Wikipedia:De kroeg/Archief/20151121

alle boeken van Baantjer genomineerd voor verwijdering

StroopwafelBot heeft alle boeken van Baantjer voor verwijdering genomineerd, die staan in de Categorie:Baantjer (roman). Steeds met hetzelfde argument: Geen zinnige inhoud. Fancruft. StroopwafelBot is een bot van Gebruiker:Natuur12. ChristiaanPR (overleg) 5 nov 2015 09:13 (CET)

Ik heb net vier boeken bekeken en zag bij drie daarvan dat er één zin als inleiding stond en daarna alleen maar een samenvatting van het verhaal. Dat is dus geen encyclopedisch artikel, maar een boeksamenvatting. Hier staat heel duidelijk te lezen dat Wikipedia niet bedoelt is voor losstaande verhaallijnen. Dqfn13 (overleg) 5 nov 2015 09:20 (CET)

(Na bwc) Stroopwafelbot deed dat op aanvraag van Perudotes, die dus ook als de nominator gezien moet worden. Hetgeen trouwens ook duidelijk blijkt op TBP en uit de bewerkingssamenvattingen. Ik weet niet zo goed wat hier ter discussie gesteld wordt, maar discussie over de nominaties dient natuurlijk plaats te vinden op TBP en niet hier in de kroeg (versnippering van de discussie, er kan niet worden verwacht dat de afhandelend moderator rekening zal houden met elders dan op TBP gehouden discussies over nominaties, zeker niet als er op TBP niet verwezen wordt naar die discussies). EvilFreD (overleg) 5 nov 2015 09:25 (CET)

Het is een poging tot het beïnvloeden van de discussie, wat mij zeer onwenselijk lijkt. Zie ook hierboven, eergisteren. Sjoerd de Bruin (overleg) 5 nov 2015 09:34 (CET)

Mij lijkt er weinig mis met het vragen om extra aandacht voor een discussie, als je kunt verwachten dat er veel verschillende meningen kunnen zijn en je die niet op de daarvoor bestemde plaats ziet verschijnen. Moet alleen geen standaard onderdeel van de procedure worden. Stunteltje (overleg) 5 nov 2015 09:51 (CET)

Een groot aantal (of misschien wel allemaal) van de genomineerde artikelen is toch echt wel problematisch. Ze bestaan eigenlijk uit niet veel meer dan een samenvatting. Maar de juiste plaats om dat aan te kaarten was naar mijn mening toch de overlegpagina van het bewuste artikel geweest. Doet niemand wat met die opmerking, dan kun je het artikel altijd nog op TBP zetten. Sijtze Reurich (overleg) 5 nov 2015 12:32 (CET)

Joepie de eerste digitale boekverbranding Wae®th^tm©2015 | Als je aan zijn bijdragen op overlegpagina's komt zal hij je bijten 5 nov 2015 12:38 (CET)

Natuur12 heeft wel een punt. Ik zie er de zin niet van in om van elke aparte aflevering van een televisiereeks een artikel aan te maken. Blijkbaar is het iets wat alleen op de Nl-talige wiki gebeurt? Beachcomber (overleg) 5 nov 2015 12:42 (CET)

@Beachcomber: Ik ken het juist vooral van de Engelse WP. Zie bijvoorbeeld en:List of South Park episodes. Er zijn ruim 260 artikelen gewijd aan South Park-afleveringen. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 11 nov 2015 13:34 (CET)

I stand corrected! Beachcomber (overleg) 11 nov 2015 14:13 (CET)

Er zijn andere wiki-achtige sites die zich voor dit soort zaken beter lenen, zie bijv. hier; dit is de – nog niet erg ontwikkelde– versie in het Nederlands. Volgens mij kan er nog een hoop andere content vanaf hier daarheen. (Terzijde, de laatste maanden is dit al diverse malen eerder aangekaart, maar het collectieve geheugen is nogal gebrekkig wat dat betreft. Hier staat een vrij recente discussie, die tot mijn grote spijt is gearchiveerd zonder dat er serieus gevolg aan is gegeven.) De Wikischim (overleg) 5 nov 2015 13:00 (CET)

De Wikischim, ik weet dat je graag teksten van Wikipedia naar andere sites (wikisource, wikia.com,...) zou overzetten, maar realiseer je je dat je daarmee oneigenlijk gebruik maakt van de tekst anderen? Volgens de Gebruiksvoorwaarden, mag een tekst op Wikipedia hergebruikt worden, mits duidelijk wordt gemaakt dat de oorspronkelijke schrijvers genoemd worden. In principe kan daarbij volstaan worden met een verwijzing naar het artikel (URL). Alleen, als je al weet dat dat artikel en daarmee de hele bewerkingshistorie hier op korte termijn gaan verdwijnen, dan weet je ook dat een dergelijke URL een kort leven beschoren is en geen recht doet aan de plicht tot naamsvermelding bij verwijdering. (Overigens realiseer ik me dat dit een punt is dat zelfstandig besproken moet worden, en los staat van de boeken van Baantjer). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 nov 2015 10:41 (CET)

Aan zoiets moet toch wel een mouw te passen zijn? Kan de bewerkingsgeschiedenis bijv. niet worden meegenomen (wat nu al bij overzetten naar Wikibooks gebeurt)? De Wikischim (overleg) 6 nov 2015 10:48 (CET)

Binnenkort in dit theater: digitale mensenverbranding. Magere Hein (overleg) 5 nov 2015 12:48 (CET) Of gebeurt dat al?

Achterkamertje, heren? Deze discussie is nu onnuttig aan het worden. The Banner Overleg 5 nov 2015 13:05 (CET)

Er is nogal wat weerstand tegen de wijze waarop genomineerd wordt. Maar na een stuk of 20 artikelen bekeken te hebben zie ik vooral heel veel inhoudelijke gebreken. Wel veel irrelevante details, maar geen thema, clou of duidelijke verhaallijn, geen overzicht van hoofdpersonen, geen gegevens over de auteur, geen maatschappelijke context, etcetera. We hebben dus een probleem. Josq (overleg) 5 nov 2015 14:01 (CET)

waarvoor ik hierboven dus net een (reeds eerder besproken) oplossing heb voorgesteld. De Wikischim (overleg) 5 nov 2015 14:05 (CET)

Die oplossing komt neer op hier verwijderen en op een externe site plaatsen, toch? Het eerste is onze verantwoordelijkheid, maar dan mag de stemming op de verwijderlijst eerst wel omslaan. Het tweede kan gebeuren door een vrijwilliger, in georganiseerd verband kunnen we natuurlijk niet elders dumpen wat we hier niet willen. Josq (overleg) 5 nov 2015 14:10 (CET)

Wel als er hierover goede en duidelijke afspraken met wikia.com worden gemaakt, lijkt me. Zijn er eigenlijk niet ten minste een paar gebruikers hier die ook op die site actief zijn? De Wikischim (overleg) 5 nov 2015 14:13 (CET)

Hm, nou nee. Ik vind niet dat we de dingen die wij niet willen bij een ander over de schutting moeten gooien. En er zijn best redenen om artikelen over de boekenreeks "De Cock en ..." op Wikipedia te hebben. Het was een behoorlijk succesvolle boekenreeks. Er zijn er niet voor niets zo veel van. In deze vorm zijn de artikelen echter ondermaats, daar is vrijwel iedereen het over eens. De vraag is dus: hoe krijgen we iemand zo ver dat hij er betere artikelen van maakt: minder plot en meer informatie over de drukgeschiedenis, de verkopen, de recensies, enzovoort? Welk boek is trouwens gebruikt in welke aflevering van de tv-serie? Dat soort informatie hoort in een encyclopedie thuis. Let wel: ik heb het over de boeken. Over afleveringen van tv-series heb ik als niet-televisiekijker geen mening. Sijtze Reurich (overleg) 5 nov 2015 17:43 (CET)

De vraag is ook: is voor elk apart boek wel genoeg te vertellen voor een eigen lemma? De hoofdpersonages zijn steevast dezelfde en de verhaallijn is steevast een variant van "Iemand is vermoord. Niemand weet door wie. Maar dan komt De Cock, met C-O-C-K, en die lost de moord op!" (enkele boeken zijn wellicht een uitzondering). Geen enkel probleem met het vermelden van informatie over deze boeken op Wikipedia, maar je kan je afvragen of het voor de lezer niet informatiever is om alles op een overzichtslemma te hebben dan op losse stukjes internet. CaAl (overleg) 6 nov 2015 11:16 (CET)

Jij zou misschien liever een artikel als Hercule Poirot of Father Brown willen zien, en dan over De Cock? Sijtze Reurich (overleg) 6 nov 2015 16:07 (CET)

Vroeger was Wikipedia een site waar je vooral dat deed wat je interesseerde, maar tegenwoordig moet je steeds vaker toestemming aan anderen vragen of het wel gewenst is wat je gaat doen. ed0_verleg 6 nov 2015 10:22 (CET)

Dat noemen we vooruitgang. Josq (overleg) 6 nov 2015 10:27 (CET)

Voetbal is nu eenmaal veel meer E dan Baantjer. /sarcHans Erren (overleg) 6 nov 2015 17:17 (CET)

Ja mensen gunnen elkaar tegenwoordig steeds minder vrijheid, tenzij je tot een bepaalde "partij" behoort (en nee, dan doel ik niet op partijen uit het verleden). Paul2 (overleg) 7 nov 2015 03:53 (CET)

Wikipedia heeft een gedragscode: Respecteer je mede-Wikipedianen. Wat verstaat men eigenlijk onder dat elkaar respecteren?

