Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Afleveringen van Beverly Hills 90210

Aanleiding

Onlangs heb ik alle individuele afleveringen van Beverly Hills 90210 ter verwijdering voorgedragen, zie hier. Reden is dat er geen onafhankelijke bronnen zijn die meer dan terloops aandacht aan deze afleveringen besteden. Op aanraden van Gebruiker:StuivertjeWisselen organiseer ik een peiling om te kijken of hier draagvlak voor is. Vinvlugt (overleg) 2 mei 2023 10:11 (CEST)

Een vraag die ik in ieder geval heb is of het wenselijk is dat je deze peiling enkel voor individuele afleveringen van Beverly Hills 90210 wil laten gelden, of dat je deze wat algemener wil maken (individuele afleveringen van series, individuele afleveringen van alle soort televisieprogramma's, personages in series, films, etc.) Enerzijds wil je een peiling zeer overzichtelijk maken, tegelijkertijd wil je ook niet voor elke serie opnieuw een peiling hoeven op te zetten. Beneiwud naar meningen. StuivertjeWisselen (overleg) 2 mei 2023 18:32 (CEST)

Mijn idee was om deze peiling specifiek voor BH 90210 te organiseren, en dan binnenkort ook maar eens werk maken van een peiling/stemming over relevantie in het algemeen. Vinvlugt (overleg) 2 mei 2023 20:37 (CEST)

Hi Vinvlugt, wanneer ben je van plan deze peiling klaar te hebben? Er zijn nu >280 artikelen al zo'n drie weken genomineerd, en heel zinvol is het wat mij betreft niet om deze situatie weken c.q. maanden zo te houden. StuivertjeWisselen (overleg) 10 mei 2023 11:03 (CEST)

Dag Stuivertjewisselen, je hebt helemaal gelijk, maar heb deze week weinig tijd, hopelijk dit weekend. Vinvlugt (overleg) 10 mei 2023 11:40 (CEST)

Vergelijkbare casus

In 2015 zijn, voor zover ik weet zonder al te veel discussie, alle afleveringen van Law & Order verwijderd, zie hier, en hier, en hier, en hier en hier, en hier, en hier. Let wel, het betreft hier verzoeken van de aanmaker zelf, Gebruiker:Peet1970. Hij/zij is overigens ook een van de schrijvers van de artikelen die ik nu ter verwijdering voordraag, zie hier. Van de andere aanmaker, Gebruiker:Moviefan, heb ik nog geen reactie, zie hier. Vinvlugt (overleg) 2 mei 2023 10:21 (CEST)

Die Law en Order-afleveringen zijn mogelijk niet correct verwijderd. Er werd al aangegeven dat er verplaatst was. Mogelijk - ik kan het niet controleren - is er daarbij sprake van auteursrechtenschendingen. Het makkelijkst om dat te garanderen en controleerbaar te houden, met als bijkomende bonus dat er ook makkelijk op de titels gezocht kan worden, was niet verwijderen maar redirecten naar de lijst. Was het echt nodig die links rood te maken? — Zanaq (?) 2 mei 2023 11:15 (CEST)

Ik denk dat ik het eens ben met Zanaq. Samenvoegen lijkt de juiste weg, in plaats van verwijderen. Veel hoeft daarvoor niet te gebeuren; we hebben al de lijst van afleveringen van Beverly Hills, 90210. De artikelen over de losse afleveringen hoeven slechts nog omgezet te worden in redirects. hiro the club is open‍ 2 mei 2023 14:47 (CEST)

De stelling dat er geen secundaire bronnen zouden zijn - op een enkele aflevering na dan - is wat te kort door de bocht: zie hier, of hier, en zo zijn er nog wel enkele te vinden. Op basis van deze bronnen kun je de stelling dus makkelijk afschieten. Thieu1972 (overleg) 2 mei 2023 18:25 (CEST)

Voordat je überhaupt overgaat tot samenvoegen of niet is er eerst een vraag te beantwoorden of individuele afleveringen van een een serie (of bijvoorbeeld personages in een serie) als artikel bestaansrecht hebben op Wikipedia, en zo ja onder welke condities dan; dat zou de inzet van de peiling moeten zijn. Hoe je het vervolgens afhandelt als we de artikelen individueel niet willen behouden is stap twee. StuivertjeWisselen (overleg) 2 mei 2023 18:29 (CEST)

Ik denk helaas dat er op die vraag ([...] of individuele afleveringen van een een serie (of bijvoorbeeld personages in een serie) als artikel bestaansrecht hebben op Wikipedia [...]) helemaal geen eenduidig antwoord valt te geven, anders was dat hier wel allang gebeurd. Een oudere discussie over ditzelfde die ik me nog zo weet te herinneren is deze (er is natuurlijk heel veel meer, maar dat vergt veel spitwerk door de overlegarchieven). Het zal natuurlijk vooral afhangen van hoe bekend een serie als zodanig is en of individuele afleveringen wellicht ook aandacht krijgen in secundaire bronnen.

Overigens lijkt het mij ook zinvoller om deze peiling als het even kan niet slechts te beperken tot Beverly Hills (maar dat vergt dus weer een nieuwe basisopzet voor deze peiling...). De Wikischim (overleg) 2 mei 2023 18:52 (CEST)

Ik denk dat die vraag wel eenduidig te beantwoorden is – individuele afleveringen hebben enkel bestaansrecht als artikel als ze in enigszins gezaghebbende bronnen meer dan zijdelings zijn besproken – maar dat zal niet unaniem worden omarmd, zoveel is duidelijk. Ik persoonlijk vind het wat wonderlijk dat we ondertussen zover van het feit dat Wikipedia een encyclopedie is lijken af te drijven dat er meerdere collega's zijn die bronloos gebabbel op basis van eigen interpretaties uitstekende paginavulling vinden, waardoor we enorm veel van dit soort kwalitatieve niemendalletje hebben.

Wat betreft dat laatste, zie ook bij het eerste kopje op deze pagina, dat ben ik met je eens. StuivertjeWisselen (overleg) 2 mei 2023 20:13 (CEST)

Ik betwijfel dat "meerdere collega's bronloos gebabbel op basis van eigen interpretaties uitstekende paginavulling vinden". Ik vermoed dat "bronloos gebabbel" en "eigen interpretaties" voor diverse eigen interpretaties vatbaar zijn. (En dan negeren we maar even de mi redelijk gebruikelijke maar nodeloos framende en confronterende woordkeuze.) — Zanaq (?) 2 mei 2023 21:22 (CEST)

Ach, als je eens wat vaker naar de artikelen in kwestie zou kijken dan zou je zien dat de recent verwijderde artikelen werkelijks niets meer zijn dan bronloos gebabbel over arbitraire verhaallijntjes en volslagen uit de lucht gegrepen kwalificaties over personages. Dat collega's dan nog vinden dat de artikelen niet weg hoeven "omdat ze niet in de weg staan" en deze afhandeling "slecht is voor de sfeer", dat mag ik toch wel benoemen dacht ik zo. StuivertjeWisselen (overleg) 2 mei 2023 21:34 (CEST)

Ik vraag me serieus af wat we hier aan het doen zijn. Ik hoor bijna elke dag "fancruft" als argument om iets te verwijderen, dat praktisch algemeen geaccepteerd wordt en regelmatig zonder dispuut wordt overgenomen door mod van dienst. Dit soort tv-verslagen uit eigen hand van de auteurs gaan tegen (de geest danwel letter van) richtlijnen van deze wiki in dat ik me afvraag of de tegenstanders van de verwijdering van BH (of andere) verslagen die richtlijnen daarmee wel serieus nemen. Doe dan een voorstel om de regels aan te passen dat de deur openzet voor fancruft en eigen verslagen. Dát is de manier.

A Labrang (overleg) 2 mei 2023 22:53 (CEST)

Niet om het een of ander, maar zie het lemma The Fallout (film) dat net is aangemaakt. Even los van de spelfouten, dit is het niveau waar we het regelmatig over hebben. Hoe is dit verenigbaar met het zijn van een encyclopedie? StuivertjeWisselen (overleg) 2 mei 2023 23:04 (CEST)

Even voor de duidelijkheid - ik zie dit soort lemmas liever gaan dan komen he. Maar nu wordt degene die vindt dat zulke lemmas verwijderd moeten worden opgezadeld met een extra opdracht terwijl ze evident niet aan de richtlijnen voldoen. Ik zou het om willen draaien: Als mensen vinden dat er plaats moet zijn voor zulk soort fancruft, of baksels van eigen waarnemingen organiseren zij maar een peiling en doen ze maar een voorstel om de richtlijnen daartoe op te rekken. Ik begin steeds meer te twijfelen aan het beoordelingsvermogen. Labrang (overleg) 2 mei 2023 23:29 (CEST)

Als je alleen kijkt naar de vraag of er bronnen beschikbaar zijn en daarop besluit een artikel te behouden, dan blijven we zitten met een artikel dat weinig méér is dan fancruft op basis van OO. Samenvoegen is al goed mogelijk als tussenstap. Eerst terug naar de basis, en dan waar mogelijk en waar men de wil heeft om er iets van te maken, een nieuw artikel schrijven. hiro the club is open‍ 3 mei 2023 13:22 (CEST)

Nee, bronnen moeten beschikbaar zijn en de de tekst van een artikel moet in lijn zijn met wat die bronnen over een aflevering schrijven. WP:GOO is natuurlijk onverkort van kracht, dat is wat mij betreft een van de condities die ik benoem. Dus als we nu geconfronteerd zijn met een artikel over een aflevering die in aanleg relevant is, dan is de eerste stap zo'n artikel naar een encyclopedisch acceptabel niveau te krijgen. Lukt dat niet omdat bijvoorbeeld niemand de moete wil nemen, dan is het samenvoegen in een lijst vast een prima optie, maar ook daarvoor geldt dat mij betreft wel dat elke duiding van een aflevering in zo'n lijst ergens op gebaseerd moet zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 3 mei 2023 14:14 (CEST)

GOO is bedoeld om te voorkomen dat mensen wikipedia gaan gebruiken om nieuwe theorieën te publiceren, theorieën die nog niet in de vakliteratuur beoordeeld zijn. Om die richtlijn toe te passen op de beschrijving van afleveringen van een soapserie gaat toch wel wat ver. Peter b (overleg) 3 mei 2023 14:23 (CEST)

Dat mag je vinden, maar veel van de huidige artikelen hebben een bedroevende synthese van wat er in afleveringen van soapseries heeft plaatsgevonden of het daadwerkelijke plot van een film is, en krijg je pareltjes als: Wanneer ze die therapeut begint te vertrouwen vertelt ze haar verhaal en dat heeft dan toch al een beetje geholpen. Ze leert door wat er gebeurde ook weer nieuwe vrienden kennen, zoals haar beste vriendin Mia en een nieuwe vriend Quintin, maar daardoor wordt ze afgeleid en spendeert ze geen tijd meer met haar zus en haar beste vriend Nick. Een particuliere mening over een karakter of verhaallijn in een serie of film is volstrekt irrelevant en past echt niet in een encyclopedie. StuivertjeWisselen (overleg) 3 mei 2023 14:29 (CEST)

Ja, dat mag ik vinden, maar dat was niet mijn punt. Dat de meeste van deze lemma's NE en bagger zijn? Dat geloof ik direct, maar maakt het niet groter dan het is. Of ze blijven of niet maakt voor onze kwaliteit 0,0 uit. Peter b (overleg) 3 mei 2023 14:44 (CEST)

@Peterb: de discussie of er sprake is van origineel onderzoek zie ik wel vaker. Misschien niet in de "oorspronkelijke definitie" zoals jij aanhaalt, maar het schuurt er wel flink tegenaan. Met je laatste zin ben ik het niet eens trouwens. Anders kunnen we wel stoppen met TBP toch? Vinvlugt (overleg) 3 mei 2023 14:49 (CEST)

Precies, waarom zouden we inderdaad überhaupt nog aan kwaliteitscontrole doen als het allemaal 0,0 uitmaakt? Wonderlijk standpunt. Niemand maakt het hier groter dat het is, hooguit degenen die zich blijven verzetten tegen het verwijderen van dit soort pulp "omdat het niet in de weg staat" en "de sfeer er onder te lijden heeft". StuivertjeWisselen (overleg) 3 mei 2023 15:07 (CEST)

Dat is mi niet waar de kwaliteitscontrole voor bedoeld is. Die is bedoeld om auteursrechtenschending, promo, onjuistheden, onverifieerbaar materiaal, en zeer slechte schrijfsels te weren, niet om nette en ingepaste verifieerbare artikeltjes te doen verwijderen. — Zanaq (?) 3 mei 2023 15:20 (CEST)

Het zijn vaak kwalitatief zeer slechte schrijfsels waarbij de inhoud een eigen interpretatie van de schrijver is, wat dan weer niet verifieerbaar is door afwezigheid van secundaire bronnen. StuivertjeWisselen (overleg) 3 mei 2023 15:45 (CEST)

Het is net zo makkelijk slechte schrijfsels met eigen interpretaties van secundaire bronnen te maken, met bovendien meer kans op auteursrechtenschending. Er is geen verschil: eigen interpretatie is in principe niet toegestaan ongeacht de bronnen waar je het op baseert, en eigen interpretatie is ook onvermijdelijk ongeacht de bronnen waar je het op baseert. Als ik bronnen vermeld kan je er overigens van uit gaan dat de feiten minder betrouwbaar zijn dan voor zaken waar ik geen bronnen bij vermeld. Maar dat terzijde. — Zanaq (?) 3 mei 2023 16:04 (CEST)

Het zal vast net zo makkelijk zijn slechte schrijfsels te maken die wel op basis van secundaire bronnen zijn gemaakt, maar dan is er in ieder geval een bron waartegen de inhoud gevalideerd kan worden. Een artikel schrijf je door een samenvatting te maken van wat bronnen schrijven, dat is wat anders dan je eigen interpretatie of duiding geven over wat geschreven is. Daarbij is met de beschikbaarheid van bronnen op z'n minst ook duidelijk dat er enige encyclopedische relevantie is.

Je laatste statement is trouwens echt onnavolgbaar: Als ik bronnen vermeld kan je er overigens van uit gaan dat de feiten minder betrouwbaar zijn dan voor zaken waar ik geen bronnen bij vermeld. StuivertjeWisselen (overleg) 3 mei 2023 16:11 (CEST)

Ik kan dat laatste statement prima volgen. Frank Geerlings (overleg) 4 mei 2023 10:48 (CEST)

Ik zie geen correlatie tussen de betrouwbaarheid van feiten en de aanwezigheid van bronnen. Ja, ik hoef geen bron te zien voor een mededeling dat Parijs de hoofdstad is van Frankrijk, maar het leeuwendeel van de inhoud van de artikelen waar we het hier over hebben heeft helemaal geen inhoud die zodanig evident is. En ik wantrouw het statement in dit geval ook vanwege de eerdere opmerking van Zanaq: Er is geen betrouwbaardere bron voor de inhoud van een werk dan het werk zelf. StuivertjeWisselen (overleg) 4 mei 2023 11:03 (CEST)

Er is geen betrouwbaardere bron voor de inhoud van een werk dan het werk zelf is nu eenmaal een feit. Dat gebruikers het werk zelf slecht zouden interpreteren of niet zouden kunnen schrijven zijn andere potentieel feiten die invloed kunnen hebben op onze gewenste werkwijze, maar staan los van het oncontroversiele feit dat er in een werk nu eenmaal geen fouten kunnen staan mbt de eigen inhoud. — Zanaq (?) 5 mei 2023 10:01 (CEST)

Het is een nietszeggende dooddoener en draagt in deze discussie ook niets bij. Toch blijf je het opvoeren als een motivatie om artikelen op basis van eigen waarneming te handhaven, want het onderwerp van het geschrevene is in zichzelf immers de meest betrouwbare bron en daar heeft de schrijver zich op gebaseerd. Voor duiding van karakters en/of verhaallijnen – waar het in de besproken lemmata om gaat – hebben we bronnen nodig van enig gezag, omdat die geschreven zijn door mensen die weten wat er voor nodig is dat op een correcte en zinvolle wijze te doen. StuivertjeWisselen (overleg) 5 mei 2023 14:40 (CEST)

Ik heb het uiteraard uitsluitend over feitelijke samenvattingen van de inhoud van een werk, niet over duiding. De meeste samenvattingen op wikipedia zijn naar ik aanneem gemaakt door het werk zelf samen te vatten, zeker waar het afleveringen van tv-series, films of stripboeken betreft, en vermoedelijk ook romans. Daarnaast worden vermoedelijk ook complexe secundaire bronnen mbt bijvoorbeeld hogere wiskunde en quantummechanica zelf samengevat en/of een synthese uit verschillende bronnen gemaakt. Dat is mi de gebruikelijke werkwijze, en de meest wenselijke, mits goed toegepast, om ook andere problemen, zoals auteursrechtenschending, te voorkomen. Inleiding + samenvatting (+ castlijst) = voldoende, maar het is bekend dat diverse gebruikers meer wensen. Daar is mi echter nooit consensus voor aangetoond. En het zou niet gezegd moeten hoeven worden, maar we hebben het hierbij uiteraard over de inhoud, niet over relevantie. — Zanaq (?) 5 mei 2023 15:05 (CEST)

Ah, ik zie het al. Jij voert dit soort discussies zonder dat je daadwerkelijk naar de inhoud van de genomineerde artikelen hebt gekeken. Ik heb niet zoveel zin in dit soort getheoretiseer, succes verder. StuivertjeWisselen (overleg) 5 mei 2023 15:19 (CEST)

Waar heb je het over? Als het over richtlijnen, beschikbare bronnen en relevantie van onderwerpen gaat is het absoluut niet nodig naar de inhoud van artikelen te kijken. Merk ook op dat de nominatiereden NE is, dus over het onderwerp niet over de inhoud met de mededeling dat er geen gezaghebbende bronnen het onderwerp meer dan triviaal beschrijven.

