Wikipedia:Taalcafé/Archief/24

'Namen' van wapens?

Mwak draaide met deze bewerking mijn bewerking terug. Het komt op mij nogal vreemd over om de woorden 'wapen', 'cavalerie', 'tankwapen' en 'infanterie' met een hoofdletter te schrijven. Is dit mogelijk en zo ja is dat ook hier van toepassing? Alvast bedankt. Dennis P:TW 26 nov 2010 18:12 (CET)

Wat mij betreft niet. Zelfs het Ministerie van Defensie doet dit niet. S.I. ’Patio’ Oliantigna 26 nov 2010 23:39 (CET)

Deze argumentatie vind ik niet heel dwingend :o). Let wel: ik stel niet voor cavalerie en infanterie altijd met een hoofdletter te schrijven. Integendeel. Bij het normale gebruik van die woorden waarbij ze een bepaald type troepen aanduiden, moet natuurlijk de kleine letter worden gebruikt. Wanneer echter naar de instelling als zodanig wordt verwezen, en het woord als naam begint te fungeren waarbij niet een categorie wordt aangeduid maar een geïndividualiseerde organisatie, is het ter onderscheid functioneel een hoofdletter te gebruiken. In dit geval sprak ik dus van de Franse pantserdivisies van de (Franse) Infanterie omdat dit anders steeds omschreven zou moeten worden als "pantserdivisies van het wapen der infanterie" welke laatste uitdrukking daarbij bepaald verwarrend is als we haar niet schrijven als "Wapen der Infanterie", de specialistische usance.--MWAK 27 nov 2010 10:20 (CET)

Beste mevrouw of meneer MWAK,
Vergeeft u me alstublieft enige mogelijke arrogantie, maar ik zie absoluut geen verwarring optreden tussen het schrijven van krijgsmachtonderdelen wanneer ze in lopende tekst met onderkastletters in plaats van met Beginkapitaal worden getikt. Wanneer je de naam toevoegt, bijvoorbeeld Eerste Pantserdivisie van het geallieerde legerkorps ligt het anders. Dan geldt het donoreffect.
Een ander taalkundig fenomeen is het woord semigemotoriseerd. Wat bedoelt u daarmee te zeggen? Het originele deels gemotoriseerd was duidelijk genoeg naar mijn idee. S.I. ’Patio’ Oliantigna 27 nov 2010 13:37 (CET)

Nou, tussen de krijgsmachtonderdelen onderling zal geen verwarring optreden. Wel tussen het krijgsmachtonderdeel en het gelijknamige type troepen. Een zin als "van de infanterie maakt veel infanterie deel uit" heeft toch iets bevreemdends. Ook het woord "wapen" is in een militaire context natuurlijk ambigu. De meeste lezers zullen bij "wapen der infanterie" denken aan een geweer of zo.

Wat de motorisering aangaat: "deels gemotoriseerd" is weliswaar duidelijk maar niet wat bedoeld wordt. De tekst behandelt het verschil tussen Franse en Duitse infanteriedivisies. De eerste hebben een handjevol vrachtwagens, de tweede zijn voor bijna de helft gemotoriseerd. Beide zijn "deels gemotoriseerd" maar alleen de Duitse zijn zowat halverwege het pad naar de volledige motorisering. Ze vallen in feite in een andere categorie: semigemotoriseerd.--MWAK 27 nov 2010 15:01 (CET)

Ik twijfel, beste collegae, maar hoewel Staten-Generaal en Tweede Kamer met kapitaal zijn is het parlement van Nederland met onderkast, evenals onze volksvertegenwoordiging, of met dat laatste nou Europees Parlement, Tweede Kamer, gemeenteraad, deelraad, Provinciale Staten, et cetera bedoeld wordt. Kern is dat wanneer er slecht één overheidsonderdeel is met een bepaalde naam dat het met kapitaal is, en bij meerdere onderkast. Zie de hiervoor genoemde voorbeelden, die aangevuld kunnen worden met organen als de Raad van State, waarvan er ook slechts één is. En is er maar één enkele infanterie? Ik heb geen kaas gegeten van de portefeuille Defensie, dus zeg het maar.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  27 nov 2010 17:31 (CET)

Oezbeeks

Het Oezbeeks behoort tot de Qarluq-familie van de Turkse talen, en daaruit volgt dat het lexicon en de grammatica het meest op het Oeigoers lijken, terwijl andere beïnvloed zijn door het Perzisch, het Arabisch en het Russisch. Waarop slaat "andere"? Andere Turkse talen? Andere talen uit de Qarluq-familie? Andere taalaspecten dan het lexicon en de grammatica? --Flinus 25 nov 2010 08:39 (CET)

Geen helder idee wat de schrijver of schrijfster bedoeld heeft te zeggen. Ik neig naar het laatste, maar dat is niet veel meer dan een vaag vermoeden De zin is te lang om duidelijk te zijn naar mijn smaak. Wel viel me iets anders op. In de tekst zegt men 21,5 miljoen sprekers. Het sjabloon is gevuld met het getal 24 miljoen. Een verschil van ongeveer tien procent... Dit uiteraard hier terzijde, want heeft weinig met taal te maken. S.I. ’Patio’ Oliantigna 25 nov 2010 09:24 (CET)

Bovendien volgen de grammatica en het lexicon niet uit de classificatie, maar de classificatie uit de grammatica en het lexicon.

Het lijkt een slechte vertaling van de Engelse wikipedia:"Uzbek belongs to the southeastern Turkic or Uyghur family of Turkic languages, and consequently its lexicon and grammar are most closely linked to the Uyghur language, while other influences rose from Persian, Arabic and Russian.".

Oezbeeks is dus blijkbaar een Zuid-Oost Turkse (of Oejgoerse) taal, net als (zo leert de Engelse wikipedia me) Oejgoers, Salar, Chagatai en nog een aantal talen, en verder heeft het Oezbeeks dus Perzische, Arabische en Russische invloeden... Bedwyr 25 nov 2010 15:13 (CET)

Het is mij wel niet duidelijk waarom het Oezbeeks nu meer gemeen zou hebben met het Oejgoers dan met de andere wat de Engelse collega's Uyghur Turkic languages noemen. Op mij komt het zo over alsof men het Oejgoers noemt omdat het de bekendste taal is van de reeks. C&T 28 nov 2010 02:17 (CET)

Buurtschap

Volgens het Groene Boekje is buurtschap alleen een de-woord, zie https://woordenlijst.org/zoek/?q=buurtschap&w=w.
Maar volgens Van Dale is buurtschap zowel een de- als een het-woord, zie https://www.vandale.nl/vandale/zoekService.do?selectedDictionary=nn&selectedDictionaryName=Nederlands&searchQuery=buurtschap.

Ik vraag me niet af welk naslagwerk gelijk heeft, maar wel of je in HETZELFDE artikel "de buurtschap" en "het buurtschap" door elkaar mag gebruiken. Want dat gebeurt in verschillende artikelen, bijvoorbeeld bij Doosje of Terziet. Heureka 23 nov 2010 05:45 (CET)

Eens met het uitgangspunt dat binnen een lemma 1 variant wordt gebruikt. Verder heb ik er geen problemen mee dat beide varianten worden gebruikt; ik heb het gevoel dat het regionaal bepaald is of de of het gebruikt wordt. Hanhil 23 nov 2010 06:10 (CET)

Als je binnen een artikel voor één variant kiest, rijst natuurlijk de vraag: wat heeft de voorkeur? "de buurtschap" of "het buurtschap"? Heureka 23 nov 2010 06:37 (CET)

Van Dale heeft in het algemeen meer lexicaal gezag dan het Groene Boekje, dat alleen een spellinggids is. Daar staat tegenover dat ook Van Dale alleen de buurtschap geeft in zijn eigen GWHN (Groot woordenboek Hedendaags Nederlands). Dat was ook al zo in zijn Nieuw handwoordenboek der Nederlandse Taal, 8ste druk 1975. In de eerste druk van Van Dale Woordenboek der Nederlandse Taal (1872) geldt buurtschap echter als o (onzijdig) en gmv (zonder meervoud). Koenen 27ste druk (1975) geeft alleen v, maar de 29ste druk (1992) geeft weer beide mogelijkheden. Dat is vreemd en het gebruik als o lijkt mij dan eerder zeldzaam of een anachronisme. Vermoedelijk heeft zich bij dit woord een gebruiksontwikkeling voorgedaan met voorkeur voor de. Dan zal de buurtschap toch de voorkeur moeten hebben. -- AJW 23 nov 2010 09:53 (CET)

Ik weet niet wat voor Van Dale Heureka heeft geraadpleegd (zijn link werkt niet bij mij), maar de laatste gedrukte driedelige Van Dale (de welbekende 14de druk, inderdaad die met het meeste lexicale gezag) vermeldt alleen het lidwoord de, zowel bij buurtschap als bij buurschap. Fransvannes 23 nov 2010 10:24 (CET)

Inderdaad, ik was ook reeds tevergeefs op zoek naar waar dat 'onzijdig' vandaan kwam. Tyneverum 23 nov 2010 10:35 (CET)

En dan bestaat er natuurlijk altijd nog een kans op (hernieuwde) interferentie met meer frequente ambtelijke begrippen als het waterschap en het productschap. -- AJW 23 nov 2010 12:28 (CET)

Als het aan de ANS ligt, is dat zeker het geval. De elektronische versie schrijft: "Met het achtervoegsel -schap zijn op basis van substantieven andere substantieven afgeleid die een grond- of rechtsgebied aanduiden (vergelijk met de woorden op -dom ). Het accent ligt op het grondwoord. Voorbeelden: baljuwschap, buurtschap, graafschap, waterschap."

Er wordt hier met geen woord gerept over het lidwoord, dat voor de ANS in deze woorden blijkbaar steeds hetzelfde is. Opmerkelijk. Fransvannes 23 nov 2010 12:37 (CET)

Inderdaad, dat had best gemogen, want ook bij graafschap bestaat een zekere ambivalentie de / het, al is De Graafschap vooral een eigennaam. Mogelijk speelt hierin mee, dat het in het Duits die Grafschaft is. We vinden ook wel vermeldingen van de baljuwschap (die van Beverwijk en Noordwijk; die van Tournai et les Tournésis). -- AJW 23 nov 2010 13:02 (CET)

Ook opmerkelijk is het verschil in verhouding tussen Google (het:de = 107000:80000) waar "het" lichtelijk de boventoon lijkt te voeren, en Google Boeken (het:de = 351:4210) waarin "de" duidelijk veel vaker voorkomt. Trewal 23 nov 2010 13:04 (CET)

@AJW: De Graafschap doet weer denken aan de/het Olde Landschap, ook een ambivalent geval.

Volgens Schönfeld (Historische grammatica van het Nederlands, p. 186) vormt de uitgang -schap oorspronkelijk vrouwelijke en "dan vooral" onzijdige zelfstandige naamwoorden.

Vrouwelijke eigennamen als De Graafschap en de Olde Landschap zouden wel eens relicten kunnen zijn, omdat het eigennamen zijn of omdat het regionalismen zijn. Het buurtschap lijkt vooralsnog een innovatie, die de meeste woordenboeken, waaronder de meest gezaghebbende, nog niet heeft gehaald. Dat laatste is het enige wat we zeker weten. Fransvannes 23 nov 2010 13:38 (CET)

ANS heeft over het genus van woorden op -schap toch nog wel het een en ander te melden. Zij onderscheidt verschillende categorieën voor de-woorden (toestandsaanduidingen of verzamelnamen) en ook voor het-woorden (aanduiding van functie/relatie of instituut). Zij meldt tevens dat er ook woorden zijn die buiten deze categorieën vallen, en woorden die met of zonder betekenisverschil zowel de-woord als het-woord kunnen zijn. [1] Trewal 24 nov 2010 14:29 (CET)

Dat moge zo zijn, maar de ANS heeft toch niets gemeld inzake de genus-aanduiding van het specifieke type waar we het hier over hebben, substantieven die een grond- of rechtsgebied aanduiden: baljuwschap, buurtschap, graafschap, waterschap, waartoe bij uitbreiding eventueel ook productschap te rekenen is. Alleen de laatste twee behoren tot de door de ANS genoemde groep van substantieven die een instituut aanduiden, bijv.: het agentschap, gezantschap, hoogheemraadschap, industrieschap, landbouwschap. Allemaal het-woorden, de meeste ook van jongere datum. Erg scherp is die groep trouwens ook niet gedefinieerd. -- AJW 24 nov 2010 15:58 (CET)

Nee, erg scherp is de afbakening niet. Dat ANS de groep van substantieven die een grond- of rechtsgebied aanduiden niet als aparte categorie vermeldt in het hoofdstuk waar ANS op het genus van woorden op -schap ingaat, zou erop kunnen duiden dat ANS de leden van deze groep juist geen eenduidig genus toekent. Graafschap wordt in het genus-hoofdstuk wel genoemd als een het-woord dat niet in een van de genoemde categorieën is in te delen. Dat ANS in de paragraaf over substantieven die een grond- of rechtsgebied aanduiden met geen woord rept over het lidwoord, duidt er echter m.i. helemaal niet op dat voor de ANS het genus van al deze woorden blijkbaar steeds hetzelfde is, zoals Frans boven opmerkte. Trewal 24 nov 2010 16:27 (CET)

Ik denk eerder, dat de ANS deze finesses eenvoudigweg niet heeft opgemerkt. Ze wist ook niet dat wij hier zo fijnmazig bezig zouden zijn. -- AJW 24 nov 2010 23:24 (CET)

Bedankt voor jullie antwoorden.

Blijkbaar hebben de meesten van jullie een voorkeur voor "de buurtschap". Daarmee volgen we de 14e editie van de Grote Van Dale en het Groene Boekje, die alleen "de buurtschap" vermelden. In (Google-)boeken blijkt (het traditionele) "de buurtschap" ook in de meerderheid. En op onze eigenste Wikipedia komt "de buurtschap" meer dan tien keer zo vaak voor dan "het buurtschap".

Anderzijds moeten we erkennen dat "het buurtschap" vandaag de dag op het internet vaker voorkomt dan "de buurtschap". En dat "buurtschap" op (het slecht bereikbare) www.vandale.nl het label "de, het" heeft.

Ik blijf er ten slotte bij dat het gebruik van "de buurtschap" en "het buurtschap" in hetzelfde artikel een slordige indruk maakt.

Deze discussie moet niet vrijblijvend blijven. Ik zie twee oplossingen:

1) in alle artikelen "het buurtschap" wijzigen in "de buurtschap"

2) alleen "het buurtschap" wijzigen in "de buurtschap" in die artikelen waarin zowel "het buurtschap" als "de buurtschap" voorkomen.

Graag jullie mening hierover. Heureka 25 nov 2010 21:33 (CET)

Ik vind 1 prima, maar ik vrees dat je dan een heleboel tegenstand ondervindt. Ik spreek uit ervaring. Handige Harrie 25 nov 2010 22:10 (CET)

Voornaamste probleem is de ondoordachte afwisseling binnen één artikel. Trek dat gerust gelijk, en maak er dan dus de van.

Van de resterende gevallen zou ik zelf afblijven. Als je die beslist ook wilt aanpassen, zul je daar, als het erop aankomt, wel genoeg steun voor krijgen. De vraag is wel waarom je geen dringender zaken aanpakt. Maar goed, ieder zijn prioriteiten. Fransvannes 25 nov 2010 23:25 (CET)

Door elkaar gebruiken in hetzelfde artikel is inderdaad storend. Dat kun je dus inderdaad volgens optie 2 gelijktrekken. Omdat er in het algemeen toch niet gezegd kan worden dat "het buurtschap" fout is, zou ik dat in overige artikelen dan ook niet gaan "verbeteren", zeker niet nu het erop lijkt dat de het-vorm in populariteit aan het toenemen is. Trewal 26 nov 2010 00:50 (CET)

Er is absoluut geen reden waarom consequent gebruik van "het buurtschap" aangepast zou moeten worden naar "de buurtschap", beide zijn immers goed. De eerste van de twee oplossingen is daarom absoluut niet gewenst, omdat beide goed zijn en wat goed is niet aangepast hoeft te worden.

Verder zou ik persoonlijk eerder opteren voor optie 3: overal waar meerdere varianten gebruikt worden overal "het buurtschap" van maken, omdat "schap" onzijdig klinkt en dan ook "het schap", en dus ook "het buurtschap" beter past. Romaine (overleg) 28 nov 2010 12:43 (CET)

Als zowel het Groene Boekje als van Dale eenduidig stellen dat buurtschap vrouwelijk is zonder vermelding van een alternatief, waarom dan de mogelijkheid onzijdig opperen? Ik dacht dat de hoofdafspraak is het Groene Boekje te volgen en als het daar niet voorkomt, van Dale te raadplegen (Wikipedia:Spellinggids). Tyneverum 28 nov 2010 13:22 (CET)

Van Dale stelt op diens website buurt·schap de, het; v en o -pen gehucht -> beide vormen worden duidelijk vermeld, zonder de een af te doen voor de ander. Als de Van Dale stelt dat de onzijdige variant met het lidwoord het een prima gebruik is, mogen beide gebruikt worden, omdat de Van Dale een prima externe bron is waar we ons op mogen baseren. Er is wel vaker gebleken op de wiki dat de hoofdafspraak (baseren op groene boekje) zeker geen beperking inhoudt als een variant wel in de Van Dale is opgenomen, en dus een prima gebruik van het Nederlands is. Interpreteer mijn woorden hierboven overigens als een tegenhanger van wat er hier verder boven eerder geschreven is als optie 1, omdat het in enge zin volgen van puur alleen het Groene Boekje leidt tot een vorm van taalpurisme/verarming, terwijl het gewoon goed Nederlands is. Groetjes - Romaine (overleg) 28 nov 2010 13:42 (CET)

De aanduiding "de, het" bij "buurtschap" op www.vandale.nl betekent juist dat de woordgeslachten niet gelijkwaardig zijn. Het lidwoord dat bij Van Dale eerst staat heeft immers de voorkeur. Ter vergelijking: bij "account" en "schrijn" staat "het, de" op www.vandale.nl, wat betekent dat "het" bij die woorden gebruikelijker is. Het Groene Boekje plaatst verschillende woordgeslachten in alfabetische volgorde: bij "altaar" staat "de[m.] en het" hoewel "de altaar" heel ongebruikelijk is. En bij "schrijn" vermeldt het Groene Boekje - in tegenstelling tot www.vandale.nl - eerst "de" en dan "het". Heureka 29 nov 2010 02:39 (CET)

De recentste (veertiende) editie van van Dale geeft evenmin onzijdig als alternatief. Moet deze uitgave niet prevaleren op wat de gratis onlinewoordenboeken van Van Dale bevatten? Tyneverum 28 nov 2010 14:02 (CET)

@Romaine: persoonlijk mag je natuurlijk opteren voor "het buurtschap". Je redenering omdat schap onzijdig klinkt en dan ook "het schap"", en dus ook "het buurtschap" beter past vind ik echter wat vreemd. Er zijn genoeg woorden op -schap die geen het-woord zijn, "de gemeenschap", "de eigenschap", "de vroedschap" om er maar een paar te noemen. Verder heeft "het schap" (een plank) denk ik ook weinig gemeen met de uitgang -schap in een woord als "buurtschap".

De online versie van Van Dale lijkt de enige plek te zijn die ook de onzijdige vorm als mogelijkheid geeft. Als er dus al iets veranderd moet worden (om binnen een artikel consequent dezelfde vorm te krijgen), dan lijkt me hetgeen in zowel het GB als in de gedrukte laatste versie van Van Dale staat inderdaad te prevaleren boven de beperkte online versie van Van Dale of de persoonlijke voorkeuren van een Wikipedia-gebruiker. Trewal 28 nov 2010 14:45 (CET)

@Tyneverum: ik zie met regelmaat zaken op www.vandale.nl veranderen en ik ga er toch echt van uit dat dat de recentste versie online staat. Of een woordenboek gratis is doet er niets aan af. Of een woordenboek online staat doet er ook niets aan af. Het blijft een gerenommeerde woordenboekuitgever die in diens woordenboek die voor iedereen toegankelijk is de onzijdige variant gelijkwaardig laat zijn aan de vrouwelijke variant. (Om nog te zwijgen over wat Google vindt: "de buurtschap" 80.000 resultaten en "het buurtschap" 107.000 resultaten) Beide mag dus gewoon.

@Trewal: Ik was in gedachten aan het zoeken naar andere woorden met -schap maar kon er op dat moment geen vinden verder, maar je hebt gelijk, er zijn ook de ...-schappen, diegene die je noemt. Wat ik me dan afvraag is hoe de ontwikkeling met uitgang -schap dan is gelopen in de geschiedenis dat beide uitgangs-varianten in de Nederlandse taal bestaan, maar dat is een ander onderwerp. Misschien heeft het met de oorsprong van de betekenis te maken? Groetjes - Romaine (overleg) 28 nov 2010 15:00 (CET)

Als we het gemeenzaam over van Dale hebben als referentie voor het taalgebruik op Wikipedia, dan gaat het wel om van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal en niet om andere uitgaven van de uitgeverij Van Dale Lexicografie bv zoals bijvoorbeeld dat Gratis Nederlands onlinewoordenboek. (Het van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal is mits abonnement eveneens raadpleegbaar op het Internet.)Tyneverum 28 nov 2010 15:34 (CET)

Nee zeker niet, die veronderstelling is zeker niet juist. Er wordt met regelmaat de Van Dale aangehaald en heel erg vaak wordt er dan verwezen naar de voor iedereen beschikbare online-variant die prima primaire informatie biedt voor het onderwerp van dat moment. Ik denk daarbij bovendien dat het ondoenlijk is voor het overgrote deel van de gemeenschap om steeds weer de recentste uitgave in huis te moeten halen of persé een abonnement te moeten hebben, voor die enkele keer dat het nodig is een woord op te zoeken. De online uitgave die voor iedereen toegankelijk is is een prima woordenboek dat prima geschikt is voor het gebruik op de wiki en daar de schrijfwijze op te baseren. Groetjes - Romaine (overleg) 28 nov 2010 16:03 (CET)

Helaas, als ik van sommige woorden de informatie wil zien, moet ik eerst een abonnement nemen en dat willen we dus niet. Met www.vandale.nl kom ik dus niet te weten wat het genus is van onder andere "autosalon", "cookie" en "Poerim". De interneteditie van het Groene Boekje biedt wel GRATIS uitkomst in deze genusgevallen. Heureka 29 nov 2010 02:53 (CET)

Als dat zo is, dient de afspraak hierover te worden gewijzigd (Wikipedia:Spellinggids). Tyneverum 28 nov 2010 16:22 (CET)

Die afspraak hoeft wat mij betreft niet te worden gewijzigd. Ik denk ook dat de meeste bezoekers van het Taalcafé het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal als gerespecteerd naslagwerk prefereren boven de zeer beperkte gratis versie die Van Dale online beschikbaar stelt. Trewal 28 nov 2010 20:18 (CET)

Waarschijnlijk ten overvloede, maar ik ben het daar helemaal mee eens. Fransvannes 28 nov 2010 21:24 (CET)

De afspraak houdt ook in dat deze discussie niet hoeft gevoerd te worden: het Groene Boekje is de leidraad, pas als het daar niet gevonden wordt, telt van Dale. Ook dit onderdeel van de afspraak wordt in deze discussie in vraag gesteld. Tyneverum 28 nov 2010 21:56 (CET)

Wikipedia:Spellinggids kunnen we negeren: het GB is de leidraad over spelling en dit is geen spellingkwestie. Maar dat de gedrukte Van Dale "als gerespecteerd naslagwerk [te] prefereren [is] boven de zeer beperkte gratis versie die Van Dale online beschikbaar stelt", staat buiten kijf. Fransvannes 28 nov 2010 23:55 (CET)

Ik heb het woord leidraad even opgezocht, het betekent: beknopte handleiding. Op Wikipedia:Spellinggids staat "Het Groene Boekje (...) is de leidraad voor de spelling." Dit betekent niet dat een andere variant per direct fout is, er staat immers niet dat we uitsluitend het Groene Boekje volgen. Als de Van Dale duidelijk stelt op haar website dat "het buurtschap" gewoon goed is, dan is dat een onafhankelijke bron (een gerenommeerde uitgever) en mag dit gewoon gebruikt worden. Net als de leidraden in mijn tuin volgt een deel van de planten de leidraden prima, een ander deel volgt een andere optie. Groetjes - Romaine (overleg) 29 nov 2010 18:58 (CET)

Dat is wel een heel erg ruime interpretatie van de gemaakte hoofdafspraak, immer als zowel de WNT [2] als de 14e editie van Vandale (= buurtschap buurt·schap de (v.)) aangeven, dan zou, lijkt mij, toch de voorkeur gegeven moeten worden aan het volgen van de hoofdafspraak, waarom anders afspraken gemaakt? Gouwenaar 29 nov 2010 19:14 (CET)

Zie ook Overleg:Harleserbeek. Tyneverum 29 nov 2010 19:25 (CET)

Er staat nergens dat we alleen het Groene Boekje volgen en dat we alleen maar die variant mogen gebruiken, er is geen verplichting afgesproken. Er is alleen een leidraad afgesproken. En die leidraad, en dus die afspraak, heeft nergens gesteld dat we slechts één variant mogen gebruiken als een gerenommeerde uitgever van woordenboeken er twee vermeldt. (Daarbij wil ik ook benadrukken dat taal een hulpmiddel is om een encyclopedie vorm te geven, en dat taal niet een doel op zich is. Een hulpmiddel om informatie over te dragen.) Romaine (overleg) 29 nov 2010 19:51 (CET)

Ik heb hierboven nergens gelezen dat iemand per se optie 1) wil volgen om in alle artikelen "het buurtschap" te wijzigen in "de buurtschap". Het gaat er m.i. alleen om welke vorm de voorkeur heeft in die artikelen waar nu beide vormen naast elkaar gebruikt worden. In die gevallen lijkt de voorkeur toch overduidelijk uit te gaan naar het volgen van naslagwerken die in taalkundige kring het meest gerespecteerd worden. Verdere punten hoeven m.i. dan ook niet meer gemaakt te worden. Bij herhaling van zetten is er geen winnaar... Trewal 29 nov 2010 20:58 (CET)

Trivia

Wat is het enkelvoud van Trivia? Ik zou denken misschien "trivium", maar in mijn oude Van Dale staat het niet. Best mogelijk dat in het Nederlands alleen het meervoud gebruikt wordt. --ErikvanB 27 nov 2010 17:39 (CET)

Zoek voor de aardigheid op deze pagina zelf eens naar het woord 'trivia' en je vindt het antwoord! Flyingbird 27 nov 2010 18:14 (CET)

O... Nou, ik maak er maar "Trivia" van, zoals gebruikelijk op WP, ook al staat er op de link hierboven maar één feit vermeld. Dat lijkt me het beste, niet? --ErikvanB 27 nov 2010 18:41 (CET)

Ja, dat is prima. Zelf ben ik van het kamp dat daar liever 'varia' dan 'trivia' ziet staan, omdat trivia per definitie niet encyclopedisch zijn, maar dat is niet de mening van de meerderheid van de wikigemeenschap. Flyingbird 27 nov 2010 19:10 (CET)

Vind ik persoonlijk helemaal geen slecht idee van je. Maar ja, wie ben ik. --ErikvanB 27 nov 2010 20:04 (CET)

Zie ook triviaal S.I. ’Patio’ Oliantigna

Nog maar een week geleden bestempelde ik trivia (hierboven onder het kopje plurale tantum) als een woord zonder enkelvoud, en dat doe ik nog steeds.

