Wikipedia:De kroeg/Archief/20161021

Lijsten van afleveringen

Zojuist zie ik deze wijziging. Nou gaat het me uitdrukkelijk niet om deze specifieke collega, maar wel om dit soort artikelen: lijsten van afleveringen van TV-series, waarin over het algemeen op niet erg encyclopedische wijze uit de doeken wordt gedaan wat er allemaal op TV gebeurde. Mijn insteek is "beter niets dan iets", en dan vallen dit soort lijsten wat mij betreft dus af. Ben benieuwd naar andere meningen. Vinvlugt (overleg) 10 okt 2016 10:11 (CEST)

Volgens mij wordt deze discussie met enige regelmaat gevoerd, en zijn de antwoorden dus behoorlijk voorspelbaar. Er springt een groepje op die er schande van spreekt, "men weet niet wat een encyclopedie is", maar om een of andere reden hebben we al duizenden tv-afleveringen beschreven. Net als alle mogelijke combinaties van voetbalinterlands, minimale (en naar ik begreep vaak niet kloppende) beschrijvingen van allerhande beestjes, voornamen, en ga zo maar door, zaken die je in een papieren encyclopedie uit opa's boekenkast inderdaad nooit terug zal vinden. ed0_verleg 10 okt 2016 10:55 (CEST)

Beste Edo, als het op bronnen gebaseerd is en in fatsoenlijk Nederlands gesteld, ben ik al lang tevreden. Ik heb vooral moeite met "Jeanne haar moeder is ziek en Jeanne weet de uitslag van haar moeder maar omdat Gijs denkt dat Jef ziek is zit er ruzie in het spel" en een paragraaf als dit. Vinvlugt (overleg) 10 okt 2016 11:01 (CEST)

De ene lijst is de andere niet. Vinvlugt ziet dit zelf ook, getuige zijn bijdrage van 11:01 hierboven, maar die nuance was niet zo duidelijk in de bijdrage van 10:11. Een lijst met afleveringnummer, regisseur, eerste uitzenddatum, kijkcijfers en andere feitjes is wat anders dan een lijst met "Ludo en Janine hadden ruzie en Arnie is nog steeds vermist". Het lijkt me goed om duidelijk te hebben dat die eerste soort lijst hier niet ter discussie wordt gebracht. CaAl (overleg) 10 okt 2016 11:42 (CEST)

Je maakt me toch nieuwsgierig CaAl. Ik lees zojuist dat Arnies stoffelijk overschot pas in 2005 gevonden is, en dat zijn dood tot op de dag van vandaag een diepe wond nalaat bij de familie Alberts, dat dan weer wel Vinvlugt (overleg) 10 okt 2016 13:32 (CEST)

Voor 2005 maakten Ludo en Janine ook al ruzie. CaAl (overleg) 10 okt 2016 20:28 (CEST)

Wie zijn Ludo en Janine? ed0_verleg 11 okt 2016 08:40 (CEST)

Zie Ludo Sanders en Janine Elschot. De Wikischim (overleg) 11 okt 2016 09:09 (CEST)

Er is nu eenmaal geen goede coördinatie op dit moment tussen Wikipedia en o.a. Wikia in het Nederlands, dat is een wikisite die speciaal is bedoeld voor al dit soort vrijetijds-/hobbyzaken (zie hier de startpagina in het Engels). Maar nl-wikia is nog nauwelijks ontwikkeld. Al die uitgebreide plotbeschrijvingen e.d. staan dus nu maar hier omdat er gewoon geen betere plek op internet voorhanden is. Het heeft daarom eigenlijk pas zin om deze discussie te (her-)starten als er eenmaal wel een goede coördinatie is tussen Wikipedia en andere wikisites. Dan kan er "onderhandeld" worden over teksten overzetten e.d. De Wikischim (overleg) 10 okt 2016 11:39 (CEST)

Analoge voorbeeldpagina op en-wikia. De Wikischim (overleg) 10 okt 2016 11:48 (CEST)

Wij hebben niets te maken met Wikia. Als het hier niet hoort, gaat het weg, ongeacht of er een ander plekje voor is. Als het hier wel hoort, kan het gewoon blijven staan, ook als het elders ook (of zelfs beter) terecht zou kunnen. Wikia is een commercieel vehikel met advertenties, dat niets gemeen heeft met Wikipedia behalve dat het ook de MediaWiki-software gebruikt en ook mede door ene J.D. Wales is opgericht. Inderdaad zou dat een betere plek kunnen zijn voor een deel van de fancruft die we op Wikipedia aantreffen. Maar ons redactioneel beleid hier mag niet afhangen van het al dan niet beschikbaar zijn van andere plekken waar het mogelijk (ook) geplaatst zou kunnen worden. Paul B (overleg) 10 okt 2016 11:49 (CEST)

Dank Paul B, helemaal mee eens! Vinvlugt (overleg) 10 okt 2016 11:51 (CEST)

Ik heb geen problemen met lijsten van afleveringen van tv-series; sterker nog, ik ben voor de integratie ervan. Maar dergelijke lijsten moeten natuurlijk ook de kwaliteitsstandaard halen, en daar knelt soms wel eens het schoentje. Wat de bronnen voor dergelijke lijsten betreft: de afleveringen zijn bronnen op zich. Een loutere beschrijving van wat er in een aflevering gebeurt, is bijvoorbeeld geen origineel onderzoek, aangezien er hierbij geen sprake is van een eigen interpretatie. Mooi is de wereld (overleg) 10 okt 2016 12:34 (CEST)

Jawel, want je moet een samenvatting, een selectie van gegevens maken. Dat vergt interpretatie: wat is relevant, wat zijn de kerngegevens. Ik ben overigens niet geheel tegen het gebruik van primaire bronnen, maar dat moeten niet de enige bronnen zijn. Josq (overleg) 10 okt 2016 12:47 (CEST)