Als we dan een willekeurig concreet voorbeeld You Gotta Have Heart bekijken, dan zie ik een keurig artikeltje. Plotomschrijving kan beter, maar zeker niet slecht genoeg om weg te gooien. Als we de plotomschrijving weglaten blijft er inleiding + castlijst = nog steeds voldoende over. Op basis van de inhoud lijkt het niet verwijderbaar. Het onderwerp is minder bekend dan verwacht, maar lijkt toch ruimschoots bekend genoeg, dus niet NE. — Zanaq (?) 5 mei 2023 16:20 (CEST)

Als het over richtlijnen, beschikbare bronnen en relevantie van onderwerpen gaat is het absoluut niet nodig naar de inhoud van artikelen te kijken. Je meent het daadwerkelijk. Telkens trap ik in de valkuil om met jou in discussie te gaan om vervolgens in en moeras van onzinnigheden terecht te komen. Ik ga niet verder met je in discussie, het leidt echt nergens toe. StuivertjeWisselen (overleg) 5 mei 2023 16:30 (CEST)

TBP is nuttig, maar dan met name om onzin, foute en zp lemma's te verwijderen. De hier genoemde afleveringen horen daar niet bij. Of ze wel of niet verwijderd worden maakt mij persoonlijk niet veel uit. Maar met het verbeteren van de kwaliteit heeft dat nmm niets te maken. Echt, er zijn duizenden lemma's die echt onacceptabel zijn, maar die niet worden opgemerkt. De energie die in een peiling als deze wordt gestopt zou, opnieuw nmm, zo veel beter kunnen worden gebruikt. Peter b (overleg) 3 mei 2023 16:35 (CEST)

Tja, energie die beter gebruikt kan worden. Ik snap je punt, maar ik kan er weinig mee. Ik heb, heel naïef misschien, het idee dat het imago van Wikipedia een (mini mini) boost krijgt als we de grootste fancruft verwijderen. Het voordeel van duidelijkheid omtrent relevantie zou kunnen zijn dat een deel van de eindeloze discussies hieromtrent voortaan achterwege kan blijven, en we ons weer op het verbeteren van slechte artikelen kunnen richten. Vinvlugt (overleg) 3 mei 2023 16:42 (CEST)

TBP is om artikelen te nomineren en te evalueren die niet voldoen aan de regels en richtlijnen die hier gelden rondom encyclopedische relevantie, verificatie, neutraliteit en kwaliteit. Echte onzin en promotionele artikelen worden al via een nuweg afgehandeld. Het staat je uiteraard vrij die duizenden artikelen die echt onacceptabel zijn te nomineren. Echter zie ik dat er wel vaker geschermd wordt met grote volumes van artikelen die onder de radar zouden blijven, als dat zo is breng dat ter tafel zou ik zeggen. StuivertjeWisselen (overleg) 3 mei 2023 16:49 (CEST)

Het concept relevant voor een eigen pagina moet gewoon losgelaten worden want het is incoherent. Daarnaast is de betrouwbaarheid van de informatie belangrijker dan relevantie. Het verbaast mij soms hoe veel moeite het kost om promo te doen verwijderen, en algemene of fictieve onderwerpen te doen behouden. Er is geen twijfel dat Jedi Mind Trick of Opblaasbaarheid relevanter zijn dan veel vrijwel onbekende personen en bedrijven die om raadselachtige reden behouden worden. Wees extreem streng voor onderwerpen waar nederlandstaligen belang bij hebben, en laat het voor de rest grotendeels aan de aanmaker die hoogstwaarschijnlijk geen belang heeft over.

Daarnaast vind ik dat men te veel focust op "een" bron of een klein aantal bronnen dat vermeld wordt. Mi is het aantal bescikbare bronnen leidend, en dat dient altijd veel meer te zijn dan de vermelde bronnen. Als er 10 onafhankelijke bronnen beschikbaar zijn, en er 10 vermeld worden, dan is het onderwerp meestal volkomen NE, afhankelijk van de aard van het onderwerp. Voor huidige bedrijven verwacht ik honderden zo niet duizenden vermeldingen om E te zijn, voor een romeins senator kunnen dat er een stuk minder zijn. "Een" bron is meestal te weinig om relevantie van onderwerp of feit aan op te hangen.

Een onderwerp (of feit) moet voldoende bekend zijn voor opname. Of iets bekend is kan je zien door het aantal onafhankelijke bronnen waar iets in is genoemd te bekijken. Er moeten dus voldoende onafhankelijke bronnen zijn die iets noemen. Wat "voldoende" is, verschilt per onderwerp, maar doorgaans is dat honderden of duizenden. — Zanaq (?) 5 mei 2023 10:09 (CEST)

Samenvoegen versus verwijderen

Ik zie dat hierboven gepleit wordt voor samenvoegen in plaats van verwijderen. Ik vind het meer dan prima dat artikelen die in mijn ogen geen bestaansrecht hebben (zie bijvoorbeeld ook hier) worden samengevoegd tot een lijst. Maakt dat voor de peiling nog uit volgens jullie? Vinvlugt (overleg) 3 mei 2023 09:55 (CEST)

Wat wordt onder "samenvoegen" verstaan hier"? De lijst waaraan gerefereerd wordt heeft al voor elke aflevering een korte samenvatting van het plot. Voor mij volstaat dan massaal redirects aanmaken als mensen zoveel waarde hechten aan database records voor elke apart aflevering. Ik vind het onzinnig, maar goed, als dat mensen over de streep trekt... Dan zou je de vraagstelling aan kunnen passen gericht op het behoud van de pagina titel dmv een redirect. Samenvattingen uitbreiden met deze ongecontroleerde primaire waarnemingen lijkt me een no-go omdat ze primair (en feitelijk GOO) zijn en maakt de lijst zo lang dat je weet per seizoen een pagina nodig hebt. Nu maak ik slapende honden wakker. Labrang (overleg) 3 mei 2023 12:53 (CEST)

Ik meen dat samenvoegen betekende dat alle personages in een lijst genoemd zouden worden, en blijkbaar bestaat die al. Voor mij is er weinig verschil tussen verwijderen en een redirect naar een lijst maken, maar wie weet is dat te kort door de bocht. Vinvlugt (overleg) 3 mei 2023 13:16 (CEST)

Het voordeel van samenvoegen in plaats van verwijderen is dat je kunt blijven zoeken op de naam van een personage. In plaats van een lege pagina krijg je dan een doorverwijzing naar de lijst. hiro the club is open‍ 3 mei 2023 13:22 (CEST)

(Als er niet voldoende bronnen zijn, dan hoort het onderwerp mi ook niet in een lijst. Maar gegeven de keuze is het opnemen in een monsterlijke en onoverzichtelijke (of sterk uitgeklede) lijst beter dan helemaal verwijderen. Zo specifiek mogelijk uitsplitsen zorgt dat zoeken, linken, navigeren en balans bewaren bijna vanzelf gaat. Dit is mi geen kwestie van relevantie maar van redactie. Er zijn echter vast voldoende bronnen, zoals hierboven ook deels door iemand aangetoond wordt. De stelling van deze peiling is mi dan ook niet handig, om meerdere redenen, die ik mogelijk later zal opschrijven. — Zanaq (?) 3 mei 2023 13:25 (CEST))

Als er een lijst wordt gemaakt, dan dient deze natuurlijk wel overzichtelijk te zijn. Gelukkig is de lijst van '90210'-afleveringen overzichtelijk. Ik volg je standpunt over uitsplitsen, maar dan moet er wel bronmateriaal beschikbaar zijn. Dat er 'vast voldoende bronnen' zullen zijn, is natuurlijk niet genoeg. Het moet aangetoond kunnen worden dát ze er zijn. Aan vermoedens hebben we niets. Thieu heeft twee bronnen gegeven, waarmee in elk geval aangetoond is dat er voor bepaalde afleveringen bronnen zijn. Maar hieruit volgt niet automatisch dat er bronnen zijn voor álle artikelen. Dat zal per aflevering bekeken moeten worden. hiro the club is open‍ 4 mei 2023 11:22 (CEST)

Zekerheid is vrijwel nooit te bereiken, en gegronde vermoedens zijn vaak makkelijker. Als er geen concrete reden is om te twijfelen dient er mi niet om bronnen gevraagd te worden. Als het echter per aflevering bekeken moet worden, dan verwacht ik dat een nominator in elk geval een oppervlakkige inspectie doet en dat werk niet op anderen afschuift, zeker bij een massanominatie. — Zanaq (?) 4 mei 2023 12:42 (CEST)

Ik weet niet goed wat je bedoelt te zeggen met de eerste zin. De vraag of bronnen beschikbaar zijn voor een aflevering over Beverly Hills, 90210, is eenvoudig te beantwoorden. Zo eenvoudig zelfs dat ik me afvraag of het werkelijk makkelijker is om het te houden op een "gegrond vermoeden". Niet in de laatste plaats omdat je zal moeten aantonen waarom een vermoeden "gegrond" is, in plaats van uit de lucht gegrepen. Maar los van dit alles begrijp ik werkelijk niet waarom je bij het schrijven van een encyclopedie het bij vermoedens zou willen houden. Voor een blogje, oké, maar voor een encyclopedie? Wat wij schrijven, hoort gewoon te kloppen.

Het afschuiven van werk op anderen begint bij degene die het artikel schrijft zonder de regels en richtlijnen in acht te nemen. hiro the club is open‍ 5 mei 2023 11:19 (CEST)

Dat laatste gaat er vanuit dat de de regels en richtlijnen niet in acht genomen zijn. In het kader van AGF kan er toch bij een nominatie wel een minimale controle plaatsvinden of dat inderdaad het geval is. Daarnaast zijn de (interpretaties van) de regels en richtlijnen nu juist waar de discussie over gaat.

Als iemand mij vraagt of er voor bijvoorbeeld een aflevering van TNG wel voldoende bronnen zijn, dan zou ik dat tijdverspilling (en getrol) vinden, en zou ik gokken dat de vraagsteller niet eerst zelf heeft gezocht. Het gaat hier tenslotte over zeer bekende series. — Zanaq (?) 5 mei 2023 12:58 (CEST)

Als het goed is, wordt er een minimale controle uitgevoerd. Althans, dat zou ik wel doen voor ik tot nomineren overga. En als ik ga nomineren, en het blijkt dat ik niet goed gezocht heb, dan ben ik zeker niet te beroerd om een nominatie in te trekken. Maar hoe los of precies de regels ook geïnterpreteerd worden; er zullen minstens bronnen beschikbaar moeten zijn.

Het helder krijgen van de vraag of er bronnen beschikbaar zijn, is allerminst tijdverspilling. Het vermelden van bronnen bij het schrijven van een artikel - of achteraf - is dat evenmin. hiro the club is open‍ 5 mei 2023 21:41 (CEST)

Het vragen om bronnen zonder concrete twijfel is functioneel hetzelfde als verplichte bronvermelding. We hebben geen verplichte bronvermelding. Dus ook niet vragen om bronnen zonder concrete twijfel. Waarom is het nodig dat steeds te herhalen? — Zanaq (?) 6 mei 2023 14:22 (CEST)

Ik zie twee mogelijke redenen waarom jij het steeds nodig vindt om je te blijven herhalen. Ten eerste omdat je reageert op iets wat niet gezegd is. Ik schreef niet dat er in alle gevallen om bronnen gevraagd moet worden. Wat ik wel schreef, is dat ik vóór nominatie zelf op onderzoek uit zou gaan en zelfs wanneer ik geen bronnen heb gevonden maar ze toch beschikbaar blijken te zijn, ik de nominatie zou intrekken. Dat is zo'n beetje het tegenovergestelde van waar jij op lijkt te reageren.

Een tweede mogelijke reden waarom jij het nodig vindt om je te herhalen, is omdat ik jou een heel andere opvatting zie hebben van "concrete twijfel" (en andere zaken) dan zo'n beetje elke gesprekspartner waar je steeds mee in discussie raakt. hiro the club is open‍ 6 mei 2023 18:25 (CEST)

Ik zeg niet dat jij niet een klein onderzoek zou doen, maar dat een dergelijk onderzoek bij een massanominatie van 300 artikelen vrijwel zeker niet in elk individueel geval uitgevoerd zou zijn, en dat diverse gebruikers dat ook niet lijken toe doen bij enkelvoudige nominaties. — Zanaq (?) 8 mei 2023 12:46 (CEST)

Ik heb zojuist een paar van die artikelen bekeken. De verhaaltjes daar zijn over het algemeen zodanig kort, dat die prima naar de verschillende secties op Lijst van afleveringen van Beverly Hills, 90210 verplaatst kunnen worden. De overige informatie (rolverdeling, regisseur enzovoort) staat daar grotendeels zelfs al vermeld. Het voordeel: als je wilt weten hoe een seizoen zich ontwikkelt, kun je dat op één pagina vinden ipv verspreid over vele. Sietske | _Reageren? 19 mei 2023 20:52 (CEST)

Dat is mijn gedachte ook, maar het schijnt controversieel te zijn ofzo om informatie logisch gebundeld en daarmee beter beschikbaar te stellen voor lezers. Labrang (overleg) 20 mei 2023 00:03 (CEST)

Stelling van de peiling

Wat betreft is de stelling zoals die nu staat – Er zijn geen onafhankelijke bronnen die meer dan terloops aandacht besteden aan individuele afleveringen van Beverly Hills, 90210, dus alle artikelen in deze categorie dienen te worden verwijderd – incorrect, zoals Thieu1972 hierboven al heeft aangetoond. Er zijn in sommige gevallen weldegelijk bronnen te vinden ie meer dan terloops aandacht besteden aan bepaalde individuele afleveringen.

Ik zou dus eerder denken aan een stelling als: Zijn er geen onafhankelijke bronnen die meer dan terloops aandacht besteden aan een individuele aflevering van Beverly Hills, 90210, dan dient het artikel over die aflevering vanwege een gebrek aan encyclopedische relevantie te worden verwijderd, of iets dergelijks. StuivertjeWisselen (overleg) 3 mei 2023 15:52 (CEST)

Daar ben ik het geloof ik wel mee eens. Vinvlugt (overleg) 3 mei 2023 16:59 (CEST)

Mogelijk is een tweede stelling noodzakelijk. Zijn er onafhankelijke bronnen die meer dan terloops aandacht besteden aan een individuele aflevering van Beverly Hills, 90210, dan dient de tekst van het artikel over die aflevering in lijn zijn met wat die bronnen over een aflevering geschreven hebben. Dat klinkt als een open deur, maar ik wil voorkomen dat artikelen niet gaan bestaan uit een persoonlijke interpretatie van een bron of een mix van wat een bron schreven heeft en eigen duiding, maar dat het artikel slechts een samenvatting is van wat bronnen schrijven in eigen woorden. StuivertjeWisselen (overleg) 3 mei 2023 15:58 (CEST)

Ik vind dat dat soort afleveringen gewoon niet thuishoren op onze wiki, onafhankelijke bronnen of niet. Een algemeen artikel over de afleveringen vind ik prima, dat is dan gewoon een mooie aanvulling op het hoofdartikel. Maar geen pagina per aflevering. Mondo (overleg) 17 mei 2023 18:08 (CEST)

Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje een vreemde stellingname: onafhankelijke bronnen bepalen toch de E-waarde, niet wat wij daar als individuele Wikipedianen van vinden? Vinvlugt (overleg) 17 mei 2023 20:54 (CEST)

In principe wel, maar dat wil niet zeggen dat ik geen mening daarover mag hebben. Mondo (overleg) 17 mei 2023 21:33 (CEST)

Die tweede door SV toegevoegde stelling lijkt me eigenlijk een soort novum in de richtlijnen. Los daarvan vind ik het op zich niet zo heel onlogisch klinken. Maar als we dit "met terugwerkende kracht" ook willen toepassen op de beschreven plots in artikelen over tv-programma's, verhalen e.d. die al lang bestaan, zal dit hier en daar denk ik verregaande consequenties hebben. Ik waarschuw nu dus maar alvast. De Wikischim (overleg) 18 mei 2023 12:26 (CEST)

Die tweede stelling heb ik niet meegenomen in mijn peiling, maar is eigenlijk een beetje een open deur. Wat ik precies met je waarschuwing moet weet ik niet zo goed. Vinvlugt (overleg) 18 mei 2023 14:01 (CEST)