Het woord is hier veelvuldig besproken, zie bijvoorbeeld Wikipedia:Taalcafé/Archief/6#trivia. Fransvannes 28 nov 2010 19:52 (CET)

Er is wel een trivium maar dat is iets anders (al is er een connectie). Paul B 29 nov 2010 00:30 (CET)

Dank voor de aardige link, Fransvannes. --ErikvanB 29 nov 2010 04:15 (CET)

Speciaal voor jou nog eentje dan: Wikipedia:De_kroeg/Archief_20080430#Trivia. Fransvannes 29 nov 2010 09:42 (CET)

En voor de liefhebbers zijn er nog de volgende: Wikipedia:De_kroeg/Archief_20070124#Trivia en Wikipedia:De_kroeg/Archief_20090706#Varia_vs_Trivia. Het is een onderwerp dat blijkbaar elk jaar wel een keer in de kroeg aan de orde komt. Trewal 29 nov 2010 11:21 (CET)

Ik heb dat ooit wel eens veranderd in opmerkelijk, maar de meeste mensen blijven helaas dit word stug gebruiken. Het zij zo. We raken onze schone moedertaal helaas langzaam maar zeker een beetje kwijt. S.I. ’Patio’ Oliantigna 29 nov 2010 14:19 (CET)

Ach Patio, als gebruik van het woord trivia afbreuk zou doen aan onze schone moedertaal, dan zou waarschijnlijk hetzelfde gezegd kunnen worden van patio, denk je niet? Trewal 29 nov 2010 15:40 (CET)

Dat zou een summumhoogtepunt van taalzuivering zijn S.I. ’Patio’ Oliantigna 30 nov 2010 01:40 (CET)

Kenners van Farsi in de zaal?

Kunnen mensen die voldoende Farsi begrijpen deze artikelen bekijken en liefst ook nog vertalen?

Engels
Farsi

Alvast bedankt,
S.I. ’Patio’ Oliantigna 4 dec 2010 12:58 (CET)

Haroen al/ar-Rashid

Dit overleg is verplaatst naar Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Arabisch#Haroen_al.2Far-Rashid

Mainport

Niet alle samengestelde ontleningen zijn leenvertalingen, schreef Frans hierboven en ik vroeg hem om een toelichting. Nu geef ik jullie in dit verband een probleempje op. Hoe beoordelen jullie de modieuze term mainport, waarmee men stukken infrastructuur als Europoort en Schiphol wil aanprijzen?

Andere porten

De regio Utrecht noemt haar centrale treinstation Utrecht Centraal, waar jaarlijks meer passagiers worden verwerkt dan op luchthaven Schiphol (namelijk circa 55 miljoen), de 'railport' van Nederland. Tegenwoordig wordt de term -port ook gebruikt bij andere belangrijke regio's, waar van een knooppunt geen sprake is, maar hooguit van een zekere concentratie: Eindhoven noemt zich vanwege de aanwezigheid van zijn Technische Universiteit Eindhoven een 'brainport', en de Nederlandse tuinbouw is de 'greenport' van Nederland.

-- AJW 1 dec 2010 16:41 (CET)

Valt mainport niet in dezelfde categorie als bijvoorbeeld marketingmanager? Met andere woorden, is mainport niet ontleend aan het Engelse main port, zoals marketingmanager ontleend is aan het Engelse marketing manager? Het samen-koppelen van de woord-delen is dan gewoon het gevolg van de "Nederlandse concatenatie-ziekte".

De overige -porten zijn eerder stonecoalenglish met een cuteye Trewal 1 dec 2010 19:16 (CET)

Het lijken me geen Engelse leenwoorden: het zijn Nederlandse nieuwvormingen, maar omdat het daarvoor Engelse leenwoorden gebruikt, is er natuurlijk wel sprake van Engelse invloed. Op de Duitse Wikipedia staat een mooi schemaatje (naar Werner Betz, zie links): als ik een etiket op deze woorden moet plakken, zou ik kiezen voor de schijnontlening.

Het element -port lijkt zich, gezien deze voorbeelden, te ontwikkelen tot een Nederlands achtervoegsel, maar omdat het alleen nog maar met Engelse woorden voorkomt (?) zal dat nu nog wel niet zo ver zijn. Fransvannes 1 dec 2010 19:45 (CET)

Engelstaligen lachen ons uit met onze 'mainport'. Zoiets noemen zij een hub. Wij gebruiken hiermee dus namaak-Engels, wat nog erger is dan onnodig Engels. Wij assembleren dus twee ontleende woorden tot een nieuw en origineel geheel, dat bij ons zo veel succes heeft dat het vervolgens zelfs tot serievorming gaat leiden. Schijnontlening, inderdaad, uit de koker van een of andere 'marketingmanager' wellicht. Enige creativiteit treedt dan weer op bij 'brainport' en 'greenport'. Hopelijk denken de Engelstaligen dat dit echt Nederlands is, bedrieglijk lijkend op maar beslist niet te verwarren met Engelse woorden. Een soort falsche Freunde dus. The proof of the pudding zou echter zijn dat we erin zouden slagen ze naar het Angelsaksische gebied te exporteren en dat ze daar weer wel echte leenwoorden worden. Zo is het met veel Amerikanismen bij ons ook gegaan. -- AJW 1 dec 2010 22:09 (CET)

Zo nieuw en origineel vind ik de assemblage mainport niet. De betekenis is niet bijzonder afwijkend van het Engelse main port dat toch als gangbaar Engels te beschouwen is [3]. Schiphol is de belangrijkste luchthaven, en Europoort is de belangrijkste zeehaven van Nederland, beide dus in het Engels inderdaad main ports. In feite assembleren we bij marketingmanager op dezelfde manier twee ontleende woorden tot een nieuw en origineel geheel. Misschien lachen Engelsen ons over dergelijke woorden ook uit.

De overige -ports, 'brainport' en 'greenport', zijn daarentegen wel creatief in elkaar geknutseld, en hebben geen Engelse tegenhangers als brain port of green port waaraan ze ontleed kunnen zijn. Dat zijn inderdaad schijnontleningen, die bij Engelsen tot enige hilariteit aanleiding kunnen geven. Trewal 2 dec 2010 01:34 (CET)

Je bent er een beetje ingetuind. Een mainport is niet hetzelfde als een main port, maar het is een hub, een knooppunt van belangrijke transportroutes. Een hub (Engels voor 'naaf') is in de wereld van het luchtverkeer een luchthaven waar men overstapt op andere vluchten. -- AJW 2 dec 2010 09:24 (CET)

Hoofdzaak is dat de nieuwe betekenis, hoe weinig of wezenlijk afwijkend ook, in het Nederlands en niet in het Engels tot stand is gekomen: daar ligt geen Engelse invloed aan ten grondslag. Er is overigens nog een verschil tussen het Nederlandse mainport en het Engelse main port, namelijk in de klemtoon. Fransvannes 2 dec 2010 09:33 (CET)

Dat is inderdaad in technische zin het verschil. Daar komt dan nog bij de verwerpelijke pretentie om met dit schijn-Engels te suggereren dat het hier om een internationaal gevestigde term zou gaan. -- AJW 2 dec 2010 09:42 (CET)

Waarom zouden we het artikel niet hernoemen naar een van de vetgedrukte alternatieven? — Zanaq (?) 2 dec 2010 10:05 (CET)

Omdat die puristische alternatieven helemaal niet bestaan. Mainport staat in Van Dale, de beide andere woorden niet. Ze moeten eerder uit het artikel verwijderd worden. Ook al is mainport een schijnontlening en kun je daar van alles van vinden, het is wel de courante term. Fransvannes 2 dec 2010 10:26 (CET)

(na bwc) Dat zijn wel heel ongelukkige vertalingen, die echter precies laten zien met wat voor een krom Engels we hier te maken hebben. Een Nederlandse omschrijving van het Engelse hub zou zo ongeveer met het begrip spilfunctie het best benaderd worden. Internationaal transportknooppunt is ook een mogelijkheid. -- AJW 2 dec 2010 10:32 (CET)

Maar ondertussen krijgt de lezer die wil weten wat een mainport is de kous op de kop... Krom Engels of niet: mainport is geen Engels, het is Nederlands en het bestaat. Fransvannes 2 dec 2010 10:35 (CET)

Een korte toelichting op de taalkundige kwaliteit van de term zou daarbij dan toch niet misstaan. -- AJW 2 dec 2010 10:42 (CET)

Naaf-en-spaken (Eng. Hub and Spoke)-structuur

In het Duits is men creatiever. Daar noemt men een hub een 'luchtvaart-draaischijf' (Luftfahrt-Drehkreuz). In het Frans heet het een Plate-forme de correspondance. Mijn dagprijs gaat uit naar het Afrikaans. Daar noemt men het eenvoudig spil (lughawe). -- AJW 2 dec 2010 10:52 (CET)

Als die toelichting een mening over deze term behelst ("verwerpelijk"), kan dat natuurlijk niet. Een strikt taalkundige kwalificatie (schijnontlening, pseudo-ontlening) kan wel. Dat is geen veroordeling, maar een vaststelling. Dat het Engels de term niet gebruikt, vermeldt het artikel trouwens al. Overigens: Wikipedia is geen woordenboek. Artikelen moeten vooral over zaken gaan, en met grote terughoudendheid over de woorden ervoor.

Overigens is de Europoort wel een mainport, maar geen hub: die laatste term is exclusief bestemd voor de luchtvaart. Fransvannes 2 dec 2010 11:12 (CET)

Vandaar mijn omschrijving internationaal transportknooppunt. -- AJW 2 dec 2010 11:17 (CET)

Die is juist, als omschrijving, maar het is niet de courante aanduiding voor Schiphol of de Europoort, hoe graag je dat ook zou willen.Fransvannes 2 dec 2010 11:23 (CET)

Dat wil ik ook niet, maar ik zou het woord 'mainport' voorlopig wel liever zo veel mogelijk tussen aanhalingstekens zetten en aan het artikel een betere vertaling toevoegen. -- AJW 2 dec 2010 11:29 (CET)

Het eerste lijkt me niet nodig: dat doen we bij andere lemma's ook niet. (een "hond" is een dier). Het tweede lijkt me prima, al gaat het niet om een vertaling, maar om een omschrijving. Mainport is in al zijn on-Engelsheid immers Nederlands, en Nederlandse woorden hoef je niet meer te vertalen. Fransvannes 2 dec 2010 11:32 (CET)

Ik begrijp dat standpunt wel, maar anders dan Van Dale overhaast ik mij niet om elk nieuwbakken woord maar gretig binnen te halen. -- AJW 2 dec 2010 11:34 (CET)

Ik ook niet, beken ik, maar het lijkt me beter dat we ons verlaten op een autoriteit buiten Wikipedia en niet op onze eigen voorkeuren. Fransvannes 2 dec 2010 11:41 (CET)

Slaafse navolging is nu ook weer niet nodig. -- AJW 2 dec 2010 11:43 (CET)

Van der Sijs geeft in het Chronologisch Woordenboek 2001 voor mainport de betekenis belangrijke doorvoerhaven. Dat komt toch redelijk overeen met mijn vergelijking met het Engelse main port. Zo erg ben ik er blijkbaar toch niet ingetuind. Het lijkt me zelfs een betere benaming dan hub, een woord dat voor allerlei netwerkknooppunten gebruikt kan worden. Zelf heb ik op mijn bureau een hub staan waaraan mijn computer verbonden is, maar met mainport heeft dat weinig te maken.

Overigens is (was) er in het Engels nog een valse vriend: mainport werd in de achttiende eeuw algemeen gebruikt in de betekenis van een heffing, meestal in de vorm van brood, die parochianen in plaats van tienden aan de predikant betaalden. Trewal 2 dec 2010 13:04 (CET)

Van der Sijs is er dus ook ingetuind. Een 'mainport' is Nederengels voor een hub en een hub is wel zoiets als een 'belangrijke doorvoerhaven'. Een mainport is alleen een woord voor de Nederengelsen onder elkaar. -- AJW 2 dec 2010 19:09 (CET)

Je logica ontgaat mij enigszins. Hoewel je Frans hierboven niet tegensprak toen hij aangaf dat Europoort wel 'mainport' maar geen 'hub' is, blijf je stellig beweren dat 'mainport' gelijk is aan hub. Vervolgens zeg je dat een hub zoiets als een 'belangrijke doorvoerhaven' is. Samengevat zeg je dat 'mainport' zoiets als een 'belangrijke doorvoerhaven' is, zoals van der Sijs het ook omschrijft. Van der Sijs is er volgens jou ingetuind, net als ik, maar je bent nu zelf blijkbaar ook die mening toegedaan?

Ik ben trouwens benieuwd wat de 14e Van Dale allemaal over mainport te melden heeft, en of zij het aan 'knooppunt' relateren of aan 'haven', zoals Van der Sijs. In mijn 12e druk staat het woord niet. Trewal 3 dec 2010 01:06 (CET)

Zo moeilijk is dat allemaal niet.

1. De term 'mainport' had oorspronkelijk betrekking op Schiphol. Het stond dus voor een hub. Vervolgens heeft men in Rotterdam bedacht dat hun haven eigenlijk de main port van Europa was of hoorde te zijn, dus werd Europoort ook maar een 'mainport', zij het geen hub.
2. Een hub is wel zoiets als een 'belangrijke doorvoerhaven', maar niet precies. Het is immers een internationaal transportknooppunt. Nu snap je ook waarom Rotterdam best wilde aanschuiven.
3. Zo heeft de valse term 'mainport' al in zijn prille bestaan een betekenisverruiming moeten ondergaan.
4. Vervolgens werd -port een losse marketing-term voor van alles en nog wat. Nu betekent het eigenlijk niets meer, althans geen 'haven' of zoiets.

Als deze logica je een beetje ontgaat heb ik daar begrip voor. Het is ook zeker niet mijn logica. Mijn logica is redelijk rechtlijnig: een 'mainport' is knullig namaak-Engels en het schijnt begrepen te moeten worden als een soort 'belangrijke haven' (main port), maar de term berust op onkunde. Het is geen geldig Engels en ook geen geldig Nederlands. Weg ermee dus. -- AJW 3 dec 2010 11:27 (CET)

Voor Trewal de omschrijving van mainport uit de laatste Van Dale: (lucht)haven die het knooppunt is in logistieke processen (goederen- of personenvervoer).

Van Dale voert geen synoniem op, dus ook geen hub. Ik wil best aannemen dat mainport aanvankelijk wél synoniem was met hub, maar nu is dat dus niet (meer) het geval.

Geldig Nederlands? Ik weet niet wat dat is. Wat ik wel weet, is dat dit soort formaties echt niet zo bijzonder zijn. Mainport is buiten het Engels geboetseerd uit Engelse elementen. Telefoon is buiten het Grieks geboetseerd uit Griekse elementen. Is er een verschil? Fransvannes 3 dec 2010 15:24 (CET)

@ Van Dale: Een uitstekende omschrijving van wat een hub is.
@ Geldig Nederlands: Als je ergens twijfelt wil ik je graag van dienst zijn. Ik weet redelijk goed wat dat is.
@ Telefoon: Welzeker is er een heel groot verschil, wis en waarachtig. 'Telefoon' is een interlinguaal erkende term, sedert meer dan mensenheugenis. 'Mainport' daarentegen is een armzalig gelegenheidsprobeersel, een erbarmelijk misbaksel.
-- AJW 3 dec 2010 17:21 (CET)

Het 'gelegenheidsprobeersel' mainport heeft inmiddels al ruim een kwart mensenheugenis standgehouden, en het gebruik ervan neemt eerder toe dan af, ook interlinguaal. Dat wordt dan toch een redelijk langdurige (aan)gelegenheid, hoe erbarmelijk je dat ook vindt. Trewal 4 dec 2010 00:30 (CET)

Dat lijkt me sterk. Kun je een en ander staven? -- AJW 4 dec 2010 19:42 (CET)

@Fransvannes: bedankt voor het opzoeken! De huidige betekenis van mainport lijkt hiermee zowel aan 'haven' als aan 'knooppunt' te hangen.

@AJW^^: Een woordenboekbetekenis is vrijwel nooit precies. Exacte synoniemen zijn er weinig, de meeste omschrijvingen geven aan dat een woord zoiets als ... betekent. Overigens staat zoals Frans aangeeft niet de huidige betekenis van 'mainport' ter discussie, maar de betekenis die er bij introductie van het woord aan gegeven werd. Was dat 'hub' of was dat 'haven', dat is de vraag.

Waarop baseer je dat 'mainport' voor het eerst met betrekking tot Schiphol werd gebruikt, en later pas voor Rotterdam? En waaruit blijkt dat de term oorspronkelijk betrekking had op de hub-functie van Schiphol, en niet in het algemeen op Schiphol als (lucht)haven?

Je kunt bijvoorbeeld ook als volgt redeneren:

1. Rotterdam was lang voor Schiphol bestond, toen de Haarlemmermeerpolder nog een watervlakte was, al een belangrijke haven. De Encyclopedia Americana schreef in 1851: "The port which shares most largely in this transit trade is Rotterdam" [4]. In 1829 schreef de Amerikaanse consul E. Wambersie: "... Rotterdam becomes one of the safest and most convenient ports of the world, and its excellent markets and favorable situation for inland navigation, give it a claim to a considerable share of general trade and the attention of foreign merchants and ship owners" [5]. Bijna twee eeuwen geleden werd Rotterdam dus al als een belangrijke internationale doorvoerhaven gezien, een main port zogezegd.
2. Amsterdam wilde met de opkomst van de luchtvaart natuurlijk niet achterblijven, en kon door de ontwikkeling van Schiphol ook aanschuiven en een status als main port halen, iets wat haar in de laatste halve eeuw aardig gelukt is. De hierboven al aangehaalde Encyclopedia Americana schreef in 1976 over Schiphol: "Schiphol Airport, 6 miles southwest of Amsterdam, is the main port of entry for people arriving in the Netherlands by plane" [6]. Een 'main port of entry' kun je inderdaad als hub zien, maar Enc.Am. gebruikt die term niet en prefereert blijkbaar 'main port'.
3. Zowel Schiphol als Rotterdam gebruikten voor hun internationale betrekkingen natuurlijk meestal geen Nederlands maar Engels. Door de Nederlandse 'aaneenschrijfziekte' werd de uitdrukking 'main port', waarmee beide hun internationale status wilde etableren, steeds meer geschreven als 'mainport'. Die 'aaneenschrijfziekte' is geen symptoom dat slechts bij Nederengelsen wordt aangetroffen. Zij vertonen eerder het omgekeerde, de Engelse ziekte van onjuist spatiegebruik. De term main port, die oorspronkelijk niets anders betekende als 'belangrijke haven', onderging in de loop van de tijd in het Nederlands als leenwoord mainport een betekenisversmalling, doordat mainport minder werd geassocieerd met de handelsfunctie van de haven, maar door de vele bedrijven die zich op of rond die havens vestigde steeds meer de betekenis kreeg van een concentratie van bedrijven, die economisch sterk met elkaar verbonden zijn.
4. Vervolgens werd -port inderdaad een losse marketing-term die voor van alles en nog wat gebruikt wordt, ook waar dit met haven weinig meer van doen heeft: brainport Eindhoven, greenport Aalsmeer, etc.

Dit wil niet zeggen dat deze redenatie beter of slechter is dan jouw redenatie. Om daarover te oordelen zal er eerst de nodige onderbouwing voor het een of het ander gegeven moeten worden. Trewal 3 dec 2010 16:16 (CET)

Het maakt niet uit of eerst Schiphol het ambtelijk misbaksel 'mainport' kreeg toebedeeld, dan wel Rotterdam. Het zou ook omgekeerd kunnen zijn, al was het dat niet. Rotterdam was al een main port, dat is wel juist. Een 'mainport' kan het maar beter niet worden. -- AJW 3 dec 2010 17:29 (CET)

Dat hoeft het ook niet te worden, want dat is het al. De term 'Mainport Rotterdam' wordt niet slechts ambtelijk gebruikt, maar ook door wetenschappers, internationaal, ambtelijk misbaksel of niet. Trewal 4 dec 2010 00:57 (CET)

Dat is juist. Maar Schiphol werd eerder zo genoemd dan Europoort. Zie hier: Damit kopiert man [in Rotterdam; fvn] den Anspruch des Amsterdamer Flughafen Schiphol, dem ersten niederländischen Mainport. Fransvannes 4 dec 2010 19:25 (CET)

Ik geloof er niets van dat 'Mainport' buiten Nederland een gangbare term zou zijn geworden. Zie ons eigen artikel: Het concept mainport werd in 1988 officieel op de beleidsagenda gezet met het verschijnen van de Vierde Nota Ruimtelijke Ordening. Sinds die tijd is het concept een eigen leven gaan leiden en is het vast onderdeel geworden van ruimtelijke plannen en logistiek jargon.
Het is alleen maar jargon. Misschien dat een enkele buitenlandse Holland watcher het citeert, maar dan toch ook hoofdschuddend.
'Mainport' is ook geen samensmelting van main port, maar een sullige samentrekking (verkorting) van main airport. -- AJW 4 dec 2010 19:35 (CET)

Terug naar de leenvertaling

In het Zweeds heet een hub een nav. Dat is een vertaling, onder Engelse invloed. Het lijkt me een leenvertaling. Maar dat zou betekenen dat leenvertalingen geen samenstellingen hoeven te zijn. Fransvannes 2 dec 2010 11:23 (CET)

Hetzelfde geldt voor het Afrikaanse spil. Hier spreken we niet van leenvertalingen, maar gewoon van vertalingen. -- AJW 2 dec 2010 11:32 (CET)

Gewoon zijn ze niet: het Afrikaans en het Zweeds zouden zonder het Engels niet op het "idee" gekomen zijn om deze termen te gebruiken. Er is wel degelijk sprake van Engelse invloed. Het is een leenbetekenis, maar ik weet niet zo goed waarom dat geen specifiek geval van een leenvertaling zou zijn. Ik moet Werner Betz er maar eens op naslaan. Fransvannes 2 dec 2010 11:39 (CET)

Het is juist wel heel gewoon dat vertalingen onder invloed van een andere taal ontstaan en aan in een andere taal al wel gelabelde begrippen worden ontleend. Daar hebben we Werner Betz niet echt voor nodig. -- AJW 2 dec 2010 11:46 (CET)

De terminologie en de indeling (zie het schema hierboven) komt van Betz. Ook Van Dales Groot Leenwoordenboek (Van der Sijs) volgt Betz' indeling (en geeft hem de credits). Ook dat onderscheidt betekenisontleningen (zoals ze daar heten) van vertalende ontleningen (= leenvertalingen).

