Wikipedia:Taalcafé/Archief/33

Aanslag op/tijdens Koninginnedag

Ik heb gisteren de titel "Aanslag tijdens Koninginnedag 2009" gewijzigd in Aanslag op Koninginnedag 2009, maar dit heeft geleid tot enig ongenoegen of lichte irritatie bij Spraakverwarring, wat me zeer spijt, omdat ik veel waardering voor deze collega heb.

Daarom wil ik wijzen op ons overleg en de gemeenschap vragen of er bezwaren tegen mijn titelwijziging zijn. --ErikvanB (overleg) 29 jan 2012 18:08 (CET)

Is er met dat 'oude overleg' waarvan op Eriks overlegpagina sprake is dit bedoeld? Verduiveld lastig te vinden, maar wel interessant met al die usual suspects uit verleden en heden. Glatisant (overleg) 29 jan 2012 18:20 (CET)

Ja, dat is het eerdere overleg dat bedoeld wordt. --ErikvanB (overleg) 29 jan 2012 18:32 (CET)

Kamp bij Rumsfeld

Kamp bij World Trade Center

Hoewel taalkundig misschien iets correcter is, kan Aanslag op Koninginnedag onbedoeld de schijn wekken dat Koninginnedag als evenement het slachtoffer was van deze aanslag. Deze schijn wordt nog versterkt door de uitspraak van Koningin Beatrix tijdens de Koninginnedag van 2010 in Zeeland: "U heeft ons en het land Koninginnedag teruggegeven". Ik denk dat het beter is deze schijn te vermijden en de titel terug te draaien naar het taalkundig iets -maar niet veel- slechtere Aanslag tijdens Koninginnedag. Dedertiende (overleg) 29 jan 2012 18:53 (CET)

Het gaat in mijn ogen vrij ver om de titel zo te interpreteren dat Koninginnedag het slachtoffer was van een aanslag. Misschien komt die interpratie eerder voort uit de filosofische, dichterlijke of fantasierijke geest van de lezer. Er is geen sprake van enige gelijktijdigheid, er is slechts sprake van een aanslag op een bepaalde dag (vergelijk: een aanslag op zaterdag i.p.v. een aanslag tijdens zaterdag). Wanneer er had gestaan "Ongeluk op Koninginnedag 2009", had niemand zich eraan gestoord. Als ik het goed begrijp vindt men dit dus een ongelukkige boektitel? --ErikvanB (overleg) 29 jan 2012 19:21 (CET)

Zelf zou ik kiezen voor Aanslag tijdens Koninginnedag 2009, omdat het een aanslag plaats vindt tijdens het evenement. Het evenement, Koninginnedag, was immers niet het doelwit van de aanslag. Ik vind dat je maandag (een weekdag) niet kan vergelijken met Koninginnedag, omdat dit niet een "dag" is - in de werkelijke betekenis van het woord - maar een evenement. Dus ik zou zeggen: Aanslag tijdens Koninginnedag 2009 of Aanslag op de Nederlandse Koninklijke familie 2009. "Aanslag op" kan altijd nog een doorverwijzing worden.I90Christian (overleg) 29 jan 2012 19:35 (CET)

Ja, maar dat is precies de discussie: is Koninginnedag een evenement? Voor mij (en ik ben daar niet alleen mee, blijkbaar) is het een datum. Een datum waarop her en der diverse evenementen worden georganiseerd, jawel, waarvan opvallend veel in Nederland. Jan olieslagers (overleg) 29 jan 2012 19:39 (CET)

Hoewel het strikt genomen kan, vind ik het een klein beetje vergezocht om op Koninginnedag 2009 als iets anders dan een tijdsbepaling te lezen, vooral omdat het jaartal erbij staat. Fransvannes (overleg) 29 jan 2012 20:07 (CET) Maar deze, zonder jaartal, vind ik ook niet verwarrend. Jullie wel?

Het jaartal maakt het inderdaad nog aannemelijker een en ander als een datum te zien. (Had ik nog niet eens bij stilgestaan.) --ErikvanB (overleg) 29 jan 2012 21:53 (CET) De NOS mag ook wel eens terug naar school, vind je niet, Fransvannes? — Nee, die titel is absoluut niet verwarrend.

Ik ben er absoluut voor om onderscheid te maken als een zin of een term op meerdere manieren kan worden uitgelegd. Maar er is niemand, en dan ook echt niemand, die bij het lezen van "Aanslag op Koninginnedag 2009" denkt dat het om een persoon gaat die het slachtoffer is van een of andere aanval. Daarom graag deze huidige titel behouden. Caudex Rax (overleg) 29 jan 2012 22:20 (CET)

Een stelling met "niemand" is weerlegd en dus fout als er één persoon is voor wie ze niet geldt. Ik ben die iemand. Ik vind een aanslag op... dubbelzinnig. Ik stel voor: Aanslag op de koninklijke familie, koninginnedag 2009. Koosg (overleg) 29 jan 2012 22:48 (CET)

Tja, toen ik 'niemand' schreef, wist ik al vrijwel zeker dat er iemand zou opstaan met de melding dat hij die iemand is. Ik ben het, zoals uit mijn voorgaande reactie reeds bleek, ermee eens dat het op meer manieren is op te vatten. Desalniettemin gaat het er bij mij niet in dat iemand daadwerkelijk denkt dat het hier om een persoon genaamd Koninginnedag 2009 gaat. Maar dat kan natuurlijk aan mij liggen. Caudex Rax (overleg) 30 jan 2012 00:31 (CET)

Het doelwit van een aanslag hoeft geen persoon te zijn: het kan ook een zaak zijn (een gebouw, een voertuig) of zelfs een abstractie (de democratie, de monarchie). Kennelijk wordt "Koninginnedag 2009" door sommigen als zo'n abstractie geïnterpreteerd. Niet als persoon dus (dat heeft ook niemand beweerd!), maar wel als doelwit, en daarmee niet als tijdsbepaling. Fransvannes (overleg) 30 jan 2012 10:12 (CET)

Dat klopt, dat heeft zeker niemand beweerd. Ik zeg ook zeker niet dat dat beweerd werd, het is eerder een foute woordkeus van mij. Caudex Rax (overleg) 5 feb 2012 18:24 (CET)

(de-indent)

Dat is een eerbaar voorstel tot compromis, al betreur ik dat een compromis nodig is. Vereist de duidelijkheid niet dat we dan preciseren "de Nederlandse koninklijke familie" ? Jan olieslagers (overleg) 29 jan 2012 22:55 (CET)

Als het voorzetsel op op onoverkomelijke bezwaren stuit, verkies ik van als alternatief boven tijdens. Laat lemmatitels vooral niet langer zijn dan nodig. Fransvannes (overleg) 30 jan 2012 00:13 (CET)

Mee eens, al lijkt "op" mij al meer dan prima. Hopelijk zien sommigen niet ook een dubbelzinnigheid in de titel Aanslagen op 11 september 2001. --ErikvanB (overleg) 30 jan 2012 00:57 (CET)

Als alternatief zou het voorzetsel helemaal weggelaten kunnen worden zodat een krantenkoppenstijltitel overblijft: Aanslag Koninginnedag 2009. Is dat voor iedereen acceptabel? Trewal 30 jan 2012 01:05 (CET)

Het ei van Columbus. Prima! Glatisant (overleg) 30 jan 2012 01:26 (CET)

Vind ik ook best. Alles beter dan tijdens. --ErikvanB (overleg) 31 jan 2012 03:53 (CET)

Ook voor mij de beste oplossing. Wel zie ik een risico dat die krantenkoppenstijl de regel wordt, maar dat hoeft eigenlijk geeneens heel erg te zijn. Jan olieslagers (overleg) 31 jan 2012 19:04 (CET)

Als in een titel een zelfstandig naamwoord dat als eerste woord genoemd staat, moet worden gerelateerd aan een ander woord (niet zijnde een jaartal) kiezen we altijd voor een zelfstandig naamwoord: Moord op president Kennedy, Tram van Berlijn, Economie van Nederland, Aanslagen in Noorwegen 2011, President van Mexico, enz. enz. Dat we daar van zouden moet afwijken alleen omwille van een veronderstelde foute interpretatie (de bijdrage ErikvanB 29 jan 2012 19:21 weerlegt dat argument prima) vind ik een zwaktebod. 'Op' is slechts een theoretisch struikelblok. Apdency (overleg) 31 jan 2012 22:05 (CET)

Je stelt dat we dan altijd kiezen voor een zelfstandig naamwoord (ik neem aan dat je hier voorzetsel bedoelt?). Dat is vaak inderdaad het geval, maar zeker niet altijd, bijvoorbeeld:

• Moorden: Moordpartij Stanleystad 1964, Moordpartij Wamba 1964, Moordpartij Bafwasende 1964,
• Tramlijnen: tientallen van A tot Z (maar dan zonder de voorzetsels van of tot), zoals Tramlijn Alkmaar - Bergen - Bergen aan Zee, Tramlijn Zutphen - Hengelo (Gld),
• Economieën: je hebt gelijk, allemaal met van,
• Aanslagen: Aanslag Austin 2010, Aanslag Athene maart 2010, Aanslagen Bagdad april 2010, Aanslagen Baquba 2010, Aanslagen Lahore maart 2010,
• Presidenten: je hebt gelijk, allemaal met van.

Voor velen zal het woord op slechts een theoretisch struikelblok zijn, zoals je zegt. Maar voor sommigen is het blijkbaar meer dan dat. Een voorzetselloos alternatief lijkt mij daarom geenszins een zwaktebod, maar een reële en niet ongebruikelijke manier om dit conflict eenvoudig op te lossen. Trewal 1 feb 2012 02:34 (CET)

De realiteit van het bestaande titellandschap geeft je gelijk. Ik blijf de totstandkoming van dit alternatief echter onzalig vinden, een vorm van gladstrijken, het oplossen van een non-probleem. Maar dat hoort bij wikicratie. Ik kan leven met alle drie alternatieven (op, tijdens of leegte). De lezer zal het ook allemaal best zijn waarschijnlijk. O ja, ik bedoelde natuurlijk inderdaad voorzetsel. Apdency (overleg) 1 feb 2012 21:44 (CET)

Inderdaad een non-probleem. Ik heb alle links die via de redirect liepen inmiddels gefixt, want dat had "men" nagelaten. Het geestige is dat ik nu overal de tekst in artikelen heb gewijzigd van

• de [[aanslag op Koninginnedag 2009]]

in:

• de [[Aanslag Koninginnedag 2009|aanslag op Koninginnedag 2009]]

Want ik heb natuurlijk niet "op" veranderd in "tijdens". Ik zou wel gek zijn. :P --ErikvanB (overleg) 6 feb 2012 05:36 (CET)

Ha! Maar dat fixen had je ook gerust achterwege kunnen laten, zoals "men" dat voor jou had gedaan. Zie Wikipedia:Redirect#Link naar redirect (wel/niet) repareren. Fransvannes (overleg) 7 feb 2012 16:42 (CET)

Naamgeving stations metro van Shanghai

Hallo,

Ik ben momenteel bezig met artikelen van de Metro van Shanghai. Graag zou ik eenduidige definities voor de namen metrostations vaststellen (want Eeuwlaan als vertaling van en:Century Avenue Station is natuurlijk drie keer niets). Andere overwegingen die ik heb:

• Stations als Voetbalstadion Hongkou hernoemen naar Metrostation Voetbalstadion Hongkou zodat het onderscheid tussen het stadion en het metrostation zonder die lelijke haakjes kan worden opgelost.
• Stations letterlijk vertalen (gebeurd bijvoorbeeld wel bij Nanjing Lu-Oost maar niet bij Wenshui Dong Lu (Wenshui Lu-Oost)). Dit vertalen gebeurd ook selectief: Lu (straat) is immers nog pinyin (het is dus eigenlijk Nanjingstraat-Oost).

Zijn er conventies waaraan deze namen moeten voldoen of is het voel je vrij en ga je gang?

FD 2 feb 2012 19:16 (CET)

Geil - nog 'n valse vriend

'n Tikkie vulgêre Vrydagvermaak.
Ek kyk gisteraand na 'Binnedorm Derduiwels' op kykNET. 'n Eiesoortige Belgiese soort "Candid camera" komedie.
Dit was vir my vreemd toe ek twee jong dames op 'n brug sien met die woorde "Wij zijn geil!" op 'n plakkaat. Die Afrikaanse onderskrif lui "Ons is vryerig!". Nou wat daarvan? Dit het nie vir my sin gemaak nie.
Vanoggend op Wiktionary is my vermoede bevestig... In Afrikaans sou ons praat van "bronstig", "loops", "spuls", "speels", "jags" (plat taal), "wulps", "katools", "hitsig", "hittig", "rits" of soms "togtig".
In Afrikaans (HAT) het die woord "geil" die volgende betekenisse:

geil b.n.w., bw.
1. Baie vrugbaar: Vleigrond is meestal geil.
2(a). Welig: Die graan is, groei, staan geil. Die boere hier rond gaan 'n geil jaar hê.
2(b). (Op 'n wyse) wat blyk gee van goed gevoed te wees: Dis darem 'n geil kind. Hierdie koei maak haar kalwers geil groot.
3. (weinig gebruiklik) Baie goed, groot, erg: Ek het 'n geil skade gehad. Hy kan geil lieg.
4. Geslagsdriftig, paarlustig, wulps: die vers is geil.
5. Onbevrug: Die eier was geil.
Uitdrukking: Die het geil gaan: erg, vinnig (NL: snel), woes.

In my 21/22-jarige bestaan het ek slegs van "geil grond" gehoor/gelees (en ek lees baie!). Of nie, lyk my Die Burger het my tog voorgespring: [1]

En daar leer ek vandag ook iets uit bogenoemde berig: 'Die sin “Jannie ruk as hy dink aan sy streng onderwyseres” maak van Jannie ’n bejammerenswaardige figuur in Afrikaans, maar ’n bedenklike figuur in Nederlands.
In die Afrikaanse sou ruk beteken: 'n skielike beweging van skrik, angs of skok. In Suid-Afrika sal ons wonder waarom Jannie soveel vrees het vir sy onderwyseres. In Nederlands, wel... ek maak nie Jannie se gemors skoon nie...
Dalk ietsie vir Lijst van valse vrienden. Suidpunt (overleg) 3 feb 2012 08:30 (CET)

Dit maakt mijn dag goed, Suidpunt - Groeten, Kthoelen (Overleg) 3 feb 2012 10:37 (CET)

De mijne ook al lees ik het een dag later. In Duitstalige gebieden hoor je het ook gebruiken door overigens keurige en netjes opgevoede jonge mensen, waar je niets mee kunt beginnen, zoals Boudewijn de Groot in Testament zingt. ZeaForUs (overleg) 4 feb 2012 14:02 (CET)

Geneeskunde in België

Beste taalgenoten,

In het medisch café dat nog niet zolang bestaat, stelt iemand een vraag waar een van jullie wellicht een antwoord heeft. Graag daar verder, 4 feb 2012 13:57 (CET)

Discussie over Maas-Rijnlands

Begin verplaatsing vanaf Overleg gebruiker:De Wikischim
P.S. Over Maas-Rijnlands gesproken; ik heb hier ook al langer mijn twijfels bij (net als nog een aantal collega's hier). "Maas-Rijnlands" is duidelijk gangbaar als geografische term in het Nederlands, maar is het ook een taalkundige omschrijving van iets? Als ik buiten wikipedia zoek, lijkt het er toch een beetje op alsof één of hooguit enkele personen dit een paar jaar geleden gepostuleerd hebben. Rechtvaardigt dat dit lemma in zijn huidige vorm? Er zijn ook vooral Duits- en Engelstalige werken in de literatuurlijst van Maas-Rijnlands genoemd, geen enkel Nederlands werk. Ik geloof zonder meer dat Rheinmaasländisch in de Duitse taalkunde een gangbaar begrip is, maar de Duitse taalkunde is de Nederlandse natuurlijk niet.De Wikischim (overleg) 4 feb 2012 16:13 (CET)

Mag ik even een tip geven? Is het niet Maasrijnlands in het Nederlands, wanneer het om een taal en niet een regio gaat (zoals Oudengels e.d.)? MVG -- Datu _overleg 4 feb 2012 17:29 (CET)

Hoi Datu. Nee, de aaneengeschreven vorm Maasrijnlands lijkt zo goed als niet voor te komen. Anderzijds vind ik zojuist dit op google [2]. Maar of dit erg veel meer zegt? Ik vrees dat het uitgebreide artikel over Maas-Rijnlands als taalkundige term in het Nederlands toch een beetje een artefact is. De Wikischim (overleg) 4 feb 2012 17:36 (CET)

Over dat laatste kan ik me niet uitspreken (de inhoud dus), maar de spelling van de naam lijkt me daar (Rijnmaaslands) dan wel correct gespeld. Dit alleen even terzijde.-- Datu _overleg 4 feb 2012 17:49 (CET) (PS Ik hoop dat jij en AJW jullie misverstandje gauw weer bijleggen? Jullie zijn beiden waardevolle bijdragers. Maar dat dan helemaal terzijde.)

Interessant. Ik voerde de term "Rijnmaaslands" nog eens in in google en kwam zowaar op dit bestand: [3]. Wellicht is het een idee om Maas-Rijnlands te hernoemen naar Rijnmaaslands en er uitdrukkelijk bij te vermelden dat dit een vertaling is van de Duitse term Rheinmaasländisch en dat een enkele keer (door 1 of enkele taalkundigen) de term "Maas-Rijnlands" is gesuggereerd? De Wikischim (overleg) 4 feb 2012 17:57 (CET)

Inderdaad, je ziet daar naast Rijnmaaslands ook Nederrijns, Zuidnederfrankisch, Zuidnederrijnlands... Het beantwoordt aan een grammaticale regel. Interessant document overigens. -- Datu _overleg 4 feb 2012 19:45 (CET)

Wat mij gewoon het meeste stoort is dat de term "Maas-Rijnlands" op Internet nagenoeg alleen is terug te vinden binnen wikipedia zelf en op sites die een mirror site van wikipedia zijn (zulke sites zijn er vrij veel, laat je dus vooral niet misleiden door het grote aantal treffers!). Ik vind geen serieuze taalkundige verhandeling met die term erin. Zoals hierboven aangegeven heb ik anderzijds één serieuze bron gevonden voor de term ""Rijnmaaslands". Zie verder overigens ook Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080731#Toegevoegd 31/07: Deel 3 en Wikipedia:Taalcafé/Archief/11#Maas-Rijnlands. Dit blijft dus voorlopig nog even lastig, denk ik. De Wikischim (overleg) 4 feb 2012 18:36 (CET)
Einde verplaatsing vanaf Overleg gebruiker:De Wikischim

Maas-Rijnlands is een poging tot introductie van een overkoepelende naam van de combinatie van Zuid-Nederfrankisch en Kleverlands die door enkele auteurs in het duitse Niederrhein gebied gebruikt wordt maar waarvoor de westgrens (de houd-halt isoglosse) geen harde grens is voor moderne dialecten in de nederlandstalige literatuur, als zodanig is het dus een duidelijk voorbeeld van eigen onderzoek (pov-pushing) van AJW, de enige bron is dan ook zijn eigen ongepubliceeerde collegedictaat. Het gebied van de Maas-Rijnlandse cultuur is veel uitgebreider die omvat de Maas tot aan Namen en de Rijn tot Koblenz. Rheinmaaslandisch is een term geindroduceerd door Mihm om de Oosnederfrankische literatuur te groeperen. Oud-Oostnederfrankisch is dus een term die al bestaat in de literatuur en de lading veel beter dekt dan dit in Nederland niet-gebruikte neologisme. Succes ermee het is een van AJW's lievelingslemma's. Hans Erren (overleg) 4 feb 2012 22:31 (CET)

Toch was dat ooit het gebied van de Ripuarische Franken. Het zou me verbazen als daar niet meer onderzoek over is gedaan (én dat ze geen eigen taalgebruik hadden). -- Datu _overleg 4 feb 2012 22:47 (CET)

Verder valt de exessieve "zie ook" paragraaf op en de actie om in alle aan het limburgs gerelateerde lemma's een "sjabloon" te plaatsen dat naar maas-rijnlands linkt, het lijkt er op om het lemma tot portaal te pushen. Hans Erren (overleg) 4 feb 2012 22:57 (CET)

MetaHulpPagina's

Geachte taalgenoten,

Wanneer je onderstaande twee pagina's uit de hulpruimte met elkaar vergelijkt vallen een paar dingen op: Graag uw aller mening(en) en eventueel suggesties hoe het beter kan.

