west, dan van noord-zuid is. De termen vrijstaand versus twee (of meer) onder een kap komen van oudsher in het Nederlands voor. De benamingen enkelhuis en dubbelhuis lijken ontleningen aan het Duitse Einzelhaus en Doppelhaus, die eind 19e eeuw en eerste helft van de 20e eeuw wat meer in zwang komen, ook boven de rivieren. Dat zou kunnen samenhangen met de ontwikkelingen in de gedachten rond volkhuisvesting, waar in die periode een duidelijke wisselwerking met Duitsland bestond. Het ligt ook voor de hand dat de term na de Tweede Wereldoorlog weer wat minder populair werd, omdat sommige mensen toen heel afkerig waren van 'germanismen'. Er zijn verschillende voorbeelden waarin een enkelhuis weer verticaal wordt gesplitst in onderhuis en bovenhuis, dus het begrip valt niet zondermeer samen met eensgezinshuis. Hoewel ik geen uitdrukkelijk bewijs heb gevonden, vermoed ik dat enkelhuis en dubbelhuis synoniemen zijn voor vrijstaand huis en twee-onder-een-kaphuis. --MarcoSwart (overleg) 5 jun 2020 15:15 (CEST)

Ik had niet alleen naar de Google-hits voor 'enkelhuis' moeten linken. Bij deze ook naar 'dubbelhuis' op Onroerenderfgoed.be. Bij de afbeeldingsresultaten zie je meteen dat er één voordeur is voor twee huishoudens. Daarmee is het in de Belgische context dus iets anders dan een twee-onder-een-kapwoning. Het type dat in bovenstaand citaat beschreven wordt, is mij in Nederland volslagen onbekend, maar op Onroerenderfgoed.be zijn er al 22.000 resultaten. Dat het woord 'dubbelhuis' in Nederland wél voor een 2o1k gebruikt wordt, is juist mogelijk doordat er geen dubbelhuizen in de Belgische zin voorkomen; dat Oost-Nederland meer beïnvloed wordt door Duitse woordvorming is op zichzelf interessant, maar is een andere kwestie — bertux 5 jun 2020 20:11 (CEST)

P.S.: Je pingde user:Bertux en dat account bestaat en is van mij, maar ik gebruik het nooit en log er niet mee in, dus die ping valt dood. Mijn gebruikersnaam is B222. Verwarrend? Ja. Ik zal eens kijken of ik de accounts kan laten samenvoegen — bertux 5 jun 2020 20:11 (CEST)

Toevallig zag ik de discussie hier. Daarna ontdekte ik ook dat in sommige artikelen over enkel- en dubbelhuis wordt gesporoken. Het lijkt me dus goed dat er duidelijkheid komt en artikelen over deze termen. Madyno (overleg) 10 jun 2020 11:37 (CEST)

Begin om te beginnen met deze termen te linken. Dit is de zoveelste illustratie van te weinig linken en mogelijk ook de allergie voor rode links. Hoe kan het dat er niets linkt naar wat kennelijk een belangrijk begrip is dat vaak voorkomt in de encyclopedie? — Zanaq (?) 10 jun 2020 12:22 (CEST)

Hierboven heb ik beloofd een artikeltje te schrijven als er voldoende informatie los zou komen. Dat is nog niet het geval: behalve de tekst waaruit ik hierboven citeerde en die eigenlijk over iets anders gaat, heb ik geen bron gevonden die de term duidelijk afbakent, laat staan definieert. Hulp blijft welkom! — bertux 10 jun 2020 13:10 (CEST)

Met de zoekopdracht site:Onroerenderfgoed.be -site:inventaris.onroerenderfgoed.be "dubbelhuis" heb ik een nieuwe poging gewaagd. Bij het nalopen van de 67 resultaten trof ik geen afbakening door Onroerenderfgoed.be aan. Via het zoekformulier, met Typologie: meergezinswoningen kwam ik alleen op twee artikelen over appartementencomplexen. Dit document (p.p. 58 en 60) bevestigt het beeld dat ik kreeg van enkel- en dubbelhuizen, maar het betreft slechts schetsjes. In lijsten met bouwkundige termen tref ik de woorden niet, al moet ik zeggen dat ik niet uitputtend gezocht heb.