Van der Sijs omschrijft ook het verschil tussen beide: "het verschil is dat bij de vertalende ontlening altijd nieuwe samenstellingen gemaakt worden, terwijl de betekenisontlening altijd al bestaande woorden betreft." (p.549). Waarna het pas echt leuk wordt, want dan volgen er grensgevallen en twijfelgevallen... Fransvannes 2 dec 2010 12:01 (CET)

Wat ik zeg: heel gewoon dit alles. -- 2 dec 2010 12:04 (CET)

Wel gewoon, maar niet "gewoon een vertaling". Van "dog" naar hond, dat is een gewone vertaling. Fransvannes 2 dec 2010 12:05 (CET)

Het hoeft niet altijd 1 op 1 te zijn. Je hebt in het Engels ook nog een hound en zelfs een hounddog. -- AJW 2 dec 2010 12:08 (CET)

Een vertaling is maar zelden 1 op 1. De gewoonste vertaling is een vertaling die niet 1 op 1 is! Fransvannes 2 dec 2010 12:10 (CET)

Zo is het en niet anders. -- AJW 2 dec 2010 12:12 (CET)

Hoe het beter kan

Europees Doctoraalcollege aan de Universiteit Lille Nord de France

Het Europees Doctoraalcollege aan de Universiteit Lille Nord de France (Frans: Collège doctoral européen Université Lille Nord de France) is een interuniversitair samenwerkingsproject van de Rijselse universiteiten en van de ingenieursopleiding Ecole centrale de Lille. Het is een hub voor doctoraal onderzoek en beoogt de versterking van het academisch onderzoek en de samenwerking tussen de universiteiten in de Euregio. -- AJW 3 dec 2010 13:23 (CET)

Vind je hier het woord hub echt zo goed gekozen?

Het woord stond er in deze versie al. Die tekst is duidelijk afkomstig van een niet-Nederlandstalige bijdrager. Misschien zelfs wel van een machine. Als je de openingszin van het corresponderende Franse Wikipedia-artikel op de vertaalmachine van Google loslaat, gebruikt Google dat woord ook. In het Frans staat er plaque tournante. Google kent daarvan maar één vertaling: zelfs als plaque tournante een draaischijf voor een locomotief is, maakt Google er in het Nederlands een hub van. Fransvannes 3 dec 2010 15:15 (CET)

Een treffende illustratie van de connotatie van de term hub. De Duitse vertaling Drehkreuz geeft het ook aan. -- AJW 3 dec 2010 17:12 (CET)

Zie wat HHahn schreef over "hub" onder Switches zijn schakelaars?. Een hub is figuurlijk gebruikt een centrum, middelpunt, of misschien knooppunt. --ErikvanB 3 dec 2010 17:39 (CET)

Precies. Een 'mainport' is dat niet. -- AJW 3 dec 2010 17:42 (CET)

Een 'mainport' is wat niet? Geen knooppunt of hub? Ik dacht dat je dat nou juist wel als definitie van 'mainport' zag, een hub, of internationaal transportknooppunt zoals je het boven omschreef. Trewal 3 dec 2010 22:53 (CET)

Verkeerd begrepen. Het gaat om de connotatieve kwaliteit. Een hub is beeldspraak, van 'naaf' naar 'knooppunt'. 'Mainport' is geknutsel zonder kraak of smaak. Misschien dat het in Esperanto nog een plaatsje kan krijgen. -- AJW 4 dec 2010 11:59 (CET)

Van Dale Groot woordenboek Engels-Nederlands ISBN 9066481234 geeft nog brandpunt S.I. ’Patio’ Oliantigna 4 dec 2010 13:08 (CET)

Ja, ook dat. Het klinkt allemaal door in het sterke beeld van de hub. -- AJW 4 dec 2010 14:39 (CET)

Al die connotaties en beeldspraken die aan het woord 'hub' kleven maken haar omschrijvende kwaliteiten eerder zwakker dan sterker. Een hub kan van alles zijn, haar betekenis beperkt zich in het geheel niet tot het gebied van havens of logistiek. 'Mainport' beperkt zich daarentegen duidelijk wel tot havens waar sprake is van een grootschalige regionale concentratie van logistieke bedrijven en activiteiten. Bij 'Hub Amsterdam', 'Hub Rotterdam' en 'Hub Antwerpen' zullen velen zich eerder afvragen of je niet 'Hup Ajax', 'Hup Feyenoord' of 'Hup Germinal' bedoelt. Bij 'Mainport Amsterdam', 'Mainport Rotterdam' en 'Mainport Antwerpen' is voor de meeste personen in Nederland en België enigszins duidelijk waar het over gaat. En is dat niet de hoofdfunctie van taal, het weergeven en communiceren van een betekenis? Trewal 4 dec 2010 16:21 (CET)

Ja, als je het woord hub helemaal nog nooit gehoord hebt, wordt het misschien wat moeilijker, maar dat went snel. 'Mainport' daarentegen went nooit, net zo min als een graat die in je keel is blijven steken. -- AJW 4 dec 2010 18:36 (CET)

Nu het woord onderdeel is van de Nederlandse taal zul je weinig keus hebben, vrees ik. Misschien wordt het samen met 'happy end' een van de eerste gevallen van Continental-English dat de tweede taal van de lidstaten van de EU gaat worden? Alleen de Engelstaligen gebruiken 'happy ending', zo'n beetje de rest van de Europeanen gebruiken 'happy end'. Flyingbird 4 dec 2010 20:07 (CET)

Zie ons artikel Afkorting:
Een afkorting kan niet van de ene taal in de andere worden vertaald. Zoals bij vertaling alleen die woorden kunnen worden gebruikt die in de doeltaal werkelijk bestaan, zo zijn ook uitsluitend die afkortingen beschikbaar die in de doeltaal inderdaad gebruikelijk zijn.
'Mainport' is intern-Nederlands ambtelijk jargon. Gaat vanzelf weer over. -- AJW 4 dec 2010 20:30 (CET)

Tja, een mooi woord is het niet, dat ben ik met je eens. Maar ik vrees dat we er nog wel wat langer last van blijven hebben. Het was oorspronkelijk misschien intern-Nederlands en ambtelijk jargon, maar heeft zich in de loop der jaren verspreid naar andere gebieden en talen:

• Juristen: (nl) [7]
• Ecologen: (en) [8] [9]
• Geografen, Planologen: (en) [10], (nl) [11] [12]
• Managementconsultants: {{nl)) [13]
• Recreatie/Toerisme: (nl) [14] [15]
• Economen: (nl) [16]
• Onderwijs: (nl) [17]

en die lijst kan ongetwijfeld verder worden uitgebreid. Die verbreiding is waarschijnlijk ook de reden dat het GB en Van Dale het woord in hun laatste editie hebben opgenomen. Of het daar op korte termijn weer uit verwijderd gaat worden, valt te betwijfelen. Trewal 5 dec 2010 00:00 (CET)

Het is een interessant lijstje. Het laat niet zien dat het gebruik zich zou verbreiden over andere talen, al kan een buitenlander schrijvend over de ontwikkelingen in Nederland de term wel even overnemen. Dat is dan meer voor de couleur locale. Wat het lijstje wel precies laat zien is, hoezeer we hier met een mode-term te maken hebben. Al deze gebruikers maken deel uit van een bepaald circuit, een planologisch-financieel-economisch-logistiek-toeristisch complex. Opvallend is dat het praktisch alleen nog om Rotterdam gaat. Die havenlobby is van oudsher sterk en taai. Voor je het beseft splitsen ze je een Betuwelijn in de maag. Ronkende reclametaal met bedwelmende, megalomane concepten. Gaat vanzelf weer over, maarrrrr .....
ze komen ook vanzelf weer terug met brandnieuwe hersenspinsels en reclamekreten. -- 5 dec 2010 12:59 (CET)

Dat het gebruik zich zou verspreiden over andere talen, heeft niemand dan ook beweerd. Het is een Nederlands woord en niet meer of minder dan dat. Fransvannes 5 dec 2010 16:07 (CET)

Ik heb het hierboven wel beweerd, aangezien het ook in Engelstalige geschriften gebruikt wordt. De meeste daarvan zijn natuurlijk geschreven door Nederlanders, maar ook niet-Nederlanders gebruiken de term inmiddels. Inderdaad is het woord in het Engels natuurlijk niet ingeburgerd, en zullen er ook weinig of geen native speakers van het Engels deze term gebruiken.

Wat me wel opvalt, is dat de term niet tot Nederlandse mainports beperkt blijft, maar bijvoorbeeld ook Antwerpen door Belgische auteurs als mainport wordt betiteld. Toch een indicatie dat de term niet langer alleen door de Nederlandse ambtelijke kliek gebruikt wordt. Trewal 5 dec 2010 16:17 (CET)

Ik had jouw bewering inderdaad over het hoofd gezien, Trewal, waarvoor excuus. Met bovenstaande ben ik het helemaal eens. Fransvannes 6 dec 2010 09:12 (CET)

In Antwerpen spreekt men Nederlands, kijkt men naar het noorden en wil men natuurlijk ook op dit front niet graag achterblijven bij Rotterdam. Dit zegt dus niets over de bruikbaarheid van de term buiten het circuit. Het kan geen lang leven beschoren meer zijn, want het is geen Nederlands woord, en ook geen Engels, maar een namaak-Engels dat alleen in een beperkt interlocaal papegaaiencircuit enige tijd opgeld doet. Als het nieuwtje eraf is en de recessie nog wat aanduurt gaat het vanzelf ten onder. Niemand zal er rouwig om zijn. -- AJW 6 dec 2010 10:28 (CET)

We zullen zien, AJW. De toekomst is ongewis, ook in dit opzicht. Voorspellingen over de levensduur van individuele woorden zijn niet zo veel waard. Fransvannes 6 dec 2010 12:01 (CET)

Taxaties op grond van gezond verstand, observaties en analyses daarentegen kunnen heel leerzaam en waardevol zijn. -- AJW 6 dec 2010 12:40 (CET)

Onderschat PR- en marketingexperts niet! Die zouden het woord mainport wel eens heel belangrijk kunnen maken als zij het wel een flitsend woord vinden. ;-) Flyingbird 6 dec 2010 16:33 (CET)

Waar we ook voor moeten uitkijken, is dat we het woord niet zelf gaan promoten door er hier zoveel aandacht aan te besteden. Van al die aandacht zou het anders wel eens tot Woord van het jaar kunnen uitbreken, vraag maar aan Bokito! Trewal 6 dec 2010 17:08 (CET)

Daar zou ik dan weer geen bezwaar tegen hebben. Die Bokito is intussen immers ook al van het toneel verdwenen. Overigens gebruiken wij het woord hier alleen als object in een meta-positie, namelijk in zogeheten zelfnoemfunctie. Daarmee staat het even los van de gewone taal. -- AJW 6 dec 2010 17:44 (CET)

Bokitoproof is inmiddels inderdaad van het toneel verdwenen, maar pas op, Bokito zelf is weer terug in het nieuws! Die laat zich niet zo eenvoudig kleinkrijgen. Trewal 6 dec 2010 18:03 (CET)

Aya had waarschijnlijk ook een bloedhekel aan dat woord 'Bokitoproof', en veel minder aan Bokito zelf. -- AJW 6 dec 2010 19:22 (CET)

Het woordje "ook"

Ik kom vaak het woordje "ook" tegen op een rare plaats. Ik haal het dan weg. Ik noem slechts een voorbeeld: op Pan (mythologie) staat: "Pan had ook een halfbroer".

Het betekent volgens mij dat in een eerdere zin iets vergelijkbaars staat, bijvoorbeeld:

• Karel de Grote had een halfbroer. Pan had ook een halfbroer.
• Pan had een zoon. Pan had ook een halfbroer.
• Pan had een halfzus. Pan had ook een halfbroer.

Maar die eerdere zin is niet te vinden.

Kan iemand dit woordje "ook" verklaren? Handige Harrie 8 dec 2010 15:03 (CET)

Spreektaal misschien...? --VanBuren 8 dec 2010 17:07 (CET)

• Verklaring dat het erin staat: misschien dacht de persoon die het toegevoegd heeft "Leuk, al die zaken die over Pan beschreven staan, maar ik weet iets dat er nog niet bij staat! Pan had ook een halfbroer Arcas!"
• Behalve om iets toe te voegen aan wat al eerder vernoemd is, kan "ook" ook gebruikt worden om iets te benadrukken. Bijwoorden als zelfs, alleen, ook, juist, al, nog, pas die op deze wijze gebruikt worden, worden ook wel focuspartikels genoemd. In de zin "Zo... jij bent ook laat!" slaat ook niet terug op iets dat al eerder ter sprake is gekomen.
• Inhoudelijk gezien hoort deze hele zin niet in het artikel thuis. Voor Pan worden op verschillende plaatsen een aantal verschillende ouderparen genoemd, het is niet duidelijk welke de 'juiste' afkomst is. Veelal wordt aangenomen dat hij een zoon van Hermes en Penelope is, zoals het artikel ook aangeeft. Arcas, die in het artikel als halfbroer wordt aangegeven, is echter een zoon van Zeus en Callisto. Zelfs als een van de alternatieve afstammingen wordt gekozen, waar Pan een zoon zou zijn van Zeus, dan nog is het van weinig encyclopedische waarde om expliciet Arcas als halfbroer te noemen. Dat zou pas waarde hebben als Zeus slechts Pan en Arcas als zonen gehad had. Een groot deel van de Griekse godenwereld heeft echter Zeus als vader. Geen enkele reden dus om Arcas specifiek als halfbroer op te voeren. Trewal 9 dec 2010 00:57 (CET)

Om

Nog zo'n juweeltje: op [18] staat dat "Kruis in zijn buik was getroffen en kruipend naar de zijkant van de boerderij verdween om daar na een paar uur te overlijden."

Waarom verdween Kruis naar de zijkant van de boerderij?

Antwoord: omdat hij wilde overlijden. Hij begreep dat hij niet zou overlijden als hij ergens anders heen ging.

Ook mogelijk: Hij wist dat hij zou overlijden en hij wilde dat dat bij de zijkant van de boerderij zou gebeuren.

Het lijkt mij onwaarschijnlijk en daarom heb ik het maar veranderd. Handige Harrie 8 dec 2010 16:05 (CET)

Volgens mij is het correct Nederlands. Maar de tekst wijzigen om misverstanden te voorkomen is natuurlijk wel aan te raden. Caudex Rax 8 dec 2010 17:00 (CET)

Taal is natuurlijk geen logica, ik denk niet dat iemand andere betekenissen gaat zoeken dan die de schrijver bedoelde. Of de constructie met 'om' in zulke context erg ongebruikelijk is weet ik niet. Zelf gebruik ik het eigenlijk niet, dus daar heeft Harrie wel een punt: niet voor iedereen voelt het even natuurlijk aan. Op Taaladvies vind ik net wat uitleg over het gebruik van 'om' als er van een doel geen sprake is: [19] Beachcomber 8 dec 2010 17:11 (CET)

Je citeert helaas niet de volledige zin, dus gescheven als volgt: Terwijl Kruis in zijn buik was getroffen en kruipend naar de zijkant van de boerderij verdween om daar na een paar uur te overlijden, lukte het de rest van zijn kameraden ook dit groepje Duitsers krijgsgevangen te nemen.. De zin is correct, behalve dat er een komma ontbreekt tussen 'verdween' en 'om. Het stukje "om daar na een paar uur te overlijden" is een bijzin. Jouw twee "antwoorden" kloppen geen van beiden, of zijn in elk geval niet relevant. De zin klopt gewoon, met komma dan wel. --VanBuren 8 dec 2010 17:15 (CET)

Van Dale voert nog een specifiek betekeniselement op bij dit om, dat de Taalunie niet noemt: "de opeenvolging van handelingen wordt als een lotsbeschikking opgevat". Ik gebruik het, in tegenstelling tot Beachcomber, zelf ook. Fransvannes 9 dec 2010 09:34 (CET)

Leenwoord en leenvertaling

Hoogtepunt? Punt is ook een leenwoord... Fransvannes 30 nov 2010 12:33 (CET)

Leenwoord is volgens WNT "uit leenen en woord, naar du. lehnwort". Is het daarmee dan zelf ook een leenwoord? Of is dat triviaal? Trewal 30 nov 2010 15:26 (CET)

Leenwoord is het ultieme leenwoord en dat is zonder meer triviaal. Fransvannes 30 nov 2010 16:30 (CET)

Helaas moet ik je hierin toch tegenspreken. In gevallen als dit spreekt men niet van een leenwoord, maar van een Lehnübersetzung. Dat wil zeggen dat de ontlening hier gepaard gaat met een vormelijke aanpassing aan de Nederlandse grammatica , i.c. morfologie en/of fonologie, c.q. spelling, die het woord als ontlening vrijwel onherkenbaar maakt. Dat is geen triviale kwestie.

Zie Leenvertaling voor het hoofdartikel over dit onderwerp.

-- AJW 30 nov 2010 17:37 (CET)

Je hebt gelijk. Of liever: ik zou niet weten hoe ik in dit specifieke geval zou moeten uitmaken of het een leenwoord of een leenvertaling is (bij gewone ontlening zou het woord er precies zo uitzien), maar aangezien andere talen hier ook een leenvertaling uit het Duits gebruiken (Engels: loanword, Fins: lainasana), zal dat hier toch ook wel het geval zijn.

Ik heb trouwens geen idee waarom Bessel op Leenvertaling stelt dat bij een leenwoord de vreemde woordvorm niet zou zijn aangepast. Leenwoorden ondergaan in de ontlenende taal allerlei formele aanpassingen, namelijk in de uitspraak. Fransvannes 30 nov 2010 18:27 (CET)

Het voorbeeld computer maakt duidelijk wat een echt leenwoord is. Van een eventueel on-Engelse uitspraak kunnen we abstraheren. Leenvertalingen waren onder meer de Duitse term voor computer: Rechner ('rekenaar') en de Afrikaanse term: rekenaar. -- AJW 30 nov 2010 18:37 (CET)

Computer is zonder meer een echt leenwoord. Maar punt, paard, papier en pijp zijn ook echte leenwoorden. Alleen hebben die stuk voor stuk formele aanpassingen ondergaan. Fransvannes 30 nov 2010 18:46 (CET)

Die veranderingen zijn niet zo ingrijpend. Het zijn inderdaad maar (lichte) aanpassingen. Het zijn als het ware tussenvormen. Volledige (vrijwel ongewijzigde) overname en vrije vertaling zijn de alternatieven. Daar tussenin zitten het aangepaste leenwoord en de leenvertaling. -- AJW 30 nov 2010 19:08 (CET)

Klopt. En bij Lehnwort hoeft er maar zo weinig te worden aangepast, dat het onderscheid met de leenvertaling niet of nauwelijks te maken is.

Opmerkelijk genoeg noemt het Groot Leenwoordenboek (Nicoline van der Sijs, Van Dale, 2005) leenwoord geen "vertalende ontlening": "Leenwoord is ontleend aan het Duits Lehnwort; leenvertaling en leenbetekenis zijn vertalende ontleningen van Duits Lehnübersetzung en Lehnbedeutung. (p. 37). Als ze ook leenwoord een leenvertaling (= vertalende ontlening) had gevonden, had ze deze zin anders geformuleerd, denk je niet?

Geheel in lijn met jouw taxatie (leenvertaling) is dan weer het etymologisch woordenboek van Philippa c.s.: zie hier. Die website, etymologiebank.nl, kan ik trouwens iedereen aanbevelen. Hij is gloednieuw. Fransvannes 1 dec 2010 09:43 (CET)

Ik zal de complimenten doorgeven. Ik sluit me overigens geheel aan bij de omschrijving in het artikel Leenvertaling:

Bij een leenvertaling worden elementen uit de uitlenende taal stuk voor stuk letterlijk in het Nederlands vertaald. Daarbij gaat het steeds om afleidingen of samenstellingen. (Cursiveringen van mij)

-- AJW 1 dec 2010 10:20 (CET)

Die definitie deugt. Leenvertalingen zijn altijd samenstellingen (of afleidingen). Maar omgekeerd zijn niet alle samengestelde ontleningen leenvertalingen. Fransvannes 1 dec 2010 10:54 (CET)

Dat zou op zichzelf best kunnen, maar geef voor de duidelijkheid ook eens een paar voorbeelden van dat soort formaties. -- AJW 1 dec 2010 11:26 (CET)

Ik doel met name op gevallen als weltschmerz en gestalttherapie. Die woorden bevatten op zijn minst gedeeltelijk on-Nederlandse elementen. Je zou natuurlijk kunnen argumenteren dat deze woorden dús geen samenstellingen zijn (in het Duits wel, in het Nederlands niet). Maar hoe zit het dan met heimwee? Dat is dan misschien ook wel geen samenstelling. En, uiteindelijk, waarom zou leenwoord dan wél een samenstelling zijn? Is dat niet, net als weltschmerz als geheel aan het Duits ontleend? Voor de goede orde, Philippa c.s. bestempelt heimwee als leenvertaling. Fransvannes 1 dec 2010 12:09 (CET)

De eerste twee zijn Duitse samenstellingen die in hun geheel en ongewijzigd in het Nederlands zijn overgenomen. Voor ons gelden ze dus als leenwoorden. Het voorbeeld heimwee laat een Nederlandse nabewerking zien. Dat geldt precies ook voor leenwoord. Daarom zijn die twee weer wel leenvertalingen. -- AJW 1 dec 2010 12:20 (CET)

Die nabewerkingen zijn minimaal, vooral in het laatste geval. Bovendien kunnen die hebben plaatsgevonden na het moment van ontlening. Kan een leenwoord een leenvertaling worden? Dat lijkt me niet: het gaat bij het onderscheid om het proces zoals dat zich op het moment van ontlening afspeelde. Maar hoe kunnen we dat in deze beide gevallen nagaan? Fransvannes 1 dec 2010 13:38 (CET)

Het gaat erom dat bij de nabewerking gebruik wordt gemaakt van morfemen die al in ons systeem zitten. In dat geval wordt het een leenvertaling. -- AJW 1 dec 2010 13:47 (CET)

Welk Nederlands morfeem zou er bij de vertaling van het eerste element van heimwee dan gebruikt zijn? Fransvannes 1 dec 2010 14:03 (CET)

Het is niet noodzakelijk dat beide morfemen even gewoon zijn, maar wat dat betreft is er toch ook bij heim geen groot probleem. Dit morfeem is nog te associëren met 'heem' is zo te relateren aan het Engelse home en het Duitse Heim(at). In het Middelnederlands bestond het woord heim nog als allomorf van heem; in het Nederlands vinden we deze allomorfen terug in in-/uitheems, heemkundig, ontheemd, eigenheimer, heimelijk, verheimelijken, en dergelijke. Bij heimwee (*heemwee) zit de aanpassing met name in het tweede lid, en dat is al genoeg. Maar als je wilt mag je dit een onvolledig of gemengd geval noemen.-- AJW 1 dec 2010 15:45 (CET)

Met het morfeem heim/heem/hēm (woning, dorp, buurtschap) zou de vertaling natuurlijk wel triviaal zijn om op het oorspronkelijke onderwerp terug te komen!

Is het verschil tussen leenwoord en leenvertaling mogelijk als volgt uit te leggen?

• Indien het anderstalige woord als geheel, in ongewijzigde vorm, in Nederlandstalige teksten voorkomt (of is voorgekomen), dan betreft het een leenwoord. Voorbeelden: weltschmerz en gestalttherapie.
• Indien het anderstalige woord niet als geheel en in ongewijzigde vorm in Nederlandstalige teksten achterhaald kan worden, maar een vorm met een of meerdere vertaalde morfemen wél, dan betreft het een leenvertaling.

Is dat een correcte manier om het onderscheid tussen die twee aan te geven? Trewal 1 dec 2010 15:56 (CET)

Zeker. Als je de definitie uit het artikel heel letterlijk wilt nemen ("Bij een leenvertaling worden elementen uit de uitlenende taal stuk voor stuk letterlijk in het Nederlands vertaald") mag je heimwee desnoods een onvolledig of gemengd geval noemen. Ik vat die definitie liever zo op, dat men zich bij de nabewerking bewust is van en rekening houdt met de morfologische structuur van het bronwoord. Dit impliceert, dat we de zaken bij ongelede woorden niet zonder meer op gelijke wijze kunnen beoordelen als bij gelede woorden. -- AJW 1 dec 2010 16:02 (CET)

Ik zou het onderscheid tussen leenwoord en leenvertaling anders willen formuleren dan Trewal, die zich ten onrechte beperkt tot teksten (wat ik interpreteer als: schrijftaal). Taalverandering voltrekt zich ook (en ooit uitsluitend) in de spreektaal. Bij ontlening wordt de uitspraak altijd min of meer aangepast aan de klankinventaris van de ontlenende taal. Wij spreken weltschmerz anders uit dan Duitsers, hoe klein het verschil ook is.

Wat er wel gebeurt, is dat de samenstellende elementen bij een leenvertaling worden vervangen door elementen met dezelfde betekenis in de ontlenende taal. Bij een leenwoord gebeurt dat niet. AJW merkt terecht op dat dat bewust gebeurt: een leenvertaling impliceert dat de spreker van de ontlenende taal over kennis van de brontaal beschikt. Bij een leenwoord hoeft dat niet.

Probleem blijft dat beide lastig te onderscheiden zijn waar brontaal en doeltaal erg op elkaar lijken (Nederlands en Duits) en waar de samenstellende elementen in de doeltaal nauwelijks zichtbaar (of hoorbaar) afwijken van die in de brontaal. Dan kun je nauwelijks achterhalen wat er precies is gebeurd: is er bewust vertaald of is er rechtstreeks gekopieerd? Aan het resultaat is het niet te zien. Niet door mij althans, maar ik verlaat me graag op de naslagwerken die de knoop wel durven door te hakken. Fransvannes 1 dec 2010 16:36 (CET)

PS: wat ik vandaag heb proberen te zeggen, wordt door Van Bree in zijn Historische taalkunde als volgt verwoord: het kan wel eens moeilijk zijn uit te maken of we in een bepaald geval met een leenvertaling te maken hebben. (...) Voor sommige gevallen valt ook aan fonische aanpassing te denken: zo kan bijval in het Nederlands als leenvertaling gevormd zijn naar het duitse Beifall, maar er kan hier ook sprake zijn van klanksubstitutie. Fransvannes 1 dec 2010 22:01 (CET)

Goh. Merk dat ik nu opeens met heel andere ogen naar leenbakker kijk. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 10 dec 2010 10:21 (CET)

!?