• en Help
• nl Hulp
  

Goedendag, officiële vertalers; er is werk aan de winkel lijkt me zo. Alvast dank, ZeaForUs (overleg) 5 feb 2012 13:07 (CET)

• Hmm... wat probeer je hiermee te zeggen, vraag ik me af. Dat help page vaak wordt vertaald met "helppagina" in plaats van "hulppagina"? Ja, daar stoor ik me al jaren aan, maar dat bedoel je vast niet. --ErikvanB (overleg) 5 feb 2012 16:35 (CET)

Ik ook :-) Ik bedoel dat

1. Derde sjabloon/infobox meer vragen oplevert dan beantwooedt door het laten staan van jargon in het Engels.
2. Genoemde tekst in de Engelse versie opgenomen is in eenvoudiger taal in de blanke ruimte van de tweede.

shortcut= snelkoppeling; 'globale account': waarom niet unieke aanmelding?; wtf is usurpation zelfs na 7 jaar weet ik niet wat dit is en tenslotte nog 2 dingetjes:

• Welk conflict? Waarom zou ik iets hernoemen¹ dat al uniek is?.
  - Legenda -
  

¹lees: dit laten doen De betutteling: Kunnen onze eigen schuilnaam niet veranderen - sommigen mogen, regels strikt volgend hun echte naam zelfs niet eens gebruiken -
Dit is een voorbeeld dat een reden geeft waarom Patio zo'n SUL-registratie heeft aangemaakt en met veel plezier onder deze naam/sokpop verder meewerkt. Het inconsequente privacybeleid is een andere, maar dat valt buiten het bestek van dit Taalcafé. Zou iets voor een eventueel Juridisch café zijn. Liefhebbers? Deskundigen wellicht ook? Bezorgde groeten, ZeaForUs (overleg) 7 feb 2012 01:47 (CET)

Bestand:453_Leeuwarden.ogg

In dit .ogg-geluidsbestand hoor je Lééwarden. Ik dacht dat Leewàrden echter, met de klemtoon op de /a/, ook correcte uitspraak is conform het Standaardnederlands. Vergis ik me, en is dit een meer oostelijke uitspraak, of zuidelijk? Of is het een idiolect van mezelf?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 feb 2012 00:00 (CET)

Een noorderling zal de klemtoon op de leeuw leggen en daarmee ook een niet-noorderling herkennen, omdat die de klemtoon op de ward legt. Aangezien de stad in het noorden ligt, ben ik geneigd te zeggen dat de klemtoon "eigenlijk" op het eerste deel zou moeten horen. M.vr.gr. brimz (overleg) 9 feb 2012 21:01 (CET)

Als je uitgaat van de locatie (met een c ja, op sommige plaatsen staat het nog verkeerd) is de juiste uitspraak [ˈʎɔːw(ə)t] Vrindlijke groeten, ZeaForUs (overleg) 10 feb 2012 18:23 (CET)

Dat is niet juist. De lokale uitspraak van Leeuwarden is niet Ljouwert. Ljouwert is de Friese vertaling van Leeuwarden. Wil je het trouwens helemaal lokaal hebben, spreek de naam dan uit als Liwwadd'n. brimz (overleg) 10 feb 2012 19:20 (CET)

Ljouwert is idd. Fries, dat weet zelfs deze diepzuiderling. Maar als het dan toch Liwwadd'n moet zijn - wat ik uiteraard niet in twijfel wil trekken, wegens onbevoegd - ligt de klemtoon dan op de i of op de ww of op de a of waar? Want over de klemtoon was het hier toch begonnen, dacht ik? Overigens vrees ik dat er zou kunnen beweerd worden dat de vorige uitspraak rats omgekeerd is, want dat EIGENLIJK Leeuwarden de Hollandse vertaling is van Ljouwert... Jan olieslagers (overleg) 10 feb 2012 21:52 (CET)

Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands (elektronisch, versie 2.0) geeft enkel "Leeuwarden". Caudex Rax (overleg) 10 feb 2012 21:57 (CET)

Vertaalde eigennaam

Een (ver)taalkwestie in de Kroeg, zie Wikipedia:De_kroeg#Nationaal_park.2FNationaal_Park. Fransvannes (overleg) 12 feb 2012 10:45 (CET)

Vertaling van namen van Franse departementen en arrondissementen

Ik weet dat het oude koeien uit de sloot halen is, maar ik wil gewoon zeker zijn wat het besluit is in verband met de namen van Franse departementen en arrondissementen. Ik dacht dat we deze niet vertalen en niet als artikelnaam gebruiken als de Nederlandse naam niet ingeburgerd is, zoals bij Nord-Pas-de-Calais. Groot is dan mijn verbazing als ik deze tegenkom: Arrondissement Straatsburg-Landschap. Wij zijn de enige Wiki die de Franse naam vertaalt, en dan nog op een - lijkt mij - incorrecte manier. "Campagne" betekent immers niet "Landschap" maar "Platteland". Bovendien is enige referentie aan de mogelijke correctheid van deze vertaling met "landschap" totaal afwezig. Het lijkt me dan ook totaal af te raden deze vertaling als artikelnaam te voeren. Ik zou ervoor pleiten om het artikel te verplaatsen over de redirect Arrondissement Strasbourg-Campagne en de naam met "Landschap" voor verwijdering te nomineren. Jurre (overleg) 12 feb 2012 12:03 (CET)

Op de overlegpagina wordt verwezen naar Basel-Landschaft voor de vertaling met "landschap", maar de artikelnaam van dat Zwitserse halfkanton staat wel in het Duits, en is niet vertaald. Jurre (overleg) 12 feb 2012 12:08 (CET)

Onmiddellijk terugzetten naar de Franse naam, zoals die voor 2006 hier gebruikt werd. Deze kromme vertaling is nergens in het NL taalgebied gangbaar. Groeten, .marc. (overleg) 12 feb 2012 12:55 (CET)

Bij Basel/Bazel is "-Landschap" ook nooit gebruikelijk geweest, wel vindt men hier en daar "Bazel-Land", maar "Straatsburg-Land" is dan weer nergens te vinden, althans niet met Google Books. Terug naar Strasbourg-Campagne lijkt me dan de beste optie. Paul B (overleg) 12 feb 2012 14:10 (CET)

OK. Artikel is van naam veranderd. Ik ga alle andere links in andere artikels ook aanpassen en dan de redirect met de "landschap"-titel ter verwijdering nomineren. Jurre (overleg) 12 feb 2012 14:27 (CET)

Jack Russel en zijn hondje

Dat de woordenlijst en materiedeskundigen het niet altijd met elkaar eens hoeven te zijn is denk ik niets nieuws, maar zijn we nu zo dogmatisch aan het worden dat we niet even kunnen overleggen ( << Ja, daar ) en de (natte) neuzen dezelfde kant op krijgen? Goedenavond, ZeaForUs (overleg) 12 feb 2012 17:37 (CET)

Heksen met twee seksen

Dames en heren, ik kwam zojuist terecht bij het artikel Jongensschool. Dat blijkt te gaan over jongensscholen en meisjesscholen; zoekt iemand naar 'Meisjesschool', dan komt men terecht bij dit artikel, 'Jongensschool'. Nou, het laatste wat wij hier met d'r allen willen (ofschoon voor 89% man dacht ik) is dat wij hier een sekse voortrekken. Dus daar moet wat op bedacht worden. Ik zat aan andere titels te denken:

• Jongens- en meisjesscholen (meervoud vermijden we zoveel mogelijk, maar dat zou in dit geval niet kunnen);
• Jongensschool/meisjesschool;
• Gescheiden onderwijs.

Een wat rigoureuzere maatregel zou kunnen zijn om zowel een artikel Jongensschool als Meisjesschool te hebben. Rigoureuzer, omdat je dan wel zinnige inhoud moet aanmaken voor beide artikelen. Meningen? Apdency (overleg) 10 feb 2012 21:44 (CET)

Er is zeker voldoende zinnige inhoud voor een artikel meisjesschool, denk in Nederland alleen al aan de middelbare meisjesschool en huishoudschool (later LHNO, maar kennelijk ook toen nog niet meteen toegankelijk voor jongens). Dat alleen al noemen is al genoeg voor een beginnetje. Evengoed zou het ook zinvol kunnen zijn het wel in één artikel te zetten, anders zijn we in beide artikelen naast de ene vorm steeds ook de andere aan het noemen, en da's onnodig dubbelop. Gescheiden onderwijs lijkt me een prima titel, maar is ook rigoureus: er moet dan eigenlijk wel wat meer in dan alleen jongensscholen en meisjesscholen in Nederland en Vlaanderen (ik noem een Aletta Jacobs) en je komt dan ook terecht bij naar 'ras' gescheiden onderwijs zoals in de VS tot in de jaren 60 nog wel gebruikelijk was. Paul B (overleg) 10 feb 2012 21:56 (CET)

• Een stem voor Gescheiden onderwijs Jan olieslagers (overleg) 10 feb 2012 21:52 (CET)

• Ook mijn voorkeur gaat uit naar Gescheiden onderwijs. Zowel Jongensschool als Meisjesschool kunnen een link worden naar dat artikel. Caudex Rax (overleg) 10 feb 2012 21:59 (CET)

Ter info: we hebben ook de artikelen Zwarte school en Witte school die een scheiding tussen allochtonen en autochtonen bespreken. En het artikel Gemengde school waarin aangegeven wordt dat dit in Nederland blijkbaar op het samengaan van allochtonen en autochtonen slaat, maar in België op het samengaan van jongens en meisjes. Trewal 10 feb 2012 23:28 (CET)

 Tegen de benaming van Gescheiden onderwijs. Daarvoor heeft het Nederlandstalige onderwijs veel te lang aparte jongens- en meisjesscholen gekend. Oudere Nederlandstalige scholen in Vlaanderen en Zuid-Afrika zijn (niet in Nederland) nog steeds gescheiden en jongens- en meisjesscholen hebben een totaal andere geschiedenis. Bovendien werd de benaming Gescheiden Onderwijs tussen 1910 en 1961 gebruikt in de Nederlandstalige grondwet van Zuid-Afrika: als aanduiding voor rassenscheiding. I90Christian (overleg) 11 feb 2012 01:04 (CET)

 Voor Wat men in Zuid-Afrika onder gescheiden verstaat/verstond is gevoegelijk bekend en zou in een eventueel artikel Gescheiden onderwijs onder een subkopje min of meer uitgebreid aan bod kunnen komen, zoals in veel artikelen de situatie in andere landen beschreven wordt. Ook al dan niet scheiding van religie is interessant. Joden, atheïsten, boeddhisten, christenen, moslims enzovoorts allemaal hetzelfde onderwijs in de lage landen zou toch prachtig zijn? ZeaForUs (overleg) 11 feb 2012 17:15 (CET)

Dag medewikipidianen (goed woord?), ik ben geen taalkundige, die discussie hier zegt me dan ook niet zoveel. Ik ben indertijd dit artikel gestart vooral om de nadruk te leggen op de speciale situatie op het Vlaamse platteland (jongensschool vs gemeenteschool) (voor meisjesschool was er niet zoiets), nadien is er door collega's de Nederlandse situatie bijgevoegd. Apdency heeft mij die discussie hier laten opmerken. De titel speelt voor mij dan ook niet zoveel rol. Men moet enkel verwarring vermijden. 'Gemengd-gescheiden enz..) In verschillende van die voorstellen moet men dan toch voor een volgorde kiezen. (Jongens-meisjes, of, meisjes-jongens) gegroet Jack Ver (overleg) 12 feb 2012 16:51 (CET)

Dankjulliewel. Ik heb de titel gewijzigd naar Gescheiden onderwijs. Dat is ook een mooie tegenhanger van het al bestaande Gemengd onderwijs. Ik heb wat zaken toegevoegd, o.m. uit dat artikel. Ben niet zo geleerd op dit terrein, verdere aanvullingen zijn welkom. Groet, Apdency (overleg) 13 feb 2012 20:57 (CET)

Turkse talen

De indeling lijkt me een rommeltje, ook typografisch, de Duitse en Engelse wikipedia doen het duidelijker. Iemand met kennis van zaken die wat aanharken kan? atalanta (overleg) 2 feb 2012 10:39 (CET)

45 Moedertaalsprekers lijken me ruim voldoende om te helpen.. Succes, ZeaForUs (overleg) 2 feb 2012 13:43 (CET)

Van het Turks alleen he ZeaForUs, en die hoeven niks te weten over de typologie van hun taalfamilie... Groet, Gertjan R 16 feb 2012 20:14 (CET)

Recent(elijk) overleden

Op OTRS werd ik er op gewezen dat we op onze hoofdpagina schrijven recent overleden en dat dit recentelijk overleden dient te zijn. Ik kon hier niets specifieks over vinden op taaladvies.net, hoewel er wel wat over wordt geschreven, maar mij is niet duidelijk of dat hier wel of niet van toepassing is. edO_verleg 15 feb 2012 09:49 (CET)

Vanonder staat [bij recent/recentelijk] Recentelijk kan vervangen worden door: onlangs, kort geleden. [bij recent/recentelijk] Recent is een bijvoeglijk naamwoord (het staat bij een zelfstandig naamwoord). Volgens deze referentie (i.e. het Stijlboek VRT) zou het dus "recentelijk" moeten zijn, aangezien "overleden" geen zelfstandig naamwoord is... Maar misschien hebben wat meer verlichten breinen hier een andere mening over - Groeten, Kthoelen (Overleg) 15 feb 2012 09:53 (CET)

Op de link naar taaladvies.net die je hierboven geeft, staat "Recent kan in de standaardtaal zowel bijwoord als bijvoeglijk naamwoord zijn." Ook staat daar als voorbeeld de zin "Recent was de Britse groep 'James' in België voor een optreden." Door taaladvies.net wordt dat als standaardtaal aangemerkt. Op de uitdrukking XXX is recent overleden lijkt mij daarom weinig aan te merken. Trewal 15 feb 2012 11:17 (CET)

Strikt genomen (namelijk: met Taaladvies.net in de hand) is recent als bijwoord geen probleem.

Toch wringt dat woord voor nogal wat taalgebruikers, zoals blijkt uit het ontbreken van het bijwoord in Van Dale, de afkeuring van een enkel handboek en het bericht van de OTRS'er. Op een pagina die zeer veel wordt gelezen, zou ik dan ook kiezen voor een onomstreden alternatief. Fransvannes (overleg) 15 feb 2012 19:26 (CET)

Onlangs het loodje gelegd? Joost 99 (overleg) 15 feb 2012 19:56 (CET)

Mocht dit onverhoopt met de ongelukkige prins gebeuren zou ik dat bijzonder trespectloos vinden. Bij anderen ook trouwens. De laatste adem uitgeblazen. Overigens staat ergens dat dit soort tijdelijke tijdsbepalingen überhaupt niet geschikt zijn in dit naslagwerk. Wat is recent(elijk)? Een week, twee maximaal? Na zo'n periode moet je het artikel weer onderhanden nemen. ZeaForUs (overleg) 18 feb 2012 13:49 (CET)

Het kopje recent overleden staat dan ook niet in een artikel, maar op de hoofdpagina en wordt daar bijna dagelijks ververst ;-) Trewal 18 feb 2012 15:20 (CET)

¿iets met samentrekkingen?

Goedemorgen,

Vorige week deed ik deze bewerking. De twee zinnen lopen nog steeds niet helemaal lekker, maar het ging me om de weglating van "hij" in de samentrekking.

Een van de twee zinnen luidde:

In 1935 werd hij ontslagen (...) en richtte zich in eerste instantie op (...).

Dit had ik gewijzigd in

In 1935 werd hij ontslagen (...) en richtte hij zich in eerste instantie op (...).

onder vermelding van 'voor mijn gevoel kan "hij" in deze gevallen niet weggelaten worden; iets met actieve en passieve werkwoordsgroepen?' in de bewerkingssamenvatting. Sla ik hier de plank volledig mis of schamp ik hem nog enigszins? Op taaladvies.net kwam ik niet veel verder dan Samentrekking op zinsniveau.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 feb 2012 09:41 (CET)

Met actieve of passieve werkwoordsgroepen heeft dat niets te maken, wel met inversie. In het taaladvies dat je aanhaalt staat onder meer "Als in het eerste deel van de zin sprake is van inversie, kan samentrekking beter worden vermeden", met als voorbeeld "In mei besloot hij te gaan werken en solliciteerde bij Shell". Deze voorbeeldzin heeft precies dezelfde structuur als jouw zin hierboven. Het is dus niet fout om hij weg te laten, maar het wordt wel afgeraden. Ook ik vind het raar klinken. Groet, Marrakech (overleg) 21 feb 2012 10:51 (CET)

Ahja, inversie, dat ben ik toen ook tegengekomen, maar heeft mij blijkbaar geen lichtje doen branden. Na deïnversibilisering: Hij werd in 1935 ontslagen (...) en richtte zich [vervolgens] in eerste instantie op (...). klinkt inderdaad minder vreemd. Bedankt voor de uitleg! — Mar(c). ^[O] 21 feb 2012 11:55 (CET) (De gewraakte zinnen heb ik overigens zojuist nogmaals aangepast om ze naar mijn mening lekkerder te laten lopen.)

Verwantschap tussen Afrikaans en Nederlands

Op dit moment ben ik totaal spaak gelopen bij het schrijven van het door mij gestarte artikel Diglossie van Nederlands en Afrikaans. Het is de bedoeling om dit artikel om te bouwen in het artikel Verwantschap tussen Afrikaans en Nederlands (of moet ik Verwantschap tussen het Afrikaans en het Nederlands kiezen?). Op de Engelstalige wiki ligt de nadruk op de verschillen, terwijl ik met het Nederlandse artikel probeer om de verschillen én overeenkomsten weer te geven. Hoewel ik al ver gevorderd ben met het artikel blijven de inleiding en het debat rondom Afrikaans mij hoofdpijn bezorgen. De volgende punten baren mij zorgen:

• op de Engelse wikipedia wordt stellig beweerd - met een rits aan bronnen - dat het Afrikaans een dochtertaal van het Nederlands is. Ik heb echter dezelfde hoeveelheid bronnen die zeggen dat Afrikaans slechts een gestandaardiseerd Nederlands dialect is en dat het Afrikaans slechts door politieke invloed een eigen weg heeft gekozen om het Afrikanernationalisme te ondersteunen. Onder deze bronnen vallen zeer hooggekwalificeerde bronnen van o.a. prof. De Villers (de grondlegger van de Afrikaanse grammatica). Over deze discussie (Een boek over deze discussie) wordt ook een paragraaf opgenomen (die paragraaf ben ik nu aan het schrijven). Maar omdat ik blind ben geworden door de inleiding op de Engelse wiki heb ik geen idee hoe ik de laatste alinea van de inleiding moet schrijven.
• In het debat rondom de status van het Afrikaans heeft lang de perceptie bestaan dat Afrikaans en half-creool van het Nederlands is. Hierop is voor een groot deel de taalstatus van Afrikaans gebaseerd. Dit staat ook (overal) op de Nederlandse wiki. De laatste jaren is dit standpunt echter onderuit gekegeld. De verwantschap tussen het Afrikaans en Nederlands blijkt groter te zijn dan tijdens de apartheid (het hoogtepunt van het Afrikanernationalisme) in de wetenschap werd aangetoond. Zowel dialectstatussteuners als taalstatussteuners ondersteunen dit. Het (inhoudelijke) probleem is echter dat ik het gevoel heb het debat rondom de status van Afrikaans niet te kunnen verwoorden ook niet in een middenweg, omdat het het altijd/per definitie NPOV zal zijn, omdat er altijd partijen zijn die niet eens zullen zijn met wat ik schrijf. Of die partijen nu taalliefhebbers, dialectliefhebbers, taalkundigen, Afrikaanssprekenden, Nederlandstaligen of wat dan ook zullen zijn; er zal altijd weerstand zijn. Hebben jullie enige basisprincipes over hoe ik deze discussie kan verwoorden? I90Christian (overleg) 31 dec 2011 13:21 (CET)

Inhoudelijk weet ik niets van deze materie, maar heb wel een tip: Overleg eens met collega Suidpunt. Vriendelijke groeten, ZeaForUs (overleg) 31 dec 2011 18:07 (CET)

Ik heb al bijna twee weken geleden Suidpunt op zijn overlegpagina aangesproken, maar hij heeft tot op heden nog niet gereageerd. Hoe denken andere wikipedianen over dit probleem? I90Christian (overleg) 10 jan 2012 19:10 (CET)

Ek vra groot om verskoning dat ek nou eers my terugvoering gee.
Ek gaan in Afrikaans beantwoord.

Hier kom jou vraag: “Is Afrikaans nou 'n dialek/kreool/dogtertaal/sustertaal van Nederlands?”

1. Is Afrikaans 'n dialek van Nederlands?

Volgens die Webster’s Dictionary (1979) is Afrikaans 'n dialek van Nederlands:

the Dutch dialect spoken in South Africa: also Cape Dutch, Taal

Die “taalboom” voor in die woordeboek maak daarom nie melding van Afrikaans as 'n selfstandige taal nie.

Die Engelse en Amerikaners is verkeerd. As Afrikaans dan 'n “dialek” van Nederlands is, waarom het Afrikaans dan self dialekte/variëteite? Afrikaans het

• Kaapse Afrikaans,
• Oosgrensafrikaans (wat later tot ons Standaardafrikaans ontwikkel het),
• Griekwa-Afrikaans,
• Oranjerivierafrikaans
• Oorlams
  

Kan 'n dialek (Afrikaans? / Wes-Vlaams / Frans-Vlaams / Seeus-Vlaams / Seeus / Suid-Hollands / Weshoeks / Waterlands / Volendams / Zaans / Kennemerlands / Wes-Fries / Bildts / Midslands / Stadsfries / Amelands / Kollumerlands / Gronings / Noordenvelds / Stellingwerfs / Midde-Drents / Suid-Drents / Twents / Twents-Graafskaps / Gelders-Overijssels (Agterhoeks) / Urks / Veluws / Utrechts-Alblasserwaards / Suid-Gelders / Noord-Brabants / Noord-Limburgs / Brabants / Oos-Vlaams / Luiks-Limburgs / Sentraal-Limburgs / Oos-Limburgs / Wes-Limburgs / Suidoos-Limburgs) dan subdialekte hê? Nee, maar wel idiolekte – elke individu se eie manier van praat en skryf.

