Wikipedia:Taalcafé/Archief/201608

Global > globaal ??

NB: zie [1] voor de aanleiding van het vraagstuk global vs globaal.

In bijvoorbeeld een IT-omgeving wordt het Engelse begrip global gebruikt. Een dan niet in de Engelse betekenis van worldwide maar als (zie Oxford dictionary):

relating to or embracing the whole of something

computing: applying to the whole of a file (global search)

global view: all encompassing, comprehensive

In het Nederlandse vakjargon heeft het zijn weg gevonden en wordt dan eenvoudig het woord "globaal" gebruikt. Echter, dat Nederlandse woord heeft (zie Van Dale of taaladviezen) de betekenis:

niet tot in bijzonderheden nauwkeurig berekend, geraamd

niet in bijzonderheden gaand

algemeen, niet gepreciseerd

Het Nederlandse "globaal" betekent dus iets heel anders dan het Engelse global. Nogmaals, we hebben het niet over de betekenis als wereldwijd/mondiaal. Een Nederlandstalige lezer zal, wanneer zhij het woord "globaal" tegenkomt, en er niet van op de hoogte is dat het vakjargon is, voor raadselen staan.
Ik zie helaas slechts één oplossing, en dat is elke keer in zo'n geval het gebruik van het woord "globaal" toelichten: de Nederlandstalige wikipedia moet in zo'n geval uitleggen wat er bedoeld wordt.

• Als er iemand is die toch nog een andere oplossing heeft: laat het weten.
• Als er geen andere oplossing is zouden we dat met een sjabloontje kunnen doen... Een sjabloon die een voetnoot creëert. Dus dan staat er globaal¹ met de uitleg in een voetnoot dat het vakjargon betreft en wat bedoeld wordt?

VanBuren (overleg) 25 mei 2016 22:13 (CEST)

Een andere oplossing zou ook kunnen zijn geen vakjargon gebruiken op wikipedia. Als een woord een bepaalde betekenis niet heeft volgens de hier geldende woordenboeken of -lijsten dan zouden we dat woord beter niet gebruiken. Ecritures (overleg) 25 mei 2016 22:31 (CEST)

Helaas kan het dan zijn dat we dan bepaalde artikelen verminken of erger. VanBuren (overleg) 25 mei 2016 22:35 (CEST)

(Na 2 BWC) Verminken in welke vorm? En wat zou er nog erger zijn? Heb je bezwaar tegen het gebruiken van een correcte vertaling van 'global' omdat het ongebruikelijk is? Ecritures (overleg) 25 mei 2016 22:46 (CEST)

In de Van Dale staat nochtans onder "globaal" als derde omschrijving:

3 BE al­le re­le­van­te fa­cet­ten en on­der­de­len om­vat­tend

≈vol­le­dig, com­pleet, to­taal

• een glo­baal plan, voor­stel, be­leid, ak­koord, over­zicht, beeld

en als vierde omschrijving:

4 mon­di­aal

• glo­ba­le eco­no­mie

≈we­reld­eco­no­mie

• glo­ba­le cri­sis

≈we­reld­cri­sis

lo­kaal han­de­len, glo­baal den­ken

En volgens Van Dale is globaal trouwens niet ontleend aan het Engels, maar uit het Frans. Die vierde betekenis mag dan ontleend zijn aan het Engels en een anglicisme (geweest) zijn, maar het staat inmiddels al zo'n vijftien jaar in de woordenboeken (en ook in "de adviezen"). Het lijkt me niet dat we de betekenis van woorden die gewoon in het woordenboek staan moeten gaan uitleggen. Waar leg je dan de grens? Wat je wel kan doen, alhoewel het gevaar loert dat het als woordenboekdefinitie niet houdbaar is een encyclopedie, is een artikel schrijven over het begrip en overal waar de term in die betekenis voorkomt linken naar dat artikel. EvilFreD (overleg) 25 mei 2016 22:43 (CEST)

(bwc) In veel gevallen kan jargon niet vermeden worden zonder dat het gekunsteld overkomt. Ik zou bijvoorbeeld niet weten hoe je 'globale variabele' kunt verbeteren zonder het onduidelijker te maken of een ellenlange omschrijving te geven. Ook een uitdrukking als 'globaal minimum' (als tegenhanger van 'lokaal minimum') is vrij courant onder fysici en wiskundigen. Het zou interessant zijn om uit te zoeken of er een gangbaar alternatief bestaat, maar ik heb daar eerlijk gezegd een hard hoofd in. Om bij gangbaar jargon de lezer weer lastig te vallen met allerlei sjabloontjes lijkt me geen goed idee - de betweterij druipt er dan weer vanaf. De raadselen lijken me bovendien wel mee te vallen want in de meeste gevallen zal er toch al een of andere toelichting staan - zoals in het 'gewraakte' geval. Paul B (overleg) 25 mei 2016 22:44 (CEST)

In ICT wordt een object "globaal" genoemd als het object op elke plaats in het gehele programma bruikbaar is en niet slechts in een specifiek deel van het programma. De bruikbaarheid van en globaal object is dus algemeen en niet gepreciseerd. Is de bruikbaarheid van het object beperkt tot een specifiek deel, en dus juist niet meer algemeen en wel gepreciseerd, dan noemt men het een lokaal object. Geheel volgens de derde Nederlandse betekenis die VanBuren hierboven noemde dus. Ik zie het probleem dus niet zo. Het gebruik in de betekenis die hierboven "vakjargon" wordt genoemd, komt volgens mij gewoon overeen met de betekenis "algemeen, niet gepreciseerd" uit Van Dale of taaladviezen. Mvg, Trewal 25 mei 2016 22:50 (CEST)

Dat zie ik niet zo. 'Globaal' betekent hier in mijn ervaring primair 'overal gedefinieerd', in de zin van 'wereldwijd binnen het programma'. Ook de 'scope' van een globale variabele is daarmee uitstekend gepreciseerd. Voor globale minima en maxima lijkt me de redenering trouwens sowieso niet op te gaan. Paul B (overleg) 25 mei 2016 22:55 (CEST)

"Overal gedefinieerd" klinkt wat vreemd, want ook een globale variabele is (net als een lokale variabele) maar op één plaats gedefinieerd. Maar een globale variabele is, in tegenstelling tot een lokale variabele, wel overal in het programma te gebruiken. Beter is dan ook om de aanduiding "overal bruikbaar" of "overal te gebruiken" te geven.

"Wereldwijd binnen het programma" lijkt me ook een wel heel vreemde manier om te verduidelijken wat er met een globale variabele bedoeld wordt. Dan houd ik het liever op "algemeen" in de betekenis "het geheel betreffend".

Voor globale minima en maxima, waar ik het niet over had want dat zijn geen ICT-begrippen, geldt overigens wel degelijk hetzelfde. In de wiskunde zijn globale minima en maxima de punten waar een functie over het gehele domein bekeken de kleinste of grootste waarde heeft. Ook daar betekent "globaal" dus "algemeen" in de betekenis "het geheel betreffend". Mvg, Trewal 25 mei 2016 23:30 (CEST)

Ik snap je probleem met 'overal gedefinieerd' maar het is een gebruikelijke manier van uitdrukken, ook in de wiskunde. 'Bruikbaar' is een zeer ongebruikelijke manier van uitdrukken, ongeacht of ze 'correcter' is. In beide gevallen (globale variabelen en globale extrema) lijkt me de betekenis "algemeen, niet gepreciseerd" wat vergezocht, en lijkt me 'algemeen' niet direct te slaan op 'het geheel betreffend' in de betekenis van 'overal'. Dat is namelijk een essentieel ander iets dan 'niet gepreciseerd' en zou dan dus in een aparte omschrijving gestaan hebben. Paul B (overleg) 25 mei 2016 23:37 (CEST)

Spellingcorrectie muzieknoten, akkoorden en toonladders

Lang niet alle namen van muzieknoten, akkoorden en toonladders in de nl-Wikipedia zijn gespeld volgens de normen van de TU-leidraad/woordenlijst terwijl we die als norm zouden hanteren. Correctie is uiteraard een heel gedoe, ik wil dat wel uitvoeren mits daar geen bezwaren tegen worden ingebracht.
Belangrijkste punten:
1. een toonnaam uit een willekeurig octaaf: kleine letter
2. een toonnaam uit een bepaald octaaf (groot, contra en subcontra): hoofdletter, de hogere octaven een kleine letter. In beide gevallen met streepjes als aanduiding voor het bedoelde octaaf (één-, twee- drie enz, gestreept)
3. toonnamen mbt majeur (toonladders, akkoorden) : hoofdletter (bijv.: A-groot, A-majeur, Aïs-groot, Aïs-majeur)
4. toonnamen mbt mineur (toonladders, akkoorden) : kleine letter (bijv.: a-klein, a-mineur, aïs-klein , aïs-mineur)
5. de toonnamen, bestaande uit een klinker, te weten de "a" en "e", krijgen bij verhoogde tonen het achtervoegsel "ïs", bij dubbele verhoging “ïsis” (ivm de afwijkende uitspraak "ï" met trema)
6. een “samenstelling” met een toonnaam wordt aaneengeschreven met een koppelteken, bijv. A-akkoord, b-mineur etc. (geen spaties). Maar een “woordgroep” wordt niet aaneengeschreven (wel spaties) bijv.: een sonate in “A grote terts“

Bronnen:
X-Majeur , x-mineur: https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/abc-abc-losse-letters-klein
aïs: https://woordenlijst.org/#/?q=a%C3%AFs
eïs: https://woordenlijst.org/#/?q=e%C3%AFs
koppelteken: https://woordenlijst.org/leidraad/6/3
Elgewen (overleg) 26 mei 2016 12:30 (CEST)

Info: Bovenstaand stukje raak zowel de spelling als muziek. Daarom heb ik in het (zojuist ontdekte) Muziekcafé een kopie van dit stukje heb afgeleverd voor mogelijk commentaar. Elgewen (overleg) 26 mei 2016 16:09 (CEST)

Je zou het ook nog even hier aan kunnen geven. Men is daar op het moment behoorlijk fanatiek bezig met spellingscontrole. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 26 mei 2016 16:59 (CEST)

Tomtom

In het Groene Boekje bij het woord tomtom worden er twee betekenissen gegeven: een navigatiesysteem en voedsel (?). De betekenis als navigatiesysteem valt nog te begrijpen aangezien er een merk van navigatiesystemen bestaat, namelijk TomTom. Maar de uitleg voor de tweede betekenis is 'voedsel'; naar mijn weten bestaat er geen voedsel met de naam 'tomtom', maar wel een instrument; een soort trommel weliswaar. Is er misschien toch iemand die het voedsel tomtom kent en weet waarom het instrument er niet bijstaat? JP001 (Overleg)  26 mei 2016 17:21 (CEST)

Waarschijnlijk bedoel je deze: tomtom: ballen van pasta uit gekookte en gestampte banaan die men toevoegt aan (pinda)soep; staat als aparte ingang in Van Dale. Wat het muziekinstrument betreft: ik denk dat je Tom-tom (trommel) bedoelt. Dat is dus mét koppelteken, en ik vermoed dat je het daarom niet bij tomtom terugvindt. De Wikischim (overleg) 26 mei 2016 17:30 (CEST)

Bedankt voor de uitleg over het voedsel tomtom; dit wist ik nog niet. Over het muziekinstrument: na het Groot Dictee 2015 is dit de verklaring voor twee (of meer) gelijke delen van Onze Taal (zin 3, woord froufrou):

"Woorden met twee of meer (bijna) gelijke delen worden bijna altijd zonder streepje aaneengeschreven: blabla, blingbling, tamtam, wipwap."

Is tom(-)tom (als instrument) hier dan een uitzondering op of wordt op Wikipedia gewoon de verkeerde spelling toegepast. Want het is trouwens ook tamtam. JP001 (Overleg)  26 mei 2016 18:03 (CEST)

Daar zeg je me wat. Hier blijkt het woord – enigszins tot mijn verbazing – in een boek uit 1776 (!) voor te komen zonder koppelteken. (En dat er hier op Wikipedia een verkeerde spelling wordt gebruikt, is bijna meer regel dan uitzondering ). De Wikischim (overleg) 26 mei 2016 18:15 (CEST)

Frans of Franstalig?

Dat is hier la question. Inbreng van derden is daar welkom. Marrakech (overleg) 19 mei 2016 18:12 (CEST)

Even voor de volledigheid: Marrakech heeft aldaar eerder al een reactie van mij gehad, maar die hier weer verwijderd. Ik had daar ook al een link naar een online PDF-bestand geplaatst die wellicht iets zou verduidelijken (of niet, zo men wil). De Wikischim (overleg) 19 mei 2016 18:46 (CEST)

"Frans" lijkt me van toepassing dan en alleen dan wanneer de oorsprong Frankrijk is. Wanneer het beschrevene een 'taalverschijnsel' (of uitdrukking) is (en ik meen dat dat in deze de aanleiding voor deze vraag is - Noblesse oblige nietwaar?), lijkt mij "Franstalig" gepaster. 'Franstalig' vindt men ook (ver) buiten Frankrijk (o.m. maar niet uitsluitend Canada, Sint Maarten, Zwitserland, België, alsook (ingeburgerd) in vele andere talen en vroeger werd in vele hoven in Europa ook Frans gesproken). Zo spreek je dus wel van "Franse Taal" (lijkt me evident), maar, m.i. over een "Franstalige uitdrukking" als deze in de Franse taal geschreven is. martix (overleg) 20 mei 2016 16:27 (CEST)

Je uitgangspunt ("dan en alleen dan") in je eerste zin is niet correct. Wat je daar noemt is slechts een van de betekenissen van "Frans". Van Dale noemt die als: "1. van, uit, betreffende, als in Frankrijk". Van Dale noemt voor het bijvoeglijk naamwoord "Frans" echter ook de volgende betekenis: "2. Behorend bij of gesteld in het Frans^{[Romaanse taal]}". Die betekenis komt overeen met de 3e betekenis van "Franstalig", die luidt: "in het Frans gesteld". De eerste twee betekenissen van "Franstalig" zijn: "1. het Frans als moedertaal hebbend" en "2. (in een tweetalig land) het Frans als enige of als hoofdtaal gebruikend". Die twee zijn, net als de eerste betekenis van "Frans", hier ook niet van toepassing. Beide woorden hebben dus betekenissen die overeenstemmen (Frans[2]=Franstalig[3]), en beide woorden hebben betekenissen die hier niet van toepassing zijn (Frans[1] en Franstalig[1]+[2]). Mvg, Trewal 20 mei 2016 16:44 (CEST)

Frans en Franstalig zijn beide correct in dit geval, daar lijkt hoe dan ook iedereen hier behalve dan Marrakech het toch wel over eens. Analoog hieraan: Nederlandstalig is ook helemaal niet fout, deze Wikipedia staat nota bene bekend als de Nederlandstalige Wikipedia. Het een vervangen door het ander kan dus zeker als BTNI worden aangemerkt. Het lijkt me een beetje onzinnig dat hier überhaupt zo'n discussie over nodig is. De Wikischim (overleg) 20 mei 2016 17:00 (CEST)

Ongelooflijk: ik beweer nergens dat 'Franstalig' niet correct zou zijn. Wel is het in dit soort verbanden veel minder gangbaar en vind ik het ook lelijker. Verder zou iemand die over BTNI heel ruimhartig denkt ("Anderzijds kan er ook gewoon voor worden gekozen om (al dan niet vermeende) BTNI-ingrepen gewoon te laten voor wat ze zijn, zolang het geen verslechteringen zijn natuurlijk. Als argument tegen BTNI-ingrepen wordt o.a. opgevoerd dat het hier louter een kwestie van smaak betreft. Omgekeerd geldt dat dan natuurlijk net zo goed voor degene die het bezwaar tegen de ingreep maakt en dus de eerdere versie voorstaat.") er niet steeds zo over moeten zeuren. Dat ddet ongeloofwaardig aan. Marrakech (overleg) 20 mei 2016 18:33 (CEST)

Dan maar wat concreter, je generaliseert nu nl. enorm door iets wat ik jaren geleden en in een heel andere context misschien eens heb gesteld nu linea recta hierop toe te passen. Dat jij iets lelijker vindt, kan natuurlijk alvast nooit een argument zijn. Waar het verder primair om gaat (of laten we zeggen, om zou moeten gaan) is of de relevante voorschriften een bepaalde variant/vorm e.d. toelaten, dan wel of die variant is terug te vinden in min of meer gezaghebbende bronnen. En dat lijkt me hier het geval. Een ander argument tegen jouw wijziging is dat als je enkel de meest gangbare vorm overal wilt doorvoeren terwijl er minder gangbare maar van zichzelf beslist niet foute alternatieven zijn, je in feite een soort taalverarming creëert. Ook dat laatste mag in dit soort gevallen best meewegen; Wikipedia is immers juist niet bedoeld als eenheidsworst. De Wikischim (overleg) 20 mei 2016 19:16 (CEST)

Wat betreft die gebruikelijkheid heeft Marrakech in ieder geval wel het gelijk aan zijn zijde (als we Google mogen geloven). Slechts 253 hits voor "Franstalige uitdrukking" tegen 4030 voor "Franse uitdrukking". Het verschil is trouwens nog groter bij "Frans(talig) woord" en "Franse/Franstalige tekst" (en kleiner bij "Frans(talig) lied" en "Franstalig boek", maar telkens in het voordeel van "Frans"). Overigens hebben we het nu slechts over het Frans, maar het geldt natuurlijk voor alle talen dat xx gebruikelijker is dan xx-talig en stellen dat Franstalig beter is dan Frans, houdt in dat Poolstalig ook beter is dan Pools. Toch kom ik bijvoorbeeld Japanstalig en Italiaanstalig boek beiden slechts 7 keer tegen. "Een Italiaans boek" betekent dan ook niet dat het boek in Italië geschreven is door een Italiaanse auteur, maar dat het in het Italiaans geschreven is. Een boek in het Italiaans van een Nederlandse auteur die graag in het Italiaans schrijft is beslist geen Italiaans boek is in de betekenis "afkomstig uit dat land". Toch spreken we in zo'n geval niet snel over een Italiaanstalig boek, maar gewoon over een Italiaans boek.