Ik bedoel gewoon dat als we [...] dan dient de tekst van het artikel over die aflevering in lijn [te] zijn met wat die bronnen over een aflevering geschreven hebben zouden aannemen als nieuwe extra richtlijn voor het samenvatten van verhaalplots, het zeer waarschijnlijk is dat een heleboel al lang bestaande artikelen er niet aan blijken te voldoen. De Wikischim (overleg) 18 mei 2023 14:48 (CEST)

Ja en? Vervolg je gedachtengang eens? Ecritures (overleg) 18 mei 2023 15:07 (CEST)

Sorry Ecritures, is er iets onduidelijk aan het bovenstaande? De Wikischim (overleg) 18 mei 2023 15:11 (CEST)

Die consequentie is dat veel artikelen dan niet meer aan deze richtlijnen voldoen, en dat als iemand die artikelen dan nomineert er voor een moderator in aanleg geen reden is om deze nieuwe richtlijn niet te volgen. Dat heeft dan weer als gevolg dat die artikelen verdwijnen, als niemand de moeite neemt de inhoud van de artikelen in kwestie in lijn te brengen met de bronnen. Waarom we daar zo omslachtig over moeten waarschuwen snap ik niet helemaal, maar dat is toch de consequentie waar we het over hebben? StuivertjeWisselen (overleg) 19 mei 2023 11:20 (CEST)

Mijn tweede stelling is eigenlijk een explicitering wat al uit de richtlijnen zou moeten blijken. Ik heb hier alleen gepoogd het zodanig duidelijk te maken dat er na de peiling geen discussie kan ontstaan over relevante afleveringen waar de schrijver echter volledig zijn eigen POV heeft opgeschreven. Het is hooguit een novum als we dit als expliciete casus in de richtlijnen zouden opschrijven. Met de stelling is wat mij betreft hoe dan ook niets mis, hoe we deze in een richtlijn verpakken is een vervolgstap. Daar op voorhand een soort doembeeld op los laten is wat mij betreft niet nodig. StuivertjeWisselen (overleg) 20 mei 2023 15:13 (CEST)

Als ik in Google 90210 intyp en dan op de optie "books" klik, krijg ik een hele lijst van boeken die specifiek handelen over Beverly Hills 90210: beschrijving van de acteurs en het personage ze spelen, achtergrondinformatie, korte inhouden van de de invididuele afleveringen... Dus deze onafhankelijke bronnen bestaan. Verder is er geen algemene definitie van "wat is een encyclopedie, waar stopt het en eindigt het". Een heel interessant artikel hierover: Encyclopaedia op Britannica. Wat "Geen eigen onderzoek" betreft: in de definitie van Jimmy Wales wordt er enkel gerefereerd naar artikels die gaan over wetenschap of geschiedenis. We mogen dan ook niet aannemen dat dat geldt voor "fictie", wat dat is dan een eigen interpretatie/uitbreiding van de definitie van Jimmy Wales.Ino mart (overleg)

Discussie bij stem HT

[verplaatst vanaf stempagina]

De stelling is verkeerd en zal ertoe leiden dat alles waar meer dan terloops aandacht aan is geschonken, e-waardig wordt bevonden voor een eigen lemma. De stelling heeft het ook alleen maar over "onafhankelijke bronnen". Dat kan echt van alles zijn. Minimaal zou je het moeten hebben over "gezaghebbende, onafhankelijke bronnen". Wat we nu gaan krijgen, is dat over iedereen die meer dan terloops ooit op de tv is geweest of in de krant heeft gestaan, een lemma kan worden geschreven of in een lemma verwerkt kan worden. Het basale gegeven dat ergens meer dan terloops aandacht aan is geschonken, wil niet zeggen dat het dan ook automatisch e-waardig is. De roddelbladen staan vol met meer dan terloopse aandacht voor onbeduidende onderwerpen en mensen. Wat de materie die hier besproken wordt betreft - tv-afleveringen, daarover zou alleen in een lemma de informatie beschreven kunnen worden die al in gezaghebbende, onafhankelijke bronnen staat. Dus géén zelfbedachte samenvattingen, want dat is feitelijk eigen onderzoek. HT (overleg) 20 mei 2023 18:03 (CEST)

Als ik het goed lees, wil je dus verder gaan dan Vinvlugt? Wikiwerner (overleg) 20 mei 2023 18:09 (CEST)

De peiling zet feitelijk de inhoud van de pagina Wikipedia:Relevantie buitenspel, waar staat: "Een onderwerp of feit is des te relevanter (...) naarmate er meer en met grotere deskundigheid over is gepubliceerd. (...) Wie de relevantie van een onderwerp of feit wil aantonen, dient te streven naar een onderbouwing met zo betrouwbaar, onafhankelijk en deskundig mogelijke bronnen. Indien zulke bronnen niet voorhanden zijn of opgegeven worden kan een pagina of een deel daarvan als "niet-encyclopedisch" (NE) verwijderd worden." Zoals ik al opmerkte, bij de stelling hier geen woord meer over betrouwbaarheid en deskundigheid. Zolang iemand het er maar over heeft én onafhankelijk is, is de inhoud ervan al goed genoeg voor een eigen lemma. Aanname bij stemming van de stelling hier, zal leiden tot een lagere kwaliteit van het gebodene op Wikipedia. HT (overleg) 20 mei 2023 18:57 (CEST)

De EW-vraag is sowieso nogal onderhevig aan dubbele maatvoering en is een zwaar overschat criterium. Elk toponiem dat je op een kaart (welke dan ook) kan aanwijzen is per definitie EWaardig, ook al staat er maar een huis of een schuur en is er niks ::::over te schrijven behalve wat stamgegevens opdreunen. Wat dat aangaat zit WP slecht in elkaar en is rijp voor een flinke herijking. Labrang (overleg) 20 mei 2023 19:33 (CEST)

Het gaat bij deze peiling niet primair om wat wel of niet encyclopedisch is, maar of er gebruik mag worden gemaakt van niet-gezaghebbende bronnen. HT (overleg) 20 mei 2023 20:50 (CEST)

En ik ben het hieronder eens met Akadunzio dat je bij een nog niet afgehandelde TBP-nominatie geen peiling moet organiseren om daarmee te proberen je gelijk te halen. TBP-nominaties dienen beoordeeld te blijven worden op basis van argumenten, niet op hoeveel voors en tegens. HT (overleg) 20 mei 2023 22:01 (CEST)

Eerder zijn al verschillende artikelen verwijderd over 90210-acteurs vanwege gebrek aan beschikbare bronnen en inhoud die geschreven is op basis van eigen inzichten. Nadat er toen al oeverloze discussies waren, en bij deze nominatie wederom, heb ik geadviseerd een peiling te organiseren om wat breder het draagvlak hiervoor te toetsen. Dus dat Vinvlugt via een peiling zijn gelijk probeert te halen is wat mij betreft een niet helemaal zuivere weergave van de werkelijkheid. StuivertjeWisselen (overleg) 20 mei 2023 22:50 (CEST)

Beste HT, ik reageer toch even op jouw "De stelling is verkeerd en zal ertoe leiden dat alles waar meer dan terloops aandacht aan is geschonken, e-waardig wordt bevonden voor een eigen lemma". Volgens mij draai je daar de zaak een beetje om. Ik wil dat er artikelen verwijderd worden omdat er geen bronnen zijn die meer dan terloops aandacht aan het onderwerp besteden. Dat is voor mij de absolute ondergrens, een conditio sine qua non. Dat betekent niet dat ik van mening van dat alles wat (net) boven die grens uitsteekt E-waardig vind. En dat ik een peiling zou organiseren om mijn gelijk te halen, pfff... is het in je opgekomen dat ik gewoon eindelijk eens wil onderzoeken hoe er over deze materie gedacht wordt? Vinvlugt (overleg) 20 mei 2023 23:18 (CEST)

Dus géén zelfbedachte samenvattingen, want dat is feitelijk eigen onderzoek. staat hierboven geschreven. Ik ben het daar volstrekt niet mee eens. Het is gebruik van primaire bronnen. Original research is iets heel anders, bv. als ik mijn zelfbedachte alternatieve theorie voor donkere energie in een artikel zet. Wammes Waggel (overleg) 21 mei 2023 21:59 (CEST)

De interpretaties van verhaallijnen en karakterontwikkeling van de schrijver in kwestie zijn niet meer dan dat: eigen duiding op basis van wat iemand zelf op televisie gezien heeft. De schrijver maakt een analyse van een primaire bron, zonder dat die analyse direct is terug te vinden in een betrouwbare bron. WP:GOO mag misschien ooit ontstaan om eigen onderzoek op basis van bestaand wetenschappelijk materiaal te voorkomen, maar wat hier gebeurt is een stuk minder hoogdravend maar feitelijk hetzelfde. Een eigen interpretatie loslaten op primaire bronnen, terwijl uit die bronnen helemaal niet concreet blijkt dat die interpretatie klopt. Afleveringen van soapseries zijn vast minder belangrijk dan de relativiteitstheorie van Galilei, maar waarom we dit soort particuliere verslagjes voor een encyclopedie maar prima zouden moeten vinden is me een raadsel. StuivertjeWisselen (overleg) 22 mei 2023 08:06 (CEST)

Een analyse is iets anders. Het gewoon feitelijk weergeven van een verhaallijn gebaseerd op het werk zelf - de meest betrouwbare bron daarvoor - is geen OO. Het gevaar op eigen interpretaties en eigen duiding is even groot als je het baseert op secundaire bronnen, en minder betrouwbaar, en meer kans op auteursrechtenschending. — Zanaq (?) 22 mei 2023 09:32 (CEST)

Dat is echt totale flauwekul. Een eigen duiding van een verhaallijn of karakterontwikkeling is helemaal geen feitelijke weergave van een bron. Een encyclopedie doet nooit aan eigen duiding maar baseert zich op bronnen. Secundaire bronnen van gezag zijn geschreven door specialisten die geschoold zijn om objectieve duiding te geven. Dat is de essentie waarom we ons op bronnen baseren. Dat afdoen als minder betrouwbaar en een groter risico op auteursrechtenschending is onverdedigbaar met de beginselen van Wikipedia. StuivertjeWisselen (overleg) 22 mei 2023 09:47 (CEST)

Een eigen duiding is - zoals ik al zei - niet wenselijk, maar een feitelijke samenvatting is geen eigen duiding. Zaken gebaseerd op een minder betrouwbare bron zijn nu eenmaal minder betrouwbaar. Gebruik maken van een samenvatting van iemand anders leidt als je niet oppast zeer makkelijk tot auteursrechtenschending. Auteursrechtenschending is nu eenmaal onverenigbaar met de beginselen van Wikipedia. Maar het belangrijkste is dat het werk zelf nu eenmaal de betrouwbaarste bron is voor de inhoud van het werk. — Zanaq (?) 22 mei 2023 09:56 (CEST)

Een samenvatting op basis van primair materiaal is wel degelijk eigen duiding. Wij zijn bijvoorbeeld heel slecht in het onderscheiden van hoofd- en bijzaken waardoor wij samenvattingen gaan schrijven die geen recht doen aan een plot. Case in point; de vele karakter- en plotbeschrijvingen op Wikipedia. Het vergt een scherpe - en inderdaad geschoolde - geest om een goede samenvatting te kunnen schrijven. Daar ontbreekt het ons in de praktijk meer dan eens aan. hiro the club is open‍ 22 mei 2023 11:20 (CEST)

Het argument auteursrechtenschending gaat hier net zo min op als bij andersoortige artikelen. Schrijvers op Wikipedia behoren een in eigen woorden samen te vatten wat onafhankelijke bronnen schrijven. Dat laat geen ruimte voor eigen duiding, wat wel gebeurt als je primaire bronnen zelf gaat samenvatten. StuivertjeWisselen (overleg) 22 mei 2023 11:36 (CEST)

Het is net zo makkelijk om secundaire bronnen verkeerd te interpreteren als primaire. De auteursrechtenschending is slechts een bijkomende zaak. Als je een groot stuk samenvat is er minder kans op auteursrechtenschending dan wanneer je een klein stuk - dat bovendien al een samenvatting is - samenvat. Als samenvattingen op secundaire bronnen gebaseerd zijn, dan is het wenselijk deze op meer dan 1 bron te baseren, en uit geen enkele bron mogen alle feiten overgenomen worden omdat op selectie van feiten ook auteursrechten rusten. Als je een samenvatting alleen herschrijft in eigen woorden, dan is dat auteursrechtenschending. Ik baseer zelf in elk geval vrijwel altijd samenvattingen op het werk zelf, en ik neem aan dat de meeste gebruikers dat doen. — Zanaq (?) 22 mei 2023 11:56 (CEST)

Alles is verkeerd te interpreteren, maar er zit een belangrijk verschil tussen harde feiten en duiding. Duiding vindt in primaire bronnen niet plaats, terwijl die voor een encyclopedisch artikel wel nodig is. Dat Pietje een karakter is in een verhaal en wordt gespeeld door acteur X is een feit dat zeker uit primaire bronnen te halen is, maar voor duiding hoe bijvoorbeeld zijn karakter zich in het verhaal ontwikkelt zijn secundaire bronnen noodzakelijk.

Het risico van gebrekkige of verkeerde interpretatie bij de een televisieaflevering of film is misschien nog wel groter omdat, in tegenstelling tot een boek waar in ieder geval iets tastbaars op papier staat, de kijker volledig zelf moet duiden. Dus in alle gevallen (series, films, literatuur, etc.) moeten we voor die duiding daarom echt vertrouwen op professionals die hierover schrijven, en in zo'n geval moeten die secundaire bronnen simpelweg gevolgd worden en dient er zo weinig mogelijk eigen interpretatie plaats te vinden. En ja, het is inderdaad dan zeer wenselijk dat er meerdere van die bronnen zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 22 mei 2023 12:32 (CEST)

Ik heb het alleen over de samenvatting van het verhaal. Ik heb het nogmaals nadrukkelijk niet over duiding of analyse. — Zanaq (?) 22 mei 2023 12:51 (CEST)

Ook het schrijven van een gebalanceerde samenvatting vereist duiding van welke passages binnen een verhaal significanter zijn dan anderen, de hoofd- en bijzaken die Hiro hierboven al benoemd heeft. StuivertjeWisselen (overleg) 22 mei 2023 13:17 (CEST)

Maar dat staat los van het gebruik van een primaire of secundaire bron. Als een secundaire bron de aflevering in 500 woorden samenvat, en een Wikipediagebruiker dat weer in drie regels dan zit er een (subjectieve) selectie in. Dat is niet te voorkomen, tenzij je vereist dat de volledige samenvatting letterlijk gekopieerd moet - maar dan zijn alle niet-CC-BY-bronnen onbruikbaar. CaAl (overleg) 22 mei 2023 13:38 (CEST)

Natuurlijk staat dat niet los van het gebruik van primaire of secundaire bronnen. Een primaire bron geeft namelijk uit zichzelf helemaal geen samenvatting, laat staan duiding of analyse, waar een secundaire bron dat wel doet. Dat een gebruiker daar dan weer een subjectieve selectie op los laat is niet volledig te voorkomen, maar die gebruiker doet dat in ieder geval van een gerationaliseerde basis uitgevoerd door een professional. StuivertjeWisselen (overleg) 22 mei 2023 13:44 (CEST)

Een gerationaliseerde basis uitgevoerd door een professional die per definitie minder betrouwbaar is dan het origineel, waar je niet zomaar alle feiten integraal uit mag overnemen....