Maar ook bij een onderwerp dat duidelijker als E wordt gezien maakt de auteur afwegingen. Welke bronnen gebruik ik wel? En welke niet? Wat moet ik allemaal wel/niet opnemen? Ik heb trouwens meer problemen met beschrijvingen waarin een teaser wordt gegeven, maar niet de hele plot. Alsof ik een reclame zie in een tv-gids of een aanprijzing van een boek. In een encyclopedie wil je juist elke verhaallijn uitgeschreven hebben. Hoewel ik het graag gebruik (van de EN-wiki) hoeven al die samenvattingen van tv-series (of films, of boeken etc.) trouwens niet, zeker niet als er geen duiding (obv bronnen) wordt gegeven aan het verhaal. Nietanoniem (overleg) 10 okt 2016 13:08 (CEST)

Persoonlijk heb ik geen probleem met samenvattingen van afleveringen, anders zou ik ze zelf niet toevoegen. Volgens Wikipedia-artikel Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Losse_verhaal-lijnen mag een artikel de inhoud van een aflevering bevatten, maar is het niet de bedoeling dat je van een aflevering een aparte pagina maakt. In dat opzicht is de enige plaats om een synopsis toe te voegen, in een artikel dat een overzichtslijst van de afleveringen bevat. Ino mart (overleg)

Of je er wel of geen problemen mee hebt zegt niets over de werkelijke kwestie, zijn die lijsten, in welke vorm dan ook, E of niet. Edo heeft gelijk dat die discussie steeds terugkeert, dus laat hem een peiling en dan een stemming organiseren. Regeltjes bedenken wanneer die lijsten wel of niet acceptabel zouden zijn is slechts een recept voor pagina's oeverloos geleuter. Peter b (overleg) 10 okt 2016 12:59 (CEST)

In ieder geval is het navertellen van televisieprogramma's origineel onderzoek en heeft het als zodanig geen plaats op Wikipedia. Het zou nog wat anders zijn als er in ieder geval betrouwbare bronnen zijn waarin het een en ander beschreven staat.  IJzeren Jan 10 okt 2016 13:02 (CEST)

En zo is het. Er is dus ook geen reden voor een peiling of een stemming, want de regels bestaan al en zijn niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Het wordt dan ook tijd voor een grootscheepse verwijderactie. Marrakech (overleg) 10 okt 2016 13:07 (CEST)

(na bwc) @IJzeren Jan: sorry maar nu moet ik het toch even grondig met je oneens zijn. Dat het samenvattend navertellen van verhaallijnen in artikelen OO zou zijn is echt onzin. Ergens in de richtlijnen (ik kan het nu in de gauwigheid niet terugvinden maar ik weet wel zeker dat het ergens staat, heb het eerder ook gezien) staat juist letterlijk dat het in eigen bewoordingen samenvatten van plots een van de vaste onderdelen is van artikelen die een boek, film, stripverhaal, hoorspel, toneelstuk e.d. behandelen. Het is niet eens wenselijk om bij dat soort onderwerpen geen samenvatting van de plot te geven. Het issue hier draait om de vraag hoever je hier op Wikipedia moet gaan met zeer gedetailleerde beschrijvingen van allerlei individuele afleveringen e.d. van tv-series. De Wikischim (overleg) 10 okt 2016 13:12 (CEST)

@ Marrakech:Hoewel ik het inhoudelijk 100% met je eens ben zal ook jij weten dat het zo, helaas, niet werkt. Ik heb vele lijsten van afleveringen of met wat voor criterium dan ook, juist om die reden ooit genomineerd. Op een enkele na hebben ze die nominatie steeds overleeft. Dat is de harde realiteit die je zonder stemming niet gaat wijzigen. Peter b (overleg) 10 okt 2016 13:15 (CEST)

Volgens mij vatten we altijd een bron samen, anders wordt het overschrijven, en dat is meestal een auteursrechtenschending. Dat samenvatten kan dan nooit origineel onderzoek zijn vanuit de definitie. Origineel onderzoek is (voor mij) het trekken van conclusies die de bron nooit getrokken heeft. Dat doe je (als het goed is) niet bij het samenvatten van een televisieserie. Of die samenvatting u wel of niet op zo'n lijst hoort vind ik persoonlijk niet zo belangrijk, voornamelijk omdat ik a) bijna geen tv kijk en b) die lijsten alleen zie als ze geen wikidata-item hebben. ed0_verleg 10 okt 2016 13:18 (CEST)

Ik heb het idee dat heel veel van die samenvattingen nou juist niet op een bron gebaseerd zijn, maar dat kan ik helemaal fout hebben. Mij lijkt dat wanneer er geen bron is (schrijver vertelt gewoon na wat hij op TV heeft gezien), er sprake is van OO en het dus verwijderd kan worden. Vraag twee: wat doen we met al die kwalitatief ondermaatse beschrijvingen, ook al ligt er een bron aan ten grondslag? Vinvlugt (overleg) 10 okt 2016 13:28 (CEST)

Als iemand in eigen bewoordingen iets navertelt wat hij/zij op tv heeft gezien of ergens heeft gelezen, is er wel degelijk sprake van een bron, namelijk het verhaal zelf. En die bron staat per definitie ook al in het artikel, het is nl. het onderwerp van het artikel zelf. Ofwel: de redenering dat het voornoemde een vorm van OO is houdt op geen enkele manier stand. Bovendien wordt er nu ineens tegen iets aangeschopt wat al vanaf het begin van WP common practise is. Er zou dus ineens een fundamentele wijziging in de richtlijnen nodig zijn. Graag weer terug naar een serieuze discussie, het begon hierboven best zinvol. De Wikischim (overleg) 10 okt 2016 13:35 (CEST)

Als jij het geen serieuze discussie vindt (ik wel), dan staat het je méér dan vrij om je er buiten te houden. Graag zelfs. Vinvlugt (overleg) 10 okt 2016 13:40 (CEST)

Je stelt hier ineens iets heel basaals ter discussie, en als iemand daarover dan een andere mening heeft kan die zich er volgens jou maar beter helemaal buiten houden. Tja, zo kan ik ook wel heel gemakkelijk discussies voeren. De Wikischim (overleg) 10 okt 2016 13:46 (CEST)