Dus: Nee, Afrikaans is nie 'n dialek van Nederlands nie. As Afrikaans wel 'n “dialekgroep” (soos “Limburgs”) van Nederlands is, sou dit nader aan die waarheid wees. Is dit dalk waar “Zuid-Afrikaans” vandaan kom?
Maar onthou nou – Afrikaans tree selfstandig in 'n land op en wil “onafhanklik” optree. Hy het sy eie spelreëls, regulasies, ens. Daarom is dit 'n taal. Meer oor politiek en kultuur by punt 3.

2. Afrikaans is 'n halfkreool van Nederlands.

Inleiding tot die Afrikaanse Taalkunde. 1989. Tweede Hersiene Uitgawe. Hoofredakteur: T.J.R. Botha. ISBN: 0 86874 351 8. Bladsy 21-22:

Pidgins en kreole is grammaties beperkte tale, dus tale wat in vergelyking met die tale waaruit hulle spruit, 'n sterk gereduseerde grammatika het.
'n Opregte beperkte taal (minor/marginal language) is 'n pidgin (soos Fanakalô in Suid-Afrika). 'n Pidgin is 'n erg gereduseerde taal wat suiwer as verkeerstaal aangewend word en geen moedertaalsprekers het nie.
In die kreolistiek is dit gangbaar om Afrikaans grammaties as 'n tipe beperkte taal ('n kreool) te klassifiseer, sy dit dan as konserwatiewe of atipiese kreool; vergelyk onder andere Markey (1982). Markey gaan uit van elf verskynsels vir die klassifikasie van grammaties gereduseerde tale (kreole):

1. Genus (bv. die onderskeid tussen de- en het-woorde in Nederlands). Dit ontbreek in 'n kreool, en ook in Afrikaans het dit verlore gegaan.
2. Meervoudsaanduiding. In 'n tipiese kreool word meervoud deur 'n verbinding tussen 'n substantief en 'n pronominale vorm aangedui, bv. kind-hulle (kinders)
3. Volgorde: konsekwent SVX in 'n kreool.
4. Geslagsonderskeid by derdepersoonspronomina ontbreek in 'n kreool.
5. Kreole het geen naamvalsisteem nie.
6. In kreole kom gegrammatiseerde vergelykingskonstruksies, soos bv. “Piet is groter as Klaas” nie voor nie.
7. Kreole het drie tempus-aspekmerkers wat vooraan die werkwoord geplaas word.
8. In kreole kom nie-finiete werkwoordfleksie nie voor nie (dus fleksie van die infinitief en die voltooide deelwoord.)
9. Die passief kom nie in tipiese kreole voor nie.
10. Kreole herstruktureer besitskonstruksies na analogie van lokatiewe uitdrukkings.
11. In 'n tipiese kreool staan die ontkenningsvorm voor die werkwoord.

Die gevolgtrekking waartoe Markey kom, is dat Afrikaans net ten opsigte van kenmerk 1 (genus) en 5 (naamval) en gedeeltelik ten opsigte van kenmerk 6 (die vergelykingskonstruksie) en 7 (tempus en aspek) kreools is.”

Nogal jammer die boek gee nie voorbeelde nie. Ek sal kyk of ek iets kan uitsnuffel...

3. Is Afrikaans nou 'n dogtertaal van Nederlands?

Gerrit Komrij glo beslis dit is 'n dogtertaal:

Ondanks alle ontkenningen van ideologen en drogredenen van omgekochte wetenschappers hebben het Nederlands en het Afrikaans alles met elkaar te maken. Literair-historisch al helemaal. Al is het een verdomd korte historie. Ik weet, ze hebben hun uiterste best gedaan om zevenentwintig woorden van Portugese herkomst in het Afrikaans op te sporen, ze benadrukken nu de invloed van de straat, het criminele milieu en de groepstalen, maar er helpt geen lieve moedertje aan, het Nederlands is de peetvader, de schoonvader, de biologische vader, wat u wilt, van het Afrikaans. (http://web.up.ac.za/UserFiles/VertalingStilet2001.pdf)

Dialekte vorm 'n kontinuum. Nederlandse dialekte vloei elke vyf kilometer nader na ander Duitse, Deense, Engelse, Franse dialekte. Dit maak sake nogal ingewikkeld...

As ek byvoorbeeld sou sê Nederlands is 'n “verlengingstuk” van Duits, sal die deursnit Nederlanders dit hoegenaamd nie vleiend vind nie (miskien in die Middeleeue, maar ek twyfel). Dit is hier waar ook politiek, kultuur en landgrense die grootste invloed uitoefen.

Wat my betref, is Afrikaans 'n “verlengingstuk” van 17de-eeuse Nederlands (tegnies dan ook 21ste eeuse Nederlands). Net soos Yslands 'n “verlengingstuk” van Oudnoors (tegnies dan ook 21ste eeuse Noors) is.

Is Yslands dan 'n dogtertaal of sustertaal van Noors? Is Afrikaans dan 'n dogtertaal of sustertaal van Nederlands?

Dit hang af hoe jy dit wil sien:
Deel die Seelander, die Brabander, die Limburger dieselfde Nederlandse kultuur? Word dieselfde humor gedeel? Dieselfde denkwyse? Dieselfde omgewing (natuur)? Dieselfde tydsgees? Dieselfde egalitarisme? Is daar weinige “valse vriende” tussen die dialekte? Sal 'n Suid-Hollander met gemak 'n persoon van Gronigen begryp en vica versa?

Nou, hoe vergelyk dit met Afrikaans en die Afrikaanssprekende gemeenskap met ons vriende in Benelux?

Dit is om hierdie rede dat party akademici dink dat Afrikaans as 'n selfstandige sustertaal gereken moet word – en dat vertaling van Nederlandse en Afrikaanse gedigte nodig is.
Kulture verskil; hierdie “kultuurverskille” vind ook neerslag in die taal.
Voorbeeld: “Total loss” in Nederlands beteken nie “totale verlies” in Afrikaans nie – dit is 'n motor (motor car) wat afgeskryf (written off) is.

Maar ongeag hoe die professors hieroor nadink, die Handwoordeboek van die Afrikaanse Taal kan nie geïgnoreer word nie:
sus’ter-taal s.nw. Taal naverwant aan 'n ander waarvan dit nie afstam nie: Nederlands en Duits is sustertale.

Gevolgtrekking: Afrikaans is 'n dogtertaal!
Ek hoop dit kon help.
Groetnis uit ZA.
Suidpunt (overleg) 22 jan 2012 20:57 (CET)

ANTWOORD: Ik ben het niet helemaal eens met je uitleg. Ek sal daardie punte behandel. Ek redeneer egter vanuit die "verskeidenheid" van Nederlands en nie vanuit die eenvormigheid van Afrikaans nie.

1. Afrikaans is 'n dialek van Nederlands. (Taalkundig: ) (Kultureel:)

Ek stem saam met jou. Afrikaans is sommer nie 'n Nederlandse dialek nie. Maar jy gebruik argumente oor standaardisering van Afrikaans. Maar dialekte soos Seeus, Limburgs en Twents is ook gestandaardiseer. Daardie dialekte het hul eie spelling, grammatika en ander reëls. Daardie dialekgroepe is nie tale nie, maar hulle is amtpelik Nederlandse streektale (= dialekgroepe). Jy vra ook waarom ons die naam "Zuid-Afrikaans" gebruik; die antwoord is politiek. Apartheid. Voor apartheid het Nederlanders Afrikaans dikwels omskryf as "Afrikaans-Nederlands" of "Kaap-Hollands". Pas in die laat jare '60, tydens apartheid, toe die bande verbreek moes word, is die naam "Zuid-Afrikaans" - wat natuurlik lankal bestaan het - baie gebruik gaan word. (daardie sin is nie Afrikaans nie...)

Maar die dialekte van Afrikaans (inklusief die Afrikaanse standaardtaal) staan digter by Standaarnederlands as party Nederlandse dialekte. As mense uit taalkundig oogpunt sê Afrikaans is 'n ander taal, moet daardie (18!) dialekte ook ander tale wees. (Sien: Dialecten tegenover het Standaard-Nederlands)

2. Afrikaans is 'n half-kreool van Nederlands.

Ek stem saam met die eerste "Genus"-vorm. Afrikaans het dit verloor. Dis ook duidelik dat Afrikaans geen naamvalsisteem het nie. Nederlands het dit ook lankal verloor. Sterker: Nederlands ken dieselfde "versteende" naamval-konstruksies as Afrikaans. Naamvalle word by uitsondering in die skryftaal gebruik, veral om status te gee. Vir Afrikaans en Nederlands is dit dieselfde, dus dis nie 'n kreoliseringsproses gewees nie, maar eerder 'n gesamentlike "taalverval" danksy die verskil tussen die ou spelling-De Vries en Te Winkel (Nederlands; ±1860) en die spelling-Kollewijn (Afrikaans; 1905/1917|Nederlands (nie heeltemaal, maar elemente); 1933/1946/1955) Die huidige Nederlandse Taalunie-spelling is baie naby Afrikaans as ons dit vergelyk met die spelling-De Vries en Te Winkel. Wat bedoel jy met tempus-aspek?

Ook wil ek die belangrikste kreool-element, wat jy nie genoem het nie, "vernietig". In die Groot Woordenboek Afrikaans en Nederlands het die skrywers ontdek Afrikaans het baie min invloede van Portugees, Maleis en die Bantoetale. Die werkelike aantal "vreemde" woorde in Afrikaans is baie min, maar daardie "min woorde" word baie gebruik in die daaglikse taalgebruik, daarom lyk die invloed van ander tale in Afrikaans baie groot. In jou bron by nommer drie skryf Gerrit Kromrij: "Dis baie moeilik om 27 Portugese woorde in Afrikaans te vind." Hoe groot is die invloed van Portugees? 27 woorde in 'n woordeskat van amper 'n miljoen woorde. Maar woorde soos kraal en sambreel word baie gebruik. Selfs LitNet skryf: Die invloede is blykbaar baie min.

3. Afrikaans is 'n dogtertaal van Nederlands. (Kultureel: ) (Taalkundig:)

Persoonlik het ek baie beswaar teen die aanduiding "dogtertaal", maar wie is ek? Niemand. Kultureel gesien is Afrikaans'n dogtertaal van Nederlands. Maar hoe het dit gekom? Dit het nouliks taalkundige redes (sien #1). Of is dit eerder laksheid (soos 'n Beeld-leser hierdie dae skryf)? Wat is die invloed van die politiek en veral van DF Malan gewees? Die benaming "dogtertaal" word ook gebruik vir tale wat baie minder verwant is en persoonlik vind ek daardie benaming te min vir die verwantskap. Afrikaans en Nederlands verdien meer.

NS Ek dink ons moet die probleem anders formuleer: "Afrikaans is Nederlands, maar Nederlands is nie Afrikaans nie."

NS My Afrikaans is miskien 'n bietjie onnatuurlik. Ek't nog nooit Afrikaans gepraat of geleer nie...

NS Het jy hierdie boek gelees? Dit bied werklik nuwe insigte. Dis miskien nie wetenskaplik nie, maar hy baseer die boek wel net op wetenskaplike artikels.

Dankie, groete uit die hoë noorde van Nederland. I90Christian (overleg) 26 jan 2012 14:27 (CET)

Jou taalgebruik is goeie alledaagse Afrikaans! Knap gedaan! Slegs 'n paar foute:

Afrikaans is sommer nie 'n Nederlandse dialek nie. > Afrikaans is nie sommer 'n Nederlandse dialek nie.
En ... het die naam "Zuid-Afrikaans" - wat natuurlik lankal bestaan het - baie gebruiklik geword / algemeen geword / algemeen in omloop geword

By punt nommer 1: Ek het al gehoor dat Limburgs amper (NL: bijna) heeltemal van Nederlands afwyk.

Moet egter nie Kaapse Afrikaans weggooi nie – dit wyk heeltemal van Standaardafrikaans af:

CAPE FLETS KRISMIS
NET CAPE FLATS COLOUREDS
SAL REGTIG VISTAAN.
Vade Krismis, my naam is mylie,
antie beeda se laaitie ... vannie menenberg. Ek voel
kak emberis ommie brief te skryf, but a man is down an
out en my brasse het my die befokte idea gegie om
virrie ou te skryf! 'n Man sal mossie 'n ding by jou vra,
as 'n mannie swak issie ! Nou, 'n man is kak swak die
jaa - dai vokken ressesin het net KAK gemaak!Ek
issie wys wattie ressesin issie, but 'n anne bra maak
wys, is 'n virus van America! Die ou is MOS wys,
ek het MOS n klompie Los kinnes,Plus ek het vokkol
blink-ding om vir hulle te gan sopping ve krismis
nie.Nou, ek vra mooi man,stiek uit jou bang ding!

Ek soek Ben Ten watses vir ammil my laaities - man-
man een.Organice soema 'n paa tekkies vir hulle - Nike
sal befok wies, but as die ou nie kan anneste nie,
bring maar Reebok !It sal befok wies as die ou maybe
skyt-bords kan saambring - os kannit MOS wee swai
assie blok skroei !Pursinally, soek ekkie nog baie nie, but
one ting is one ting - bring ve my 'n lekke stuk myt
saam - die ding wat hie langs my tiep, is vedala -
paptyres!'n Parcel genuine Transkei groen sal befok
wies - 'n man roekal heel vokken jaa ou Gakkie se
kak, ennit fok 'n man se bors op - ek hoes net
vokken slyme!Verre, sal ek 'n borrel wisky
appriesieate, 'n six-pek huntis en twie pap-sakke !
En os soek befokte vriete vir krismis - lek of lem,
hoene en koul meat en selids.Soe, ek ekspek die ou
soe afte 12 - paak soema oppie pavement - my
manskappe sal mooi kyk agte rie ou se goetes - no
warries! En moenie nou warrie mettie job wat ek
gevra hettie - maybe agte Easter! Is met 'n disipliene
en respek Vade Krismis -
Duidelik!


Hier is my “Standaardafrikaans-weergawe”. Ek behou kru woorde soos “kak”, “fokken”, “befok(te)” vir effek.

“kak” weet jy beteken “stront” / “in hoë mate”.
“fokken” beteken dieselfde as die Engelse “fuckin’ ”
“befok” kan twee betekenisse aanneem: “fuckin’ mad” of “fuckin’ awesome”
“fokkol”, hoewel afgelei van “fuck all”, beteken “hoegenaamd niks!”

Kaapse Vlakte Kersfees.
Slegs Kaapse Vlakte Bruinmense* Sal regtig verstaan. (* “Kleurlinge” is 'n ongewenste benaming.)

Kersvader, my naam is Mylie,
Tante Beeda se seun... van Manenberg. Ek voel
kak skaam om die brief te skryf, maar 'n mens voel af
en my vriende* het my die befokte** idee gegee om (*brasse = broers = vriende)
vir jou te skryf. 'n Mens sal mos nie iets by jou vra,
as 'n mens swak is nie! Nou kyk, 'n mens is kak swak die jaar -
daai/daardie fokken resessie het net KAK veroorsaak! Ek weet nie
wat die resessie is nie, maar 'n ander vriend
sê: dit is 'n virus van Amerika! Jy sal MOS weet,
ek het MOS 'n klompie losbandige kinders, plus ek het fokkol
geld om vir hulle te gaan Kersinkopies doen.
Nou kyk, ek vra mooi man, (maak jou verskyning / moenie suinig wees nie!)

Ek soek Ben Ten horlosies vir al my seuntjies,
vir elkeen een. Reël sommer 'n paar tekkies* vir hulle – Nike (*sneakers)
sal befok wees, maar as jy nie anders kan nie,
bring maar Reebok! Dit sal befok wees as jy miskien
skaatsplanke kan saambring - ons kan dit mos weer inruil
as dit swaar gaan. Persoonlik soek ek nie nog iets nie, maar
een ding is een ding - bring vir my 'n lekker stuk meid* (*rassistiese benaming vir nie-blanke vrou)
saam - die ding wat hier langs my slaap - is oor die muur,
nutteloos! 'n Pakkie marijuana (Afr: dagga) sal befok
wees - 'n mens rook al die hele jaar ou Gakkie se
kak, en dit fok 'n mens se bors* op - ek hoes net (*m.a.w. longe)
fokken slym! Verder sal ek 'n bottel Whiskey
waardeer, 'n sespak Hunters** en twee papsakke* (**tipe hoëgehalte-bier; *goedkoop laegehalte-wyn in sakkies)
En ons soek befokte kos vir Kersfees - lamsboud,
hoender en koue vleis en slaaie. So, ek verwag jou
so na 12 - laai dit sommer op die sypaadjie af - my
vriende sal mooi na jou goed kyk - moenie
bekommerd wees nie. En moenie bekommerd wees oor die werk wat ek
gevra het nie - miskien na Paasfees. Dit is met dissipline
en respek, Kersvader (wat ek skryf)
Baie dankie!/Gaaf!

Soos jy sal agterkom, is Kaapse Afrikaans sterk deur Engels beïnvloed. “Vedala” is wel Maleis.

Daar is iets anders waarop ons kan let waarom Afrikaans so naby aan Nederlands lyk.

Taalvariasie en Taalpolitiek, Unisa, bl. 153:

“...Die amptelike erkenning van Afrikaans het nie beteken dat alle probleme nou uit die weg geruim is nie. Die wet het wel aan Afrikaans erkenning gegee, maar vir doeltreffende uitvoering daarvan moes Afrikaans sy bruikbaarheid op alle lewensterreine bewys, terwyl dit as kultuurtaal eintlik nog in sy kinderskoene gestaan het. Op die terrein van die hoë funksies wat Afrikaans skielik moes beklee, was daar 'n daadwerklike tekort aan geskikte terminologie.
Vir dekades het die Vaktaalburo terminologielys op terminologielys die lig laat sien. Op die gebied van die reg, staatsinrigting, handel, nywerheid en wetenskap moes daar teruggeval word op vertaling van baie begrippe.
Daar is eerder na Nederlands gegryp as 'n natuurlike voedingsbron vir ontbrekende begrippe as na Engels. Die gevolg hiervan was dat daar 'n vernederlandsing van Afrikaans plaasgevind het in 'n poging om Afrikaans te standaardiseer en geskik te maak vir die nuwe funksies daarvan. Talle wydverspreide niestandaardvorme is vermy of afgekeur. Dit het saamgeloop met die stigmatisering van niestandaardvorme van Afrikaans.”

Bladsy 155:
Die volksheid en seggingskrag van die spontane Afrikaans het in 'n mate verlore gegaan deur die standaardisering en vernederlandsing daarvan. Die ander variëteite van Afrikaans waarin sulke elemente wel teenwoordig was, veral dié wat deur die gekleurde sprekers daarvan gebesig is, is gestigmatiseer. Die grootste tekortkoming in die Afrikaanse taalbeweging was dat dit nie al die taalgemeenskappe wat hulle van die taal bedien het, kon verenig in 'n gemeenskaplike taalstrewe nie.
Omdat die taalbeweging gevoed is deur die wit Afrikaner se nasionalistiese strewe, was dit etnies georiënteerd en eksklusief. Sowel lede van die primêre Afrikaanse taalgemeenskap (bruin en swart moedertaalsprekers van Afrikaans) as lede van die sekondêre taalgemeenskap (sprekers wat Afrikaans as tweede taal beheers het) is deur hierdie toe-eiening van Afrikaans vir 'n politieke doelwit van die taal vervreem.

Die standaardvorm van Afrikaans het hoofsaaklik beperk gebly tot die wit Afrikaanssprekendes en dit was grotendeels gebaseer of Voortrekkerafrikaans, wat voortgekom het uit Oosgrensafrikaans, terwyl Kaapse of Suidwestelike Afrikaans asook Oranjerivierafrikaans slegs bly voortleef het in die mond van die sprekers daarvan. Die opruimingsmag van die standaardtaal het tipiese kenmerke van ander variëteite mettertyd laat verdwyn. Baie van die Maleise leenwoorde wat in die Suid-Kaap gebruiklik was, is byvoorbeeld uit die standaardtaal geweer: “akkel” (verstand) en laai-laai (astrant) is maar enkele voorbeelde. Op klankvlak is die verhoging van [e] en [o] soos “iet” en “loep” (Standaardafrikaans “eet” en “loop”) vermy, asook die affrikatisering van [j] in julle (uitgespreek djulle).

Oor bogenoemde aanhalings:

• Die politici en skrywers wou in hul eie spreektaal skryf, want hulle kon dit nie meer in Nederlands doen nie. Altans, “die volk” kon dit nie meer in Nederlands skryf nie.
  
• Terselfdertyd was Afrikaans 'n manier om onafhanklikheid, selfstandigheid, solidariteit en veral volkseenheid van die Afrikaner te bewerkstellig. Die enigste manier sou wees om die naelstring van Moedertjie Nederlands (en dus ook Nederland/België as kulturele voedingsaar) te knip.
  
• As jy die 1933-Bybelvertaling sou lees, sal jy opmerk dat daar baie teruggeval word op die Statevertaling. Dat daar op Nederlands teruggeval sou word, is 'n uitgemaakte saak, juis omrede Nederlands vir omtrent 300 jaar lank die kultuurtaal van die Afrikaner was (wat koeranttaal, onderrigtaal, boeketaal en godsdienstaal (veral preektaal) insluit). Waar Nederlands se vertaling te volksvreemd geklink het, is by die Duitsers aangeklop, dan die Swede ens. Indien nie een vertaling bevredigend was nie, moes daar uit eie bodem iets nuuts verskyn. Solank dit net nie op Latyn lyk nie, want dit lyk mos na Engels! Latynse terme is uit die volkstaal geweer, want dit sou onnatuurlik klink.