Het gaat hierbij - wederom - niet over duiding of analyse. En de peiling gaat hier eigenlijk ook niet over: de samenvatting is maar een deel van de inhoud van een artikel, en de peiling gaat over het onderwerp, niet over de inhoud. — Zanaq (?) 23 mei 2023 09:57 (CEST)

Dan is strikt genomen alles wat in Wikipedia in principe "eigen onderzoek", want je mag niets letterlijk overnemen van je bron omwille van auteursrechten~, tenzij de bron tot het publiek domein behoort. Het enige wat wettelijk gezien wel mag, zijn citaten mits deze een bronreferentie hebben. Wikipedia verplicht je daardoor een artikel te schrijven "door gebruik te maken van een eigen verwoording".~~ Ino mart (overleg) 24 mei 2023 09:44 (CEST)

Schrijvers niet geïnformeerd

Ik vind het wel heel onzorgvuldig dat @Moviefan, Peet1970: - de beide schrijvers van deze serie - niet geïnformeerd zijn door de organisator van deze peiling... (ik heb dat zojuist alsnog gedaan) Ymnes (overleg) 21 mei 2023 17:47 (CEST)

Vraag aan de tegenstemmers

Omdat ik deze peiling wil gebruiken om te kijken wat er nodig is om te komen tot een richtlijn inzake relevantie, zou ik de tegenstemmers willen oproepen om aan te geven wat volgens hen dan wél de relevantie van iets of iemand bepaalt. Vinvlugt (overleg) 22 mei 2023 20:51 (CEST)

Uit wat er eerder staat, gaat de hamvraag over het gebruik van "onafhankelijke bronnen" terwijl er hier nu plots gevraagd wordt naar richtlijnen inzake relevantie. Dat zijn twee verschillende zaken, maar ik ga toch even in op beide. We moeten kijken wat de hulpfunctie in Wikipedia hier zelf over zegt en dan kom ik grotendeels terug op mijn standpunten/conclusies die ik in Wikipedia:De_kroeg/Archief/20161021 en Wikipedia:Opinielokaal/Afleveringen van Beverly Hills 90210 heb gezet. Ik ga dat hier niet volledig herhalen (daarvoor verwijs ik naar wat ik daar heb geschreven) maar duidelijk is dat Wikipedia het gebruik van "korte inhouden van boeken/series/films/..." toelaat en dat er zelfs de nodige sjablonen voor bestaan zoals Sjabloon:Tabelrij episodelijst. Wat bronnen betreft, verwijs ik naar Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Er staat dat er gebruik moet worden gemaakt van primaire en secundaire bronnen, maar er staat ook letterlijk "Zo kan een roman bijvoorbeeld worden gebruikt voor het controleren van feiten in de samenvatting van haar plot." Daardoor is Wikipedia tegenstrijdig met zichzelf, want er staat in Wikipedia:Verifieerbaarheid dat het gebruik van bronnen niet noodzakelijk is. Zijn dergelijke artikels "verifieerbaarheid"? Ja, je hebt de titel van de aflevering en je weet over welke serie het gaat dus er is een mogelijkheid om die aflevering te bekijken via een (betalend) streamingkanaal of dvd of... Is het "een neutraal standpunt": als de korte inhoud "objectief" staat beschreven, is het neutraal. Bij twijfel: dan moet je de aflevering bekijken en de tekst eventueel aanpassen, want verhaallijnen zelf zijn niet altijd objectief en laten soms over aan insinuaties. Is het "Geen origineel onderzoek". Nee, want als de schrijver de korte inhoud neutraal schrijft, is dat exact wat er in de aflevering te zien is en aldaar in de verhaallijn wordt beschreven. Ino mart (overleg) 22 mei 2023 23:11 (CEST)

Even voor de goede orde: het lijkt me dat de – in veler ogen, en in ieder geval zeker naar mijn idee onhoudbare – stelling dat het louter navertellen van verhaalplots een schending van GOO zou zijn, niet tot het domein van deze peiling behoort (anders zou ik beslist niet in eerste instantie een voorstem hebben gegeven).

We kunnen verder natuurlijk een geheel aparte peiling opstellen over de vraag of je bij het samenvatten van plots zou moeten terugvallen op secundaire bronnen die de betreffende verhaalplot al eerder hebben samengevat en/of behandeld (ik zou zoiets zelf hooguit als advies geven, en het iig zeker niet gaan verplichten. Oh ja, min of meer hetzelfde merkte ik hier al op, zie ergens hierboven). Ik zie nu dat we hierboven via #Discussie bij stem HT (opnieuw) op dit topic/zijspoor uitgekomen lijken te zijn. Hoort het dus toch bij deze hele peiling, of zo? De Wikischim (overleg) 23 mei 2023 00:53 (CEST)

"zou ik de tegenstemmers willen oproepen om aan te geven wat volgens hen dan wél de relevantie van iets of iemand bepaalt". Het is te kort door de bocht om te concluderen dat de voorstemmers bij deze peiling bij wat "relevantie" is, akkoord zouden zijn om op de pagina Wikipedia:Relevantie te schrappen dat een daarvoor gebruikte bron "gezaghebbend" dient te zijn en dat elke, maar dan ook echt elke bron geschikt zou zijn. De vraag in de peiling is nogal eng gesteld. Je kan alleen maar aangeven of je voor, tegen of neutraal bent dat bij het schrijven van samenvattingen van deze Amerikaanse tv-serie er meer dan terloops aandacht moet zijn geweest in bronnen (maakt niet uit welke). Een andere mening geven, kán niet. Velen zullen automatisch aangeven dat ze natuurlijk willen dat er meer dan terloops aandacht aan geschonken wordt. Ik ook, maar er ligt bij deze peiling een adder onder het gras. En dat blijkt bij de vraagstelling én conclusie onder dit kopje. De peiling gaat niet zozeer over samenvattingen van deze tv-serie, maar over een veel breder onderwerp: wat is in het algemeen relevant om over te schrijven. Die tv-serie wordt slechts als kapstok gebruikt, en ik denk dat de meesten dat niet in de gaten hebben. Wat we nu als eerste moeten weten, is waarom Vinvlugt het niet nodig acht dat een bruikbare bron in geen enkel opzicht "gezaghebbend" hoeft te zijn. In de praktijk betekent dat namelijk dat je op basis van echt elke bron een lemma over iets kan schrijven. Dan kan je bijvoorbeeld een lemma samenstellen op basis van welk geleuter dan ook op sociale media over wat voor onderwerp dan ook. Dát gegeven ligt nu voor ons. HT (overleg) 23 mei 2023 07:55 (CEST)

@De Wikischim: of het navertellen van verhaalplots origineel onderzoek zou zijn vind ik weinig interessant en maakt dus ook geen deel uit van deze peiling.

@HT: volgens mij maak je het veel groter dan dat het is. Hopelijk kan ik het wat verhelderen. Met enige regelmaat nomineer ik artikelen ter verwijdering omdat er geen gezaghebbende bronnen zijn die meer dan terloops aandacht besteden aan het onderwerp. Voor mij is dat de absolute ondergrens. Soms ontstaat er wat discussie, maar er lijkt, in ieder geval bij de mods die TBP afwerken, redelijke consensus te zijn voor "mijn zienswijze". Onlangs heb ik alle artikelen over afleveringen van Beverly Hills, 902010 genomineerd. Op aanraden van een mod heb ik deze peiling georganiseerd. Deze peiling dient puur en alleen om te kijken of er draagvlak is om al die BH-artikelen te verwijderen omdat ze niet voldoen aan de absolute ondergrens: meer dan terloops aandacht in bronnen (dat ik gezaghebbend niet heb genoemd is niet heel bewust, als het in deze discussie om bronnen gaat, gaat het toch altijd om betrouwbare/gezaghebbende bronnen).

Als er een meerderheid voor de stelling stemt, is er dus maar één conclusie: de artikelen kunnen worden verwijderd. Een bijkomende conclusie is dat er draagvlak lijkt te zijn om te komen tot een richtlijn inzake relevantie, en dat de strekking van die richtlijn zou kunnen zijn "Een onderwerp is pas relevant als er gezaghebbende bronnen meer dan terloops aandacht aan besteden". Hopelijk helpt dit, stel anders gerust nog vragen. Groet, Vinvlugt (overleg) 23 mei 2023 10:16 (CEST)

Uit een peiling dient consensus te blijken. Wel kan een meerderheid aanleiding geven om te denken dat het zinvol is om een stemming te starten. — Zanaq (?) 23 mei 2023 10:21 (CEST)

@Ino mart: Voor de volledigheid even de hele passage: "Zo kan een roman bijvoorbeeld worden gebruikt voor het controleren van feiten in de samenvatting van haar plot. Er mogen geen hele artikelen gebaseerd worden op een primaire bron. Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses, zo is die roman geen geschikte bron voor het thema van die roman. Dergelijke beweringen moeten ontleend worden aan secundaire bronnen." Zonder secundaire bron is dus wel toegestaan "Jantje trouwt met Pietje" of "Jantje vermoordt Klaasje", maar niet "Jantje keek verliefd" of "Jantje vertrouwde het niet". Wikiwerner (overleg) 23 mei 2023 19:14 (CEST)

Het is hetzelfde als het beschrijven van een gebouw o.b.v. een foto of een bezoek aan het gebouw: je gebruikt het onderwerp als directe bron voor je beschrijving. Niet de bedoeling. Gebruik beschrijvingen in de literatuur. En houdt een afbeelding ernaast ter verificatie (en beter begrip). Thieu1972 (overleg) 24 mei 2023 08:41 (CEST)

Als elk artikel in Wikipedia op een secundaire bron gebaseerd moet zijn (en nogmaals: Wikipedia stelt dat er geen bronreferenties moeten zijn) , dan vrees ik dat we enkele tienduizenden artikels kunnen schrappen. Dat zou dan voor volgens jou elk artikel zijn zonder secundaire bronvermelding. Voor sommige zaken bestaat er gewoonweg geen secundaire bron. Een korte beschrijving van een roman, toneelstuk, computerspel, ... kan strikt genomen nooit een secundaire bron hebben. Zulke verhalen zijn verzonnen door de auteur/programmeur/... en kunnen nooit wetenschappelijk worden bewezen. Zoals ik in eerdere discussuies ook heb aangegeven: er zijn wel recencenten, maar ook die geven hun eigen persoonlijke opinie. Zo zijn er tal van voorbeelden waarbij recencent A een film heel goed vindt en een andere recentent diezelfde film volledig afbreekt. Hetzelfde zien we bij computerprogramma's en -spellen: het ene tijdschrift geeft aan aan programma een score 9/10 en een ander tijdschrift geeft aan datzelfde programma een score van 4/10. Als het onderzoek echt wetenschappelijk wordt gevoerd met gestaafde metingen/methodes, dan zouden beiden recencenten en tijdschriften tot eenzelfde conclusie/score moeten komen, maar dat is niet. Ino mart (overleg) Ino mart (overleg) 24 mei 2023 09:23 (CEST)

Een wetenschappelijke bron is ook helemaal niet nodig. Dat vraag ik ook nooit, zeker niet bij een tv-serie. Maar als je een aflevering bekijkt en zelf samenvat is dat hetzelfde als het bekijken van een kasteel, persoon of kunstwerk en dan beschrijven wat je zelf ziet. Dat is niet de bedoeling: wij vatten in feite alleen maar de informatie samen die anderen reeds hebben gepubliceerd. Een foto, een bezoekje aan het kasteel, het kijken van de aflevering kunnen je helpen om de bronnen beter te begrijpen, maar zijn zelf geen hoofdbron.

De enkele keer dat ik een film of tv-aflevering beschrijf, gebruik ik o.a. recensies als bron voor de plotlijn. Die is doorgaans prima uit een recensie te halen, ongeacht wat de recensent verder van het product vindt. Die persoonlijke meningen komen dan weer terug in een kopje 'Ontvangst'. En op die manier heb ik de pilot van BH90210 herschreven, en dit eindeloze gebabbel aangepast in een bebrond verhaal. Echt, het hoeft niet zo diepgaand allemaal. Maar een eigen beschrijving van wat je ziet is niet de bedoeling, ongeacht het onderwerp. En inderdaad, wikipedia is afgeladen met dat soort lemma's. Wat mij betreft mag dit soort fancruft gewoon weg. Thieu1972 (overleg) 24 mei 2023 09:58 (CEST)

Het kasteel bezoeken is natuurlijk niet de bedoeling, maar als foto's gepubliceerd zijn, dan kunnen ze als bron dienen. Bronnen hoeven niet tekstueel te zijn. Wederom zijn analyse en duiding niet toegestaan, maar bijvoorbeeld vertel dat er 4 torens zijn is geen OO, maar feitelijke informatie die iedereen kan verifieren en corrigeren obv de bron. Plotlijnen kan men het beste baseren op het werk zelf, dat is nu eenmaal de meest betrouwbare bron, en de enige bron die per definitie geen fouten kan bevatten. Gebruikers die niet kunnen schrijven of bronnen kunnen interpreteren zou ik ook niet vertrouwen met secundaire bronnen. En deze peiling gaat daar nogmaals niet over. De plotomschrijving is niet het hele artikel, en deze peiling gaat er over of het onderwerp relevant genoeg is, los van de manier waarop je het beschrijft.

Criteria voor relevantie zijn geen doel op zich. Het is een middel om onbetrouwbare informatie en zelfpromo te weren. Deze artikelen zijn geen promo en behoren tot de meest betrouwbare die we hebben, en de relevantiecriteria en OO zijn niet bedoeld om dat soort zaken te weren. Dan kom ik toch helaas weer op het "elitaire" verhaal. — Zanaq (?) 24 mei 2023 10:24 (CEST)

Zelfs die vier torens wil ik graag in een bron vermeld zien staan. Want er zou zo maar een vijfde toren kunnen zijn die je niet goed ziet op de foto. En je zou een toren ook prima kunnen verwarren met een woontoren (toch echt iets anders), en een woontoren met een poortgebouw. Ik gebruik afbeeldingen dan ook vooral als middel om te de uitleg beter te begrijpen, en onduidelijkheden op te lossen. Thieu1972 (overleg) 25 mei 2023 18:02 (CEST)

"Wij vatten alleen maar de informatie die anderen reeds hebben gepubliceerd": op wat baseren die "anderen" zich? Toch ook maar op hetgeen ze zelf hebben gezien/bekeken/geïnterpreteerd/gelezen/gehaald/gekregen/onderzocht...? "Het beschrijven van een aflevering is hetzelfde als bekijken van een kunstwerk." Jaren geleden volgde ik een cursus "communicatie voor leidinggevenden" met daarin een onderwerp "de objectieve beoordeling van je medewerkers". Bij een opdracht kreeg je een foto en de vraag was "wat zie je op de foto?". Er stond op de foto een man, een vrouw, een kind en wat meubilair. Zowat iedereen (ook ik) gaf een antwoord in de aard van: "het is een gezin waarbij de man het huis verlaat en aan de gezichtuitdrukking van zijn vrouw is af te leiden dat ze een ruzie hebben gehad en hun kind is aan het spelen en zit met zijn vinger vast in een speelgoedje." Dat antwoord was verkeerd, want je zegt wat je denkt te zien. Op de foto is niet af te leiden dat het een gezin is, de man kan evengoed de buurman zijn en de vrouw een onthaalmoeder dus het kind is niet van haar. Het is ook een assumptie dat er een ruzie was, en het is niet omdat het kind met zijn vinger in een speelgoedje zit dat die vinger daar vast inzit.... Dus het correcte antwoord was: ik zie een man, en vrouw, een kind en wat meubilair. Daarop kregen we een filmfragment met conversaties van ongeveer 60 seconden. De eerder getoonde foto was een "shot" uit die film. De opdracht was "beschrijf objectief wat je hebt gezien". Toen was een antwoord zoals gegeven in opdracht A wel correct omdat dit alles duidelijk werd gezegd of zichtbaar was, maar (en dat is de valkuil) je mag ook niet meer aangeven dan wat er effectief gezegd of getoond wordt, want dan maak je wel assumpties en is het niet langer objectief. Ik geef hierbij een ander voorbeeld: in een film zie je dat het personage Sofie een brief leest (deze wordt niet hardop voorgelezen en de inhoud wordt ook niet aan de kijker getoond), daarop huilt, vervolgens 10 slaappillen inneemt en de dokter enkele uren later zegt "ze is overleden". Als je dit zo in je korte samenvatting zet, is dat objectief gezien correct. Als ik ga schrijven: "Sofie leest een liefdesbrief van Danny waarin hij schrijft dat hij hun relatie stopzet. Sofie is hierdoor zo geëmotioneerd dat ze gaat wenen. Ze ziet het leven niet meer zitten en neemt een overdosis pillen waaraan ze overlijdt." Dat is een eigen interpretatie en niet langer objectief. Uit mijn uitgeschreven filmvoorbeeld is nergens af te leiden dat het een liefdesbrief is of dat de brief van Danny komt. Het is niet geweten dat ze huilt omwille van de inhoud van de brief. De reden waarom ze 10 slaappillen inneemt, is niet geweten. En de dokter heeft ook niet gezegd dat ze gestorven is door die slaappillen of iets anders. Merk op: je hebt het fragment niet visueel gezien dus je bezit niet over de volledige context. Als je wel de volledige context weet (de hele film met alle dialogen en context), kan er mogelijk wel onbetwistbaar worden vastgesteld dat "Sofie omwille van de inhoud van de brief een overdosis slaappillen inneemt waaraan ze overlijdt".Ino mart (overleg)

Blijkbaar is er een richtlijn: Wikipedia:Relevantie/Tv_en_films, maar deze is op zich ook weer discussierbaar. Want meerdere Vlaamse kranten berichten bijna dagelijks over wat er de vorige dag gebeurde in de aflevering van de soap "Thuis" en "Familie". En de richtlijn stelt: als er over een aflevering voldoende aandacht is in bijvoorbeeld het nieuws, mag een aparte pagina.... Gevolg: ik mag de aflevering van Thuis en Familie in een aparte pagina zetten, want meerdere Vlaamse kranten hebben er over bericht. Deze richtlijn stelt ook "Artikelen die (vrijwel) alleen bestaan uit het navertellen van de inhoud zijn niet toegestaan. Een samenvatting/beschrijving van een plot kan een van de onderdelen zijn van een artikel, maar niet een zelfstandig artikel." Maar vanaf wanneer zijn er "voldoende onderdelen/lemma's"? Verder is er ook een verschil tussen een "plot" en "een korte inhoud". Deze richtlijn stelt ook dat de film/serie in het land van productie uitgezonden moet zijn geweest. Dus als "film X" in land Y werd geproduceerd en werd uitgezonden, mag ervvan "film X" een artikel in de Nederlandstalige Wikipedia bestaan, maar als "film X" in producerende "land Y" niet werd uitgezonden/uitgebracht, mag het niet. Daaruit concludeer ik ook dat er geen noodzaak is dat de betreffende film/serie effectief moet zijn uitgezonden op een Belgische/Nederlandse zender. Dus als er ergens in China een film is geproduceerd en daar werd uitgezonden, mag ik van die film volgens deze richtlijn een artikel aanmaken ondanks de film in kwestie nooit werd uitgezonden in België/Nederland. Ino mart (overleg) 24 mei 2023 11:05 (CEST)