En als "Franstalig" echt beter zou zijn, dan hadden we wel een lijst van Franstalige spreekwoorden in plaats van een lijst van Franse spreekwoorden. EvilFreD (overleg) 20 mei 2016 19:40 (CEST)

Marrakech heeft wat mij betreft zeker een punt. Gebruikelijker is Frans en niet Franstalig. De eerste schrijver van het artikel (ik dus) had echter, na overleg, zeer bewust gekozen voor de optie 3 van Van Dales' Franstalig (zie bijdrage van Trewal hiervoor). Niet iedere uitdrukking behoeft m.i. een eigen artikel in Wikipedia. Deze uitdrukking is volgens mij juist wel interessant genoeg. Waarom is deze leenuitdrukking in onze Nederlandse taal terecht gekomen en verankerd geraakt? Zonder direct bewijs daarvan, meen ik dat de vertaling zelfs een andere connotatie heeft/kan hebben en heb dan ook geprobeerd de 'lezer' direct op 'het juiste been' te helpen (zoals sommigen hier ook al opmerkten). Marrakech ervaart dat niet zo. Ook goed. De taalvoorschriften zijn niet geheel duidelijk, dus hartstikke goed dat het hier nog eens besproken wordt. Het gaat hier om een oude uitdrukking in de huidige Franse, Nederlandse en Engelse taal, die zowel in het Nederlands als in het Engels door al de jaren heen, tegen de taal-puristenberg op, het nog altijd in het oorspronkelijke Frans heeft overleefd. Zowel die toevoeging oud als het -talige in het lemma geeft een beetje richting aan de rest van het verhaal. Tenslotte en terzijde, vond ik zelf de vondst om het artikel te laten eindigen (met het citaat van de Balzac) met dezelfde woorden als de opening, taalkundig gezien wel fraai, al zeg ik het zelf. Omdat bij de bewerking van Marrakech geen reden was opgegeven, heb ik de wat onvriendelijke methode van 'revert' op zijn bewerking toegepast, met een toelichting daarop op zijn OP. Ik was wel blij met de 'bijval' op het punt van BTNI, want zo had ik dat ook ervaren. Het 'overleg' resulteerde vervolgens in de overeenstemming om het hier ook nog eens ter sprake te brengen. Dank voor het al het meedenken. Guppie (overleg) 20 mei 2016 21:29 (CEST)

@EvilFreD: Ik beweer hier helemaal niet dat Franstalig als woordkeus beter is. Iedereen met een normaal IQ snapt wel dat met een Franse uitdrukking een uitdrukking in de Franse taal wordt bedoeld. Het gaat er hier om dat als iemand in een dergelijke context gekozen heeft voor Franstalig, dat niet hoeft te worden vervangen door Frans. Dat laatste is wat Marrakech wel deed. Hij (Marrakech) maakt zich wel vaker schuldig aan BTNI, terwijl hij niet accepteert dat anderen dit vervolgens terugdraaien of dat hij er zelfs er maar op aangesproken wordt (zie een aantal kopjes op zijn OP van ca. het afgelopen jaar; de meest recente keer dat ik hem hierop heb aangesproken haalde hij mijn bijdrage zelfs gewoon weg). Lijkt me toch niet helemaal de goede houding. De Wikischim (overleg) 22 mei 2016 20:36 (CEST)

Ik op mijn beurt heb dan weer niet beweerd dat jij beweerd hebt dat Franstalig beter is dan Frans. Ik heb me trouwens ook nergens uitgelaten over de vraag of Frans vervangen door Franstalig (of vice versa) BTNI is of niet. Ik heb enkel mijn objectieve bijdrage geleverd aan een discussie over xx of xx-talig en met bronnen onderbouwd dat xx in ieder geval gebruikelijker is dan xx-talig. Dat betekent niet per se dat xx-talig duidelijk fout is, maar wel dat er een duidelijke motivering is waarom je kan vinden dat xx de te prefereren optie is boven xx-talig. EvilFreD (overleg) 22 mei 2016 20:47 (CEST)

Van iemand volgens wie BTNI-wijzigingen gewoon kunnen blijven staan zolang het niet om een verslechtering gaat accepteer ik geen kritiek op mijn zogenaamde BTNI-wijzigingen. Marrakech (overleg) 22 mei 2016 22:10 (CEST)

Je valt grandioos door de mand als je kritiek kennelijk op grond van degene van wie die afkomstig is van de hand wijst. Zou wat worden als iedereen dat ook eens bij jou deed. Verder zijn er behalve ondergetekende nog zat anderen die sommige van je bijdragen als BTNI aanmerken, dus op die manier maak je je er niet vanaf. De Wikischim (overleg) 22 mei 2016 22:19 (CEST)

Strikt genomen ... nou ja, laat maar. EvilFreD (overleg) 22 mei 2016 22:31 (CEST)

Kritiek van iemand die (vermeende) BTNI-wijzigingen van de ene gebruiker prima vindt en van de andere gebruiker niet, is ongeloofwaardig. Daar zal De Wikischim mee moeten leven. Marrakech (overleg) 23 mei 2016 18:20 (CEST)

De zoveelste keer dat je dit oneigenlijke argument inzet om maar om de hete brij heen te draaien. Je doelt waarschijnlijk op Happytravels; ik heb volgens mij nooit ergens gezegd dat ik al diens aanpassingen van toen prima vond. Integendeel, ik heb HT ook wel eens aangesproken op het feit dat hij geen duidelijke verbeteringen deed. De Wikischim (overleg) 23 mei 2016 18:56 (CEST)

Vreemde discussie. GuppieB52 beaamt dat Marrakech een punt heeft, maar praat dan toch weer een heel andere kant op, zonder dat duidelijk wordt waarom. Hierboven wijst EvilFred al op onze lijst van Franse spreekwoorden. Maar sterker nog: we hebben een Categorie:Franse uitdrukking, een Categorie:Engelse uitdrukking, een Categorie:Italiaanse uitdrukking, een Categorie:Duitse uitdrukking, een Categorie:Arabische uitdrukking. Zou dat allemaal veranderd moeten worden in "Franstalige uitdrukking", "Engelstalige uitdrukking", enzovoort? Een woord als "Franstalig" lijkt me meer van toepassing als het b.v. gaat over "het Franstalige deel van België" of "een Franstalige vrouw uit Zwitserland". Als het gaat over een uitdrukking in de Franse of Engelse taal spreken we toch gewoon van een Franse of Engelse uitdrukking?

N.B.: een andere vraag is of het juist is dat het artikel Noblesse oblige zegt dat dit een "gezegde" is. Volgens het artikel Gezegde (zegswijze) is een gezegde "nooit een complete zin". En mijn VanDale zegt dat een "gezegde" geen werkwoord kan bevatten. Dat zou dus betekenen dat we het hier niet hebben over een gezegde, maar over een spreekwoord of spreuk. Paul K. (overleg) 20 mei 2016 23:54 (CEST)

De Nederlands(talig)e staan (m.i. terecht) geparkeerd op Wikiquote.  Klaas `Z4␟` V:  21 mei 2016 06:45 (CEST)

Paul K.: volgens mij is het een adagium. In combinatie met die term komt het althans ook veelvuldig voor in Google (en ik meen te constateren veelvuldiger dan gezegde, zegswijze, uitdrukking of spreuk). EvilFreD (overleg) 27 mei 2016 22:12 (CEST)

De misvatting bij veel BTNI-discussies is dat twee alternatieven die beide in het woordenboek staan of in meerdere of mindere mate worden gebruikt gelijkwaardig zijn. Dat is lang niet altijd zo, ook niet in dit geval. In een bron van niemand minder dan Van der Sijs wordt 'Noblesse oblige' expliciet een Franse uitdrukking genoemd, en bovendien is 'Franse uitdrukking' veel en veel gangbaarder dan 'Franstalige uitdrukking'. Zoals ook 'Chinees spreekwoord' gangbaarder is dan 'Chineestalig spreekwoord' (zo dat laatste überhaupt wordt gebruikt). Dat zou eigenlijk de doorslag moeten geven. Bovendien vind ik de opvatting dat 'Franse uitdrukking' misleidend zou kunnen zijn en dat 'Franstalige uitdrukking' accurater is wel erg particulier. Marrakech (overleg) 23 mei 2016 18:40 (CEST)

(na 2 bwc) Volgens mij heeft niemand het gehad over 'misleiding', wel over ambiguïteit (voornamelijk in de discussie op jouw OP). Ecritures (overleg) 23 mei 2016 18:51 (CEST)

Je kunt hier bijv. een peiling over opzetten, om de inhoud van Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen aangepast te krijgen. Daar staat nu Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen". Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd en dit woord is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, is het ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis. En Franstalig staat gewoon in Van Dale, voor alle duidelijkheid. Hieruit volgt dus overduidelijk dat de betrokken aanpassing volgens de huidige afspraken onder BTNI valt. Zolang hiervoor geen specifiekere afspraak oid is, zul je daarmee moeten leren leven. Overigens speelt hier nog eens mee dat de oorspronkelijke auteur bewust voor Franstalig had gekozen, zie ook jouw (Marrakech) eigen OP en de reactie hierboven van Guppie. Het kan dan een beetje arrogant overkomen als je daar zonder enig overleg vooraf e.d. overheen walst omdat jij een andere woordkeus beter vindt. De Wikischim (overleg) 23 mei 2016 18:53 (CEST)

Off-topic (over DW)

Het essentiële verschil tussen Frans en Franstalig is hierboven door Marrakech in extenso uitgelegd. Dat De Wikischim, wiens enige optreden zo'n beetje bestaat uit het aanbrengen van BTNI-wijzigingen hier BTNI in stelling zoekt te brengen (omdat hij zin, en kennelijke aanleiding heeft, Marrakech dwars te zitten), mag wel de gotspe van het jaar worden genoemd. In alle - tot en met de laatste - ArbComzaken die DW tot onderwerp hadden, is zijn volkomen hinderlijke gewoonte aan de orde gesteld om zaken te wijzigen die niet fout waren. Hij trekt zich daar nog steeds helemaal niets van aan. Maar als hij, om het even wat, iemand kan dwarszitten die het ooit met hem oneens is geweest, dan trekt hij alles uit de kast, zonder enige gene, zelfs: het anderen verwijten wat hem al een decennium lang wordt verweten, maar zodra iemand dat verwijt maakt, weet DW meestal niets anders te doen, dan geroutineerd zijn middelvinger op te steken. God weet, wat een aangenamer project, wat een aangenamer werkomgeving, en wat een inspirerender gezamelijkheid Wikipedia zou kunnen zijn als De Wikischim hier - al dan niet vrijwillig - NOOIT meer verscheen. Opdat niemand ooit nog maar één seconde kwijt was aan zijn permanente gezuig en gezeur. Ik verleng tot die tijd mijn Wikibreak nog even. RJB _overleg 23 mei 2016 19:22 (CEST)

Ik begin je wat dat betreft steeds beter te begrijpen. Geef De Wikischim een 'binaire' regel, en je hebt geen kind aan hem, zonder dat hij veel kwaad kan aanrichten. Maar zodra er bij de toepassing van een regel enig gevoel voor nuance en gezond verstand vereist zijn, speelt zijn handicap hem parten, zoals ook op Wikiquote is gebleken. Voeg daarbij zijn manische volggedrag en zijn inconsequente houding tegenover de BTNI-regel, en je vreet je op van frustratie. Marrakech (overleg) 23 mei 2016 19:49 (CEST)

Weer on-topic

Ondertussen zie ik trouwens dat noblesse oblige op alle andere Wikipedia's, voor zover mijn begrip van andere talen mij niet in de steek laat en in de overige gevallen Google Translate mij correct informeert, een Fránse uitdrukking is, en geen Franstalige. De Poolse wiki leert mij dat de uitdrukking voor het eerst gebruikt werd door Duc de Lévis. Als die informatie correct is, is het dus ook een uit Frankrijk afkomstige uitdrukking. EvilFreD (overleg) 23 mei 2016 20:07 (CEST)

Oja, die beste man kwam uit Ajac, een gemeente binnen de hedendaagse landsgrenzen van Frankrijk. Daarmee vervalt het argument dat het ook wel eens ontstaan zou kunnen zijn buiten Frankrijk.

Overigens wordt de uitdrukking niet, zoals in het artikel beweerd wordt (of althans gesuggereerd), alleen in onvertaalde vorm gebruikt. In het Nederlands kennen we immers ook de vertaalde variant adel verplicht (wat overigens de naamgeving van het artikel op de helling zet). EvilFreD (overleg) 23 mei 2016 21:39 (CEST)

Mijn persoonlijke analyse: de Google-tellingen (hierboven genoemd) geven volgens mij aan dat als achter Frans(talig) een zelfstandig naamwoord komt dat iets "taalkundigs" indiceert (woord, zin, gezegde, spreekwoord, boek, lied) dat het "-talig" dan gebruikelijk achterwege gelaten wordt. En dat lijkt me logisch, want feitelijk is het (bijv. "Franstalig gezegde") dubbelop (noot: "Adel verplicht" is nog steeds geen Frans gezegde, maar een Nederlandse vertaling (en geen Nederlandstalige vertaling ) van een Frans gezegde). En hoewel "dubbelop" wellicht strikt genomen niet fout is, is het (in de meeste gevallen) wel ongewenst. De oorspronkelijke bijdrager heeft aangegeven dat zij in deze situatie bewust voor dit "dubbelop" heeft gekozen, maar de boodschap daarachter lijkt niet goed aan te komen. Wat in ieder geval duidelijk is, is dat het hier gaat/ging om een heel specifiek geval. Noch Marrakech, noch Guppie lijken bezig te zijn met het structureel vervangen van het een door het ander. Om dit dus te verbreiden naar een BTNI-discussie lijkt hier allerminst opportuun en nodeloos escalerend. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 mei 2016 04:17 (CEST)

Franstalig boek geeft 74 attestaties op Google Books [2], en nog veel meer met een gewone Google-zoekopdracht. De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 09:17 (CEST)

En "Frans boek" 582. Wat is uw punt? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 mei 2016 15:52 (CEST)

Dat als woordcombinatie A minder vaak voorkomt dan woordcombinatie B, dat helemaal niet betekent dat A daarom fout is. En wat is jouw punt hier eigenlijk precies? De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 16:22 (CEST)

Mijn punt was (naar mijn bescheiden mening) duidelijk in mijn bijdrage: "Franstalig boek", "Franstalig gezegde", etc is inherent dubbelop en ik heb (voor de meeste lezers) erg duidelijk gemaakt dat het niet "fout" is, maar wel minder gewenst (in de meeste gevallen). Uw (voor mij vreemde) reactie daarop was het melden van een aantal hits van een bepaalde zoekopdracht, waarbij u vergat om aan te geven wat u hiermee probeerde aan te geven. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 mei 2016 16:27 (CEST)

Ik reageerde in het bijzonder op een ander deel van je bijdrage, waar je met zoveel woorden stelde dat Franstalig boek ongebruikelijk is als woordcombinatie. Dat wilde ik met mijn zoekopdracht enkel weerleggen. Ik ging er daarbij van uit dat dat ook wel helder genoeg was, maar kennelijk heb ik me vergist. De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 16:33 (CEST)

"waar je met zoveel woorden stelde dat Franstalig boek ongebruikelijk is als woordcombinatie" (accentuering door mij) - Hetgeen nou juist is wat ik NIET stelde, met hoeveel of hoe weinig woorden dan ook. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 mei 2016 17:51 (CEST)

Leg eens uit hoe het volgende dan gelezen moet worden: De Google-tellingen (hierboven genoemd) geven volgens mij aan dat als achter Frans(talig) een zelfstandig naamwoord komt dat iets "taalkundigs" indiceert (woord, zin, gezegde, spreekwoord, boek, lied) dat het "-talig" dan gebruikelijk achterwege gelaten wordt. De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 18:00 (CEST)

Als ik zeg dat A gebruikelijk is, zeg ik daarmee niet dat B ongebruikelijk is, hooguit kunt u daaruit afleiden dat ik zeg dat B minder gebruikelijk is. Er is een wereld van verschil tussen ongebruikelijk en minder gebruikelijk, maar zoals Marrakech hierboven al aangaf, u lijkt zich prettiger te voelen in een binaire wereld. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 mei 2016 18:11 (CEST)

Ondertussen heeft Peter b Franstalig weer naar Frans gewijzigd in het besproken artikel, met als bewerkingssamenvatting "geen enkele reden om daar moeilijk over te doen". Tja, dat is ook een argument natuurlijk. EvilFreD (overleg) 26 mei 2016 20:00 (CEST)

Ter toelichting, ik had deze discussie slechts globaal doorgenomen, mijn Van Dale, ik geef toe de 10e druk, geeft bij Franstalig slechts wat Trewal hierboven betekenis 1 en 2 noemt, en dan zou Franstalig fout zijn, Frans is iig correct (en naar mijn taalgevoel dat notoir slecht is ontwikkeld, is Franstalig dat niet). Maar als iemand het wil wijzigen, ik zal er niet wakker van gaan liggen. Peter b (overleg) 26 mei 2016 22:50 (CEST)

Geef je mij (of iemand anders) hiermee dus uitdrukkelijk toestemming om je revert weer te reverten? Je geeft verder zelf aan dat je je baseert op de tiende druk van Van Dale. Als ik mij niet vergis, is die druk uit 1976. Ben je het er wel mee eens dat dit als bron voor een wijziging enigszins als achterhaald kan worden gezien? De Wikischim (overleg) 27 mei 2016 13:01 (CEST)

En weer off-topic

Ik noteer: neem je discussiepartner gewoon niet serieus door hem weg te zetten als iemand die "in een binaire wereld leeft", dan heb je het pleit vanzelf gewonnen (P.S. Dit heeft ook en vooral betrekking op de eerdere bijdrage hierboven van Marrakech, die Whaledad enkel napapegaait). Verder kan ik met het soort redenering dat je nu opwerpt ook wel zo'n beetje alles ontkrachten waar ik het niet mee eens ben. Uiterst makkelijk en goedkoop, ook nogal doorzichtig. De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 18:26 (CEST)

De essentie van de kritiek op jouw bijdrage aan de discussie is helder. Ondanks het gegeven dat tot in den treure is uitgelegd dat Franstalig niet fout is, maar Frans wel gebruikelijker en omwille van duidelijke argumenten de bétere keuze is, blijf jij blaten dat Franstalig niet fout is en dat het alleen daarom dient te blijven staan. Waar andere deelnemers aan deze discussie geen heil zien om hierover met jou in discussie in te gaan, of dat simpelweg weigeren omdat men de door jou geüitte kritiek niet serieus wenst te nemen, wil ik nog wel een poging wagen: Na de inleiding op WP:BTNI, waarin vermeld staat "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn", lezen wij "Wil je een verandering doorvoeren waarvan je kunt vermoeden dat die wellicht niet strookt met deze richtlijn, zoek dan altijd eerst overleg. Als daarbij geen consensus wordt bereikt, dien je van je bewerking af te zien." Marrakech mag dan verzuimt hebben om "eerst" overleg te zoeken, maar in tweede instantie deed hij dat wel. Als uit dat overleg vervolgens blijkt dat er consensus bestaat over de stelling dat Frans gebruikelijker is dan Franstalig en dat het daarom de te prefereren woordkeuze is, dan vervalt per dat moment BTNI. Of wat anders kan er bedoeld worden met "zoek eerst overleg"? Om dan vervolgens alsnog te constateren dat iets niet fout is en daarom niet verbeterd mag worden? EvilFreD (overleg) 25 mei 2016 18:42 (CEST)

Volgens mij is die consensus er toch niet echt, zie bijv. ook de reacties van Guppie en Ecritures en het hele overleg hierover op Marrakechs OP. Feit blijft verder hoe dan ook dat Marrakech dit al is gaan aanpassen voordat er überhaupt enig overleg was geweest. Hij gaat geregeld op deze manier te werk en dit roept zeker niet zelden ergernis bij anderen op. Wordt Marrakech vervolgens op dit soort zaken aangesproken, dan haalt hij een bijdrage die hem niet zo zint desgewenst gewoon weer weg van zijn OP (zie hier, waar trouwens ook twee links stonden naar twee eerdere discussies over min of meer hetzelfde op Marrakechs OP). De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 18:51 (CEST) Met name dit lijkt me veelzeggend. Marrakech veranderde op Rem Koolhaas werd geboren in is geboren en draaide dat meermaals terug, ook nadat hem door meerdere gebruikers te kennen was gegeven dat dit soort wijzigingen echt geen verbetering te noemen zijn. Dat hij tegelijk andere, wel nuttige aanpassingen deed, dat ontken ik verder niet en vind ik op zich ook prima verder. Het wordt echter door hem aangegrepen als een soort excuus om tegelijk een zinloze wijziging erbij te doen, of althans, daar lijkt het op. De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 19:01 (CEST)

Onopzettelijk dringt bovenstaande bijdrage de associatie op met het bekende beeld van een hond die achter zijn eigen staart aanzit en de consensus onder de toeschouwers dat dit een vermakelijk beeld oplevert. EvilFreD (overleg) 25 mei 2016 18:54 (CEST)

Ach ja... Kijk trouwens voor de aardigheid eens naar deze wijziging, die De Wikischim eerder vandaag aanbracht. Misschien is 'De Latijnse taal had zich nu ontwikkeld van een dorpstaal tot de belangrijkste taal' stilistisch een tikkeltje beter dan 'De Latijnse taal was nu veranderd van een dorpstaal in de belangrijkste taal', maar fout is deze laatste formulering zeker niet. Ik kan echter nergens voorafgaand overleg over deze wijziging terugvinden, maar misschien zoek ik verkeerd. Marrakech (overleg) 25 mei 2016 21:52 (CEST)

(na BWC)Er was/is i.t.t. EvilFred beweert geen consensus; o.a. Guppie en ikzelf zijn een andere mening toegedaan dan Marrakech (zie zijn OP). Tekenend voor het overleg dat hierboven een andere voorstelling van zaken wordt gegeven. groet, Ecritures (overleg) 25 mei 2016 22:42 (CEST)

Dat beweer ik helemaal niet. Ik schreef: "Áls uit dat overleg vervolgens blijkt dat er consensus bestaat over de stelling dat Frans gebruikelijker is dan Franstalig en dat het daarom de te prefereren woordkeuze is, dán vervalt per dat moment BTNI." EvilFreD (overleg) 25 mei 2016 23:20 (CEST)

@Marrakech: Ja, dit kon ik natuurlijk verwachten. Nee, die oude formulering was op zich niet fout, maar er stond wel bijvoorbeeld twee keer in achter elkaar in één zin. Dat is stilistisch al minder verantwoord, tegelijk klinkt "zich ontwikkelen" hier wat positiever dan het neutrale "veranderen", wat precies past bij de context. Verder stond er in de zin ervoor een geval van haar-ziekte, en dat is zéker fout volgens de voorschriften op dit gebied. Ik heb verder tot nu toe nog niemand bezwaar tegen mijn wijziging zien maken. Is het anderzijds ook maar enigszins een stilistische verbetering om bijvoorbeeld van wordt geboren is geboren te maken? Zo zou ik voor jou een hele opsomming kunnen maken (maar daar begin ik niet aan, wees gerust ). De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 23:03 (CEST)

Het gaat niet om die haarziekte, en het is volstrekt irrelevant dat nog niemand bezwaar tegen jouw wijziging heeft gemaakt. Dat weet je allemaal dondersgoed. Het gaat erom dat jij precies deed wat je mij met heilige verontwaardiging verwijt: iets veranderen wat niet fout is. Wat BTNI betreft blijk je dus dubbel hypocriet te zijn 1) je beschuldigt mij van datgene wat je zelf uithaalt en 2) je wrijft mij keer op keer iets aan wat je zelf geen probleem zegt te vinden zolang er niet van een verslechtering sprake is. Marrakech (overleg) 25 mei 2016 23:13 (CEST)

Nee, je redeneert weer eens lekker kort door de bocht. Stilistische verbeteringen vallen niet onder BTNI, dat is gewoon een algemeen geldende afspraak. Als ik jou ergens een daadwerkelijke stilistische verbetering zie doen, zou ik ook nooit op het idee komen om die terug te draaien. Maar om het voorbeeld van Rem Koolhaas nog maar eens aan te halen: het onnodig vervangen van het ene hulpwerkwoord door het andere heeft niets met verbeteren te maken; juist vanwege het veelvuldig doen van dit soort aanpassingen heeft gebruiker:Happytravels geloof ik ook een Arbcomuitspraak tegen zich gekregen. Over het hier besproken voorbeeld: Franstalig staat gewoon in Van Dale en is qua connotatie echt niet positiever of negatiever dan Frans. Er was dus geen reden om dit woord te vervangen. Het vervangen van een woord door een (volledig) synoniem wordt op Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen expliciet ontraden. De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 23:27 (CEST)

Op de BTNI-pagina staat: Verbeteringen van stijlfouten, zoals het verwijderen van pleonasmes en anakoloeten, zijn nuttige bewerkingen waarvoor "bij twijfel niet inhalen" niet opgaat. Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen".