Het is blijkbaar hier op Wikipedia geen punt wanneer een gebruiker, die hier sinds een half jaar met iets anders bezig is, out of the blue bijna 100 lemma’s, waar in veel werd geschreven door een gebruiker die hier al jaren actief is, op de verwijderlijst zet. Het is ook duidelijk dat opknappen niet de bedoeling is, anders zou je één lemma nomineren en de vraag daarbij stellen hoe men over de rest denkt. Nog beter was deze vraag op een andere plaats stellen. Is dit respect vol met elkaar om gaan? Wie van de moderatoren heeft de nominator aangesproken? Sommige van de lemma’s staan hier al ruim 5 jaar, maar nu bedenken sommige in eens dat de lemma’s inderdaad te slecht zijn om te blijven. Men bedenkt dat het wel tussen de reclame op Wikia kan. Ik ben bewust hier niet zo actief meer, maar toch ben ik geraakt hoe dit hier kan gebeuren. Ik had eerder eens gemeld dat ik hier veel autistisch gedoe tegen kom. Ik zie het niet minder worden. Wanneer jullie de woorden respecteren en empathie niet kunnen duiden, maak dan strakke regels. Bv dat een gebruiker na 300 bewerkingen of 25 nieuwe lemma’s eerst beoordeeld moet worden voordat hij/zij verder mag bewerken. (alleen onderhoud enz) En daarna na 5000 bewerkingen of 100 nieuwe lemma's. En .... per dag niet meer dan 3 werken van een gebruiker op de verwijderlijst met een limiet wat een week mag worden genomineerd. Doorgaan op deze manier veroorzaakt veel leed en slachtoffers. Lidewij (overleg) 9 nov 2015 23:47 (CET)

Beste Lidewij, ik heb hierover nagedacht, al langere tijd geleden. Ik vind dit een sympathieke oproep. Tegelijk wil ik een andere kant benadrukken. Als je een boek schrijft en je stapt naar een uitgever, hoe groot is dan de kans dat de uitgever met een vernietigend oordeel komt? Heel groot denk ik, tenzij je een uitzonderlijk talent hebt of veel geluk. En als het boek eenmaal uitgegeven is, wat verwacht je dan van de recensenten? In de meeste gevallen toch hele stevige kritiek? Op andere terreinen is het nauwelijks beter. Een wetenschappelijke publicatie komt er vaak ook pas na forse kritiek van de reviewers. Waarom zou je een beter lot moeten verwachten wanneer je aan Wikipedia bij gaat dragen?

Overigens heb ik de aanmaker wel een vriendelijke handreiking proberen te doen op zijn overlegpagina. Anderzijds heb ik me niet ingehouden op de beoordelingspagina. Josq (overleg) 9 nov 2015 23:54 (CET)

Beste Josq, dank voor je reactie. Het ging mij hierboven nu eens niet over het inhoudelijke maar om waardigheid en respect naar elkaar. Het is een van de 5 pijlers en wordt in mijn ogen hier op Wikipedia totaal uit het oog verloren. Ik gaf een voorschot hoe verder met het inhoudelijke. Josq, 100 ... in een keer van een gebruiker... En niemand die ingrijpt of dit terug draait. Ja uiteindelijk gebeurt misschien het zelfde, maar dit soort acties moeten toch op een menswaardigere manier. Het feit dat je (weer, ik weet dat toch) met je zienswijze op het inhoudelijke komt, doet mij vermoeden dat er een soort van verkokering is ontstaan en niet alleen bij jou. (Mannelijk lineair denken?) Bekijk (als je dat lukt) Wikipedia nog eens zoals je het 7 jaar geleden deed. Natuurlijk weet ik dat je kritieken kan krijgen bij de verschillende stadia van publicaties. Het is maar net wat het onderwerp is en niet onbelangrijk de doelgroep. Dit zou ook meer mee moeten wegen bij beoordelingen. Voor wie en welk niveau is Wikipedia. Lidewij (overleg) 10 nov 2015 21:42 (CET)

Goed punt. Onverminderd ben ik van mening dat deze artikelen van onvoldoende niveau zijn. Maar de communicatie daaromtrent had veel beter, tactvoller en geduldiger gemoeten. Josq (overleg) 10 nov 2015 23:18 (CET)

Is dat een goed punt? Lidewij is eigenlijk tegen verwijdering van elk artikel als inclusionist. Ze beschuldigt elke man van autisme en gebrek aan empathie, en heeft een mantra gevonden in het 'lineaire denken', wat dat ook moge betekenen, dat die mannen aankleeft. En het niveau van WP interesseert haar dus ook niet: dat kan zo laag zijn als het maar kan zijn want het gaat haar niet om een serieuze encyclopedie maar eerst en vooral om de door haar 'gedefinieerde' (maar welke?) en zogenaamde 'doelgroepen'. Paul Brussel (overleg) 11 nov 2015 00:19 (CET)

Beste Paul, waar schrijf ik dat ik tegen verwijdering ben of tegen verwijdering van elk artikel? Dat 'lineaire denken' meer bij mannen voor komt leerde ik al in het eerste jaar pedagogiek. Geef eens wat bronnen waar ik al deze feiten waar jij mee komt heb geschreven. Paul ik heb je eens uitgelegd wat het verschil is tussen autistische gedoe en autisme maar zelfs dat heb je niet onthouden. De rede van je schrijven is in mijn ogen niet een zoeken naar een werkbare Wikipedia. Lidewij (overleg) 11 nov 2015 01:07 (CET)

Ik heb een persoonlijke theorie over mensen die andere mensen beschuldigen van autisme, maar daar zal ik jullie niet mee vervelen. Ik heb wel eens gekeken of de gender gap binnen deze gemeenschap die onder personen binnen het autismespectrum reflecteert, maar ik kan daarover geen sluitende conclusies trekken. Dat inhoudelijke argumenten tekenen zouden zijn van een "verkokering" geloof ik niet, laat staan dat ze mannelijk zouden zijn. Dat gebruiker kiest voor een gang naar TBP, zelfs met 100 nominaties in één keer, begrijp ik wel. Het is een van de meest efficiënte bedrijfsprocessen van deze gemeenschap, waar de meeste discussies hier verlopen volgens het patroon "ze dronken een glas, ze deden een plas, en ..." Deze draad zal daarop naar alle waarschijnlijkheid geen uitzondering vormen. Sander1453 (overleg) 11 nov 2015 00:48 (CET)

Beste Sander1453, jij vindt het out of the blue nomineren van 100 artikelen van een gebruiker in overeenstemming met punt 5 van de pijlers: Respecteer je mede-Wikipedianen.? Lidewij (overleg) 11 nov 2015 01:17 (CET)

Zoals ik boven al heb aangegeven: ik kan niet zo veel waardering opbrengen voor deze massanominatie. Het was beter geweest als het probleem met deze artikelen eerst was aangekaart op de overlegpagina's van die artikelen. De gang naar TBP kan altijd nog. Dat neemt niet weg: nu de artikelen toch op deze manier in de groep zijn gegooid, blijkt dat er nogal wat aan schort. De vraag is nu hoe we dat oplossen. Worden ze allemaal verwijderd, dan blijft de onvrede over de procedure; mogen ze allemaal blijven, dan blijven we opgescheept met een groot aantal ondermaatse artikelen. Ik zou het liefste zien dat iemand gewoon begint met opknappen: samenvatting inkorten, informatie over de drukgeschiedenis en de ontvangst van de boeken toevoegen. De artikelen zijn natuurlijk niet allemaal binnen een week klaar, maar als de mods zien dat eraan gewerkt wordt, zullen ze het zwaard van Damocles erboven echt wel weghalen. De vraag is alleen: wie gaat ermee aan de slag? (Ik niet, voor de duidelijkheid. Ik heb wel twee of drie van die romans gelezen, maar dat was zo'n veertig jaar geleden. Het zou me veel te veel tijd kosten om me in te lezen in deze materie.) Sijtze Reurich (overleg) 11 nov 2015 09:54 (CET)

Ik ben er op zich niet tegen om ieder boek een artikel te gunnen, net als iedere CD, iedere lamp die gemaakt wordt, elk merk en type van ondergoed, enz. Het gaat allemaal om commerciële producten, niet meer of niet minder. En die mogen best allemaal een plaatsje hebben. Baantjerboeken zijn niet minder commercieel dan al die andere zaken. Alleen moeten de regels gelijk of analoog zijn: onafhankelijke bronnen nodig? meer gegevens dan alleen een productbeschrijving op basis van eigen ervaring (lees: inhoud, voor andere producten: eigen smaak of uiterlijk)? Dus mag ook ieder artikel van een wetenschapper? Of moeten aan minimale eisen voldaan zijn, die aangetoond worden? Ik vind het belangrijk om steeds even breder te redeneren. Queeste (overleg) 11 nov 2015 10:21 (CET)