In Nederlands klink “verassing” (to turn to ashes) bietjie plat; “crematie” is meer gepas [dalk uit vroeë Rooms-Katolieke taal?]. In Afrikaans is “verassing” perfek; “kremasie” lyk op Engels (cremation). Laasgenoemde is volksvreemd en word dus vermy. Vir Jan Publiek sou “kremasie” toon dat jy eintlik 'n vrot Afrikaanse woordeskat het en nou sommer 'n Engelse leenvertaling uit die lug probeer gryp. Selfs al is die woord eintlik uit Latyn afkomstig...

• 'n Paar van my volksgenote gaan my seker nou stenig, maar ek dink ek praat die waarheid... Terwyl Nederland lankal geïndustrialiseerd was in die laat-1800’s, was Suid-Afrika grootliks landbougesentreerd en verlandelik. Verstedeliking sou eers tussen 1930’s – 1950’s plaasvind. Plaaslike plant- en dierename was talryk. Europese tegniese, letterkundige of regsterminologie in die Afrikaanse woordeskat sou egter tekort skiet. So, die landbouvolk se woordeskat was in die geheel minder as die Nederlanders s'n (kultuur moet jy ook hierby inreken. In Nederlands is die sprekers meer “puntenerig” ( elke ding kry 'n afsonderlike naam ) terwyl in Afrikaans oorkoepelende versamelname/sambreelterme meermaal gebruik word.)

As jy akademies sterk was [slegs die rykes kon dit bekostig], moes jy in die 1800's/1900’s Gent toe gaan of na een of ander Belgiese / Nederlandse universiteit. Of, waarskynliker, die Nederlandse / Belgiese dosente het na Suid-Afrika gekom. Direkte kontak tussen die kultuurgroepe was (en is steeds!) maar skraal. Die oordrag van Nederlandse vak- en kultuurbegrippe na die Afrikaanse volkstaal kon natuurlikerwys eintlik slegs deur boeke/koerante geskied het. Of vanaf die kansel.

Die totstandkoming van Afrikaans bied sowel 'n voordeel as 'n nadeel.
Voordeel: Die volkseie (kultuur ingesluit) word op die voorgrond geskuif en uitgebou. 'n Tendens wat veral in die laat-1800's en vroeë 1900's gedy het.
Nadeel: Jy verloor mettertyd tred met wat in die Nederlandse/Belgiese (en tot 'n mindere mate Javaanse/Surinaamse) en ander Europese kulture aangaan. En hoe elke volk dink (want wat op internasionale vlak betref, word jy daagliks met Engelse/Amerikaanse denke gebombardeer). Later bring dit vervreemding mee.

Nou vir 'n bietjie politiek. Eintlik was die Apartheidboikotte 'n oorlog tussen Postmoderne en Victoriaanse denke. Denke is immers die spil waarom politiek draai.
Victoriaans??? Wat bedoel jy, Suidpunt? Wel, net vir interessantheid kan ons kyk na wat 'n Utrechtse professor (Dr. E.C. Godée-Molsbergen) skryf in 1910, “Geschiedenis van Zuid-Afrika voor Schoolgebruik”.

Bladsy 33 (oor die “Boesmans”):

Ze zijn een dwergvolk, met afstotend uiterlik: geelbruine driehoekige kleine kop, diepliggende loerende oogjes, brede platte neus, “peperkorreltjes” voor haar, oren zonder lelletjes, holle rug en veel te ruim, rimpelig vel. Hun wapens zijn de boog en vergiftige pijltjes; ze wonen in holen, houden geen vee; alleen de hond is hun huisdier; hun taal is vol keelklanken en “kliks.” In hun holen tekenden ze afbeeldingen van mensen en dieren op de wanden. In onze dagen is hun aantal steeds afnemend.

Sover ek weet word “kop” in Nederlands slegs vir 'n dier gebruik. Sou 'n Nederlander so iets vir leerders in 2012 skryf?! Dit sou ongehoord wees!
Daar is natuurlik ook 'n ander teorie. Twee moondhede (Amerika + Wes-Europa, alias Kapitalisme) vs. (Sowjetunie en Kie, alias Kommunisme) het die hand van die middelman, “Afrika”, om ondersteuning, probeer wen. As Afrika dus vryheid gesoek het, sou hy dit kry. Apartheid op sigself het dus 'n internasionale politieke speelbal geword.
Maar genoeg oor politiek, ons is terug by taal.

Die goue reël in Afrikaans was oorspronklik – ons skryf soos ons praat (regverdig dit dan deesdae se SMS-taal en powere spelling?)
Lyk my die reël het egter later verander. Tot tyd en wyl Afrikaans nog nie vaste spyse kon hanteer nie. Soos Gustav Preller self gesê het: Afrikaans is meer as Nederlands, dis Afrikaans plus Nederlands.
Groete daar - Suidpunt (overleg) 28 jan 2012 19:09 (CET)

Ik heb inmiddels een antwoord bedacht, ik zal het opschrijven en uitwerken zodra ik tijd heb. I90Christian (overleg) 6 feb 2012 09:44 (CET)

Dis in die haak. Hoor hierso, ek wil nou nie voor op die wa wees nie, maar... waarvoor staan I90 in I90Christian? Heel lukrake vraag, ek weet. Het ons dalk 'n geboortejaar in gemeen? Is ons van dieselfde karperde? Suidpunt (overleg) 9 feb 2012 22:20 (CET)

Ja, die "90" in my naam staan vir 'n jaar, maar dis nie my geboortejaar nie; ek is twee jaar jonger. Toe ek 16 was, het ek my baie geerger aan die YouTube-riglyne, dus ek het my toe geregistreer as 18 jaar, sodat videos met "geweld" of ander sake nie langer geblokkeer was. I90Christian (overleg) 22 feb 2012 22:56 (CET)

Berend Botje

Kan iemand mij vertellen of 'bébé' in het Grieks (van de negentiende eeuw) gebruikt wordt om er liefhebbend een vader in de zin van bevrijder des vaderlands mee aan te duiden? Het staat in verband met de vraag of Lodewijk van Heiden model kan hebben gestaan voor Berend Botje. Dat lijkt mij een er met de haren bijgesleept verzinsel. Glatisant (overleg) 20 feb 2012 19:22 (CET)

Niet om het een of ander (ik ben noch historicus noch Drent dus inhoudelijk ben ik zo groen als gras). maar hoort het artikel Berend Botje niet gedeeltelijk bij onze concullegae van Wikisource thuis als ik even een Wikijuridische vraag tussendoor mag stellen? Vrindlijke groeten, ZeaForUs (overleg) 23 feb 2012 23:43 (CET)

Origineel of oorspronkelijk

Zie bijvoorbeeld mijn wijziging in Doom 64.

Bij "origineel" denk ik aan "nooit eerder bedacht", bij "oorspronkelijk" aan "later veranderd".

Bijvoorbeeld: Nieuw Amsterdam is de oorspronkelijke naam van de stad die thans New York heet. Het is echter geen originele naam (afgezien van de toevoeging 'Nieuw'), want er was in Nederland ook al een stad die Amsterdam heette.

Ik vind dat er te vaak "origineel" wordt geschreven. Wat vinden jullie? Handige Harrie (overleg) 22 feb 2012 11:14 (CET)

Geheel mee eens! » HHahn (overleg) 22 feb 2012 11:55 (CET)

Wellicht dikwijls een gevolg van al te letterlijk/onoverwogen vertalen/overnemen uit het Engels? Jan olieslagers (overleg) 22 feb 2012 21:52 (CET)

Nog wel meer kosten aan dat lemma, overigens: met de gauwte haalde ik nog een dt-vaudt weg, maar ik weet geen oplossing voor onderstaande zin, die me erg krom lijkt. Maar ik ken het spel niet en ga er me ook niet in verdiepen, dus weet ik niet wat er bedoeld wordt: zijn dit TWEE wapens, of is het er een enkel met twee benamingen, of zijn het er twee waaruit men er maar een kan kiezen? [quote]Een nieuw wapen in het spel is de Laser of de Unmaker.[/quote] Jan olieslagers (overleg) 22 feb 2012 21:58 (CET)

Zelf gebruik ik "origineel" als bijvoeglijk naamwoord op dezelfde wijze als je het hier neerschrijft, Handige Harrie. In spreektaal worden beide wel meer als synoniem gebruikt. Annabel_(overleg) 22 feb 2012 22:03 (CET)

@Jan: ik denk inderdaad dat er heel veel uit het Engels vertaald is. Ik heb al heel wat slechte vertalingen uit Wikipedia verwijderd, soms word ik er moedeloos van.

Ik heb in het lemma Doom 64 geen dt-fout kunnen ontdekken, maar elders des te meer :( . Overigens heb ik in het onderwerp Doom niet meer interesse dan jij.

@Annabel: het is best mogelijk dat er dialectische verschillen zijn en da jij het anders voelt. Er zijn nog meer dingen die misschien niet verkeerd zijn maar die ik toch niet kan verdragen (zoals "ondanks dat" i.p.v. "hoewel" en "welke" i.p.v. "die" of "dat") en mijn eega is dat met mij eens, maar ik heb gemerkt dat het niet meevalt daarover consensus te vinden. Handige Harrie (overleg) 22 feb 2012 23:43 (CET)

Ik weet niet of er "te vaak" origineel wordt geschreven. Wel dat origineel in de betekenis "oorspronkelijk" al heel oude papieren heeft. Daarmee lijkt het geen anglicisme te zijn. Bovendien is die betekenis, zonder verdere aantekening, de eerste die Van Dale opneemt, nog voor de betekenis "nooit eerder bedacht", zoals Handige Harrie hem omschrijft. Beide betekenissen hebben bestaansrecht, ook in Wikipedia. Als je uit het Engels vertaalt, is het fijn om hier te kunnen afwisselen. Fransvannes (overleg) 23 feb 2012 09:43 (CET)

De woorden betekenen oorspronkelijk hetzelfde - dat spreek ik niet tegen. Maar ik voel thans een duidelijk betekenisverschil. Natuurlijk is 'oorspronkelijk' Nederlandser dan 'origineel', maar daar gaat het niet om. Handige Harrie (overleg) 23 feb 2012 11:22 (CET)

@Fransvannes: Een bestaand en op zich correct Nederlands woord kan ook anglicistisch worden gebruikt in een betekenis waar dat woord niet correct is. Valse vrienden zijn (bijna per definitie) goede voorbeelden hiervan. Ik ben dan ook geneigd het woord "origineel" in de door Handige Harry hier gelaakte betekenis als een voorbeeld van valse vrienden te zien. » HHahn (overleg) 23 feb 2012 11:47 (CET)

Mensen, even lezen: origineel is volgens Van Dale in de eerste plaats een synoniem van oorspronkelijk. Groet, Gertjan R 23 feb 2012 11:50 (CET)

Als bijwoord of als bijvoeglijk naamwoord? Ik heb de indruk dat dáárin het door Handige Harry genoemde (en door mij onderschreven) probleem zit. » HHahn (overleg) 23 feb 2012 12:00 (CET)

Als bijvoeglijk naamwoord. Groet, Gertjan R 23 feb 2012 12:06 (CET)

Van Dale geeft ook thans bij origineel als hoofdbetekenis oorspronkelijk. Verouderd lijkt die betekenis dan ook niet te zijn. Ook lijkt er geen duidelijk betekenisverschil te zijn. Niet alleen kan origineel (net als oorspronkelijk) in de betekenis van "later veranderd" gebruikt worden, ook kan oorspronkelijk (net als origineel) in de betekenis "nooit eerder bedacht" of "niet afgekeken van iets anders" gebruikt worden. De term oorspronkelijk werk schijnt zelfs in die zin een juridisch begrip te zijn.[4] Trewal 23 feb 2012 12:10 (CET)

Toch blijf ik het met Handige Harry eens: in veel gevallen klinkt "origineel" gekunsteld. » HHahn (overleg) 23 feb 2012 13:57 (CET)

Je mag rustig stellen dat "origineel" en "oorspronkelijk" synoniemen zijn, net zoals "origine" en "oorsprong" dat zijn. Zoals zo vaak in dit soort gevallen betreft het één internationaal woord en één international equivalent. Ook is het beslist zo dat beide woorden in beide betekenissen kunnen worden gebruikt. Van een componist kan gezegd worden: "Hij beheerst de instrumentatiekunst perfect, maar zijn werk is niet erg oorspronkelijk". En je kunt een woord net zo goed in de "originele" als in de "oorspronkelijke" betekenis gebruiken. Toch ben ik het wel met Handige Harrie eens dat er in ieder geval - althans voor mijzelf - een gevoelsmatig verschil bestaat, in die zin dat de ene betekenis de hoofdbetekenis van het ene woord is geworden en de andere betekenis de hoofdbetekenis van het andere. Er zijn weliswaar veel gevallen waarin beide woorden door elkaar kunnen worden gebruikt, maar ik kan mij ook wel wat gevallen voorstellen waarin dat niet het geval is. Zo lijkt het woord "origineel" minder graag als bijwoord te worden gebruikt: in "Hij komt oorspronkelijk uit Suriname" lijkt "origineel" niet bepaald op zijn plaats. Je kan dus in ieder geval zeggen dat beide woorden elkaar wel grotendeels, maar ook weer niet helemaal overlappen.  IJzeren Jan 23 feb 2012 14:35 (CET)

Ik kan me daar grotendeels in vinden (ik vraag me alleen af of "nooit eerder bedacht" de hoofdbetekenis is van origineel, maar over hoofdbetekenissen moet je op Wikipedia nooit twisten).

Ik zou inderdaad niet snel spreken van "originele bewoners" van een eiland (wel van oorspronkelijke), en zo zijn er wel meer vaste combinaties (Trewals oorspronkelijke werk behoort daar ook toe).

De aanpassing op Doom 64 vind ik echter onnodig. Alhoewel: nu worden vlak achter elkaar afwisselend de synoniemen oorspronkelijk en origineel gebruikt, wat stilistisch te verkiezen is. Toch een verbetering dus. Fijn dat er synoniemen bestaan. Fransvannes (overleg) 23 feb 2012 15:46 (CET)

Origineel kan zelfs als antoniem van kopie als zelfstandig naamwoord optreden. Een niet onaardige anekdote in dit verband was een ex-collega van me die een grappige tikfout maakte die een eigen leven is gaan leiden: Hij schreef op een gegeven moment het orgineel :-D Hilarische groeten van ZeaForUs (overleg) 24 feb 2012 00:04 (CET)

Had je al gezien hoe vaak de spelling "orgineel" alleen al op Wikipedia voorkomt? Fransvannes (overleg) 24 feb 2012 10:11 (CET)

Oorsprong is volgens mijn boerenklei-etymologie een bijzonder samengesteld woord dat zoiets betekent/betekende als "een door God ingegeven boodschap". Oor=horen, sprong=spirituele ontspruiting (vergelijk ook sperma, spore). Dat woord origineel is maar een slap aftreksel. Sonty (overleg) 24 feb 2012 10:26 (CET)

Voor de oorsprong van oorsprong raad ik je deze site aan. En voor die van origine deze. Fransvannes (overleg) 24 feb 2012 10:43 (CET)

Ik ben een leek in etymologie en wijk af van wat de taalkundigen daarover zeggen. De etymologie gaat volgens mij veel verder terug met duidelijke verbanden naar vooral het Arabisch en Hebreeuws. Ze noemen dat geloof ik een wortelstam en het gaat om de medeklinkercombinatie spr of ook wel sfr. Vergelijk ook de etymologie van cijfer en Sefer Jetzirah, en ook sprook. Sonty (overleg) 24 feb 2012 10:48 (CET)

Tja, als leek in etymologie kun je alles natuurlijk naar believen invullen... Fransvannes (overleg) 24 feb 2012 11:17 (CET)

Wringt hier iets?

Laat ik ook eens een prangende kwestie naar voren brengen. De volgende zin komt uit een recente krant.

De huidige contacten tussen VWS en de tabaksindustrie gaan veel verder dan wat Hoogervorst acceptabel vond in 2006.

Wringt er volgens jullie iets in deze zin? Zo ja, wat? En: waarom? Fransvannes (overleg) 23 feb 2012 15:51 (CET)

De vraag stellen is hem beantwoorden 😉: "wat" wringt inderdaad, zij het voor mij pas bij tweede lezing. Hier lijkt 'wat' namelijk terug te slaan op 'contacten' en dat is vreemd. Overigens is vervangen dooe 'die' of 'die welke' ook geen oplossing, naar mijn idee. Paul B (overleg) 23 feb 2012 15:55 (CET)

Hmm, daar struikelde ik eerlijk gezegd niet over. Wat betekent dat jij in elk geval niet valt over míjn struikelblok (en misschien wel niemand, en dan ligt het helemaal aan mij!). Fransvannes (overleg) 23 feb 2012 16:04 (CET)

Stilistisch zou ik het beter vinden met in 2006 vóór acceptabel vond. Maar dat lijkt me niet verplicht, toch? Groet, Gertjan R 23 feb 2012 16:07 (CET)

Hoewel, na substitutie wordt het nog duidelijker: De huidige contacten tussen VWS en de tabaksindustrie gaan veel verder dan wat Hoogervorst acceptabel vond een paar jaren geleden loopt helemaal niet, als je het mij vraagt. Gertjan R 23 feb 2012 16:17 (CET)

Omdat het een bijzin is, zou het De huidige contacten tussen VWS en de tabaksindustrie gaan veel verder dan wat Hoogervorst een paar jaren geleden acceptabel vond moeten zijn, lijkt me. Groeten, .marc. (overleg) 23 feb 2012 16:37 (CET)

De plek van de tijdsbepaling is inderdaad waar ik heen wilde. Wat vinden jullie vervolgens van deze:

Er zijn in totaal 17483 wereldwijd bevestigde sterfgevallen geweest in 2009.

Gewoon uit Wikipedia ditmaal; en geen bijzin! Fransvannes (overleg) 23 feb 2012 16:52 (CET)

Ja, een quiz! Voordat ik meedoe, wil ik even weten wat kunnen we winnen? .marc. (overleg) 23 feb 2012 16:55 (CET)

Ik zou zeggen (na de context te hebben gelezen en als we toch aan het redigeren zijn): In 2009 werden wereldwijd in totaal 17483 sterfgevallen officieel toegeschreven aan de Mexicaanse griep. Overigens staat in de Engelstalige bron "over 17483 deaths". Marrakech (overleg) 23 feb 2012 17:08 (CET)

Ik loof geen prijs uit, maar was vooral benieuwd of ik de enige ben die blijft haken aan zinnen waar de tijdsbepaling helemaal aan het eind staat. Daar komen er nogal wat van voor op Wikipedia, en dat schreef ik altijd toe aan slordig vertalen uit het Engels. Totdat ik zulke constructies ook in originele (!) Nederlandse teksten tegenkwam, zoals gisteren in mijn krant. Ik krijg de indruk dat jullie die tijdsbepaling ook liever op een andere plek zouden plaatsen. Weet iemand of de plek van deze bepaling in Nederlandse zinnen is beschreven en of die plaatsing misschien aan verandering onderhevig is? Fransvannes (overleg) 23 feb 2012 19:04 (CET)

Allebei de zinnen die Fransvannes in de groep gooit kunnen volgens mijn taalgevoel. De ombouw van Marrakech lijkt me fout omdat de feitelijke strekking van de boodschap verandert. Sonty (overleg) 23 feb 2012 20:51 (CET)

Ik heb de indruk dat het 'gevoel' wat bij eenieder opkomt ook regiogebonden is, vooral in die regio's waar ook een dialect gesproken wordt dat er een andere voorkeur voor zinsbouw op nahoudt. Als ik in mijn directe Nederlandstalige omgeving kijk, zie ik veel verschillen in zinsbouw tussen, zeg maar, Limburgs of Brabants, of elke variant van Vlaams versus het Hollands van Amsterdam tot Alkmaar, laat staan het Fries. .marc. (overleg) 23 feb 2012 21:22 (CET)

Naar mijn idee kan je deze (en bijna elke langere) zin op een zevental verschillende wijzen schrijven:

Er zijn in totaal 17483 wereldwijd bevestigde sterfgevallen geweest in 2009.

in 2009 zijn er in totaal 17483 wereldwijd bevestigde sterfgevallen geweest.

in totaal zijn er in 2009 17483 wereldwijd bevestigde sterfgevallen geweest.

wereldwijd zijn er in totaal in 2009 17483 bevestigde sterfgevallen geweest.

wereldwijd zijn er in 2009 in totaal 17483 bevestigde sterfgevallen geweest.

en nog zo enkele...

Mijn taalgevoel zegt dat men vooraan zet waar de nadruk op ligt. In de eerste zin lijkt het erop dat men al een tijdje over 2009 aan het praten was, dat is dan geweten.