Op wikipedia (en dan met name op OP's), maar ook wel elders komt men nog al eens het gebruik van het dubbele leesteken !? tegen. Kan iemand duiden wat daar de betekenis van is? Is het een geagiteerde vraag, of een betwijfelde zekerheid? Wordt het gebruik van dit dubbele leesteken door iemand aangeraden en zo ja, in welke situatie? RJB _overleg 8 dec 2010 14:33 (CET)

Het teken ! duidt op nadruk, hardop roepen, aandacht. Het teken ? is duidelijker omschreven, het betekent dat de voorafgaande zin een vraag is. Natuurlijk kan men beide tekens gebruiken, een hardop geroepen vraag. Een uitroepteken wordt in een serieuze tekst (dus in Wikipedia) afgeraden. Sommige mensen schrijven twee of meer, soms hele reeksen vraag- of uitroeptekens en ook dat wordt afgeraden. Handige Harrie 8 dec 2010 15:06 (CET)

!? drukt vooral vervreemding, ongeloof, verwondering, verbazing, misschien verbijstering uit. Een combinatie van twijfel en verbazing. Het is je wenkbrauwen hoog optrekken, maar dan in schrift. Volgens mij, want waar dat staat beschreven zou ik niet weten. Vriendelijke groeten, -rikipedia 9 dec 2010 12:04 (CET)

We hebben er op Wikipedia zelfs een artikel over !? Interrobang Trewal 9 dec 2010 12:23 (CET)

Dat artikel gaat over een specifieke typografische variant, waarbij de twee leestekens door elkaar worden geschreven. Zo'n ding heet kennelijk een interrobang, waar ik nog nooit van had gehoord (het teken niet en de naam niet). Dat de "gewone" combinatie zo heet, lijkt me sterk. Fransvannes 9 dec 2010 12:34 (CET)

De gewone combinatie heeft inderdaad niet die naam, maar de betekenis van die combinatie wordt in het artikel wel gelijkgesteld met de betekenis van wat kennelijk een interrobang wordt genoemd: "In de praktijk wordt het [interrobangleesteken] uiterst zelden gebruikt. In plaats daarvan wordt gewoonlijk achtereenvolgens een vraagteken en een uitroepteken of vice versa getypt." Trewal 9 dec 2010 13:19 (CET)

Ik verwijs over de betekenis en de wenselijkheid van de combinatie nog naar een andere bron dan Wikipedia: "De schrijver geeft daarmee aan iets ongehoord te vinden of er afkeurend tegenover te staan. Bijvoorbeeld: Dat is toch niet te geloven?! Vermijd !? en ?! liever" (P. J. van der Horst, Alles over leestekens, 1997). Fransvannes 9 dec 2010 13:33 (CET)

Het voorbeeld dat Van der Horst geeft duidt misschien aan dat de spreker iets ongehoord of afkeurenswaardig vindt, maar bij een uitroep als "Echt waar?! Vind je me werkelijk aardig?!" lijkt me eerder een tegenovergestelde emotie achter het gebruik van het uitroepteken te schuilen. Dat Van der Horst het gebruik van deze leestekencombinatie ontmoedigd, mag natuurlijk. Maar daar hoeft niemand een boodschap aan te hebben. Hoe zou je anders een stemverheffing of emotie willen aangeven bij een vragende zin? Sommige schrijvers laten bij zo'n zin het vraagteken maar weg ("Ben je nou helemaal!") maar dan prefereer ik toch om bij vragende uitroepen ook gewoon het vraagteken te gebruiken, zoals we dat bij alle vragende zinnen doen. Daar hebben we het toch voor?! Trewal 10 dec 2010 13:30 (CET)

Iedereen kan zich van schrijfwijzers en dergelijke natuurlijk zoveel aantrekken als hij wil. Toch is deze afkeuring niet zo bijzonder: ik heb ook weleens een uitgever meegemaakt die ze niet samen wilde zien. Waarom niet? Omdat ze de lezer storen. Niet iedere lezer natuurlijk, maar kennelijk zijn het er genoeg om rekening mee te houden. Maar Van der Horsts boekje is tot dusver de enige plek waar ik die afkeuring expliciet verwoord heb gezien. Fransvannes 10 dec 2010 17:07 (CET)

Kortom, het betekent dus gewoon huh? - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 10 dec 2010 10:28 (CET)

Maar wat betekent "huh!?" dan? Mathonius 10 dec 2010 10:40 (CET)

Huwen (met?)

Ik kwam ergens in een artikel een zin tegen zoals 'Hij huwde met Clara' en mijn wenkbrauw ging spontaan de hoogte in. Ik was ervan overtuigd dat het 'Hij huwde Clara' of 'Hij trouwde met Clara' moest zijn, en dat er dus in het eerste geval sprake was van contaminatie. Nu vraag ik me af of dit wel zo is. Op Taaladvies vind ik niks, en als je googelt kom je wel hier en daar 'huwen met' tegen, wat natuurlijk niets wil zeggen. Klopt mijn taalgevoel of sla ik volkomen de bal mis? Beachcomber 9 dec 2010 13:54 (CET)

Ik ben geen expert, maar volgens mij kan 'hij huwde Clara' ook betekenen dat hij het huwelijk voltrekt en dat Clara dus niet maar hem trouwt, maar met een ander. Caudex Rax 9 dec 2010 15:28 (CET)

Ik voel wel mee met Caudex. Huwen met voelt minder goed dan trouwen met, maar is wel persoonlijk dunkt me. Laten ons op Frans of Bessel wachten. S.I. ’Patio’ Oliantigna 9 dec 2010 15:57 (CET)

Op Bessel wachten is altijd een goed idee.

Zolang hij op zich laat wachten zeg ik er iets over. Ook mijn gevoel zegt dat huwen met en contaminatie is. Maar Van Dale verrast me met de voorbeeldzin hij huwt met de dochter van zijn patroon. Het kan nog steeds een contaminatie zijn, maar blijkbaar is het geen afkeurenswaardige. Fransvannes 9 dec 2010 16:24 (CET)

Zowel 'trouwen' als 'huwen' worden door Van Dale uitgesplitst in een transitieve en een intransitieve vorm.

• 'Jan is getrouwd' of 'Jan is gehuwd' is onovergankelijk. 'Jan is getrouwd met Clara' of 'Jan is gehuwd met Clara' betekenen 'Jan is door huwelijk verbonden met Clara'.
• 'Jan heeft ... getrouwd' of 'Jan heeft ... gehuwd' is overgankelijk. 'Jan heeft Clara getrouwd' of 'Jan heeft Clara gehuwd' betekenen beide 'Jan heeft Clara ten huwelijk genomen'. Als tweede betekenis voor deze overgankelijke vorm geeft Van Dale pas 'verenigen' of 'in de echt verbinden'. Deze laatste vorm wordt waarschijnlijk meer gebruikt met het paar als lijdend voorwerp, en niet slechts een van beiden: 'de dominee heeft Jan en Clara getrouwd'.

'Huwen met' wordt al eeuwenlang gebruikt. Vondel schreef al over "'t huwen met dien stouten prins" [20]. Verder geeft Google Boeken op "huwde met" een groot aantal treffers alleen al in de 18e eeuw [21]. Als het al een contaminatie is, dan is hij denk ik inmiddels al zo ingeburgerd dat er nauwelijks van afkeurenswaardig gesproken kan worden. Trewal 9 dec 2010 19:05 (CET)

Overtuigend: geen aantoonbare contaminatie en zeker geen jonge. Fransvannes 9 dec 2010 19:49 (CET)

Fantastisch! Leve Vondel! Leve Frans! Leve Trewal! Bedankt voor het inderdaad overtuigende speurwerk. Beachcomber 9 dec 2010 20:23 (CET)

Pas op met transitief gebruikte werkwoorden... Ze kunnen zomaar overal opduiken en voor je het weet zijn ze dermate overtuigend in hun nieuwe rol, dat ze al parels vormen in de taalschat nog voordat je goed en wel rabarber hebt kunnen zeggen. Zo kent het Arnhems (maar ik kom het ook wel elders tegen) bijvoorbeeld het volkomen ingeburgerde, transitieve gebruik van het werkwoord doen, zoals bij een bestelling in de snackbar: "Doe míj mèr een broowdje wèrm vlees." Soms gevolgd door een nog veel snerpender klinkend: "Ow, en doe ook nog mèr een pursie bitterballe dur in gooie." - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 10 dec 2010 10:47 (CET)

Dat ligt denk ik niet zozeer aan de transitiviteit, maar aan de ruime inzetbaarheid van het werkwoord doen, dat zo'n zwakke betekenis heeft dat je er alle kanten mee uitkunt.

Doen is heel vaak transitief, en als zodanig evenmin nieuw als huwen. Je kunt een wens doen, een plas doen, op iemand een beroep doen, een plas doen, een boodschap doen, een voorstel doen en natuurlijk gewoon je ding doen. Fransvannes 10 dec 2010 10:53 (CET)

Je kunt zelfs helemaal niets doen, en zelfs dan is het transitief! Teveel bakjes koffie gedaan, Frans? Dat je tweemaal een plas moest doen?

Dat zou zomaar kunnen: ik heb in elk geval iets verkeerd gedaan. Fransvannes 10 dec 2010 13:48 (CET)

Maar er kan geen werkwoord met doen gecombineerd worden, zoals in Thor_NL's tweede voorbeeld. "Doe gooien" is duidelijk fout, maar "doe het gooien" is prima. "Doe een portie warm vlees" is dus correct, "doe bitterballen erin gooien" is fout. — Zanaq (?) 10 dec 2010 14:06 (CET)

Daar kun je wel eens gelijk in hebben. In de eerste zin betekent doen niets anders dan "geven" (zoals het ook "maken", laten, "regelen" en nog veel meer kan betekenen). Maar die tweede zin zit heel anders in elkaar: er lijkt daar sprake te zijn van een niet-standaardtalige gebiedendewijsconstructie, die erg op een Engelse lijkt ("Please do give me a call"). Ik denk trouwens dat die constructie zich niet beperkt tot zinnen met een lijdend voorwerp: de transitiviteit blijft bijzaak. Fransvannes 10 dec 2010 14:37 (CET)

"Doe een bal erin gooien" is inderdaad gebiedende wijs, en dat is hier ook de bedoeling. Maar doe+infinitief beperkt zich niet tot de gebiedende wijs. ANS noemt als voorbeeld "Doe jij vandaag stofzuigen?" of "Wij deden altijd meteen na het eten afwassen." ANS vermeldt hier wel bij dat deze omschrijvende vorm van doen beperkt is tot informeel of regionaal taalgebruik. Doe het dus maar liever niet in een artikel gebruiken!

Overigens is dit gebruik van doen niet iets van de laatste tijd, het wordt al eeuwenlang zo gebruikt. Het WNT meldt o.a. uit de 14e-15e eeuw:

• Artur, coninc goet, doet mi horen
• Her coninc, doet horen mine sprake
• Doet ons doopen, helich vader
• Si deder weenen vele tranen

Als hulpwerkwoord kan doen overigens ook heel goed met een werkwoord gecombineerd worden: "Hoop doet leven", "Dat doet me denken aan...", "Die opmerking doet mij mijn standpunt nog eens overdenken" etc. "Iets doen gebeuren" heeft hier de betekenis "maken dat iets gebeurt", vandaar dat dit een hulpwerkwoord van causaliteit wordt genoemd. Trewal 10 dec 2010 18:23 (CET)

De doe+infinitief-constructie komt volgens mij vooral voor als doe (gebiedende wijs) wordt gevolgd door eens, zoals in 'Doe eens koffiezetten'. Zie ook hier. Marrakech 10 dec 2010 21:40 (CET)

Klinkt mij als Vlaming erg vreemd en krom in de oren deze constructie. Nog nooit gehoord eerlijk gezegd, en ik ik zou het ook niet meteen in mijn vocabularium opnemen. Uit welke regio komt dat eigenlijk? Of vindt elke Nederlander dit gewoon klinken? Beachcomber 10 dec 2010 21:59 (CET)

Volgens Taalunie's Taaladvies.net (zie link van Marrakech hierboven) wordt deze constructie alleen in Nederland gebruikt. Of het alleen in een bepaalde regio voorkomt weet ik niet. Het wordt in ieder geval wel in Brabant gebruikt. Voor veel Nederlanders zal het ook niet gewoon klinken. Taaladvies wijst overigens ook op een vorm die wel tot het standaardnederlands gerekend wordt, nl. als de infinitief voorafgaat aan 'doen': "Begrijpen doet hij er niets van" of "Eten doen we alle dagen". Klinkt dat je als Vlaming beter in de oren? Trewal 10 dec 2010 22:23 (CET)

Natuurlijk, geen probleem, klinkt lekker! Beachcomber 10 dec 2010 22:32 (CET)

Met name een site als Geenstijl is gek op die constructie. Twee voorbeelden: "Joehoe, nieuwe rechtse minister, doe eens snel Kamervragen stellen" en "Doe eens zakken in prijs". Marrakech 10 dec 2010 22:56 (CET)

Nou nou, zo ver wil ik nu ook weer niet gaan om te zeggen dat Nederlanders geen stijl hebben hoor :) Beachcomber 10 dec 2010 23:04 (CET)

Het doet mij wenen. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 11 dec 2010 01:48 (CET)

Catholicos/katholikos -> en de correcte spelling is.......

Beste allemaal, kan iemand zich nog het overleg herrineren over de spelling van het woord catholicos/katholikos? De spellingcommissie van de Taalunie zou zich over deze kwestie buigen. Na vijf maanden wachten is het eindelijk zover. Namens de Taaladviesdienst stuurde Jaco de Kraker mij de volgende e-mail:

Enkele maanden geleden hebt u via Taaladvies.net de vraag voorgelegd wat de juiste spelling - en de juiste meervoudsvorm - is van het woord 'katholikos'/'catholicos'. De spellingcommissie van de Nederlandse Taalunie heeft onlangs deze vraag besproken en stelt als correcte spelling 'katholikos' voor, met als meervoud 'katholikoi'. Er wordt bij gezegd: "De spelling uit het Grieks met 'k' is analoog aan bijvoorbeeld die van 'katholiek'; ook de spelling van de meervoudsvorm op '-oi' komt uit het Grieks."

Lijkt mij vrij duidelijk. Ik zal de betreffende pagina's aanpassen. Vriendelijke groeten, Michaelovic 9 dec 2010 17:28 (CET)

Trewal 9 dec 2010 19:06 (CET)

Het is zelfs heel duidelijk. Dank, Michaelovic! Fransvannes 9 dec 2010 19:52 (CET)

Dus als Milla Jovovich in The Fifth Element "hoi pipeloi" zegt, dan is dat het meervoud van "hos pipelos"? - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 11 dec 2010 12:42 (CET)

Nee, dat niet. Want "hoi pipeloi" (Gr. οἱ πιπελοι) is natuurlijk een plurale tantum. De oude Grieken hebben het -cum grano salis- als leenwoord van het Engelse people overgenomen!! Het betekent "Hoi mensen!" Gewoonlijk wordt bij deze uitroep ook gezwaaid. Vandaar dat het Koenen Grieks/Nederlands woordenboek vermeldt: "πιπάλλω(?), zwaaien(?) TRAG." Trewal 12 dec 2010 17:15 (CET)

Categorie:Nederlands gedicht, Categorie:Nederlandse literatuur, etc.

Beste mensen,

Hier staat een nominatie om Categorie:Nederlands gedicht, Categorie:Nederlandse literatuur en dergelijke te hernoemen naar Categorie:Nederlandstalig gedicht, Categorie:Nederlandstalige literatuur enzovoort. Aanvullende meningen worden op prijs gesteld. MrBlueSky 11 dec 2010 22:44 (CET)

• Inderdaad logisch voorstel, want in die categorie staat bijvoorbeeld Lied van Heer Halewijn, wat geschreven is toen er van Nederland nog geen sprake was. Dus Nederlandstalig te verkiezen boven Nederlands.Bouwmaar 12 dec 2010 21:46 (CET)

Daar staat tegenover dat onder Nederlandse literatuur en Nederlands gedicht normaliter al verstaan wordt 'Nederlandstalige literatuur' en 'Nederlandstalig gedicht'. Het gaat daarbij immers niet om de literatuur of de gedichten van Nederland. De termen 'Nederlandstalige literatuur' en 'Nederlandstalig gedicht' zijn in dat opzicht hypercorrect en zelfs pleonastisch. -- AJW 12 dec 2010 22:06 (CET)

Toen ik aan het artikel Nederlandse literatuur bezig was heb ik daar ook over nagedacht. Toen leek me een titelwijziging naar 'Nederlandstalige literatuur' echter niet nodig omdat in de introductie kon worden duidelijk gemaakt dat het niet uitsluitend ging over literatuur uit Nederland. Toch is bij categorieën m.i. meer duidelijkheid wenselijk. Zo staat het gedicht Het Huwelijk van Willem Elsschot onder 'Nederlands gedicht', wat gemakkelijk zo geïnterpreteerd kan worden dat het een gedicht uit Nederland is. Dat dubbele heb je natuurlijk ook met 'Engelse literatuur', in dat artikel heb ik meteen duidelijk gemaakt dat Amerikaanse literatuur e.a. daar niet werd behandeld. Geen probleem. Wat betreft de categorie 'Engelse literatuur' wil ik dan weer een duidelijker dekseltje om op het doosje plaatsen. Echt wakker lig ik er niet van hoor, maar de argumenten die pleiten voor 'Nederlandstalig' vind ik overtuigender. Beachcomber 12 dec 2010 22:36 (CET)

Ik ben het met AJW eens dat "Nederlandstalig" hypercorrect en pleonastisch is. Bovendien kan het tot weer andere misverstanden leiden: The Discovery of Heaven is Nederlandse literatuur. Maar Nederlandstalige? Toen ik laatst in een krantje van de Taalunie las dat de belangstelling voor de "Nederlandstalige literatuur" internationaal zo was gegroeid, stond ik toch even te kijken toen verderop bleek dat het om vertaalde boeken ging. Fransvannes 13 dec 2010 09:54 (CET)

Er bestaat een mogelijkheid om de cesuur bij 1581 te leggen. Voor dat jaar is het ongedeeld Nederlandse literatuur, vanaf dat jaar te splitsen in literatuur van de Noordelijke Nederlanden resp. de Zuidelijke Nederlanden. Het is zinvol dit onderscheid aan te houden tot 1795 of tot 1830. Vanaf die jaartallen spreken we niet meer van de Noordelijke Nederlanden, Zuidelijke Nederlanden resp. Verenigde Nederlanden. Dan is het weer beter om van Noord-Nederlandse en Vlaamse literatuur te spreken, die uiteraard beide bestanddelen van de Nederlandse literatuur zijn. Wil men dit alles als te complex vermijden, dan is de term Nederlandse literatuur als dekkend te beschouwen vanaf Henric van Veldeke tot en met onze tijdgenoten, zoals bijvoorbeeld Arnon Grunberg en Erwin Mortier. AJW 12 dec 2010 23:02 (CET)

Om met betrekking tot dit onderwerp misverstanden als het bovenstaande te voorkomen heb ik een verduidelijkende alinea toegevoegd aan het artikel Nederlandse literatuur#Noord-Nederlands en Zuid-Nederlands. -- AJW 14 dec 2010 08:27 (CET)

Aangezien ik dat wat al te stellig vindt, heb ik op Overleg:Nederlandse literatuur#Noord-Nederlands en Zuid-Nederlands de discussie hierover geopend. Groet, BoH 14 dec 2010 08:41 (CET)

Deze jaartallen zijn historische ankerpunten die implicaties hebben voor de literaire geschiedschrijving, zonder dat daar overdreven nadruk op gelegd hoeft te worden. Men kan ook enigszins vloeiende overgangen aangeven.
Vergelijk bijvoorbeeld: R.F. Lissens, De Vlaamse letterkunde van 1780 tot heden, 4e, herz. dr. Brussel/Amsterdam: Elsevier, 1967. [Ongew. herdr.: Amsterdam, 1973; Brussel enz., 1974.] -- AJW 14 dec 2010 08:45 (CET)

In/tussen een dubbele wand

Een kleine discussie naar aanleiding van Het Geheim (film). In het artikel staat de tekst 'verdwijnen in een dubbele wand'. Het klinkt mij raar in de oren, want een dubbele wand bestaat uit twee wanden en volgens die denkwijze zou je verdwijnen tussen een dubbele wand. Echter, gebruiker Patrick redeneert als volgt: aangezien een dubbele wand één ding is verdwijn je in een dubbele wand. Wie van ons heeft gelijk? Of is allebei vreemd en is het verstandiger om de boel te omzeilen door de handeling op een andere manier te beschrijven? Caudex Rax 5 dec 2010 19:53 (CET)

Tussen een bepaald type wand is niet correct, ook al is die wand van het type 'dubbel'. In een bepaald type wand kan wel, 'in een groene wand', 'in een holle wand', en ook 'in een dubbele wand'. Bij tussen is altijd meer dan één object nodig. Taalkundig lijkt me de huidige formulering dus wel correct, maar omdat het jou raar in de oren klinkt, en je wel niet de enige zult zijn die dat vindt, is het misschien beter om het anders te formuleren. Bijvoorbeeld door niet van 'dubbele wand' maar van 'holle wand' te spreken? Trewal 6 dec 2010 00:51 (CET)

@Trewal is inderdaad niet de enigste. Wat denken de dames en/of heren deskundigen van verdwijnen tussen twee delen van een dubbele wand o.i.d. ? S.I. ’Patio’ Oliantigna 6 dec 2010 09:13 (CET)

De omschrijving van dubbele bodem in Van Dale reikt mij de oplossing aan: dat is een "tweede, losliggende boven de eerste".

Een dubbele wand is, analoog aan die omschrijving, één ding, namelijk de tweede wand, en niet het tweeledige geheel. Je verdwijnt dus niet in een dubbele wand en ook niet tussen een dubbele wand, maar achter een dubbele wand. Fransvannes 6 dec 2010 09:45 (CET)

Voor mijn gevoel zijn de voorzetsels tussen en achter hier alleen maar over-correct. Als je een dubbele wand opvat als een ruimte, is het heel natuurlijk dat je daarin kunt verdwijnen, zo goed als je dat ook in een doos kunt. Maar is het probleem niet eerder dat de bewuste persoon uit die dubbele wand verdwenen bleek te zijn? -- AJW 6 dec 2010 14:09 (CET)

In deze zin niet: daar is Koos de handelende persoon, en die laat het meisje achter, in of tussen die wand verdwijnen en niet eruit.

Dat weet ik natuurlijk ook wel. Wat ik wilde zeggen is, dat je, als je in een ruimte verdwijnt er even goed ook uit kunt verdwijnen. Hopelijk begrijp je dit wel. -- AJW 6 dec 2010 17:29 (CET)

@Trewal nog: ik zou hier zelf niet voor tussen kiezen, maar dat voorzetsel is niet altijd gebonden aan meervoud. Je kunt in het Nederlands heel goed iets tussen je boterham hebben. Fransvannes 6 dec 2010 14:22 (CET)

Ik denk dat de mensen die 'tussen een dubbele wand' raar vinden klinken, net zo veel problemen hebben met iets 'tussen je boterham' hebben. Je kunt dat inderdaad wel zeggen, maar echt correct lijkt het me niet, vooral ook omdat een boterham een snee brood is. Een 'boterham met iets ertussen' is dan in feite een dubbele boterham, en daarmee vergelijkbaar met de 'dubbele wand' waar het hier over gaat.

Overigens lijkt me je vergelijking met 'dubbele bodem' niet altijd op te gaan (maar hier misschien wel). Een dubbele bodem is een losliggend gedeelte dat boven een vaste bodem is geplaatst. Als bij deze wand sprake is van een losse voorzetwand die voor een bestaande wand is geplaatst, heb je gelijk. Dan is er overeenstemming. Is het echter een wand die uit twee gelijkwaardige delen bestaat, zoals bij dubbelwandig glas bijvoorbeeld, dan lijkt me zo'n dubbele wand toch het geheel aan te duiden. Het WNT vermeldt bijvoorbeeld "dubbele deur: Stel van twee achter elkander geplaatste deuren" en "dubbel raam: Stel van twee voor elkaar geplaatste ramen"). Ik vraag me dan wel af waarom WNT deuren 'achter elkander' plaatst en ramen 'voor elkaar'! Trewal 6 dec 2010 14:59 (CET)

Ik durf het, in het licht van de mainport-discussie, nauwelijks meer te vragen, maar toch: wie bepaalt of tussen de boterham correct is, als het zo frequent is? En is een vinger tussen de deur ook niet correct? Onze taal "denkt" nu eenmaal niet altijd zo logisch.

Wat de dubbele wand aangaat: het leek mij hier, gezien de goochelcontext, een wand met twee ongelijkwaardige elementen: de echte wand, en een extra (geheime) wand ervoor, die hetzelfde doel dient als een dubbele bodem. Fransvannes 6 dec 2010 15:10 (CET)

Inderdaad is er, behalve dan de spellingsregels, geen definitie van wat wel of niet correct Nederlands is. Gelukkig maar, zou ik haast zeggen, anders was het Nederlands geen levende taal meer!