Welnu, 1) 'De Latijnse taal was veranderd in de belangrijkste taal' is geen stijlfout 2) 'zich ontwikkelen tot' en 'veranderen in', woorden die beide gewoon in de Van Dale staan, zijn in deze context synoniemen. Toch vervang jij het ene woord door het andere. De conclusie blijft dus: jij verwijt anderen precies datgene wat je doodleuk zelf doet.

Overigens zou je mijn wijziging van 'Franstalig' in 'Frans' evengoed een stilistische wijziging kunnen noemen, Marrakech (overleg) 26 mei 2016 00:18 (CEST)

Nog maar eens één keer alles resumeren. Op jouw eigen OP heeft Guppie je laatst uitdrukkelijk verzocht om Franstalig te laten staan en hier een duidelijke uitleg bij gegeven; deze woordkeus dient speciaal om ambiguïteit te vermijden. Nu valt er op dit laatste wellicht een en ander af te dingen aangezien Frans hier gezien de context toch wel duidelijk genoeg is (zie ook de hele discussie hierboven), maar dat neemt geenszins weg dat je de keus van de eerste auteur gewoon had kunnen/moeten respecteren. Dit is trouwens ook precies wat er op Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen staat. Verder negeer je mijn argument dat woorden in objectieve betekenis synoniemen kunnen zijn, maar verschillende gevoelswaarde hebben, waardoor het contextafhankelijk is welk van de woorden ergens het beste past (dat maakt het dus in feite geen "echte", d.w.z. volledig uitwisselbare synoniemen, die zijn er in feite maar heel weinig in een en dezelfde taal). Tussen Frans met betrekking tot de taal en Franstalig bestaat daarentegen geen verschil in gevoelswaarde. De Wikischim (overleg) 26 mei 2016 01:15 (CEST)

<GAAP>. Kunnen jullie nu ophouden svp.... Van een afstandje is het weliswaar hilarisch, maar het is tegelijk ook erg hinderlijk, want dit heeft niets meer met het Taalcafé te maken. Het hilarische is dat Marrakech en De Wikischim allebei zich schuldig maken aan BTNI. Hier een paar voorbeelden van Marrakech, want van De Wikischim zijn er ook wel genoeg te vinden: "Bekleed hiermee de de" wordt vervangen door "bekleedt als zodanig". Naast correctie typefout onnodig moeilijke taal. "Link naar film met uitgesproken tekst van een lezing" wordt vervangen door "link naar droge tekst". En de leukste, "samengevoegd" wordt vervangen door "samengevallen". Beide waren fout en later heb ik dit weer vervangen door het correcte "samengevloeid", omdat het namelijk over een rivier gaat. Ik maak mij persoonlijk helemaal niet druk om BTNI, haal mijn schouders op als ik het zie, of het nu De Wikischim is of Marrakech...... als jullie daar plezier in hebben, prima. Als jullie het een verbetering vinden, ook prima. Maar dus graag hier: Kappen svp! De meest wijze van jullie stopt eerst, wie nog reageert is voor mij dus de minst wijze... als jullie beiden stoppen, ja dat zou echt ideaal zijn. Groetjes, Elly (overleg) 26 mei 2016 01:34 (CEST)

De kern van deze onverkwikkelijke zaak is dat De Wikischim mij en anderen iets verwijt wat hij zelf doet en waar hij bovendien eerder van heeft gezegd dat het eigenlijk geen probleem is. Met andere woorden, het gaat hier niet om de vraag of hij en ik ons beiden bezondigen aan BTNI, maar om het feit dat De Wikischim in deze kwestie een ongelooflijk hypocriete houding aanneemt. Daar word jij misschien slaperig van, ik vind het een schande Marrakech (overleg) 26 mei 2016 08:15 (CEST)

Spin-off

Onaangenaam zeg: ik was eerst nog van mening dat ik deelnam (op de OP van Marrakech) aan een inhoudelijke, taalkundige discussie. Maar zoals ik reeds vaker heb geconstateerd hebben sommige gebruikers (in dit geval RJB en Marrakech) vervolgens de neiging om volledig op de persoon te spelen. Het weerhoudt mij in ieder geval om zonder vrees deel te nemen aan dergelijke (in het begin) inhoudelijke discussies. De kans om op bovenstaande wijze bejegend te worden speelt voortdurend door mijn hoofd. Wat ongelooflijk onaangenaam. Ecritures (overleg) 23 mei 2016 20:13 (CEST)

Dag Ecritures, sommigen hier vinden nu eenmaal dat dit soort "overleg" er per se bij hoort (en ja, ik zal zelf ook wel wat boter op mijn hoofd hebben wat dit betreft). Leer er maar mee leven en richt je verder zoveel mogelijk op het verbeteren van de inhoud, want dat is het enige wat hier uiteindelijk écht telt. De Wikischim (overleg) 23 mei 2016 20:18 (CEST)

Ecritures, een dag of wat geleden bracht ik naar beste eer en geweten een wijziging aan in een artikel van GuppieB52. Hij draaide mijn bewerking terug en meldde dat beleefd op mijn overlegpagina. Daar reageerde ik weer op, ook zonder een onvertogen woord. Tot zover was er geen vuiltje aan de lucht. Maar toen begon De Wikischim weer eens ongenuanceerd BTNI! te roepen, terwijl hij notabene zelf van mening is dat er niets mis is met BTNI-wijzigingen zolang ze geen verslechteringen zijn. Ik kan heel slecht tegen zulk inconsequent en onoprecht gedrag.

Probeer je, in plaats van anderen moreel de maat te nemen, eens te verdiepen in de redenen waarom sommigen zo gepikeerd reageren op De Wikischim. Duik eens in de geschiedenis, want de persoonlijke reacties hierboven komen echt niet uit de lucht vallen. Marrakech (overleg) 23 mei 2016 23:27 (CEST)

Ik ben bekend met de discussie die werd gevoerd; op jouw OP hebben onder andere Guppie en ik daar inhoudelijk zinnige dingen over gezegd. Opvallend dat jij mijn afkeuring van jouw persoonlijke uitspraken richting De Wikischim ziet als 'moreel de maat nemen'. Ik ben geen voorstander van persoonlijke aanvallen op wikipedia; ik vind ze onnodig en vooral zeer ongewenst. En ik zal - in gevallen waar deze voor mij de werksfeer in aanzienlijke mate verzieken - er ook iets van blijven zeggen, gezien bijvoorbeeld deze richtlijn. Ik zou willen voorstellen deze discussie over de persoonlijke aanval op De Wikischim - indien jij of anderen deze door wil(len) zetten - verder te voeren op jouw eigen OP zodat de discussie in het Taalcafé gewoon weer over de inhoud kan gaan. Groet, Ecritures (overleg) 24 mei 2016 08:41 (CEST)

Die inhoudelijke discussie heeft een kopje hoger plaats, voor het geval je hem kwijt was ;) EvilFreD (overleg) 24 mei 2016 12:06 (CEST)

Ik constateer dat Marrakech een bekende drogredenering gebruikt, Tu quoque. In plaats van de hand in eigen boezem te steken of te reageren op het feit dat hij een persoonlijke aanval doet op De Wikischem, krijgt juist Ecritures het verwijt dat zij anderen (dat wil zeggen Marrakech}, moreel de maat zou nemen. Persoonlijke aanvallen zijn imho altijd verkeerd, of ze nu resulteren uit een lange geschiedenis, of uit een enkele gebeurtenis. Elly (overleg) 24 mei 2016 12:13 (CEST)

Ik constateer dat jij er weer eens niets van begrijpt. Als een probleem bij de naam noemen als een persoonlijke aanval wordt afgedaan, raakt dat probleem nooit opgelost. En hoe je het ook wendt of keert, de manier waarop De Wikischim zich gedraagt IS een groot probleem, al laten velen zich in de luren leggen door het onschuldige en vrome gezicht dat hij af en toe opzet. Marrakech (overleg) 24 mei 2016 16:38 (CEST)

Taalunie en Wikipedia

Toch wel enigszins verbaasd constateer ik dat de Taalunie zich bij het opstellen van dit document over "wat iedereen zou moeten weten over het Nederlands" onder andere baseerde op ... Wikipedia. Het positieve daaraan is dat de Taalunie Wikipedia accepteert als een betrouwbare en nuttige informatiebron ten aanzien van de Nederlandse taal. Minder positief is dat we hierdoor nu zelfs kritisch moeten zijn met het overnemen van informatie die afkomstig is van de Taalunie, om te voorkomen dat Wikipedia een bron van zichzelf wordt. EvilFreD (overleg) 28 mei 2016 08:33 (CEST)

Het gaat hier echter niet over voorschriften op spellingsgebied, die worden hier op Wikipedia immers nooit gemaakt. Zo te zien heeft de TU hier wat feiten overgepend van artikelen als Talen van de wereld, Oudnederlands, Nederlands, Nederlandse literatuur, e.d. Tja, wel zo makkelijk uiteraard. Veel andere sites doen dit (soms ook zonder WP als bron erbij te melden). De Wikischim (overleg) 28 mei 2016 09:50 (CEST)

Nee zeg, gelukkig niet. Stel je voor dat we op Wikipedia zelf spellingsregels zouden opstellen en dat de Taalunie die dan overneemt omdat het "in Wikipedia staat". Maar het geeft wel aan dat je ook op een site als die van de Taalunie eerst kritisch moet kijken naar het karakter van een document en de gehanteerde bronnen, alvorens er iets uit over te nemen. Want het blijft natuurlijk wel een pagina op een website van een gezaghebbend instituut met de potentie om beweringen in artikelen te ondersteunen middels bronvermelding. EvilFreD (overleg) 28 mei 2016 10:01 (CEST)

Ik geloof dat de Taalunie net als wij, kijkt naar hoe ontwikkelde taalgebruikers met de taalmiddelen omgaan in de dagelijkse praktijk. Ze kunnen wel theoretische regeltjes bedenken, zoals ze dat voor die vermaledijde tussen-n hebben gedaan, maar als slechts een handjevol zich daar iets van aantrekt slaan ze daarmee een flater. Het Witte Boekje is naast wat wij hier doen, een geschrift dat in bepaalde gevallen praktischer blijkt dan de gedachtengang van een x aantal taalkundigen slaafs volgen.  Klaas `Z4␟` V:  29 mei 2016 08:35 (CEST)

Dnjepropetrovsk / Dnipro / Dnjepr (wat doen we met officiële plaatsnaamwijzigingen als er een gangbaar exoniem bestaat?)

Graag wijs ik op een vraag die ik in het Geografiecafé heb gesteld, maar die wellicht ook interessant is voor bezoekers van dit café:

• Wikipedia:De Nulmeridiaan#Dnjepropetrovsk / Dnipro / Dnjepr (wat doen we met officiële plaatsnaamwijzigingen als er een gangbaar exoniem bestaat?)

Paul B (overleg) 29 mei 2016 15:22 (CEST)

Dusan Djordjevic ?

Goedenavond! Ik wil graag Dusan Djordjevic aanmaken maar vraag me even af wat de juiste spelling is van zijn naam. (voor er achter titelwijzigingen enz dienen te gebeuren). Alvast bedankt om me even te helpen. mvg Ernie (overleg) 30 mei 2016 23:14 (CEST)

Bedoel je Dušan Đorđević ? Lotje (overleg) 31 mei 2016 21:01 (CEST)

inderdaad ja. Maar is dat identiek over te nemen op de nederlandstalige wikipedia? (in andere talen merk ik namelijk al eens verschillen op) Ernie (overleg) 31 mei 2016 22:56 (CEST)

Die vreemde letters worden ook gebruikt in Novak Đoković, een tennisser als ik me niet vergis. Het lijkt me dat Dušan Đorđević in ieder geval kán.

Aanvulling: WP:NL schrijft in het Nederlands, niet in het Servisch. Nederlands wordt geschreven in het Nederlandse alfabet. Het Nederlandse alfabet bevat Đ noch Ć. Zijn er transliteratieregels voor Servisch? Magere Hein (overleg) 1 jun 2016 18:48 (CEST)

Ik heb geen probleem met bv Novak Đoković maar er is geen enkele andere (sport)website te vinden waar dat zo geschreven wordt. Ernie (overleg) 1 jun 2016 18:59 (CEST)

In het door Magere Hein gelinkte artikel over het Nederlands alfabet lees ik: "In de Nederlandse taal wordt ook gebruikgemaakt van klinkers met trema's of accenten en, in het geval van leenwoorden en buitenlandse eigennamen, van letters met nog andere diakritische tekens. Deze worden niet als aparte letters maar als vormvarianten van de gewone 26 letters van het alfabet beschouwd. Een c met een cedille bijvoorbeeld staat in een alfabetische lijst bij de c."

In het artikel Diakritisch teken staan vervolgens ook "die vreemde letters" waarmee deze buitenlandse eigennaam geschreven wordt. Het lijkt me daarom geen enkel probleem om een artikel over die persoon zijn eigen eigennaam als titel te geven, zoals ook bij Novak Đoković gedaan is. Mvg, Trewal 1 jun 2016 20:30 (CEST)

Inderdaad, volgens onze transliteratiegids nemen we die diakritische tekens gewoon over. RONN (overleg) 1 jun 2016 20:34 (CEST)

Ok. Bedankt voor de info. Dit is toch een rare kronkel hoor... Alle andere wikipedia's en alle internationale bronnen schrijven Djokovic en wij op de Nederlandstalige Wikipedia doen het even anders... Ernie (overleg) 1 jun 2016 20:57 (CEST)

Dat geeft voor mij de doorslag, Ik was door wat bladeren in Categorie:Servisch voetballer er al achtergekomen dat die diakritische tekens heel gewoon zijn, maar zat nog met wat twijfel, omdat ik van die Đ pas hier op Wikipedia geleerd heb hoe hij uitgesproken wordt. Overigens ben ik van mening dat het Nederlandse alfabet 27 letters bevat. Groet, Magere Hein (overleg) 1 jun 2016 21:00 (CEST)

Ook dat, de status van de ij, wordt in het artikel genoemd. Sommigen rekenen dat als extra letter, anderen als digraaf. Mvg, Trewal 1 jun 2016 21:39 (CEST)

Het was me niet ontgaan. In nieuwsgroep nl.taal is er over de vraag of de ij een letter is uitvoerig en vol hartstocht gediscussieerd. Liefhebbers kunnen de weerslag daarvan hier vinden. Magere Hein (overleg) 2 jun 2016 10:47 (CEST)

Als voorstander van het alfabet met 27 letters, zou je dan eigenlijk niet de tweeletterige ij (i+j) moeten gebruiken, maar de als één letter geschreven ij . Mvg, Trewal 2 jun 2016 11:08 (CEST)

Als er een toets voor op het toetsenbord zou zitten: ijgenlijk wel. Groet, Magere Hein (overleg) 2 jun 2016 11:18 (CEST)

Fictief personage

Is "fictief personage" altijd een pleonasme? Zo ja (deze redirect lijkt erop te duiden), dan komt de stijlfout nogal vaak voor. Via deze opdracht zojuist 388 gevallen gevonden. Apdency (overleg) 23 mei 2016 21:28 (CEST)

Een historische figuur e.d. die wordt gespeeld, is ook een personage (voorbeeld; gedoeld wordt op de historische figuur Richard III van Engeland). Een personage hoeft dus niet altijd fictief te zijn, al is dat laatste natuurlijk vaak wel zo. Overigens stelt Van Dale als tweede betekenis personage synoniem aan persoon. Dat zou fictief personage natuurlijk nog veel minder pleonastisch maken. De Wikischim (overleg) 23 mei 2016 21:35 (CEST)

Het woord personage kan ook voor bestaande mensen worden gebruikt, maar heeft dan meestal een gevoelswaarde. Een zonderling mens kan worden aangeduid als een vreemd personage en een hooggeplaatst persoon als een voornaam personage. JP001 (Overleg)  23 mei 2016 21:37 (CEST)

Ja, die 2e betekenis in de VD (de mijne althans) onderstreept die gevoelswaarde. In deze encyclopedie (zie gelinkte zoekopdracht) gaat het echter m.i. vrijwel alleen over personages in films, strips, romans e.d. Apdency (overleg) 23 mei 2016 21:41 (CEST)

Het is slechts een detail, fictief personage is van zichzelf duidelijk géén pleonasme. Het lijkt me daarom niet echt de moeite waard om nu hierom honderden "foute" titels te gaan wijzigen. De Wikischim (overleg) 23 mei 2016 21:48 (CEST)

In deze redenering kan ik niet meegaan, omdat het begrip context er niet in wordt meegenomen. "Jan was een Nederlands politicus" is perfect Nederlands, maar als een artikel opent met die zin en ermee bedoeld wordt dat Jan tegenwoordig geen politicus meer is, maar andere dingen doet, dan sneuvelt grammaticale correctheid als doorslaggevende factor. Immers: de suggestie wordt gewekt dat Jan niet meer leeft. Apdency (overleg) 23 mei 2016 22:35 (CEST)

De lezer wil misschien op de hoogte zijn van dit verzoek om dit per bot te laten aanpassen. Ik zou het fijn vinden als u hier overeenstemming bereikt over of dit doorgang moet vinden of niet, en niet daar. (Verder vind ik het iets dat het beste handmatig kan gebeuren, misschien met wat hulp van AWB) –Frank Geerlings (overleg) 26 mei 2016 17:29 (CEST)

Aangezien er een nacht, een dag en een nacht na mijn laatste bijdrage van hierboven geen tegenargumenten bleken te zijn, heb ik de vrijheid gevoeld om een botverzoek in te dienen. Behalve De Wikischim blijkt nu echter ook Edoderoo geen voorstander. Deze gaat zelfs nog wat verder: "In mijn beleving zou het verwijderen van fictief juist een fout introduceren". Argumenten: "Want een personage in een fictieve wereld klinkt erg onwaarschijnlijk" en "De logica dat alles personages die toevallig uit een fictieve wereld zijn automatisch fictief zijn, is wellicht verdedigbaar, maar niet vanzelfsprekend.". Die onwaarschijnlijkheid en niet-vanzelfsprekendheid begrijp ik niet. Wat moet ermee gezegd zijn? Verder lijkt het me wel handig om te bedenken wat de consequentie is van de door Edo genoemde omkering. Zie het voorkomen van de zinsnede "is een personage". Het gaat hier in vrijwel alle gevallen om hetzelfde verschijnsel: personages in werken van fictie. Is daar 2300 keer een fout geïntroduceerd? Apdency (overleg) 26 mei 2016 18:55 (CEST)

Hierboven werd al beargumenteerd dat in het dagelijkse leven met "personage" ook een reëel persoon bedoeld kan worden, in dat geval mééstal met een bepaalde gevoelswaarde. En in het geval van een boek, toneelstuk of film is "persoon" zelfs de definitie van "personage". Behalve dat het dus geen pleonasme is (en dus niet fout is), zou ik ook niet weten hoe je het veronderstelde probleem uit de wereld zou moeten helpen. Veranderen naar "personage" lost het probleem niet op, want daarmee wek je in eerste instantie de suggestie dat het om een reëel persoon gaat. Door het te veranderen naar "fictieve persoon" zou de lezer dan weer kunnen denken dat je het over een "niet-lijfelijke rechtspersoon" hebt. EvilFreD (overleg) 26 mei 2016 19:20 (CEST)

Graag even mijn opmerkingen over de overvloedige aanwezigheid van de zinsnede "is een personage" goed lezen. Apdency (overleg) 26 mei 2016 19:27 (CEST)

Wat nogal eens wordt vergeten, is dat taal geen wiskunde is. Dat betekent meer concreet dat als een bepaalde formulering/woordcombinatie e.d. goed is, dat helemaal niet inhoudt dat er geen alternatieven kunnen zijn die óók goed zijn. De Wikischim (overleg) 26 mei 2016 19:34 (CEST) Zie natuurlijk ook – jawel, alweer – #Frans of Franstalig?. De Wikischim (overleg) 26 mei 2016 19:39 (CEST)

Dat "als een bepaalde formulering/woordcombinatie e.d. goed is, er geen alternatieven kunnen zijn die óók goed zijn" is een verschrijving, veronderstel ik. Als tegenvoorbeeld presenteer ik Minister-president, Premier en Eerste minister. Magere Hein (overleg) 26 mei 2016 19:51 (CEST)

Natuurlijk is "personage" niet noodzakelijk fout, maar je lost het probleem niet op door "fictief personage" rücksichtslos en botmatig te veranderen in "personage". In de meeste bestaande gevallen blijkt uit de context gelukkig wel voldoende en vrij snel dat het om een fictief persoon gaat. Maar in bijvoorbeeld Bianca Castafiore weet ik pas op het einde van de inleiding dat het personage fictief is. EvilFreD (overleg) 26 mei 2016 19:54 (CEST)

@Magere Hein: ik kan je niet goed volgen. De Wikischim (overleg) 26 mei 2016 19:58 (CEST) P.S. Ik denk bij nader inzien dat je het hebt over de vraag of de termen die jij geeft, synoniem en dus uitwisselbaar zijn. Dat zijn ze blijkbaar niet. Maar wat heeft dat precies met mijn punt hierboven te maken? De Wikischim (overleg) 26 mei 2016 20:01 (CEST)

Mij lijkt de stelling dat er voor een begrip slechts één goed woord of goede uitdrukking bestaat onjuist. Mijn voorbeelden zijn drie woorden die alledrie worden gebruikt voor de positie van de Nederlandse regeringsleider. Geen van drie is fout. Magere Hein (overleg) 26 mei 2016 20:08 (CEST)

Je hebt gelijk. Ik wilde eigenlijk iets schrijven als Dat betekent meer concreet dat als ...., dit niet betekent dat er geen.., maar het tweede betekenen viel weg. Daardoor stond er feitelijk het tegendeel van wat ik bedoelde. Dank voor de opmerkzaamheid. De Wikischim (overleg) 26 mei 2016 20:29 (CEST) P.S. Eigenlijk staan er ook wat te veel ontkenningen.