Nee hoor, dat zie je helemaal verkeerd. Iedereen is welkom, juist mensen met een andere mening! Alleen mensen die menen dat ik geen serieuze discussie voer en als een betweter oproepen tot een serieuze discussie, die verzoek ik vriendelijk doch dringend ergens anders de boel te gaan lopen verstoren. Vinvlugt (overleg) 10 okt 2016 14:08 (CEST)

Als je je echt open zou stellen voor andere meningen, was je inhoudelijk ingegaan op het eerste deel van mijn bijdrage hierboven van 13:35 waarin ik aangaf dat er wel degelijk sprake is van een bron en dat het daarom wel erg merkwaardig is om in dit verband van OO te spreken. In plaats daarvan vertel je mij in reactie enkel in min of meer verkapte bewoordingen dat ik me beter helemaal buiten de discussie kan houden. Hoe moet ik dat rijmen met Iedereen is welkom, juist mensen met een andere mening? De Wikischim (overleg) 10 okt 2016 14:22 (CEST)

Je bedoelt die bijdrage waarin je stelt "Graag weer terug naar een serieuze discussie, het begon hierboven best zinvol"? Ik ben gekke Henkie niet. Vinvlugt (overleg) 10 okt 2016 14:50 (CEST)

Prima verder, maar ga dan a.u.b. niet tegelijk beweren dat je je in deze discussie openstelt voor andere meningen want dat is dus duidelijk niet zo. De Wikischim (overleg) 10 okt 2016 14:53 (CEST)

Ik wil er op wijzen dat er een oude peiling waar unaniem beslist werd dat samenvattingen encyclopedisch zijn. Dus bindend (nou ja, totdat je een nieuwe organiseert). Verwijderen is m.a.w. tegen de richtlijnen (hoewel ik akkoord gaat dat de opmaak hierboven beter kan). Verder is die discussie hierboven een zeer creatieve interpretatie van GOO.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 10 okt 2016 13:36 (CEST)

Er kwam in ieder geval uit de peiling dat een verhaallijn/samenvatting niet niet encyclopedisch is. Volgens de Wat Wikipedia niet is wordt in ieder geval gezegd dat een plot of verhaal op zichzelf geen artikel kan zijn. Er moet dus meer bij staan (duiding, uitzenddata, aantal kijkers etc).Nietanoniem (overleg) 10 okt 2016 13:56 (CEST)

Inderdaad, een verhaallijn/samenvatting is van zichzelf geen encyclopedisch artikel. Maar artikelen over boeken, films, toneelstukken e.d. hebben in de regel ook nooit die vorm, of anders worden ze meteen verwijderd wegens het niet voldoen aan de artikelconventies. Dat is echter iets heel anders dan dat dergelijke samenvattingen niet in artikelen zouden horen wegens OO, zoals hierboven door enkelen wordt gesuggereerd. Dat is weer een typische non-discussie, er is immers al lang een vaste afspraak dat dergelijke plots standaard onderdeel zijn van het betreffende artikel (zie ook Sjabloon:Leeswaarschuwing). Het artikel voldoet dus niet eens aan de standaard richtlijnen zonder zo'n plot erbij. De Wikischim (overleg) 10 okt 2016 14:06 (CEST)

Zelfs als het inderdaad een vaste afspraak zou zijn dat plots standaard onderdeel zijn van artikelen over onder meer film en televisie-afleveringen, dan volgt daar nog niet uit dat de beschrijving van zo'n plot 'eigen onderzoek' mag zijn. Immers, als die plot echt van encyclopedisch belang is, wordt er in gezaghebbende bronnen ongetwijfeld aandacht aan besteed, en daar kan de artikelschrijver zich dan op baseren. Zie overigens ook hier, waar erop gewezen wordt dat het "niet de bedoeling [is] dat de plot van elke aflevering naverteld wordt." Marrakech (overleg) 10 okt 2016 15:05 (CEST)

Ik beweer toch helemaal niet dat een samenvatting op zich encyclopedisch is? Er wordt hier echter gesproken over GOO en verwijderen van alle samenvattingen (dus televisieseries, films, boeken,... ) zonder een goede bron. Dat zijn 2 totaal verschillende dingen. Dus wees ik erop dat een peiling was waarbij alle stemmen samenvattingen acceptabel acht (unaniem, dus bindend). Verder @De Wikischim ik neem aan dat je deze richtlijn bedoeld? Het staat in de cat richtlijnen, maar bovenaan staat een sjabloon dat het geen harde regel is. Ach dan is het eerder een soort aanbeveling dat het toegestaan is om een boek te lezen en die samenvatting in een goed artikel te zetten. Zowel de peiling als die aanbeveling + het 'gebruik' van al die samenvattingen betekent dat de status quo duidelijk samenvattingen toestaat (behalve die creatieve interpretatie van GOO). Dus als je het wil veranderen, begin je maar een peiling/stemming. Indien niet, wel dan is dit een nutteloze discussie.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 10 okt 2016 15:14 (CEST)

Het was ook niet mijn bedoeling/gedachte dat jij zou beweren dat een 'losse' samenvatting al E zou zijn. Dat was meer een losse opmerking van mij. Nietanoniem (overleg) 10 okt 2016 17:06 (CEST)

Dat beweert Dragonhunter hier ook nergens, noch iemand anders in deze discussie. Volgens mij is de huidige miscommunicatie ontstaan doordat Marrakech hierboven schrijft [...] Zie overigens ook hier, waar erop gewezen wordt dat het "niet de bedoeling [is] dat de plot van elke aflevering naverteld wordt, met een link naar hier, waar echter nog meer staat, nl., dat een samenvatting alleen niet voldoende is voor een compleet artikel over een film, boek, tv-serie e.d. (en dat laatste is natuurlijk volkomen duidelijk). De Wikischim (overleg) 10 okt 2016 17:17 (CEST) P.S. Er staat inderdaad ook dat samenvattingen van individuele afleveringen als NE gelden. Als dat echt heel strikt wordt toegepast, tja, dan zitten we dus met vele honderden pagina's van het type "Lijst van afleveringen van..." die niet aan de conventies voldoen. Ofwel: weer een beerput, de zoveelste. De Wikischim (overleg) 10 okt 2016 17:23 (CEST)