-- Datu _overleg 23 feb 2012 22:55 (CET)

Regionale en persoonlijke verschillen doen zich natuurlijk altijd voor. Om over over te spreken en dan een precies aantal te noemen en niet een op een aantal nullen eindigend getal komt op mij al zo vreemd over dat men dat woordje (lijkt me een Amerikaanse constructie, maar ik kan me vanzelfsprekend vergissen) bij vertaling in de verreweg de meeste talen, zoals Datu voor mij ook deed liefst weghaalt. Als je uit het Italiaans vertaalt met tig dialecten en sociolecten (ik ben nog bescheiden ) kun je ook hele leuke artikelen maken waar taalkundigen als Frans vraagtekens of zelfs een twijfelsjabloon zullen plakken, iets waar ik Frans overigens heel weinig tot (vrijwel) nooit op heb weten te betrappen. Dat laatste geheel en al terzijde. Slechts om te illustreren wat het werken aan dit project zo'n verschrikkelijk leuke hobby maakt op het verslavende af. VguV, ZeaForUs (overleg) 23 feb 2012 23:22 (CET) P.S. Toch nog een persoonlijk getinte toevoeging: Ik vertaal over vaak ({{en|| frequently) met minstens.

Wat er overigens voor mij in de eerste zin wringt, is de gelijkschakeling tussen contacten en acceptabel. Daar wringt iets, vind ik. Vond men de contacten zelf niet acceptabel, of vond men het onderwerp (of de uitkomst?) van de contacten onacceptabel? -- Datu _overleg 23 feb 2012 23:36 (CET)

De opmerking van Datu hierboven ("dan is het geweten") vind ik interessant. Die impliceert dat het wél wringt als er sprake is van een tegenstelling (in 2009 was het zus en in 2010 was het zo) en niet als het over een al genoemd jaar gaat. Daar ga ik in de toekomst eens op letten.

O ja, en die eerste zin ging over de aard en de frequentie van bepaalde contacten. Voor de context: het is de slotzin van dit artikel. Fransvannes (overleg) 24 feb 2012 09:36 (CET)

Misschien ligt het aan het feit dat de zin met een tijdsbepaling helemaal aan het eind de enige zin is die ook al "af is" voordat je bij de tijdsbepaling komt aan het einde van de zin. Bij Er zijn in totaal 17483 wereldwijd bevestigde sterfgevallen geweest in 2009. kunnen je hersenen al stoppen bij het woordje geweest. En dan komt in 2009 er achteraan hobbelen terwijl voor je gevoel de zin al helemaal rond was en dat wringt wellicht. Joost 99 (overleg) 24 feb 2012 10:29 (CET)

Wat er voor mij wringt, is de plaatsing van het woord "wereldwijd". Ik neem aan dat er bedoeld wordt dat er wereldwijd zoveel bevestigde sterfgevallen waren, maar zou dat dan niet "wereldwijd bevestigde sterfgevallen" willen noemen. Ik zie namelijk niet hoe je zoiets wereldwijd zou kunnen bevestigen. Trewal 24 feb 2012 10:41 (CET)

Theoretisch wel via World Health Organization. Ik weet niet hoevel landen daar lid van zijn en of ze 100% juiste informatie verschaffen. Wellicht kunnen ze met ons en dan met name de collegae in ons medisch café samenwerken? ZeaForUs (overleg) 25 feb 2012 17:01 (CET)

Verzorging i.p.v. catering?

Graag even aandacht voor deze opmerking. Discussie s.v.p. aldaar. » HHahn (overleg) 5 mrt 2012 16:03 (CET)

Verdelingsgetal

Ik snap niet wat een verdelingsgetal is of wanneer/hoe het gebruikt wordt. Verdelingsgetallen hebben we op WikiWoordenboek alleen in het Latijn, maar uit hoe het daar beschreven wordt kom ik er niet echt uit wat er precies mee bedoelt wordt. Bijvoorbeeld undeni: telkens elf -> wanneer gebruiken we dat in het Nederlands (vertaald)? In welk zinsverband wordt zoiets bijvoorbeeld toegepast. Heeft iemand een idee? Kan iemand een voorbeeld geven? Dank! Romaine (overleg) 2 mrt 2012 19:26 (CET)

Ik vraag me af wie behalve Wikipedia een distributief telwoord een "verdelingsgetal" noemt. Zo heet het dus. Of verdelend telwoord, dat kan ook. Het Nederlandse equivalent wordt uitgedrukt met de woorden ieder of telkens: telkens vier, ieder tien.

Een voorbeeldzin (Cicero:) ... crescit in dies singulos hostium numerus...: 'het aantal vijanden groeide van dag tot dag' (dwz: met elke afzonderlijke dag). Fransvannes (overleg) 3 mrt 2012 13:19 (CET)

De term "verdelingsgetal" wordt in elk geval in de Nederlandstalige Latijnse spraakkunsten (de Beknopte Latijnse Spraakkunst van Geerebaert, Fundamenta en Phoenix, om er maar drie te noemen) consequent gebruikt. Zie voor een aantal voorbeelden ook de discussie op WikiWoordenboek. Wikibelgiaan (overleg) 3 mrt 2012 19:26 (CET)

Ik had nog nooit van de termen verdelingsgetal of distributief telwoord gehoord. Maar ik heb 50 jaar geleden anderhalf jaar Latijn gehad -- net genoeg om te weten dat het Latijn verschillende grammaticale constructies, werkwoordsvormen, woordsoorten etc. kent die wij in onze westerse talen niet (of niet meer) kennen, of die zo doorzichtig zijn dat we ze op school niet apart hoeven te leren. Ik neem dat ook aan dat het hier om zoiets gaat. En verder kennen we naast "zelfstandig naamwoord" ook "substantief", naast "werkwoord" ook "verbum", etc., etc. Dus dat er een (nauwelijks bekende) Nederlandse term (in casu verdelingsgetal) naast een (eveneens nauwelijks bekende) uit het Latijn overgenomen term (in casu distributief telwoord) bestaat, verbaast me dan ook niet. Al moet ik zeggen dat het wat kort door de bocht lijkt om numerus automatisch met getal te vertalen; het kan immers ook telwoord betekenen. Vanuit die optiek zou ik dan ook eerder verdelingstelwoord verwachten. Maar ik ben dan ook geen taalkundige (alleen eigenwijs genoeg om erover mee te praten...) » HHahn (overleg) 3 mrt 2012 23:06 (CET)

Als de term "verdelingsgetal" in verband met het Latijn inderdaad gebruikt wordt, dan doe er ik natuurlijk verder het zwijgen toe, al vind ik de term "getal" in verband met een woordsoort erg ongelukkig.

Distributieve telwoorden komen trouwens niet alleen in de Latijnse grammatica voor. In het Hongaars bestaat bijvoorbeeld ook een osztószámnév, gevormd door de verdubbeling van het hoofdtelwoord: 'egy' betekent één, egy-egy betekent 'elk één'. Fransvannes (overleg) 4 mrt 2012 09:24 (CET)

@Fransvannes: Dat doet me denken aan "één op één". Of is dat een onjuiste conclusie? » HHahn (overleg) 5 mrt 2012 16:01 (CET)

Een associatie (want dat is het denk ik) is per definitie niet onjuist!

één op één kan 'in paren' betekenen of de uitkomst zijn van een kansberekening, maar dat is allebei niet hetzelfde als 'elk één', al lijkt de constructie er wel een beetje op (maar het Nederlandse voorzetsel lijkt me te belangrijk om te negeren).

Het Hongaarse verdelingstelwoord kan trouwens van elk hoofdtelwoord worden gemaakt: három-három betekent bijvoorbeeld 'elk drie'. Deze vis ik van internet: egy-egy gól, három-három pont, oftewel: 'elk één goal, elk drie punten.' Fransvannes (overleg) 5 mrt 2012 19:55 (CET)

Dank allen voor de reactie, we hebben nu deze pagina aangemaakt: wikt:WikiWoordenboek:Verdelingsgetal Romaine (overleg) 7 mrt 2012 19:44 (CET)

Verleden tijd

Wat soms opvalt is het toenemend gebruik van de verleden tijd. Ik vind dat minder mooi qua stijl en soms ook misplaatst. Wat vinden jullie. Moeten we hier inderdaad beter op letten of niet? ZeaForUs (overleg) 7 mrt 2012 17:48 (CET)

Ik vind dat vragen met een vraagteken worden afgesloten, en dat verbeteringen beter moeten zijn dan wat er stond. Ditt is allesbehalve een verbetering. Verder kan ik je wel een beetje volgen. Jan olieslagers (overleg) 7 mrt 2012 18:42 (CET)

Het twaalfjarig bestand

Van 1609-1621 hadden de Noordelijke Nederlanden bijna een burgeroorlog. Het was de tijd van het twaalfjarig bestand. Bestand betekent hier een overeengekomen gevechtspauze. Een andere betekenis is ons, net als het nog ergere favorieten, ten deel gevallen uit de informatica, en is dus net zo min Nederlands als het leenwoord File, dat beslist niet misstaat tussen thumb, right, clear left; Width, externe link en ga zo maar door. Bovendien zijn bijna al deze kreten onderdeel van het onderwaterscherm. Zijn jullie met me eens dat het vervangen van file door bestand geen aanwijsbaar doel heeft? met vriendelijke groet, Koosg (overleg) 7 mrt 2012 17:57 (CET)

Dat ben ik met je eens. Sir Iain _overleg 7 mrt 2012 18:09 (CET)

Vruchteloos probeer ik het verband te zien tussen de informatica-vakterm file en het Twaalfjarig Bestand. Nu voor wat betreft informatica-terminologie: daar is er een tendens om nieuwe begrippen eerst in het Engels te benoemen, en naarmate ze couranter worden komt daar soms een lokaal woord naast, of in de plaats. Het aanvankelijke hard disk hoort men nog steeds, maar (harde) schijf kan tegenwoordig net zo goed. Zo ook hebben de meeste Europese talen een eigen woord voor printer, het Nederlands is daar totnogtoe een beetje een achtergebleven gebied. Je hoort ook meer en meer map ipv. subdir en zo zou ik er nog wel een paar kunnen bijeendenken. Natuurlijke evolutie, taal moet leven, weet je nog? Overigens wil ik wel eens weten wat er bedoeld wordt met dat onderwaterscherm. Jan olieslagers (overleg) 7 mrt 2012 18:50 (CET)

Nakomertje: het leek me dat "bestand" reeds voor het informaticatijdperk gebruikt werd in het Nederlands, in de betekenis van "lijst van gegevens van eenzelfde type" maar een klein beetje internetzoeken leerde me dat dat vooral een Duits gebruik is. Nog meer Teutoonse import? Jan olieslagers (overleg) 7 mrt 2012 19:03 (CET)

Data in de betekenis van gegevens is een beruchte wat mij betreft. Daardoor komt het dat mensen het meervoud van ; datum' ten onrechte datums noemen om verwarring te voorkomen. Gegevensbank hoor je heel weinig, alleen echte taalzuiveraars zeggen dat nog. De rest van de wereld (letterlijk!) weet niet beter of hert enige goede woord is 'database'. ZeaForUs (overleg) 7 mrt 2012 19:18 (CET) (na bwc)

Het meervoud datums is niet fout en heeft veel oudere papieren dan de data die gegevens betekenen. De komst van dat laatste woord kan dus niet de oorzaak zijn. Zie ook hier Fransvannes (overleg) 7 mrt 2012 19:44 (CET) En: er zijn genoeg talen die voor database een leenvertaling gebruiken. Of een gedeeltelijke. Volg de interwiki's maar.

Datum: mv data of datums. Data (in de betekenis van gegevens) een plurale tantum, omdat er nooit slechts een enkele 0 of 1 binnenkomt. Bestand veranderen in File of andersom is idd zinloos. Lijkt me een gevalletje dat grenst aan BTNI.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 mrt 2012 20:06 (CET)

Data die binnenkomt? Dus 1 bit is datum, 2 bit en meer is data? Informatie is data met betekenis. Eén enkele bit kan informatie vertegenwoordigen, en bestaat dus uit data. En zoals jullie natuurlijk weten, informatie binnen een context is kennis. Groeten, .marc. (overleg) 7 mrt 2012 21:18 (CET)

Met de ongetwijfeld foute term onderwaterscherm bedoel ik hetgeen je ziet als je op bewerken klikt. Koosg (overleg) 7 mrt 2012 22:31 (CET)

Prima term natuurlijk, onderwaterscherm, maar wel een beetje ouderwets 😉 Paul B (overleg) 8 mrt 2012 01:29 (CET)

Komen datum en data van het werkwoord dare? Koosg (overleg) 8 mrt 2012 08:59 (CET)

Ja, ze zijn er het voltooid deelwoord van. Voor zulke vragen raad ik je trouwens de onvolprezen Etymologiebank.nl aan. Fransvannes (overleg) 8 mrt 2012 09:19 (CET)

Onderwaterscherm is volgens mij een kreet uit de tijd van Wordperfect voor DOS (de prehistorie van de PC dus.). Het was de naam voor dat venster waarin je alle layoutcodes e.d. te zien kreeg. Voor de oudgedienden onder ons is het dus zeer duidelijk wat Koosg bedoelt.

Data is in het Nederlands al sinds jaar en dag het meervoud van datum (zoals 8 maart en nog 364 (soms 365) andere). Data als gegevens is zonder meer een anglicisme, dat ook nog eens tot veel verwarring blijkt te leiden waardoor "men" niet meer ziet dat het een (Latijnse) meervoudsvorm is ("De data is opgeslagen"). In deze "enkelfoutsvorm" volgen we klakkeloos de Amerikanen na, waarvan de meesten zoals bekend niet vooran stonden toen het taalgevoel werd uitgedeeld...

Bestand mag dan uit het Duits zijn overgenomen, maar ik kan het wel accepteren omdat (of zolang?) mij geen "echt" Nederlands alternatief bekend is.

» HHahn (overleg) 8 mrt 2012 12:46 (CET)

Een hele opluchting... want wat mág er toch een boel niet.

Wat de schimpscheut aan het adres van de Amerikanen betreft: wij kennen de woorden schoen, teen en peen. Meervoudsvorm niet herkend? Inderdaad, en ooit zal ook daar wel over geschamperd zijn. Tot uiteindelijk iedereen het klakkeloos zo deed. En dan was dat nog niet eens een exotische, Latijnse meervoudsvorm (die je vooral moet kénnen, niet aanvoelen). Fransvannes (overleg) 8 mrt 2012 14:16 (CET)

Data in correct Nederlands is gegevens, eveneens plurale tantum in deze betekenis (cf. Frans données), zoals een database een gegevensbank genoemd mag worden. .marc. (overleg) 8 mrt 2012 15:32 (CET)

Bedankt; zie over eier, kinder en railsen stapelmeervoud. Niemand zegt dat "bestand" niet mag, maar het is dus niet beter dan file en dan laat ik dat lekker staan. Wat betreft het gebruik van een enkelvoud bij onzijdig meervoud: is in de klassieke talen volgens mij correct. Koosg (overleg) 8 mrt 2012 15:50 (CET)

Vreemde woorden overnemen is op zich niet fout. Maar de laatste decennia gebeurt het wel heel erg vaak en heel erg ondoordacht, want veelal overbodig omdat er allang een goed Nederlandse term bestaat. Verder valt op dat dergelijke overgenomen termen soms binnen een decennium grondig van betekenis veranderen. Bijv. "online" werd ca. 20 jaar geleden gebruikt voor een op de harde schijf (of zelfs nog op een diskette!) staande handleiding. (Zo o.a. bij Wordperfect 5.0 of daaromtrent). Later betekende het "downloadbaar van een of andere computer via een telefoonlijn" (had nog niets met internet te maken). Vervolgens betekende het dat je over een internetaansluiting beschikte (zonder er noodzakelijkerwijs op dat moment actief te zijn). En nu betekent het dat je daadwerkelijk bezig bent op internet. Lekker handig allemaal! » HHahn (overleg) 8 mrt 2012 23:51 (CET)

Vreemde woorden ontlenen uit een andere taal gebeurt altijd ondoordacht en het is van alle tijden. Het is ook niet te stoppen en je moet dat ook niet willen, want dat leidt slechts tot frustratie. In de informatica is het nu eenmaal gebruikelijk om woorden uit het engels te ontlenen, wen er maar aan, ooit hebben we legio woorden uit het frans ontleend en daarmee zijn ook oorspronkelijke nederlandse woorden verdwenen of archaïsch geworden. Even over het woord bestand. In de 'microsoftwereld' en dan hebben we het over microcomputers spreken we vaak van documenten, in de midrangewereld (vaak unixgestuurd) hoor je vaak de term file en mensen die op een mainframe werken gebruiken vaak de term member. Via de informatica komen woorden in ons dagelijks taalgebruik binnen en dan zie je bovenstaand onderscheid vaak vervagen. De woorden file en document en bestand worden door elkaar gebruikt. Het hierboven geschetste onderscheid is ook niet beregeld en beschreven en dan wordt het ook logisch om termen door elkaar te gebruiken. De ene taalgebruiker is daar ook puristischer in dan de andere.--Pvanvelzen (overleg) 9 mrt 2012 11:01 (CET)

Litouws puntje

In het lemma over Austra Skujyté staat correct een puntje boven de laatste e, maar in de kop is het een aigu. Ik durf het niet te veranderen want dan gaan allerlei verwijzingen misschien mis. Wie kan dat? atalanta (overleg) 9 mrt 2012 12:28 (CET)

Da's geen enkel probleem. De verwijzingen komen via een redirect op de juiste plek uit. Ik heb titel aangepast nu. Alankomaat (overleg) 9 mrt 2012 12:36 (CET)

Snel zeg! Bedankt. atalanta (overleg) 9 mrt 2012 12:49 (CET)

Graag gedaan. Mexicano heeft inmiddels de links ook al aangepast. Dus dank ook aan hem. Alankomaat (overleg) 9 mrt 2012 14:02 (CET)

Ik zag het al. atalanta (overleg) 9 mrt 2012 14:25 (CET)

Mont Aigoual

Het uitzicht op de Moint Aigoual reikt soms in januari tot aan de Mont Blanc.

Nog afgezien van de tikfout miszie ik iets aan deze zin, maar ik weet niet goed wat, en ook niet hoe het beter zou kunnen. Suggesties? Jan olieslagers (overleg) 8 mrt 2012 02:53 (CET)

Wederom de positie van de tijdsbepaling, lijkt me: ...reikt in januari soms tot aan.... .marc. (overleg) 8 mrt 2012 04:13 (CET)

Ik heb de zin aangepast en uitgebreid. Januari weggelaten, zal best ook in andere maanden kunnen. atalanta (overleg) 9 mrt 2012 12:48 (CET)

Taalkundig: ik zou niet weten hoe je meer van een uitzicht kunt zeggen dan dat het mooi is oid. En dan vervolgt met 'je kunt x zien'. atalanta (overleg) 9 mrt 2012 13:06 (CET)

En er is daar nog meer bijgespijkerd, zoals ik in stilte verhoopte... Bedankt! Jan olieslagers (overleg) 9 mrt 2012 22:38 (CET)

Enkelvoud of niet

Het is één van de rituelen die door de pelgrim moeten worden uitgevoerd tijdens de hadj. [onderstreping van ondergetekende]

— Steniging van de Duivel

Klopt dat nu? De woorden één en pelgrim zijn enkelvoud, maar rituelen is (of zijn) natuurlijk meervoud(en), dus wel getal heeft de persoonsvorm? En trouwens: volgens mij zijn ook de accenten op het lidwoord niet correct in dezen.

In de hoop dat tussen de ironie door de echte vraag nog voldoende prijkt tot uitlokking van een antwoord,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 mrt 2012 18:06 (CET)

Het gaat toch om 1 ritueel (van de vele), dus enkelvoud. Accenten hoeven niet, kunnen wel als nadruk gewenst is. .marc. (overleg) 9 mrt 2012 19:50 (CET)

Moet naar mijn idee meervoud zijn. Het is één van de rituelen. Welke rituelen? De rituelen die door de pelgrim moeten worden uitgevoerd tijdens de hadj. De interpretatie waarbij moet enkelvoud is, ligt niet voor de hand, dan is het namelijk geen beperkende bijzin meer en wordt mij in ieder geval onduidelijk wat de zin wil zeggen. Paul B (overleg) 9 mrt 2012 19:58 (CET)

De pelgrim is niet het onderwerp van deze zin en heeft daarom weinig te maken met de vraag of de persoonsvorm enkelvoud of meervoud kan zijn. De constructie waar het om draait, is één van de rituelen moet of één van de rituelen moeten. ANS zegt over deze vorm van congruentie tussen onderwerp en persoonsvorm het volgende:

• Constituenten bestaande uit één van de en een meervoudig substantief daarentegen komen als onderwerp uitsluitend voor met een enkelvoudige persoonsvorm, bijv.:

  (68) Slechts één van de aanwezigen was het niet eens met het voorstel.

(bron: [5])

Hieruit blijkt tevens dat ANS er geen probleem mee heeft om accenten op het lidwoord één te plaatsen. Ook Onze Taal laat de mogelijkheid open om in sommige gevallen één met accenten en in andere gevallen zonder accenten te schrijven, ook als duidelijk het telwoord één bedoeld wordt zoals ook hier het geval is. [6] Trewal 9 mrt 2012 20:09 (CET)

Waarnaar hier in de ANS verwezen wordt is een heel andere constructie. Het verbaast me dat dat niet direct duidelijk is. Madyno (overleg) 13 mrt 2012 19:09 (CET)

Dank allen. Ik heb 't aangepast.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 mrt 2012 20:15 (CET)

Klopt helemaal, moet uiteraard 'moet' zijn. Ik dacht even dat je het van 'moet' naar 'moeten' had veranderd, en vond die conclusie al raar, omdat ik er zelf nooit 'moeten' zou gebruiken, maar ik keek verkeerd en zag dat ik het zelf verkeerd had opgeschreven. Bedankt voor de oplettendheid. Woody_|(?) 9 mrt 2012 20:24 (CET)

(bwc) Ik denk toch dat dat niet correct is: het gaat erom waar die op terugslaat. De structuur is voor meerdere interpretaties vatbaar:

• Het is <één van de rituelen> die door de pelgrim moet worden uitgevoerd. (die verwijst naar één)
• Het is één van <de rituelen die door de pelgrim moeten worden uitgevoerd>. (die verwijst naar rituelen)

Dus het is of

• één ritueel dat moet worden uitgevoerd, de andere rituelen hoeven niet worden uitgevoerd, of,
• alle rituelen moeten worden uitgevoerd, waar dit er één van is.