Voor rücksichtslosheid heb ik bewust niet gepleit ("Kan een semi-automatische botactie hier wat in betekenen?"). Met de zin over wiskunde ben ik het weliswaar eens, en ik heb dat meer dan eens als argument gebruikt in discussies over taal. Maar voor dit geval is het een te algemene stelling, die niet aan de specifieke kwestie raakt. Ik blijf onverminderd van mening dat "fictief personage" in een tekst over een werk van fictie, een pleonasme is (en heb nergens gepleit voor "fictieve persoon"). Anderzijds zie ik me geconfronteerd met 3 collega's die het niet met me eens zijn. Daarbij opgeteld dat de onderwerpen die het betreft mij niet erg aan het hart gaan, zal ik geen energie meer steken in mijn betoog. Apdency (overleg) 26 mei 2016 20:05 (CEST)

Van geval tot geval bekijken. Het kan weggelaten worden als het fictieve duidelijk blijkt uit de context, bijv. in: "Robert Alberts is een fictief personage uit GTST". Wikiwerner (overleg) 26 mei 2016 20:20 (CEST)

Overigens is Fictief personage een redirect naar Personage, net als Batman (fictief personage). Wikiwerner (overleg) 27 mei 2016 20:09 (CEST)

Ik zou zelf geen fictief personage schrijven als het 'gewoon' over een personage uit een stuk fictie gaat. Meestal is dan uit de context duidelijk wat bedoeld is. Hooguit zou ik het in bepaalde contexten gebruiken om het fictieve ervan te benadrukken ("Maar je meent toch niet dat het fictieve personage Erich von X. naar een werkelijk bestaand hebbend iemand is gemodelleerd?") Dat gezegd hebbende, lijkt me het gebruik van 'fictief personage' hoe dan ook nooit zodanig fout dat het collectief verbeterd zou moeten worden. Maar dat lijkt me eigenlijk wel in lijn met wat hierboven zo ongeveer de consensus is: als het al dubbelop is, dan is het toch niet zodanig fout dat het overal verbetering behoeft. Paul B (overleg) 4 jun 2016 23:40 (CEST)

Klimaat(s)wijziging

Bijna alle samenstelling met "klimaat" zijn zonder tussen-s (máár: zowel klimaatverandering als klimaatsverandering en zowel klimaatopwarming als klimaatsopwarming bestaan volgens het Groene Boekje). Maar het woord klimaat(s)wijziging komt enkel met een tussen-s voor; nu vraag ik me af is hier een verklaring voor of zou dit een foutje van het Groene Boekje kunnen zijn. Zelfs Google vraagt als je klimaatswijziging intypt of u klimaatwijziging bedoelde. JP001 (Overleg)  26 mei 2016 17:15 (CEST)

Het Groene Boekje is de leidraad voor de spelling. Wordt een woord daar niet in gevonden, dan hanteren we VD, en daarna eventueel andere naslagwerken. Zo ver hoeven we echter in dit geval niet te gaan (in Van Dale komen ze overigens allebei niet voor). In het Groene Boekje komen van veel samenstellingen waar een tussen-s gehoord kan worden, maar één spelling(s)variant voor, maar de Leidraad (onderdeel van het Groene Boekje) biedt hulp:

Sommige woorden worden door de ene taalgebruiker met, en door de andere taalgebruiker zonder tussenklank /s/ uitgesproken.

De een zegt druggebruik, de ander drugsgebruik.

De een zegt gewichtloos, de ander gewichtsloos.

In zulke gevallen zijn beide spellingen correct.

Google mag dan vragen of je "klimaatwijziging" bedoelde, het vindt beide spelwijzen in vergelijkbare aantallen.

Zowel klimaatwijziging als klimaatswijziging zijn dus correct (ondanks het rode golflijntje van de spelling(s)corrector) en daarmee toegestaan op Wikipedia. EvilFreD (overleg) 26 mei 2016 19:29 (CEST)

EvilFreD, waarom wordt dan in het Groene Boekje enkel de vorm met tussen-s weergegeven bij klimaat(s)wijziging? Terwijl bij de andere samenstellingen eerder geen tussen-s wordt gebruikt (of beide vormen worden vermeldt, zoals bij: klimaat(s)verandering en klimaat(s)opwarming) Ofwel enkel "klimaatwijziging" ofwel "klimaatwijziging én klimaatswijziging", maar toch niet enkel "klimaatswijziging? JP001 (Overleg)  27 mei 2016 18:51 (CEST)

Als er slechts één variant opgenomen is in de woordenlijst, dan betekent dat dat de Taalunie geconstateerd heeft dat die vorm gangbaarder is dan de andere. De andere vorm blijft dan echter wel toegestaan. EvilFreD (overleg) 27 mei 2016 19:23 (CEST)

O ja, de Taalunie baseert zich overigens niet (uitsluitend) op Google om te achterhalen welk woord gangbaarder is, maar op corpora (of liever: het Instituut voor Nederlandse Lexicologie doet dat, want daaraan besteed de Taalunie het samenstellen van de woordenlijst uit). En in bijvoorbeeld het Corpus Hedendaags Nederlands komt klimaatswijziging 33 keer voor en klimaatwijziging 123 keer. Maar in SoNaR komen beide varianten even vaak voor, namelijk 48 keer. Daarnaast beoordeeld ze de documenten waarin een woord wordt aangetroffen en zal ze waarschijnlijk ook in haar overweging meenemen of die documenten van Nederlandse, Vlaamse of Surinaamse origine zijn, om ze tot een oordeel te komen dat bijvoorbeeld de ene variant gangbaarder is in het gehele taalgebied, terwijl de andere variant vooral voorkomt in een deel van het taalgebied. Als één variant bijvoorbeeld 90 keer voorkomt, maar uitsluitend in Vlaamse documenten, terwijl de andere variant in 20 documenten van Nederlandse en 20 documenten van Vlaamse origine voorkomt, dan is die laatste variant het meest gangbaar in het gehele taalgebied. Maar om heel eerlijk te zijn heb ik natuurlijk geen flauw idee hoe het achter de schermen bij de Taalunie eraan toegaat. Wellicht gooien ze wel een muntje op en al naar gelang hoe het landt, nemen ze dan of de ene of de andere variant (of allebei indien het dubbeltje op zijn kant valt). EvilFreD (overleg) 27 mei 2016 20:14 (CEST)

Wat te zeggen van het volgende idee. Als het klimaat handelt verschijnt er een "tussen-s", bijv. "De klimaatswijziging veroorzaakt grote ellende." Dus een "wijziging van het klimaat" (die door het klimaat zelf wordt uitgevoerd) => "klimaatswijziging". In andere samenstellingen met "klimaat", als het klimaat niet de actievoerder is, geen "tussen-s", bijv. klimaatconferentie, klimaatprobleem, ect. Elgewen (overleg) 5 jun 2016 16:58 (CEST)

Zombie idee

Ik zag het artikel Zombie idee langskomen, en het leek mij in eerste instantie duidelijk dat het geschreven zou moeten worden als zombie-idee. Maar om een of andere reden twijfel ik. Iets kan ook een "raar idee" zijn, of een "vreemd idee". Is zombie hier een bijvoeglijk gebruikt zelfstandig naamwoord, en doet dat iets met de schrijfwijze, spatie of koppelteken? Is het beide te verdedigen? –Frank Geerlings (overleg) 9 jun 2016 09:49 (CEST)

Zombie-idee. Het is een samenstelling van twee zelfstandige naamwoorden, dus moet het aaneengeschreven. Ik denk dat het bijvoeglijk gebruik van zombie een anglicisme is. We zouden ook niet spreken van een "spook idee" of een "wolk model". Magere Hein (overleg) 9 jun 2016 11:54 (CEST)

Zombie idee zou een zombie zijn die de naam 'idee' draagt. Hoogstwaarschijnlijk is dit niet het geval en is Zombie-idee de eerstaangewezen spelling. Zie ook ons artikel over Onjuist spatiegebruik. Inderdaad een anglicisme dat je te vaak voorbij ziet komen in de lage landen en ook daarbuiten.  Klaas `Z4␟` V:  9 jun 2016 13:07 (CEST)

Allebei bedankt voor jullie antwoord, voor mij genoeg bevestiging om het artikel te hernoemen. –Frank Geerlings (overleg) 10 jun 2016 12:57 (CEST)

éen accent volstaat ...

Ik heb ooit ergens gelezen dat éen accent voldoende is. Kan iemand mij helpen aan een (externe) link? – Maiella (overleg) 17 jun 2016 04:23 (CEST)

Eh, nee, in de Nederlandse spelling hoort op béíde kinkers een klemtoonteken gezet te worden. Zelfs op de ij moet dat in principe ook, maar computers maken dat niet echt gemakkelijk en ik geloof dat de Taalunie die strijd opgegeven heeft. Wel is het zo dat op hoofdletters geen klemtoontekens gezet worden. Eén is dus de versie van één aan het begin van de zin. zieen deze.

Jcwf (overleg) 17 jun 2016 05:16 (CEST)

Gestruikeld ergens in de Vlaamse provincies

Optimistisch maakte ik een beginnetje over de Prijs voor Letterkunde van de Vlaamse Provincies, die ook Literaire prijs voor Letterkunde van de Vlaamse provincies leek te heten, maar vervolgens schreef ik op dat deze prijs jaarlijks werd uitgeschreven door de provincie West-Vlaanderen. Echter, het blijkt ten eerste een wedstrijd te zijn die wordt uitgeschreven en ten tweede zit ik plots in de provincie West-Vlaanderen. Mijn Vlaamse topografie blijkt niet te deugen en ik begrijp er niet veel van en wellicht is er nog meer mis. Oei! Hoe zeggen ze "Hellup!" in het Verkavelingsvlaams? - Aiko 18 jun 2016 20:23 (CEST)

Kunnen prijzen überhaupt worden uitgeschreven? Apdency (overleg) 18 jun 2016 20:29 (CEST)

Dat bedoel ik dus (onder andere) - Aiko 18 jun 2016 20:37 (CEST)

Wat ik via de externe link aantref, geeft in elk geval geen aanleiding voor de titel die het artikel nu heeft. Ik kom daar op de homepage nergens 'Vlaamse Provincies' tegen, alleen die ene provincie. Apdency (overleg) 18 jun 2016 20:49 (CEST)

Ook de link stond niet vast, maar met de assistentie van een hulpvaardige ano komen we er wel uit, denk ik, hoop ik. Nu de winnaars nog bij elkaar scharrelen. - Aiko 18 jun 2016 22:39 (CEST)

Royalty's

Vraagje, imo wordt het meervoud van Royalty geschreven als: Royalties. Klopt dat? Lotje (overleg) 7 jun 2016 10:12 (CEST)

Nee, al verbaast mij dat enorm . Volgens mijn Van Dale is het mv van royalty > royalty's. Ecritures (overleg) 7 jun 2016 10:20 (CEST)

Inderdaad, druist in tegen alle logica. Maar was is er vandaag nog logisch? Lotje (overleg) 7 jun 2016 10:27 (CEST)

British music royalties suffer first ever decrease... Lotje (overleg) 7 jun 2016 10:29 (CEST)

BP Oil Spill Protest NOLA Royalties Now Lotje (overleg) 7 jun 2016 10:40 (CEST)

Net als baby's, panty's en hobby's. De meervoudsvorm wordt in dit soort gevallen vernederlandst. Paul B (overleg) 7 jun 2016 10:43 (CEST)

Ik kreeg een bwc met de voorbeelden drama's, kiwi's en ijsco's. Voor wie de Engelse spelling gewend is ziet het er wel wat gek uit. Magere Hein (overleg) 7 jun 2016 10:46 (CEST)

Té gek, we moesten die vernederlandsing maar eens ergens gaan aankaarten. Doe jij dat, of zal ik daar werk van maken? Lotje (overleg) 7 jun 2016 10:54 (CEST)

Persoonlijk trek ik juist ten strijde tegen die vermaledijde verengelsing ;-D Collegiale groeten uit Haarlem e.o.  Klaas `Z4␟` V:  9 jun 2016 13:02 (CEST)

Ik vind het verre van vreemd. Eerder hartstikke logisch. Waarom zouden we Engelse regels toepassen op onze taal, zuiver en alleen omdat het een Engels leenwoord betreft? We vervoegen Engelse werkwoorden toch ook niet op z'n Engels. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 10 jun 2016 13:59 (CEST)

Dear Lotje, I really do not understand why you are even bothering to contribute in this monkey dialect they call 'Dutch'. You ought to join en.wikipedia instead! Jcwf (overleg) 19 jun 2016 21:17 (CEST)

NOS' spelling in het slop

Ai, ai. Apdency (overleg) 21 jun 2016 20:12 (CEST)

Zo'n heel absurde fout is dit niet. Volgens de witte spelling mág je bij de zogeheten Saksische genitief gewoon facultatief een apostrof schrijven, [3]. Of het hier nu ook echt nodig is, is hoofdstuk twee. De Wikischim (overleg) 21 jun 2016 20:29 (CEST)

In elk geval kopt de NOS niet consequent. Hier en hier bijvoorbeeld heet het "Trumps". Apdency (overleg) 21 jun 2016 20:38 (CEST)

Nee De Wikischim, we gaan niet afspreken om voortaan ook de Witte Spelling toe te staan. Wikiwerner (overleg) 21 jun 2016 20:40 (CEST)

Alles goed bekeken? Het gaat over een bericht op nos.nl, niet over Wikipedia. Overigens mag je die belerende toon ook wel voor je houden. De Wikischim (overleg) 21 jun 2016 20:54 (CEST)

De NOS sympathiseert met de witte spelling en volgens die spelling mág het maar hoeft het niet. Bij de NOS werken natuurlijk ook gewoon net als bij ons meer dan één schrijver en iedere schrijver op zich zal ook niet altijd overal dezelfde keuze (of fout) maken. Ik schrijf bijvoorbeeld ook wel eens 'vindt' in plaats van 'vind', of andersom, maar soms schrijf ik het gewoon goed. De ene keer gebruik ik enkele aanhalingstekens, de andere keer dubbele. Soms schrijf ik verzorgd, soms turbo. Heel inconsequent allemaal. Maar ja, wat doe je dran? EvilFreD (overleg) 21 jun 2016 23:51 (CEST)

Symptoom of aandoening?

In het artikel hyponatriëmie veranderde ik onlangs de Categorie:Symptoom in de Categorie:Aandoening. Nu terugkijkend ben ik er niet meer zo zeker van. Welke categorie is beter, en waarom? (Rekening houdend met de vindbaarheid door bezoekers natuurlijk.) VanBuren (overleg) 22 jun 2016 11:33 (CEST)

Is dat niet ook (of vooral) een vraag voor in het Medisch café? Apdency (overleg) 22 jun 2016 11:35 (CEST)

Dat is zeker medisch café, een symptoom (bijvoorbeeld hypoglykemie) is namelijk iets compleet anders dan een aandoening (diabetes). Dqfn13 (overleg) 22 jun 2016 11:51 (CEST)

Okay, vraag staat nu in Medisch Cafe. VanBuren (overleg) 22 jun 2016 12:09 (CEST)

Reddend zwemmen

Is het nou "reddend zwemmen" of "zwemmend redden"? EvilFreD (overleg) 22 jun 2016 09:11 (CEST)

Taal is geen wiskunde, dus het is niet uitgesloten dat beide opties mogelijk zijn. Al vind ik zwemmend redden eerlijk gezegd wel wat vreemd, ik meende vroeger altijd dat het reddend zwemmen was. De Wikischim (overleg) 22 jun 2016 10:56 (CEST)

Ik ken het als reddingszwemmen. Elly (overleg) 22 jun 2016 11:19 (CEST)

Wikischim: die kans bestaat, maar de kans bestaat ook dat één van de twee de voorkeur geniet. Dat tracht ik te achterhalen. EvilFreD (overleg) 23 jun 2016 00:08 (CEST)

Jan Renkema

In het artikel over Renkema ontbreken de geboorteplaats en exacte geboortedatum. Het zou mooi zijn als dit alsnog achterhaald kon worden. De Wikischim (overleg) 28 jun 2016 10:46 (CEST)

File:2 in aanelkaar geklonken oog in oog pennen - H71OFL - 60009973 - RCE.jpg

Hallo experts, de beschrijving bij deze afbeelding kan imo veel beter. Iemand hier die daar een mouw wil aan passen? Lotje (overleg) 29 jun 2016 06:12 (CEST)

Moderne Nederlandse beeldend kunstenaars

Een vraag over die term staat op Overleg:Lijst van moderne Nederlandse beeldend kunstenaars. Apdency (overleg) 29 jun 2016 13:14 (CEST)

Reserve(-)assistent-scheidsrechter

In Europees kampioenschap voetbal 2016 staat tweemaal het woord "reserve assistent-scheidsrechter". De spatie na "reserve" is echter incorrect, maar ik weet niet precies wat correct is / de voorkeur heeft: "reserveassistent-scheidsrechter" of "reserve-assistent-scheidsrechter". Zelf neig ik naar de laatste. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 27 jun 2016 12:14 (CEST)

De eerste is correct, de tweede is niet verboden. Oskardebot (overleg) 27 jun 2016 13:29 (CEST)

Nog beter is denk ik "reservegrensrechter". EvilFreD (overleg) 28 jun 2016 19:08 (CEST)

Bedankt voor jullie antwoord. Ik ben het ermee eens dat "reservegrensrechter" een goed alternatief is. Daar ga ik het in wijzigen. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 1 jul 2016 12:24 (CEST)

Initiaal

Hallo, de initiaal is imo correct --> het initiaal, moet dit gewijzigd worden? Lotje (overleg) 29 jun 2016 09:19 (CEST)

Ik heb voor de zekerheid nog even in het WNT gekeken, maar ook daar is initiaal alleen een vrouwelijk zelfstandig naamwoord. Gezien de onderwerpen is vooral één bepaalde gebruiker, van wie bekend is dat zijn beheersing van de Nederlandse taal zo nu en dan tekortschiet, hiervoor verantwoordelijk. Je mag wat mij betreft corrigeren. Oskardebot (overleg) 29 jun 2016 10:09 (CEST)

Ik zie op woordenlijst.org [[4]], (m/v), mannelijk én vrouwelijk. Salix2 (overleg) 29 jun 2016 10:43 (CEST)

Dan is er ná 1910 (toen werd het artikel in het WNT gepubliceerd) blijkbaar nog een geslacht bij gekomen, maar onzijdig is het woord niet geworden. Het blijft een 'de'-woord. Oskardebot (overleg) 29 jun 2016 10:58 (CEST)

Lotje (overleg) 1 jul 2016 06:49 (CEST)

Groenstroomcertificaat of Groenestroomcertificaat

Hallo experts, weet iemand wat het nou is? groenstroomcertificaat of groenestroomcertificaat? Googelen levert bij de diverse "leverancier" zowel groenstroomcertificaat als groenestroomcertificaat op. Lotje (overleg) 1 jul 2016 06:29 (CEST)

Woorden zoek je op in een woordenboek Lotje. EvilFreD (overleg) 1 jul 2016 06:52 (CEST)

En dit soort vragen mag je op straffe van ? niet stellen in het Taalcafé? Van meneer EvilFred? Als je geen zin hebt om te antwoorden, laat dat dan aan mensen die dat wel hebben over aub. Vinvlugt (overleg) 1 jul 2016 12:50 (CEST)

Nou nou nou meneer Vinvlugt. Niet zo bozig hoor. Natuurlijk mag je hier van alles taalgerelateerd vragen, maar dingen die je gewoon op kunt zoeken met de minste inspanning, zoek je best eerst op (en als je dan nog met vragen zit kom je alsnog naar hier). "Groenestroomcertificaat" staat in de woordenlijst en in de Dikke, en die zijn allebei online raadpleegbaar. Vandaar dat ik Lotje de goede richting opstuurde. Daar zit geen kwade intentie achter. Eerlijk gezegd stelt het me teleur dat jij die daar wel achter wenst te zoeken.