De dubbele wand lijkt me in deze context ook een voorzetwand. Ik wilde slechts aangeven dat je daar in het algemene geval niet zomaar van kunt uitgaan. Trewal 6 dec 2010 15:30 (CET)

Tussen twee wanden dan maar? - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 10 dec 2010 10:26 (CET)

Juist omdat het om een goocheltruc gaat lijkt dubbele wand me de beste keus. Van een beker met een dubbele bodem zeg je immers ook niet "tussen twee bodems". Fransvannes 10 dec 2010 11:05 (CET)

Het beste lijkt mij nog steeds omzeilen. Ik denk dat niemand problemen zal hebben met "door middel van" of "met gebruikmaking van" een dubbele wand. Caudex Rax 10 dec 2010 12:24 (CET)

Voors of tegens aangaande de aangedragen oplossing van bijv. Thor of mij? Caudex Rax 16 dec 2010 17:31 (CET)

Verkeerde taal

Op Henri Rousseau was het weer raak. Daar stond een schilderij van deze beroemde Fransman met de titel Two Monkeys in the Jungle. Het lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk.

Ik heb ook wel eens in Nederlandstalige teksten gelezen van König Lear door Shakespeare, In Search of Lost Time van Marcel Proust, In der Halle des Bergkönigs van Edvard Grieg en Des Kindes Jahrhundert door Ellen Key.

Denk eens na voor je zoiets schrijft. Handige Harrie 12 dec 2010 11:03 (CET)

Zoiets komt trouwens niet alleen voor bij kunstwerken maar kom ik ook vaak tegen als het over bijvoorbeeld musea gaat in niet-Engelstalige landen: die worden dan gewoon in het Engels genoemd omdat men ze in een Engelse bron is tegengekomen. Heel ergerlijk. C&T 12 dec 2010 20:24 (CET)

Helemaal mee eens. Het wordt ons niet gemakkelijk gemaakt. Het Nationaal Ballet (van Nederland) voert zonder blikken of blozen The Sleeping Beauty op. Niet-Engelse films worden in Nederland onder een Engelse titel uitgebracht en niet onder een Nederlandse. En schilderijen van niet-Engelse kunstenaars krijgen nogal eens Engelse bijschriften. Over de oorzaken kun je speculeren: vertalen is duur, tijdrovend en moeilijk en blijkbaar vindt men het dan vaak niet nodig. In Nederland althans: ik heb de indruk dat in Vlaanderen de prioriteiten anders liggen. En in de rest van de wereld ook. Fransvannes 13 dec 2010 10:28 (CET)

Het gebruik van Engels geeft een zeker prestige en internationaal cachet. volkomen onzin natuurlijk. — Zanaq (?) 13 dec 2010 13:16 (CET)

Om nog maar wat willekeurige voorbeelden te noemen: Dongcheng (district) heeft het over Beijing Railway Station; Baoding heeft het over (onder andere) Yuhua Road; Er is een artikel genaamd Youyi Bridge.

Overigens ben ik ook dingen tegengekomen als Imperium Romanum of Hellas in plaats van Romeinse Rijk of Griekenland en was er een discussie bij het Boek van Kells, dat blijkbaar eerst Book of Kells heette. Daarbij kwamen verschillende mensen met het Modern-Ierse Leabhar Cheanannais, wat als naam nog onlogischer is dan het Engelse Book of Kells. De beste optie lijkt me meestal gewoon Nederlands... Bedwyr 14 dec 2010 13:49 (CET)

Ook de "Youyi Bridge" is eerder onderwerp van discussie geweest. Zie Wikipedia:De_Nulmeridiaan/Archief/2008-3. Fransvannes 14 dec 2010 15:05 (CET)

@Bedwyr, ik ken het alleen als Book of Kells (d.w.z. dat is de enige naam die ik ooit gehoord heb), maar als het in het Latijn is geschreven, is de Engelse taal wat vergezocht. Ceanannas (zonder h en zonder i) is inderdaad de Ierse naam voor Kells, ook vergezocht. Handige Harrie 14 dec 2010 22:35 (CET)

Het Engels is volgens de Engelse Wikipedia wel degelijk ook een officiële taal in Pakistan, dus afhankelijk van welk beleid wordt gevoerd of wat er allemaal tijdens de vroegere discussie is aangevoerd is een Engelse naam in dit geval perfect mogelijk. Groet, C&T 15 dec 2010 01:51 (CET)

@Handige Harrie. Ik ben het tot nu toe eigenlijk ook alleen tegengekomen als Book of Kells (maar ik begreep uit de discussie dat Maartje Draak de Nederlandse versie gebruikt, en dat is zeker een goede bron). Ook bijvoorbeeld het Gele boek van Lecan, het Boek van Armagh en het Boek van Leinster worden in Nederlandstalige boeken en artikelen meestal ook bij de Engelse naam genoemd, Lebor na hUidre weer bij de Oudierse naam en de Confessio van St. Patrick bij de Latijnse naam. Er zit dus niet echt een duidelijke logica in, maar voor wikipedia is het handig dat er richtlijnen zijn (zoveel mogelijk Nederlands).

@Fransvannes en C&T. Ik lees het. Interessant :-) Bedwyr 16 dec 2010 08:27 (CET)

De Wikipedia?

En... weten we het inmiddels wel? Josq 15 dec 2010 20:08 (CET)

Jazeker! Hier is het in ieder geval niet de.wikipedia.org, die is voor onze oosterburen :P Trewal 15 dec 2010 21:51 (CET)

F/f ^*acebook of het F/f ^*acebook? Twitter of de Twitter? En aan Myspace wil ik niet eens beginnen... ( ^* doorhalen wat niet van toepassing is) - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 16 dec 2010 06:36 (CET)

conditionalis

Een vraag over schijfstijl. Vooral bij artikelen waarin verschillende zienswijzes worden vermeld, heb ik moeite de juiste stijl te vinden om de lezer duidelijk te maken vanaf en tot waar een bepaalde zienswijze wordt geparafraseerd. Een voorbeeld:

1. Volgens de aanhangers is de aarde plat. Aan de rand van de aarde gekomen, valt men ervan af.
2. De aarde zou plat zijn en aan de rand valt men ervan af.
3. De aarde zou plat zijn en aan de rand zou men ervan af vallen.
4. Volgens aanhangers is de aarde plat. Aan de rand zou men ervan af kunnen vallen.

Optie 1 is voor de goede lezer begrijpelijk, maar als er nog meer zinnen volgen, verlies men het "Volgens de aanhangers" makkelijk uit het oog. Optie 4 heeft mijn voorkeur, maar in een langere tekst wordt de herhaling van de conditionalis moeizaam leesbaar. Optie 2 en 3 voelen niet goed.

Wie kan hier iets zinvols over zeggen / links ter verdieping geven? Zwitser123 8 dec 2010 20:20 (CET)

Wat denk je van Volgens aanhangers van een platte aarde zou je aan de rand ervan afvallen ? S.I. ’Patio’ Oliantigna 9 dec 2010 13:11 (CET)

Ja, dat is natuurlijk prima, maar hoe ga je dan verder als er een reeks van beweringen/gevolgtrekkingen volgt? Zwitser123 10 dec 2010 09:59 (CET)

Ik herken het probleem. Misschien kun je het best werken met een inleidende zin gevolgd door een dubbele punt. Dat er zou bijvoorbeeld zo kunnen uitzien:

De aanhangers huldigen de volgende visie: de aarde is plat en aan de rand kun je ervan af vallen. De aarde drijft in een oceaan en wordt overhuifd door het firmament, dat op bergen rust.

Eventueel kun je na de dubbele punt een nieuwe alinea beginnen, zodat de particuliere zienswijze ook visueel duidelijk is afgebakend. (Terzijde: zou is in jouw voorbeelden volgens mij geen conditionalis.) Groet, Marrakech 12 dec 2010 15:09 (CET)

Ja, dat is geen slechte oplossing, dank.

Inderdaad, ik wist geen beter woord voor de constructie...Zwitser123 16 dec 2010 20:16 (CET)

Driemaal drie is negen

Een bot of een gebruiker is systematisch de combinaties twee maal, drie maal, etc. aan het vervangen door tweemaal, driemaal. Ik weet echter niet of dat altijd terecht is. Als ik zeg: ik verdien drie maal zoveel als Piet, dan lijkt me dat zo correct geschreven. Ook de tafels van vermenigvuldiging moeten m.i zijn: vijf maal zeven is 35, en niet vijfmaal zeven ... Of zit ik fout? Het is wat anders in de vorm: dit heb ik nu driemaal gezegd. Dan schrijf je het aaneen. Madyno 15 dec 2010 23:59 (CET)

Er is ook volgens Taalunie inderdaad een verschil tussen tweemaal en twee maal, zie https://woordenlijst.org/leidraad/6/10/

En het is hier ook al minstens een maaleenmaal ter sprake geweest: Wikipedia:Taalcafé/Archief/17#Twee maal of tweemaal?. Trewal 16 dec 2010 01:21 (CET)

Op die plek staat een citaat uit de Schrijfwijzer ("Tussen het woord maal en het voorafgaande telwoord komt alleen een spatie als er na maal nog een telwoord volgt"), dat het laatste woord zou kunnen zijn, ware het niet dat dat voorschrift leidt tot twee maal zoveel. Terwijl Van Dale (trefwoord zoveel op p. 4285) schrijft: tweemaal zoveel. Dat kan een uitzondering zijn op de Schrijfwijzer-regel, maar het kan ook een vergissing van Van Dale zijn... Fransvannes 16 dec 2010 09:41 (CET)

De Taalunie geeft jammer genoeg geen uitleg. Ik vroeg me bij "tweemaal gelogen" of hetzelfde geldt voor grote getallen, zoals duizend vijfenveertigmaal.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 dec 2010 17:13 (CET)

Op de aangehaalde plek argumenteren Mexicano en Bessel Dekker dat de grootte van het getal niet uitmaakt en dat ben ik met hen eens. Fransvannes 16 dec 2010 20:02 (CET)

Erinyen

Erinys!

Heeft het woord Erinyen een enkelvoud? Volgens de woordenboeken niet. Maar kun je er dan wel eentje afbeelden? En zo ja, wat moet dan het onderschrift zijn? Fransvannes 16 dec 2010 13:48 (CET)

Een van de Erinyen (al is het wat gekunsteld). Paul B 16 dec 2010 13:51 (CET)

Onze Duitse WP-vrienden weten: "Die Erinyen konnten auch als eine einzige – Erinys, „Rache“ – angerufen werden. Diese war damit zusammen mit Dike, „Gerechtigkeit“, und Poena, „Strafe“, eine der drei Helferinnen der Nemesis." - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 16 dec 2010 17:21 (CET)

Met deze wetenschap zoekend, vind ik nog dit: "Erinys was a chthonic goddess of wrath, who according to legend was a consort of Poseidon by whom she bore the famous horse Areon. Some speculate that by implication, she may also have been a grim material figure who engendered all horses. She may be equated with a wrathful Demeter who is occasionally given the epithet of Erinys. Erinys appears in the collective form of three Erinys; snake-locks cover their heads, signifying the underworld. In the Iliad they are described as those "who beneath the earth punish dead men, whoever has sworn a false oath." They are the Furies in Roman mythology." Bron: Jordan, Michael, Encyclopedia of Gods, New York, Facts On File, Inc. 1993, p. 78. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 16 dec 2010 17:30 (CET)

In Van Dale staat de term erinyen (niet met kapitaal!) als meervoud, omdat het een groep van wraakgodinnen aanduidt, zoals ook bij een volk als bijvoorbeeld de Hunnen gebruikelijk is. Van Dale meldt dat het van het Griekse enkelvoud 'erinus' komt. Het Griekse ερīνύς levert volgens een alternatieve transliteratie erinys op.

Het Koenen Woordenboek Grieks/Nederlands geeft als een van de betekenissen bij ερīνύς: Erinys, wraakgodin, ook een enkelvoud, hoewel erbij vermeld wordt dat het meestal als meervoud gebruikt wordt.

De enkelvoudsvorm Erinys (dit keer met kapitaal) wordt ook gebruikt in mijn Winkler Prins in het lemma Erinyen. Er is meer (ook Nederlandstalige) literatuur waarin deze enkelvoudsvorm Erinys voorkomt: [22] Trewal 16 dec 2010 21:11 (CET)

@Thor: Dank voor je opzoekwerk. Juist dat "Erinys appears in the collective form of three Erinys" maakt de afbeelding van één afzonderlijk individu wat twijfelachtig, vind je niet?

@Trewal: jouw Koenen en sommige andere vindplaatsen stellen me gerust wat het bestaan van een Nederlandse enkelvoudsvorm betreft.

Die hoofdletter is een vraagstuk apart. Mijn Van Dale (de 14de en recentste) spelt Erinyen met een hoofdletter, ook in het aanhangsel. Ik kan niet goed duiden waarom: Van Dale is hier voor mij onnavolgbaar. Het spelt in het aanhangsel ook Sater en Harpijen, terwijl sater en harpij in het gewone woordenboek geen hoofdletter krijgen. Dat Erinyen voorheen in Van Dale kennelijk geen hoofdletter had en nu wel, vind ik ook raadselachtig. Ik was toch al van plan de Taalunie over de hoofdletter in deze woorden te raadplegen. Fransvannes 16 dec 2010 22:07 (CET)

Woorden als saters en harpijen zijn al langer en meer in het Nederlands in gebruik, en ook de betekenis ervan zal wat ruimer geworden zijn. Mijn Van Dale (12e druk) heeft bijvoorbeeld sater - wellusteling, maar ook Satyr - halfgod uit de Griekse mythologie. Voor Harpij/harpij geldt hetzelfde: de oorspronkelijke Harpijen uit de Griekse mythologie waren drie specifieke personen, zie Harpij (mythologie). Later werd de betekenis verruimd tot het algemene harpij, wat onder andere boze vrouw of feeks betekent. Waar Van Dale deze woorden in de context van de Griekse mythologie gebruikt, zal zij daarom ook kapitalen gebruiken.

Omdat Erinys niet zo in gebruik is als de andere twee, heeft hier waarschijnlijk geen betekenisverruiming plaatsgevonden, en bestaat het daarom alleen in de vorm met kapitaal, direct uit de Griekse mythologie. En in Van Dale wordt hiervan slechts de meervoudsvorm Erinyen gegeven, omdat het enkelvoud waarschijnlijk maar zeer sporadisch gebruikt wordt. Trewal 16 dec 2010 23:10 (CET)

Dat Sater en Harpij een breder bereik hebben gekregen, is juist, maar Van Dale spelt óok de originele betekenis van deze twee met een kleine letter. Althans: in het woordenboekgedeelte. Bij Abraham (versus abraham) gaat het daar anders te werk: waar een hoofdletter moet staan, wordt het expliciet aangegeven.

En wat rechtvaardigt de hoofdletter voor een aanduiding van "drie specifieke personen", als bijvoorbeeld aartsengel en aartsvader geen hoofdletter krijgen? Dat zijn toch ook specifieke engelen respectievelijk stamvaders? Fransvannes 16 dec 2010 23:32 (CET)

Och, Frans, zie ze maar gewoon als een speciaal soort Trio Hellenique... - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 16 dec 2010 23:40 (CET)

In mijn wat oudere Van Dale wordt in het woordenboekgedeelte sater zonder kapitaal, maar Satyr met kapitaal geschreven. Waarom dat in de laatste druk veranderd is vraag ik mij dan ook af. Bij harpij geeft mijn Van Dale een algemenere beschrijving godin van de alles meeslepende storm in de gedaante van een roofvogel met meisjesgezicht en met armen die in klauwen eindigen (ook als heraldische figuur). Dit lijkt me ook een wat algemenere beschrijving van een begrip, en niet een aanduiding van de oorspronkelijke mythologische personen zoals in het wiki-artikel genoemd worden.

Voor zover ik weet is het heel gebruikelijk om de naam die in de Griekse mythologie gebruikt werden om een groep goden aan te duiden (veelal alle zonen/dochters van een bepaalde god of godin) met kapitaal te schrijven, zoals de Pleiaden, de Sirenen, de Titanen of de Giganten. Wellicht worden deze namen met kapitaal geschreven, omdat de Grieken het als naam gebruikten, en niet als een begripsomschrijving zoals ons aartsengel of aartsvader. Trewal 17 dec 2010 00:11 (CET)

Wat die harpij betreft zie ik het verschil niet zo. Niet elke godin die aan de omschrijving voldoet is immers een harpij: alleen de in het aanhangsel opgevoerde Harpijen komen in aanmerking.

Dat dergelijke namen doorgaans een hoofdletter krijgen, is zonneklaar. Ik vraag me toch af op grond van welke regel dat zo is. Wat betekent "als naam gebruiken" hier precies? Dat de afzonderlijke Harpijen Harpij heten? Maar dat is niet zo, ze hebben immers andere namen. Volgens mij hebben we hier te maken met een soortnaam, om precies te zijn met wat in het Duits een Gattungsname heet. Namen van dezelfde orde als die van diersoorten, plantensoorten of gesteenten. En die krijgen in het Nederlands altijd een kleine letter (met als uitzondering de namen van volken, maar de Harpijen zijn geen volk). In het Grieks mogelijk niet. Maar dan is de vraag waarom het Grieks hier moet prevaleren: ook zo'n regel ken ik niet. Fransvannes 17 dec 2010 10:00 (CET)

Om het nog verwarrender te maken: Trewals oudere Van Dale spelt (in het woordenboekgedeelte) erinyen en Satyr. Mijn recentere Van Dale spelt Erinyen en... satyr. Fransvannes 17 dec 2010 12:21 (CET)

Latijn

Op deze pagina staat al een paar jaar lang de spreuk Conectitur Ad Meum Ergo Sum. Ludiek bedoeld potjeslatijn dat eo ipso cum grano salis moet worden bekeken, maar ik vraag me toch af wat Cicero zou hebben geschreven. Zelf kom ik niet verder dan Iungitur ad me ergo sum. Marrakech 15 dec 2010 22:47 (CET)

Cicero hoeft zich er natuurlijk niets van aan te trekken, maar de Latijnse Wikipedia gebruikt voor linken het prefixloze werkwoord nectere (dus: nectitur ad me, zou ik zeggen). Fransvannes 15 dec 2010 23:12 (CET)

Dan maak ik dat ervan. Bedankt. Marrakech 17 dec 2010 22:20 (CET)

Rooms-katholieke Kerk

Dit overleg is verhuisd naar: Overleg:Rooms-katholieke_Kerk#Rooms-katholieke_Kerk Flyingbird 19 dec 2010 21:40 (CET)

Leyla Zana

Deze discussie is verhuisd naar: Overleg:Leyla_Zana Flyingbird 20 dec 2010 20:25 (CET)

niet lekker lopende zinnen

Ik schreef zojuist iets wat niet lekker loopt:

• Wie tijd heeft en tijd verwacht, raakt een vriend en geld kwijt die er nooit waren
  (zie mijn GP) - Hoe kan dit beter? S.I. ’Patio’ Oliantigna 9 dec 2010 13:11 (CET)

Hij die tijd heeft en tijd verwacht, raakt zijn vrienden en geld kwijt die hij nooit heeft gehad. Rijmt ook nog :-) Afgeleid van het origineel: He who has time and waits for time, will lose his friends and money. Michaelovic 9 dec 2010 13:37 (CET)

Moet het niet eerder '... die tijd afwacht' zijn? De betekenis is toch 'Hij draalt te lang en daardoor verliest hij alles'? Beachcomber 9 dec 2010 13:43 (CET)

Aardige poging van @Michaelovic, maar helaas niet helemaal juist. Origineel:

Chi tempo ha e tempo aspetta, perde l'amico e danari non ha mai. (Codice Atlantico, 4) - https://it.wikiquote.org/wiki/Leonardo_da_Vinci
S.I. ’Patio’ Oliantigna 9 dec 2010 15:51 (CET)

Het Italiaans is uiteraard het origineel, beetje dom van mij om dan te zeggen dat het Engels origineel is :-). Michaelovic 9 dec 2010 16:35 (CET)

De Italiaanse versie is gewoon nog origineler! ;-) Flyingbird 9 dec 2010 20:20 (CET)

Is er geen Russische versie? Beachcomber 9 dec 2010 21:08 (CET)

Kan zijn Patio is niet zo thuis in het Cyrillisch alfabet - Jij wel? S.I. ’Patio’ Oliantigna 23 dec 2010 21:09 (CET) P.S. Buone Feste

Enkele ietwat filosofische vragen

Een ietwat filosofische vraag: als een vergissing verklaarbaar is, is het dan geen vergissing meer? Als een misdaad verklaarbaar is, is het dan geen misdaad meer? Als een goede daad onverklaarbaar is, is het dan geen goede daad meer? Als schoonheid onverklaarbaar is, is het dan geen schoonheid meer? -- AJW 18 dec 2010 12:47 (CET)

Als ik in een flatgebouw van de derde naar de zevende verdieping verhuis, maar nog af en toe op de derde verdieping uit de lift blijf stappen, dan is die vergissing verklaarbaar (macht der gewoonte), maar niettemin een vergissing: ik sta voor een dichte deur. Als ik fysiek geweld gebruik tegen iemand die een naaste van mij heeft mishandeld, dan is mijn misdaad verklaarbaar (woede, vergelding), maar niettemin een misdaad: fysiek geweld is een ernstig vergrijp. Wat goede daden en schoonheid met verklaarbaarheid te maken zouden moeten hebben begrijp ik niet goed. Uiteindelijk komt het bij al deze vragen volgens mij aan op jouw definitie van verklaarbaar. Groet, Marrakech 19 dec 2010 11:00 (CET)

Ethische, esthetische en logische categorieën moeten niet door elkaar gehusseld worden. Iets vergelijkbaars geldt ook voor het taalsysteem. Grammatica is geen psychologie. Als iemand een grammaticale vergissing maakt kan die best verklaarbaar zijn, maar het blijft een vergissing. -- AJW 20 dec 2010 11:54 (CET)

Totdat blijkt dat de meerderheid van de taalgebruikers die vergissing begaat, blijkbaar omdat die in een taalpsychologische behoefte voorziet. Want hoewel grammatica inderdaad geen psychologie is, bestaat er natuurlijk wel een duidelijk verband tussen beide. Marrakech 20 dec 2010 18:00 (CET)

Er bestaat zeker een verband, maar dat dit erg duidelijk is, is te veel gezegd. Hier lopen de opvattingen sterk uiteen. Er zijn linguïstische benaderingen die het formele karakter van de grammatica benadrukken en zulke die het cognitieve karakter ervan centraal stellen. -- AJW 20 dec 2010 18:18 (CET)

Overleg:Nederlandse literatuur

Geachte collegae/taaldeskundigen,

Op Overleg:Nederlandse literatuur#Noord-Nederlands en Zuid-Nederlands wordt momenteel gestreden om de in de literatuurwetenschap gangbare periodisering en onderverdeling van de Nederlandse literatuur. Ik denk en verwacht dat de bezoekers van dit café daar wel iets verstandigs over kunnen opmerken. Graag dus!

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2010 10:36 (CET)

Het gaat in die discussie helemaal niet over 'de in de literatuurwetenschap gangbare periodisering en onderverdeling van de Nederlandse literatuur'. Het gaat om de vraag in hoeverre de Noord-Nederlandse en de Zuid-Nederlandse literatuur in de literaire geschiedschrijving gescheiden kunnen en / of moeten worden behandeld. Zie hierboven Wikipedia:Taalcafé#Categorie:Nederlands gedicht, Categorie:Nederlandse literatuur, etc. -- AJW 19 dec 2010 20:33 (CET)

Op of in de Antillen

Hallo allen,

Het valt me op dat er op Wikipedia (en daarbuiten) zowel "op de Nederlandse Antillen" als "in de Nederlandse Antillen" wordt gebruikt. Een zoekopdrachtje met Google geeft ook geen echte duidelijkheid. Wie helpt me uit de brand? Groeten, _LolSimon -?- 21 dec 2010 00:54 (CET)

Het kan allebei: in het ene geval bedoel je vooral de gezamenlijke eilanden, in het andere de staatkundige eenheid. Zie ook hier. Fransvannes 21 dec 2010 07:31 (CET)

meertaligheid

e.a. onderwerpen door Prinses Mathilde bij Martine Tanghe in: Onze Taal [23]. Bouwmaar (overleg) 28 dec 2010 23:44 (CET)

Interessant! C&T (overleg) 29 dec 2010 02:29 (CET)

De foto is netjes voorzien van de wiki informatie. --VanBuren (overleg) 29 dec 2010 09:55 (CET)

Lijst van hoogtepunten van (de) KLM

Hoi allemaal, ik kwam net het lemma Lijst van hoogtepunten uit de geschiedenis van de KLM tegen. Dit kwam op mij tegennatuurlijk over, omdat wmb "de"+ bedrijfsnaam informeel is ("de Albert Heijn" kan ik me bijv. alleen voorstellen als onderwerp op een koffiebezoek bij de buurvrouw als we het over het plaatselijke filiaal hebben, als het hele bedrijf schriftelijk wordt benoemd is het vaak "Albert Heijn" zonder lidwoord). Zolang een bedrijfsnaam geen lidwoord in zich heeft hoeft die er wmb zeker niet bij in titels als genoemde. Wmb is het echter puur intuïtie (die best fout kan zijn), zijn er hier regels over te vinden? mvg, Niels^? 14 dec 2010 01:32 (CET)

Het kan allebei. Zie hier en hier. Het vraagstuk speelt dus niet alleen bij (de) KLM.