Sijtze, wanneer ik wilde reageren op de kwaliteit van de lemma's had ik dat gedaan op de nominatie pagina. Het gaat mij om de andere zaken die daar omheen liggen. Wanneer iemand wilt dat iets niet opgeknapt moet worden schrijft di weg en nomineert die gebruiker gelijk 100 lemma's. Het gaat hier (in eerste instantie) niet om de kwaliteit van de lemma's. Niets over WIU. Ik vind (kijkend naar richtlijn 5) dat zoiets niet kan en in de toekomst niet mag gebeuren. Dit beschadigt een gebruiker en de gemeenschap. Na overleg, en daar was WTBP niet voor nodig, was er vast wel een andere oplossing gekomen. Wanneer de gemeenschap de lemma's in een andere vorm wil behouden zouden de lemma's binnen een gebruikersruimte geplaats kunnen worden. (Wat ik altijd de beste optie vind) Maar je kan een gebruiker niet eerst in het ravijn duwen en daarna vragen of hij een maaltijd voor je wilt maken. Dat gaat niet werken. Behalve dat er duidelijke richtlijnen moeten komen over de inhoud van dit soort lemma's, moeten er regels komen om de gebruikers beter tegen elkaar te beschermen. Alleen de woorden in de gedragscode: Respecteer je mede-Wikipedianen zie ik niet werken. Lidewij (overleg) 11 nov 2015 13:25 (CET)

Voor zover een massanominatie artikelen betreft van een nog bijdragende niet-omstreden gebruiker, vind ik wel dat je een punt hebt. Ik zou ze ook niet meteen op TBP gedonderd hebben, maar liever eerst elders aan de orde gesteld. Verder per Sijtze Reurich, drie reacties hierboven. Sander1453 (overleg) 11 nov 2015 13:37 (CET)

Trouwens jammer dat de nominator zich buiten deze discussie houdt. Ik had graag willen weten wat hem bezield heeft. Sijtze Reurich (overleg) 11 nov 2015 16:23 (CET)

Ja, sommige mensen zijn wel erg gretig om artikelen ter verwijdering te nomineren om er vervolgens niet meer naar om te kijken, bijv. of er n.a.v. daarvan verbeteringen worden aangebracht (ik zag zelfs een keer iemand die kennelijk met enige trots een lijst op zijn pagina had gemaakt met welke artikelen hij allemaal ter verwijdering heeft voorgedragen). Ik vind dat zulk gedrag ook afgekeurd moet worden. Zelf een artikel gaan verbeteren is wss wat veel gevraagd, maar een iets meer constructieve bijdrage mag toch wel verwacht worden als je iets ter verwijdering nomineert, met name als het gaat over artikelen die niet overduidelijk aan alle kanten rammelen. Groeten, Paul2 (overleg) 12 nov 2015 03:07 (CET)

Het is een rare toestand, want al die artikelen zijn eerst jarenlang goedgekeurd geweest, dus had de aanmaker alle reden om te denken dat hij goed bezig was en ermee door te gaan. Het is dus een beetje onbillijk om ze nu allemaal te verwijderen. Misschien is het het beste om ze te behouden en er een banner op te zetten die om verbetering vraagt.MackyBeth (overleg) 11 nov 2015 20:51 (CET)

Alles maar doorschuiven, daar kom je verder mee. Als iemand nou gewoon gelijk de artikelen aanpakt, dan is het klaar. Als je er een sjabloon op pleurt en er gebeurt vervolgens 10 jaar niks, dan zegt dat heel veel over de encyclopedische relevantie van het onderwerp. Sjoerd de Bruin (overleg) 11 nov 2015 20:53 (CET)

Het punt is: het gaat hier om artikelen die gewoonweg 100% ingaan tegen de Wikipedia-regel dat een artikel over een boek of film nooit uitsluitend uit een samenvatting van het verhaal mag bestaan, maar die toch goedgekeurd zijn. Je zou dus een banner een maand kunnen laten staan en als dan niemand ermee aan de slag is gegaan de hele zwik verwijderen.MackyBeth (overleg) 13 nov 2015 15:13 (CET)

Gisterenochtend heb ik De Cock en de moord in het circus bijgewerkt. Het is een serie met daarover algemene artikelen: De Cock en Baantjer (televisieserie) en aparte artikelen over alle boeken en afleveringen in de serie. Dat er in die aparte artikelen niet veel meer dan de inhoud staat is daardoor logisch. De regel zonder meer dat in een artikel niet alleen een samenvatting van een boek mag staan geldt mijns inziens in zoverre, dat later bredere informatie kan worden toegevoegd. Bij de aparte artikelen kan dat, zoals nu gebeurt, met een verwijzing naar de twee genoemde algemene artikelen. Ik zie het bezwaar niet tegen de hele serie artikelen. ChristiaanPR (overleg) 13 nov 2015 22:15 (CET)

Het gaat om een principieel punt: in een encyclopedie zijn alle artikelen geschreven vanuit een real world-perspectief en dan kun je geen artikelen toestaan die alleen maar het verhaal uit een boek/film weergeven. Zie hier de richtlijn, die ik ook maar even zal citeren:

Een samenvatting van de plot of het verhaal van een boek of film, etc. kan zeker wel een onderdeel van een pagina zijn, maar heeft geen bestaansrecht als artikel. Waar een samenvatting van de plot of het verhaal deel uitmaakt van een pagina hoort de lengte wel in de goede verhouding te zijn tot de totale lengte van het artikel: het is slechts één van de onderdelen van de pagina.MackyBeth (overleg) 13 nov 2015 22:20 (CET)

Maar er staan toch duidelijke verwijzingen naar de algemene artikelen. De regels die jullie geven zijn voor artikelen over boeken zonder enig verder verband. Dat verband is hier duidelijk aanwezig. ChristiaanPR (overleg) 13 nov 2015 22:42 (CET)

Elk artikel moet zelfstandig een encyclopedische indruk maken zonder dat je verwijzingen hoeft te raadplegen. Als hier niet tegen opgetreden wordt, dan wordt Wikipedia een site van uittreksels.MackyBeth (overleg) 13 nov 2015 22:48 (CET)

Minimale termijn tussen aanmaak artikel en verwijdernominatie

Ik ben het zo een beetje beu dat artikelen tegenwoordig de kans niet meer krijgen om te groeien of om tot zichzelf te komen, of hoe je het ook zegt. Gisteravond bijvoorbeeld werd een artikel over Marthe De Pillecyn aangemaakt, één van de nieuwe meisjes van K3. Nog geen 5 minuten later werd het al genomineerd voor {{weg}}, zonder extra duiding dan nog wel. Dit kan toch niet?
Zou er geen richtlijn kunnen komen die ervoor zorgt dat dit niet meer gebeurt, door een bepaalde minimumtijd vastlegt dat een artikel moet bestaan alvorens het te kunnen nomineren om te verwijderen? Anderzijds zou dat in bepaalde gevallen ook wel vervelend kunnen zijn, maar er moet toch een mogelijkheid zijn om dit soort zaken niet meer tegen te komen? Want zeg nu zelf, als je een artikel wil schrijven en het wordt vrijwel onmiddellijk genomineerd, dat motiveert ook niet bepaald om er nog aan verder te werken... Vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 7 nov 2015 17:11 (CET)

 Voor Ik zie ook regelmatig dat ze al na 1 minuut ter nominatie staan, terwijl het niet artikels zijn die totaal NE zijn, maar vaak wiu. Het is een typisch voorbeeld om nieuwe Wikipedianen te verjagen. Want na zo'n verschijning van een sjabloon hebben sommige nieuwe Wikipedianen al geen zin meer om het verder af te maken. Wat mij betreft komt er minimaal 5 uur te staan tussen aanmaak en eventueel nominatie. Uitgezonderd de nuweg-gevallen en artikels waarvan al direct duidelijk is dat ze NE zijn. ARVER (overleg) 7 nov 2015 17:25 (CET)

Primair ligt de verantwoordelijkheid bij degene die het stukje schrijft, want als je een stukje maakt dan moet het wel aan de minimale eisen voldoen. Als dat niet in één keer lukt, dan is het beter om het eerst in een kladblok aan te maken en daar te laten groeien. Daar valt niemand de schrijver lastig. Een alternatief is om er een {{Meebezig}} op de zetten, dan koop je even uitstel. Dat geeft geen garantie, want een kolderpagina met een dergelijk sjabloon wordt natuurlijk gewoon verwijderd. Er is ook ooit eens afgesproken dat er een uur gewacht wordt met het plaatsen van een artikel op de beoordelingslijst. Dat uur moet ruim genoeg zijn om een artikel nog wat aan te passen als het niet in één keer goed terecht gekomen is.