Lotje, zie hierboven. Voor gebruik op Wikipedia volstaat dat. Mocht je een nauwgezetter antwoord wensen, staat het je nartuurlijk altijd vrij vervolgvragen te stellen. Dat is overigens geen belofte dat im die ook zal beantwoorden. Eersten moet ik dat ook maar net kunnen, en tweedens moet ik ee tijd voor hebben. Er zijn echter meer Taalcafégangers, dus wie weet. EvilFreD (overleg) 1 jul 2016 13:52 (CEST)

Best Evilfred, mijn excuses dat ik je antwoord zo verkeerd interpreteer. Dat je woorden opzoekt in een woordenboek vind ik zó voordehandliggend, dat weet Lotje natuurlijk ook wel, dus mijn idee was dat je een beetje sjaggie reageerde. Groet, Vinvlugt (overleg) 1 jul 2016 13:58 (CEST)

Religie

Ter info: Wikipedia:De kroeg#Religie. Wist niet goed waar t hoorde, dus dan maar zo. Trijnstel (overleg) 3 jul 2016 13:07 (CEST)

Paginatitels van Piero

Piero heeft bewonderenswaardig veel artikelen aangemaakt, maar sommige paginatitels waren niet goed en over andere twijfel ik. Ik heb zojuist hernoemd Harley-Davidson 175 cc tweetakten, Harley-Davidson 250 cc tweetakten en Harley-Davidson 350 cc tweetakten vanwege onjuist spatiegebruik, maar er zijn nog andere titels waar ik tegenaan hik, zoals:

• Aermacchi scooters
• Aermacchi triporteurs
• een heel zooitje racers, zoals Yamaha 125 cc racers 1970-1979, MV Agusta 500 cc racers... enz. enz.

Ik weet niet of het bij de laatste titels om het Engelse woord racers of het Nederlandse racers gaat. In het laatste geval is er sprake van onjuist spatiegebruik. Aermacchi scooters e.d. lijkt me ook aan elkaar geschreven te moeten worden (of met een koppelteken voor de leesbaarheid), en is het eigenlijk niet een vreemd artikel met een vreemde titel, vergelijkbaar met DAF-auto's, Volvo-vrachtwagens of Philips-radio's? De eerste regel zou dan luiden: "De Philips-radio's waren radio's die werden geproduceerd door het Nederlandse bedrijf Philips", want daar begint Aermacchi scooters ook mee. Of is Aermacchi Scooters (met twee hoofdletters misschien) een afdeling van de fabriek van Aermacchi, dus een bedrijfsonderdeel op zich? ErikvanB (overleg) 1 jul 2016 06:24 (CEST)

Deze artikelen zijn ontstaan uit de noodzaak om een aantal modellen van fabrikanten samen te brengen in één artikel, omdat er een samenhang is. Ze hebben een gezamenlijke (voor)geschiedenis en zonder deze samenvoeging zou die niet duidelijk zijn. Op deze manier wordt de geschiedenis duidelijk, maar moet het artikel wel een naam krijgen die de lading dekt. Soms is dat makkelijk, bijvoorbeeld bij de Moto Guzzi California-serie, die tientallen modellen kent die wel allemaal "California" heten, of de vele modellen van BMW die door de fabriek zelf in de /7-serie zijn ondergebracht. Maar fabrikanten doen mij dat plezier niet allemaal. Aermacchi noemde haar scooters "Cigno", "Monsone", "Ghibli", "Zeffiro" en "Brezza". Om die samen te voegen is de grootste gemene deler "Aermacchi-scooters". Hetzelfde geldt voor de racemotoren van Yamaha ("YZ 623", "AS-1", "OW 15" en "TA 125"). Het artikel beschrijft de hele ontwikkeling van de 125cc-racemotoren van Yamaha van 1970 tot 1979. De titel bekt weliswaar niet lekker, maar dekt m.i. de lading. Inderdaad is het koppelteken/spatiegebruik niet correct. Tegenwoordig ligt het groene boekje naast mijn toetsenbord, maar nog steeds gebruik ik mijn tijd liever voor de inhoud dan voor de verpakking. Voor wat betreft de openingszin: Is dat niet de afspraak? Een artikel beginnen met een korte beschrijving en daarna pas verdergaan? ("Ieder artikel begint met een inleiding waarin in enkele zinnen een korte omschrijving van het onderwerp wordt gegeven."). Soms is het dan inderdaad nogal obvious, maar ik denk dat "Aermacchi scooters" toch wel een van de uitzonderingen is. Het antwoord op de laatste vraag is nogal eenvoudig: linker muisknop…Piero (overleg) 1 jul 2016 11:54 (CEST)

Zo'n mooie, uitgebreide toelichting had ik niet verwacht. Hartelijk dank, Piero. Ja, ik begrijp nu de kwestie wel, die scooters horen bij elkaar als groep, en om de samenhang historisch duidelijk te maken en ze samen te kunnen bespreken, heb je deze titel gekozen. Dan moet er inderdaad een koppelteken tussen (bij 'Aermacchi triporteurs' ook) en dat kan ik later wel doen als het nog niet gebeurd is. Na een hernoeming repareer ik ook alle links daarheen en verbeter ik ook de spelling van het woord in andere artikelen, dus dat kan je aan mij wel veilig overlaten. Wat betreft de racers vermoed ik dat die woorden eigenlijk ook aan elkaar moeten, maar dat is een enorme reeks artikelen. Een openingszin moet er inderdaad altijd bij, dus dat heb je terecht gedaan. Ik zal nog eens nadenken of een andere openingszin mogelijk is die minder als "een open deur" klinkt. ErikvanB (overleg) 1 jul 2016 15:39 (CEST)

 Uitgevoerd - De Aermacchi scooters en Aermacchi triporteurs zijn alvast hernoemd en overal aangepast. ErikvanB (overleg) 1 jul 2016 19:23 (CEST)

Dank je Erik. Is niet de eerste keer dat wij er samen uitkomen en hopelijk ook niet de laatste. Groet, Piero (overleg) 1 jul 2016 20:56 (CEST)

Of is het hopenlijk? Verdikkie, ik voel me nooit zo thuis in het taalcafé...Piero (overleg) 1 jul 2016 20:58 (CEST)

We komen er altijd uit. ;-) 'Hopelijk' was goed. Prettige avond. ErikvanB (overleg) 1 jul 2016 21:17 (CEST)

Uit het café, Erik? Richard 4 jul 2016 17:50 (CEST)

Aan elkaar of niet

In het artikel over Activision staat de volgende zin: Op 22 mei 2012 maakte Activision bekend dat het een mobiele games-studio gaat openen. Nu lijkt het net alsof de games-studio mobiel is (en dus te verplaatsen is). Terwijl het volgens mij gaat om games voor telefoons en tablets. Zou dit aan elkaar geschreven moeten worden, dus mobielegames-studio of met een koppelteken? Nietanoniem (overleg) 4 jul 2016 11:36 (CEST)

Je kunt er ook 'studio voor mobiele games' van maken. Dan ben je van alle problemen af. Marrakech (overleg) 4 jul 2016 11:42 (CEST)

Zie dit voorschrift. In dit geval geeft het koppelteken aan waar de grens ligt tussen de samenstellende delen. De schrijfwijze mobiele games-studio is daarmee dus goed verdedigbaar. Zou je het helemaal aan elkaar willen schrijven, dan zou de correcte schrijfwijze volgens deze regel mobielegamesstudio zijn. Maar een omschrijving met een voorzetsel als alternatief is in dit soort gevallen niet alleen meestal het allerduidelijkst, maar ook taalkundig meestal fraaier (zie ook Marrakech hierboven). De Wikischim (overleg) 4 jul 2016 12:08 (CEST)

Behalve dan dat in dat voorschrift expliciet over eigennamen wordt gesproken, en "mobiele games" is geen eigennaam. Volgens dit voorschrift is "mobielegamesstudio" juist. Ik vind Marrakech's voorstel ("studio voor mobiele games") echter veel beter leesbaar. Hoopje (overleg) 4 jul 2016 13:26 (CEST)

De suggestie van Marrakech is ook in mijn ogen het mooist. Nietanoniem (overleg) 4 jul 2016 13:41 (CEST)

De bron zegt: "Uitgever Activision gaat een nieuwe ontwikkelstudio ... openen, die zich volledig richt op het maken van mobiele games." Als bijvoeglijk naamwoord betekent mobiele (volgens VanDale): "niet aan één plaats of positie gebonden". Dan is "mobiele games" een heel vreemde benaming. Maar de genoemde bron "gamer.nl" is voor gamers voor wie het jargon niet vreemd is. Om het jargon van gamers te vermijden, zou u hier aub van kunnen maken: "studio voor het ontwikkelen van games voor mobiele telefoons of tablets". VanBuren (overleg) 4 jul 2016 13:57 (CEST)

Zelf maar aangepast. Het gaat natuurlijk niet om "mooi" maar om leesbaar en begrijpelijk. VanBuren (overleg) 4 jul 2016 14:02 (CEST)

De term 'mobiele games' lijkt vrij gangbaar te zijn (al had ik er nog nooit van gehoord), maar jouw versie is inderdaad voor iedereen begrijpelijk. Marrakech (overleg) 4 jul 2016 14:09 (CEST)

Hoofdletter gebruik competitienamen Nederlands voetbal

In het Sportcafé heb ik een vraag gesteld over het hoofdletter gebruik van de competitienamen van het Nederlandse voetbal. Misschien kunnen sommige mensen met groot verstand van taal hier ook over mee discussiëren. ARVER (overleg) 8 jul 2016 15:05 (CEST)

Trung zusters

Vanochtend door iemand aangemaakt, ik twijfel over de titel. Moet het niet Zusters Trung zijn? Oranjesam (overleg) 12 jul 2016 12:02 (CEST)

Ja. Magere Hein (overleg) 12 jul 2016 12:05 (CEST)

Ok, bedankt. Oranjesam (overleg) 12 jul 2016 12:10 (CEST)

Mijn voorkeur gaat uit naar Gezusters Trung. Oskardebot (overleg) 12 jul 2016 12:13 (CEST)

Als er al gekozen wordt voor 'Trung zusters', dan wel zonder spatie. Trungzusters dus. EvilFreD (overleg) 12 jul 2016 12:47 (CEST)

A check-cashing store

Hoe zouden jullie "a check-cashing store" in het Nederlands vertalen? Het gaat om een kantoor waar je cheques kunt innen. Bestaat er hier een Nederlands woord voor (zonder een volledige omschrijving te gebruiken)? Ik heb me al suf gedacht, maar kan er niet opkomen. Als het jullie misschien kan helpen, hier de volledige zin: "He then robs a check-cashing store, shooting one proprietor in the leg, tying up the proprietor, and stealing a woman's car." Alvast bedankt! Mooi is de wereld (overleg) 11 jul 2016 15:58 (CEST)

Een chequeverzilveringskantoor? Richard 11 jul 2016 16:20 (CEST)

Lijkt me wel een goede vertaling, maar Google kent het woord niet ([5]). Natuurlijk heeft Google niet alle wijsheid in pacht. Mooi is de wereld (overleg) 11 jul 2016 16:48 (CEST)

Doen in Nederland geldwisselkantoren dat soort zaken niet? Ze houden zich daar in elk geval ook mee bezig. Zie geldwisselkantoor. Oskardebot (overleg) 11 jul 2016 16:54 (CEST)

Ik dacht ook net aan wisselkantoor of incassokantoor. RONN (overleg) 11 jul 2016 16:55 (CEST)

Een 'store' zoals in de film overvallen wordt, bestaat bij ons niet. Wij krijgen ten eerste ons loon al niet in de vorm van een cheque, maar het wordt rechtstreeks op onze rekening gestort. Wel kent men in België de uitbetalingsbureau's, maar die betalen enkel de werkloosheidsuitkeringen en je kunt er ook geen rekeningen betalen of leningen afsluiten.

Een equivalent bestaat in het Nederlands dus niet. Je kan dit oplossen door de term niet te vertalen en tussen enkele aanhalingstekens te plaatsen. Nog beter zou het zijn als je een artikel over het verschijnsel schrijft, zodat je er naar kunt linken. EvilFreD (overleg) 11 jul 2016 19:54 (CEST)

Ah, het gaat om een film. Hebt u ook een titel? Dan hoef ik niet in het duister te tasten. Oskardebot (overleg) 11 jul 2016 20:32 (CEST)

Parker. EvilFreD (overleg) 11 jul 2016 20:41 (CEST)

Dank. Oskardebot (overleg) 11 jul 2016 21:29 (CEST)

Het dichtst in de buurt komen in Nederland mogelijk 'gemakswinkels' (Primera e.d.) waar men ook diensten van Western Union, MoneyGram of soortgelijke bedrijven aanbiedt, of GWK Travelex, waar je rekeningen contant kunt betalen. Maar dat is zeker niet hetzelfde, en je kunt dat niet echt met één woord vertalen, denk ik. In Nederland heeft men in ieder geval niet een zo grote hoeveelheid ietwat louche (pardon: alternatieve) dienstverleners voor de maatschappelijke 'onderklasse' die om velerlei redenen geen bank- of girorekening heeft (met als ernstigste vorm de en:Payday loan met woekerrentes, maar ook het verzilveren van een cheque is daar veel duurder dan bij een bank). Een artikel daarover zou zeker welkom zijn. Paul B (overleg) 11 jul 2016 22:38 (CEST)

Dat is inderdaad het moeilijke hier. Het gaat om de soortbenaming van iets dat wel in de V.S. bestaat, maar waarvan in het Nederlandse taalgebied niet iets soortgelijks bestaar. Specifieke (eigennamen) of algemene (soortnamen) Nederlandstalige termen duiden per definitie op iets anders. EvilFreD (overleg) 11 jul 2016 22:52 (CEST)

Iemand die zich geroepen voelt om een artikeltje te schrijven over een check-cashing store? Ik ben onvoldoende thuis in de materie om er een degelijk en vooral correct artikel over te schrijven. Voorlopig heb ik eerstgenoemde zin in een kladversie vrij vertaalt als volgt: "Kort daarna overvalt hij een kantoor voor het innen van cheques, waarbij hij een van de eigenaars in het been schiet, en steelt hij een nabij het kantoor geparkeerde auto." Een goede vertaling of zijn er verbeteringen mogelijk? Mooi is de wereld (overleg) 11 jul 2016 23:34 (CEST)

Zelfs de Engelstalige Wikipedia heeft geen artikel specifiek over 'check cashing', wel over gerelateerde zaken zoals 'payday loan'. Ons artikel (scheef gelinkt aan en:payday loan) beschrijft iets soortgelijks. EvilFreD (overleg) 12 jul 2016 00:04 (CEST)

'Chequeverzilveringskantoor' vond ik wel mooi gevonden van Richard. Bij doorzichtige samenstellingen is het denk ik niet per se nodig dat het woord in een woordenboek staat of zo, want juist omdat ze doorzichtig zijn worden ze vaak niet opgenomen in een woordenboek. En een woord gebruiken in een filmbespreking is iets anders dan een afzonderlijk artikel aan het begrip wijden. Maar 'kantoor voor het innen van cheques' zoals Mooi is de wereld schreef, is wel makkelijker leesbaar. Bever (overleg) 20 jul 2016 15:22 (CEST)

Ik zie geen noodzaak voor een verzonnen benaming over een instelling met een functie die blijkbaar niet eens bestaat in het Nederlandstalige gebied. Een omschrijving voldoet prima. VanBuren (overleg) 20 jul 2016 16:52 (CEST)

Het WNT kent het woord ‘geldwinkel’. Ik betaal om de drie maanden een Belgische rekening in de lokale money shop, hetgeen veel eenvoudiger en goedkoper is dan een bankoverschrijving naar het buitenland, waarvoor ik (wegens de antiwitwaswetgeving) steeds twee formulieren moet invullen. Wanneer ik via internetbankieren een overschrijving naar pakweg Western Union uitvoer, wordt standaard mijn kaart geblokkeerd en moet ik de bank opbellen om het doel van de betaling uit de doeken te doen. In de money shop biedt men onder andere Western Union en MoneyGram aan, benevens persoonlijke leningen en buitenlandse valuta. Je kunt er ook alle cheques verzilveren die niet met ‘direct to bank’ zijn gemarkeerd. Of geldwinkels in Nederland bestaan, vermag ik niet te zeggen. Northerner (overleg) 20 jul 2016 17:10 (CEST)

Als "vertaling" van 'check-cashing store' vind ik 'money shop' nou niet bepaald bevredigend. Het in het WNT vermeldde 'geldwinkel' is een schertsende uitdrukking voor een effectenkantoor. EvilFreD (overleg) 20 jul 2016 17:27 (CEST)

Welja, The Money Shop is ook de naam van een dergelijke keten. Kantoren die zich louter op het uitbetalen van cheques toeleggen, zijn mij niet meteen bekend; waar een bordje met ‘cheques cashed’ staat, betreft het gewoonlijk een money shop, wisselkantoor of pandjeshuis, en vaak ook alle drie gecombineerd. Dat zijn bijvoorbeeld bedrijven als Ramsdens. Northerner (overleg) 20 jul 2016 17:52 (CEST)

2½

Wanneer schrijf je [twee en een half] (jaar) en waneer [tweeënhalf]? Zie hier. – Maiella (overleg) 21 jul 2016 06:49 (CEST)

Voordat je hierboven in het Taalcafé die vraag stelde had ik je op je OP al deze uitleg gegeven: Als persoon A aan het praten is en het heeft over ".. veroordeeld tot 2½ jaar cel." en die 2½ niet uitspreekt met 'een' erin (dus niet twee-en-een-half maar als twee-en-half) dan ontbreekt dat lidwoord 'een' en kun je het uitschrijven als tweeënhalf. - Robotje (overleg) 21 jul 2016 08:56 (CEST)

Kwestie van smaak kennelijk, en dus BTNI. EvilFreD (overleg) 21 jul 2016 08:58 (CEST)

Twee en een half of tweeënhalf is een keuze van de gebruiker. Aanpassen lijkt alleen gewenst als er niet consequent gebruik van is gemaakt in de tekst. En dan zou je eigenlijk moeten gaan zoeken in de historie, voor welke versie als eerst gekozen is. Alleen als direct bij het invoeren niet-consequent gehandeld is, mag de latere bewerker zelf een keuze maken.

2½ is een aanduiding die alleen bij mathematische onderwerpen gebruikt zou moeten worden en hoort in ieder geval niet in teksten geïntroduceerd te worden ter vervanging van twee en een half of tweeënhalf. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jul 2016 11:26 (CEST)

Trivia en varia

Vraag 1

Zou iemand met toegang tot een recent groot woordenboek (van Dale?) kunnen opzoeken wat de betekenis is in het Nederlands van de termen trivia en varia? Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 19 jul 2016 23:41 (CEST)

Proefaccount registreren Ellywa. Ga naar www.vandale.nl en zoek een woord op. Klik vervolgens op "gratis proberen" en vul het formulier in. Daarna krijg je 24 uur lang toegang tot de online Dikke. En het mooie is dat je dat een onbeperkt aantal keer kan doen. Iedere dag opnieuw als het moet, vanaf dezelfde aansluiting en met hetzelfde e-mailadres. Je moet alleen telkens een nieuwe gebruikersnaam opgeven. EvilFreD (overleg) 19 jul 2016 23:55 (CEST)

Als je dat gedaan hebt, kun je constateren dat "trivia" wordt omschreven als: onbeduidende zaken. Varia heeft als omschrijving "men­gel­werk, al­ler­lei, ver­schei­den­he­den (voor­al als ru­briek in een krant, tijd­schrift)". EvilFreD (overleg) 20 jul 2016 00:00 (CEST)

Dank je voor de tip. En vooral voor het antwoord. Dan heb ik vervolgens nog een vraag. Even nog een voorbeeld zoeken. Elly (overleg) 20 jul 2016 00:56 (CEST)

Vraag 2

Gezien bovenstaande betekenissen, zouden de lijstjes onder het kopje "trivia" op wikipedia niet beter aangeduid kunnen worden met de term "varia"?