Ik weet niet zo goed wat nou je punt is in deze lange uitwijding, maar als je de vraag stelt 'op wat baseren die "anderen" zich? Toch ook maar op hetgeen ze zelf hebben gezien/bekeken/geïnterpreteerd/gelezen/gehaald/gekregen/onderzocht...?' dan begin ik me toch met enige ongerustheid af te vragen waar jij je artikelbijdrages dan wél op baseert... Kennelijk niet op bronnen over het onderwerp, maar op je eigen interpretatie van het onderwerp. Thieu1972 (overleg) 25 mei 2023 18:04 (CEST)

Enkele regels boven mijn uitleg, schrijft iemand (vermoedelijk gebruiker Zanaq) letterlijk: "wij vatten in feite alleen maar de informatie samen die anderen reeds hebben gepubliceerd." en ""Het beschrijven van een aflevering is hetzelfde als bekijken van een kunstwerk." Ik reageerde op deze twee statements. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ino mart (overleg · bijdragen) 25 mei 2023 21:45 (CEST)

Wikipedia:Terugkerende_discussies#Relevantie voor de extra inspiratie. Ciell need me? ping me! 23 mei 2023 23:05 (CEST)

Voorafgaande kroegdiscussie

Zie Wikipedia:De kroeg/Archief/20230501. Vinvlugt (overleg) 23 mei 2023 11:49 (CEST)

Relevantie van "artikel per aflevering van een televisieserie"

Misschien dat dit topic hier niet thuishoort, maar ik wil het toch wel even aanhalen. Wat ik in deze discussie/peiling ook opmerk, is of een aflevering van een televisieserie een aparte pagina nodig heeft. Persoonlijk zie ik op dat punt geen verschil tussen een televisieserie en bijvoorbeeld een stripreeks. Alle stripalbums van Jommeke, Suske en Wiske, De avonturen van Urbanus, ... hebben een aparte pagina met daarin meestal ook niet meer dan enkel een korte inhoud en wat bijkomende informatie/trivia. Dus als "een artikel over een televisie-aflevering" irrelevant zou zijn, is dat ook irrelevant voor stripalbums. Ino mart (overleg) 23 mei 2023 11:55 (CEST)

Als een televisie-aflevering waaraan in bronnen meer dan triviale aandacht is besteed relevant genoeg is voor een artikel in Wikipedia, dan geldt dat ook voor een stripalbum dat aan dezelfde voorwaarden voldoet. Maar dat spreekt natuurlijk vanzelf. Marrakech (overleg) 23 mei 2023 13:26 (CEST)

Dit soort artikelen kunnen het beste niet als zelfstandige artikelen gezien worden, maar als deelonderwerpen die afgesplitst zijn van het hoofdonderwerp. Het is makkelijker het evenwicht te bewaren, en laagdrempeliger om inhoud te plaatsen, als de inhoud op een aparte pagina staat. Dit soort informatie in de lijsten opnemen leidt makkelijk tot onbalans en/of overzichtelijkheid. Mi dienen de lijsten van afleveringen (en stripboeken, en) wat korte informatie (liefst 1, max 2 regels) te bevatten met een link naar het artikel over de aflevering (of stripboek), en over elk item dient ongeveer evenveel informatie gegeven te worden. Dus niet sommige afleveringen (of stripboek) 10 regels en andere slechts 1.
In het algemeen maakt zo specifiek mogelijk uitsplitsen het extreem makkelijk om balans te bewaren en de navigatiestructuur in te richten: het gaat dan eigenlijk vanzelf. Als je de informatie bundelt moet je moeite doen om de balans te bewaren, om die reden kan je niet voor 1 aflevering informatie toevoegen aan de lijst. Daarnaast moet je voor de vindbaarheid moeite doen om redirects aan te leggen naar de aflevering, en als er geen anchors (kopjes) zijn dan kan dat ook niet zomaar. — Zanaq (?) 23 mei 2023 14:40 (CEST)

Waarom zou je niet voor de ene aflevering maar 1 regel kunnen geven en voor anderen 10? Als er 1 aflevering tussenzit waarover wel iets interessants te melden is en 9 afleveringen van 13 in een dozijn, dan mag dat juist wel duidelijk blijken uit de hoeveelheid tekst. Beter dat dan dwangmatig 9 grotendeels nietszeggende blabla-teksten schrijven omdat we nu eenmaal voor iedere aflevering 10 regels moeten schrijven, ook al is dat nutteloze bagger. LeeGer 23 mei 2023 22:50 (CEST)

Nee, omgekeerd. Als er 10 zinnige regels zijn, is het beter die op een aparte pagina neer te zetten om de balans in de lijst niet te verstoren. — Zanaq (?) 24 mei 2023 09:31 (CEST)

Grote onzin, de balans bestaat eruit dat er alleen zinvolle inhoud geplaatst wordt en geen loze bladvulling. LeeGer 24 mei 2023 10:29 (CEST)

Niemand pleit voor loze bladvulling. — Zanaq (?) 24 mei 2023 10:31 (CEST)

Dat doe jij als je heel geforceerd voor iedere aflevering ongeveer evenveel tekst wil hebben. Dan heeft dat met inhoud niks meer te maken. LeeGer 24 mei 2023 12:15 (CEST)

Nee, ik pleit niet voor loze bladvulling. — Zanaq (?) 25 mei 2023 09:03 (CEST)

Indirect wel dus. LeeGer 25 mei 2023 10:29 (CEST)

Ook niet: ik pleit er voor om de omschrijvingen kort te houden. Dus als het meer moet zijn dit op een aparte pagina te zetten. — Zanaq (?) 25 mei 2023 11:24 (CEST)

Analyse en suggesties

We zijn bijna op de helft van de peiling. Ik waagde mij aan een analyse van de verklaringen bij de stemmen 'tegen'. Vrijwel zonder uitzondering bleken die opmerkelijk te noemen.

Analyse

Bronnen zijn voor verificatie, niet voor relevantie. Dat bronnen voor verificatie gebruikt worden, is natuurlijk waar. Maar de bronnen zijn ook onmisbaar voor andere zaken (onderstreping steeds van mijn hand): WP:NPOV: "... door niet zelf een standpunt in te nemen maar door getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties." WP:BRON: De inhoud op Wikipedia dient ontleend te zijn aan bronnen die niet alleen betrouwbaar zijn en waaraan een zekere autoriteit toegekend wordt, maar die ook op het onderwerp betrekking hebben." WP:REL: Deze, in discussies over relevantie controversiële, pagina die naar mijn inschatting vaker door 'inclusionisten' wordt aangehaald dan door 'deletionisten' zegt juist: "Een onderwerp of feit is des te relevanter ... naarmate er meer en met grotere deskundigheid over is gepubliceerd. ... Wie de relevantie van een onderwerp of feit wil aantonen, dient te streven naar een onderbouwing met zo betrouwbaar, onafhankelijk en deskundig mogelijke bronnen." Er zullen gaten vallen in series. Wanneer er overzichtspagina's zijn, met korte plotbeschrijvingen, en pagina's van losse afleveringen die waar nodig een dp zijn en slechts waar mogelijk echt een artikel, valt er helemaal geen gat. Dan komt de lezer steeds netjes uit op de pagina die de betrouwbaarste (best te onderbouwen, minst vanuit bladvulling geschreven) informatie biedt. Maar zelfs als je dan nog steeds van een 'gat' wil spreken, namelijk in de zin van dat niet elke aflevering een eigen artikel heeft, valt hier het nodige op aan te merken. Nergens staat dat alle onderdelen in een reeks beschreven moeten worden op aparte pagina's. Bronvermelding is niet verplicht. Daar gaat deze peiling niet over. De woorden "bronvermelding" en "verplicht" komen helemaal niet voor in de stelling, de toelichting of - op het moment van dit schrijven - in de korte verklaringen bij de stemmen vóór. Pas bij de korte verklaringen bij de stemmen 'tegen' komen deze woorden voor het eerst voor. De artikelen staan niet in de weg. Dit argument is al zo vaak onderuit gehaald, dat zelfs de 'inclusionisten' het bekende voorbeeld van de lantaarnpalen beu zijn. Toch ga ik de bal die al over de lijn ligt, er nog eens in schieten. Als ik een artikel schrijf over een willekeurige lantaarnpaal, dan kan dat artikel per het argument 'het staat niet in de weg' gewoon blijven staan. Maar blijkbaar vinden de 'inclusionisten' zelf dat dit niet de bedoeling is. Dat betekent dat er andere argumenten zijn voor behoud van bepaalde artikelen. Prima, gebruik die ándere argumenten dan en stop met het betekenisloze 'het staat niet in de weg'. Meer dan terloopse aandacht in een bron is niet nodig. Als een onderwerp slechts ergens genoemd wordt, maar niet dieper behandeld, is het onmogelijk om een tekst te kunnen schrijven over dat onderwerp. Immers, er is geen materiaal om de inhoud op te baseren. Dit heeft niet zo zeer met relevantie te maken maar met inhoud en verifieerbaarheid. Maar ook wat relevantie betreft is er een probleem wanneer een onderwerp slechts genoemd wordt. Blijkbaar vindt een bron een onderwerp niet relevant genoeg om er aandacht aan te schenken. Dan moeten wij die relevantie ook niet geven. Het schuurt met WP:NPOV. Er zijn sjablonen die de artikelen faciliteren. Dat er sjablonen zijn die je kunt gebruiken, betekent niet dat er aanleiding is voor de artikelen. Als ik op de weg staande word gehouden wegens te hard rijden, kan ik mij ook niet verdedigen met het argument dat mijn auto het aan kan, het asfalt er ligt en ik dus 160 mag. Bronnen hoeven niet gratis te zijn. Daar gaat deze peiling niet over. Nergens in de stelling, toelichting of de verklaringen bij de stemmen vóór wordt het woord "gratis" gebruikt. Een onafhankelijke bron is een combinatie van gegevens van dvd-boxen of streamingdiensten. Nee, een onafhankelijke bron is een bron die los staat van het onderwerp. Een dvd van een serie, of een streamingplatform dat een contract heeft afgesloten met de distributeur van een serie, is niet onafhankelijk. Nieuwe richtlijnen moeten slechts terughoudend met terugwerkende kracht van toepassing zijn. Feitelijk is er geen sprake van een nieuwe richtlijn. De stelling volgt al uit de bestaande richtlijnen. Een nieuwe richtlijn zou slechts een bestendiging zijn van bestaande richtlijnen en de werkwijze op TBP. We hebben andere, soortgelijke artikelen. Dat er ergens fouten zijn gemaakt, biedt nog geen gelegenheid om die fouten te blijven maken. Het zegt eerder dat we werk te verrichten hebben en sommige artikelen nog eens goed tegen het licht moeten houden. Ik moet denken aan het bekende "als een ander in de sloot springt, ga jij er niet achteraan".

Op het moment van dit schrijven is er slechts een kleine meerderheid 'voor'. Een significant deel van de gemeenschap wil relevantie ruimer benaderen. Daar moeten we dus iets mee. Niets nieuws onder de zon; hier moeten we al jaren iets mee. Maar in de relevantiediscussies heb ik nog nooit een steekhoudend argument voorbij zien komen voor behoud/inclusie van bepaalde (reeksen van) artikelen. Waarom wil het maar niet lukken om een ruimere benadering van relevantie nu eens goed te gronden? En; hoe nu (eindelijk eens) verder? Ik zie drie vier mogelijkheden, hoewel ook hier niets nieuws onder de zon en zeker niet door mij bedacht. Maar het is wel nuttig om ze kort samen te vatten.

1. Dit soort artikelen verwijderen per de richtlijnen. Het komt de algehele kwaliteit en betrouwbaarheid van de encyclopedie ten goede. Hoewel het in absolute zin om honderden artikelen zal gaan, valt het 'verlies' relatief gezien reuze mee.
2. Dit soort artikelen in een aparte naamruimte onderbrengen. Het verschaft de lezer duidelijkheid over de kwaliteit en betrouwbaarheid van de geboden informatie. Er gaat geen werk verloren. TBP- en relevantiediscussies worden grotendeels vermeden.
3. Dit soort artikelen, in samenwerking met fanwiki's, overhevelen naar die fanwiki's (zoals het door Jimbo en oud-Wikimedia-bestuurslid Beesley Starling (simple) opgezette Fandom). Deze mogelijkheid combineert de voordelen van de eerste twee; Wikipedia kan zich blijven richten op kwalitatief hoogwaardigere artikelen met verifieerbare en neutrale informatie over relevante onderwerpen, terwijl discussies mogelijk niet helemaal vermeden worden maar werk in elk geval niet verloren zal gaan.
4. Dit soort artikelen samenvoegen met overzichtsartikelen per serie of seizoen. Er moet dan wel veel werk gestoken worden in het beter bebronnen en herschrijven.

Gegeven de drie vier mogelijkheden, biedt deze peiling eigenlijk een vals dilemma. Er is meer dan alleen "voor of tegen verwijderen". hiro the club is open‍ 25 mei 2023 11:24 (CEST)

Waar is de mogelijkheid om de artikelen gewoon te behouden gebleven? En de mogelijkheid tot samenvoegen? — Zanaq (?) 25 mei 2023 11:26 (CEST)

Samenvoegen is inderdaad ook een goede mogelijkheid (als in; om tot een oplossing te komen). Die heb ik toegevoegd. hiro the club is open‍ 25 mei 2023 11:33 (CEST)

Bijdrage Ino Mart

(Verplaatst vanaf de stempagina De manier waarop je een een historisch werk, een wetenschappelijk werk of een fictief werk behandeld, is anders. Ik had al mondeling contact opgenomen met twee personen (in een apart gesprek) die aan de universiteit werken en ik toevallig ken. Volgens hen is een korte inhoud van een fictief werk geen eigen onderzoek en is het voldoende om je enkel te baseren op de primaire bron wat in dat geval het werk in kwestie is. Dit is binnen de academische en literaire gemeenschappen een algemene richtlijn, maar het probleem is volgens hen dat dit nergens staat beschreven te meer omdat universiteiten zich voornamelijk richten tot "wetenschappelijk" en "historisch werk". Voor fictief werk is het in de korte samenvatting belangrijk dat je geen assumpties toevoegt tenzij de tekst/beelden het algemeen publiek die assumptie als waarheid beschouwen. Ik heb hen beiden gevraagd "mag ik in een korte samenvatting van de film Bambi van Walt Disney uit 1942 zetten dat de moeder van Bambi dood is ondanks dat niet expliciet wordt gezegd of getoond?" Beiden beaamden dat dit mag: de betreffende scène wordt op zulke manier getoond dat het voor het algemeen publiek duidelijk is dat zij dood is. En na wat zoeken heb ik toch al gevonden dat de bronvermelding van een korte inhoud van een fictief werk de primaire bron (dus het fictieve werk) is:

• Mercury College of Ohio - Primary, Secondary, & Tertiary Sources
• The College of Saint Rose - Neil Hellman Library - Primary vs. Secondary Sources
• Grammerly: Primary and Secondary Sources: What’s the Difference?
• Colorado State University - How to do library research
• The University of Kansas: Primary Sources and Themes
• Ik heb voorheen nooit ChatGPT gebruikt, maar daar dit nu regelmatig aan bod komt in het televieprogramma "Iedereen beroemd", dacht ik: ik ga dat eens proberen gewoonweg om te zien wat dat nu eigenlijk is. OK, ChatGPT is onbetrouwbaar. Gewoon voor de lol typte ik dezelfde vragen in als ik stelde aan de twee personen. Tot mijn verbazing gaf ChatGPT me exact dezelfde uitleg...