Deze adviseurs (goede site trouwens) wijzen erop dat vooral oudere werknemers bij (de) KLM het bepaald lidwoord gebruiken. Jaap de Berg zegt daarentegen in Trouw: "de meeste Nederlanders hebben het over de KLM en de NS." Dat strookt met mijn eigen taalgevoel. Fransvannes 14 dec 2010 11:49 (CET)

Bedankt voor de linkjes, zijn in ieder geval zeer informatief. In het kader van bij twijfel niet inhalen heb ik mezelf gerevert. Is het dan misschien iets met geslacht? Volgens de hierboven aangehaalde Jager & Neyndorff en de VRT is KLM vrouwelijk; bij NS (Nederlandse Spoorwegen) kan ik me dat ook voorstellen. Als je de bedrijfsnaam onafgekort laat dan is wel duidelijk dat het lidwoord erbij zou moeten of niet (Lijst van hoogtepunten uit de geschiedenis van Koninklijke Luchtvaartmaatschappij klinkt niet), is dat misschien een "stelregel"? Bij KLM en NS gaat die op, bij AH bijv. niet. mvg, Niels^? 14 dec 2010 20:42 (CET)

Omdat hij bij AH niet werkt, lijkt me die stelregel niet hanteerbaar, al is het denk ik wel zo dat een afkorting vatbaarder is voor weglating van het lidwoord dan een volledige naam. NS is trouwens niet vrouwelijk: het is meervoud (indien met lidwoord) of het is onzijdig (indien zonder lidwoord). Fransvannes 15 dec 2010 09:28 (CET)

NS zonder lidwoord onzijdig? Klinkt dat even raar! Het is toch nooit 'het NS', maar altijd 'de NS', dus NS is gewoon een de-woord. -- AJW 15 dec 2010 11:17 (CET)

Sorry, Frans, maar met lidwoord is 'de NS' als afkorting niet zonder meer een meervoudsvorm. Bekijk het artikel Nederlandse Spoorwegen maar eens. Daar wordt consequent de enkelvoudsvorm gehanteerd: "de NS maakt ...", "de NS werd ...", etc. En met die enkelvoudsvorm lijkt mij niets mis. Zelfs wanneer de afkorting voluit wordt geschreven kan een enkelvoudsvorm gehanteerd worden, aangezien het een eigennaam van één entiteit is: "De Nederlandse Spoorwegen werd opgericht in ... ". Ook hier lijkt me niets mis mee, het maakt duidelijker dat over het bedrijf, en niet over de spoorwegen zonder kapitaal wordt gesproken: "De Nederlandse Spoorwegen maakt gebruik van de Nederlandse spoorwegen, die beheerd worden door ProRail." Hierin is de eerste 'Nederlandse Spoorwegen' enkelvoud, de tweede 'Nederlandse spoorwegen' meervoud. Trewal 15 dec 2010 11:39 (CET)

Wat het eerste deel van je opmerking betreft: zo zie ik het ook. Als je 'NS' gebruikt is dat niet langer een afkorting van 'Nederlandse Spoorwegen'. Het is een eigenstandig woord. Maar het wordt nooit 'het NS'. De NS moet je dus lezen als 'het bedrijf dat de Nederlandse Spoorwegen heet'. Toch toont het zijn afkomst als de-woord, alleen is het nu enkelvoudig geworden. Raar maar waar.
Je voorbeelden "De Nederlandse Spoorwegen werd opgericht in ... " "De Nederlandse Spoorwegen maakt gebruik van de Nederlandse spoorwegen, die beheerd worden door ProRail", keur ik daarentegen af. Zodra je NS weer voluit Nederlandse Spoorwegen en met lidwoord gaat noemen wordt het weer meervoudig, eigennaam of niet. Zonder lidwoord en wel voluit kan in lopende tekst niet eens, mijns inziens. -- AJW 15 dec 2010 11:58 (CET)

De uitgeschreven vorm 'Nederlandse Spoorwegen' wordt inderdaad vaker als meervoud gebruikt dan andere bedrijfsnamen, die in het algemeen als enkelvoudig gezien worden. Onze Taal schrijft hierover het volgende:

"Bij bedrijfsnamen wordt bijna altijd een enkelvoudig werkwoord geschreven (en geadviseerd), ook als het om een meervoudige naam gaat, of de afkorting daarvan:

• C&A heeft zowel in België als in Nederland diverse filialen.
• Natuurmonumenten bezit in Nederland veel natuurgebieden.

Nederlandse Spoorwegen is een uitzondering: als deze naam voluit wordt geschreven, hebben veel mensen een voorkeur voor een meervoudig werkwoord [...]" [24]

Bij 'Nederlandse Spoorwegen' mag je dus gerust (samen met vele anderen) een voorkeur hebben voor een meervoudig werkwoord, maar afkeuren van het enkelvoud wordt door Onze Taal niet geadviseerd. Trewal 15 dec 2010 12:38 (CET)

Ik denk dat Onze Taal hier een beetje aan diplomatieke voorzichtigheid lijdt. 'Veel mensen hebben een voorkeur ...' zul je hier wel kunnen lezen als: doe het nu maar zo, dan zit je goed. -- AJW 15 dec 2010 13:00 (CET)

Als Onze Taal voorzichtig wilde zijn, had zij de afwijking die zij bij Nederlandse Spoorwegen constateert beter helemaal niet kunnen noemen. Dat was immers niet de vraag, die ging over het wel of niet meervoud zijn van "de VS". Mijns inziens geeft Onze Taal helemaal geen advies in de trant van "doe het nu maar zo, dan zit je goed." Zij constateren slechts dat in het algemeen bedrijfsnamen als enkelvoud gezien worden (hier adviseren zij wel duidelijk: "bijna altijd", "en geadviseerd"), maar dat veel mensen deze regel blijkbaar niet volgen bij de bedrijfsnaam "Nederlandse Spoorwegen". Zij adviseren dus eigenlijk eerder het tegengestelde: doe het maar liever altijd enkelvoud, dan zit je zeker goed, ook al zijn er velen die Nederlandse Spoorwegen als meervoud beschouwen.

Zonder lidwoord en wel voluit kan overigens in lopende tekst blijkbaar ook, althans volgens sommigen:

• In een opsomming: "Hieronder zijn hele grote, zoals C&A, SHV, Gasunie, Essent, Nuon, Nederlandse Spoorwegen, Connexion, Schiphol en vele anderen." [25]
• Maar ook alleenstaand: "Nu bouwt Nederlandse Spoorwegen een zgn. 'onderstation' (groot transformatorhuis)." [26]

Of dit algemeen aanvaardbaar is zou ik niet durven zeggen (maar ook niet het tegengestelde). Trewal 15 dec 2010 13:20 (CET)

Waar je een beetje overheen leest, is dat Onze Taal het geval-Nederlandse Spoorwegen een uitzondering noemt. Daarvoor geldt dus niet de 'algemene regel'. Die algemene regel' betwist ik ook niet. Uitzonderingen zijn altijd een beetje ongemakkelijk, blijkbaar ook voor jou. Onze Taal probeert deze uitzondering niet al te prominent te maken. Daar heb ik begrip voor. --- AJW 15 dec 2010 13:32 (CET)

Daar had ik niet overheen gelezen hoor, en ongemakkelijk vind ik deze uitzondering al helemaal niet!

Het is inderdaad een uitzondering die Onze Taal constateert, maar waar zij zoals ik al zei geen duidelijk advies over geeft. Iets wat zij bij de overige bedrijfsnamen juist wel doet. Door het noemen van de uitzondering maakt Onze Taal er zich dus niet op makkelijke wijze vanaf. Zij constateert slechts (observatie, geen normering), dát het een uitzondering is, omdat veel mensen (is niet hetzelfde als 'bijna iedereen') hier de voorkeur geven aan meervoud. Ik zie dat niet als 'diplomatieke voorzichtigheid', eerder als het zich onthouden van het opstellen van afwijkende normering terwijl deze uitzondering blijkbaar niet door de gehele taalgemeenschap als uitzondering op de regel wordt gezien. Open Taal laat de kwestie daarmee open, omdat de taalgemeenschap dat in haar ogen blijkbaar ook doet. Trewal 15 dec 2010 14:36 (CET)

Van Dale beschouwt NS uitsluitend als meervoud. De taalwerkelijkheid is inderdaad anders: enkelvoud komt ook voor.

Zodra het lidwoord wordt weggelaten, wordt NS onzijdig. Dat kun je niet zo goed zien, omdat er immers ook het alternatief de NS bestaat. Maar deze vindplaats is van belang, omdat een conducteur het daar over het geprivatiseerde NS heeft. Dat is grammaticaal correct: het past bij de lidwoordloze variant.

Het is trouwens jammer dat Onze Taal niet aangeeft in hoeverre het van invloed is dat er al dan niet een lidwoord voor Nederlandse Spoorwegen staat. Ik denk zelf dat een lidwoord de aanvaardbaarheid van enkelvoud negatief beïnvloed. En de volledige naam komt veel vaker mét dan zonder lidwoord voor. Dat is het verschil met Natuurmonumenten en C&A.Fransvannes 15 dec 2010 15:21 (CET)

Waarschijnlijk komt het doordat ik weinig heb geslapen, maar ik kan niet zo goed volgen hoe er sprake is van een lidwoordloze variant bij het geprivatiseerde NS. Zou je dat willen uitleggen? Flyingbird 15 dec 2010 18:12 (CET)

Het ís niet de lidwoordloze variant, het pást erbij. Bij "NS" hoort "het geprivatiseerde NS" en bij "de NS" hoort "de geprivatiseerde NS". Fransvannes 15 dec 2010 18:54 (CET)

Ik heb nog nooit van "het NS" gehoord, maar ik zeg ook altijd "de NS". Wat hier met "het geprivatiseerde NS" bedoeld wordt komt me erg vreemd voor. Madyno 16 dec 2010 00:05 (CET)

Niemand zegt inderdaad "het NS". De onzijdigheid komt pas aan het licht als er bepalingen aan "NS" worden toegevoegd. Nog eentje? Thalys is een samenwerking tussen het Franse SNCF, het Belgische NMBS, het Duitse DB AG en het Nederlandse NS Fransvannes 16 dec 2010 00:16 (CET)

Maar we gaan toch niet elke klaarblijkelijke vergissing honoreren als respectabele grammaticale variant? Wie het heeft over het NS heeft zich even vergist. Dat kan, het is menselijk, maar meer ook niet. -- AJW 16 dec 2010 08:59 (CET)

Wat geen vergissing is, kan rustig worden gehonoreerd. Fransvannes 16 dec 2010 09:44 (CET)

Dat kan kloppen, maar dat gaat dan voor deze klaarblijkelijke vergissingen (of onnauwkeurigheden) niet op. -- AJW 16 dec 2010 10:56 (CET)

Hoe klaarblijkelijk die zijn, valt te bezien. Vanuit taalkundig oogpunt heb je niets in handen om dat te stellen. Fransvannes 16 dec 2010 11:05 (CET)

Ik zou zeggen: de Franse SNCF, de Belgische NMBS, de Duitse DB en de Nederlandse NS. Madyno 16 dec 2010 11:10 (CET)

Precies. -- AJW 16 dec 2010 11:11 (CET)

Ik ook. Maar daar gáat het niet om. Ik gebruik het lidwoord zelf altijd. De vraag is wat de grammaticale gevolgen zijn als je het lidwoord wél weglaat (zoals (de) NS dat zelf doet). Ik hou vol dat er dan een geslachtsverandering optreedt of, voor wie dat te ver vindt gaan, dat een geslachtsverandering dan verklaarbaar is en geen vergissing.Fransvannes 16 dec 2010 11:23 (CET)

Zo kun je wel aan de gang blijven, maar dat is ook niet de bedoeling. -- AJW 16 dec 2010 11:28 (CET)

Er zijn wel contexten waarin men van 'het NS' kan spreken, lijkt me. Dat is dan metatalig, en dan wordt feitelijk meer 'het begrip NS' bedoeld. Voorbeeldzinnen: In de meeste talen worden afkortingen gebruikt. Voorbeelden hiervan zijn het 'NS' van de Nederlanders en het 'AG' van de Duitsers. Maar in het voorbeeld dat hier aangehaald werd is het gebruik niet metatalig. Verder zou 'het NS' natuurlijk ook voor andere zaken kunnen staan, zoals het nationaal-socialisme, overduidelijk is dat hier ook niet het geval. Frans: Kun je beargumenteren waarom het correct Nederlands zou zijn? Flyingbird 16 dec 2010 16:42 (CET)

Het is correct Nederlands als voldoende moedertaalsprekers dat vinden, zoals ANS het stelt (zie hierboven, #Wat is 'correct Nederlands'?. Kun je beargumenteren waarom het geen correct Nederlands zou zijn? Trewal 16 dec 2010 18:29 (CET)

Een argument is, dat zelfs de persoon die de vorm het NS verdedigt aangeeft dat hij het zelf nooit gebruikt. Flyingbird 16 dec 2010 18:35 (CET)

Dat lijkt me een schijnargument. Ik vind een bestelbusje een nuttig vervoermiddel, maar zelf rijd ik er niet in. Is het daarom een minder nuttig vervoermiddel? Er zijn vele uitdrukkingsvormen die correct Nederlands zijn, maar die een bepaald individu nooit gebruikt. Dat is geen reden om het incorrect te noemen. Trewal 16 dec 2010 19:05 (CET)

Aangeven dat je een bep. vorm nooit gebruikt heeft echt wel een reden, hoor. Je kunt het ook niet aangeven! Intuitief is de vorm 'de NS' gewoon of ongemarkeerd, als de vorm 'het NS' -als aan 'NS' niet metatalig gerefereerd wordt- al correct is, wat ik betwijfel, is het op zijn minst gemarkeerd. Een ander argument is, dat ik de vorm 'het NS' voor zover ik weet nog nooit in geschreven Nederlands ben tegengekomen, op een paar voorbeelden die hier geciteerd zijn na, en ik aardig wat Nederlandse teksten heb gelezen en gesproken Nederlands heb gehoord in mijn leven, als moedertaalspreker van het Nederlands. Maar wellicht vind je dat ook een schijnargument, want er is veel meer Nederlands dat ik niet heb gelezen of gehoord dan er Nederlands is dat ik wel heb gelezen of gehoord. Flyingbird 16 dec 2010 21:09 (CET)

Ik beargumenteer niet waarom het correct is. Wel of het verklaarbaar is. Dat is het, omdat alle lidwoordloze namen van bedrijven onzijdig zijn: C&A, Philips, Aegon, noem maar op. Waar de betekenis achter de afkorting NS niet meer ervaren wordt, iets wat door het weglaten van het lidwoord in de hand wordt gewerkt, maakt die naam vanzelf vroeg of laat de overgang naar onzijdigheid. Dat proces is nu gaande. Dat is geen vergissing: het is zoals onze taal blijkbaar werkt. Fransvannes 16 dec 2010 19:58 (CET)

Maar het voorbeeld dat je gaf was juist wel met een lidwoord, nl. 'het'. Flyingbird 16 dec 2010 21:01 (CET)

Dat lidwoord verschijnt pas als er een bijvoeglijke bepaling bij staat. Dat is de enige manier om het lidwoord "tevoorschijn te lokken." Zoals je dat bij C&A ook moet doen. Je is niet: het C&A. Het is wel: het Nederlandse C&A. Fransvannes 16 dec 2010 21:30 (CET)

Intrigerend! Ik ben niet overtuigd, maar jou een beetje "kennende" zul je vast gelijk hebben. In "het Nederlandse C&A" wordt aan 'C&A' in mijn beleving dus meer metatalig gerefereerd. Als ik veel woorden tussen het lidw. en het znw. plaats, lijkt het minder onacceptabel te worden, maar dat is denk ik meer doordat de hersenen de relatie tussen beide woorden minder eenvoudig kunnen leggen waardoor de fout gemaskeerd wordt. :-) "Het sterk geprivatiseerde en door gebrek aan goede concurrentie desondanks zeer dure diensten leverende NS..." Flyingbird 17 dec 2010 06:03 (CET)

Laten we de metatalige optie uitsluiten: dan wordt elk woord immers onzijdig. Ik geef een kort zinnetje op, afkomstig van ergens op het internet. Welk woord zou je plaatsen op de stippeltjes: Opel is ... C&A van de autobranche. Het? De? Of niets? Fransvannes 17 dec 2010 10:08 (CET)

Hiervoor zou ik bijna een neologisme willen introduceren, semimetataligheid. In dit geval is er inderdaad geen sprake van metataligheid maar wordt m.i. evengoed niet aan C&A zelf gerefereerd, maar aan het 'begrip C&A'. Cruciale eigenschappen die voor C&A gelden, gelden volgens de uitspraak ook voor Opel. Het zou wellicht geparafraseerd kunnen worden als het begrip Opel heeft overeenkomsten met het begrip C&A maar dan in zijn eigen domein. De eerder gegeven voorbeeldzin zou dan evengoed fout zijn, want daar wordt wel gerefereerd aan de NS zelf, de Nederlandse Spoorwegen. Volgens jou is de voorbeeldzin met 'het Nederlandse NS' niet fout? Om jouw vraag rechtstreeks te beantwoorden: Ik weet niet goed, wat ik op de puntjes zou invullen. Deze discussie heeft mijn onbevangenheid in deze te sterk beïnvloed. Bij C&A heb ik ook een veel minder sterke intuïtie dan bij NS want dat laatste woord was in het Nederlands dat ik ben tegengekomen veel frequenter. Daarbij laat ik het lidwoord bij C&A altijd weg, en bij NS bijna nooit, tenzij het dus metatalig gebruikt wordt zoals in deze zin of een specifiek filiaal bedoeld wordt. Flyingbird 18 dec 2010 05:08 (CET)

Kunnen we een conclusie trekken uit deze discussie? Flyingbird 29 dec 2010 19:53 (CET)

Pan Pacific kampioenschappen zwemmen

Vandaag heeft Gebruiker:Takk de titel van Pan Pacific kampioenschappen zwemmen gewijzigd in Pan Pacifickampioenschappen zwemmen. Nu is mijn vraag wat is de correcte titel ? Of moet het Pan Pacifische kampioenschappen zwemmen zijn ? Mvg Steven8585 19 dec 2010 17:30 (CET)

Voor zover vertalen wenselijk is, zou het panpacifische kampioenschappen zwemmen moeten worden. Wanneer je niet vertaalt zou ikzelf zeggen Pan Pacific-kampioenschappen zwemmen of Pan-Pacifickampioenschappen zwemmen, maar in bijvoorbeeld De Morgen kom ik meer en meer de spelling tegen analoog met Pan Pacifickampioenschappen zwemmen, wellicht kan iemand verduidelijken of dat tegenwoordig ook correct is of niet. Groeten, C&T 19 dec 2010 22:16 (CET)

Panpacifisch is minder geslaagd, dat zou een echte nieuwvorming zijn, dat wil zeggen dat iedereen dan even denkt "Wat zegt u?". Pan Pacific-kampioenschappen zwemmen is daarom beter, met koppelteken dus. Zonder dat koppelteken geheel los geschreven wordt het een Anglicisme (zie Engelse ziekte), zonder dat koppelteken aan elkaar geschreven wordt het een onleesbare samenstelling van eerder Duitse snit. -- AJW 20 dec 2010 11:24 (CET)

Niettemin werd die nieuwvorming in het interbellum al gebruikt door het Koninklijk Nederlands Aardrijkskundig Genootschap, in uiteenlopende spellingen overigens: de nu officiële, die C&T hierboven gebruikt, en ook Pan-pacifisch en pan-pacifisch. Fransvannes 20 dec 2010 11:44 (CET)

(na bwc) Dat kan best, maar daarom verdienen die spellingen nog niet de voorkeur. -- AJW 20 dec 2010 11:47 (CET)

Dat heb ik ook niet willen suggereren.Fransvannes 20 dec 2010 11:50 (CET)

Helemaal niks mis met langsamenstellingen van duitssnit. — Zanaq (?) 20 dec 2010 11:45 (CET)

Het is maar de vraag of het wel een samenstelling is. De Nederlandse vertaling is het in elk geval niet: daar ligt de klemtoon op kampióenschappen. Als je Pan-Pacifickampioenschappen aaneenschrijft, ligt de klemtoon op Pan-Pacífic (een koppelteken heeft hetzelfde effect). Als de klemtoon op kampioenschappen moet liggen, moet er een spatie voor worden geplaatst.Fransvannes 20 dec 2010 11:50 (CET)

De benaming in het Engels laten staan (zoals in de Duitse wikipedia) of in haar geheel in het Nederlands vertalen, maar niet iets tussenin. Zo zou ik het doen. Ik zie geen reden om het ene deel niet te vertalen en het andere wel of omgekeerd.

@AJW: Ik denk helemaal niet "wat zegt u?" bij panpacifisch, en als ik dat al zou denken, dan zou ik dat net zo goed bij Pan Pacific-kampioenschappen zwemmen denken. Die halve vertaling is "daarom" dus niet per se beter. Ik vind het zelfs de minst goede van alle keuzemogelijkheden. --Flinus 20 dec 2010 13:12 (CET)

Er is een duidelijk verschil. Zegt iemand 'panpacifische kampioenschappen', dan verslik ik mij in mijn koekje. Zegt iemand Pan Pacific-kampioenschappen', dan weet ik dat het iets Engels of Amerikaans is, waar wij kennelijk niet zoveel mee te maken hebben. -- AJW 20 dec 2010 17:34 (CET)

In beide gevallen is het effect kennelijk dat je het artikel niet gaat lezen. Maar stel dat je als auteur wilt dat het artikel wel gelezen wordt (wat elke auteur immers beoogt): welk van beide kwaden heeft dan de voorkeur? Fransvannes 20 dec 2010 19:57 (CET)

(na bwc) Ja, als het erom gaat aandacht te trekken kan het misschien niet gek genoeg gemaakt worden. Daarna maakt de nieuwsgierigheid snel plaats voor ergernis over een klunzige spelling. -- AJW 20 dec 2010 20:05 (CET)

@AJW: Maar waarom zit jij je nou zo nodig in je koekje te verslikken? Waar slaat dat op? Doe je dat elke keer als je een Nederlandse benaming voor een niet-Nederlands fenoneem hoort? De panpacifische zwemkampioenschappen zijn trouwens niet Amerikaans of Engels. Die zijn panpacifisch, zoals de naam al zegt. Engels is hooguit de taal waarin de benaming in eerste instantie bij ons terecht is gekomen. --Flinus 20 dec 2010 20:03 (CET)

Precies, als ik merk dat men voor zoiets alleen een Engelse term weet te gebruiken, dan denk ik: 'Roept u nog maar een tweede keer'. -- AJW 20 dec 2010 20:07 (CET)

AJW, je bent ergerlijk. Als je vindt dat het onderwerp irrelevant is of het interesseert je niet ben je ook niet verplicht om te reageren. En als je het woord panpacifisch "onleesbaar" vindt moet je eens met Gurbanguly Mälikgulyýewiç Berdimuhammedow de Eyjafjallajökull gaan beklimmen. C&T 21 dec 2010 09:21 (CET)

Zo, zo, C&T, moeten we persoonlijk worden? We hebben het erover of 'Panpacifisch' een bestaand woord is en een verdedigbare spelling. Ik geef mijn advies: Pan Pacific-kampioenschappen zwemmen verdient de voorkeur. Dat doe ik met een kleine kwinkslag. Als jou dat niet aanspreekt kun je beter met eigen argumenten komen in plaats van je aan mijn grapjes te storen. -- AJW 21 dec 2010 10:46 (CET)
Sorry, C&T, ik dacht even dat je het bovenstaande serieus bedoelde, vanwege je inleidende zin, maar nu ik je voorbeelden bekijk begrijp ik dat deze hele reactie van jou een vorm van humor is. Ik was even vergeten te glimlachen, maar nu lukt het des te beter. -- AJW 21 dec 2010 11:15 (CET)

We schieten niet op met opmerkingen als "Zegt iemand 'panpacifische kampioenschappen', dan verslik ik mij in mijn koekje", nog minder met "Ja, als het erom gaat aandacht te trekken kan het misschien niet gek genoeg gemaakt worden". Hierboven zeg je trouwens eerst dat je geen Nederlandse benaming wilt, maar je stoort je er ook aan dat er "blijkbaar alleen een Engelse naam" is? C&T 22 dec 2010 09:38 (CET)

Ah, je hebt graag nadere uitleg. Met mijn opmerking "Zegt iemand 'panpacifische kampioenschappen', dan verslik ik mij in mijn koekje", zeg ik met zoveel woorden: 'Dit is een onbekend en (onnodig) moeilijk woord. Dat valt wat koud op de maag. Graag een omschrijving in herkenbaar Nederlands.' Duidelijker zo?
Met mijn opmerking "Ja, als het erom gaat aandacht te trekken kan het misschien niet gek genoeg gemaakt worden" zeg ik met zoveel woorden: 'Een raar of moeilijk woord gebruiken trekt misschien wel even de aandacht, [maar het gaat erom dat de boodschap helder en goed overkomt, dus graag in gewone, maar goed gekozen bewoordingen]'.
Ik stóór me er niet zo zeer aan dat er "blijkbaar alleen een Engelse naam" is, maar ik vind dat een signaal dat er een onbekend begrip wordt gelanceerd. Dat verdient wel enige inleiding. Het kan inderdaad dienstig zijn daarvoor meteen een passende vertaling te vinden, maar in het geval van 'panpacifische kampioenschappen' ligt dat wat moeilijk. Wij kennen het woord Pacific niet, wij spreken dan van de Grote of Stille Oceaan. Omdat wij dat begrip 'panpacifisch' niet kennen is het ook geen geschikte vertaling. Met dit halfslachtige resultaat werkt de vertaling averechts. Je kunt het woord dan beter in het Engels laten staan, dan weten we tenminste enigszins wat voor vlees we in de kuip hebben. Vandaar mijn advies: zeg en schrijf: Pan Pacific-kampioenschappen'. -- AJW 22 dec 2010 11:18 (CET)