Een paar voorbeelden, waarbij onder de kop "trivia" naar mijn mening beslist geen onbeduidende zaken staan, maar juist allerlei relevante informatie:

• Kapittelzaal#Trivia
• Alkeen#Trivia
• Schedel#Trivia

Elly (overleg) 20 jul 2016 01:25 (CEST)

Volgens mij is het verschil vrij duidelijk. Trivia zijn trivialiteiten, dus inderdaad: onbeduidende zaken. Dat feit alleen al zou genoeg moeten zijn om dergelijke secties helemaal te schrappen. De werkelijke bedoeling van dergelijke secties is informatie te geven die wel degelijk relevant is, maar niet goed in de lopende tekst te verwerken is. In dat soort gevallen zou ik er inderdaad de voorkeur aan geven zo'n sectie "varia" te noemen, of "wetenswaardigheden".  IJzeren Jan 20 jul 2016 02:18 (CEST)

Deze vervolgvraag had ik al zien aankomen natuurlijk. Maar je hebt gelijk, trivia zijn triviaal en het woord is slecht gekozen gezien de uitleg van IJzeren Jan hierboven. De bedoeling van de secties is inderdaad niet om er trivialiteiten onder te brengen. Trivialiteiten horen, letterlijk, per definitie niet in een encyclopedie thuis. Meerdere gebruikers hebben zich er in het verledenal op gericht de encyclopedie hiervan te zuiveren, hetgeen - als het goed is - niet inhoudt dat alles zomaar wordt weggemikt maar relevante informatie zo mogelijk elders wordt ondergebracht. Of we alle triviasecties moeten aanpakken (zelfs als zich dat beperkt tot het hernoemen van de kopjes, is een vraag die wellicht niet in het Taalcafé thuishoort en ook niet eentje om over één nacht ijs te gaan. Wil je alleen de kopjes aanpakken, zul je een bot moeten inzetten vanwege de grote hoeveelheid aan artikelen die zo'n sectie hebben, en een verzoek aan botgebruikers vereist gemeenschapsconsensus. Maar het staat je natuurlijk vrij om het handmatig te doen en te kijken of je op weerstand stuit. Dat kan heel lang goed gaan, totdat iemand je bewerkingen ineens opmerkt en al je bewerkingen ineens ter discussie komen te staan.

Wat betreft niet-relevante informatie onder due kopjes: die hoort zoals gezegd niet thuis in de encyclopedie, ongeacht het kopje. Een invulling als in Schedel gaat dan weer voorbij de reikwijdte van zo'n sectie. Ook kan informatie wel relevant zijn maar in feite niet veel te zoeken hebben in het bewuste artikel omdat de geboden informatie slechts zijdelings is gelieerd aan het besproken onderwerp. Allemaal voer voor discussie waar het Taalcafé niet direct de aangewezen plek voor is, maar voor wat betreft het taalkundige aspect kan je natuurlijk wel naar deze discussie verwijzen. EvilFreD (overleg) 20 jul 2016 07:40 (CEST)

Bedankt voor jullie reacties en adviezen. Ik zal zelf als ik een zinvol lijstje varia zie de titel wijzigen en dan eens kijken of anderen dit overnemen. Een botbewerking voorstellen vind ik ook te ver gaan. Want soms zijn trivia inderdaad te triviaal om te vermelden, dat vind ik ook. Maar handmatig alles doorlopen, daar is geen beginnen aan.... Wetenswaardigheden lijkt mij een nog betere term dan varia. De losse feitjes zijn wetenswaardig, of zouden dat in ieder geval moeten zijn. Elly (overleg) 20 jul 2016 11:14 (CEST)

Misschien is het handig om dit (ook) op andere platforms aan de orde te stellen. Doordat vraag 1 is beantwoord, is dit niet meer alleen een taalonderwerp. Anderzijds is dit geen nieuw onderwerp. Zie bijvoorbeeld hier. Apdency (overleg) 20 jul 2016 11:29 (CEST)

Vraag 3 - Vervanging kopje Trivia

Gezien bovenstaande suggestie van Apdency, de vraag hier gesteld en ook vermeld op Wikipedia:Overleg gewenst: Is het zinvol om in alle artikelen het kopje "Trivia" te vervangen? Is er een voorkeur voor de term "Varia" of "Wetenswaardigheden"? Ben benieuwd naar reacties. Elly (overleg) 21 jul 2016 10:17 (CEST)

Mijn voorkeur gaat uit naar varia. Wetenswaardigheden klinkt zo schoolkranterig. Het heeft me wat te veel weg van weetjes of wist je dat ... EvilFreD (overleg) 21 jul 2016 10:33 (CEST)

Een synoniem voor trivia is onbenulligheden. Ik gebruik Wetenswaardigheden. Jan Arkesteijn (overleg) 21 jul 2016 17:20 (CEST)

Handmatig doorlopen, zou ik zeggen, ook al lijkt er geen beginnen aan. Het is ook geen klus die zo snel mogelijk geklaard moet worden. Ontspannen en flexibel doen lijkt me wel een goede raadgever. De ene keer verdient het de naam 'Trivia', de andere keer is 'Varia' meer op z'n plaats (of 'Wetenswaardigheden' - is dat nou zo veel raarder dan 'Bezienswaardigheden'?). Ook staat informatie soms ten onrechte onder 'Trivia' (zoals een overval) en kan het even goed in een ander gedeelte worden geplaatst. Er leiden vele wegen naar Rome én die stad is niet in één dag gebouwd! Apdency (overleg) 21 jul 2016 19:30 (CEST)

Handmatig... not my cup of tea. Kan wel als ik het toevallig zie. Elly (overleg) 21 jul 2016 21:36 (CEST)

Voor lezers die niet zo taalvaardig zijn als de meesten hier zal varia een betekenisloos woord zijn anders dan een veelvoorkomende onderdeel van vrolijke volkse muziek. Zo kennen we het Dedemsvarialied. Het Shantykoor De Meppeler Muiters kan er ook wat van. Dat is volgens mij wetenswaardig. VanBuren (overleg) 21 jul 2016 21:26 (CEST)

Of, zoals Herman Finkers het zong:

Afwisselend is het zigeunerleven, Varia

Afwisselend is het zigeunerleven, Varia

Afwisselend is het zigeunerleven, Varia

Afwisselend is het zigeunerleven, Varia

Afwisselend is het zigeunerleven, Varia

Afwisselend is het zigeunerleven, Varia

Michiel (overleg) 21 jul 2016 21:34 (CEST)

ROFL Elly (overleg) 21 jul 2016 21:36 (CEST)

Zomaar gaan veranderen is overigens hele dikke BTNI, trivia is namelijk niet fout. Dqfn13 (overleg) 21 jul 2016 22:07 (CEST)

Dat is nu net hetgeen hier betoogd wordt en waar men het tot dusver over eens was. Trivia is wel degelijk fout. Indien het daadwerkelijk trivia zijn onder het kopje, horen de feiten niet thuis in een encyclopedie en dienen zowel kopje als feiten verwijderd te worden. Zijn het wel wetenswaardigheden die vermelding verdienen, dan zijn het geen trivia(liteiten) en moet het kopje aangepast worden naar iets dat wel de lading dekt (of de feiten moeten elders in het artikel worden ondergebracht). EvilFreD (overleg) 21 jul 2016 22:54 (CEST)

Heel veel jaren geleden hadden we dezelfde discussie en hetzelfde argument kwam toen langs, dat snijdt m.i. wel hout. Carol (overleg) 22 jul 2016 11:40 (CEST)

Als vervanger voor het incorrecte "trivia" geef ik de voorkeur aan wetenswaardig, een goed Nederlands woord. Liever dan het vreemdtalige "varia" en beter dan "wetenswaardigheid", want bij deze laatste heb je weer dat meervoud/enkelvoudgedoe. VanBuren (overleg) 22 jul 2016 10:11 (CEST)

Varia komt al zeker zowat twee eeuwen voor in het Nederlands. 'Vreemdtalig' is het wellicht, maar dan toch niet meer dan vele, vele andere leenwoorden en ontleningen. 'Wetenswaardig' is ook al oud, maar klinkt schoolmeesterachtig. Zo van: "Let nu goed op, lieve lezer, het volgende is het waard door u geweten te worden!" Dat lijkt me om die reden niet de voorkeur te verdienen. Paul B (overleg) 22 jul 2016 11:17 (CEST)

Onder Varia kun je andere dingen plaatsen dan onder Wetenswaardig. Als iets het weten waard is, maar het past niet goed in de loop van het artikel kan het onder het kopje Wetenswaardig. Onder Varia kunnen ook allerlei zaken worden geplaatst die niet het weten waard zijn. (Onder Trivia horen eigenlijk alleen maar onbenulligheden) Jan Arkesteijn (overleg) 22 jul 2016 11:31 (CEST)

Varia afkeuren, want 'vreemdtalig'. Hoe puristisch kan je zijn? EvilFreD (overleg) 22 jul 2016 11:51 (CEST)

Heb ik dat gezegd? Jan Arkesteijn (overleg) 22 jul 2016 11:58 (CEST)

Nee, ik reageerde op Van Buren maar jij zat er nog tussen. Ik heb nu de indentatie gewijzig ter verduidelijking. EvilFreD (overleg) 22 jul 2016 12:10 (CEST)

(reactie op de laatste inhoudelijke bijdragen van Van Buren en Jan Arkesteijn). Conclusie zou op inhoudelijke gronden op dit moment zijn dat Wetenswaardig het beste kopje zou zijn, want (a) Goed nederlands woord (b) Zou de inhoud moeten dekken. Wat niet wetenswaardig is, hoeft niet op Wikipedia te staan. Het enige nadeel van het kopje wetenswaardig is, dat het niet snel inzichtelijk is dat het een lijst met losse feiten is. De rest van het artikel is immers ook wetenswaardig. Alternatief "divers wetenswaardig" of toch "wetenswaardigheden". Nadeel is het meervoud, maar varia/trivia zijn ook meervoud (plurale tantum?) Elly (overleg) 22 jul 2016 12:52 (CEST)

In deze context vind ik varia beter klinken dan wetenswaardig of wetenswaardigheden. Carol (overleg) 22 jul 2016 13:03 (CEST)

Wetenswaardigheden benadrukt meer dan wetenswaardig dat het om losstaande puntjes gaat. Alleen hebben sommige lemmata maar een wetenswaardigheid. Nu kan dat natuurlijk ook een passende kop zijn, net als Externe link naast Externe links gebruikt wordt. Varia komt op mij over als iets dat maar zijdelings gerelateerd is met het onderwerp, wat dan weer de vraag oproept of het wel bij het artikel vermeld dient te worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 jul 2016 13:31 (CEST)

Voor veel punten onder dit soort kopjes klopt dat 'zijdelings gerelateerd' overigens wel. Richard 22 jul 2016 13:41 (CEST)

Wel bijzonder dat na ongeveer 9 jaren keuze tussen trivia en varia er wellicht nog geen beslissing kan worden genomen omdat er nog meer mogelijkheden zijn en een goede consensus moeilijk te bereiken is. Trivia is domweg foudt (spelfoudt is expres) maar de wiki-gemeenschap kan die fout zo lang al niet corrigeren. Carol (overleg) 22 jul 2016 14:15 (CEST)

Wat betreft mijn gebruik van de term "vreemdtalig", die koos ik omdat ik de indruk heb dat het geen gebruikelijk woord is en misschien minder goed begrepen zal worden door een grote groep lezers, in andere woorden: je zou het een "deftig" (elitair?) woord kunnen noemen. Net als de Engelse wikipedia rekening houdt met taalbeperkingen van lezers, door een parallelwikipedia in Simple English aan te bieden, probeer ik ook bij de Nederlandse wikipedia er rekening mee te houden door "eenvoudige" woorden te kiezen wanneer dat mogelijk is. 'Wetenswaardig' is wat dat betreft volgens mij begrijpelijker dan 'varia'. Dat blijkt al uit het feit dat er in discussies over "trivia" of "varia" steeds gerefereerd moet worden naar de woordenboekbeschrijving. VanBuren (overleg) 23 jul 2016 14:33 (CEST)

Ik kende de betekenis van trivia ook niet goed, wellicht beinvloed door het Engels, waar het ook "minor details" kan betekenen. Het zoeken naar een goede Nederlandse term, die door iedereen begrepen kan worden is aleen maar goed en zou ik niet puristisch willen noemen. Elly (overleg) 23 jul 2016 14:51 (CEST)

Om eerlijk te zijn vind ik dit een storm in een glas water. In bepaalde (zij het vrij zeldzame) gevallen is het idd. zo dat info niet goed te integreren valt in de eigenlijke tekst. Maak dan maar een kopje "Trivia", "Varia" of misschien iets als "Wist je dat..." (oh nee, dat staat al dagelijks op de hoofdpagina). Maar of het nou bijv. Trivia of Varia heet, dat lijkt me echt zo'n beetje om het even. De Wikischim (overleg) 22 jul 2016 20:20 (CEST)

Misschien is de fout duidelijker als men zich realiseert dat een andere omschrijving van trivia in deze context iets zou kunnen zijn als: niet-encyclopedische losse feitjes? Carol (overleg) 22 jul 2016 20:31 (CEST)

Ja, Van Dale definieert trivia als "onbeduidende zaken". Dat wist ik ook al wel, maar ik heb me er eerlijk gezegd nog nooit aan gestoord, althans voor zover het dan zaken betrof die ècht op geen manier beter te integreren waren (in de praktijk is dit overigens vrij zeldzaam; vaak is een kopje trivia dan ook alleen maar aangebracht uit gemakzuchtigheid van de auteur, en in die zin is het dus wel ongewenst). Iets als Varia of desnoods Wetenswaardigheden vind ik verder ook prima. De Wikischim (overleg) 22 jul 2016 20:44 (CEST)

Overigens is het zo dat informatie die onder een kopje "Trivia" staat, beduidend meer kans maakt om vroeg of laat als "NE" verwijderd te worden. Trivia is dus voor alles ook een "risicovol" kopje, zeg maar. De Wikischim (overleg) 22 jul 2016 20:49 (CEST)

Lijst van geografische namen en afgeleiden

Naar aanleiding van een vraag / discussie onlangs hier, heb ik vanuit diverse bronnen de Lijst van geografische namen en afgeleiden aangemaakt. De Nederlandse Taalunie, c.q. de Algemene Nederlandse Spraakkunst en de website van de Taalunie zelf zijn het uitgangspunt geweest, aangevuld met informatie van Onze Taal. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 jul 2016 19:02 (CEST)

Elektrische tractie en aandrijving

Bij Elektrische aandrijving wordt doorverwezen naar elektrische tractie. Hier lopen twee begrippen door elkaar. Een is de gebruikte energiebron voor het voertuig. Voor elektrische tractie betekend dit dat de elektrische energie van buiten het voertuig afkomstig is via bijvoorbeeld een bovenleiding, batterij oplading, etc. Als de elektrische energie wordt opgewekt door een brandstofmotor generator is alleen sprake van een elektrische transmissie. De energie kan ook hydraulisch of via mechanische koppelingen doorgegeven worden. Ik mis hier een artikel over de vormen energie kan doorgegeven kan worden. Om het nog ingewikkelder te maken soms zijn ook combinaties mogelijk: Een diesel-elektrisch locomotief die zowel vanaf bovenleidingsstroom kan rijden, maar ook zelfstandig kan rijden op stroom gegenereerd door een dieselgenerator.Smiley.toerist (overleg) 27 jul 2016 11:04 (CEST)

@Smiley.toerist: is er een specifieke reden waarom je dit in het Taalcafé aankaart? Richard 28 jul 2016 10:05 (CEST)

En is er een vraag? :-) Magere Hein (overleg) 28 jul 2016 11:20 (CEST)

Hoe noem je de energieoverdracht in een voertuig? Van energiebron (intern of extern naar de wielen). Het begrip ´Elektrische aandrijving´ wil ik gebruiken om aan te duiden dat de wielen aangedreven door een elektrische motor. Dit staat helemaal los van de energiebron. Je hebt nu bussen waar de wielen aangedreven zijn door elektrische motoren maar de elektriciteit opgewekt wordt door een dieselmotor/generator. Bij het remmen wordt energie gerecupereerd en er wordt ook energie opgeslagen in de batterij. Maar dit is nog geen elektrische bus. Taalkundig zijn de begrippen niet helemaal zuiver. Tractie is van oorsprong trekkracht en dit kon ook door een paard geleverd worden. Bij tractie bedoeld men ook een locomotief die rijtuigen voortrekt. Indirect komt men terug op de energiebron als in paardentractie. Aandrijving lijkt meer op hoe je de wielen in beweging brengt. Daarnaast heb je nog de energietransmissie wat de lading misschien beter dekt. Bijvoorbeeld hydraulische transmissie. Ik wil in elektrische tractie het onderscheid expliciet maken, maar daarvoor heb ik wel het juiste begrip nodig van wat het niet is. Het beste is een artikel te schrijven over energie transmissie (of aandrijving?) over de verschillende vormen: Mechanische koppeling, versnellingbak, drijfas, hydraulische overbrenging, kettingen (fiets) en elektrisch.Smiley.toerist (overleg) 28 jul 2016 13:07 (CEST)

Je bent dus op zoek naar een woord voor energieopslag en -distributie? Richard 28 jul 2016 13:16 (CEST)

Als we termen volgen zoals ze gebruikelijk zijn, lijkt me dat een verbetering. Wat zeggen de bronnen? Er zijn vast wel technische woordenboeken of zoiets. Ik heb er geen. Magere Hein (overleg) 28 jul 2016 13:19 (CEST)

Ik denk dat ik eruit ben en ik heb elektrische tractie aangepast. Van deze laatste is alleen sprake als ook de externe energiebron elektrisch is. Als de energie opgewekt wordt door een dieselgenerator is er alleen sprake van een elektrische aandrijving. Daar hebben rijweerstanden geen zin daar het vermogen van de generator rechtstreeks wordt aangepast. `Elektrische tractie` is een subset van `elektrische aandrijving`. Een voertuig aangedreven door zonnepanelen laat ik even buiten beschouwing.Smiley.toerist (overleg) 28 jul 2016 14:09 (CEST)

Mandaeërs?