Ik vermoed dat de laatste interpretatie de juiste is, en daarom draai ik de wijziging weer terug. — Zanaq (?) 9 mrt 2012 20:26 (CET)

Ik denk niet dat het juist is om te zeggen dat als één van de rituelen moet worden uitgevoerd, automatisch de andere rituelen niet hoeven worden uitgevoerd. Het kan m.i. dus wel naar één verwijzen (waardoor het dus 'moet' is), zonder dat je daarmee suggereert dat de andere rituelen niet hoeven worden uitgevoerd. Zelfs als je dus zegt dat alle rituelen moeten worden uitgevoerd, waarvan dit er één is, is het geloof ik nog steeds moet. Woody_|(?) 9 mrt 2012 20:32 (CET)

Meervoud! 'Eén van de rituelen is het belangrijkst.' Welke rituelen gaat het om? 'De rituelen die moeten worden uitgevoerd tijdens de hadj.' Ze moeten allemaal uitgevoerd worden en het gaat niet om 'één die moet worden uitgevoerd'.atalanta (overleg) 9 mrt 2012 20:34 (CET)

Ik begin erg te twijfelen en neig nu toch naar moeten, maar misschien is de hele zin wel overbodig omdat in de eerste zin al staat dat het een ritueel tijdens de hadj is (en het al geïmpliceerd is dat dit door de pelgrim moet worden uitgevoerd). Woody_|(?) 9 mrt 2012 20:45 (CET)

Ik heb net als Paul B en Zanaq het idee dat het wel "moeten" moet zijn. "Het is één van de rituelen die door de pelgrim moeten worden uitgevoerd tijdens de hadj."

Als het gaat over meerdere rituelen tijdens de hadj, waarvan dit (niet alle, maar deze i.i.g. wel) er een is die door de pelgrim moet worden uitgevoerd, dan zou de zin wellicht als volgt worden: "Het is één van de rituelen tijdens de hadj, die door de pelgrim moet worden uitgevoerd."

Wat Trewal uit de ANS aanhaalt, gaat m.i. over een zin zonder bijzin-constructie, zoals "Eén van de rituelen moet door de pelgrim worden uitgevoerd tijdens de hadj." — Mar(c). ^[O] 9 mrt 2012 20:48 (CET)

Ik denk ook dat jullie gelijk hebben, ik had de zin inderdaad te veel vereenvoudigd door ook die eruit weg te laten en daardoor de bijzinconstructie te veronachtzamen. Excuus. Trewal 9 mrt 2012 22:02 (CET)

Hierover is hier ook al eens gediscussieerd. Marrakech (overleg) 9 mrt 2012 23:36 (CET)

Overigens luidt de hamvraag wat het antecedent van de door die ingeleide bijzin is, en dat kan alleen maar rituelen zijn. Het voorbeeld dat Mar(c) aanvoert, namelijk "Het is één van de rituelen tijdens de hadj, die door de pelgrim moet worden uitgevoerd." lijkt me bovendien niet juist, omdat die daarin terugslaat op het onzijdige één. Marrakech (overleg) 11 mrt 2012 09:58 (CET)

Hm, daar zeg je me wat. Het voelde eerlijk gezegd al niet helemaal lekker lopend.

Maar dan is het dus omdat het terugslaat op het onzijdige "één [ritueel]", neem ik aan; "Het is één ritueel van de rituelen tijdens de hadj, dat ..."

En bij een niet-onzijdig woord, laten we "dans" als voorbeeld nemen, zou het wél "die" worden; "Het is één dans van de dansen tijdens de hadj, die ..." (plank-----------------------------ik+hamer ?) Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 mrt 2012 10:35 (CET)

Precies! Marrakech (overleg) 11 mrt 2012 14:11 (CET)

Waarom zou eén onzijdig zijn? Het is er één die/dat gesmurft moet worden: het woord dat lijkt volkomen fout. — Zanaq (?) 11 mrt 2012 14:38 (CET)

Het woord één lijkt me onzijdig omdat het terugslaat op een onzijdig substantief. Ander voorbeeld: "De winkel was volgestouwd met boeken. Ik pakte er een dat mijn belangstelling wekte". Of moet dat volgens jou die zijn? Marrakech (overleg) 11 mrt 2012 14:54 (CET)

Mijn gevoel zegt dat het inderdaad die moet zijn. Ik kon hier helaas geen taaladvies over vinden, maar het artikel Taal als brug tussen twee werelden - Filosofiedispuut Φ der VGST, waarvan ik hoop de taal goed verzorgd is, bevat de frase we kunnen dit model (onzijdig) makkelijk omvormen tot een die het... — Zanaq (?) 11 mrt 2012 15:01 (CET)

Na je zoekopdracht lichtelijk te hebben aangepast kreeg ik onder meer deze hit, al besef ik dat vooral het woordje een problemen oplevert. Want hoewel mijn voorbeeld volgens mij grammaticaal correct is, klinkt dat ook mij ietwat vreemd in de oren. Hetzelfde geldt trouwens voor de variant met die. Marrakech (overleg) 11 mrt 2012 15:16 (CET)

"Het is één van de rituelen die door de pelgrim moeten worden uitgevoerd tijdens de hadj" is correct. Niets aan veranderen. (Behalve misschien de accenten.) 'Die' verwijst naar 'rituelen', en deze rituelen 'moeten' worden uitgevoerd. Caudex Rax (overleg) 11 mrt 2012 15:18 (CET)

Als je de zin omvormt wordt e.e.a. m.i. duidelijker: "Van de rituelen die moeten worden uitgevoerd is dit een voorbeeld". ZeaForUs (overleg) 13 mrt 2012 12:31 (CET)

Ik vind ZFU's suggestie het beste idee, gelet op de ellenlange discussie. Ik zou er gelet op de aard van de rituelen en de verplichting ertoe, van maken: Van de verplichte rituele die moeten worden uitgevoerd, is dit er één. Sjonge, wat een reacties zeg. Alvast bedankt, maar schroom niet om een betere wijziging hier neer te schrijven, dan kijken hoe we de beste keuze kunnen invoeren.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 mrt 2012 15:59 (CET)

Ik ben het wat dit betreft eens met Caudex Rax: de zin is al goed en en behoeft dus geen aanpassing. Veranderingen lijken me BTNI-verdächtig. Marrakech (overleg) 13 mrt 2012 16:22 (CET)

Mee eens, het zijn rituelen die moeten worden uitgevoerd. Daarvan wordt nu even een uitgelicht. Zie de uitgbreide discussie hierover in het NRC onder aanvoering van Hofland. mvg henriduvent (overleg) 13 mrt 2012 18:00 (CET)

Het is een bekend taalprobleem en het wordt vaak fout geschreven. Het moet inderdaad zijn: Het is een (NB zonder accenten) van de rituelen die (verwijst naar de rituelen) moeten worden uitgevoerd. Madyno (overleg) 13 mrt 2012 19:03 (CET)

Bekijk dit voorbeeld maar eens: Dit is een van de problemen die nog niet opgelost zijn. Of: Dit is een van de problemen dat nog niet opgelost is. Madyno (overleg) 13 mrt 2012 19:09 (CET)

Overigens wordt de fout genoemd in Wikipedia:Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands. Een soortgelijk probleem, maar hardnekkiger, omdat die al min of meer ingeburgerd is, is de volgende: Het aantal taalfouten dat in de krant staat, is flink toegenomen. Of: Het aantal taalfouten die in de krant staan, is flink toegenomen. Het zijn de taalfouten die in de krant staan, dus de laatste vorm is correct. Toch zullen velen dat niet accepteren, zo gewend zijn ze aan de eerste vorm, die je dan ook bijna altijd leest en hoort.Madyno (overleg) 13 mrt 2012 22:04 (CET)

Wat is "fout" en wie bepaalt dat?

Lees in elk geval ook dit advies: "Als u geleerd hebt dat alleen het meervoud [...] hier juist is, hoeft u daar niet vanaf te stappen. Grammaticaal is het enkelvoud echter ook goed te verdedigen". Volg ook de links die daar vermeld staan. De kwalificatie "fout" lijkt hier toch vooral op het conto te komen van schoolmeesters. Fransvannes (overleg) 14 mrt 2012 09:55 (CET)

Tja, "hun" zullen het wel weten. Madyno (overleg) 14 mrt 2012 10:02 (CET)

En, wat denk je van: Het kind was een van de weinigen dat het doorhad. ??????Madyno (overleg) 14 mrt 2012 10:06 (CET)

Ik heb er geen bezwaar tegen, al zou ik denk ik zelf meervoud gebruiken. Wat ik me vooral afvraag is waarom constructies die in een taal veelvuldig voorkomen zo ijzerenheinig als fout worden bestempeld, zélfs als grammatica's ze opnemen en 21ste-eeuwse taaladviseurs ze niet afkeuren. Fransvannes (overleg) 14 mrt 2012 10:38 (CET)

En ook geen bezwaar tegen het eerdere voorbeeld: Dit is een van de problemen dat nog niet opgelost is.Madyno (overleg) 15 mrt 2012 14:18 (CET)

De "foute" constructie wordt volgens mij zo vaak gebruikt omdat zij heel beknopt in een tweeledige behoefte van taalgebruikers voorziet: 1) zij willen aangeven dat iemand of iets tot een bepaalde groep behoort, en 2) zij willen die iemand of dat iets uit die groep lichten, waar naar hun gevoel een bijzin in het enkelvoud beter in slaagt dan een bijzin in het meervoud.

Ik denk, omdat veel mensen helemaal niet nadenken bij wat ze zeggen.Madyno (overleg) 15 mrt 2012 14:18 (CET)

Overigens vind ik "grammaticaal verdedigbaar" een onduidelijk concept. Is een constructie grammaticaal te verdedigen louter en alleen omdat zij veel voorkomt of dient zij daarvoor ook te stroken met de taallogica (toegegeven, eveneens een vaag concept, maar ik denk hierbij aan zaken als congruentie)? Marrakech (overleg) 14 mrt 2012 12:10 (CET)

Het eerste, wat mij betreft. De grammatica beschrijft een taal zoals hij is, niet zoals hij zou moeten zijn. Als dat tegen de logica of intuïtie ingaat, zij dat zo. Het is aan taalkundigen om voor zulke ogenschijnlijke ongerijmdheden een verklaring te zoeken. Fransvannes (overleg) 14 mrt 2012 13:14 (CET)

Nou, logisch mag het van mij toch wel zijn. Overigens is dit allemaal naar aanleiding van een wat lastige zin, die beter heel anders geformuleerd had kunnen worden. Er zijn van die zinnen die wel in je opkomen, maar die je beter meteen kunt wissen. atalanta (overleg) 14 mrt 2012 13:17 (CET)

Je kunt wel wíllen dat de taal logischer is, maar daarmee ís hij het nog niet! (We zouden ook de onregelmatige werkwoorden kunnen opruimen...). Fransvannes (overleg) 14 mrt 2012 13:41 (CET)

Of andersom, beste Frans, allemaal een spoedcursus Utregs waar werkwoorden die in de rest van het taalgebied zwak zijn, sterk verbogen worden. Heb ut straotsie gevogen is een uitdrukking die je een bewoner of haar/zijn huishoudelijke hulp wel kan horen gebruiken. Levert bij sommige werkwoorden leuke discussies op. Stad-Utrechts voor gevorderden zozezegd ZeaForUs (overleg) 15 mrt 2012 00:05 (CET)

Arbeiden

In Jacobus Teunis Doornenbal staat dat deze persoon in Gelderland zijn laatste predikantsplaats had, waar hij tot 1973 arbeidde. Past het woord arbeiden in een courante encyclopedische tekst, is het archaïsch of typerend voor een streek (zoals Vlaanderen of het beneden-Moerdijkse deel van Nederland)? Of vergist ik me nou en kenne we dat in Rotjeknor nie, maar ben 't een doodgewoon woord? Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 mrt 2012 13:57 (CET)

In de achterhoek wordt dit woord ook algemeen gebruikt. Magalhães (overleg) 16 mrt 2012 13:59 (CET)

Voor een dominee komt het wat vreemd over en de kwalificatie archaïsch kan ik me ook heel goed voorstellen. Dit 'fout' rekenen is wat overtrokken. Lijkt me een gevalletje WP:BTNI. ZeaForUs (overleg) 16 mrt 2012 15:59 (CET)

@ZeaForUs: mag ik dan bij dezen vol gaarne de aanwezigheid van een BNTI-karakter hier ter plaatste te berde brengen, daar mij de overtuiging reeds is toebedeeld dat zulks, id est het bezigen van archaïsch taalgebruik, wellicht niet van het karakter is dat een courante tekst als bedoeld in de hoofdnaamruimte toekomt? Wellicht is een overlapping ter zake doende, hieromtrent, doch het lijkt mij in verminderde mate de primaire doelstelling ener encyclopedie als deze, op te vullen met taalgebruik dat zijn klankkleuren reeds verloren heeft, aleer het internettijdperk aangebroken was. Warempel, zulks is toch niet onze ambitie?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 mrt 2012 17:03 (CET)

Klopt als een zwerende vinger. We hebben richtlijnen en regels. We kunnen er alle kanten mee op. Wat 't zwaarst is, zal 't zwaarst wegen. Pik eruit wat u goeddunkt en laat weg wat u niet bevalt. Kortom Voel u vrij en ga uw gang zoals u wenselijk acht. In beginsel is het ondergetekende om het even, waarde collega Coenraats et al
Met hoopvolle groeten voor nog meer vruchtbare samenwerking en vooruitgang in genoeglijke kwaliteit dezer encyclopedie, ZeaForUs (overleg) 16 mrt 2012 17:29 (CET)

Arbeidde past prima waar het over een bevindelijk gereformeerd milieu gaat. Natuurlijk kan 'werkzaam was' ook, maar wat niet fout is behoeft geen verbetering, toch? --JanB (overleg) 16 mrt 2012 17:42 (CET)

Precies Jan. Herstel niets wat niet stuk is. Hartelijk dank voor deze aanvulling betreffende een mij voorheen niet bekende vorm van christendom en blijkbaar daarbij toepasselijk 'jargon' (klinkt oneerbiedig en dat is het ook) ZeaForUs (overleg) 17 mrt 2012 22:03 (CET)

Echte meisjes...

Ik heb zojuist drie zinnen verwijderd uit het artikel Echte meisjes, omdat ze gewoonweg te onduidelijk dan wel krom waren.[7] Aangezien ikzelf nu even geen tijd heb: wie kan er iets moois van maken? Het is wel gewenste informatie namelijk. Caudex Rax (overleg) 16 mrt 2012 15:06 (CET)

Ik heb het geprobeerd, maar moest wel even raden naar wat de opdrachten nu echt waren. Please check. .marc. (overleg) 16 mrt 2012 16:41 (CET)

Bedankt, .marc. En je hebt goed geraden. Ik heb de eerste zin nog iets uitvoeriger gemaakt, zodat het voor diegenen die het programma niet kennen wat duidelijker is. Caudex Rax (overleg) 18 mrt 2012 14:52 (CET)

Boeiend allemaal. Meisjes in bedden die met touwen yoga praktizeren. Helaas geen materiedeskundige. Ik vestig mijn hoop op anderen. ZeaForUs (overleg) 16 mrt 2012 17:36 (CET)

Dat klinkt inderdaad erg boeiend. Je zou er bijna van gaan kijken, nietwaar? Caudex Rax (overleg) 18 mrt 2012 14:52 (CET)

Ik denk niet dat het bij de mensen bij BVN door de beugel kan. Van hen moet ik het hebben. Eventueel uitzending gemist. ZeaForUs (overleg) 20 mrt 2012 16:17 (CET)

Пётр Бернгардович Струве

Geachte collegae/taaldeskundigen,

Hoe moet deze meneer, Пётр Бернгардович Струве, heten? (Volgens de Duitse wiki: 1870-1944.)

Als ik de transscriptieregels toepas, levert dat op: Stroeve.
Maar googlebooks geeft pas werkelijk treffers onder de naam: Peter Struve.

Bij voorbaat dank voor het meedenken en het deskundig advies!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 18 mrt 2012 12:18 (CET)

Beste kameraad Kroeze (Kruze?), het moet in het Nederlands inderdaad Stroeve zijn. Of liever gezegd: Pjotr Berngardovitsj Stroeve, als je het helemaal volgens de regels wilt spelen. Het enige twijfelgeval hier is de naam van 's mans vader, want die heette natuurlijk zeer on-Russisch Bernhard en geen Berngard. Het Russisch heeft nu eenmaal de gewoonte de h uit Westerse talen als g te transcriberen, vandaar. Maar dat is een heel ander verhaal.

Dat deze kerel wereldwijd veel bekender is als Struve mag niemand verbazen, omdat populaire transcripties altijd afhankelijk zijn aan de doeltaal. Daarom heet hij in Engelse teksten Struve, in Franse Strouve, in Duitse Struwe en ga zo maar door. Nu is het helaas ook nog zo dat de media er doorgaans een potje van maken en getranscribeerde namen blindelings uit andere talen overnemen, waardoor het inderdaad kan voorkomen dat zelfs in Nederlandse teksten Engelse of Duitse transcripties opduiken (en dikwijls zelfs door elkaar worden gebruikt met andere). Zeker in het geval van sportfiguren kan dat er vaak toe leiden dat de Nederlandse transcriptie nauwelijks voorkomt en de Engelse heel vaak. Groeten,  IJzeren Jan 18 mrt 2012 14:30 (CET)

Struve is een Duitse naam, ook als de drager een Rus was. Analoge gevallen zijn de componisten Schnittke en Rubinstein, de schaker Bronstein, de filmmaker Eisenstein en de botanicus Zinger (maar helaas...), om er een paar te noemen. In dit verband schreef IJzeren Jan (na een voorzet van mij) ooit (over Гогланд): "Ik neig ook naar Hogland, vanuit het principe (dat best een richtlijn mag worden) dat bij een niet-Russische naam niet wordt teruggetranslittereerd, maar het origineel wordt gehanteerd. We schrijven uiteindelijk ook Alfred Schnittke en niet Alfred Sjnitke."

Die richtlijn is er dus nog altijd niet. Niettemin pleit ik voor toepassing ervan. Struve dus. Fransvannes (overleg) 18 mrt 2012 15:36 (CET) Nog een mooie, maar dan met een Nederlandse naam: Sergej Witte. En niet Vitte.

Ter aanvulling: Karel van het Reve, in zijn Geschiedenis van de Russische literatuur. Van Vladimir de Heilige tot Anton Tsjechov, Amsterdam: G.A. van Oorschot 1985, noemt hem ook op p.447 Peter Struve. Theobald Tiger (overleg) 20 mrt 2012 16:35 (CET)

PS Voor de aardigheid: in Van het Reves roman Twee minuten stilte is het personage Peter Struve enigszins gebaseerd op Van het Reves vriend Jan Willem Bezemer. Theobald Tiger (overleg) 20 mrt 2012 17:08 (CET)

Ook Jan Willem Bezemer, in Een geschiedenis van Rusland. Van Rurik tot Brezjnev, Amsterdam: G.A. van Oorschot 1988, noemt hem Peter Struve, op de pp.195-196 en 211. In het register: "Struve, Peter (Pëtr Berngárdovič Strúve) (1870-1944), econoom, historicus en publicist, eerst marxist, dan liberaal: 195, 196, 211". Een in 1986 ook bij Van Oorschot uitgegeven bundel (verschillende auteurs): Rusland in Nederlandse ogen. Een bundel opstellen noemt hem overigens wel Peter Stroeve, op p.29. Theobald Tiger (overleg) 20 mrt 2012 21:56 (CET)

Er is dan ook voor allebei wel iets te zeggen. In elk geval is er in dit geval beslist geen sprake van "media die er een potje van maken", maar van verschillende redactionele keuzes. Die van mij strookt daarbij met verreweg de meeste analoge gevallen op deze Wikipedia (en wat Струве betreft ook met die op andere Wikipedia's: Струве wordt op de Franse en Duitse Wikipedia's geen Strouve resp. Struwe, maar blijft Struve). Fransvannes (overleg) 21 mrt 2012 09:59 (CET)

Kun je iets evenals iemand ergens op onthalen?