@Marrakech: de algehele communicatie verloopt een stuk prettiger als je daadwerkelijk reageert op de inhoud van wat iemand anders in zijn bijdragen schrijft, en niet door alleen maar je eigen visie op dit soort zaken steeds opnieuw te herhalen . In de pagina die je aanhaalt staat het volgende: Artikelen die (vrijwel) alleen bestaan uit het navertellen van de inhoud zijn niet toegestaan ; dat is toch precies wat Dragonhunter en ikzelf hierboven al opvoerden? En wijs nu eens de pagina aan waar als richtlijn staat dat het in artikelen in eigen woorden navertellen van een plot onder OO valt. Is zo'n pagina er niet, dan stel ik voor de discussie op dit punt gewoon te beëindigen want dit gaat echt nergens meer over. De Wikischim (overleg) 10 okt 2016 16:24 (CEST)

Ik kan ook geen richtlijn aanwijzen waarin heel specifiek staat dat iemand voor 'etter' uitmaken als een persoonlijke aanval geldt. Met andere woorden: gebruik je gezond verstand, Wikipedia kan niet elk mogelijk afzonderlijk geval in haar richtlijnen noemen. Marrakech (overleg) 10 okt 2016 17:01 (CEST)

Jaja, zo lust ik er ook nog wel een paar. De Wikischim (overleg) 10 okt 2016 17:12 (CEST)

Als een Tv-programma een primaire bron is en een encyclopedie geschreven wordt op basis van secundaire bronnen dan klopt er toch iets niet wanneer je het complete plot op gaat hangen aan primaire bronnen? Natuur12 (overleg) 11 okt 2016 14:28 (CEST)

Dan is er dus blijkbaar iets mis met een van de basaalste richtlijnen voor artikelen over al dit soort onderwerpen, wat betekent dat vele duizenden, waarschijnlijk tienduizenden artikelen fundamenteel verkeerd in elkaar zitten. Dat zou dus nogal kwalijk zijn. Als verdere discussie hierover wenselijk is, moet die niet hier gevoerd worden maar in het kader van een drastische beleidsomvorming. De Wikischim (overleg) 11 okt 2016 14:53 (CEST)

Beste De Wikischim, laten we het niet groter maken dan dat het is. Tienduizenden artikelen, dat zal toch wel meevallen? En het beleid hoeft voorlopig ook nog niet om, het is alleen goed om hier eens over van gedachten te wisselen, niets meer en niets minder. En dan helpt het echt als je wat zakelijker zou discussiëren, want op deze manier maak je het je gesprekspartners weinig aantrekkelijk. Groet, Vinvlugt (overleg) 11 okt 2016 15:25 (CEST)

laten we het niet groter maken dan dat het is. Tienduizenden artikelen, dat zal toch wel meevallen? En het beleid hoeft voorlopig ook nog niet om  » Nee, zo eenvoudig is het dus niet, wees dan ook gewoon consequent in alles. Volgens Marrakech en Natuur12 hierboven zijn plotbeschrijvingen OO omdat er geen secundaire bronnen voor zijn gebruikt, maar de auteur zich rechtstreeks heeft gebaseerd op wat hij heeft gelezen//gezien. Veel succes dan met leeghalen van vele tienduizenden artikelen. Je zult Wikipedia er ongetwijfeld een grote dienst mee bewijzen. De Wikischim (overleg) 11 okt 2016 15:32 (CEST)

Dit is dus waarom er niet met jou te discussiëren valt. Om welke tienduizenden artikelen gaat het in vredesnaam? Artikelen die puur zijn gebaseerd op wat de auteur gelezen of gezien heeft, ja die vallen inderdaad (meestal) onder OO lijkt me. Wij beschrijven toch wat er in bronnen staat en niet wat we zelf menen te weten? Ik sta ervan te kijken dat de stelling dat bijvoorbeeld dit onder OO valt, zo veel weerstand oproept. Vinvlugt (overleg) 11 okt 2016 15:37 (CEST)

Het is toch heel simpel: er zijn heel veel artikelen die precies zo in elkaar zitten als die Kotmadamlijst die je aanhaalt. Verder zijn er nog veel meer (zeker enkele duizenden, ik schat zelfs wel in totaal tienduizend) artikelen over individuele stripalbums van Suske en Wiske, Kuifje, Jerom en allemaal dat soort spul, maar blijkbaar heb jij die artikelen dan nooit gezien. Ikzelf heb de afgelopen paar jaar in totaal zeker een stuk of honderd van zulke artikelen (deels) herschreven. En terzijde: als je het zo graag zakelijk houdt zoals je zegt, waarom maak je het dan zelf juist weer persoonlijk met jijbakken als Dit is dus waarom er niet met jou te discussiëren valt? De Wikischim (overleg) 11 okt 2016 15:49 (CEST)

DW heeft gelijk met die tienduizenden. Dit zullen al toch wel 10.000 artikelen zijn en dat zijn slechts alleen films. Dan hebben we het nog niet over televisieprogramma's, boeken en stripalbums. Zo'n artikelen worden al jaren toegestaan. GOO is een richtlijn sinds 2012. In GOO staat er betrouwbare bronnen als kopje en een Meer informatie: Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen (wat geen richtlijn is, eerder een soort aanbeveling. Hier staat letterlijk

Soms kunnen primaire bronnen als betrouwbare bron worden ingezet, maar meestal niet. Wanneer ze wel worden gebruikt, dient dit te gebeuren met inachtneming van de geen origineel onderzoek-richtlijn. Primaire bronnen zijn betrouwbaar voor beweringen over feiten die in de bron vermeld zijn, zo kan een roman bijvoorbeeld worden gebruikt voor het controleren van feiten in de samenvatting van haar plot. Er mogen geen hele stukken tekst gebaseerd worden op een primaire bron. Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses, zo is die roman geen geschikte bron voor het thema van die roman. Dergelijke beweringen moeten ontleend worden aan secundaire bronnen.