Hoi, er is hier vast wel iemand die raad weet met dit onderwerp. Groet, Apdency (overleg) 29 jul 2016 19:11 (CEST)

Al dan niet vertalen van Engelse aanduidingen

Is het de bedoeling om Engelse namen voor Engelse zaken zoals kanalen, spoorwegen en administratieve functies te vertalen of niet? Ik vraag dit omdat ik op mijn kladblok (2), dat ik aan het opruimen was, een heel aantal van dit soort gevallen tegenkwam en niet weet wat ik ermee ga doen. Bean 19 (overleg) 20 jul 2016 12:01 (CEST)

Het hangt er vanaf of je het ziet als een eigennaam, of als een aanduiding. Ik heb het zelf gehad met een Allerheiligenkerk (niet bekend in Nederland) waarvan de Engelse titel dus werd gewijzigd in een Nederlandse. Het is later wel weer door iemand anders teruggedraaid. Maar de Saint Paul's Cathedral in Londen heeft ook een Engelse titel en daar is geen discussie over. Dqfn13 (overleg) 20 jul 2016 12:13 (CEST)

Zelf gebruik ik het liefst de taal die in het land of gebied waarover het gaat gebruikt wordt. In dit geval zou ik de Engelse titels niet vertalen ondanks dat ik het eerder wel gedaan heb. Bean 19 (overleg) 20 jul 2016 12:26 (CEST)

Ik hou vast aan een iets andere stelling: naam in taal van het land, tenzij het anders niet leesbaar is (Russisch, Chinees, etc.) of als het gebouw in het Nederlands bekend is (Rode Plein bijvoorbeeld). Dqfn13 (overleg) 20 jul 2016 12:42 (CEST)

Het lijkt me sowieso beter om nooit zelf te gaan vertalen. Is er een duidelijk gangbare Nederlandse variant voor een gebouw (denk aan Eiffeltoren vs. la tour Eiffel) dan ligt het meer voor de hand om voor die gangbare Nederlandse variant gaan, en anders kies je bij voorkeur de lokale variant. Voor dat laatste zou je ook mee kunnen laten spelen hoe gangbaar de niet-Nederlandse variant is. Neem dat plein in de Argentijnse hoofdstad; dat staat in het Nederlands vooral bekend als Plaza de Mayo en niet als meiplein. - Robotje (overleg) 20 jul 2016 12:53 (CEST)

En al wordt in Over de muur gezongen over het Alexanderplein, toch lijkt Alexanderplatz gangbaarder. Per geval bekijken, een harde regel hiervoor is er niet en zal er waarschijnlijk ook nooit komen. Richard 20 jul 2016 13:19 (CEST)

Juist Richard, helemaal eens. Van geval tot geval gaan we hier anders mee om, de pers en vooral de gekwalificeerde taal- en geografie-/politicologie- enz. media volgend. Wij verzinnen bij voorkeur niets zelf. Om nu MoVimento 5 Stelle letterlijk te vertalen naar Vijfsterrenbeweging vind ik al te ver gaan. Mijn POV. Firenze naar Florence is natuurlijk prima, want heel gebruikelijk. Amen,  Klaas `Z4␟` V:  29 jul 2016 10:09 (CEST)

Met uitzondering van een Harry Potter-personage zijn alle verwijzingen op de doorverwijspagina Firenze dan ook pagina's die Florence (met een toevoeging) heten. Richard 29 jul 2016 10:22 (CEST)

Wat ook een discutabele stelling is. Hier in Vlaanderen gebruikt iedereen Firenze. Ik versta niet waarom wij hier de Franse vertaling gebruiken in plaats van het Italiaanse origineel. Akadunzio (overleg) 2 aug 2016 11:26 (CEST)

Omdat die Franse benaming nu eenmaal is ingeburgerd in het Nederlands. Zie bijvoorbeeld hier. Marrakech (overleg) 2 aug 2016 11:50 (CEST)

Toch kiest de VRT duidelijk voor Firenze, met de opmerking dat beide goed zijn en dat er Florentijnen wonen, in Florentijnse huizen. ;) Florence klinkt dan toch logischer. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 aug 2016 12:22 (CEST)

De VRT kiest voor Firenze omdat Vlamingen dat gebruiken. Ook Neurenberg wordt in Vlaanderen altijd onder het endoniem Nürnberg gebruikt. Als men Florentijnen en Florentijns verkiest, zou de Nederlandstalige benaming Florentië het meest logisch zijn, niet de Franse vertaling. De volgende stap wordt waarschijnlijk dat we Firenzisch en Firenziër gaan gebruiken. Akadunzio (overleg) 2 aug 2016 13:03 (CEST)

Wat / dat

In het nieuwe artikel PHOS stond de zin In 2015 verandert ze haar artiestennaam naar PHOS, dat "licht" betekent. Het woord "dat" klonk mij wat vreemd in de oren, dus veranderde ik het in "wat".[6] Gisteren werd deze wijziging teruggedraaid met als reden "dat klopt niet".[7] Nu weet ik heel zeker dat de versie met "wat" wel degelijk correct is, maar mijn vraag luidt: klopt de versie met "dat" ook?
Kan iemand mij vertellen met welke code ik één of meerdere woorden in een lopende tekst klikbaar kan maken? Hij is uit mijn hoofd verdwenen en ik link liever zo naar een oude versie van een artikel e.d. dan op de manier die ik nu gebruik. B.v.d. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 20 jul 2016 08:41 (CEST)

Onze Taal zegt daar hier iets over. Salix2 (overleg) 20 jul 2016 09:19 (CEST)

Ik begrijp wat Caudex Rax bedoelt. Neem een soortgelijke zin als deze: "Ze noemt zich Marie, dat de naam van haar grootmoeder was." Ook dat klinkt raar, waarschijnlijk doordat 'Marie' door het gebruik van het relativum 'dat' als een onzijdig substantief wordt behandeld. Het zou kunnen dat "Ze noemt zich Marie, wat de naam van haar grootmoeder was" om die reden beter klinkt. Marrakech (overleg) 20 jul 2016 11:56 (CEST)

@Caudex Rax: je bedoelt het sjabloon {{intern}}. {{intern|1=title=PHOS&diff=prev&oldid=47102656|2=hier}} geeft hier. Oftewel: na 1= plak je alles uit de url wat na het ? staat. Zonder '1=' werkt het niet, want dan lijkt het alsof 'title' een parameter van het intern-sjabloon is. Wikiwerner (overleg) 20 jul 2016 19:05 (CEST)

Oeps! Wat laat, maar hartelijk dank, Wikiwerner. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 4 aug 2016 21:24 (CEST)

Drugsdealer en -handelaar

Ik kwam het artikel Drugsdealer tegen en vroeg me af of er dan ook een pagina Drugshandelaar was. Drugshandelaar bleek een redirect naar Drugshandel te zijn, niet naar Drugsdealer. Nu zijn er een paar problemen:

1. Moet Drugshandelaar eigenlijk naar Drugsdealer wijzen of kan er mogelijk toch een subtiel betekenisverschil zijn, namelijk: een drugsdealer staat op een straathoek te handelen, maar een maffiabaas achter de schermen die grootschalig drugs verkoopt en smokkelt is wel een drugshandelaar maar geen 'dealer'?
2. Als er geen verschil in betekenis is, is het dan beter Drugsdealer te hernoemen naar Drugshandelaar?
3. Moet Drugsdealer een apart artikel zijn of kan het net zo goed worden samengevoegd met Drugshandel, waar ook een lijstje drugshandelaren staat?

Vriendelijke groet (dit moet er wel bij, want anders bungelt mijn handtekening er zo los onder), ErikvanB (overleg) 29 jul 2016 12:28 (CEST)

Dealer klinkt in mijn beleving als zijnde iemand die (semi-)illegaal handel drijft in niet helemaal legale goederen. Een uitzondering is een autodealer alhoewel... Handelaar is neutraal en algemener. Ik ben echter allesbehalve jurist. Kortom: vermijd in deze context het woord dealer tenzij je niet anders kan om duidelijkheid te scheppen.  Klaas `Z4␟` V:  8 aug 2016 12:57 (CEST)

Ek het weer u raad nodig: Frans vs. Latyn

Indien u in die taalsolder gaan rondkrap, sal u opmerk dat ek voorheen gevra het omtrent die betere opsie: Duits vs. Deens. Die meerderheid het Duits aangeraai - ek is geensins spyt oor die besluit nie. Dit was die beste belegging in my toekoms. Graag bedank ek iedereen se hulp.

Een taal is egter nooit genoeg nie. Terwyl ek veel erg aan my Duits skaaf, wil ek nog 'n taal aanleer ('n laaste een).

Nou het ek nog 'n vraag: Latyn vs. Frans. Ek het reeds Sleeswyk-Holstein se 'Französisch oder Latein?' gelees, maar word met leë hande weggestuur.

Agtergrond

1. Latyn: My belangstelling (interesse) in Latyn word geprikkel deur Carl Jung se boeke rondom die alchemie en die psigologie. Al glo ek vandag geen enkele woord meer van die sielkunde nie, het sy paragrawe vol Latyn en Grieks my diep aangegryp: weggeslote kennis. Dit is taalvakke wat jy nie in die openbare skole in Suid-Afrika sal vind nie.

U sien, tot 1994 moes elke voornemende prokureur of advokaat Latyn kon lees, aangesien die Romeins-Hollandse reg steeds, tot vandag toe nog, in Suid-Afrika van krag is. Sedertdien is Latyn as pligvak op universiteite afgeskaf. Die hele treurmare kan hier gelees word. Ek het ook op Struisbaai op 'n reuse Latyn-Nederlandse woordeboek afgekom uit die jaar 1921 (omtrent 1019 bladsye/paginas). Dit is geskryf deur Dr. J. van Wageningen. Hierdie woordeboek was by vier blaaie (paginas) deur vismotte (zilvervisje/suikergast) gevreet - tekenend van 'n boek wat nooit gebruik is nie; of waarvan die waarde vir dekades lank onderskat is. Verder word al die ou Latynse leerboeke in Afrikaans teen 'n appel en 'n ei verkoop: kennend "waardeloos" in 'n samelewing wat nie die waarde daarvan ken nie. Dit wil my voorkom of Latyn ook nie meer 'n verpligte vak in Indonesië is nie, hoewel die Romeins-Hollandse wet ook daar sekerlik nog geldig is.

Die probleem: Hoe nuttig is Latyn nog? Daar is 'n boek soos Hortus Indicus Malabaricus (1678-1693) deur Hendrik Adriaan van Reede tot Drakestein (R.I.P.), asook die vele gratis en onvertaalde boeke op Google Play en archive.org.

Latyn is redelik foneties (eintlik 'n boeketaal...), en het ook 'n beperkte aantal "rotsvaste" woordeskat wat nie deur die tyd verander sal word nie, met die uitsondering van Lexicon recentis Latinitatis

In Duitsland vind ek wel dat Latyn, naas Engels eerste en Frans tweede, die taal is wat die meeste geneem word, met Spaans duidelik aan die opmars; wat problematies vir die Afrikaans- en Nederlandssprekendes kan wees wat akademiese tekste uit Duitsland/Oostenryk/Switserland lees, wat deurspek is met Latynse bewoording en frases.

2. Frans: Frans kan my werklik nie veel nie. Ek het 'n hekel aan die onreëlmatige uitspraak (en spelreëls). Maar tog is Frans die lewende taal van miljoene, asook moderne akademiese tekste en literatuur. En verder het Frans hierdie ongelooflike artikel oor die fr:Bête du Gévaudan. Boeke is ook op Google Play te vinde (maar met moeite in hardeband in Suid-Afrika, en gewoonlik buitensporig duur). Ek sou verkies om deur Nederlands of Duits hierdie volksvreemde taal te leer - iets wat jy gewis nie in Afrikaans sal vind nie. Maar Nederlandse en Duitse grammatika- en woordeboeke omtrent die Franse taal vind ek nie. Dit wil my ook voorkom of Frans 'n stille dood in Nederland gesterf het, wat die hoër onderwys betref: ook hier sien ons 'n redelike markleemte (wat deur Vlaminge gevul kan word, natuurlik). -- Suidpunt (overleg) 8 aug 2016 13:38 (CEST)

Misschien is de vraag beter op zijn plaats op de Afrikaanse Wikipedia alhier: af:Wikipedia:Geselshoekie. Alice2Alice (overleg) 8 aug 2016 14:07 (CEST)

Nee-nee. Ek vra spesifiek die Nederlanders en Belge, want hulle (zij, ze?) weet van beter en is meer in voeling met die werklikheid en wêreldneigings; d.w.s. hul raad slaan ek hoog aan. Of, moet ek die vraag in Engels herhaal? [I ask the Dutch and Belgians specifically, as they are more in touch with reality and world trends; I do think quite much of their advice.] Suidpunt (overleg) 8 aug 2016 14:13 (CEST)

Beste Suidpunt, Leuk dat u deze vraag hier in het Nederlandstalige Taalcafé neerlegt. Beide talen hebben hun charme. Het Latijn is de oudste van de twee. Het Latijn kent meer verbuigingen van zelfstandige naamwoorden en van bijvoeglijke naamwoorden. In de werkwoorden hebben beide talen een veelheid aan tijden en per tijd de zes vormen (1e, 2e en 3e persoon, enkel- en meervoud). Het Frans heeft dan weer meer onregelmatigheden hierin, dan het Latijn.

Het Latijn is van oudsher de taal van de Kerk en de wetenschap. Het Frans is lange tijd de taal van de diplomatie geweest, maar beide hebben veel in betekenis verloren door de opkomst van het Engels. De uitspraak van het Latijn is consequenter dan van het Frans, (al blijven er stromingen tegenover elkaar staan over de juiste uitspraak van bijvoorbeeld de C in het Latijn. Maar goed, de Engelse taal maakt er misschien nog wel meer een rommeltje van (zie ghouhphtheightteeau). De Latijnse taal heeft, al dan niet via het Frans, veel geleverd aan de Spaanse, Engelse, Italiaanse en andere Romaanse talen. Wat dat betreft is het Latijn een mooie opstap naar meerdere talen.

Daarentegen is het Latijn een dode taal en leeft het Frans. Aan klassieke Latijnse teksten is eenvoudig te komen, en daar kunt u aardig uw tanden op stuk bijten. Klassieke Franse teksten zijn er ook, en ondanks de spellingshervormingen in het Frans zijn teksten uit de 18e eeuw nog goed te lezen voor de hedendaagse jeugd.

Wellicht kunt u zich mede laten leiden door wat mensen om u heen spreken. Ik zie mijzelf eerder in het Frans in gesprek gaan met iemand (Wallonië is niet zo ver weg) dan in het Latijn. Ook voor een krant of brief ligt het Frans meer voor de hand. Maar als u de gedachtegang van Carl Jung en zijn tijdgenoten in de oorspronkelijke taal wilt herlezen, dan heeft u meer aan het Latijn.

Ik zou bij de keuze voor een taal kijken naar wat voor mij de mogelijkheden zijn om deze te leren, maar ook te gebruiken. Zelf zie ik meer gebruiksmogelijkheden voor het Frans, dan voor het Latijn. Maar die afweging kan voor u anders zijn, Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 aug 2016 14:31 (CEST)

Van harte dank, RonnieV. In daardie (dit/dat) opsig kan ek met my Romeinse voorvaders in kontak tree - al wat ek rondom my hoor op die skottelkanale (satelliettelevisie) is Amerikaanse Engels of Suid-Afrikaanse Engels. En miskien Xhosa (in die Wes-Kaap, oor die plaaslike (local) radio) en Zoeloe (nasionale TV), maar hierdie taalgroepe weier volstrek om in hul moedertaal aan universiteite enige akademiese teks in te dien: ook hier raak alles toenemend verengels.

Wat historiese tekste betref in Suid-Afrika as voormalige kolonie, het Frans bykans geen rol gespeel nie. Dit was vernaamlik Nederlands en Engels wat die administratiewe tale was, gevolg deur Afrikaans en Engels. En miskien Venda en Tswana en Zoeloe in die voormalige tuislande. Niks meer nie. Dink maar aan Nederland wat eens deel van die Heilige Romeinse Ryk was, maar ook van Spanje en selfs Frankryk. Ook my eie Oupa se toegewing om 'n fiets te mag gebruik tydens die fietsrazzia gedurende die Tweede Wêreldoorlog was in Duits.

Suid-Afrika sit ongelukkig, selfs meer as Australië, so te sê geïsoleerd van die wêreld. Die aantal Franse toeriste (8 659, Mei 2016) is effens benede die aantal Duitsers (13 562, Mei 2016), en slegs 'n rapsie meer as die Nederlanders (6 585); die Belge maak 'n skamele 2 391, wat weiniger is as Italië (3 370). Die gewone sterfling kry selde met hierdie toeriste te doen (en gewoonlik praat hulle dan ook Engels). Uit die ander Afrikalande is dit vernaamlik die voormalige Engelse kolonies wat na Suid-Afrika kom.

Kyk, as ek 'n landsburger van Suriname was, sou ek naas Nederlands sonder twyfel Frans geleer het: Frans-Guyana is immers jou buurland (met werksgeleenthede). Die allernaaste beskawing, benede die ewenaar, naas die Paarl, waar klein gemeenskappies Frans praat, is Madagaskar, 'n paar tropiese eilandgroepe in die Indiese Oseaan en natuurlik Reunion, wat Franse grondgebied is. Dit is duisende kilometers hiervandaan uit die Overberg, Wes-Kaap.

Solank die Internet bly voortbestaan, sal daar ook altyd iemand wees wat op die een of ander wyse heel moontlik Frans magtig is wat my in 'n krisistyd kan help (u is 'n sprekende voorbeeld). Ek is nie so seker of ek dieselfde oor Latyn kan sê nie - die Latynse Wikipedia toon ook geen merkwaardige groei nie. My keuse berus dus by laasgenoemde. Mag daar iemand oorbly wat hiërogliewe kan lees! ;)

Weereens dankie vir u raad. Suidpunt (overleg) 8 aug 2016 16:23 (CEST)

Ter hulp

Op onze website staat een keer of zestig ter hulp. Het is te hulp komen en te hulp schieten. Dat heb ik op enkele plaatsen verbeterd, maar in deze context (=met als doel hulp te bieden, als hulp, vergelijk 'ter verdediging') begon ik plotseling toch te twijfelen. Bovendien is hulp ook nog eens mannelijk of vrouwelijk. Vanwege die lastige naamvallen ga ik voorlopig maar niet verder hiermee. Weet iemand of het altijd 'te hulp' is? Wil iemand dit misschien verder oppikken, eventueel botmatig? ErikvanB (overleg) 10 aug 2016 03:48 (CEST)

Heb je hier ("Nazi-Duitsland stuurde hem het Condor-Legioen tot de hulp ...") wat aan? EvilFreD (overleg) 10 aug 2016 16:39 (CEST)

Ja, ik denk het wel. "Dus als je er in de uitdrukking geen lidwoord bij kunt 'denken', is het altijd te en nooit ten of ter." Bedankt! ErikvanB (overleg) 10 aug 2016 17:09 (CEST)

Het lijkt me gezien het grote aantal Belgische sites waarop het wordt gebruikt een belgicisme, dat overigens onder meer hier en hier wordt afgekeurd door VRT Taalnet. Marrakech (overleg) 10 aug 2016 17:23 (CEST)

Ik zou dan eerder over een archaisme spreken - ter hulp lijkt mij zeker niet verkeerd al zou ik het niet grammaticaal kunnen kaderen. Gevoelsmatig lijkt het me een soort van genitief: "ik riep de politie ter hulp" als samentrekking van "tot mijner hulp". Maar "de wegenwacht werd gebeld en kwam mij spoedig te hulp" immers de ik-persoon is nu reeds aangeduid. "Ten allen tijde" zit ook nog vlot in mijn taalgevoel maar daar heb ik helaas nog minder duiding bij te bieden. Overigens: als je het Nederlands op de VRT tegenwoordig kritisch aanhoort dan lijkt me de authoriteit van "VRT Taalnet" (wat dat dan ook zou mogen zijn) weinig zwaarwegend. Jan olieslagers (overleg) 10 aug 2016 19:24 (CEST)

(bwc) Gezien de eveneens vele Nederlandse sites waarop "ter hulp" wordt gebruikt (sprekend voorbeeld) is het alleszins niet doordat het zo vaak op Belgische websites gebruikt wordt dat het een belgicisme is. Daarnaast vraag ik me af of 'sturen' wel een vaste verbinding met 'ter hulp' vormt. De door VRT-Taalnet genoemde voorbeelden (komen, roepen, schieten, snellen) komen allen in Van Dale voor (in de lemma's 'hulp', 'roepen' en 'snellen'), 'te hulp sturen' wordt er niet in aangetroffen. Verder is VRT-taalnet, ondanks Ruud Hendrickx aan het roer, niet de gezaghebbende instantie op basis waarvan taalkundige vraagstukken opgelost kunnen worden. VRT-Taalnet is het taalnet voor het taalgebruik óp de zenders en websites van de VRT, niet het taalnet voor alle taalgebruikers ván de VRT, vergelijkbaar met bijvoorbeeld de NRC-stijlgids. Voorts ben ik van mening dat de uitleg op de twee pagina's te beknopt en ongenuanceerd is, en mogelijk dus slechts de opvatting of voorkeur van één (zij het deskundig) persoon of redactie reflecteert (betreffende het taalgebruik door één specifieke instantie), om hieruit te concluderen dat naast 'ter hulp komen, roepen, schieten en snellen' ook 'ter hulp sturen' afkeurenswaardig is (laat staan fout). Aangezien VRT-Taalnet in tegenstelling tot de Taalunie niet aan bronvermelding doet vraag ik me ook af uit welke gezaghebbende taalkundige werken (naast de (toevallige?) vermeldingen in Van Dale) blijkt dat "in vaste verbindingen met hulp het voorzetsel te wordt gebruikt" (en nooit ter). EvilFreD (overleg) 10 aug 2016 19:36 (CEST)

(na bwc) @Jan Olieslagers: het is geen genitief maar een datief, namelijk een samentrekking van 'te der hulp' (en dus niet van 'tot mijner hulp').