In het artikel Naturalisme (literatuur) worden we onthaald op de volgende volzin: Het werd op gemengde kritieken onthaald..
Mijn vraag aan de dames en heren taal(des)kundigen hier is of dat wel correct is. Komt op mij onwennig over. Mijn taalgevoel heeft zijn beperkingen. Alvast dank voor elke inbreng, ZeaForUs (overleg) 18 mrt 2012 14:51 (CET)

Mijn taalgevoel is er flexibel genoeg voor om het te accepteren. Ik ben overigens een echte Hollander. Flyingbird 18 mar 2012 14:52 (CET)

Lijkt op het eerste gezicht typisch Vlaams (en komt op mij dan ook zeer normaal over): Googlehits. Groet, Gertjan R 18 mrt 2012 17:32 (CET)

Je kunit iemand "onthalen op iets" (bijv. op een stuk taart). Onthalen betekent dan zoiets als tracteren. Maar in het onderhavige is de vraag wie of wat met "het" wordt bedoeld. Ik ben zelf geneigd om "onthalen op..." alleen te gebruiken voor personen. Maar ik weet dat in België onthaal ook wordt gebruikt in de betekenis van zoiets als receptie(balie) of zo (gezien op een bordje naar ik meen bij Delhaize in Lommel). In België heeft het blijkbaar een bredere betekenis dan in Nederland. » HHahn (overleg) 18 mrt 2012 18:47 (CET)

Is inderdaad courant in Belgie, vooral in het Noorden dan toch, in Wallonie heb ik het nog niet gehoord. De skepsis lijkt mij verdedigbaar, ik zeg het ook wel eens maar had er nooit bij stilgestaan dat dit, nader bekeken, maar een vreemde constructie is. @HHahn: ik zie geen verband tussen deze betwistbare zinswending en de nog veel meer betwistbare want al te lineaire vertaling van "accueil" naar "onthaal" Jan olieslagers (overleg) 18 mrt 2012 23:42 (CET)

Duidelijk. Opgelost wat mij betreft. Het is weer een typisch geval van een Noord-Belgische aanpassing die er is ingegroeid. Niets mis mee. Het zinnetje ging ook over een boek van een Vlaams schrijver dus past ook wel. Hartelijk dank. ZeaForUs (overleg) 19 mrt 2012 01:05 (CET)

Tiens, nochtans standaardtaal in het hele taalgebied als ik het taaladvies goed begrijp (zie voorbeeld 3). Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 20 mrt 2012 18:04 (CET)

Voorbeeld drie? Daar ontbreekt toch de prepositionele bepaling (of hoe zeg je dat in het Nederlands) met op, en wordt in de plaats een adjectief gebruikt? Overigens weer twee dingen bijgeleerd, van zowel de hier besproken wending als van onthaal in de betekenis van 'receptie' wist ik niet dat het in Nederland minder gebruikelijk was. Gertjan R 21 mrt 2012 14:00 (CET)

Het eerste betwijfel ik: volgens mij kun je ook in Nederland heel prima op het een of ander onthaald worden (en ziedaar). Het substantief onthaal voor 'receptie' lijkt me inderdaad exclusief Belgisch. Fransvannes (overleg) 21 mrt 2012 14:28 (CET)

Kijk eens aan. Ik krijg vooral honger van die Googlehits Gertjan R 21 mrt 2012 14:35 (CET)

Hoewel ik liever zou zeggen: Het werd met gemengde kritieken ontvangen. kan ook onthalen gebruikt worden, maar dan wel zo: Het werd MET gemengde kritieken onthaald. Personen kun je ook ergens OP onthalen (=tracteren), maar in de betrokken constructie gaat het om "onthalen" in de betekenis van "ontvangen". Madyno (overleg) 21 mrt 2012 15:37 (CET)

Mijn taalgevoel is er flexibel genoeg voor om het overdrachtelijk te interpreteren en ook "OP gemengde kritieken" te accepteren. Ik ben overigens een echte Hollander. Flyingbird 21 mar 2012 16:00 (CET)

Aan zich

Het volgende zinnetje in het artikel Pesten (gedrag) heeft me enigszins aan het denk gezet: "Hoewel dit geen pestgedrag aan zich is, verergert het wel het pesten [...]". Het gaat natuurlijk om de zinsnede aan zich. Zo op het eerste gezicht een afgrijselijk germanisme. Destijds op school heb ik altijd geleerd dat op zich om dezelfde reden ook al fout is. Als je er Nederlands van wil maken, zou je dus eerder moeten zeggen: "Hoewel dit op zichzelf geen pest gedrag is". Maar nu vraag ik me toch af, of er misschien wel plaatsen in Nederland/België zijn waar "aan zich" heel gewoon is.  IJzeren Jan 6 mrt 2012 14:15 (CET)

Bij mijn beste weten is dit gewoon an sich, een ontlening aan het Duits die geen volledig dekkende vertaling kent en dus niet per se als germanisme (= barbarisme) gezien hoeft te worden maar kan worden geïnterpreteerd als ontlening (= geen oorspronkelijk Nederlands maar ook geen barbarisme). Vergelijk Aha-erlebnis, einselgänger, of extremer het Engelse baby i.p.v. zuigeling en het Franse controle i.p.v. beheersing. Maar inderdaad zijn er bij die zich heftig verzetten tegen alle ontleningen, zoals een vereniging die zich ten doel stelt zelfs woorden als het Maleisische banaan "gewoon" geelbeug te noemen. Wel één opmerking: an sich kun je opvatten als germanisme of ontlening, maar volgens mij aan zich echt fout. En op zich is vertaling die ook niet iedereen waardeert, omdat men daarbij een gevoel heeft zoals Engelsen bij chicken skin of under i.p.v. amoung the people.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 mrt 2012 14:26 (CET)

Er zijn m.i. twee opties:

• • het germanisme als citaat gebruiken: "Hoewel dit geen pestgedrag an sich is, verergert het wel het pesten ..."
  • Er een behoorlijke Nederlandse zin van maken: "Hoewel dit zelf geen pestgedrag is, verergert het wel het pesten..." Bouwmaar (overleg) 6 mrt 2012 22:33 (CET)

Tja, wat het gebruik van buitenlandse woorden betreft, ben ik het wel met jullie eens. Als je mag zeggen: "Amice, ik wil en passant toch wel even opmerken dat ik de perfiditeit van je modus operandi werkelijk dégoutant vind", dan zou er met an sich ook niet veel mis zijn. Maar hier hebben we te maken met een heuse leenvertaling (calque) uit het Duits. Ik vroeg me af of iemand van jullie dit concrete voorbeeld wel eens eerder heeft gehoord, of dat het gewoon een kwestie is geweest van slecht vertaalwerk.  IJzeren Jan 7 mrt 2012 01:11 (CET)

Volgens mij is het in Vlaanderen niet ongebruikelijk. Op mij komt het ook wat germanistisch over en zeg meestal op zich'. Wellicht is "in beginsel" een oplossing waar mee te leven is? Hartelijke groeten, ZeaForUs (overleg) 7 mrt 2012 02:06 (CET)

Om op de oorspronkelijke vraag van IJzeren Jan in te gaan: ik weet niet of er zo'n plek is. Misschien in Limburg? Het lijkt er toch op dat de constructie door de Nederlandse standaardtaal aan de Duitse standaardtaal is ontleend. En daarbij verschillende gradaties van aanpassing heeft ondergaan: helemaal geen (an sich, is overigens een lemma in de Van Dale), alleen in de uitspraak (aan zich, deze leenvertaling lijkt in Van Dale te ontbreken) en in de uitspraak én in het voorzetsel (op zich, staat weer wél in Van Dale). Maar goed, dat zijn allemaal vermoedens.

Wat ik wel weet, is dat het voornaamwoord zich op zich ook een Duits leenwoord is. Brr. Fransvannes (overleg) 7 mrt 2012 11:28 (CET)

Mij klinkt an sich gewoon net zo normaal als überhaupt. D.w.z. zeggen: het klinkt NL, als aan het Duits ontleend. En ik hoor niet héél vaak, maar wel meer dan incidenteel. Aan zich en op zich zijn volgens mij niet correct. Trouwens valt me op dat Onze Taal er niets over zegt, zoals ze ook zwijgt over überhaupt en aha-erlebnis. En die vereniging is ooit opgericht met als primaire doelstelling de bestrijding der germanismen in het NL.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 mrt 2012 14:33 (CET)

Op zich niet correct? Zoals gezegd: ook dat staat in Van Dale. Ken jij een woordenboek of stijlboek dat het afkeurt? Fransvannes (overleg) 7 mrt 2012 19:40 (CET)

Ik heb het idee dat dit aan zich is geschreven door iemand die de uitdrukking an sich wel kent, maar niet (meer) herkent als een ontlening aan het Duits. Dit is dan net zoiets als het spellen van sowieso als zo-ie-zo. Arvey (overleg) 22 mrt 2012 11:53 (CET)

Negroïde trekken/kenmerken/karakteristieken...

Zou een taalkundige dan wel -vaardige ons op Overleg:Neger#Negroide trekken uit de brand willen helpen? Alvast bedankt! Mathonius 22 mrt 2012 12:14 (CET)

Christus als epitheton

Collega's,

Ik las deze week Epitheton. Nu denk ik dat Christus een epitheton is bij Jezus, vanwaar ook de mogelijkheid ontstaat men vaan Jezus Christus zegt maar soms ook Christus Jezus. Christus is dan de gelatiniseerde Griekse vertaling van het Hebreeuwse bijvoeglijk naamwoord messias dat gezalfde betekend. Klopt dat? Het lijk me nogal voor de hand liggend dat dan genoemd wordt in het lemma. Want voorbeelden als Mustapha Mohammed en Karel de Grote zijn prima, maar dit is toch wel het meest sprekende voorbeeld voor velen. Of begrijp ik het verkeerd, en is Christus geen epitheton maar een titel of zo?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 mrt 2012 16:14 (CET)

Christus of messias (gezalfde) is een titel (in mijn optiek). Deze titel bestond namelijk al voordat Jezus geboren was. Omdat christenen geloven dat Jezus vervolgens aan het messiasprofiel voldeed, kreeg hij niet de bijvoegelijk naamwoordelijke toevoeging in de zin van een epitheton, maar de titel: Jezus die de Christus (lees: gezalfde die voldoet aan het messiasprofiel) is. Een typische epitheton daarentegen zie ik sterk terug in Johannes Chrysostomus oftewel St. Jan de guldenmond. Deze toevoeging kreeg hij naar alle waarschijnlijkheid omdat hij erg goed kon preken. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 23 mrt 2012 20:41 (CET)

Is "Grote" in "Karel de Grote" niet ook gewoon een bijvoeglijk naamwoord dat tot een soort titel is geworden? Hetzelfde lijkt me het geval bij "Christus". Alleen noemen we Karel de Grote nooit "Grote" of "de Grote" zonder meer, omdat er veel anderen waren met diezelfde titel. Die was dus niet eenduidig. Wat Christus betreft, staat er impliciet ook al zoiets hier. » HHahn (overleg) 23 mrt 2012 20:56 (CET)

Arabisch al

Het lemma Alexandrië zegt dat het Arabische الإسكندرية getranslitereerd wordt als al-ʼIskandariyyah. Dat wekt bij mij de indruk dat in het Arabisch het stukje Al op de één of de andere manier wordt gezien als een prefix, zoals men in het Hebreweeus de prefix -ב bijvoorbeld gebruikt voor in, dat in de IE-talen een voorzetsel is. Is het zo dat al een specifieke betekenis krijgt of dat het Arabisch voor Alexandrë zelf een betekenis heeft die niet overkomt met de vernoeming naar Alexander de Grote, maar wel homofoon is? Gewoon uit nieuwsgierigheid, en met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 mrt 2012 18:24 (CET)

Het is doodsimpelweg het bepaald lidwoord. En in het Arabisch krijgt praktisch iedere zelfstandig naamwoord er een mee, en dat geldt ook voor nagenoeg alle plaatsnamen. Zie ook hier, is wel een oké (al dan niet bepaald) artikel. Milliped (overleg) 16 mrt 2012 18:53 (CET)

Het Hebreeuws kent een dergelijk prefix ook, -ה, opgevat en vertaald als bepaald lidwoord, dat zich grammaticaal eender gedraagt als het Arabische al-. Apart, want nu lijkt het alsof het al van Alexander vertaald wordt als lidwoord. Of betekent Iskandriyyah iets anders dan een fonetische benadering samen met het al van Alexandrië o.i.d.?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 mrt 2012 19:39 (CET)

Het lijkt erop dat men het Αλ in ̉Αλεξάνδρεια als het Arabische bep. lidw. الـ‎ (al-) heeft geïnterpreteerd en retrograde vorming/backformation heeft plaatsgevonden wat in een vorm als اسكندريه (Iskandriya) resulteerde, maar ik kan het mis hebben. Flyingbird 16 mar 2012 19:54 (CET)

Maar Iskandar, Iskender, Skander of Sikandar worden allen gegeven als de Arabische/Perzische/Turks/Urdu/Pasjtoe/enz. variant van Alexander. Niet al deze talen gebruiken ook Al- als lidwoord, dus dat zou je theorie van backformation ontkrachten. .marc. (overleg) 16 mrt 2012 20:07 (CET)

De invloed van het Arabisch op genoemde talen is natuurlijk al heel lang groot! Veel eigennamen zijn uit het Arabisch overgenomen, zoals Muhammad, Ali, Abdullah en Mustafa. Flyingbird 16 mar 2012 20:18 (CET)

Nou, FB, ik denk dat het eerder andersom is, het Arabisch is bijzonder sterk beïnvloed door het Perzisch, wat model stond voor de meeste talen uit de regio. .marc. (overleg) 16 mrt 2012 20:41 (CET)

Kun je voorbeelden geven van veel voorkomende voornamen die het Arabisch aan het Perzisch heeft ontleend? Er zijn er zeer veel die het Perzisch heeft ontleend aan het Arabisch. Verder ligt de grootste plaats die Alexandrië heet in Egypte, waar men Arabisch spreekt. Flyingbird 16 mar 2012 20:46 (CET)

Als je met voorbeelden als Mohammed, Ali, Abd-allah en Mustafa (epitheton van Mohammed) aankomt, ja, dank je de koekoek, die komen uit het Arabisch. Bedenk dan eens dat in de 7e eeuw het grote Sassanidische Rijk door de woestijnvossen uit het Arabisch schiereiland bijna per toeval werd veroverd, en het Perzisch in die tijd als lingua franca in het diplomatieke en anderszins internationale verkeer in het Midden-Oosten gold, en lees dan een deze. Bovendien hebben Urdu, Pasjtoen en Turks veel meer te danken aan het Perzisch dan het Arabisch, en er bestaan Alexandriës waar nooit Arabisch is gesproken, maar toch als Iskander of korter aangeduid worden, zie Kandahar (van Iskandahar, Alexandria Arachosia). Groeten, .marc. (overleg) 16 mrt 2012 21:44 (CET)

In Turkije is ook nooit Arabisch gesproken, maar was de invloed van het Arabisch ook heel groot. Citaat van https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%B0skenderun dat over een plaats met een soortgelijke naam gaat: In antiquity, the city was known as Alexandretta (in Ancient Greek, Ἀλεξανδρέττα). At its founding, it was named in honour of Alexander the Great, a name which it retained during the Roman period. The city was later renamed al-ʼIskandarūn (Arabic الإسكندرون) during the Islamic Caliphate and then to İskenderun after the Ottoman conquest. Flyingbird 17 mar 2012 03:56 (CET)

Ik vrees dat we er niet uitkomen, voor beide valt wat te zeggen. Hoe, wanneer en van waar naar waar de transformatie van Alexander naar Iskander is gegaan is waarschijnlijk niet meer precies te reconstrueren. Als laatste duit: de combinatie Al-Al... is niet onbekend in het Arabisch, zie Al (of El)-Alamein, dus waarom zou dat bij Alexander dan wel tot samentrekking geleid hebben. Groeten, .marc. (overleg) 17 mrt 2012 04:43 (CET)

Ik herhaal mijn vraag: Kun je voorbeelden geven van veel voorkomende voornamen die het Arabisch aan het Perzisch heeft ontleend? In Nederland lopen er bijna geen Arabieren rond, toch zijn Arabische namen zeer veel voorkomend, omdat Berbers de Arabische cultuur als superieur beschouwen en namen doorgaans Arabisch zijn, ook van Berbers! Als voor Al-Alamein iets anders geldt, kan dat natuurlijk aan heel veel dingen liggen, meer lettergrepen, de klanken, toevallige factoren, enz. enz., dat is een heel zwak argument. Flyingbird 18 mar 2012 16:45 (CET)

Ik meen me te herinneren dat de goede man bekend stond als Iskender al-Akbar. Net even gechecked, en onze Arabisch sprekende collega's hebben het dus ook als het over de man gaat wel degelijk een lidwoord gebruikt, ar:الإسكندر الأكبر. Dat is niet helemaal vreemd, hier wordt ook al aangegeven dat dat bij namen die een specifieke betekenis heeft wel vaker voorkomt, maar typisch genoeg heeft إسكندر géén specifieke betekenis, als je Google translate er op los laat krijg je ook gewoon "Alexander" terug. Milliped (overleg) 16 mrt 2012 20:12 (CET)

Etymologie:"ἀλέξω", "verdediger" en "ἀνδρός", "man", dus Alexander betekent "Verdediger van mannen". .marc. (overleg) 16 mrt 2012 20:16 (CET)

Petje af, Marc! Als ik jou als leraar had gehad ruim 40 jaar geleden had ik wellicht Grieks in plaats van Latijn gekozen bij mijn Gymβ-opleiding en daar ongetwijfeld spijt van gekregen ;-) ZeaForUs (overleg) 17 mrt 2012 22:08 (CET)

SPijt heb ik zeker gehad, alleen was dit niet zo moeilijk te vinden. .marc. (overleg) 18 mrt 2012 00:25 (CET)

@.marc.: De duiding als "verdediger van mannen" is omstreden en waarschijnlijk hooguit volksetymologie. Alexandros is een Griekse verbastering van de Hettitische naam Alaksandu.

Voor zover ik weet heeft het Arabisch het al in Alexander inderdaad als lidwoord geïnterpreteerd en is uit al-Iskander dus Iskander ontstaan. Een (vrij willekeurige) bron in Google Books: [8]. Vernoeming (overleg) 24 mrt 2012 10:48 (CET)

Caribisch

Hallo taalkundig sterke mensen,

Ik kwam vandaag het artikel Caribisch Nederland tegen. Is Caribisch wel een bestaand adjectief in deze context, of zou het Caraïbisch moeten zijn? Caribisch alleen komt niet in het groene boekje voor, maar dan weer wel in combinatie met '-nederlands' en '-engels', maar dan zijn het òf bnw, of znw die suggereren dat het om een taalvariant zou gaan. Wat is de juiste naam van dit lemma? netraaM • 22 mrt 2012 17:07 (CET)

Caraïbisch staat er ook alleen als zelfstandig naamwoord in, dus daar kunnen we niet zoveel uit afleiden. Maar dit maakt duidelijk dat Caribisch als bijvoeglijk naamwoord prima is. Omdat het bij Caribisch Nederland gaat om een naam die specifiek door de Nederlandse rijksoverheid wordt gehanteerd voor dit gebied, lijkt het me voor de hand liggen dat we dat dan zo laten. Paul B (overleg) 22 mrt 2012 17:16 (CET)

Duidelijk, dank je Paul B. Had ik eigenlijk natuurlijk zelf even op moeten zoeken... netraaM • 22 mrt 2012 18:10 (CET)

Een enigszins vergelijkbaar geval is het bijvoeglijk naamwoord voor Israëliet. Het groene boekje keurt alleen Israëlitisch goed. Er bestaat een Nieuw Israëlietisch Weekblad (ook de spellingscontrole van OSX keurt dit af) waar we uiteraard het donorprincipe hebben toegepast. Vrindlijke groeten, ZeaForUs (overleg) 24 mrt 2012 11:01 (CET)

San Andreas-breuk

Via willekeur kwam ik op het lemma over de San Andreas-breuk. De naamgeving van die breuk is voor mij een beetje onbegrijpelijk. Als ik doorklik naar andere talen dan zie ik dat En,De en Fr alle drie San Andreas gebruiken met vervolgens het woord voor breuk in het engels,duits en frans. Gezien het voorvoegsel San neem ik aan dat de oorspronkelijke naam aan het spaans is ontleend, maar daar is de naam Falle de San Andrés. En: heeft wel een lemma, waar gezegd wordt dat San Andreas archaïsch spaans zou zijn, maar op San Andreas bij onze spaanstalige collega's wordt die mogelijkheid niet genoemd. Iemand een idee hoe de naam werkelijk tot stand is gekomen, cq waarom wij een naam gebruiken die deels spaans (San), deels niet spaans, ook niet engels maar wel nederlands (zie:Andreas , en deels volledig nederlands (breuk) is? Peter b (overleg) 1 apr 2012 13:02 (CEST)

De breuk is vernoemd naar het gelijknamige en nabijgelegen San Andreas Lake. Wat betreft de etymologie van de naam "San Andreas", geen idee. Maar mbt breuk, hetgeen in het Nederlands is vertaald: ene RH heeft de naam destijds gekozen bij aanmaak, wellicht naar de Duitse variant, "San-Andreas-Verwerfung" of Engelse "San Andreas Fault". Sommige talen zetten het ervoor, zoals de Franse, Italiaanse, Spaanse en Hebreeuwse wiki, maar dat heeft te maken met de zinsopbouw van de taal in kwestie. Metzujan 1 apr 2012 13:45 (CEST)

Het gaat mij met name om de wel/niet vertaling van Andreas. Bij het lemma op en: over dat meer wordt de spaanse vertaling (orgineel?) gegeven, maar waarom dan Andreas en niet Andrew? Peter b (overleg) 1 apr 2012 13:54 (CEST)