Ik kom op WP toch ook de term "transpacifisch" tegen t.a.v. vliegtrajecten. Hoe is het trouwens met "panamerican"?--GerardusS 22 dec 2010 11:34 (CET)

Transpacifisch is misschien al wat meer ingeburgerd in luchtvaartkringen. Voor "panamerican" geldt die ruimere bekendheid mogelijk ook, want ik zou mij, denk ik, niet meteen verslikken als ik 'Pan-Amerikaans' hoorde zeggen. 'Panpacifisch' is voorlopig, voor mijn gevoel, nog even een brug te ver, als je die uitdrukking kent. (Ik moet wel voorzichtig worden met mijn beeldspraak). -- AJW 22 dec 2010 11:59 (CET)

@AJW: Het uitgangspunt waarop je hele standpunt gebaseerd is, nl. dat wij in het Nederlands het woord Pacifisch niet kennen, is aantoonbaar onjuist. Het komt o.a. voor in de Grote Van Dale, zij het niet als afzonderlijk lemma, in de Winkler Prins, en vast en zeker in nog meer naslagwerken, en bovendien googelt het verrassend goed (hetgeen erop wijst dat het woord in een behoefte voorziet, dat het een hiaat vult). En aangezien we Pacifisch hebben, dat is een simpel feit, is er ook geen bezwaar tegen Panpacifisch, want pan- is een productief voorvoegsel. --Flinus 22 dec 2010 12:13 (CET)

Dat we Transpacifisch toelaten komt denk ik, omdat we Transatlantisch al langer kennen. Iets vergelijkbaars geldt ook voor Pan-Amerikaans. Dat wij daarentegen het enkelvoudige Pacifisch niet echt kennen (hoogstens een heel klein beetje), komt omdat we het begrip Pacific in het gehéél niet kennen. Als wij Pacifisch al niet echt kennen is Panpacifisch toch zeker nog even een brug te ver. Het is een 'vergelijking met twee minder bekenden'. Daarom werkt Panpacifisch misschien voor jou puur rekenkundig wel, maar in algemene communicatie toch minder. -- AJW 22 dec 2010 12:27 (CET)

Als Pan-Pacific toch vertaald wordt (waar ik net als Flinus geen enkel bezwaar tegen heb, de vertaling is mijns inziens doorzichtig en courant genoeg), dan moet de spelling bij nader inzien niet panpacifisch, maar pan-Pacifisch zijn. De Woordenlijst spelt immers ook pan-Afrikaans, pan-Arabisch en pan-Amerikaans (en trans- heeft hetzelfde effect). Fransvannes 22 dec 2010 13:48 (CET)

Nog een reden om deze vertaling maar beter te mijden.-- AJW 22 dec 2010 13:54 (CET)

Zou het niet Pan-Pacific kampioenschappen zwemmen moeten worden? Met streepje tussen Pan en Pacific. Bij Pan-Amerikaanse Spelen staat het streepje tenslotte ook tussen Pan en Amerikaanse en niet tussen Amerikaanse en Spelen. Mvg Steven8585 22 dec 2010 14:03 (CET)

Nee, want dan zou je net doen of Pacific een Nederlands adjectief is. -- AJW 22 dec 2010 15:29 (CET)

@AJW: [reactie op "nog een reden..."] Maar welnee. Neem me niet kwalijk dat ik even van leer trek, maar wat een pertinente onzin alweer! Dat de correcte Nederlandse schrijfwijze bij nader inzien niet Panpacificisch maar pan-Pacifisch is (inderdaad, bedankt Frans), is helemaal niet "nog een reden" om het woord te mijden. Die schrijfwijze is hoegenaamd niet problematisch in het Nederlands, net zomin als pan-Amerikaans, pan-Arabisch of pan-Slavisch. Als er al goede redenen zijn om pan-Pacifisch uiteindelijk niet te gebruiken (als...), dan gaat het om andere overwegingen dan spelling. Spelling is alleen een punt van discussie als we Engelse en Nederlandse taalelementen gaan mengen, want dan rijst plotseling de vraag waar we spaties en/of koppeltekens gebruiken. Maar het is lang geen uitgemaakte zaak dat we gaan mengen. --Flinus 22 dec 2010 14:11 (CET)

Ho,ho,ho, pertinente onzin wordt hier niet uitgekraamd, laat staan alweer. Dus dat neem ik je wél kwalijk. Zo wil ik eigenlijk niet met jou verder discussiëren. Wil je nog een reactie of niet? -- AJW 22 dec 2010 15:24 (CET)

Over het onzingehalte van sommige van je bijdragen zijn jij en ik het duidelijk niet eens. Jammer dat je daar blijkbaar zwaar aan tilt, maar dat verandert mijn mening niet. Heb je je afgevraagd waarom er in deze discussie nu al voor de tweede keer iemand zo scherp op je reageert? --Flinus 22 dec 2010 16:19 (CET)

Goed, dan maar zonder jouw excuus. En mij nog een beetje de les willen lezen ook. Succes ermee verder. -- AJW 22 dec 2010 17:17 (CET)

Inderdaad Frans, ik had me gebaseerd op de spelling van panslavisme maar zie in Van Dale nu ook dat het wel panamerikanisme, panarabisme, panbabylonisme, pangermanisme, panhellenisme, panhellenistisch, panislamisme en panslavisme is, maar pan-Amerikaans, pan-Arabisch en pan-Europees. AJW, neem me nu niet kwalijk, maar ik kan toch moeilijk ook iemand serieus nemen die eerst panpacifisch onleesbaar verklaart, vervolgens Pacifisch in het Nederlands onbestaande noemt, om daarna pan-Pacifisch om een of andere duistere reden als compleet onacceptabel te bestempelen, ik weet niet wat je eigenlijk allemaal wilt bereiken eerlijk gezegd. Je kan een afwijkende mening hebben (ik heb er ook vaak), maar die moet je niet als vanzelfsprekend beschouwen of aan anderen opdringen. C&T 22 dec 2010 19:01 (CET)

Van opdringen is geen sprake. Zolang ik iemand met argumenten kan overtuigen is het prima, maar indien niet, dan maar niet. Ik heb zelf geen enkele moeite met de uitspraak van panpacifisch, maar toch oogt dat woord als een tongbreker. Pacifisch is in het Nederlands nog niet bestaand, al kan het incidenteel best eens door iemand gebruikt zijn, maar het zou heel goed wél kunnen bestaan, daar heb ik op zichzelf geen twijfel over. De spelling pan-Pacifisch is naar mijn mening niet erg gelukkig. Daaraan lijkt mij debet dat wij Pacifisch niet als aardrijkskundige term kennen. Bijgevolg wil ook pan-Pacifisch niet zo goed. Pan Pacific daarentegen is klip en klaar, maar dat is dan ook Engels. Wat is hier nu allemaal zo moeilijk aan? Waarom zouden deze meningen afwijkend zijn? Afwijkend waarvan? Onderling tegenstrijdig zijn ze geenszins. Ik dacht wel dat ik consistent was in mijn oordeel. Daarom geef ik deze mening graag, maar ik geef haar even graag weer voor een betere. Tot nu toe ben ik die hier nog niet tegengekomen. -- AJW 22 dec 2010 23:08 (CET)

Het punt is nu dat Pacifisch wel degelijk een Nederlands woord is, waar haal je het vandaan dat het dat niet zou zijn? De Stille Oceaan of Grote Oceaan wordt net zo goed Pacifische Oceaan genoemd. Het staat wel niet in Van Dale, maar dat hoeft niet voor een adjectief, de Pacific staat er overigens wél in, net zoals de Pacificspoorwegen. C&T 23 dec 2010 10:11 (CET)

Op mijn beurt zeg ik dan: hoe kom je erbij om 'Pacifisch' tot een Nederlands woord te verklaren als het niet eens in Van Dale staat. In Nederland komt de term 'Pacifische Oceaan' niet voor, maar wordt uitsluitend van Stille Oceaan of Grote Oceaan gesproken. -- AJW 23 dec 2010 11:25 (CET)
Het artikel Stille Oceaan doorlezend kom ik bijna aan het eind wel de omschrijving 'het centrale Pacifische bekken' tegen. Onder bepaalde voorwaarden, subsidiair, wil het woord blijkbaar wel eens vallen, maar dan in een verbinding waarvoor anders geen makkelijke vertaling zou bestaan en niet dan nadat uit de context goed duidelijk is gemaakt dat het over de Stille Oceaan gaat. Initieel komt het dus blijkbaar niet voor, zelfs niet in het vooruitstrevende Wikipedia. -- AJW 23 dec 2010 11:35 (CET)

Onze collega's van het WikiWoordenboek kennen het wel : Pacifische Oceaan. Vriendelijke groeten,-rikipedia 23 dec 2010 11:51 (CET)

Prima, maar het artikel Stille Oceaan lijkt mij hier eerder maatgevend. Daar worden in lopende tekst uitsluitend de termen Grote en Stille Oceaan gebruikt. Ze worden daar voorbeeldig en consequent afgewisseld. Er blijkt totaal geen voorkeur voor de ene of de andere term. Een prachtig voorbeeld van complete synonymie. -- AJW 23 dec 2010 12:00 (CET)

Google heeft 105 000 hits voor Pacifisch. Het artikel Grote Oceaan is in deze overigens helemaal niet maatgevend want we hebben het hier over het adjectief Pacifisch in alle contexten en niet enkel over de benaming van deze oceaan. Daarenboven is dit adjectief ook de enige optie om over de oceaan in kwestie te kunnen spreken, je kan niet spreken over de Grote eilanden of over een Stille vlucht. In de middelbare school hebben wij trouwens ook gewoon Pacifische Oceaan gezien als een van de drie termen voor deze oceaan. En dat een adjectief niet in Van Dale staat wil niks zeggen, want wil je dan ook alle adjectieven en andere afleidingen van Nederlandse en Vlaamse plaatsnamen gaan verbieden? Sleins, Letterhoutemnaar? Mogen de Franse collega's geen demoniemen meer opgeven voor hun tienduizenden gemeenten, omdat die niet in Le Petit Robert staan? Ik heb met andere woorden nog steeds niet begrepen waarom dit woord in godsnaam geen Nederlands woord zou zijn. Dat is toch wat men een afwijkende mening noemt? C&T 23 dec 2010 13:13 (CET)

De situatie kan in België best wat anders liggen. Dat zal dan wel komen door de invloed van het Frans. Pacifische Oceaan is immers de makkelijkste vertaling van Océan Pacifique. Dat Pacifisch bekken mogelijk is, en dus ook Pacifische eilanden, heb ik hierboven al open gelaten. Idem voor Transpacifische vlucht. Allemaal mogelijk en door mij erkend. Niets afwijkends bij mij. -- AJW 23 dec 2010 13:56 (CET)

Dan kan pan-Pacifisch ook :) C&T 23 dec 2010 15:59 (CET)

Nee, dat is nog even 'een brug te ver'. zie hierboven voor wat ik een 'vergelijking met twee minder bekenden' heb genoemd. -- AJW 23 dec 2010 16:53 (CET)

De auteurs van Pacifisch Azië, allemaal Nederlandse proffen ! Vriendelijke groeten,-rikipedia 23 dec 2010 16:06 (CET)

Geen wonder, proffen zijn tuk op nieuwgevormde woorden, zie hierboven bij Wikipedia:Taalcafé#Kinderjaren vs Jeugdjaren. En als ze die woorden een internationaal tintje kunnen geven zullen ze het al helemaal niet laten. Proffen lopen voor de stoet uit, en dat hoort ook zo. Maar wie weet heeft 'Pacifisch' wel de toekomst. Nu is het nog niet zo ver, vindt althans Van Dale. -- AJW 23 dec 2010 16:53 (CET)

*vindt althans AJW. C&T 23 dec 2010 17:21 (CET)

**... vindt inderdaad ook AJW, daarin dus gesteund door Van Dale.-- AJW 24 dec 2010 19:11 (CET)

Die proffen lopen dan al meer dan 100 jaar voor de stoet uit. BoH 23 dec 2010 17:58 (CET)

Ze leiden met afstand, dus laat ze maar schuiven. -- AJW 24 dec 2010 19:14 (CET)

Zie ook hier. Zodra je Grote Oceaan of Stille Oceaan gaat afleiden, komt de hele stoet niet meer onder het adjectief pacifisch uit. Fransvannes 23 dec 2010 19:47 (CET)

Daar hebben we zulke leenwoorden voor. -- AJW 24 dec 2010 19:14 (CET)

Inderdaad, wat is er mis met leenwoorden, als ik vragen mag? C&T 24 dec 2010 21:23 (CET)

Helemaal niets, dat bedoel ik juist. Waar een Nederlands woord ontbreekt kan een leenwoord goed van pas komen. Daar hebben we zulke leenwoorden voor. -- AJW 24 dec 2010 22:50 (CET)

A VERY, VERY PACIFIC CHRISTMAS TO ALL OF YOU!!!

-- AJW 24 dec 2010 22:50 (CET)

Dat is prima, dan begrijp ik dat je het uiteindelijk toch met ons eens geworden bent, want hier is geen alternatief, het niet vertaald laten buiten beschouwing gelaten. Voor alle collega's een vrolijk kerstfeest! C&T 24 dec 2010 23:03 (CET)

Mis! Ik wens jou een zeer, zeer vreedzame kerstmis ook zonder het met jou eens te zijn. Dat is nu net het mooie van kerstmis. -- AJW 24 dec 2010 23:15 (CET)

Dat klopt volledig :) Onder de mensen waarmee ik oudejaar vier zijn er lieden waarmee ik al véél ingrijpender meningsverschillen heb gehad dan dit hier, dus geen zorgen ;) Maar intussen heb je jezelf wel niet verduidelijkt: je stelt dat het geen probleem is leenwoorden te gebruiken van zodra dit min of meer nodig blijkt. Hoe kan je dan iets tegen het gebruik van Pacifisch hebben? Groet, C&T 25 dec 2010 00:47 (CET)

In mijn jeugdjaren noemde ik de Grote Oceaan het liefst de Pacifische Oceaan, want dat vond ik het mooiste klinken en de andere oceanen vond ik ook groot. ;-) Oftewel voor mij zijn jeugdjaren en Pacifische Oceaan heel gewoon Nederlands Vrolijke Kerst voor wie dat vieren! Flyingbird:: 25 dec 2010 11:22 (CET)

@ C&T: Ik heb niets tegen het wetenschappelijk / vakspecifiek gebruik van het adjectief 'Pacifisch', met name in verbindingen waarvoor anders geen makkelijke vertaling zou bestaan. Wij hebben met Grote of Stille Oceaan een onhandig grondwoord in huis, waarvan we geen adjectieven kunnen afleiden (*Grote / Stille - oceanisch). Voor aardrijkskundig gebruik kunnen wij de afgeleide vorm 'Pacifisch' eenvoudig niet missen. Maar daarmee is het een eigennaam geworden, geen gewoon adjectief. Het heeft voor ons niet dezelfde versatiliteit als in het Engels of Frans.

P.S.:
@ rikipedia: Waarom denk ik dat 'Pacifisch' misschien ook bij ons wel de toekomst heeft? Omdat wij ons met onze afwijkende benaming internationaal op een eiland bevinden (een uitzonderingspositie die wij weer wel delen met het Afrikaans, dat alleen Stille Oseaan gebruikt). Immers, zelfs in het Duits hanteert men de meer wetenschappelijke, aan het Latijn ontleende term Pazifischer Ozean:

Der Pazifische Ozean (auch: Pazifik, Stiller Ozean oder Großer Ozean genannt; zu lat. pacificus ‚ ‘friedlich‘) ist der größte und tiefste Ozean der Erde.

Erg nabij lijkt mij deze mogelijk toekomstige invoering in het gewone spraakgebruik overigens niet. -- AJW®™ -- 25 dec 2010 13:34 (CET).

Jammer, maar voor een Nederlands adjectief hebben we ook buiten de wetenschappelijk/vakspecifieke context geen andere keus dan Pacifisch. Of je dit woord dan zelf ook graag gebruikt of niet in al die contexten doet daar niks aan af. Is dat nu nog niet duidelijk? C&T 25 dec 2010 16:58 (CET)

Natuurlijk snap ik dat 'als de beste', maar voor ons, eenvoudige Nederlanders, is het een geleerd woord. Je zou gelijk hebben als het hier een alledaags woord betrof. Je vergeet dat het woord buiten die contexten (en mogelijk in nog enkele speciale / geleerde taalkringen) niet of nauwelijks gebruikt wordt. Het is in het Nederlands nu een keer geen gebruikelijk woord. Dat zal mede komen door de fysieke omstandigheid dat wij hier zover van de Stille Oceaan af zitten. We hebben het daar niet dagelijks over, terwijl wij wel volbloed Atlantiërs zijn. De grootste beperking op het gebruik waardoor het woord Pacifisch hier maar geen vaste grond krijgt, is juist de sterke concurrentie van Grote en Stille Oceaan. Wij hebben daarvoor al twee termen die al eeuwenlang prima voldoen. En juist omdat we niet dagelijks met de Stille Oceaan te maken, veel minder zelfs dan in vroeger eeuwen, toen Nederland de wereldzeeën bevoer en koloniën bezat die aan de Stille Oceaan lagen, juist daarom krijgt het internationale woord hier zo weinig kans. -- AJW 25 dec 2010 17:21 (CET)

"Omdat wij ons met onze afwijkende benaming internationaal op een eiland bevinden (een uitzonderingspositie die wij weer wel delen met het Afrikaans, dat alleen Stille Oseaan gebruikt). (AJW)" Als ik me beperk tot talen die in het Latijnse, Griekse of cyrillische schrift worden geschreven, tel ik 123 interwiki's:

• In iets minder dan de helft daarvan herken ik een woord dat van het Latijnse 'pacificus' is afgeleid.
• In ongeveer een derde herken ik een vertaling van 'stil' (of 'eenzaam', 'verlaten', 'rustig' of verwante synoniemen). Het gaat om de meeste Germaanse en Slavische talen, of om talen uit andere taalfamilies die in de Germaanse of Slavische invloedssfeer liggen.
• In twee talen, waaronder het Turks, herken ik het woord 'groot'.
• In een kwart van de gevallen herken ik niets omdat de taal me te exotisch is, maar zit er de naam in ieder geval geen leenwoord dat van 'pacificus' is afgeleid.

Conclusie: Met onze benaming Grote/Stille Oceaan neemt het Nederlands samen met het Afrikaans allesbehalve een uitzonderingspositie in.

En zo blijven we aanmodderen. --Flinus 25 dec 2010 17:15 (CET)

Internationaal wil in de Nederlandse context zeggen: Engels, Frans, Duits. Dat zijn de cultuurtalen die vanouds een sterke invloed op onze taal hebben uitgeoefend.
En zo hoeven we geenszins aan te modderen. -- AJW 25 dec 2010 17:25 (CET)

AJW, je vindt je eigen definities hier ter plaatse uit. Internationaal wil voor mij zeggen niet alleen Belgisch, maar betrekking kunnende hebben op de 194 andere landen ook. (En ik ben dus geen eenvoudige Nederlander.) Je blijft maar niet beseffen dat we niet anders kunnen dan dit volgens jou "minder gebruikelijke" woord te gebruiken omdat er geen alternatief is! En wat is er in godsnaam mis mee om een minder gebruikelijke term te gebruiken? Als ik het in een artikel uit stijloverwegingen of persoonlijke smaak wil hebben over het Balticum in plaats van over de Baltische staten of over een Serf (staat in Van Dale!) in plaats van een Serviër dan doe ik dat ook gewoon! We laten ons hier met vijf tegelijk kapen door AJW's grote gelijk, maar eigenlijk moesten we het artikel over die zwemkampioenschappen dagen geleden al zonder pardon hebben hernoemd. C&T 25 dec 2010 17:33 (CET)

Ik zeg hier nog één ding over, en dan schei ik er echt mee uit.
Lopende deze discussie krijg ik sterk de indruk dat sommige deelnemers wel zeggen en denken dat ze het woord 'pacifisch' kennen, maar dat dit in feite toch niet zo is. Wat ze wél kennen zijn de woorden 'pacifisme' en 'pacifistisch', en historisch onderlegden herinneren zich wellicht ook de Pacificatie van Gent. Dat zijn alle termen die we kennen uit de geschiedenis en uit de politiek. Ze zijn stamverwant met het aardrijkskundige pacifisch, waarvan ik stel dat we het eigenlijk niet kennen, behoudens in bepaalde sectoren van taalgebruik en in specifieke kringen van taalgebruikers, vgl. Pacifische kust, Pacifische Plaat, Pacifische oorlog, Pacifische zalm e.d. Dat is geen algemeen Nederlands, sterker nog: het is eigenlijk geen of nauwelijks Nederlands, het is steeds aardrijkskundig / topografisch vakjargon. Voor zulk aardrijkskundig gebruik kunnen wij de afgeleide vorm 'Pacifisch' eenvoudig niet missen. Maar in zulke verbindingen is het een deel van een eigennaam geworden, geen gewoon adjectief. Het woord 'pacifisch' heeft voor ons niet dezelfde versatiliteit als in het Engels of Frans. Daarom kan Pan Pacific in het Engels probleemloos, maar Pan-Pacifisch in het Nederlands niet.
Hoe komt het nu dat sommigen van de deelnemers aan deze discussie toch denken dat ze het woord wel kennen? Dat komt denk ik doordat ze enerzijds wel eens gehoord hebben van de Pacific Railway, van Pacific Airways, en van de Pacific Rim, allemaal Amerikaanse eigennamen / termen waar wij af en toe wel over horen en die bij ons onvertaald kunnen blijven. De betekenis van het Engelse pacific is ons dus wel bekend. Anderzijds is de klank van het woord ons bekend uit de stamverwante woorden 'pacifisme' en 'pacifistisch'. Welnu: 1 + 1 = 2, uit de combinatie van deze factoren ontstaat misschien de illusie dat we het woord pacifisch ook wel kennen. En toegegeven, bij het spelen van scrabble zou het woord mijns inziens wel toegelaten kunnen worden, hoewel anderen dan op gezag van Van Dale met even veel recht kunnen argumenteren dat het in het Nederlands niet echt bestaat.
Alles bijeen geen oninteressante kwestie. Als ik het verschijnsel een naam zou moeten geven zou hier gezichtsbedrog in aanmerking komen. Gezichts- en klankbedrog eigenlijk. Dit verschijnsel lijkt mij op zichzelf zeker zo interessant als de hele kwestie van de vertaalbaarheid van de term Pan Pacific.
Wat mij betreft kan de discussie over het laatstgenoemde hiermee wel zo'n beetje besloten worden.®™ AJW 26 dec 2010 09:26 (CET)

Grandioos, hij verzint het waar we bij staan. BoH (overleg) 27 dec 2010 21:54 (CET)

Als er maar voldoende stukjes bijeen worden gebracht puzzel ik wel een beetje mee. Er zit bovendien veel wijsheid en waarheid in. -- AJW (overleg) 28 dec 2010 13:34 (CET)

En wat is nu de correcte titel ?

1) Pan Pacific kampioenschappen zwemmen of

2) Pan Pacifickampioenschappen zwemmen of

3) Pan-Pacifickampioenschappen zwemmen of

4) Pan Pacific-kampioenschappen zwemmen of

5) Pan Pacifische kampioenschappen zwemmen of

6) Pan-Pacifische kampioenschappen zwemmen

Uit de discussie komt een hoop naar voren maar niet wat het moet worden en daar draaide mijn vraag toch om. Mvg Steven8585 (overleg) 27 dec 2010 22:08 (CET)

Jawel hoor. Alleen: de meningen verschillen. Dat kan altijd gebeuren.

Je krijgt dus van verschillende cafébezoekers verschillende antwoorden. Je mag zelf kiezen wie je het overtuigendst vindt. Fransvannes (overleg) 27 dec 2010 22:28 (CET)

Ik meen dat de voornaamste vraag was: vertalen of niet vertalen? Dit is echter in verregaande mate ontaard in een evolutie over de term Pacifisch. Terug ter zake (hopelijk niet meer voor lang, eerlijk gezegd): je kan tussen de interwiki's het klassieke verschil tussen een Romaanse (= vertalende) titelcultuur en een Germaanse (= niet vertalende) ontwaren. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat wij niet mogen vertalen. Mijn suggestie: pan-Pacifische zwemkampioenschappen, dus geen een van de zes! C&T (overleg) 27 dec 2010 23:18 (CET)

De vraag was: wat is correct? Welnu, deze oplossing is wat mij betreft correct. Voor mij is de kous hier af. Fransvannes (overleg) 27 dec 2010 23:50 (CET)

Sluit ik me graag bij aan. --Flinus (overleg) 28 dec 2010 11:02 (CET)

Mooi! Dan zijn we er toch uit! Flyingbird 28 dec 2010 12:17 (CET)

Bij hand-opsteken besloten! Het gemak dient de mens! -- AJW (overleg) 28 dec 2010 13:26 (CET)

Maar dan toch dit? Fransvannes (overleg) 29 dec 2010 20:42 (CET)

Ik heb het nu (opnieuw) hernoemd, aangezien er hierboven consensus was, AJW heeft zich daar zélf in geschikt. C&T (overleg) 29 dec 2010 21:21 (CET)

Ik ben blij dat jullie toch nog uit het Pan P... verhaal zijn gekomen, ik begrijp alleen niet waarom kampioenschappen zwemmen gewijzigd is in zwemkampioenschappen. Het is namelijk ook wereldkampioenschappen zwemmen en niet wereldzwemkampioenschappen en Europese kampioenschappen zwemmen en niet Europese zwemkampioenschappen. Dit lijkt me niet echt consistent. Steven8585 (overleg) 29 dec 2010 22:18 (CET)

Voel je vrij en ga je gang! Ik denk dat het consensus vooral betrekking had op het adjectief. C&T (overleg) 29 dec 2010 23:22 (CET)

Terechte kanttekening van Steven. Ik sluit me opnieuw bij C&T aan. Fransvannes (overleg) 29 dec 2010 23:34 (CET) de consensus, in Vlaanderen toch ook?