De richtlijn GOO verwijst voor meer informatie van betrouwbare bronnen naar dit dat primaire bronnen in zo'n gevallen toestaat. Verder heb ik al een link naar een oude peiling gegeven. Hier zijn de 5 opties:

1. Samenvattingen zijn NE , 0
2. Samenvattingen zijn acceptabel indien tekst onzichtbaar, 4
3. Samenvattingen zijn acceptabel indien leeswaarschuwing, 28
4. Samenvattingen zijn acceptabel zonder leeswaarschuwing, 16
5. Samenvattingen zijn acceptabel indien aparte pagina en zie hoofdartikel, 5

Diegene die bronloze (secundair) samenvattingen eerder in de discussie tegen GOO vinden ingaan, negeren dat stukje over betrouwbare bronnen en zo heb je een creatieve interpretatie van GOO. Wel als ik die peiling creatief interpreteer, dan zie ik 53 E, 0 NE. Dus samenvattingen in een artikel (dus niet als eigen artikel ofzo) zijn E volgens een unanieme peiling (dus bindend). Nu heb ik zelfs aangehaald dat GOO het toestaat (wel bij een Meer informatie). Het is dus m.a.w. volgens de huidige richtlijnen. Als je het wilt veranderen, organiseer je maar een stemming. Overigens @Vinvlugt ik heb het niet over jouw voorbeeld. Ik heb het hier al de hele tijd over de visie van sommigen in de discussie dat plots maken op basis van primaire bronnen (film kijken en samenvatten, boek lezen en samenvatten) een schending is van GOO, terwijl dit al jaren een uitzondering is. Massa's verwijderen wordt teruggedraaid. Verder voor het argument dat een Verhaal hoort bij de basisindeling van zo'n artikelen. Voor films is dat zeker zo, lees (niet bindend, aanbeveling) Wikipedia:Wikiproject/Film/Richtlijnen die worden gesteund door de huidige deelnemers van het project, maar ook vroegere deelnemers die dat project hebben opgericht en die aanbeveling hebben gemaakt.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 11 okt 2016 16:43 (CEST)

Dat is veel te creatief geïnterpreteerd. In die peiling kwam de vraag of samenvattingen op primaire bronnen moegen worden gebaseerd niet eens aan de orde. Marrakech (overleg) 11 okt 2016 17:15 (CEST)

@Marrakech: ben je bekend met een "impliciete aanname"? Voor alle duidelijkheid, in dit geval houdt die aanname een positief antwoord op je vraag in. Als die aanname er in het geval van de hierboven gelinkte peiling uit 2006 niet was geweest, zouden er dan zo veel stemmen voor Samenvattingen en plots zijn acceptabel met leeswaarschuwingen zijn geweest, denk je? Terzijde, je kunt natuurlijk altijd proberen een nieuwe peiling hierover op te zetten. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen, ongeacht de uitkomst. De Wikischim (overleg) 11 okt 2016 18:08 (CEST)

Op dergelijke wel erg speculatieve impliciete aannames kun je geen encylopedie bouwen. Al die lijsten blijken in te druisen tegen de richtlijnen. De volgende stap is dus een massale verwijdering. Marrakech (overleg) 11 okt 2016 18:30 (CEST)

Ik neem aan dat je zelf ook wel inziet dat dit niet realistisch is, zo kortzichtig ben je immers niet. Wat wél een mogelijke volgende stap is, is een nieuwe peiling/stemming hierover. Zoals gezegd, van mij mag je die gerust proberen op te zetten. Er is inmiddels stof genoeg waar je je op kunt baseren. De Wikischim (overleg) 11 okt 2016 18:33 (CEST)

Dat is juist heel realistisch; we horen immers de richtlijnen te volgen. Een peiling is niet nodig. Marrakech (overleg) 11 okt 2016 18:42 (CEST)

Toon mij dan een peiling/stemming/regel waarin expliciet staat dat dit niet toegestaan is? Tot nu toe werd er alleen GOO aangehaald, maar dat is ook een creatieve interpretatie zoals meerdere gebruikers al hebben vermeld waaronder ik in mijn vorige 2 reacties. Je hebt ook de niet-bindende WP:VER waar voor betrouwbare bron opnieuw (net als GOO) een link is naar die niet-bindende aanbeveling staat die ik hierboven gequoteerd hebt. Verder zijn de enige argumenten die ik zie ik vind.... Wel dat is POV en is prima voor een peiling of een stemming, maar niet voor dit, want in de hoofdnaamruimte is WP:NPOV een bindende richtlijn. Overigens wordt er voor betrouwbare bronnen opnieuw daar verwezen naar de niet-bindende Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Hoewel ik zeker geen inclusionist ben, noem ik dit deletionisme. Het verwijderen van zoiets druist m.a.w. in tegen de huidige richtlijnen en er inhoudelijk geen enkel argument nog van overeind staat die voor verwijderen pleit. Dan moet je maar een stemming organiseren.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 11 okt 2016 18:40 (CEST)

Nou de originele discussie terug. Wel dat hangt af van de opmaak. Het zou beter zijn om in dit geval beter zijn artikels per seizoen te maken en de verhaallijnen naar daar te verplaatsten. + een beetje snoeien en poetsen Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 10 okt 2016 15:16 (CEST)

Volgens mij hebben we deze discussie al vaker gevoerd. Ik wou twee dingen in de groep gooien.