Uiteraard is dit de ideale situatie, want een nieuwkomer zal deze regels allemaal niet kennen. En dan moeten we daar iets ruimhartiger mee om gaan, dunkt me. Zeker als de goede wil van de schrijver niet ter discussie staat. Dan vind ik een weg-nominatie zonder toelichting binnen 5 minuten inderdaad niet de bedoeling. Ik denk dat je degene die een dergelijke nominatie plaatst, daar op z'n minst op zijn OP op aan kunt spreken. Erik Wannee (overleg) 7 nov 2015 17:29 (CET)

 Tegen - Mits de nieuwe gebruiker handreikingen krijgt wat er aan verbeterd kan/moet worden. Er is dan namelijk nog 2 weken de tijd om hieraan te voldoen. In die 2 weken kunnen ook anderen daarmee helpen, daardoor getriggerd door TBP. Mijn ervaring is dat dit ook gebeurt bij E onderwerpen. Wikiwerner (overleg) 7 nov 2015 17:44 (CET)

Aangehaalde nominator laat zelfs vaak na ook maar enige uitleg te verschaffen. The Banner Overleg 7 nov 2015 20:14 (CET)

Dan vraag ik me af wanneer ik voor het laatst een artikel van een nieuwe gebruiker genomineerd heb dat er minder dan een dag stond. Wikiwerner (overleg) 8 nov 2015 00:02 (CET)

sterk  Voor. Ik herinner me dat hier een paar jaar geleden een informele consensus over was bereikt: minimaal een uur. Er waren toen een klein aantal gebruikers die er berucht om waren dit aan hun laars te lappen. Misschien moet het maar eens in een richtlijn gegoten worden. We zijn toch niet bezig met een race om zo snel mogelijk te nomineren? Ik weet wel dat vandalismebestrijders neigingen hebben om van hun werk een spel te maken - dat houdt het ook leuk - maar dan moet je je wel bewust zijn van het doel van het spel en dat is niet zo snel mogelijk alles een labeltje geven. Josq (overleg) 7 nov 2015 17:50 (CET)

 Tegen Sorry hoor maar degene die een artikel aanmaakt kan ook eerst de "Toon bewerking ter controle" gebruiken. Hij kan op zijn kladblok tekeer gaan, in Word tekeer gaan, hij kan de zandbak helemaal volzetten en het onder CTRL+C neerzetten etc. Van mij part maakt iemand eerst 10 verschillende kladblokken aan en zorgt er eerst voor dat het artikel meer is dan 1 of 2 zinnen. Ja het kan afschrikwekkend werken voor nieuwe mensen (mijn eerste artikel bestond ook uit 1 hele zin), maar dan is het aan de nominator om een goede reden te geven waarom het artikel is geselecteerd met een berichtje op de OP. Niet van die halfbakken redenen waar je ook nog irritaties in kan lezen of zelf een sneer kan vinden. Als je artikelen eerst 1 uur moet laten staan voor je er iets mee doet, loop je het risico dat je zodadelijk een lijst hebt die je dus weer kan gaan uitpluizen omdat het vol staat met artikelen waarvan gekeken moet worden of het iets is. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 7 nov 2015 18:19 (CET)

In het afgelopen uur zie ik slechts 7 nieuwe artikelen, terwijl ik van 3 dagen terug nog ongecontroleerde artikelen zie. Dat uurtje wachten moet wel uit te houden zijn. Josq (overleg) 7 nov 2015 18:26 (CET)

Inderdaad is er destijds een consensus bereikt over dat uur. Het verbaasde me een beetje dat dat niet in de toelichting van de beoordelingslijst terecht gekomen was. Omdat die toelichting sowieso niet helemaal actueel meer was (er werd bv. nog steeds vaak 'verwijdering' geschreven waar het 'beoordeling' moest zijn) heb ik dat kopje wat opgeknapt. Hopelijk helpt dat nominatoren om zich wat voorbeeldiger te gedragen, en zo niet dan kan er nu op de richtlijn gewezen worden. Erik Wannee (overleg) 7 nov 2015 18:29 (CET)

Ik denk dat het snel nomineren ook een kwestie is van dat iemand zich machtig voelt om zo'n verwijdersjabloon te plakken, kijk mij eens wat ik kan! Te vaak zie ik zoiets gebeuren en is dat eerder een brevet van onkunde en diploma van gemakzucht, want een artikel had met ietsje meer moeite verbeterd kunnen worden en daarmee had de encyclopedie een stuk meer vooruit mee geholpen kunnen worden. Daarnaast is de sjabloonplakkerij ook nog eens slechte dienstverlening, géén verbetering van de kwaliteit van de inhoud, een potentieel geïnteresseerde nieuwe gebruiker wordt afgeschrikt en de encyclopedie is de dupe. Romaine (overleg) 7 nov 2015 18:35 (CET)

Helemaal me eens! Dat was ook de reden dat ik daarnet dit zinnetje aan de toelichting op de beoordelingspagina toevoegde: "Als het onderwerp naar uw mening wel geschikt is voor Wikipedia, maar niet in de huidige vorm, overweeg dan of u zelf in staat bent het artikel te verbeteren." Erik Wannee (overleg) 7 nov 2015 18:45 (CET)

"Ik denk dat het snel nomineren ook een kwestie is van dat iemand zich machtig voelt om zo'n verwijdersjabloon te plakken, kijk mij eens wat ik kan!" Hoe valt dit te rijmen met WP:AGF?

"Te vaak zie ik zoiets gebeuren en is dat eerder een brevet van onkunde en diploma van gemakzucht, want een artikel had met ietsje meer moeite verbeterd kunnen worden en daarmee had de encyclopedie een stuk meer vooruit mee geholpen kunnen worden." Het is de verantwoordelijkheid van de aanmaker om de relevantie van een onderwerp aan te tonen en om een deugdelijk artikel af te leveren. Is het onkunde om een artikel te nomineren waarvan men van zichzelf weet dat hij niet in staat is om het zelf te verbeteren omwille van het feit dat het de benodigde kennis ontbreekt of omdat het artikel simpelweg NE geacht wordt? Moet de kwaliteit van de encyclopedie dan maar niet bewaakt worden omdat iemand zelf niet in staat is deze tot een acceptabel niveau te verheffen. Moet men dan maar hopen dat iemand anders het wel zal doen als men een artikel aantreft dat men van onvoldoende niveau acht?

"Daarnaast is de sjabloonplakkerij ook nog eens slechte dienstverlening, géén verbetering van de kwaliteit van de inhoud, een potentieel geïnteresseerde nieuwe gebruiker wordt afgeschrikt en de encyclopedie is de dupe." Je omschrijft hier een algemeen probleem maar een oplossing draag je niet aan. Wachten met nomineren lost het sjabloonplakkerij niet op. Niet nomineren lost het probleem niet op. Daarnaast is het geklaag over het bewaken van de kwaliteit van de encyclopedie eveneens een gevaar voor de encyclopedie, aangezien dat juist weer demotiverend werkt voor de ervaren gebruikers (en laten die, in tegenstelling tot die potentiële nieuwe gebruikers, nou net wél hun waarde voor de encyclopedie reeds bewezen hebben). Welke oplossing heb je die a) nieuwe gebruikers niet afschrikt en b) ervaren gebruikers gemotiveerd de kwaliteit van de encyclopedie laat blijven bewaken? EvilFreD (overleg) 7 nov 2015 23:15 (CET)

"Hoe valt dit te rijmen met WP:AGF" -> Je bedoelt te zeggen dat omdat we allemaal uitgaan van goede wil het niet kan bestaan dat een verwijdersjabloon geplakt wordt omdat iemand zich dan machtig voelt dat te kunnen? Er zit nog altijd een verschil tussen waar we van uit moeten gaan en de werkelijkheid, maar dat betekent niet dat we moeten doen alsof het niet kan bestaan.

"Het is de verantwoordelijkheid van de aanmaker om de relevantie van een onderwerp aan te tonen en om een deugdelijk artikel af te leveren." -> Uiteraard is dat de verantwoordelijkheid van de maker, maar ik ken maar héél weinig nieuwe gebruikers die het in één keer goed kunnen. Dat vraagt er dus om dat nieuwe gebruikers geholpen worden in hun poging, tenzij het onze bedoeling is ze weg te jagen.

"Is het onkunde om een artikel te nomineren waarvan men van zichzelf weet dat hij niet in staat is om het zelf te verbeteren omwille van het feit dat het de benodigde kennis ontbreekt of omdat het artikel simpelweg NE geacht wordt?" -> Op de eerste helft van de vraag: mogelijk ja, op de tweede helft: nee. De meeste artikelen die op Wikipedia geschreven worden gaan niet over moeilijke onderwerpen, maar over onderwerpen waaraan eigenlijk iedereen wel kan bijdragen. Wel kan er natuurlijk kennis ontbreken, maar van veel onderwerpen is er al best veel informatie beschikbaar op het internet en kan er met een klein beetje moeite het artikel verbeterd worden. Is het onkunde als een gebruiker een artikel nomineert wegens pure wiu als er voldoende informatie op het web over het onderwerp te vinden is en het artikel met een klein beetje moeite opgeknapt kan worden? In mijn ogen wel, want in plaats van het artikel vooruit te helpen en de aanmaker te helpen, wordt de aanmaker gedemotiveerd en weggejaagd en talloze anderen opgezadeld met iets waar ze geen tijd aan hadden hoeven besteden. En voor de helderheid, ik heb het zeker niet over iedere nominatie, zeker niet over iedere wiu-nominatie, maar over slechts een aantal gevallen.

"Moet de kwaliteit van de encyclopedie dan maar niet bewaakt worden omdat iemand zelf niet in staat is deze tot een acceptabel niveau te verheffen." -> Ik had het niet over de situaties waarin iemand niet in staat is te verbeteren, maar juist over de situaties dat iemand wel in staat is te verbeteren maar dat niet doet.