Met de zoekopdracht site:Onroerenderfgoed.be -site:inventaris.onroerenderfgoed.be -site:plannen.onroerenderfgoed.be -site:loket.onroerenderfgoed.be -site:beeldbank.onroerenderfgoed.be "enkelhuis" kon ik ook het zoeken naar enkelhuizen behapbaar maken, maar veel verder kwam ik daar niet mee. Uit een bijzin in deze tekst (p. 9) en soortgelijke opmerkingen en ook uit foto's maak ik op dat enkelhuizen en dubbelhuizen onderdeel konden uitmaken van een huizenrij, wat in elk geval de interpretatie als twee-onder-een-kapper uitsluit. Schuifelend naar Santiago kom ik dus wel iets verder. Uit het al eerder (vanaf een andere site) gelinkte document In zuiverheid leven : Het Sint-Agnesbegijnhof van Sint-Truiden : Het hof, de kerk, de muurschilderingen kan ik nog wel informatie peuren. Ook kom ik een heel specifiek type dubbelhuis tegen: de pastorie, waarin de pastoor en zijn huishoudster een voordeur deelden, maar eigen vertrekken hadden. De symmetrie, die gangbaar is bij dubbelhuizen, ontbreekt hier volledig. Stel je voor dat zij even riant zou wonen als hij! Hulp blijft welkom! — bertux 10 jun 2020 14:31 (CEST)

Kleinst waterhoen

Waarom heet ie zo? Het is toch ook niet 'grootst huis'? ErikvanB (overleg) 5 jun 2020 18:43 (CEST)

Omdat. — bertux 5 jun 2020 19:46 (CEST)

:) ErikvanB (overleg) 5 jun 2020 20:28 (CEST)

bertux, jij krijgt van mij voor je verjaardag een groot klaproos cadeau. ErikvanB (overleg) 6 jun 2020 03:53 (CEST)

Hoe moet je anders heten als je kleiner bent dan het klein waterhoen? HenriDuvent 5 jun 2020 20:04 (CEST)

Inderdaad, het is geen erg bekende Nederlands vogel, maar het dier heet nou eenmaal zo. Wutsje 5 jun 2020 20:22 (CEST)

Superantwoord! ErikvanB (overleg) 5 jun 2020 20:28 (CEST)

Spijker op z'n kop — Mar(c). ^[O] 6 jun 2020 13:55 (CEST)

Aangezien ikzelf die subtiele verwijzing over een paar maanden (ook) niet meer zal snappen, en de krochten van dit taalpand niet in verbinding staan met de archiefzolders van Erik: Spijkers met koppen had op het moment van mijn post Hans Dorrestijn te gast over zijn boekje Wensvogels. Het item is hier terug te zien (met beeld dus!), de inleiding tot het hier besproken onderwerp begint na 8½ minuut. Helaas niet met een antwoord op de oorspronkelijke vraag; verder dan "hij's klein, maar wel groter dan een vink" komen we n.a.v. het itempje niet. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 9 jun 2020 15:02 (CEST)

Drommels, laat ik nu mijn hele leven gedacht hebben dat het "de waterhoen" moet zijn! Wat je van Wikipedia al niet leren kan!  IJzeren Jan 9 jun 2020 17:17 (CEST)

Zeker, het hoen, het waterhoen, het klein waterhoen en het kleinst waterhoen, allemaal in Nederland en Belgie te zien, het ene wat vaker dan het andere! mvg HenriDuvent 9 jun 2020 18:52 (CEST)

Ha, same here, IJzeren Jan! Van de jaren dat ik veel met anderen (vogelaars) in het veld was, staat me het waterhoen helemaal niet bij. Wellicht dat het vaker over het waterhoentje dan de waterhoen ging, maar dat zijn de twee vormen die uit die tijd in de grijze massa zijn blijven hangen (of er retroactief ingeprent zijn). Naast het onbepaalde een waterhoen(tje), en het meervoudige waterhoentjes sowieso meer dan waterhoenderen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 jun 2020 11:04 (CEST)

Dat is ook zo, we zeiden vaak het waterhoentje maar niet het kleinst waterhoentje want dat zagen we toch nooit. HenriDuvent 10 jun 2020 19:30 (CEST)

Taptemelk

Naar aanleiding van een vraag van een anonieme gebruiker: wat is de oorsprong van dit woord? Zie Talk:Taptemelk. Wutsje 10 jun 2020 20:24 (CEST)

Het is eeuwig zonde dat Etymologiebank.nl zich onzichtbaar houdt voor zoekmachines, want deze prachtige vraagbaak maakt deel uit van het monumentale conglomeraat WNT, VMNW, ONW, WFT en wordt gedreven door de zeer gedreven hoogleraar Nicoline van der Sijs. Het antwoord staat klip en klaar in hun lemma 'taptemelk'. Ik zal deze reactie even naar die OP kopiëren — bertux 11 jun 2020 11:32 (CEST)