1. Je maakt bij een artikel vrijwel altijd een samenvatting, en niet alleen als je over een boek of een film schrijft. Als je een artikel over een schrijver aanmaakt, pak je een biografie en maak je daarvan een samenvatting. Maak je een artikel over een boek van die schrijver aan, dan pak je voor de paragraaf "Samenvatting" het boek erbij - en maak je een samenvatting. Je doet in beide gevallen precies hetzelfde. Je beslist wat je opneemt en wat je weglaat. In beide gevallen is het resultaat perfect verifieerbaar. Waarom het ene geen origineel onderzoek is en het andere wel ontgaat mij.
2. Anders wat. In de Lijst van afleveringen van De Kotmadam, waar de discussie mee begon, zie ik bijvoorbeeld aflevering 25, “Turks fruit”, uitgezonden op 15 maart 1993: “Betty's Turkse vriend Bülent brengt een bezoekje. Ook Teddy Philips, een professor van de Universiteit van Oxford, meldt zich. Al snel blijkt dat er sprake is van racisme.” In mijn optiek is dit geen samenvatting, maar een teaser, een tekst die bedoeld is om nieuwsgierigheid naar de aflevering op te wekken. Deze aflevering is niet op dvd verschenen, dus de opgewekte nieuwsgierigheid kan niet worden bevredigd. Overigens is deze tekst gebaseerd op IMDb, een website waar iedereen zelf informatie kan toevoegen. Niet de meest betrouwbare bron dus. Het nut van dit soort teasers vind ik dubieus, en de verifieerbaarheid is ook niet je dat.

Goed, nu mogen jullie gaan schieten. Sijtze Reurich (overleg) 11 okt 2016 21:33 (CEST)

Punt 1) had ik hierboven ook al eens zo gesteld, dus daar sluit ik me bij aan

Punt 2) je geeft hier een inhoudelijke reden om een deel van de lijst te schrappen, of daagt anderen uit om het te verbeteren. Dat lijkt me een prima basis om verder te discussieren of het artikel aan te pakken.

ed0_verleg 12 okt 2016 09:11 (CEST)

Wat punt 1) betreft is het fundamentele verschil dat een biografie van een schrijver secundaire literatuur en zijn boek zelf primaire literatuur is. Marrakech (overleg) 12 okt 2016 09:29 (CEST)

So what? Je kunt moeilijk andermans samenvatting gaan overnemen, want dan kom je in de knoop met het auteursrecht. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het zeer aan te raden is om bij het maken van zo'n samenvatting ook te kijken wat anderen daarvan gebrouwen hebben. In dit verband is het wel grappig om te vermelden dat ik bij het schrijven van de samenvatting in het artikel Silas Marner één andere samenvatting tegenkwam waarbij ik me afvroeg: "Heeft die persoon echt wel hetzelfde boek gelezen als ik?" Dat was uitgerekend in het corresponderende artikel op de Engelse Wiki. (Overigens is dat artikel intussen flink verbeterd. Daar heb ik ook nog aan meegewerkt.) Sijtze Reurich (overleg) 12 okt 2016 10:24 (CEST)

Je kunt je op die samenvatting(en) baseren, zoals je je altijd op secundaire bronnen baseert bij het schrijven aan een artikel. Waarom zou er voor de inhoud van romans, films en wat dies meer zij van de regels voor brongebruik mogen worden afgeweken? Als die inhoud niet wordt naverteld in gezaghebbende bronnen, moet van een samenvatting worden afgezien. Marrakech (overleg) 12 okt 2016 14:45 (CEST)

En daar is nu net Wikipedia contradictorisch: verhaallijnen zijn toegelaten (tenzij het artikel niet meer dan de verhaallijn bevat), maar je kan je bij een boek, film, strip, ... meestal maar enkel baseren op primaire bronnen (zie ook mijn conclusie verder). En een "verhaallijn/korte inhoud" is nu ook net "een interpretatie van hoe de schrijver van het artikel die film, boek, strip, tv-aflevering, ...beleeft", althans volgens Wikipedia-artikels. Maw: het is in Wikipedia toegelaten om een korte inhoud te maken op basis van de interpratie van de schrijver. Als je van mening bent dat dat niet mag, dan zal iets aan de werking van Wikipedia moeten veranderen met een stemming om "korte inhouden in het algemeen te laten verbieden en uit bestaande artikels te verwijderen."Ino mart (overleg)

Ik sta ed0 bij. Wikipedia laat omwille van auteursrechterlijke redenen niet toe om teksten zomaar integraal over te nemen, dus meestal kan je niet anders dan een artikel in je eigen woorden te schrijven.

Wat punt 2 betreft: Ik geef toe dat dit misschien op een teaser lijkt. Dat de aflevering niet op dvd is verschenen, lijkt me ook niet direct een probleem. Zender vtm zendt regelmatig herhalingen uit. Zo is deze specifieke aflevering heruitgezonden geweest op 14 juli 2016 (Google: "de kotmadam turks fruit tv gids" en bij mij gaat de eerste link al naar die betreffende herhaling. Ik heb me gebaseerd op wat er in een andere televisiegids stond). Nu heb ik bij het maken van deze synopsis een overweging moeten maken: ik laat dit leeg omdat ik er inhoudelijk niet veel kan over zeggen, of ik vul datgene in wat ik wel weet zodat anderen dat kunnen aanvullen/verbeteren. Wikipedia stelt ook duidelijk dat iets "niet af" moet zijn en het dus juiste de bedoeling is dat anderen het aanvullen. Als ik al een stap kan geven in die aanvulling...Ino mart (overleg) 12 okt 2016 11:13 (CEST)

Als je de uitzendingen inderdaad nog eens terug kunt kijken, worden de samenvattingen zeker beter verifieerbaar. Sijtze Reurich (overleg) 12 okt 2016 12:29 (CEST)

Als men zich voor "de korte inhoud" (ook) moet baseren op een secundaire bron, dan kan dat voor een boek, film, strip, tv-aflevering, ... enkel maar gebaseerd zijn op informatie dewelke bijvoorbeeld in een televisiegids stond (wat op zich gebaseerd is op informatie dat van de zender/productiehuis komt). Zich baseren op een artikel van een recensent lijkt me geen goed idee, want die zijn doelstelling is meestal het geven van een persoonlijke visie. In geval van bijvoorbeeld "De Kotmadam" zou een secundaire bron een boek zijn van een of meerdere schrijvers waar per aflevering wordt beschreven wat er gebeurde. Maar de auteurs van dat boek kunnen zich toch ook enkel baseren op een primaire bron? Primaire bronnen voor een televisie-aflevering zijn volgens mij onder andere de uitgezonden aflevering en het script/draaiboek ervan. Aan het script/draaiboek geraak je normaal gezien niet tenzij een acteur of cameraman dat ergens heeft laten rondslingeren. En dan nog zou ik me zorgen maken om een gevonden script/draaiboek te gebruiken, tenzij je toestemming hebt van de auteur ...