"Je omschrijft hier een algemeen probleem maar een oplossing draag je niet aan." -> De enige oplossing die ik zie is dat andere gebruikers bewust zijn van het probleem en meehelpen om die artikelen te verbeteren, voordat er een gebruiker langskomt die in mijn ogen afgedwaald is van het doel van het maken van een encyclopedie. En om die gebruikers bewust te maken is het denk ik nodig dat er aandacht voor gevraagd wordt. En dat doe ik hier dan ook.

"Wachten met nomineren lost het sjabloonplakkerij niet op. Niet nomineren lost het probleem niet op." -> Nomineren lost het probleem ook niet op. Het probleem wordt pas opgelost wanneer een gebruiker het artikel verbeterd.

"Daarnaast is het geklaag over het bewaken van de kwaliteit van de encyclopedie eveneens een gevaar voor de encyclopedie" -> Het nomineren van artikelen ter verwijdering terwijl de nominerende gebruiker in staat is om het artikel met een klein beetje moeite te verbeteren heeft niets met het bewaken van de kwaliteit van de encyclopedie te maken. Ik snap uiteraard dat die gebruikers graag die mantra in gedachte hebben, maar dat is een vorm van suboptimalisatie, waarbij de encyclopedie als totaal niet vooruit mee geholpen wordt.

"aangezien dat juist weer demotiverend werkt voor de ervaren gebruikers" -> Ik vind het zelf buitengewoon demotiverend als gebruikers liever sjabloontjes plakken dan een klein beetje moeite doen om een artikel te verbeteren en de ervaren gebruikers die ik wel eens gesproken heb hierover geven mij hetzelfde beeld. Ik kan verder niet in de gedachten van andere gebruikers kijken, maar ik kan mij niet voorstellen dat er gebruikers zijn die volbewust liever sjabloontjes plakken (onder het mom van kwaliteit bewaken, maar eigenlijk de encyclopedie benadelen) in plaats van een artikel te verbeteren en de encyclopedie vooruit te helpen. (Onbewust kan dit denk ik wel bestaan.)

"en laten die (...) nou net wél hun waarde voor de encyclopedie reeds bewezen hebben" -> Als gebruikers denken dat ze met sjabloonplakkerij in plaats van een klein beetje moeite een artikel verbeteren, hebben ze hun waarde duidelijk niet bewezen. Romaine (overleg) 8 nov 2015 00:10 (CET)

Ik beperk me in mijn reactie even tot je laatste opmerking, want ik denk dat we over de rest niet zo heel erg van mening verschillen: ik bedoelde natuurlijk niet te zeggen dat ervaren gebruikers hun waarde hebben bewezen door sjablonen te plakken. EvilFreD (overleg) 8 nov 2015 00:36 (CET)

De meeste nominatoren hebben voldoende respect voor al dan niet beginnende auteurs om even aan te kijken ho een artikel zich ontwikkelt. Helaas heeft de aangehaalde nominator en een andere dame dat respect niet. Het zou jammer zijn wanneer dit uurtje wachten met regelgeving afgedwongen zou moeten worden terwijl het eigenlijk gewoon een zaak van goed fatsoen is. Mijns inziens is het zeer schadelijk gedrag omdat het mensen van hun enthousiasme berooft en/of nieuwelingen wegjaagt. The Banner Overleg 7 nov 2015 19:40 (CET)

Als regel vind ik een uur wachten niet goed. Dikwijls zie je het verschil tussen een goedbedoelend aanmaker en iemand die onzin verkoopt of snel iets aanmaakt zonder er ook maar enige moeite voor gedaan te hebben. Onzin hoeft geen uur ruimte te krijgen. En verbeteren van overhaast aangemaakte artikels waar bijzonder weinig moeite voor gedaan is, daar houd ik me niet mee bezig. Dat is al te gemakkelijk. Iets anders zijn beginners die de regels en de weg naar een juist artikel nog niet kennen - die kunnen idd geholpen worden. Queeste (overleg) 7 nov 2015 20:05 (CET)

Onder andere Fred Lambert zou gewoon het recht op nomineren van artikelen voor WP:TBP moeten worden ontnomen, vind ik. Hoeveel potentiële nieuwe bijdragers zouden er inmiddels meteen weer zijn weggejaagd door dat gedrag? Ben zelf wel voor de voorgestelde "1-uur regel", behalve als het duidelijke onzin betreft natuurlijk. De Wikischim (overleg) 7 nov 2015 20:10 (CET)

Als je dan ziet wat Fred Lambert soms zelf presteert in artikelen, is zijn gedrag op WP:TBP gewoon onfatsoenlijk. Akadunzio (overleg) 7 nov 2015 21:06 (CET)

Duidelijke nuweg-gevallen hoeven ook niet onder die regel te vallen. Voor de rest is een uurtje wachten gewoon fatsoen. The Banner Overleg 7 nov 2015 20:13 (CET)

Ik heb nog even overwogen om dat nog erbij te zetten in de toelichting, maar we mogen ook nog wat aan het gezond verstand overlaten. Erik Wannee (overleg) 7 nov 2015 21:39 (CET)

 Voor Een uur wachten kan inderdaad voor niemand een probleem opleveren. Uitzondering zijn de nieuwe artikelen die overduidelijk niet met serieuze intenties zijn geplaatst. Bob.v.R (overleg) 8 nov 2015 00:54 (CET)

 Voor Enige tijd gunnen voor verbetering na aanmaak spreekt me aan. Soms kan ik - relatief ervaren - het sjabloon 'mee bezig' even niet vinden of denk ik dat ik het artikel snel af zal hebben heb en hop, daar verschijnt een te verwijderennominatie van een ijverige gebruiker, erg irritant, mvg HenriDuvent 8 nov 2015 01:02 (CET)

 Voor - Eerder controleerde ik nog weleens nieuwe artikelen. Soms zette ik dan een net aangemaakt artikel even opzij om het in de gaten te houden, en de nieuwe gebruiker later eventueel wat tips ter verbetering te geven. Maar dan was vaak kort daarna al een sjablonenplakker langs geweest en de onervaren aanmaker gevlogen. Controleer o.a. daarom tegenwoordig ook geen nieuwe artikelen meer. LeeGer 8 nov 2015 10:36 (CET)

 Voor De sjablonenplakkers hebben er geen idee van hoe frustrerend dit is voor vooral nieuwe en onervaren gebruikers, die erdoor verjaagd worden - Quistnix (overleg) 8 nov 2015 10:55 (CET)

 Tegen Natuurlijk. De sjablonenplakkers hebben de schuld. Hoe durft iemand gebruik te maken van sjablonen. Alle hierboven luidkeels aanwezige sjablonofoben kunnen, na een nominatie, hun bezwaren op de daarvoor bedoelde pagina kwijt, maar dat gebeurt eigelijk vrij zelden. Raar genoeg zie ik ze ook geen ondermaatse lemmata nomineren na een uurtje.

Ondermaatse lemma's nomineer je als je ze tegenkomt. Of dat na vijf minuten of na drie jaar is, is lood om oud ijzer, want linkom of rechtsom, je bent toch de gebeten hond. De sjablonofobisten wekken op mij eerder de indruk dat men Wikipedia als speelplaats beschouwt ipv een gemeenschappelijk project om een encyclopedie te schrijven.

We zijn hier tenslotte voor de encyclopedie, niet voor de entertainmentwaarde of om de lange tenen te ontzien. Kleuske (overleg) 8 nov 2015 11:31 (CET)

Het gaat erom dat een lemma na een uurtje al lang niet meer ondermaats kan zijn. Door het meteen te nomineren krijgt het de kans niet om de stempel "ondermaats" kwijt te spelen alvorens genomineerd te worden. Een sjabloon "meebezig" zou dan wel gepast zijn, maar anonieme gebruikers kennen dat sjabloon uiteraard niet. Daarom, geef het artikel een kans. Als je een ondermaats lemma tegenkomt dat nog geen 5 minuten bestaat, bedenk je dan gewoon even dat het misschien nog wel bewerkt zal worden, en als het na een uur nog steeds ondermaats is, nomineer het dan. Maar geen 5 minuten na aanmaak - en al zeker niet zonder een reden op te geven. Rickie97 (overleg) 8 nov 2015 11:46 (CET)

Als een lemma na een uurtje al niet meer ondermaats is, is er niets aan de hand, want een uurtje is beduidend korten dan de twee weken die er normaal voor staan.

Als de encyclopedische relevantie ter discussie staat, is het, niet in de laatste plaats voor de nominator, netjes om hem/haar hier direct op de hoogte te stellen en niet eerst een uurtje te wachten tot de aanmaker iets anders aan het doen is en de hele nominatie helemaal niet meekrijgt. Men smede het ijzer als het heet is, is het toepasselijke spreekwoord, samen met Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Een verplicht uur wachten is niet alleen onwerkbaar voor de wijzigingencontroleurs, het is ronduit achterbaks voor de nieuwe gebruiker, die dacht dat alles in orde was.