Dank je, dat klinkt goed (voor wat dat waard is). Alweer wat geleerd! 10 aug 2016 20:11 (CEST)

@ EvilFreD: het is misschien wel veelzeggend dat 'ter hulp' niet in de Van Dale staat. Marrakech (overleg) 10 aug 2016 19:43 (CEST)

Ghehe, het lijkt me eerder niets zeggend. EvilFreD (overleg) 10 aug 2016 19:45 (CEST)

De Taalunie heeft meer informatie over 'te', 'ten' en 'ter'. Wikiwerner (overleg) 10 aug 2016 19:51 (CEST)

Ook wakker? EvilFreD (overleg) 10 aug 2016 19:53 (CEST)

Als een combinatie met ten of ter gangbaar is, maakt Van Dale er melding van. Dus als zo'n combinatie niet in de Van Dale staat, is dat echt wel veelzeggend. Marrakech (overleg) 10 aug 2016 19:55 (CEST)

Hier blijf ik toch sceptisch. Gangbaar, wie bepaalt of definieert dat? En Van Dale, dat is toch alleen een bedrijf dat bedrukt papier verkoopt, welke authoriteit is daaraan verbonden? Jan olieslagers (overleg) 10 aug 2016 20:11 (CEST)

(bwc) Marrakech: Je bedoelt te zeggen dat het geen vaste verbinding is? EvilFreD (overleg) 10 aug 2016 20:14 (CEST)

Zalig Hij die in dit Leven, Jakobs God ter hulpe heeft; Madyno (overleg) 10 aug 2016 22:17 (CEST)

Maar nu blijf ik nog zitten met: ter verdediging moet ik aanvoeren... 'Verdediging' is net als 'hulp' (m/v) vrouwelijk. Of is dat een ander geval? ErikvanB (overleg) 10 aug 2016 22:53 (CEST)

U hoeft er niet mee te blijven zitten, maar kunt zich beroepen op de (wél gezaghebbende) Taalunie. In de lijst 'Vaste combinaties met naamvallen' ziet u 'te hulp' en 'ter verdediging' staan. Succes met het corrigeren en let op eventuele citaten. Oskardebot (overleg) 11 aug 2016 09:11 (CEST)

Hee, geweldig. Vriendelijk dank. ErikvanB (overleg) 13 aug 2016 19:07 (CEST)

Alexander I Eiland

Het lemma hier is Alexandereiland, volgens de Bosatlas is dat Alexander I Eiland maar in het sjabloon wordt het Alexander 1 Eiland genoemd. Op de overlegpagina concludeert iemand dat hem de Groene spelling niet bekend is, maar die geeft ook niet (veel) geografische namen op. Weet iemand hoe het wel moet? Is de Bosatlas niet dé gezaghebbende bron hier, als het GB en Van Dale het niet aangeven. Ik moet toegeven dat ik geen Van Dale heb, dus als die melding doet van dit eiland, dan is dat natuurlijk dé uitkomst volgens onze eigen Spellinggids.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 aug 2016 21:34 (CEST)

Alexander I-eiland. Maarten vdM (overleg) 12 aug 2016 12:02 (CEST)

In het Afrikaans heet het Alexander-eiland. Mag van mij ook.  Klaas `Z4␟` V:  14 aug 2016 16:10 (CEST)

De vraag is natuurlijk ten eerste Wat is de exacte, juiste naam? (donorprincipe). Maar dat er hier iets niet klopt op taalkundig en redactioneel gebied is toch ook evident. Zoals je ook best in plaats van bouquet en blouse boeket en bloes mag schrijven van de TaalUnie, maar eens gekozen blijft dan wel gehandhaafd in de courante tekst. Hooguit vermeld je een tweede schrijfwijze.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 aug 2016 17:59 (CEST)

Percies. Nog even 'n ander stokpaardje van stal halen. Bij twijfel en gebrek aan voldoende betrouwbare bronnen: niet inhalen noch irriteren.
Of de Bosatlas zo'n betrouwbare bron is kunen we best in het geografiecafé vragen.  Klaas `Z4␟` V:  14 aug 2016 19:22 (CEST)

Mijn Bosatlas (uit 1964) noemt het Alexander Eiland. Elseviers Atlas (1950) heeft het over Alexanderland en de Times Atlas of the World (1993) geeft Alexander Island. Overigens werd ik door de laatste even op het verkeerde been gezet, omdat op de kaart stond Alexander I, maar de I bleek de afkorting van Island te zijn. Bij de ontdekking van het eiland was er nog geen sprake van de tsaren Alexander II en III, zodat wat dat betreft de naam Alexandereiland ook het meest voor de hand ligt. Michiel (overleg) 15 aug 2016 11:45 (CEST)

Doordat

In het artikel Spuitgat twijfel ik in deze zin aan het gebruik van "doordat": Het neusgat evolueerde van vooraan de kop, aan de neus, tot bovenaan de kop. Zo kunnen walvissen ademhalen doordat ze hun snuit niet langer uit het water moesten steken. Is dit wel het correcte voegwoord in dit geval? Naar mijn gevoel loopt de zin toch niet lekker. Jurre (overleg) 15 aug 2016 02:11 (CEST)

De voorouders van de huidige walvissen konden ook ademhalen met hun neusgaten aan de boeg. Mij lijkt het juiste voegwoord 'waarbij'. Magere Hein (overleg) 15 aug 2016 08:19 (CEST)

Zodoende hoefden ze niet langer hun snuit boven het water uit te steken om adem te halen. EvilFreD (overleg) 15 aug 2016 10:56 (CEST)

'Zodoende' suggereert een (bewuste, doelgerichte) daad van hetzij 'de evolutie' hetzij de walvissen. Ook doet het 'niet hoeven' lijken of de walvissen een keus hebben (gehad). - Hou het simpel, bijv. Zo kunnen walvissen ademhalen zonder hun snuit uit het water te steken. Jürgen Eissink (overleg) 15 aug 2016 12:10 (CEST)

Maar, echter, dan blijft de vraag waarom de neusgaten evolueerden van vooraan naar bovenaan de kop… VanBuren (overleg) 15 aug 2016 13:33 (CEST)

De orthodoxe visie is dat voorouders met, vergeleken met hun soortgenoten, hoog op de kop gelegen neusgaten langer en doelmatiger adem konden halen, wat hen een concurrentievoordeel gaf bij het zwemmen. Ze hoefden niet sneller dan de haai te kunnen zwemmen, zolang ze maar sneller konden zwemmen dan hun eerder uitgeputte soortgenoten. Magere Hein (overleg) 15 aug 2016 15:09 (CEST)

Ahum: ...wat hUn een concurrentievoordeel gaf ... Madyno (overleg) 16 aug 2016 16:57 (CEST)

Ahum ... ZE. Walvissen zijn nog altijd geen personen :) EvilFreD (overleg) 16 aug 2016 17:11 (CEST)

Hullie. Magere Hein (overleg) 16 aug 2016 17:31 (CEST)

Wat is er fout aan "doordat"? Afijn, als jullie het helemaal goed willen doen (maar op dit punt verzet ik me tegen de Taalunie): Het neusgat evolueerde van voor aan de kop, aan de neus, tot boven aan de kop. Brr. ErikvanB (overleg) 18 aug 2016 21:32 (CEST)

Nee hoor, wees gerust . Wikiwerner (overleg) 18 aug 2016 22:26 (CEST)

Fout aan dat 'doordat' is - zoals hierboven al uiteengezet - dat ze hoe dan ook wel konden ademhalen (gelukkig maar) en dus niet alleen maar kunnen ademhalen doordat ze hun snuit niet uit het water hoeven te steken, m.a.w. het kunnen ademhalen is geen gevolg van een ademgat aan de bovenkant van de kop en dat is wel wat dat 'doordat' uitdrukt. Jürgen Eissink (overleg) 18 aug 2016 22:52 (CEST)

Het woord gedachteschool

Is het woord gedachteschool correct Nederlands? Het wordt op dit moment vijfmaal (viermaal in enkelvoud) gebruikt in de hoofdnaamruimte. Ik kan het niet terugvinden op woordenlijst.org, de beknopte online Van Dale, taaladvies.net en INL. Alice2Alice (overleg) 8 aug 2016 11:34 (CEST)

Nee, het is een letterlijke vertaling van 'school of thought', dat volgens de Van Dale denkwijze, richting, (filosofische) school betekent. Marrakech (overleg) 8 aug 2016 11:55 (CEST)

Ik zie nu dat en:school of thought gelinkt is aan het Nederlandstalige artikel Stroming (school). Alice2Alice (overleg) 8 aug 2016 13:11 (CEST)

Ik vind het sowieso geen fraai - je reinste POV - woord. Denkschool als dat zou bestaan klinkt in mijn oren al iets beter. Wie biedt?  Klaas `Z4␟` V:  8 aug 2016 12:52 (CEST)

Is de conclusie dat de artikelen waarin het woord gebruikt wordt aangepast dienen te worden? Alice2Alice (overleg) 15 aug 2016 11:34 (CEST)

 Uitgevoerd Alice2Alice (overleg) 20 aug 2016 11:39 (CEST)

Oftwel

Op Wikipedia wordt 67 keer oftwel gebruikt. Dat bestaat toch niet? Ik vraag het voor de zekerheid om niet onnodig te gaan zitten wijzigen. Gelukkig lijkt het mannetje van de "tempratuur" niet meer actief. - ErikvanB (overleg) 20 aug 2016 02:22 (CEST)

Zowel de Woordenlijst als de Gratis Online Vandaal ontkennen het bestaan van 'oftwel'. Je weet het maar nooit in het Nederlands, het zou zomaar kunnen dat er een dialect is dat het zo schrijft, maar het ziet er naar uit dat hier het woord 'oftewel' uit het AN wordt bedoeld.. Groet, Magere Hein (overleg) 20 aug 2016 08:23 (CEST)

Ofwel gewoon 'ofwel' waar de ene oftewel een andere onverlaat (lees: 'vandaal' zoals ze hier genoemd plegen te worden( stiekem een 't' aan heeft toegevoegd. Ook kan het zijn dat de 't' er inderdaad in een enkel dialect tussen wordt gezet zodat we kunnen spreken van het (ongewenst?) gebruik van spreektaal in de hoofdnaamruimte. Wellicht kan een spellingsbot er wat mee?  Klaas `Z4␟` V:  20 aug 2016 12:19 (CEST)

Bedankt beiden, ook voor de subtiele humor. ErikvanB (overleg) 20 aug 2016 15:10 (CEST)

Mandétalen

Is er iemand die zin heeft om een lemma over deze taal(sub)familie te maken, hoe summier ook? Ik heb er al wel voor gezorgd dat de verwijzingen allemaal hetzelfde gespeld worden. Er waren wel vijf verschillende spellingen. WeiaR (overleg) 19 aug 2016 16:09 (CEST)

Ze worden kennelijk in Niger en Congo gesproken. Het laatstgenoemde land doet vermoeden dat er misschien een Belgisch taalkundige (of migrant?) is die er wat meer over kan vertellen. Helaas is Gertjan volgens eigen zeggen op wikantie.  Klaas `Z4␟` V:  20 aug 2016 12:24 (CEST)

Ze zijn onderdeel van de Niger-Comgotalen, al wordt dat betwijfeld, Ze worden veel verder naar het westen gesproken, Ivoorkust en zo. WeiaR (overleg) 20 aug 2016 20:08 (CEST)

Bekende Mandétalen zijn het Dioula, Maninka, Mandinka en het Bambara. Norbert zeescouts (overleg) 20 aug 2016 20:48 (CEST)

Ukelele (uitspraak)

Zie hier. Beschikt iemand over een uitspraakwoordenboek of een Van Dale met uitspraak? Ik zie online vaak iets als joekeléle (ik zeg zelf ook joe-) en -lille komt volgens mij ook voor (ikzelf zeg het ook). ErikvanB (overleg) 20 aug 2016 21:23 (CEST)

Spring. EvilFreD (overleg) 20 aug 2016 21:35 (CEST)

ErikvanB (overleg) 20 aug 2016 21:37 (CEST)

... waarom wij het uitspreken op zijn quasi-Engels, namelijk als [juːkəlɪli] in plaats van als [juːkəleiliː] zoals in het Engels, of [ʔukulɛlɛ] zoals in het Hawaiaans... Mvg, Trewal 20 aug 2016 21:43 (CEST)

Van Dale heeft het over [jukəlɪlə]. EvilFreD (overleg) 20 aug 2016 21:52 (CEST)

Dan nemen we de Van Dale-uitspraak toch? Dank jullie allebei hartelijk. ErikvanB (overleg) 20 aug 2016 22:27 (CEST)

Latijns/Engelse wetenschappelijke namen

In zoogdieren heb ik een paar namen overgenomen uit mijn Engelse bron: Kuehneotheriids, morganucodonts en Harmiyidans. Als ik dat zou moeten vertalen in het Nederlands wordt dat waarschijnlijk Kuehneotherieden, morganucodonten en Harmiyidanen. Ik merk echter dat in het artikel meer Latijnse namen worden gebruikt. Hoe vertaal ik echter van het Engels naar het Latijn? Dit zijn woorden dat je in een vertaalwoordenboek vind.Smiley.toerist (overleg) 21 aug 2016 00:15 (CEST)

• Beste , zomaar vertalen is natuurlijk een beetje riskant. Daarom een idee. Is het niet mogelijk Latijnse namen te gebruiken (dus Kuehneotheriidae) en in lijsten de volgorde om te keren, d.w.z. de Latijnse naam voorop en daarachter tussen haakjes de Nederlandse naam als deze bekend is? Onder Zoogdieren#Indeling krijg je dan Platypoda (Vogelbekdieren) in plaats van Vogelbekdieren (Platypoda), en achter Kuehneotheriidae komt helemaal niets te staan. In lopende tekst gebruik je bij gebrek aan beter de Latijnse naam. Hier zie je ook zoiets: achter Potamosiren magdalenensis staat niets, maar achter T. inunguis staat tussen haakjes Zuidamerikaanse lamantijn. Mijn excuus als deze reactie totaal ontoereikend was. Mvg, ErikvanB (overleg) 24 aug 2016 23:59 (CEST) ping :)

Persoonlijk ben ik een voorstander van primair de Nederlandse namen gebruiken. Dat terzijde. Vertalen vanuit het Engels naar het Latijn? Bedoel je dat in jouw bron alleen de Engelstalige en niet de wetenschappelijke namen staan? Dan zou ik extra voorzichtig zijn. Er zijn verschillende diersoorten die hoewel ze ieder hun eigen wetenschappelijke naam hebben, in het Engels met dezelfde naam aangeduid worden (dat komt ook in andere talen voor overigens). Richard 25 aug 2016 11:19 (CEST)

Eigenlijk is dit meer een vraag voor het Biologiecafé. Elk wetenschappelijk beschreven levend organisme heeft minstens één naam: de wetenschappelijke naam. Deze is meestal Latijn, soms Grieks. Een naam in een taal moet officieel worden goedgekeurd. In het Engels gebeurt dat vrij vlot, maar in het Nederlands niet. Als er geen goedgekeurde naam bekend is, grijpt ook de Engelse Wiki terug op de wetenschappelijke naam. Zit je altijd goed! heinnlein'' 25 aug 2016 11:47 (CEST)

Perfecte uitleg. ErikvanB (overleg) 25 aug 2016 16:34 (CEST)

Ma'apalim

De Aliyah Bet was de illegale immigratie van Joden naar het Mandaatgebied Palestina. Later gebruikten de Joden hiervoor liever de term Ha'apala en noemden zij de immigranten de ma'apalim. Ook niet-Joodse bronnen gebruiken de term ma'apalim voor de illegale immigranten in die periode. Kan ik bij het schrijven van een artikel over de Aliyah Bet deze term ook hanteren? Of is dat teveel POV? heinnlein'' 25 aug 2016 07:24 (CEST)

Kennelijk is de nieuwe nomenclatuur gangbaar genoeg. Zorg er wel voor dat de doorverwijzing naar de oude titel blijft bestaan. Normaliter gebeurt dat automatisch door de software. Daarop ingrijpen moet geloof ik een moderator doen. Overigens heb ik geen oordeel, omdat ik geen letter Hebreeuws spreek.  Klaas `Z4␟` V:  25 aug 2016 08:51 (CEST)

Ook ik heb geen mening over de namen - netzomin als Klaas ken ik Hebreeuws - dus heb ik wat betreft termen alleen de tip: volg de bronnen. Groet, Magere Hein (overleg) 25 aug 2016 09:02 (CEST)

Dank voor jullie reacties! Het betreft overigens geen paginatitel, maar het taalgebruik in het artikel Aliyah Bet zelf. Het praat wat makkelijker dan als ik het telkens over 'illegale Joodse immigranten naar Palestina' heb... Ik ga hiermee aan de slag, nogmaals dank. heinnlein'' 25 aug 2016 09:10 (CEST)

Kip of huishoen; echte synoniemen of niet?

Sinds een week of twee is in het Biologiecafé deze discussie gaande. Omdat het ook (misschien zelfs vooral) de taal betreft, maak ik er hier alsnog melding van. Nog iets meer input zou niet onwelkom zijn. En nu ik hier toch ben, wil ik graag ook weer even herinneren aan hetgeen twee kopjes hoger staat. De Wikischim (overleg) 25 aug 2016 21:41 (CEST)

Eerder door mij gemaakte opmerking door mij verwijderd - Jürgen Eissink (overleg) 26 aug 2016 03:21 (CEST)

Geen antwoord op de vraag, beste Jürgen en of de Roomsen nu groter in aantal zijn dan de islamieten waag ik te betwijfelen. Wel een antwoord op de vraag is dat hoen een algemeen woord is voor diverse sorten pluimvee. Kip is wat specifieker en betreft zowel het vrouwtje als het mannetje gooi ik mijn knuppel maar even in het hoenderhok.  Klaas `Z4␟` V:  26 aug 2016 08:20 (CEST)

Het is altijd weer pijnlijk - na overtreding van de eigen regel om me niet 's nachts na een bezoek aan het café nog aan sociale media te wagen - om te zien dat ik mij door ettelijke biertjes toch niet beter verstaanbaar heb gemaakt, maar gelukkig overkomt het me nog zelden. De mogelijke strekking van mijn opmerking kan zelfs ik nu lastig achterhalen, en ik ga geen poging daartoe doen, maar een antwoord op enige vraag is het inderdaad niet. Ik zal de opmerking schrappen, met excuses waar gewenst. Jürgen Eissink (overleg) 26 aug 2016 13:16 (CEST)

De kwestie is of het lemma kip hernoemd moet worden naar huishoen. De term huishoen is in het normale spraakgebruik ongebruikelijk en daarom voor velen onbegrijpelijk. In sommige populair-wetenschappelijke natuurboeken komt de term huishoen wel voor om te benadrukken dat het gaat om een gedomesticeerde vorm (van het bankivahoen). Vanwege de kans op onbegrip bij gebruik van de term huishoen en aangezien er bij handhaving van de term kip geen verwarring zal optreden tussen kip en enige andere hoendersoort, is hernoeming m.i. onwenselijk. Bij kat en rund is evenmin gekozen voor huiskat of huisrund, voor de gedomesticeerde vorm van eend of gans (wilde eend en grauwe gans) bestaat geen lemma, hond heet hond, geen huiswolf, paard heet gewoon paard, varken heet varken (tam). Voor koe en rund zijn twee lemma's. Stadsduif heeft wel een eigen lemma, maar deze term voor de gedomesticeerde rotsduif is ingeburgerd en er zijn bovendien andere duivensoorten. Een argument voor huishoen of tam hoen zou kunnen zijn dat kip alleen de vrouwelijke exemplaren betreft. Kip omvat tegenwoordig echter doorgaans beide sexen. mvg HenriDuvent 27 aug 2016 16:32 (CEST)

Voorwerpen van 1 meter diameter

Ik zag gisteren een gebruiker "van 1 meter diameter" veranderen in "met een diameter van 1 meter". Terecht, lijkt me. Daarna veranderde ikzelf op een andere pagina ook nog zo'n zinsnede. Maar er zijn nóg 50 "meter diameters". Ik twijfel echter welke andere alternatieven verder mogelijk zijn: "van 1 meter doorsnede"? "van 1 meter in doorsnede"? "van 1 meter in diameter"? De eerste van deze drie is in elk geval goed, denk ik. Als je het te vaak herhaalt, gaat het duizelen. ErikvanB (overleg) 28 aug 2016 14:27 (CEST)

In Vlaanderen is 'doormeter' een gangbaar alternatief, maar dat is kennelijk niet zo geschikt voor gebruik in Wikipedia (ofschoon het minus de doorverwijzing 29 keer voorkomt). EvilFreD (overleg) 28 aug 2016 17:52 (CEST)

Wat grappig. Nog helemaal nooit gehoord. ErikvanB (overleg) 28 aug 2016 20:00 (CEST)

Discussie over spelling namen kerken gestart

Zie Overleg:Rooms-katholieke Kerk#Discussie spelling 2016. Commentaar bij voorkeur zoveel mogelijk op die plek. Sinds vorige week wordt hier een soort van dossier aangelegd, met de bedoeling binnenkort een peiling oid te starten. Het betreft een kwestie die zowel de taal als een religieus onderwerp betreft, vandaar dat deze melding op twee plekken wordt geplaatst. Via de link hierboven zijn links naar talloze (veel) oudere discussies terug te vinden (helemaal inlezen zal misschien enige tijd kosten). De Wikischim (overleg) 24 aug 2016 20:52 (CEST)

Aldaar wordt gevraagd om iemand in onze gelederen die adviseur is van de Taalunie. Heeft diegene zin om zich in de discussie te mengen? Wikiwerner (overleg) 31 aug 2016 16:14 (CEST)