1. Mijn eerste conclusie: Ik zou me vragen stellen over de "korte inhoud" van een film, boek, strip, tv-aflevering wanneer men zich niet mag baseren op de primaire bron. Als een "televisie-aflevering" op zich niet in aanmerking mag komen als primaire bron, dan zou dit ook willen zeggen dat ENKEL iemand die rechtstreeks werkte aan de betreffende aflevering een "korte inhoud" mag maken, want die heeft wel toegang tot andere primaire bronnen. En dan kan men zich beginnen af te vragen of die persoon dan wel een korte inhoud mag maken omdat hij er te rechtstreeks bij betrokken is en bijgevolg ook geen objectieve informatie geeft.
2. Los van dat alles: Wat is nu eigenlijk het punt van gebruiker Vinvlugt? Ik vermoed dat hij zich afvraagt of het nuttig is om voor afleveringen van een televisieserie een korte inhoud te geven. (Een andere interpratie gebaseerd op de tweede zin is of hij zich afvraagt of gewoonweg een "lijst met een overzicht van afleveringen" nodig is, maar daar ga ik niet vanuit) Mijn insziens: Ja, een korte inhoud is nuttig en mag. Zoals hierboven al aangehaald, is het toegelaten om zulke korte inhoud te geven. Het artikel Losse verhaallijnen beschrijft enkel dat het niet toegelaten is om een pagina aan te maken met enkel een losse verhaallijn. De losse verhaallijn van een film, boek, etc (en onder "etc" versta ik dan ook televisieaflevering, stripboek, ...) is wel toegelaten als onderdeel van een artikel.
3. Als je het Wikipedia-artikel verhaallijn leest, dan gaat dit over de "beschrijving van het begin, verloop en einde van wat een personage meemaakt en dat er subplots kunnen zijn". Mogelijk bezie ik het verkeerd, maar in dat opzicht lijkt een verhaallijn hetzelfde te omschrijven als "Korte inhoud".
4. Er bestaat ook nog de pagina Samenvatting met de paragraaf: "Alleen de opvatting van de oorspronkelijke schrijver wordt hierin weergegeven in eigen woorden zonder directe citaten uit de tekst." In dit artikel is "oorspronkelijke schrijver" mij niet duidelijk. Wil dit zeggen dat een samenvatting enkel door de auteur van het boek, film, strip, ... mag gemaakt worden? Of mag eenieder op "een korte inhoud" de term "samenvatting" plakken? Ik ga er even van uit dat dit laatste van toepassing is. Op school, universiteit, werk, ... vraagt men toch ook altijd om van iets "een samenvatting" te maken ongeacht je de oorspronkelijke auteur bent of niet
5. Mijn persoonlijke eindconclusie: Ervan uitgaande dat we onder verhaallijn ook "korte inhoud" en "samenvatting" verstaan, is het binnen Wikipedia toegelaten om bij een televisie-aflevering een korte inhoud te zetten met daarin de opvatting van de schrijvers van het artikel. Of misschien nog beter: als er een Wikipedia artikel is met een korte inhoud van een film, boek, aflevering, ... dient de voorafgaande titel "Verhaallijn" te zijn en is er geen verdere discussie nodig, want verhaallijnen zijn toegelaten.Ino mart (overleg)

Deze discussie is nog altijd bezig en er zijn geen nieuwe argumenten gegeven... Wel de conclusie was dat de huidige richtlijnen het overnemen van de samenvatting op basis van de primaire bronnen toestaat (dus boek lezen en samenvatten, film kijken en samenvatten), maar dat analyses,... op basis van primaire bronnen niet is toegestaan. WP:GOO (en andere pagina's die ik hierboven wel eens noem) hebben het niet over secundaire bronnen, maar over betrouwbare bronnen. Daarvoor wordt er gelinkt naar deze niet-bindende richtlijn Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen die beschrijft dat primaire bronnen in zo'n situaties (samenvatten) ook betrouwbare bronnen zijn. De enige argumenten die voor verwijderen naar voren heeft gebracht is GOO (wat verscheidene gebruikers inclusief ik al op hebben gewezen dat dat een foutieve interpretatie is) en ik vind... (POV-pushen). Voor de argumenten tegen verwijderen lees je best nog maar eens mijn eerdere bijdragen in deze discussie. Verder heb ik erop gewezen dat het prima veranderd kan worden door een stemming en dat deze discussie dus zinloos is. Verder gaf ik toe (met het voorbeeld waarmee de discussie begon) zoals iemand anders opmerkte dat het er vanaf hangt of de tabellen netjes zijn of niet zoals in dat voorbeeld.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 12 okt 2016 16:10 (CEST)

Bronnen, relevantie, betrouwbaarheid, onderbouwing en andere begrippen

Wat mij stoort in de eindeloze bronnendiscusie hierboven is dat men niet een stapje terug neemt en fundamenteel nadenkt over wat de rol is van bronnen. Brongebruik is de beste methode om de betrouwbaarheid en de verifieerbaarheid van het geschrevene, maar niet altijd de enige methode. Helaas wordt nu oorzaak en gevolg nu door elkaar gehaald en worden het bestaan van bronnen onterecht als een exclusieve relevantiecriteria gebruikt. De mantra ´Een onderwerp is alleen relevant als er betrouwbare bronnen voor zijn´ die eindeloos wordt ingedramd door sommigen, klopt niet: Het omgekeerde: Onderwerpen waarover veel over geschreven is (waar dus bronnen voor beschikbaar zijn) zijn niet altijd relevant voor Wikipedia. Als men toch over zo een onderwerp schrijft dan gaan de tegenstanders zich verdedigen, met het excuus dat de bronnen niet betrouwbaar en/of gezaghebbend zijn. De discussie over de relevantie verplaatst zich hierdoor alleen maar. Wie bepaald wat gezaghebbend en betrouwbaar is? Of men sluit zich op in de ivorentoren van alleen academische bronnen. Het bedoeling van deze mantra is om de eeuwige subjectieve discussies over relevantie te vermijden door het Wikipediaschip op de automatische bronnenpiloot te zetten. Wij houden onszelf voor de gek.Smiley.toerist (overleg) 13 okt 2016 13:18 (CEST)