Niets minder dan een taalfout van mijn kant! Ik weet niet hoe het komt, maar ik had het gevoel dat het consensus beter klonk/klinkt, vreemd is dat. Groet, C&T (overleg) 29 dec 2010 23:37 (CET)

Ik moet C&T helaas teleurstellen als hij meent dat ik met de door hem voorgestane oplossing zou instemmen. Ik heb mij alleen geschikt naar de wens van de meerderheid in deze discussie, onverbeterlijke democraat als ik ben. Ik zal er niet zo erg mee zitten, al kan ik er natuurlijk niet erg enthousiast over zijn. Pan-Pacifisch beschouw ik als een minder wenselijke, quasi-puristische nieuwvorming. Ik vind de eerlijke en direct te situeren aanduiding Pan Pacific- verre te verkiezen, zo goed als ik mijn privé -'rekenaar' liever maar computer blijf noemen. Maar verder ieder zijn smaak, hoor!
®™ -- AJW (overleg) 30 dec 2010 12:47 (CET)

Ceramic history

In deze tekst staat de volgende zin: There's a ceramic history of Tokelau on the side wall of Matauala [sic] public school. Weet iemand wat een ceramic history is? Als je bij Google kijkt, zie je dat het doorgaans gewoon een geschiedenis van keramiek betekent, maar dat kan hier moeilijk bedoeld zijn. Groet, C&T (overleg) 27 dec 2010 21:34 (CET)

Ik zou denken: "De geschiedenis van Tokelau in keramiek uitgebeeld". Flyingbird 27 dec 2010 21:42 (CET)

En wat moet ik me daar dan bij voorstellen? Een soort reliëf? Of tekeningen geschilderd op keramieken vlakken? Vergeef mij mijn gebrekkige kunstkennis. Groeten, C&T (overleg) 27 dec 2010 23:23 (CET)

Wat dacht je van ceramic tiles; geglazuurde tegels met een afbeelding, of om het mooier te zeggen: een tegeltableau? Groet, --JanB (overleg) 27 dec 2010 23:37 (CET)

Is mogelijk, maar ik kan me het moeilijk voorstellen in de Tokelau-eilanden. De materialen daar zijn zeer beperkt, het betreft een nog vrij pure eilandcultuur. Groet, C&T (overleg) 28 dec 2010 01:06 (CET)

Waarschijnlijk is dit de bewuste muur: http://travel.webshots.com/photo/2926864890040587300bWTpSX Flyingbird 28 dec 2010 03:11 (CET)

Inderdaad, dank! Zo op het zicht zou ik niet kunnen zeggen of dat veel met keramiek te maken heeft, het lijkt er domweg op geschilderd. Mijn sic hierboven is trouwens in het geheel onterecht: blijkbaar spelt de site van de regering de naam van de school fout. Groet, C&T (overleg) 28 dec 2010 08:52 (CET)

Tableau van de geschiedenis in beschilderde, geglazuurde tegels zou ik zeggen. Groetend,--GerardusS (overleg) 28 dec 2010 09:07 (CET)

Dank, ik zal het zo doen. Groet, C&T (overleg) 28 dec 2010 09:55 (CET)

De afbeelding wekt inderdaad eerder de indruk dat het enige keramische ervan de bakstenen zijn, die schematisch, maar niet onaardig beschilderd zijn. Voor een echt 'tableau van de geschiedenis in beschilderde, geglazuurde tegels' kun je goed in Dresden terecht.
-- AJW (overleg) 28 dec 2010 13:59 (CET)

Dat de keramiek geglazuurd zou zijn, is twijfelachtig; in deze belichting lijkt het erop dat de wand heel goed biscuitgebakken zou kunnen zijn. Ik zou pleiten voor een compensatorische vertaling: De zijmuur van de Matauala public school [is dit in casu: "de openbare school van M"?] laat in keramiek de geschiedenis van Tokelau zien. Daarbij laat je in het midden of er onderglazuurbeschildering, overglazuurbeschildering of beschildering op biscuit heeft plaatsgevonden, maar het origineel vermeldt dat ook niet. Bessel Dekker (overleg) 30 dec 2010 23:56 (CET)

Dat zal ik doen. Matauala School is de naam van de school, waarbij matauala mogelijks een bestaand Tokelaus woord is, in elk geval ligt de school in Atafu want dat is de enige nederzetting op het gelijknamige atol, en stel ik vast dat andere scholen in het buitenland ook niet vertaald worden hier. Groet, C&T (overleg) 31 dec 2010 11:01 (CET)

Mickey Mouse-competitie

Ik weet niet goed waarom, maar het komt spontaan naar aanleiding van de voorgaande discussie. In Nederland wordt vaak smalend gezegd dat onze voetbalcompetitie vergeleken bij die van de grote buurlanden (= Engeland en Duitsland), laat staan die van nog voetbal-gekkere landen als Spanje en Italië, maar een Mickey Mouse-competitie is. Iedereen begrijpt meteen wat er met die term bedoeld wordt. Sommigen gaan in hun cynisme nog verder met een variante benaming als Mini Mouse-competitie. Ik zou het geen verbetering vinden als ze onze competitie kleinmuizig zouden gaan noemen. -- AJW (overleg) 30 dec 2010 13:04 (CET)

De variant Mini Mouse-competitie is mijns inziens een foutieve spelling van Minnie Mouse-competitie, naar Mickey Mouse' vriendinnetje Minnie Mouse. Wellicht gaat het dan over een damescompetitie?

Wanneer we het over het Engelse mini mouse hebben, denk ik eerder aan een klein formaat computermuis, een minimuis dus. Mijn laptopcomputer zou je in dat geval best kleinmuizig kunnen noemen! Trewal 1 jan 2011 13:47 (CET)

Nieuwe categorieën betreffende astronomie

Momenteel worden alle sterren gecategoriseerd onder Categorie:Ster. Die categorie wil ik verder onderverdelen in de verschillende klassen sterren. Bijvoorbeeld GV, onze Zon. Maar hoe kan ik die categorieën taalkundig gezien het beste noemen? Bijvoorbeeld Categorie:Klasse GV-ster? Als ik de categorieën iets anders noem, dan kom ik op Categorie:Klasse G-Hoofdreeksster. Zou dat correct zijn? Mijn vraag betreft puur waar het koppelteken thuis hoort en of ik niet per ongeluk last heb van de Engelse ziekte. Wellicht is de hoofdletter in laatstgenoemde overbodig? Devon1980  Overleg 27 dec 2010 16:47 (CET)

Als een woord wordt gevolgd door een letter of cijfer om een categorie aan te geven, beschouwen we het geheel als een woordgroep. We schrijven de delen niet aan elkaar vast, maar gebruiken een spatie (hepatitis B, top 10, vitamine B12). Een samenstelling met een dergelijke woordgroep krijgt slechts één koppelteken (hepatitis B-besmetting, top 10-plaat). Zie leidraad van de Taalunie regel 6.G.

Klasse G2 en klasse G worden daarom als een woordgroep beschouwd, en samenstellingen hiermee worden met slechts één koppelteken geschreven: klasse G2-ster, klasse G-hoofdreeksster. De h van hoofdreeks blijft kleingeschreven. Trewal 29 dec 2010 14:39 (CET)

Wordt kleingeschreven aaneengeschreven ? -rikipedia (overleg) 29 dec 2010 15:19 (CET)

Door mij wel, ik zie het als een samenstelling zoals kleinkrijgen, kleinmaken, kleinslaan, kleinsnijden of aaneenschrijven. Is er een reden om kleinschrijven los te schrijven en de andere aaneen? Trewal 29 dec 2010 16:07 (CET)

Ik denk het wel, al bedenk ik hem ter plekke.

Aaneenschrijven schrijf je aaneen, en los schrijven schrijf je los (kijk maar). Klein schrijven schrijf je ook los: in tegenstelling tot kleinkrijgen en Trewals andere voorbeelden met klein- (waarin klein steeds het resultaat is van de handeling) ligt de klemtoon in die samenstellingen altijd op het element klein. In klein schrijven hoeft dat niet. In los schrijven ook niet. In aaneenschrijven krijgt aaneen weer wel verplicht de klemtoon.

Wie de je in het voorgaande is? Trewal is het niet, dat is duidelijk. Ik ben het waarschijnlijk zelf ook niet, want ik denk dat ik dit tot dusver vaak fout schreef (twee woorden). Maar ik vermoed dat het wel de vuistregel zou kunnen zijn. Fransvannes (overleg) 29 dec 2010 19:40 (CET)

In Van Dale vind ik inderdaad geen kleinschrijven, maar wel kleinschrijver en kleinschrift. Bij kleinschrijver is het duidelijk waarom dit aaneengeschreven wordt: wordt het los geschreven als klein schrijver dan is de betekenis niet een schrijver die geen kapitalen gebruikt, maar een schrijver van klein formaat (letterlijk of figuurlijk). Hetzelfde geldt voor klein schrift dat een schrift van klein formaat betekent, en niet een schrijfwijze zonder kapitalen.

Een soortgelijk onderscheid zie ik tussen kleinschrijven (schrijven zonder kapitalen) en klein schrijven (schrijven met letters van een kleiner formaat). Dit zinsdeel is bijvoorbeeld klein geschreven, maar niet helemaal kleingeschreven zoals dit deel van de zin, aangezien het eerste zinsdeel met een kapitaal begint. Zo is het althans naar mijn taalgevoel. Bij klein schrijven kan inderdaad de klemtoon op schrijven geplaatst worden, bij kleinschrijven naar mijn gevoel niet. Trewal 29 dec 2010 21:04 (CET)

Dank voor de info. Devon1980  Overleg 29 dec 2010 20:42 (CET)

Toch nog een vraag. Hoe zit het met Type G-heldere reus? Of moet dat Type G heldere reus zijn? Zie Categorie:Type G-ster voor toepassing/praktijkvoorbeeld. Devon1980  Overleg 1 jan 2011 03:51 (CET)

Als we een samenstelling maken waar een woordgroep deel van uitmaakt, schrijven we alle delen aan elkaar vast. Zo wordt de samenstelling van basis en de woordgroep sociale zekerheid geschreven als basissocialezekerheid. Zie https://woordenlijst.org/leidraad/6/7/ (1).

Als de woordgroep eindigt met een symbool, cijfer of letter, schrijven we een koppelteken vóór het rechterdeel van de nieuwe samenstelling. Zo wordt de samenstelling van vitamine B12 en kuur geschreven als vitamine B12-kuur. Zie (4) aldaar.

Toepassing van deze beide regels op de delen type G en heldere reus levert als samenstelling type G-helderereus. Trewal 1 jan 2011 13:19 (CET)

Wederom dank voor de info. Devon1980  Overleg 1 jan 2011 19:35 (CET)

Online

Ik worstel nogal eens met het woord "online" in combinatie met andere woorden en vraag me dan af of het een bijvoeglijk naamwoord is of een deel van een zelfstandig naamwoord. Is het bijvoorbeeld een "online film", "online-film" of een "onlinefilm"? Wie weet dat? Davin (overleg) 31 dec 2010 12:43 (CET)

Volgens Van Dale is het enkel een bijwoord, dat echter ook gebruikt kan worden "als eerste lid in samenst. als de volgende, ter aanduiding dat het door het tweede lid genoemde via een netwerkverbinding benaderbaar is: onlinehandleiding, onlineservice, onlinewoordenboek." M.i. mag je daar dus gelijk welke samenstellingen mee maken, zolang ze maar aan elkaar geschreven zijn. Groet, C&T (overleg) 31 dec 2010 13:18 (CET)

• Zeker kan het is samenstellingen worden gebruikt, zie de Wdl.: [27]. Dan schrijf je beide elementen dús aaneen, tenzij er klinkerbotsing optreedt: online-entertainment. Een samenstelling met een bijwoord als linkerdeel is trouwens niet zo ongewoon: niet-roker (koppelteken vanwege dat niet), alomtegenwoordig.
• Wanneer is iets nu een samenstelling? De eenvoudigste test blijft die van de klemtoon: een samenstelling is één woord, en heeft dus maar één hoofdklemtoon. Klassiek voorbeeld: een zwartboek (waarin de vuile was buiten wordt gehangen) beklemtoon je anders dan een zwart boek (dat althans van buiten een zwarte kleur heeft). Bessel Dekker (overleg) 31 dec 2010 17:49 (CET)

Wat is dit toch een heerlijke overlegruimte. Hartelijk dank! Mvg, Davin (overleg) 31 dec 2010 18:21 (CET)

De klemtoon gedraagt zich in mijn beleving hier meer als bijvoeglijk naamwoord: ,online enter'tainment en niet 'online-enter,tainment; ,online 'handleiding en niet 'online,handleiding. Het is dat er geen gradaties van onlineheid zijn, anders zou wikipedia het onlinest zijn. Net als een goede film, zou ik ook voor de online film gaan, wat dezelfde klemtoonstructuur heeft. Daarnaast bespeur ik ook een onduidelijkheid waar de klemtoon in online zelf zit. Als bijwoord gebruikt is het duidelijk de tweede lettergreep Het vermaak is on'line. In een samenstelling kan dat zo blijven on'line-enter,tainment, maar als bijvoeglijk naamwoord lijkt de klemtoon naar de eerste lettergreep te verschuiven. — Zanaq (?) 31 dec 2010 19:01 (CET)

• Is online een bijvoeglijk naamwoord? Dat betwijfel ik. Omdat ik het als bijwoord zie, meen ik a fortiori dat het aan het hoofdwoord moet worden vastgeschreven, in één mogelijke betekenis althans; zie hieronder.
• Het gaat niet om hoofd- en nevenaccenten (die heb je binnen samenstellingen vaak genoeg: bodemstructuur, onzekerheidsmarge). Het hoofdaccent kan aan het begin van de samenstelling vallen, in het linkerdeel dus, maar ook in het rechterdeel (hogeschool).
• Een woordgroep [adjectief]+[substantief] daarentegen heeft in principe twee hoofdaccenten, waarbij de zinsprosodie echter interfererend kan optreden, zodanig dat in een zwart boek eerst een halfsterk, daarna een sterk accent optreedt. Dat is een verre van onbekend verschijnsel, en het kan ook verklaren waardoor binnen het element online zelf het accent varieert in plaats.
• Een verklaring voor dit wisselend accent is bovendien gelegen in de evolutie van een woordcombinatie. Zo'n evolutie is weleens woordgroep —> samenkoppeling —> samenstelling. Dat kan onzekerheid opleveren omtrent de klemtoon.
• Ik zie een aanzienlijk betekenisverschil tussen

Het bedrijf is zijn kernactiviteiten aan het verleggen, en biedt nu ook online entertainment

Het bedrijf is zijn kernactiviteiten aan het verleggen, en biedt nu ook online-entertainment.

In het eerste geval, waar het entertainment dus online wordt aangeboden, kan het element online van plaats wisselen, zoals de lezer zelf kan beproeven: biedt entertainment nu ook online. In het tweede geval kan dat natuurlijk niet. Bessel Dekker (overleg) 31 dec 2010 19:45 (CET)

Chapeau, na het lezen van deze online oneliner is het me helemaal duidelijk geworden. brimz (overleg) 1 jan 2011 16:21 (CET)

Brevity is the soul of wit. Bessel Dekker 2 jan 2011 02:39 (CET)

Processen (Tweede Wereldoorlog)

Ben ik weer. Wederom een probleempje met het koppelteken. Is het Auschwitz-proces of Auschwitzproces? Bergen-Belsen-proces of Bergen-Belsenproces? Stutthof-proces of Stutthofproces? Mijn gevoel zegt dat het koppelteken hier overbodig is.. Dennis P:TW 1 jan 2011 16:44 (CET)

Inderdaad is een koppelteken hier niet vereist. Deze samenstellingen volgen de vuistregel: samenstellingen schrijven we aaneen zonder koppelteken. Zie https://woordenlijst.org/leidraad/6/#r6a Trewal 1 jan 2011 17:38 (CET)

Aangezien hier eigennamen in het spel zijn, moeten er eigenlijk twee vragen worden beantwoord:

1. Gaat het om samenstellingen of om woordgroepen?

2. Hoe spel je elk van beide categorieën?
Dat leidt tot kleine verschillen, die echter wel enige aandacht waard zijn.

1.a. Het gaat om samenstellingen. Hoe dat te concluderen valt, daarover hebben we het in een eerder hoofdstukje al gehad, en er zou op voort te borduren zijn. ("Het proces was erg Auschwitz" kan natuurlijk niet; Auschwitz zit aan proces vast en kwalificeert het.)

1.b. Woordgroepen daarentegen bestaan uit min of meer onafhankelijke, losstaande, opeenvolgende delen: Auschwitz-Birkenau, Bergen-Belsen, Maly Trostenets: het hangt maar net van de naamgeving af of er híér een koppelteken staat. Dit wordt zo dadelijk relevant.

1.c. Het ging hier dus om samenstellingen, maar we zien dat die soms complex zijn: het linkerdeel zélf is weer een woordgroep. De structuur is in dat geval: [woordgroep links]+[woord rechts] > [samenstelling].

Nu de spelling.

2.a. Linkerdeel en rechterdeel van een samenstelling schrijven we aaneen, behoudens klinkerbotsing. Zie enkele kopjes eerder. Het is dus Auschwitzproces en Stutthofproces.

2.b. Als het linkerdeel een eigennaam is, wordt de spelling van die eigennaam gehandhaafd. Het rechterdeel wordt er zonder meer aan vastgeplakt (alweer, behoudens klinkerbotsing). Vandaar, als we de drie namen uit 1.b. gebruiken: Auschwitz-Birkenauproces, Bergen-Belsenproces (dat koppelteken stónd er al, in de woordgroep wel te verstaan), maar Maly Trostenetsproces (want hier bevat de woordgroep geen koppelteken).

Bessel Dekker 2 jan 2011 00:31 (CET)

Dankjewel Trewal en BesselDekker! Helder antwoord! Dennis P:TW 2 jan 2011 11:53 (CET)

De eer gaat naar BesselDekker. Ik was (weer) iets te kort door de bocht door te stellen dat een koppelteken niet vereist is. Ik doelde daarbij op het koppelteken voor -proces, en vergat erbij te zeggen dat het koppelteken in Bergen-Belsen wel degelijk vereist is en ook in samenstellingen vereist blijft. Trewal 2 jan 2011 12:53 (CET)

Nouja, bij Bergen-Belsen wist ik het wel (dat is namelijk gewoon de naam van het concentratiekamp), het ging mij eigenlijk ook puur om het '-proces'. Het is nu overal aangepast, zowel in de titels als teksten. Nogmaals bedankt. Dennis P:TW 2 jan 2011 13:24 (CET)

• Dat is het belangrijkste, en Trewals antwoord was ook geheel adequaat; ik heb niets anders willen impliceren. Omdat er in dit soort gevallen complicaties kunnen optreden, leek het me gerechtvaardigd het onderwerp nog wat uit te werken. Natuurlijk was het me daarbij om zoveel mogelijk eer te doen, maar het was niet de bedoeling iemand de les te lezen of de wet voor te schrijven.
• Misschien mag daar nog een opmerking bij. Ik heb gisternacht weer eens een website doorgenomen waarop veel aandacht wordt besteed aan het spatiegebruik. Wat vooral opvalt, is dit: mensen die zich niet aan de spellingregels houden, kunnen rekenen op minachting, lachlust en soms regelrechte veroordeling door anderen. Alsof de spelling ons tot criminaliteit zou verleiden, mochten we ons er niet geheel aan houden. Dat is bedenkelijk, temeer daar het najagen van correcte spelling soms ietwat futiel is. In dezelfde reacties waarop ik doel, kwamen heel wat zinswendigen voor die kromme gedachten, onjuist gebruikte woorden en non-sequiturs bevatten. Dat, en het morele oordeel dat mensen zich over andere taalgebruikers blijken te permitteren, lijkt me eigenlijk veel erger dan een spatie hier of daar. We moeten daar eigenlijk eens een discussie aan wijden.
• Daarmee is niets ongunstigs bedoeld over de vraag van Dennis; die vraag was terecht en wijst op een zorgvuldige instelling. Ik had het veeleer over de moralistische uitwassen. Bessel Dekker 2 jan 2011 20:40 (CET)

Vertalen van gemeentenaam

Het is zoals ik zo zie via de verschillende overlegpagina's best een heikel-punt het vertalen van gemeentenamen en plaatsnamen. Met name Franse en Friese gemeenten en Friese plaatsen. Toch lijkt het mij best gewoon dat soort zaken te vertalen. Er is denk ik groot misverstand aanwezig op de Nederlandstalige Wikipedia dat je een officiële naam niet behoeft te vertalen en dat alleen als in bepaalde media het gebruikt wordt, die vertaling, het als voldoende gebruikt mag worden beschouwd. Dit heeft eigenlijk niets met de taal het Nederlands te maken. In het voorbeeld van Friesland is ook nog erg pijnlijk omdat men het land Nederland en de taal het Nederlands door elkaar halen. Het is zo dat de provincie Friesland een tweede rijkstaal heeft en daarvan gebruikt maakt. Dit maakt echter de Friestalige plaatsnamen en met name gemeentenamen en nog niet meteen Nederlands, nog meer omdat het zo dicht op het Nederlands zit is het logisch gevolg dat het makkelijk vertaalbaar is omdat de naam veel minder als een eigen naam zal kunnen worden beschouwd. Zo zou ik zeker de nieuwe gemeente Súdwest Fryslân ‎vertalen naar Zuidwest-Friesland. Wat een normale Nederlandse naam is. Uiteraard heb je ook nog de regio Zuidwest-Friesland, die in het Fries ook Súdwest-Fryslân is. Zoals ik eerder aangaf denk ik dat sommige het idee hebben dat dit een Nederlandse Wikipedia is inplaats van de Nederlandstalige Wikipedia. Maar dan nog heb je dan nog te maken met die tweede rijkstaal. Veel van de kleinere Wikipedia's, zoals de Friestalige en Nedersaksische(talige) vertalen veel meer van de plaatsen en gemeenten naar hun eigen taal. Zo is de genoemde nieuwe gemeente netjes vertaald tot Zuudwest-Frieslaand in het Nedersaksisch. Tim 18 (overleg) 2 jan 2011 20:04 (CET)

Heb je bronnen van Nederlandstalige media die de gemeente Súdwest Fryslân altijd vertalen met Zuidwest-Friesland? Als dat met een zekere regelmaat gebeurt kunnen we een naamswijziging voorstellen. Michiel1972 2 jan 2011 20:18 (CET)

Dat is precies wat ik bedoelde met het bovenstaande, het idee dat alleen via/in de media en dergelijke de vertalingsgebruik kan liggen. Overigens de VVD-afdeling van de gemeente noemt zichzelf VVD Zuidwest Friesland in het Nederlands onderwijl ook de Friestalige naam te gebruiken. Tim 18 (overleg) 2 jan 2011 20:30 (CET)

• Het is inderdaad een heikel punt, dat, voor zover valt na te gaan, steeds opnieuw met emoties gepaard gaat. Ook heb ik de indruk dat het soms bijna crimineel, of althans uiterst dom, wordt gevonden als men hierover een eigen mening heeft, die afwijkt van de gangbare.
• De moeilijkheid is dan (als ik gelijk heb tenminste) na te gaan wat "het gangbare" is. Dat kan variëren. Een tweede vraag is: moet je je daaraan houden?
• Mij lijkt het zonder meer gerechtvaardigd de vorm Zuidwest-Friesland te hanteren. Deze versie van de wikipedie is inderdaad Nederlandstalig; bovendien, komen we met de Friestalige versie niet in allerlei lastige spagaten terecht? Mogen we dan nog schrijven dat Sneek is opgegaan in de gemeente Súdwest Fryslân? Of moet dat dan ook Snits worden? Een zekere consequentheid valt aan te bevelen.
• Maar het allerbelangrijkst is dat we elkaar niet de tent uit vechten met "regels", gehanteerd met een energie die een betere zaak waardig zou zijn. Er bestaan, welbeschouwd, heikeler punten. Tims pleidooi is mij sympathiek. Bessel Dekker (overleg) 2 jan 2011 21:08 (CET)

Germaanse talen

Op dit plaatje zijn de groene landen, landen waar alleen een Germaanse taal erkend is, aldus het lemma Germaanse talen. Maar in Luxemburg is Frans toch ook erkend?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 jan 2011 20:13 (CET)

Inderdaad, Luxemburg moet blauw gekleurd zijn i.p.v. groen. Flyingbird 2 jan 2011 20:24 (CET)