Spijtig genoeg heb ik op Europees niveau nog niets gevonden, en daarom heb ik de vraag gesteld via het wetenschappelijk forum ikhebeenvraag.be en wacht ik op hun reactie. Ino mart (overleg) Vinvlugt

Ik denk dat je op een verkeerd spoor zit. Het beschrijven van een onderwerp zonder daarbij expliciet een methode te volgen is problematisch. Het lijkt voor de hand te liggen om primair de verhaallijn, de plot, te beschrijven, maar het is enorm pov om aan te nemen dat dat het wezenlijke is. Film (of tv-serie) is meer dan een plot, kan zelfs zonder plot: kleurgebruik, kamerainstelling, soundtrack en kombinaties daarvan (persoon x verschijnt altijd in warm licht, met korte broek etc.) als ook verwijzingen en citaten uit andere films of kunstvormen kunnen veel wezenlijker zijn dan de "...en toen, en toen..." samenvatting. Dat kan ook gelden voor ogenschijnlijk simpele sitcoms. Dat is de reden dat de beschrijving op basis van eigen ervaring van een wiki-editor voor ons niet interessant is. Er moet methode (liefst expliciet), deskundigheid enz. zijn die uit de publicatie(s) over een film blijkt. Zwitser123 (overleg) 27 mei 2023 15:42 (CEST)

In mijn uitleg staat duidelijk dat ik het in dit geval heb over korte inhoud en niet over al de rest wat in een artikel kan staan. De referenties die ik opgeef, duiden ook aan dat het gaat over een "korte inhoud". Er is ook een verschil tussen een plot, een korte inhoud/samenvatting, een analyse... Feit is dat Wikipedia in Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Losse_verhaal-lijnen letterlijk zegt: "Een samenvatting van de plot of het verhaal van een boek of film, etc. kan zeker wel een onderdeel van een pagina zijn, maar heeft geen bestaansrecht als artikel." Dat is gedeeltelijk tegenstrijdig met de [pdf-handleiding van Wikipedia]. Daar staat letterlijk op bladzijde 33: "Een televisieserie die minstens een seizoen op een nationale zender is uitgezonden kan wel een artikel krijgen. Een specifieke aflevering krijgt niet een eigen artikel - tenzij deze aflevering landelijk het nieuws haalde." Verder duid ik naast de opgegeven referenties ook aan dat ik via ikhebeenvraag.be een vraag heb ingediend "hoe beschrijf je fictie" en dat ik op hun antwoord wacht. De vragen die ik hen heb gesteld, zijn onder andere: "is een korte samenvatting van fictie Eigen Onderzoek", "Wat is de bron waarop je je voor een korte samenvatting van fictie moet baseren: de primaire, de secundaire of beide", "Mag ik in een korte inhoud van fictie iets opnemen dat niet expliciet wordt gezegd/getoond, maar wel duidelijk is uit de context" waarbij ik het Bambi-verhaal ook als voorbeeld heb meegegeven. Ter info: Mijn uitleg in dit lemma stond oorspronkelijk in Wikipedia:Opinielokaal/Afleveringen_van_Beverly_Hills_90210, maar werd door gebruiker Vinvlugt naar hier verplaatst. Ino mart (overleg) 27 mei 2023 17:40 (CEST)

Er is niets tegenstrijdigs aan beide regels. Het is volgens WP:NIET niet de bedoeling om een verhaallijn tot hoofdmoot van een artikel te maken; de handleiding heeft het over de vraag in hoeverre een losse aflevering wel of niet relevant is. Twee losse adviezen dus die niets met elkaar van doen hebben.

Verder verwar je wetenschappelijke verhandelingen met een encyclopedie als wikipedia. Waar men op een universiteit sterk leunt op primaire bronnen t.b.v. het eigen onderzoek, geldt dat hier niet: wij doen geen wetenschappelijk onderzoek, we duiken niet in archieven, we beschrijven niet zelf hoe een huis er uit ziet. Logisch dus dat die universitair medewerkers een afwijkend antwoord geven op je vraag en het prima vinden om zelf een boek/film/serie samen te vatten: dat is een normaal onderdeel van hun werk. Net als bij recensenten. En aangezien zij dat professioneel en met kunde doen - in tegenstelling tot de gemiddelde gebruiker hier die te vaak niet verder komt dan een langdradige beschrijving vol zijpaden en omwegen - kunnen wij ons beter op hun werk verlaten dan op onze eigen waarneming. En als er geen bruikbare beschrijvingen zijn, dan moeten we ons er dus niet alsnog zelf aan wagen. Tevens kun je dan ook meteen grote vraagtekens zetten bij de relevantie van een losse aflevering. Thieu1972 (overleg) 27 mei 2023 18:52 (CEST)

In aanvulling hierop: zie bijvoorbeeld hier, een perfecte illustratie van zo'n langdradige beschrijving vol zijpaden en omwegen – in dit geval van een personage, maar dat maakt voor het principe niet uit. Wutsje 27 mei 2023 19:09 (CEST)

Maar is het probleem nu dat gebruikers kennelijk niet kunnen schrijven, of dat het onderwerp irrelevant is? — Zanaq (?) 30 mei 2023 09:04 (CEST)

Een minuut googlen leert: er zijn enorm veel "onafhankelijke bronnen die meer dan terloops aandacht besteden" aan het hoofdpersonage uit de serie Ally McBeal te vinden. Het voorstel van Vinvlugt geeft dus geen enkele munitie om pagina's als deze tegen te gaan. (Terwijl er waarschijnlijk wel consensus is dat die pagina in die vorm niet gewenst is.) CaAl (overleg) 30 mei 2023 09:31 (CEST)

In je stemverklaring schiet je op een stroman en nu doe je dat weer. Het gaat er niet om dat er fouten geconstateerd zijn of dat slecht geschreven artikelen voorkomen kunnen worden. De peiling gaat over aantoonbare relevantie. Is die er niet, dan is er geen gelegenheid voor een artikel.

In antwoord op Zanaq: Een probleem is dat er gebruikers zijn die hoofd- en bijzaken niet kunnen onderscheiden, geen structuur in een artikel kunnen aanbrengen en die zich niet laten leiden door bronnen bij het schrijven van artikelen. In die zin inderdaad "niet kunnen schrijven" (waar deze peiling niet over gaat). Een ander probleem is dat een onderwerp irrelevant kan zijn (waar deze peiling wel over gaat, althans wat betreft 90210-afleveringen). hiro the club is open‍ 30 mei 2023 09:43 (CEST)

Inderdaad. En Vinvlugts voorstel gaat over afleveringen van series, niet over een hoofdpersonage van zo'n serie. Marrakech (overleg) 30 mei 2023 09:48 (CEST)

Dat merkte ik bij dat voorbeeld van een langdradige beschrijving hierboven ook nadrukkelijk op (link), maar dat is blijkbaar niet overgekomen. Wutsje 30 mei 2023 17:22 (CEST)

Hoofdpersonen en afleveringen van bekende series zijn mi zelden irrelevant. Mi kunnen gewoon alle afleveringen, alle hoofdpersonen en terugkerende personages van bekende series een artikel of in elk geval een zoekingang krijgen. — Zanaq (?) 30 mei 2023 10:30 (CEST)

Ik heb antwoord gekregen van ikhebeenvraag.be. Zie hun antwoord op: Is in fictie een korte inhoud van een roman/film eigen onderzoek?

Gaat deze hele discussie ook niet over: "Wat verwachten mensen anno 2023 in een encylopedie te vinden?" Hiervoor verwijs ik naar bijvoorbeeld dit artikel op Britannica over de geschiedenis van een encyclopedie. Waarom in een gedrukte encyclopedie een artikel al dan niet staat, hangt af van een aantal factoren waaronder "fysisch plaatsgebrek" en "afgehandeld". Vroeger vond je niets terug over "levende personen" of "lopende gebeurtenissen" omdat "de afloop nog niet vaststond". Tekeningen, landkaarten, illustraties, ... werden niet opgenomen omwille van technologische redenen, maar ook omdat dit fysisch plaats inneemt waardoor andere artikels werden geschrapt. Er is geen algemene regel die stelt: men kan een boek pas een "encyclopedie" noemen als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan zoals: er moeten minimum zoveel artikels zijn, een artikel moet minimaal 3 voorgedefinieerde lemma's hebben, ... Een lemma is strikt gezien: de naam van het artikel. In Wikipedia is een "lemma" eerder "de titel van het hoofdstuk in een artikel". In een encyclopedie is er geen ondergrens/bovengrens en kan men dus uitbreiden zolang er "fysisch plaats is" en hetgeen men schrijft correct en objectief is. Wanneer men een artikel niet vindt in de gedrukte encyclopedie van uitgever A, dan gaat men kijken in de encyclopedie van uitgever B. Maar als in B het artikel staat met "te weinig informatie volgens de lezer", ging deze op zoek naar een ander boek... En dan komen we historisch gezien bij relevantie wat aanleunt op plaatsgebrek. Men moest wikken en wegen wat er werd opgenomen en daardoor vervielen onderwerpen die minder interessant waren voor een bepaald land. Toen encyclopdies digitaal werden (via diskettes, cd, dvd...) was er wel meer ruimte en werd het aantal artikels al veel groter, maar ook de tekst van het artikel werd langer. Microsoft Encarta en andere uitgevers voegden tekeningen, geluidsfragmenten, video's toe. Latere versies van Encarta haalden updates binnen over internet. En Encarta had versies naargelang de regio: de Nederlandstalige versie bevat heel wat informatie die niet in de Amerikaanse versie staat en omgekeerd. Volgens dit artikel uit New York Times is Microsoft onder andere gestopt met Encarta omdat mensen meer en meer verwachten wat ze in een encyclopedie vinden en uitgevers hen dit ook geven, maar Microsoft die vraag/behoefte niet kon aanbieden. En door die behoefte/vraag ontstaan er pagina's over een aflevering van een serie of een "korte inhoud" in het artikel van een roman, film, musical, ... Plaatsgebrek is geen probleem meer, relevantie is "interpreteerbaar". Wikipedia heeft aan de vraag van "korte inhoud" en "artikels over een televisie-afleveringen" voldaan met onduidelijke richtlijnen en regels. Maar had het niet gemogen, had Wikipedia dat twintig jaar geleden moeten aangeven. Ik vrees dat het nu te laat is. Wikipedia is in verschillende talen beschikbaar, maar elke "taal" heeft zijn eigen richtlijnen/conventies/regels. Nu leest iemand "een artikel op de Franstalige Wikipedia", ziet links naar dat artikel op de Engeltalige, Duitse, Spaanse, Swahili, Hindu, ... versie. Hij merkt op dat er nog geen Nederlands artikel is. Hij kan dat Nederlandstalig artikel heel eenvoudig aanmaken waarbij er een optie is om het bronartikel (in dit geval het Franse) automatisch te laten vertalen...., maar er wordt in dit proces niet gecontroleerd of het artikel voldoet aan de richtlijnen/regels van de Nederlandstalige Wikipedia.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ino mart (overleg · bijdragen) 30 mei 2023 21:43 (CEST)

Discussie bij stem RonnieV

[verplaatst vanaf stempagina]

RonnieV (overleg) 1 jun 2023 13:16 (CEST) - Ik heb waardering voor de inzet van Vinvlugt om Wikipedia te verbeteren. Maar er wordt nu in mijn ogen te veel vanuit een bepaalde hoek gewerkt om zogenaamd iets algemeens te regelen voor een selecte groep artikelen. Was Beverly Hills 90210 in zijn tijd een spraakmakende serie? Zeker. Werden de afzonderlijke uitzendingen besproken? De papieren televisiegidsen gaven iedere week een preview, met een korte beschrijving. Ook de dagbladen deden dat in hun televisieoverzicht. Is alles uit die tijd gedigitaliseerd? Mogelijk. Hebben de artikelen last van linkrot? Zeker. De Nederlandse Wikipedia heeft vele verwijzingen naar digitale bronnen die inmiddels niet meer beschikbaar zijn, omdat er een site uit de lucht is gehaald, omdat de site georganiseerd is,... Te weinig webmasters maken werk van permanente URL's. Als we er al naartoe willen dat bronnen verplicht zijn, dan zou dat moeten gelden voor nieuwe artikelen, wellicht voor belangrijke toevoegingen aan bestaande artikelen. Maar een groep bestaande artikelen verwijderen omdat daarin geen bronnen opgenomen zouden zijn (en deze wellicht ook niet snel te vinden zijn), zonder dat duidelijk is gemaakt dat er sprake is van serieuze fouten in deze artikelen, gaat mij te ver. Het verhaal van The Gentle Art of Listening komt aardig overeen met Metacritic, en met het het verhaal dat onze Engelse collega's weergeven. Dat de spelers in een dergelijke aflevering grotendeels dezelfde zijn als in de volgende en vorige aflevering, hoort bij het gegeven van zo'n serie. Laten we ze weg in de infobox, dan is de info niet compleet, noemen we ze dan zouden het bijna iedere keer dezelfde lijstjes zijn. Toch zie ik niet allemaal dezelfde namen als bij de vorige aflevering. Met een shovel te keer gaan, betekent te vaak dat er ook goede zaken sneuvelen.

Maar de stelling is: "Zijn er geen onafhankelijke bronnen die meer dan terloops aandacht besteden aan een individuele aflevering ..." Dat is wat anders dan dat die bronnen niet vermeld zijn. Wikiwerner (overleg) 1 jun 2023 19:15 (CEST)

Maar hoe weet je of die bronnen er niet zijn? Ze zijn mogelijk niet te vinden, maar dat is wat anders. Wellicht heeft de schrijver van het lemma wel een stapel papieren televisiegidsen thuis liggen en gebruikt voor het schrijven. Bronvermelding is gewenst maar geen verplichting. Dan heeft de schrijver volgens de regels - en zelfs volgens dit voorstel - correct gehandeld, maar dan wordt het verwijderd omdat de nominator geen stapel papieren televisiegidsen heeft. CaAl (overleg) 1 jun 2023 19:22 (CEST)

Bronvermelding is niet verplicht, maar die bronnen moeten wel beschikbaar zijn. Het is niet aan iemand om aan te tonen dat bronnen er niet zijn. Dat is onmogelijk, je kunt niet bewijzen dat iets er niet is. Het is aan de auteur, of minstens degene die een artikel binnenboord wil houden, om aan te tonen dat die bronnen wel beschikbaar zijn. (Russells theepot.) We zijn hier als amateurs een encyclopedie aan het schrijven. Dan horen er toch echt wel stevigere gronden te zijn dan "mogelijk" en "wellicht". hiro the club is open‍ 1 jun 2023 19:29 (CEST)

Het wordt hier wat als we de eis van de beschikbaarheid van bronnen zouden laten varen omdat we toch niet zeker kunnen weten of die bronnen er zijn, zoals CaAl stelt. Dan kunnen al onze richtlijnen wat betreft verifieerbaarheid en relevantiebepaling net zo goed gelijk afgeschaft worden, want de basis daarvoor valt dan ook weg. StuivertjeWisselen (overleg) 1 jun 2023 19:42 (CEST)

Idem voor GOO en NPOV. Natuur12 (overleg) 1 jun 2023 20:21 (CEST)

Ik zeg niet dat we de eis van 'beschikbaarheid' moeten laten varen, maar wel dat we nooit goed gedefinieerd hebben wat we met 'beschikbaar' bedoelen. Beschikbaar voor wie? We staan veel meer bronnen toe dan alleen zaken die voor iedereen gratis online te raadplegen zijn. Zaken achter een paywall mogen. Zaken in een papieren boek dat slechts in enkele bibliotheken te raadplegen is mogen. Die AvroBodes met 90210-beschrijvingen op de zolder van de auteur van de 90210-lemma's waren voor die auteur beschikbare bronnen. Als die gebruikt worden voor het artikel, is dat conform de richtlijnen - en ook conform het voorstel van Vinvlugt. Als dan tien jaar later gevraagd wordt welke bronnen gebruikt zijn, is niet te verwachten dat de auteur nog precies weet welke bron hij/zij bij welk artikel gebruikt heeft (of überhaupt nog hier rondloopt en de OP leest). Het probleem van die beschikbaarheid is m.i. alleen op te lossen door bronvermelding te verplichten; maar daar gaat het huidige voorstel niet over. CaAl (overleg) 1 jun 2023 20:24 (CEST)

Te allen tijde ligt de bewijslast bij de aanmaker, en ik zie werkelijk waar geen enkele reden waarom die last zou verjaren. Als er inderdaad bronnen gebruikt zijn voor het aanmaken van de artikelen en dat kan worden aangetoond, dan is er conform het voorstel geen reden om de artikelen niet te behouden (waarbij ik toch mag hopen dat de lat wat hoger ligt dan het in eigen woorden overtikken wat er in een programmagids is gezet –tekstjes die 9 v.d. 10 keer van de producent zelf komen). Verifieerbaarheid en relevantie-eisen zijn wat mij betreft echt belangrijker voor kwaliteitsbehoud van de encyclopedie dan het eventuele effect wat de handhaving daarvan heeft op het aantal artikelen dat we in de encyclopedie voeren. StuivertjeWisselen (overleg) 1 jun 2023 20:40 (CEST)

Maar die bewijslast permanent bij de aanmaker leggen levert toch gegarandeerd problemen op? Over 100 jaar zijn we allemaal dood en kunnen we niks bewijzen; moeten dan alle lemma's zonder bronvermelding weg? (Prima om in mijn voorbeeld de AvroBode te vervangen door een betrouwbaardere bron - het ging in het voorbeeld niet om de kwaliteit van de bron.) CaAl (overleg) 1 jun 2023 20:46 (CEST)