Hoe kun je dan wel de relevantie voor Wikipedia bepalen? Een basisprincipe is dat onderwerpen van wezenlijk belang zijn voor de mens in het algemeen. Dat gaat van existentieele onderwerpen zoals de Opwarming van de Aarde tot onderwerpen zoals voetbalwedstrijden waar veel mensen zich druk over maken, maar op het dagelijks leven weinig invloed heeft, maar wel in de belevingswereld van veel mensen. Dan heb je de onderwerpen die geen praktisch invloed op het dagelijks leven maar wel levensvragen zijn zoals de Evolutie van de mens.Smiley.toerist (overleg) 13 okt 2016 13:18 (CEST)

Een andere fundamentele vraag is of zich druk moet maken over relevantie. Of zich kan artikel over een flutinsect geen kwaad zolang het artikel kwalitatief goed is en de eventuele noodzakelijke onderhoud snel uitgevoerd wordt. Ik zie relevantie meer als prioriteringscriteria om efficient om te gaan met de inzet van schrijvers. Er moet echter wel ruimte zijn voor de schrijver om over hun leuke onderwerpen te schrijven om gemotiveerd te blijven. Als mensen bereid zijn om een ´niet´ relevant onderwerp met goede artikelen te onderhouden zie ik geen enkele reden om de artikelen te verwijderen. Het verwijderen werkt zelf averechts: nog minder schrijvers om de wel relevante artikelen te onderhouden.Smiley.toerist (overleg) 13 okt 2016 13:18 (CEST)

En moet je voor alles een bron hebben? Gezond verstand is vaak voldoende. Als voorbeeld zie Overleg:Zeilschip#Snelheid. Bijna allemaal vanzelfsprekenheden maar moet je voor alles een bron vinden? Dat een zeil hoog in de mast door het hefboomeffect meer invloed op de stabiliteit heeft dan een lager zeil?Smiley.toerist (overleg) 13 okt 2016 13:18 (CEST)

Die 'mantra' is het enige wat ons onderscheidt van een willekeurige 'user-generated' website of hobbywebsite met 'weetjes' of 'interessante info die ik ergens heb gelezen maar ik weet niet meer waar'. Wat een geschikte of betrouwbare bron is, hangt ook van het onderwerp af, en je kunt niet anders dan dat per geval bekijken. Maar ik hoop dat we het erover eens kunnen zijn dat een onderwerp waarover geen betrouwbare bronnen zijn, hier niet thuishoort, of dat nu vanwege 'relevantie' is of gewoon omdat de bronnen onbetrouwbaar zijn en dus daarop gebaseerde artikelen ook. Paul B (overleg) 13 okt 2016 13:25 (CEST)

@Smiley.toerist: ook dat laatste wat je noemt is een voortdurend terugkerend discussie-onderwerp, zie bijv. Overleg:Stofdoek. De ene houdt steevast vast aan het ene standpunt, de andere aan dat andere en zo kun je dus tot in de eeuwigheid elkaar vliegen blijven afvangen. Afijn, ikzelf heb er eerder aan meegedaan maar pas daar in het vervolg toch maar zo veel mogelijk voor. De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 13:40 (CEST)

Niet het enige wat ons onderscheid van de rest. Uiteindelijk is onze kennis en ervaring waarbij wij elkaars artikelen/wijzigingen kritisch controleren de belangrijkste bescherming tegen troep. Een bronvermelding is op zich geen garantie. Deze bronnen moeten ook kritisch geverifieerd worden. Bij twijfel vraag ik om een bron of ga ik die natrekken, maar als ik onzin zie, dan verwijder ik die, bron of geen bron. Je heb gelijk dat deze discussies regelmatig herhaald worden, maar dit is onvermijdelijk. Er zijn nieuwelingen en de lange kroegdiscussies met daarin kleine opmerkingen worden niet gelezen door de meeste kroegbezoekers. Belangrijke standpunten horen af en toe in herinnering gebracht te worden en duidelijk geformuleerd te worden. Anders kunnen sommige herhaalde uitspraken sluiperderwijze een harde regel worden zonder dat er een formele (peiling) beslissing is.Smiley.toerist (overleg) 14 okt 2016 12:24 (CEST)

Bronvermeldingen zijn beslist geen garantie, inderdaad. Soms lijkt het omgekeerde wel het geval: hoe meer bronvermeldingen, hoe kritischer er naar het artikel gekeken moet worden. Maar dat is naar mijn mening iets anders dan het bestaan van bronnen over een onderwerp om de relevantie daarvan aan te tonen. En laat er geen misverstand over bestaan: hoewel ik de stelling dat relevantie rechtstreeks gerelateerd is aan het bestaan van betrouwbare bronnen onderschrijf, is dat beslist geen richtlijn, en zul je genoeg respectabele Wikipedianen vinden die daar niets van moeten hebben. Paul B (overleg) 14 okt 2016 12:58 (CEST)

als we het criterum van verifieerbaarheid via gezaghebbende betrouwbare bronnen overboord gooien, is het einde zoek. Daar zou ik zeer tegen zijn. Dus bronvermelding, ja graag, maar als de veriefieerbaarheid duidleijk is niet altijd per se nodig. Dat vermelding van een bron niet garndeert dat het lemma goed is moge waar zijn maar bronnen geven in ieder geval duidelijk aangrijpingspunten. Gezond verstand is ook fijn, maar lang niet voldoende. Er zijn nogal wat gdzond-verstand-uitlatingen die ik niet graag op wikiepdia zie. Ik zou zeggen liever strengere eisen dan nog losser. Bij recente en slecht gedocumenteerde thema's geeft dat soms problemen, dat is waar, maar geduld is soms een schone zaak. mvg HenriDuvent 14 okt 2016 14:08 (CEST)