Men heeft dus alle tijd om het sjabloon "kwijt te spelen" en ondertussen voldoet het sjabloon keurig netjes aan zijn functieomschrijving en dient als een stok achter de deur. Daar is dat ding tenslotte ook voor. "He, gebruiker! Let op! Als dit artikel niet verbeterd wordt, wordt het verwijderd." Da's niet wat men wil horen, maar een stuk handiger dan "we wachten een uur tot jij wat anders gaat doen en dan nomineren we het ding achter je rug om". Da's onbeschoft. Kleuske (overleg) 8 nov 2015 12:00 (CET)

Zie dit voorbeeld: wiu-nominatie een half uur na aanmaak, anderhalf uur later ingetrokken vanwege voldoende opgeknapt. Dat waren echt geen grote veranderingen. Was daarvoor nou TBP nodig? Wikiwerner (overleg) 8 nov 2015 11:55 (CET)

In die tijd werden bronvermelding en geografische ligging toegevoegd. Noem het maar niks, dan heb je gelijk. Kleuske (overleg) 8 nov 2015 12:00 (CET)

Hoogstwaarschijnlijk was dat zonder nominatie ook wel gebeurd. The Banner Overleg 8 nov 2015 15:00 (CET)

Dat beweer jij en je verstopt je lekker achter hetr feit dat dat toch niet te controleren valt. Kleuske (overleg) 9 nov 2015 09:30 (CET)

En zo probeer jij je er weer uit te kletsen. Doet het soms pijn om een uurtje te wachten en rustig te bekijken of het artikel wat gaat worden? The Banner Overleg 10 nov 2015 00:18 (CET)

Inderdaad heb ik de aanpassingen gedaan n.a.v. TBP. Het was duidelijk een computervertaling uit het Engels. Ja, toen ben ik op Enwiki gaan kijken. Vervolgens heb ik een vertaalsjabloon geplaatst, interwiki's aangelegd, de coördinaten gekopieerd naar ons, een categorie toegevoegd en een paar interne linkjes geplaatst. Dat had de nominator toch ook zelf gekund? Wikiwerner (overleg) 10 nov 2015 16:50 (CET)

Ik vind het maar een raar idee om de nominator verantwoordelijk te stellen voor de kwaliteit van een artikel. RONN (overleg) 10 nov 2015 17:02 (CET)

Sterk tegen dit voorstel. Het kan namelijk ook zo zijn dat je een artikel ziet en dat na een half uur al niet meer bij de nieuwe artikelen staat omdat iemand het heeft goedgekeurd terwijl het niet in orde is, je wat anders bent gaan doen, of dat het artikel een zeer lastige naam heeft waardoor je het niet meer kan herinneren na verloop van tijd. Er zijn dus altijd meerdere redenen waarom je een artikel binnen een half uur wilt nomineren, of waarom je er de noodzaak toe ziet. Dqfn13 (overleg) 8 nov 2015 12:45 (CET)

 Tegen Per Kleuske en Dqfn13. Malinka1 (overleg) 8 nov 2015 13:04 (CET)

Misschien moet het sjabloon wat minder opvallend gemaakt worden, want het is vooral de grote van de tekst uit het sjabloon die afschrikt. Als ik kijk naar het {{weg}}-sjabloon. Die grote letters van Deze pagina is genomineerd voor verwijdering. Dat schrikt mij als ervaren gebruiker zelfs af. Ik zal vervolgens de rest er onder nog wel lezen, maar een nieuwe onervaren gebruiker die zal niet altijd de rest van de tekst lezen. Laat staan dat die dan naar de TBP gaat. En ook al was ie bezig om het artikel verder te verbeteren, hij zal de handdoek in de ring gooien. Met het gevolg dat er weer een nieuwe gebruiker weg is. Nieuwe gebruikers weten niet altijd de weg binnen Wikipedia, weten niet wat categorieën doen, weten vaak ook niet wat er wel en niet gelinkt mag/kan worden. Of hoe een infobox werkt. Laat staan dat ze weten dat ze een kladblok-pagina hebben waar ze tekst in kunnen plaatsen. We denken als ervaren gebruikers dat nieuwe gebruikers ook al direct de weg hier weten. Maar nieuwe gebruikers weten vaak heel weinig, en we moeten dat juist ervoor zorgen dat ze een beetje geholpen worden en dat werkt niet met zo'n groot afschrikwekkend sjabloon. ARVER (overleg) 8 nov 2015 13:26 (CET)

 Tegen De terugkerende klachten gaan eigenlijk steeds over dezelfde gebruiker. Mogelijk is dan niet het systeem maar de gebruiker het probleem. En dan moet je niet het systeem maar de gebruiker aanpakken. En dan helpt het als je met die gebruiker in overleg treedt. En dat is zo te zien niet gebeurd... Waar ik wel  Voor ben is het plakken van een ongemotiveerd weg-sjabloon. Het is de bedoeling dat je zowel in het sjabloon als op WP:TBP een motivering (die ook ergens op slaat) achter de nominatie plaatst. Dat is hier niet het geval. Er is een m.i. prima procedure rond nominaties en verwijderingen. Het plakken van een ongemotiveerd sjabloon is een overtreding van die procedure en kan m.i. gewoon teruggedraaid worden (of je voegt zelf de motivatie toe). En de vervolgstap is de gebruiker wijzen op de juiste procedure. CaAl (overleg) 8 nov 2015 13:34 (CET)

Ik zet de toelichting juist nooit in het sjabloon zelf, omdat het doorgaans de persoonlijke mening van een gebruiker is en m.i. jegens toevallige voorbijgangers (en de aanmaker van het artikel) de schijn moet worden vermeden dat het de mening van een groep gebruikers, de gemeenschap of een vaste redactie betreft (dat wat door buitenstaanders wel "de mensen van Wikipedia" genoemd wordt). Toelichtingen als deze zijn potentieel schadelijk voor het aanzien van de encyclopedie, en in het geval de nominator zich beperkt tot "toelichtingen" als 'wiu' voegt het plaatsen van die toelichting het sjabloon helemaal niets toe. Ik ben er trouwens wel voor om het aantal nominatiesjablonen tot twee terug te brengen: een voor de reguliere beoordelingsprocedure, en eennuwegsjabloon. Woodcutterty_|(?) 8 nov 2015 13:50 (CET)

Er wordt om een uur gevraagd, terwijl de persoon nog 2 weken krijgt als er een sjabloon wordt opgeplakt. In mijn belevenis, en ik heb een aantal keer een wiu of weg sjabloon gekregen op mijn artikel, is het niet zozeer hoe snel het erop wordt gezet, maar hoe het erop wordt gezet. Een reden als deze vond ik erg vervelend en kwam niet echt vriendelijk over. DAT kan afschrikkend werken, niet zo zeer dat er na 5 minuten al een sjabloon op zit. Als de nominator gewoon uitlegd dat er wat aan veranderd moet worden en dat daar nog 2 weken de tijd voor is, dan komt dat al heel anders over. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 8 nov 2015 14:36 (CET)

Het gaat niet alleen om de aangehaalde nominator maar ook om een dame die zeer snel nomineert met vaak een botte nominatie. The Banner Overleg 8 nov 2015 14:43 (CET)

Welke dame is dat? Kleuske (overleg) 9 nov 2015 09:30 (CET)

@CaAl, het was dan misschien niet de allervriendelijkste manier om het te doen, maar ik heb Gebruiker:Fred Lambert (bij deze dus nogmaals: ping) wel degelijk van deze discussie op de hoogte gesteld. Ik ben dan ook teleurgesteld in het feit dat er tot nog toe geen reactie van zijn kant op is gekomen, hopelijk verandert dat gauw. Vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 8 nov 2015 14:57 (CET)

Doe nu niet alsof het "probleem" bij één gebruiker ligt. Alleen vandaag al zie ik drie nominaties binnen een kwartier door drie verschillende gebruikers die niet Fred Lambert heten. EvilFreD (overleg) 8 nov 2015 15:04 (CET)

Daar heb je gelijk in. Maar Fred en Kleuske zijn wel de meest duidelijke voorbeelden. Vooral omdat zij geregeld geen informatie verstrekken of nietzeggende sjablonen dumpen. The Banner Overleg 8 nov 2015 15:24 (CET)

Ik zie hierboven vele voorbeelden, maar er is er niet een van mijn hand bij. Hierboven ben je ook al aan het insinueren, dus hic Rhodus, hic salta. Aan welke nominatie(s) van mijn hand neem je aanstoot? Bij geen antwoord zie ik me helaas gedwongen aan te nemen dat je je weer eens aan loze beschuldigingen te buiten gaat. Kleuske (overleg) 9 nov 2015 09:30 (CET)

Nee, dat doe ik niet, Kleuske. Je bent al vaker aangesproken op botte en razendsnelle nominaties. Maar voor jouw hulp: Cyclocross Ruddervoorde 2015 genomineerd na 1 minuut en Oceanisch kampioenschap hockey 2015 dat je na 4 minuten afschoot. In het eerste geval kon erg nog een nietzeggend sjabloon vanaf, in het tweede geval helemaal niets. Helaas, nu jij in ontkenning bent, zal men weinig keus hebben dan dit voorstel in regelgeving te gieten en, indien aangenomen, af te dwingen. The Banner Overleg 9 nov 2015 23:52 (CET)