Het levert net zo veel problemen op als we artikelen maar ongemoeid laten omdat ze jaren geleden aangemaakt zijn. Met regelmaat passeren er nieuwe en oude artikelen op TBP die – zo blijkt bij beoordeling – nergens op gebaseerd blijken te zijn. Er zijn voldoende onderwerpen, ook van een eeuw geleden, waarover in nog steeds beschikbare bronnen is gepubliceerd en met de snel toenemende informatieontsluiting zal dat over honderd jaar eerder een kleiner dan een groter probleem zijn. Dat dit voor individuele afleveringen van soapseries dan mogelijk niet geldt; misschien is dat wel een teken aan de wand. Hoe dan ook, het soort hobbyisme wat bij veel van deze artikelen is toegepast hoort wat mij betreft niet thuis in een encyclopedie die als doel heeft betrouwbare informatie beschikbaar te maken. StuivertjeWisselen (overleg) 1 jun 2023 20:55 (CEST)

Het begint natuurlijk al scheef te gaan, als Vinvlugt in de stelling rept over onafhankelijke bronnen, maar in de toelichting rept over gezaghebbende bronnen. Wat de een als een gezaghebbende bron voor een televisieaflevering ziet, wordt door een ander als niet gezaghebbend afgedaan. Ik verwacht niet dat het FD uitgebreid aandacht heeft besteed aan enige afzonderlijke aflevering van deze serie (maar vast wel over de hele serie en alle commercie er omheen). Een Avrobode is onafhankelijk, de Veronicagids was dat wellicht minder (uitzendende omroep). De benodigde mate van onafhankelijkheid is in mijn ogen mede afhankelijk van het onderwerp. Zo durf ik rustig de jaaromzet van een multinational over te nemen uit het jaarverslag. Opgesteld onder verantwoordelijkheid van de betreffende organisatie, dus een primaire bron en niet onafhankelijk. Ik denk dat CaAl verder heel terecht aandraagt dat we niet vol kunnen houden dat de bewijslast altijd alleen (of zelfs primair) bij de aanmaker zou liggen. We zijn allemaal sterfelijk, en het zou zo maar kunnen dat een deel van ons Wikipedia niet overleeft. Daarnaast zijn we allemaal vrijwilligers en velen zien we na een aantal jaren hun interesse verleggen naar andere zaken. Ook kan een artikel dat ooit door iemand is aangemaakt inmiddels volledig zijn omgewerkt. Het zou niet fair zijn de aanmaker daar dan nog (uitsluitend) verantwoordelijk voor te houden. Mogen we elkaars werk beoordelen? Ja. Mag dat kritisch? Ja. Maar stellen dat iets dat tien(?) jaar geleden geschreven is maar verwijderd moet worden omdat er iemand een pagina nomineert op TBP en er niet op stel en sprong iemand (de -hopelijk geïnformeerde- aanmaker? andere - geïnformeerde!- bewerkers van een tijd geleden?) opstaat om de bronnen beschikbaar te stellen, gaat mij wat ver. Bronnen mogen gevraagd worden, als er reden is om te twijfelen aan zaken. Is die twijfel er over de inhoud van een bepaalde aflevering? Nee. Is er twijfel over de acteurs? Nee. Over de eerste datum van uitzending? Nee. Ik vind het bezwaarlijker dat er in de body van BH90210 stond dat er 296 afleveringen zouden zijn geweest, terwijl de infobox en de lijst afleveringen het over 293 hebben. Overigens vind ik het ook een valide punt dat je bij (bijvoorbeeld) een serie van deze omvang niet een enkele aflevering kan verwijderen terwijl de rest blijft bestaan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 jun 2023 00:38 (CEST)

De bewijslast ligt niet alleen bij de aanmaker, want dat suggereert dat de gemeenschap verder hierin geen rol heeft, maar bewijslast verjaart niet en ligt bij eenieder die materieel aan de artikelen heeft bijgedragen. En het staat natuurlijk elke collega vrij hier op elk moment aan bij te dragen, net zoals iedere collega op elk moment een artikel of inhoud kritisch mag beoordelen. Dat staat allemaal los van wie wanneer wat in deze encyclopedie gezet heeft; ik geloof niet in wat voor een voorkeursbehandeling dan ook als het gaat om inhoud.

Dat de artikelen waar het hier om gaat op stel en sprong worden verwijderd lijkt me een overdrijving, want deze discussie loopt ondertussen al meer dan een maand. Maar hoe dan ook, verifieerbaarheid is een eis aan artikelen op Wikipedia en er is weldegelijk twijfel aan de inhoud van de artikelen in kwestie: met name de plotbeschrijvingen lijken volledig op basis van eigen waarnemingen opgeschreven. Wat hier in de peiling niet helemaal lekker is opgezet is dat het in dit geval vooral geënt is op relevantie, terwijl wat mij betreft de verificatie minimaal een net zo groot probleem is. Gelukkig zijn voor beide gevallen dezelfde bronnen nodig, waarbij verifieerbaarheid ook door niet-gezaghebbende bronnen kan worden opgelost. De feitelijke informatie van deze artikelen kan wat mij betreft dus ook prima in een overzichtsartikel worden gezet, dat zal me persoonlijk verder worst wezen. StuivertjeWisselen (overleg) 2 jun 2023 08:27 (CEST)

Ik begrijp niet veel van de peilingen op nl wikipedia maar volgens mij is het niet de bedoeling om zo (uitgebreid) te reageren op een stemverklaring. Ongelofelijk hoe vaak en direct er op een tegenstem in dit geval wordt gesprongen. Wat mij betreft een zoveelste bewijs van de onveiligheid die NL-wikipedia te bieden heeft voor doorsnee gebruikers. Is er dan echt geen moderator te vinden die op neutrale wijze direct alle reacties op een stem kan verwijderen??? Geerestein3 (overleg) 2 jun 2023 14:26 (CEST)

Discussie loopt toch niet uit de hand? Als je dit al onveilig vindt.... Vinvlugt (overleg) 2 jun 2023 15:44 (CEST)

Ik denk dat Geerestein bedoeld dat je niet eens je stem kunt geven, met een stemverklaring, zonder dat iemand er commentaar op heeft. Dat kan iemand een gevoel geven niet vrijuit zijn/haar stem (en mening) te geven. Ik vind ook dat de coördinator (jij in dit geval, maar is niet persoonlijk) ook niet overal zou moeten reageren, maar dat is mijn mening. Mijn toelichting werd ook meteen 'afgekraakt', waarop ik een andere toon aansloeg en daar geen reactie meer op kreeg. Blijkbaar is dat helaas nodig. - Inertia6084 - Overleg 2 jun 2023 16:12 (CEST)

Dat de coördinator ook niet overal zou moeten reageren... Eh, doe ik dat dan? Vinvlugt (overleg) 2 jun 2023 16:16 (CEST)

Waarschijnlijk was ik in de veronderstelling dat dit zo was, omdat je vrij snel hierboven reageerde op Geerestein. Dus dat was niet de bedoeling, mijn excuses. [note] Ik trek voorgaande in, na het zien van een felle reactie van Vinvlugt, ook omdat hij op de rest niet heeft gereageerd. Ik hou niet van dat selectieve reageren. 3 jun 2023 17:01 (CEST) [/note] Op de rest ga je echter niet in, want kijk maar eens wat er voor commentaar bij de tegenstemmen staat. Gaat toch wel ver soms en het meeste is inderdaad niet op het scherpst van de snede, maar je moet vrijuit je mening kunnen geven, als voor- of tegenstemmer. - Inertia6084 - Overleg 2 jun 2023 16:25 (CEST)

Als je vrijuit je mening moet kunnen geven, dan mag er toch ook gereageerd worden op stemverklaringen? Dat de reacties voornamelijk komen op de stemverklaringen bij 'tegen', vind ik niet zo gek. Ik zie veel stromannen, negeren van regels en richtlijnen, onhoudbare posities en andere problemen die optreden als de argumenten bij de stemverklaringen bij 'tegen' gevolgd zouden worden (zie ook twee kopjes hierboven). Die problemen mogen best aangekaart worden, zonder dat er meteen gesproken wordt van onveiligheid, of dat "commentaar ... toch wel ver" gaat. Zeker als de reacties zich steeds beperken tot de argumenten en op geen enkel moment persoonlijk worden. hiro the club is open‍ 2 jun 2023 18:28 (CEST)

Het staat eenieder vrij de discussie naar de overlegpagina te verplaatsen, daarvoor is echt geen moderator nodig. Mag ik daarnaast het commentaar m.b.t onveiligheid hier in dit geval ietwat overtrokken vinden? Volgens mij ontstaat er een discussie over een onderwerp dat blijkbaar veel mensen aan het hart gaat, maar diezelfde discussie wordt op geen enkel moment echt scherp en al zeker niet persoonlijk. StuivertjeWisselen (overleg) 2 jun 2023 16:47 (CEST)

Het doel van een peiling is het achterhalen van de meningen van de gemeenschap, maar vooral de argumenten daarachter. Bij een niet heel duidelijke uitslag (> 90(?)%), kan er een stemming volgen, waarbij de coördinator van de stemming de input van de peiling kan gebruiken om tot een breder gedragen stelling te komen en een daarop aangepaste motivatie.

Dat er vragen gesteld worden bij argumenten, prima. Dat er mensen zich aangevallen voelen als mensen uit het ene kamp beginnen over oud-gedienden (die) gekwebbel en persoonlijke verslaglegging een prima uitgangspunt vinden of over stromannen, dan begrijp ik opmerkingen over een onveilige werkomgeving wel.

Als die (relatieve) nieuwkomer van de eerste opmerking dan stelt 'Ik leen mijn tijd en duurvergaarde expertise niet uit aan een project dat geen keuzes wil maken ter verhoging van de kwaliteit (wat ook betekent ondermaatse dingen schrappen wanneer hier inhoudelijk weinig te behalen valt).' en het een compromis vindt dat alles geschrapt wordt en er linkjes overblijven naar een overzichtspagina waarin het verhaal in een of twee regels wordt weergeven, dan vraag ik me af of dat zogenaamde compromis serieus te nemen is. Hét argument voor het verwijderen van de pagina over een aflevering is dat er geen bron zou zijn voor het weergegeven verhaal (in een regel of zes). Is die bron er dan wel voor de samenvatting in een of twee regels?

En als een grote groep aan een project werkt en er komt een nieuwkomer die vindt dat deze maar zijn(haar?) regels mag opleggen aan iedereen, regels die een flinke wijziging in het beleid betekenen, moeten dan allen die hier al vele jaren veel tijd en energie in steken maar ja en amen zeggen tegen deze nieuwkomer? Let wel: ik ben voor een kwalitatief hoogwaardige encyclopedie, maar ook voor een kwaliteitsnorm die past bij het onderwerp en tegen het misbruiken van regels (zoals GOO) om andere zaken aan te pakken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 jun 2023 12:26 (CEST)

Maar het woord onveilig klinkt zo overdreven. Onveilig zou ik me bijvoorbeeld voelen in een donker steegje van een louche buurt of temidden van een woedende mensenmassa, maar nooit ofte nimmer wanneer ik alleen maar van gekwebbel word beschuldigd. Dat laatste zou ik hooguit onaangenaam kunnen vinden. Marrakech (overleg) 5 jun 2023 12:39 (CEST)

Maar er werd dan ook niet gesteld dat jij je onveilig zou voelen. Geerestein3 gaf aan dat gevoel te krijgen. Geerestein3 gaf niet aan dat wij ons allemaal onveilig moeten voelen, slechts dat die zelf dat gevoel kreeg. Die opmerking kan je toch ook tot je nemen zonder het terzijde te schuiven doordat je jezelf als norm stelt? CaAl (overleg) 5 jun 2023 13:02 (CEST)

En ik stel dat zo'n hyperbool overdreven is – we hoeven niet voor elke emotie begrip op te brengen. Bovendien doet de impliciete beschuldiging ('jij veroorzaakt dat ik me onveilig voel') het overleg geen goed. Marrakech (overleg) 5 jun 2023 13:30 (CEST)

Sorry, @Marrakech. Het doet het overleg geen goed als je de gevoelens van een andere gesprekspartner niet serieus neemt. Stellen dat het prima is dat een ander een mening geeft, maar die vervolgens aanduiden als 'gekwebbel' ís je gesprekspartner niet serieus nemen. Dát is iets dat (te) vaak gebeurt hier op Wikipedia. Dát is waarom een deel van de bijdragers vertrekt. Dát is waarom er hier sprake is van een bias.

Door de uitroep van Geerestein3 als hyperbool te kwalificeren, en daar ook nog eens bij te stellen dat deze overdreven is, geef jij duidelijk aan dat jij het gevoel van Geerestein3 niet serieus neemt.

Wikipedia draaide om argumenten, niet om de mensen die het hardste schreeuwen. Helaas lijkt dat af te glijden tot die woedende volksmassa (of iets dat als zodanig ervaren wordt). RonnieV (overleg) 5 jun 2023 14:42 (CEST)

Aangezien een van mijn bijdragen werd aangehaald; het is zwaar overdreven om van een onveilige werkomgeving te spreken wanneer sommigen het niet met je eens zijn. Er is sprake van onveiligheid bij discrimineren, pesten, (seksueel) grensoverschrijdend gedrag... Meningsverschillen zijn van een volstrekt onvergelijkbare orde. hiro the club is open‍ 5 jun 2023 13:14 (CEST)

Van een lid van de Arbcom had ik een andere reactie verwacht. Maar misschien hoor ik na ruim vijftien jaar wel bij de mensen die ervaren hebben dat Wikipedia een prettige omgeving kan zijn (al heb ik er toen ook wel eens -kort- over gedacht om er het bijltje bij neer te gooien na een botte reactie van iemand), maar er helaas! ook hier een verruwing optreedt. RonnieV (overleg) 5 jun 2023 14:46 (CEST)

De AC erbij halen is natuurlijk een makkelijke manier om iemand buitenspel te zetten, in dit overleg en mogelijk later bij AC-gerelateerde zaken door naar dit draadje te verwijzen. Poisoning the well en blijkbaar tot zover de puur inhoudelijke bijdragen. Is het nu echt nodig om op de persoon te gaan spelen? Liever heb ik dat je aangeeft waar de pijn zit, of waarom ik geen gelijk zou hebben. hiro the club is open‍ 5 jun 2023 15:00 (CEST)

Ik verwacht van een mede-Wikipediaan dat die begrip heeft van veiligheid, van een medelid van deze gemeenschap dat die waakt over de veiligheid van anderen. Veiligheid is voor mij ook het je vrij voelen om hier je mening te geven, om hier de argumenten voor je mening weer te geven, om achter die argumenten te staan. Als andere Wikipedianen jouw argumenten als drogreden gaan aanduiden (omdat ze niet in hun straatje passen), als andere Wikipedianen jou gaan kwalificeren als stroman, en als anderen het niet serieus nemen dat jij benoemt dat je je hier onveilig voelt, hoe veilig is het dan voor die ander om de volgende keer hier nog een keer een mening te geven?

Veiligheid heeft natuurlijk te maken met fysieke veiligheid (zoals @Marrakech hierboven benoemt), heeft te maken met het verschoond blijven van discrimineren, pesten en grensoverschrijdend gedrag (zoals jij benoemt), maar heeft ook te maken met het je vrij voelen om hier je eigen mening te geven en verkondigen (in een overleg, niet in de inhoud van de encyclopedie). Of ik het wel of niet met jou eens ben, staat los van het feit of ik vind dat jij jouw mening (binnen fatsoensnormen) mag verkondigen. Ga je over die normen, dan spreek ik jou aan op die normen, niet op je mening.

@Geerestein3 benoemt dat zhij zich hier niet veilig voelt. Het is geen steun voor diens aanwezigheid hier, maar een klap in diens gezicht als het als 'zwaar overdreven' gekenmerkt wordt wanneer deze dat benoemt. Dat doet pijn.

Meningsverschillen mogen, maar die bespreek je met argumenten, niet met het niet serieus nemen van de gevoelens van anderen. RonnieV (overleg) 5 jun 2023 15:21 (CEST)

Kleine nuance, Geerestein zei "Wat mij betreft een zoveelste bewijs van de onveiligheid die NL-wikipedia te bieden heeft voor doorsnee gebruikers", niet dat hij/zij zich niet veilig voelt, al sluit het een het ander niet uit. Vinvlugt (overleg) 5 jun 2023 15:34 (CEST)

@RonnieV: Nadat je eerst nodeloos op de persoon ging spelen, ga je nu een andere storende tactiek toepassen in een poging om het gelijk naar je toe te trekken. Het is niet waar dat argumenten drogredenen genoemd zijn omdat ze niet in een straatje passen.

De stelling luidt (geparafraseerd) dat relevantie van '90210-artikelen' blijkt uit onafhankelijke bronnen die een onderwerp meer dan terloops beschrijven en dat bij gebrek aan die bronnen een artikel verwijderd kan worden. Als stemverklaringen dan bijvoorbeeld zeggen dat bronvermelding niet verplicht is, dat bronnen niet gratis hoeven te zijn of dat betreffende artikelen geen fouten bevatten, dan hebben die stemverklaringen toch geen betrekking op de stelling? Er wordt gereageerd op iets anders dan wat er staat. Als dat geen stromannen zijn, wat zijn het dan wel? Merk op dat niemand een stroman genoemd is; het ging steeds om de argumenten.

Net als Vinvlugt moet ik opmerken dat Geerestein niet gezegd heeft zich onveilig te voelen, maar bewijs te zien voor de onveiligheid in deze gemeenschap voor doorsnee gebruikers. Daarnaast kan het natuurlijk zo zijn dat Geerestein zichzelf ook tot die groep schaart en de gemeenschap als onveilig ervaart. Dit naar aanleiding van de frequentie en de directheid waarmee op tegenstemmen wordt gereageerd. Maar we hebben het over inhoudelijke reacties op stemverklaringen. Je zegt zelf dat meningsverschillen mogen, zolang je die bespreekt met argumenten. Er is niets anders gebeurd dan dat. hiro the club is open‍ 5 jun 2023 17:33 (CEST)

Misschien goed deze discussie te beëindigen, heel veel gaat dit niet opleveren. StuivertjeWisselen (overleg) 5 jun 2023 18:02 (CEST)

Een eigen artikel voor elke aflevering van een sitcom is niet encyclopedisch

Ik zie dat Zeg 'ns Aaa (1981) wel een Lijst van afleveringen van Zeg 'ns Aaa heeft, maar dat geen enkele aflevering uitgewerkt is in een Wikipedia-artikel. Daar zag men de zinloosheid van een eigen artikel voor elke aflevering wel in. Een eigen artikel van een aflevering zou trouwens niet encyclopedisch zijn. De sitcom Zeg 'ns Aaa (1981) is encyclopedisch, maar geen enkele encyclopedie zou de afzonderlijke afleveringen uitwerken in een artikel. Tortelduifje (overleg) 4 jun 2023 16:27 (CEST)

Typisch dat je het enkele feit dat er niemand aan begonnen is (of zijn ze door iemand verwijderd in de tussentijd?) voldoende vindt om allerlei conclusies te trekken. RonnieV (overleg) 5 jun 2023 15:22 (CEST)

Inderdaad. Impliciet neem je daarbij aan dat de encyclopedie blijkbaar 'af' is en dat elke rode link overbodig is (mogelijk met uitzondering van toekomstige gebeurtenissen). Dat is natuurlijk niet realistisch. (En negeert dat Wikipedia een enorme tijdsperk-bias heeft: alles wat de afgelopen tien jaar ook maar een beetje in het nieuws geweest is heeft een lemma; en voor de jaren '80 en eerder geldt dat absoluut niet.) En voordat er -op basis van deze peiling- een massanominatie komt: voor eenderde van de afleveringen is er een onafhankelijke bron: het boek "A Very Special 90210 Book: 100 Essential Episodes from TV's Hottest Zip Code" geschreven door Sarah Bunting en Tara Ariano, twee onafhankelijke en ook gezaghebbende entertainmentjournalisten. CaAl (overleg) 5 jun 2023 17:51 (CEST)

Het bestaan van ten minste één onafhankelijke bron lijkt mij ook een prima criterium om hier de knoop door te hakken, en dat was dacht ik ook gewoon het basisidee achter deze hele peiling. Dat dus voortaan als vast uitgangspunt aanhouden lijkt me net iets zinvoller dan steeds maar weer opnieuw – zoals ook nu weer hierboven – dezelfde soort zwart-witdiscussie voeren, waarbij het ene "extreem inclusionistische" standpunt ("altijd een eigen artikel voor een aflevering") lijnrecht tegenover het andere extreme standpunt ("nooit een eigen artikel voor een aflevering") wordt geplaatst. Want het is natuurlijk een volledige illusie dat de "kampen" hier op WP het wat dat betreft ooit ook maar bij benadering eens zullen worden. De Wikischim (overleg) 5 jun 2023 18:19 (CEST)

De vorige eeuw waren de afleveringen te lenen bij de videotheek. Hoe het nu is geen idee, maar het is allemaal wel te koop. Thieu1972 heeft een aantal van deze lemma's aangepakt, The Green Room The Next Fifty Years Pilot (Beverly Hills, 90210) , waarbij hij bronnen gebruikte. De lemma's zijn 15 jaar oud, en de normen zijn sinds niet meer gelijk. Maar betekend dat het allemaal wel weg kan. 285 pagina's in een keer, wat is het volgende? Gisteren heb een gekeken wat er op het internet te vinden was en ik heb niet alles opgenomen en alles zal zeker ook niet bruikbaar zijn. Er waren meer dan 30 en ik weet niet meer hoeveel er nu staan. Maar de schrijvers van de lemma's hoefde geen TV te kijken om een beschrijving van de afleveringen te maken. Voorbeeld het lemma Every Dream Has Its Price (Tag) Voor het verhaal zie '90s Flashback Televisie van weleer Retromartyr.com Tv.com/beverly-hills-90210 Tv com heeft Overzicht Samenvatting Vorm Schrijvers, regisseurs en crew Weetjes/citaten Recensies. Er is nog een site die vrijwel het zelfde weer geeft, en zou een spiegel kunnen zijn. Ook is er Omny.fm/shows/we-hate-movies is over de aflevering Blog , Csfd.sk/film een andere taal en Modcam1923 met plaatjes (verder nog vele sites over deze aflevering IMDb British Film Institute TV TropesApple TV TVmaze Tunefind The Movie Database (TMDB) Pogdesign.co.uk TheTVDB Metacritic headgum Jasonpriestleyonline Getyarn The-daily-90210.tumblr.com/post) Lidewij (overleg) 5 jun 2023 18:57 (CEST)

Ik wil een onderscheid maken tussen een encyclopedisch onderwerp en een bebrond onderwerp. Een onderwerp kan een bron hebben, maar daarom is het nog niet encyclopedisch. De losse afleveringen van Beverly Hills, 90210 kunnen een bron hebben, maar dat maakt ze nog niet encyclopedisch. Ik herhaal: Een eigen artikel voor elke aflevering van een sitcom is niet encyclopedisch. Ik besef dat er in de loop der jaren bepaalde gebruiken gegroeid zijn in Wikipedia die niet zuiver encyclopedisch zijn. Eens je vertrokken bent, kun je niet meer terug. Ik besef nog meer dat er veel medewerkers veel moeite in zo’n onderwerpen gestoken hebben. Het is niet niks om de 293 afleveringen van Beverly Hills, 90210 uit Lijst van afleveringen van Beverly Hills, 90210 in één trek te verwijderen. Er zal goed nagedacht moeten worden wat men wil behouden in de encyclopedie Wikipedia. Ik zie dat Wikipedia ruimer gaat dan een encyclopedie in de echte zin van het woord. De Wikipedianen moeten maar beslissen of ze bepaalde onderwerpen willen behouden in hun encyclopedie. Een stemming en de openheid voor stemmingen zijn een waardevol goed. Tortelduifje (overleg) 5 jun 2023 19:44 (CEST)

De ene serie is de andere niet. Niet alle series werden wereldwijd door zovelen bekeken. Lidewij (overleg) 5 jun 2023 20:13 (CEST)

Je kan "Een eigen artikel voor elke aflevering van een sitcom is niet encyclopedisch" wel herhalen, maar dat maakt het nog geen feit. Het is jouw mening en die van een aantal anderen, maar er zijn dus ook andere gebruikers die vinden dat het mogelijk is dat afzonderlijke afleveringen wél encyclopedisch zijn. En als deze peiling iets heeft laten zien, is dat er geen consensus over dit onderwerp is. CaAl (overleg) 5 jun 2023 20:51 (CEST)

Ik herinner ook nog maar weer even aan het hellend vlak dat zou worden gecreëerd, indien de hierboven door Tortelduifje voorgestelde zeer drastische weg daadwerkelijk zou worden ingeslagen. Immers, waarom zouden we individuele afleveringen van tv-programma's als Beverly Hills per definitie níet willen behouden en alles in bijv. Categorie:Stripalbum (dat wil zeggen, ook de individuele stripalbums waar vrijwel geen secundaire bronnen bij te vinden zijn) dan weer juist wel? Maakt het nu zo enorm veel uit of iets in papiervorm verschijnt of op een scherm?

Afijn, ik meen dat intussen pakweg acht jaar geleden ongeveer deze zelfde discussie ook al volop speelde. Toen wisten we al niet wat we met z'n allen wat dit betreft wilden, en nu weten we het zo mogelijk nog veel minder. De Wikischim (overleg) 6 jun 2023 00:21 (CEST)

Een encyclopedie in de echte zin van het woord.... — Zanaq (?) 6 jun 2023 08:59 (CEST)

Ik hoor maar weinig over de middenweg: een (seizoens)lijst met een korte synopsis per aflevering (obv bijvoorbeeld aangehaalde bronnen). Hitseries als Midsomer Murders of Silent Witness op de Engelse wiki zijn een goed voorbeeld hoe het kan, en hoe de lezer gediend is met (gebundeld) gebruiks- en leesgemak. Het scheelt daarnaast ontzettend veel heen en weer klikken. Daarnaast combineert dit wensen en behoeften van beide kanten: door de beknoptere synopsis leunt de afleveringsbeschrijving minder op eigen waarneming (een nog steeds controversieel punt, ondanks de pitch boven in een ander draadje dat dit academisch wel ok zou zijn), en blijft voor de fans en de EWaarde de basis feitelijk in stand. Labrang (overleg) 6 jun 2023 15:07 (CEST)

Die lijst is er al lang. Lidewij (overleg) 6 jun 2023 15:26 (CEST)

Correct, en waarom is dat niet afdoende? Labrang (overleg) 6 jun 2023 15:52 (CEST)

Omdat er meer informatie is dan je overzichtelijk in een lijst kan steken. De engelse drang naar samenvoeging deel ik niet: die gelinkte voorbeelden zijn mi te onoverzichtelijk en onhandelbaar. Compacte lijsten en uitgebreide informatie in artikelen is mi vrijwel altijd het beste. Navigatiestructuur en balans regelen zichzelf zonder dat je er iets aan hoeft te doen als je gewoon lekker specifiek uitsplitst. — Zanaq (?) 6 jun 2023 16:03 (CEST)

(na bwc) De vraag kan je ook andersom stellen: staan de afzonderlijke lemma's in de weg? Als er iets in staat wat niet in de encyclopedie thuishoort, hoort het ook niet in een overzichtslemma thuis. En de opsommende lijst vs. losse artikelen discussie kan je natuurlijk op van alles en nog wat loslaten. Is het echt nodig dat we van 164 soorten houtskoolzwamkevers een individueel lemma hebben, terwijl de inhoud net zo goed (en mogelijk zelfs overzichtelijker) in een overzichtsartikel kunnen stoppen. Die discussie kunnen we best voeren, maar dat is dan wel een (compleet) nieuwe discussie. De zojuist afgelopen peiling ging over of een onafhankelijke bron een noodzakelijke voorwaarde voor relevantie is. CaAl (overleg) 6 jun 2023 16:07 (CEST)

Wikipedia gaat ruimer dan een encyclopedie. Dat hoeft geen probleem te zijn. Wikipedia is wat de Wikipedianen ervan maken. Het is een voordeel: Wikipedia biedt meer mogelijkheden dan andere encyclopedieën. Als Wikipedia de losse afleveringen van een televisieserie een eigen artikel wil geven, overschrijdt het de grenzen van een encyclopedie. Dat kan opgelost worden met een stemming waarbij iedereen zich moet neerleggen bij de uitslag. Het kan niet zijn dat een succesvolle sitcom zoals Beverly Hills, 90210 een voorkeursbehandeling krijgt. Wat kan voor Beverly Hills, 90210, moet ook kunnen voor Zeg 'ns Aaa (1981). De stelling van de stemming zou zo geformuleerd kunnen worden: Een aflevering van een televisieserie, uitgezonden in Nederland of Vlaanderen, heeft recht op een eigen artikel in Wikipedia. Het is een voorstel. Men moet niet schrikken van de omvang van de implicaties van de goedkeuring of afkeuring van zo’n stemming. De uitslag van de stemming mag zijn wat het wil. Het is me gelijk. Tortelduifje (overleg) 6 jun 2023 11:50 (CEST)

Helemaal niemand beweert dat BH90210 een andere behandeling verdient dan Zeg 'ns Aaa. Er is ook (nog) geen consensus - noch een gemeenschapsbesluit - dat lemma's over individuele afleveringen sowieso ongewenst zijn (zelfs als er wel onafhankelijke bronnen zijn). Als je artikelen over Zeg 'ns Aaa wilt aanmaken: VJVEGJG. Daarmee gaat Wikipedia ook niet ruimer dan een encyclopedie, maar doet het precies (en gedetailleerd) wat een encyclopedie is: "een doorgaans alfabetisch gerangschikte verzameling lemma's met informatie over allerlei gebieden van kennis of over een gespecialiseerd terrein". CaAl (overleg) 6 jun 2023 13:16 (CEST)

Dit nieuwe voorstel van Tortelduifje is zo mogelijk nog bizarder dan het eerdere hierboven; het bij onderwerpen met een wereldwijde scope voorrang geven aan het Nederlandse taalgebied, en op grond van dat criterium bepalen of een artikel E-waardig is. @Tortelduifje: zou u voor de verandering misschien hier ook eens een idee kunnen plaatsen waar anderen ècht serieus mee verder kunnen? Of als dat laatste niet goed mogelijk is: gewoon geen reacties hier posten, dat kan natuurlijk ook. De Wikischim (overleg) 6 jun 2023 13:58 (CEST)

Ook voor Wikipedia bestaat er een grens van onderwerpen die men nog encyclopedisch noemt. Iedere dag beslissen moderatoren of ze een artikel encyclopedisch vinden op Wikipedia:Te beoordelen pagina's. Ik vind artikels over afzonderlijke afleveringen van televisieseries niet encyclopedisch, maar als Wikipedia daar anders over beslist, doe ik niet moeilijk. Een (seizoens)lijst met een korte synopsis per aflevering staat wat mij betreft niet ter discussie. Neem Goede tijden, slechte tijden. Het hoofdartikel beschrijft de verhaallijnen en de personages. De kwaliteit van de 33 seizoensartikels zakt na seizoen 5 weg. Je kunt beter niet te veel hooi op de vork nemen. Tortelduifje (overleg) 6 jun 2023 18:42 (CEST)

In Vijf zuilen staat duidelijk omschreven wat Wikipedia is: Wikipedia is een encyclopedie, die kenmerken van algemene en gespecialiseerde encyclopedieën, aardrijkskundige woordenboeken en almanakken in zich draagt. Daar valt niet aan te tornen. Deze Wikipedia ziet op het hele Nederlandstalige taalgebied. Een televisieserie die (alleen) op Aruba draait, of (alleen) in Suriname zou volgens jouw voorstel geen plek in deze Wikipedia verdienen. Daarmee doe je onze lezers tekort.

En de hoeveelheid werk? Als we niet massaal collega-bewerkers wegjagen, maar juist zorgen dat hun bijdragen verbeteren, kunnen we veel meer werk verzetten. Nu, maar zeker ook in de toekomst. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 jun 2023 17:20 (CEST)

Geef me eens een encyclopedie die alle afleveringen van een televisieserie een eigen artikel geeft. Tortelduifje (overleg) 8 jun 2023 19:17 (CEST)

Betekent dat dat wij geen "echte" encyclopedie zijn en de andere wel? Mi zijn wij de "echte" encyclopedie, en gaan de ambities van die andere encyclopedieen niet ver genoeg. Mi is ons doel om een compleet overzicht van alle bestaande kennis te geven. — Zanaq (?) 10 jun 2023 10:58 (CEST)

Ik dacht het al: Wikipedia is een unicum. Wikipedia wil over het hoofd van alle andere encyclopedieën springen en moet de beste encyclopedie ter wereld worden. Het wil ruimer gaan dan alle andere gespecialiseerde encyclopedieën. Het gevolg is dat het dikwijls bij grote ideeën blijft die niet uitgewerkt worden. Wikipedia neemt te veel hooi op de vork. Ik ben al op een aantal grote onderwerpen gestoten die het lezen niet waard waren. Er is nog niet genoeg mankracht voor de grote onderwerpen en dan verliest Wikipedia zich in kleine onderwerpen die geen kat leest. Op een later tijdstip kan de keuze voor eigen artikels voor afleveringen van televisieseries weer ter sprake komen. Tortelduifje (overleg) 10 jun 2023 13:46 (CEST)

Afhandeling TBP-nominaties

Zie ook hier: Nu de uitkomst van de peiling duidelijk is geworden blijkt het aantal voor- en tegenstemmen behoorlijk dicht bij elkaar te liggen, en de standpunten juist ver uit elkaar. Ik laat het aan Vinvlugt om de uitgebreide conclusie uit te schrijven, maar het blijkt wat mij betreft hoe dan ook dat er geen mandaat is om al deze artikelen 'en masse' te verwijderen, en handel ik het af met als resultaat behoud. Bij deze het verzoek aan Ecritures de nominatiesjablonen botmatig ook weer te verwijderen.

Mocht iemand zich geroepen voelen opnieuw dit soort artikelen te nomineren, dan het uitdrukkelijke verzoek dit op individuele basis te doen en scherp(er) te formuleren of het bezwaar gaat over relevantie (NE) of dat er inhoudelijk wat aan schort (WIU). Dat helpt echt bij het kanaliseren van eventuele verbeteringen en de discussies die daar uit volgen. StuivertjeWisselen (overleg) 7 jun 2023 14:44 (CEST)