Absoluut  Voor. Een uurtje is toch niet teveel gevraagd. Natuurlijk is het beter als mensen hun artikelen eerst op hun eigen kladblok (online of offline) schrijven, maar zo werkt het in de praktijk natuurlijk vaak niet. Ik zou er sterk vóór zijn om in het geval van nieuwe artikelen überhaupt even te wachten met het maken van wijzigingen in plaats van er meteen als een stoomwals overheen te gaan.  IJzeren Jan 8 nov 2015 15:05 (CET)

Absoluut  Tegen - als ik nu iets zie dat niet klopt, dan wil ik dat nu herstellen/aangeven dat het niet klopt. Ik wil me niet verplicht voelen om na een uur te kijken of iets verbeterd is. Soms kunnen gebruikers netter/vriendelijker bejegend worden, maar dan heeft iedereen het recht zich beledigd te voelen. Dus als een nieuwe gebruiker een weg-sjabloon als aanval ziet en vol in de verdediging gaat (zonder aandacht te geven aan adviezen en dergelijke) jammer dan. Zijn probleem, niet dat van wikipedia. Nietanoniem (overleg) 9 nov 2015 06:51 (CET)

Dan ben ik nog steeds van mening dat een nominatie van dat artikel helemaal niet constructief is. Adviezen en dergelijke kunnen gerust na 5 minuten al gegeven worden op de OP van het artikel, of van de schrijver, als je er echt niet mee kunt wachten... Maar is het nu zo veel gevraagd om een gebruiker bij het aanmaken van een artikel één uurtje ademruimte te geven zonder dat iedereen zich meteen gaat moeien? Wie weet wat voor mooi artikel kan eruit voortvloeien als je de schrijver de tijd geeft er rustig aan te werken. Rickie97 (overleg) 10 nov 2015 00:08 (CET)

 Steun Als iemand nog geen uur geduld op kan brengen om een sjabloon te plaatsen op iemands noeste arbeid daarbij brute kritiek leverend en nieuwe medewerkers afschrikt, is deze niet veel waard om aan een samenwerkingsproject als dit mee te werken. Afkoelblok van (arbitrair getal volgt) 500 keer de tijd die het gewraakte sjabloon te vroeg is gezet.  Klaas `Z4␟` V:  11 nov 2015 09:08 (CET)

Ik begrijp niet waar de hele tirade over gaat. ChristiaanPR (overleg) 13 nov 2015 22:59 (CET)

Alternatieve suggestie: beoordeel álle nieuw aangemaakte pagina's na twee weken op geschiktheid. Dat geeft de aanmaker (en andere gebruikers) ruim de tijd om iets van de pagina te maken, zonder meteen een groot sjabloon bovenaan de pagina te krijgen. Ondertussen kan grote onzin met een nuweg weggehaald worden. valhallasw (overleg) 8 nov 2015 16:20 (CET)

Goed alternatief, aangevuld met een nieuw sjabloon waarop zo correct mogelijk wordt uitgelegd wat de procedure is zal dit bij nieuwe bijdragers een stuk minder rauw op het dak vallen. Nietanoniem (overleg) 9 nov 2015 06:51 (CET)

@Rickie97, Op de avond dat ze werden verkozen hebben Gebruiker:Fred Lambert en ik vrij snel de drie nieuwe leden van K3 voor verwijdering genomineerd. In de discussie op de beoordelingslijst heb ik al geschreven dat wat de inhoud betreft de artikeln mogen blijven staan. De reden dat wij ze hebben genomineerd ging daaraan vooraf, er werd toen veel vandalisme op de nieuwe artikelen gepleegd. Om dat tegen te gaan hebben we zoor voor verwijdering genomineerd. Van noeste arbeid, zoals Gebruiker:KlaasZ4usV het hierboven noemt, was geen sprake. ChristiaanPR (overleg) 13 nov 2015 22:59 (CET)

Duitse wiki handelwijze

Als ik op de Duitse wikipedia iets aanpas in een artikel dan krijg ik steeds een bericht dat het pas geplaatst wordt wanneer het gecontroleerd is. Dat kan hier toch ook ingevoerd worden? Bij een nieuwe artikel dus pas goedkeuren als het kwalitatief acceptabel is. Voor het goedgekeurd wordt (en geplaatst) kan zelfs contact opgenomen worden met de aanmaker om deze wat tips te geven, bijvoorbeeld. VanBuren (overleg) 8 nov 2015 17:58 (CET)

en wie kan dan dat artikel lezen voordat het goedgekeurd is? En wat als iemand anders dan een artikel wil aanmaken wanneer het al aangemaakt is door iemand anders en nog niet is goedgekeurd? Rickie97 (overleg) 8 nov 2015 18:43 (CET)

Even terzijde, dat kan een oplossing zijn, maar schrikt volgens mij nog meer af omdat de vrije bewerkbaarheid er dan niet meer is, en dat is toch wel hét kenmerk van Wikipedia. Bovendien voel je je als gebruiker ook niet vrij omdat men zogezegd "op je vingers zit te kijken" met dat controleren. Nu gebeurt het ook, maar minder opvallend (behalve als er een sjabloon wordt geplakt natuurlijk). Rickie97 (overleg) 8 nov 2015 18:45 (CET)

Dit gebeurt niet alleen op de Duitse wiki, maar ook op de Russische en de Poolse en ongetwijfeld een hoop andere. Of het ook voor nieuwe artikelen geldt, weet ik overigens niet. Ik vind het geen prettig systeem trouwens. Bij minder gangbare onderwerpen kan het soms heel lang duren voordat een wijziging ook daadwerkelijk is doorgevoerd, omdat er gewoon niemand is die het op zijn volglijst heeft staan. Ik zou er niet aan beginnen!  IJzeren Jan 8 nov 2015 18:49 (CET)

Ik zou dit systeem hier ook niet aanraden. Niet zozeer vanwege het systeem als zodanig (dat heeft zeker wel voordelen, bijv. dat je nooit vandalisme ziet) maar omdat er hier simpelweg te weinig actieve gebruikers zijn die genoeg verstand hebben van m.n. specialistische onderwerpen, en die dus een wijziging op dat gebied goed kunnen beoordelen. Je hebt dan kans dat een verbetering over een specialistisch onderwerp na maanden of nog langer nog steeds niet zichtbaar is, simpelweg omdat er onder de vaste gebruikers hier niemand is die snapt wat-ie ermee moet. Het gebeurt verder ook geregeld dat duidelijke verbeteringen door iemand die hier slechts incidenteel actief is hier botweg worden teruggedraaid. Waarschijnlijk speelt het voornoemde op de:wp veel minder. M.a.w. de gemeenschap op nl:wp is hier (voor nu althans) niet klaar voor. De Wikischim (overleg) 8 nov 2015 20:09 (CET)

Wat op Wikipedia:Drafts omschreven wordt lijkt me meer geschikt. Natuur12 (overleg) 8 nov 2015 20:11 (CET)

Wat VanBuren beschrijft, is niet de hele waarheid over de Duitse Wiki, hoor. Er is een groep gebruikers die zo vertrouwd worden dat hun bijdragen "automatisch gesichert" zijn. Die bijdragen verschijnen wel meteen. Ik hoor ook tot die groep gebruikers, mag ik met enige trots melden. Sijtze Reurich (overleg) 8 nov 2015 22:35 (CET)

Dat lijkt me wel interessant, maar zoals ik al zei hebben we dan geen vrije bewerkbaarheid meer, en is dat nu net niet het kenmerk bij uitstek van Wikipedia? Rickie97 (overleg) 9 nov 2015 13:24 (CET)

De bijdragen van de "automatisch gesichtete" (niet gesicherte, sorry) gebruikers mogen wel teruggedraaid worden, hoor. Ze hoeven alleen niet te worden gecontroleerd. Iedere gebruiker die actief meedoet op de Duitse Wiki en nooit een vandalistische bewerking heeft gedaan, krijgt op den duur "Sichterrechte". Sijtze Reurich (overleg) 9 nov 2015 16:09 (CET)

Ik doelde meer op een veel grotere drempel voor mensen die nog nooit hebben bijgedragen... Rickie97 (overleg) 9 nov 2015 16:20 (CET)

Het "Duitse systeem" is overigens de reden dat ik principieel niet bijdraag aan de Duitse Wikipedia. Ik heb ooit eens een poging gedaan maar die werd rücksichtlos verwijderd door de betreffende afdelingsopzichter, bronnen of geen bronnen, hij bepaalde wel wat relevant was. Jaren geleden, ik was toen nog maar net begonnen, maar daar had ik echt geen trek in. Joostik (overleg) 9 nov 2015 22:36 (CET)

Die Duitse werkwijze lijkt mij alleen geschikt als lichte vorm van beveiligings conform de "Pending Changes" op ENWP. Niet als standaard werkwijze. The Banner Overleg 10 nov 2015 00:20 (CET)

Ik vind de Duitse manier van werken ook niet waterdicht. Sommige wijzigingen staan er al maanden en af en toe kom je de grootste onzin tegen die dan in het verleden automatisch gecontroleerd is. Probleem is dat deze onzin daardoor wel maanden kan blijven staan. Akadunzio (overleg) 11 nov 2015 12:59 (CET)

O, maar dat onzin maanden blijft staan, gebeurt hier ook, hoor. In het artikel over The Rolling Stones heeft jarenlang gestaan dat Bill Wyman op twee verschillende tijdstippen was opgestapt. En op de Engelse Wiki gebeurt het ook. In de Engelse versie van David McWilliams had een grappenmaker een keer "op driejarige leeftijd" vervangen door "op achtjarige leeftijd". Dat heeft er ook jaren gestaan. Een waterdicht systeem om dit soort geintjes te voorkomen zie ik eigenlijk niet. Sijtze Reurich (overleg) 11 nov 2015 13:43 (CET)

Speciaal kader op WP:dag uit de geschiedenis

Op de subpagina's van Wikipedia:Dag uit de geschiedenis (zoals Wikipedia:Dag uit de geschiedenis/januari, ...) wordt in de kaders van 3 tot en met 9 januari ook een vreemd kader extra ingevoegd. Blijkbaar gebeurt dit bij elke maand, telkens op dezelfde dagen. De pagina's en ook sommige sjablonen zijn zo te zien niet onlangs bewerkt geweest. Heeft iemand een idee hoe dat komt en hoe dat opgelost kan worden? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 12 nov 2015 16:40 (CET)

Hoewel ik geen direct verband zie met je gemelde problemen, Gebruiker:Richardw is rond 30 oktober wel bezig geweest met dergelijke pagina's (zie [1]). - Robotje (overleg) 12 nov 2015 16:48 (CET)

Ik ben daar regelmatig mee bezig in verband met de gewijzigde voorpagina. Ik werk meestal een week vooruit en ben nog niet in de buurt van januari geweest. Zal straks toch even kijken, maar ik denk ook niet dat e.e.a. iets met mijn wijzigingen te maken heeft. Richard 12 nov 2015 16:54 (CET)

Gevonden: er zit een fout in de wikitekst. Om ook daar alles netjes onder elkaar te krijgen heeft men een aantal regels met een spatie laten beginnen.

Dat heeft zoals wellicht bekend ongewenste bijwerkingen.

Ik heb ze er bij januari uitgehaald, en ga zometeen met de rest aan de gang. De tabelcode kan volgens mij ook veel eenvoudiger ;) Richard 12 nov 2015 17:11 (CET)

Off-topic: "1895 – Geboren: John Edgar Hoover, voormalig hoofd van het FBI." komt op mij een beetje komisch over. Was hij al bij zijn geboorte voormalig hoofd? Sijtze Reurich (overleg) 12 nov 2015 18:59 (CET)

Aha, ik zie en begrijp het al. Hoogstwaarschijnlijk is de code voor de tabellen telkens voor elke afzonderlijke maand gekopieerd, waardoor dezelfde fout telkens bij dezelfde dagen terugkomt. Bedankt voor deze op te merken en te herstellen. Wel vreemd dat dat dan al sinds 2013 zo moet geweest zijn en mij (of iemand anders) nooit is opgevallen. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 12 nov 2015 21:01 (CET)

Al sinds 2012 zelfs. Tsja... Als reactie op Sijtze: dat komt inderdaad wat vreemd over. Zoals gezegd ben ik nog niet in de buurt van januari geweest. Bovendien probeer ik, gezien het feit dat er op de nieuwe hoofdpagina slechts ruimte voor drie gebeurtenissen is, zo min mogelijk geboortes en overlijdens te plaatsen. Mocht Hoover het toch 'overleven', dan zal ik direct de formulering wat aanpassen. Richard 12 nov 2015 22:00 (CET)

Ik had ook opgemerkt dat er nu minder (tot misschien zelfs geen) geboortes en overlijdens meer worden vermeld. Daar ben ik eigenlijk wel voorstander van. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 13 nov 2015 22:07 (CET)

Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nalooplijsten/Peilingen - nog 2 dagen

Er is nog 2 dagen gelegenheid om je mening te geven op de hierboven gelinkte pagina met peilingen. Er liggen diverse kwesties voor die niet altijd eenvoudig zijn, het zou dus mooi zijn als we voorzien zijn van veel doordachte meningen. Sommigen hebben al gestemd, maar slechts bij een deel van de peilingen, hopelijk komen jullie nog even terug om je in de resterende kwesties te verdiepen. Josq (overleg) 10 nov 2015 17:40 (CET)

Toch is het grappig te zien dat veel mensen pleiten voor radicale verwijdering van de artikelen van Februari maar dat in feite niemand wat doet aan het controleren van die artikelen. dan krijg je van die leuke argumenten: omdat niemand wat doet gebeurt er niets en kan er dus verwijderd worden. Klinkt een beetje vreemd niet waar? The Banner Overleg 12 nov 2015 11:33 (CET)

Dat is niet zo raar hoor. Als je een bouwval hebt kun je die met de grond gelijk maken en dan iets nieuws bouwen, of je kunt proberen er met wat stutwerk en een likje verf nog wat van te maken. Voorstanders van afbreken/nieuwbouwen gaan dan natuurlijk niet eerst verbouwen en schilderen om vervolgens af te breken en nieuw te bouwen. Als er niemand wat doet en er niets gebeurd, dan zijn er blijkbaar geen of erg weinig mensen die voorstander zijn van het opknappen van de bestaande meuk. Het zijn juist die voorstanders van opknappen van wie je zou verwachten dat ze de artikelen controleren en opknappen. Tegenstanders zullen slechts controleren door de artikelen te bekijken, maar geen aanpassingen doen. Die controle is niet zichtbaar in de geschiedenis, maar dat betekent niet dat er geen controle heeft plaatsgevonden. Mvg, Trewal 12 nov 2015 12:45 (CET)

Zelfs wanneer je alleen een sloopvergunning aanvraagt, doe je iets... Dus als je bekijkt en, zoals jij het stelt, meuk constateert, heb je nog altijd WP:TBP als optie. The Banner Overleg 12 nov 2015 12:50 (CET)

Weet je wat er gebeurt als je die artikelen allemaal tegelijk op TBP plaatst? Dan krijg je veel ophef en gebeurt er niks. Vandaar ook deze peiling, neem ik aan, om te zien hoe we dit kunnen oplossen. Mvg, Trewal 12 nov 2015 13:20 (CET)

Zelfs met twee nominaties krijg je ophef (zie WP:TBP van gisteren) omdat sommige mensen liever achter de nominator aan gaan dan iets constructiefs doen. En in de tussentijd klaagt men dat er niets gebeurd is met die lijst en de artikelen. The Banner Overleg 12 nov 2015 14:02 (CET)

Het blijft evengoed opvallend dat veel mensen klagen over de artikelen van Februari maar blijkbaar niemand zich geroepen voelt om - op zichtbare wijze - de artikelen te controleren en aan te pakken (opknappen, bronnen toevoegen, voordragen voor verwijdering etc.) Sterker: bij nominaties wordt prompt aangegeven dat de artikelen inhoudelijk okay zijn en behouden moet blijven... The Banner Overleg 14 nov 2015 09:06 (CET)

Bedankt voor de herinnering want ik ben net als velen een beetje peilingsmoe. Veel wikipedianen willen alleen lekker bezig zijn en niet veel tijd besteden aan allerlei discussies. Probleem is dat je achteraf niet kan zeuren als de beslissing niet bevalt. Als achteraf blijkt dat er toch niet genoeg draagvlak is moet de peilbeslissing kunnen worden herzien.Smiley.toerist (overleg) 12 nov 2015 13:54 (CET)

Inhoudelijk blijven de alleswegaanhangers en diegenen die zoveel mogelijk willen redden en meer tijd willen om de artikelen aan te passen, rond de pot draaien. Mijn voorstel is om beide groepen tevreden te houden. Te bewerken artikelen uit het zicht halen van het lezerspubliek en hierdoor de reputatie van Wipedia te handhaven. Maar tegelijk de betwiste artikelen te bewaren voor herstelacties en als plukdoos te gebruiken. Een soort beperkt toegankelijke kladblok voor de gevorderde gebruikers en die alleen toegankelijk is voor deze gebruikers. Om discussies te vermijden iedere niet-anonieme gebruiker die minstens x aantal bewerkingen heeft gedaan. Alleen moderatoren hebben toegang tot verwijderde artikelen en dat kan knap frustrerend zijn om verwijderde artikelen te verbeteren. (Je kan het laten terugplaatsen op je kladbord, maar dat is een hoop gedoe. Bovendien met ik het niet eens met de alles opnieuw brigade) Moderatoren kunnen specifieke misbruikers uitsluiten. Dit zou een heleboel verwijderdiscussies oplossen.Smiley.toerist (overleg) 12 nov 2015 13:54 (CET)

De naloopruimte om het geheel buiten beeld te schuiven lijkt mij inderdaad een werkbaar compromis mits dat zonder deadline gebeurd. The Banner Overleg 12 nov 2015 14:06 (CET)

• Nu staat er hier ook nog een verzoek om commentaar, ter voorbereiding op een of meer peilingen en uiteindelijk stemmingen... (Nieuwe) ideeën zijn nog welkom, liefst uiterlijk zondagavond. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 nov 2015 14:34 (CET)
  • Ik stel voor de deadlines voor bovengenoemde twee zaken te verlengen. Een aantal min of meer vaste gebruikers is maar om de zoveel weken op Wikipedia. De Wikischim (overleg) 12 nov 2015 15:06 (CET)