Donorprincipe lijkt me, een tweederde meerderheid aldaar heeft het over de San Andreas Fault. Wat me overigens meer stoort dan de naamgeving is de beroerde kwaliteit van de inhoud als je het met de anderstalige artikelen vergelijkt; het nl-artikeltje is niet veel meer dan een beginnetje. Milliped (overleg) 1 apr 2012 14:04 (CEST)

Voor wat betreft de inhoudelijke kant hebben we een specialist. Via zijn OP heb ik hem verwittigd. ZeaForUs (overleg) 1 apr 2012 16:44 (CEST)

Bovendien lijkt me ook dat de artikelnaam eigenlijk "San Andreasbreuk" zou moeten zijn. Jurre (overleg) 2 apr 2012 16:21 (CEST)

Hatemail

Voor wie het interesseert, ik had een verplaatsingsverzoek (permanente link) ingediend voor Hatemail naar Haatmail, maar de kwestie is minder eenvoudig dan op het eerste gezicht leek. Misschien hebben Belgen een iets sterkere voorkeur voor de tweede variant dan Nederlanders, maar dat is een gok. --ErikvanB (overleg) 25 mrt 2012 05:29 (CEST)

• Inderdaad, als Nederlandstalige Belg (Vlaming dus) ben ik hatemail nog maar alleen tegengekomen in Engelstalige teksten. Haatmail(s) en cyberpesten zijn de gangbare termen in Vlaanderen. Bijvoorbeeld: [9] Bouwmaar (overleg) 25 mrt 2012 22:36 (CEST)
  • Dat is mogelijk, Vlaanderen neigt eerder naar een wat puristischer vertaling. Met hatemail/haatmail is dit vrij duidelijk: België [4260 om 19.200, Nederland 95.100 om 32.100, drie keer zoveel. Maar gezien deze getallen kunnen we ook vaststellen dat het hier veel meer om een Noord-Nederlandse traditie gaat (ik gok dat Belgen het op vrijdagmiddag met een goed glas uitpraten, waar de Hollander zijn wrokkige karakter goed weergeeft door des avonds laat nog iets akeligs over internet te versturen.Vandaar dat er ook geen Belgisch equivalent van Geenstijl bestaat vermoed ik), en lijken me dus de Nederlandstalige cijfers flink de doorslag geven. Milliped (overleg) 25 mrt 2012 22:59 (CEST)
    • , Ai, wat een jammerlijke redenering. De wet van het getal. We weten toch al langer dat Google alleen iets zegt over het aantal (foute) vermeldingen, niets over de kwaliteit. Bovendien heb ik eens wat google-hits doorlopen. Het wemelt er van Engelse teksten waar natuurlijk hatemail staat, iets anders zou zeer verwonderlijk zijn. Ik stem voor haatmail omdat ik vind dat een Engels woord op een Nederlandse wikipedia volstrekt overbodig is als er een volwaardig Nederlands equivalent bestaat, niet omdat ik Vlaming ben. Bouwmaar (overleg) 26 mrt 2012 08:17 (CEST)
      • Naast hatemail en haatmail kun je nog denken aan haatpost of hatepost. Ik stel daarnaast voor :
      • heetmail: E-mail met een opvallende graad van opgewondenheid
      • haat-meel: zie poederbrief. Koosg (overleg) 26 mrt 2012 08:40 (CEST)
        • Eens met Bouwmaar, ook al omdat Van Dale het in de eerste plaats heeft over haatmail en hatemail slechts naar dat eerste lemma verwijst. Gertjan R 26 mrt 2012 10:31 (CEST)

Het argument van Milliped (afgewezen, want BTNI) is in principe nooit fout en meestal het enige goede, incluis de afwijzing. Tussen de regels door kom ik hierboven wel één mogelijkheid die zou kunnen leiden tot herziening van een dergelijk oordeel/afwijzing, namelijk dat het (sterk) Neerlandocentrisch, net als pakkie-an. Of om maar eens enkele Standaardnederlandse woorden te noemen mij als bovenmoerdijker totaal taalvreemd klinkt: goesting, 's anderendaags, zeker en vast. Maar het is dan wel noodzakelijk om een dergelijke veronderstelling te staven met een betrouwbare bron, en mijn oude Standaard woordenboek is nog van voor antraxtijd, dus haat- noch hatemail vind je daar al helemaal niet. Kort samengevat lijkt me Millipeds afwijzing volkomen terecht, tenzij met een goede bron aan wordt getoond dat het typisch Noord-Nederlands is.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 mrt 2012 16:47 (CEST)

Een mooie feature van mediawiki zou zijn, als we namen A en B (en evt. ook nog C) volledig als gelijkwaardig zouden kunnen beschouwen, dus dat noch A redirect is naar B, noch B naar A, (C laat ik hier verder even buiten beschouwing), maar als je op het artikel van A klikt of als je op het artikel van B klikt, je hetzelfde krijgt, bijv. http://nl.wikipedia.org/A=B, of http://nl.wikipedia.org/B=A, dat fifty-fifty. Flyingbird 26 mar 2012 19:28 (CET)

Bij gelijkwaardigheid zou moeten gekeken worden naar Nederlandstaligheid. Dit is immers de Nederlandstalige encyclopedie. Niet de Nederlandse of de Vlaamse. Die fout wordt veel gemaakt hier. --__ wester 27 mrt 2012 14:58 (CEST)

@Flyingbird: Ik weet niet of dat technisch überhaupt mogelijk is, maa rinteressant is dit voorstel zeer zeker. Ik denk dat heel wat van de huidige redirect voor die benaderingswijze in aanmerking komen. Wel zal bij het uiteindelijke artikel ergens onder de kop een lijstje moeten staan met alle alternatieve titels, want anders zullen veel mensen dneken dat het om twee artrikelen gaat die gelijk zijn of elkaar grotendeels overlappen. Uiteindelijk zal het enige verschil met de huidige redirect-constructie zijn dat niet langer een van de titels een "voorkeursstatus" lijkt te krijgen. » HHahn (overleg) 27 mrt 2012 16:32 (CEST)

• Mag ik samenvatten, hoewel dit niet echt een "peiling" was:
  • Erik startte dit onderwerp met verplaatsingsverzoek; dus voorstander van haatmail
  • Bouwmaar ondersteunt dit
  • Gertjan is het daarmee eens, heeft Van Dale aan zijn kant.
  • Zuydkamp is ook voor haatmail
    • Milliped heeft een afwijkende mening op grond van google-hits en de bewering dat Vlaanderen meer taalpuristisch zou zijn (Bron?).
      • Flyingbird en Hahn gaan in op een eventuele totale gelijkwaardigheid via wiki-software. Maar daarvoor is Hatemail/haatmail slechts de aanleiding, zonder voor één van beide alternatieven te kiezen.
        • Gertjan is zeer geestig, en Coenraats mij te ingewikkeld.

Dus is dat 4 voor Haatmail en 1 voor Hatemail, bij vier onthoudingen? Bouwmaar (overleg) 28 mrt 2012 14:32 (CEST)

In Vlaanderen wordt "hatemail" niet of nauwelijks gebruikt. In Nederland geniet "hatemail" de voorkeur maar wordt "haatmail" ook wel gebruikt. Dus voor mij een lichte voorkeur voor "haatmail". Sonuwe (✉) 28 mrt 2012 16:05 (CEST)

Toch, als ik kijk voor het gehele taalgeboed (google query voor documenten in het Nederlands - de vorige vier queries waren respectievelijk voor haatmail/hatemail in Nederlandstalige pagina's uit België en Nederlandstalige pagina's uit Nederland, deze queries zijn voor haatmail en hatemail in nederlandstalige pagina's, en die geeft respectievelijk 57.000 resultaten voor haatmail en 96.600 resultaten voor hatemail. Over het Nederlandse taalgebied genomen lijkt me hatemail dus knap dominant. Dat er hier een regionaal verschil in zit lijkt me evident, en hoewel ik het als crypto-rattachist graag anders had gezien (een Groot-België van Chimay tot Delfzijl) ben ik toch bang dat de hatemail het hier getalsmatig wint. Wikipedia is toch eerder beschrijvend dan kwalificerend, en dat haatmail "beter" is, valt waarschijnlijk toch in de hoek POV. Milliped (overleg) 29 mrt 2012 10:28 (CEST)

We kunnen onze keuzes zeker laten afhangen van wat correct is. We kiezen wat het meest gebruikelijk is van de correcte mogelijkheden. Aangezien beide mogelijkheden correct zijn, en dus beide in het artikel vetgedrukt staan, kunnen we de gebruikelijkste kiezen. Dat lijkt hatemail te zijn. Maar aangezien ze beide genoemd zijn, maakt het niet zoveel uit. Procedureel zou ik graag zien dat eerst het artikel wordt aangepast en consensus over de inhoud verkregen wordt via de normale weg, en dat er dan pas een verzoek om de titel te wijzigen komt dat aansluit bij de inhoud: eerst inhoud, titel volgt. Aangezien hatemail als eerste genoemd wordt, moet dat voorlopig de titel zijn. — Zanaq (?) 29 mrt 2012 10:44 (CEST)

Om er dan door de afhandelende moderator van beschuldigd te worden eerst stiekem het artikel alvast te gaan aanpassen, waarvoor geen knoppen nodig zijn? Neen, dat lijkt me toch gewoon een (bureaucratische?) voorkeur van jouw kant, en helemaal geen vaste richtlijn. Het voornaamste is de keuze die uiteindelijk wordt gemaakt, of nu eerst de titel of eerst de tekst zelf wordt aangepast maakt niet uit. Gertjan R 29 mrt 2012 10:57 (CEST)

Ik zeg toch helemaal niet dat het een vaste richtlijn is? Juist omdat het zonder knoppen is aan te passen en weer terug te draaien heeft eerst de inhoud aanpassen de (mijn) voorkeur. Als de inhoud door een moderator wordt aangepast is dat vanzelfsprekend niet degene die het verzoek moet afhandelen, maar degene die het verzoek moet plaatsen. — Zanaq (?) 29 mrt 2012 11:05 (CEST)

Ik stel de oplossing voor die het minste ergernis teweegbrengt. Hatemail zal de Vlamingen ergeren, want het voelt voor hen fout aan (voor mij ook). Haatmail is dan misschien de minder gebruikte variant in Nederland, het de Nederlanders niet ergeren.Nico (overleg) 29 mrt 2012 11:07 (CEST)

Dat het 'Nederlandser' zou zijn, lijkt me niet heel relevant, en ook het 'ergernis'-argument bevreemdt me enigszins. Dat in Vlaanderen kennelijk (vrijwel) uitsluitend 'haatmail' wordt gebruikt, lijkt me dan weer genoeg reden om de hernoeming uit te voeren. Paul B (overleg) 29 mrt 2012 11:19 (CEST)

Dat het Nederlandstaliger zou zijn vind je niet relevant op de Nederlandstalige encyclopedie? Nogmaals: we maken een Nederlandstalige encyclopedie, geen Nederlandse. Hate is geen Nederlands woord, haat wel. --__ wester 30 mrt 2012 23:35 (CEST)

Mail overigens ook niet. Haat-E-post dan maar? --Milliped (overleg) 30 mrt 2012 23:44 (CEST)

E-post is geen gebruikelijk alternatief. Waar het om gaat is dat we bij haatmail wel kunnen kiezen. Dan lijkt het me valabel dat het meest Nederlandstalige voorrang heeft.--__ wester 30 mrt 2012 23:54 (CEST)

Nee, natuurlijk is het niet relevant dat het 'Nederlandser' zou zijn. Laten we gewoon kiezen wat in het gehele taalgebied gebruikelijk is. In dit geval is 'haatmail' in het gehele taalgebied gebruikelijk en 'hatemail' kennelijk niet, dus kiezen we voor 'haatmail'. Dat het 'Nederlandstaliger' is, doet daarbij niet ter zake - we noemen de dingen zoals ze worden genoemd, niet zoals wij graag zouden zien dat ze worden genoemd. Bij gelijke gebruikelijkheid zou men de voorkeur kunnen geven aan een Nederlandser klinkend woord, maar verder: niet relevant. Paul B (overleg) 1 apr 2012 18:22 (CEST)

Ook voor haatmail (niet het verschijnsel op zich ) als titel van het lemma.Bij wijze van grap zie je wel eens 'meel' als fonetische spelling. We kunnen alle alternatieven in het artikel vermelden, toch? ZeaForUs (overleg) 29 mrt 2012 11:25 (CEST)

Naast 'haatmail' (e-mail) onderscheidt Van Dale 'haatbrief' (papier). Verder ter info: ik heb een paar kritische opmerkingen gemaakt over de lemma-inhoud op de overlegpagina. Theobald Tiger (overleg) 30 mrt 2012 11:12 (CEST)

• Conclusie? Er hebben zich nòg een paar voorstanders van haatmail gemeld. Over het hele taalcafé-bezoekersbestand genomen lijkt haatmail dus knap dominant. Bouwmaar (overleg) 30 mrt 2012 22:29 (CEST)

Wij volgen hier toch de Taalunie? Die geeft aan dat beide versies goed zijn, dan lijkt het mij logisch om het meest Nederlandse woord haatmail te kiezen. Goudsbloem (overleg) 1 apr 2012 07:43 (CEST)

Ik weet niet of ik onder de zich meldende voorstanders van 'haatmail' gerekend wordt, maar mijn voorstel luidt: laten we naar analogie van dreigbrief (heeft lemma in Van Dale) het lemma hernoemen naar haatbrief (heeft lemma in Van Dale) en laten we de elektronische varianten (voor zover in gebruik) in die lemma's vermelden. Uiteraard dienen die elektronische varianten dan ook als redirect te worden aangemaakt. Theobald Tiger (overleg) 1 apr 2012 14:34 (CEST)

Als ik mijn mond open doe, zwijgen tegenwoordig alle collega's, als ware ik een melaatse. Wat nu? Theobald Tiger (overleg) 4 apr 2012 09:45 (CEST)

OK. een lemma "haatbrief" mag je van mij gerust opstarten, met verwijzingen en al; maar dat was niet de initiële vraag. Die luidde eigenlijk: wat kiezen we hatemail of haatmail? Persoonlijk vind ik ook dat de moderatoren er lang overdoen om de conclusie uit te voeren. Is dat de paasvakantie misschien? Bouwmaar (overleg) 4 apr 2012 10:32 (CEST)

Ik heb de indruk dat alle moderatoren vooral geen bezwaren willen ontvangen tegen hun herbevestiging en meteen beginnen te staken wanneer hun collega's bezwaren krijgen, want tegenwoordig blijft al het werk liggen, ook de simpele opdrachten. Ik vraag me eigenlijk af op basis waarvan die mensen hun knoppen nog willen behouden. Groet, Gertjan R 4 apr 2012 10:34 (CEST)

Ik vind jullie ook lief :-) Anyway, ik werd er op gewezen dat ik eventueel ook partij zou zijn en deze en heb expliciet de hulp van wat collega's ingevraagd. Het probleem in deze is dat we hier op een klein taboetje stuiten: De hatemail gebruikende Nederlanders lijken toch een meerderheid te hebben. Mijn opinie is bekend, (verzoek afgewezen), collega Leeger lijkt die mening te delen. Als jullie nog een third opinion e.v. willen duurt het wat langer. Milliped (overleg) 4 apr 2012 10:46 (CEST)

Ik had geen kritiek op de moderatoren overigens; er zijn hier toch geen moderatoracties nodig? - ik verbaasde me over het uitblijven van reacties en omdat ik de inhoud van het lemma nogal zwak vind, wil ik het lemma graag aanpassen. Mijn voorstel is: twee lemma's: dreigbrief en haatbrief en daarin de zaak uit de doeken doen, inclusief de elektronische varianten. Dreigbrief en Haatmail vind ik minder logisch, maar is misschien toch ook wel goed op grond van het taalgebruik (al was ik zelf onbekend met de laatste term - ik hoor altijd hatemail). Theobald Tiger (overleg) 4 apr 2012 11:47 (CEST)

• Ik denk dat de zaak nu afgehandeld is dank zij Gebruiker:Freaky Fries. Het artikel zelf verbeteren kan natuurlijk altijd. Theobald, voel je vrij. Bouwmaar (overleg) 4 apr 2012 14:46 (CEST)

Nationale Eenheid Partij

We hebben de doorverwijspagina Nationale Eenheid Partij, hoogstwaarschijnlijk afgekeken van de Engelstalige doorverwijspagina. Ik snap wel dat we het in het Nederlands vaak ook zo schrijven, maar moeten we dit typische gevalletje van onjuist spatiegebruik aanhouden? Zeker met transliteratie naar het Nederlands zouden we mijns inziens de voorkeur moeten geven aan het Nederlandse Nationale Eenheid(s)partij. Zijn er überhaupt redenen om de huidige benaming aan te houden? Met vriendelijke groet, Velocitas(↑) 3 apr 2012 19:21 (CEST)

Vóór Nationale Eenheidspartij, maar nog sterker voor Nationale-Eenheidspartij, dus ook met een koppelteken. Het is in het algemeen immers bedoeld als een partij voor nationale eenheid, en niet een nationale partij voor eenheid. Nu zo snel mogelijk wijzigen scheelt een hoop werk. Immers er staan op de DP nog maar twee bestaande links die aangepast zullen moeten worden. En de titel van Nationale Eenheid Partij (Myanmar) moet dan ook Nationale-Eenheidspartij (Myanmar) worden. » HHahn (overleg) 3 apr 2012 19:45 (CEST)

Ik zou zelfs gewoon gaan voor Partij voor Nationale Eenheid of Partij van Nationale Eenheid, zoals de:Partei der nationalen Einheit het ook doet. Groet, Gertjan R 3 apr 2012 22:32 (CEST)

Aansluitend op collega HHahn en wel hierom. Volgens de regelen der kunst zou het zo ook in de tekst van de doorverwijspagina hore te staan. Gelijke monniken, gelijke kappen. Iemand die het Turks voldoende machtig is om dit hetzij te onderschrijven, danwel te ontkrachten? ZeaForUs (overleg) 4 apr 2012 01:41 (CEST)

Met permissie, maar ik vind dat maar een belabberde titel. In navolging van de Franse collega's zou ik daar gewoon kiezen voor Partij van Nationale Eenheid. Groet, Gertjan R 4 apr 2012 09:42 (CEST)

Eens met Gertjan R. Als ZeaForUs me ook daarin volgt, dan zijn we het eens... » HHahn (overleg) 4 apr 2012 11:33 (CEST)

Ik vind alles best zolang we ons aan de spelregels houdem. Gertjans idee voor de titel van de DP is goed. Coor wat betreft de inhoud zijn regels opgesteld. ZeaForUs (overleg) 4 apr 2012 12:49 (CEST)

 Uitgevoerd

OK. Dan zou nu, om consequent te zijn, dus ook Nationale-eenheidspartij (Noord-Cyprus) gewijzigd moeten worden in Partij van nationale eenheid (Noord-Cyprus), en Nationale Eenheid Partij (Myanmar) in Partij van nationale eenheid (Myanmar), zowel de titels zelf als de verwijzingen op de DP. » HHahn (overleg) 4 apr 2012 13:30 (CEST)

Dat lijkt me inderdaad het beste, wel graag met drie hoofdletters. Groet, Gertjan R 4 apr 2012 13:37 (CEST)

Naar die drie hoofdletters neig ik eigenlijk ook. Maar in de nieuwe DP-titel Partij van nationale eenheid heeft ook maar één hoofdletter. Vandaar dat ik dat, een beetje tegen mijn zin, hier ook voorstelde. » HHahn (overleg) 4 apr 2012 14:00 (CEST)

 Uitgevoerd Grappig is dat in Partij van Nationale Eenheid (Myanmar) wél sprake is van een Nationale Liga voor Democratie, wat volgens hetzelfde principe correct Nederlands is. » HHahn (overleg) 4 apr 2012 14:07 (CEST)

En ook  Uitgevoerd en alle onderwerpen gecontroleerd op eventuele foute links, dank voor het aanpassen van Myanmar en Noord-Cyprus. Gertjan R 4 apr 2012 14:12 (CEST)

Merk trouwens op dat de NLD ook in het Engels National League for Democracy heet, ik heb die pagina toevalligerwijze gisteren nog hernoemd. Groet, Gertjan R 4 apr 2012 14:13 (CEST)

Aanvulling (na bwc): Moeten Nationale Eenheid Partij e.d. nu niet {{nuweg}}? Dat is absoluut geen Nederlands. De kleineletterversies-met-een-streepje (zoals Nationale-eenheidspartij en Nationale-eenheidspartij (Noord-Cyprus)) kunnen als redirect blijven bestaan, zij zijn immers niet helemaal fout. » HHahn (overleg) 4 apr 2012 14:15 (CEST)

Maakt me niet uit, je zou kunnen zeggen dat het een veelvoorkomende fout is, maar wat mij betreft mogen dat soort redirects (spelfouten) zeker weg. Groet, Gertjan R 4 apr 2012 14:18 (CEST)

 Uitgevoerd Scheelt trouwens meteen een dubbele redir!

Ook Nationale Eenheid Partij (Myanmar) verwijderd in navolging van Nationale Eenheid Partij. Zijn er nog van dat soort doorverwijzigingen? Velocitas(↑) 4 apr 2012 15:38 (CEST)

Wellicht heel wat, maar ik weet niet of er een middel bestaat ze op te sporen. Gelukkig is hun verwijdering niet dringend en in de ogen van andere collega's wellicht zelfs ongewenst. Groet, Gertjan R 7 apr 2012 15:56 (CEST)

Het is heel goed mogelijk dat de ingebouwde zoekprogrammatuur zulke foutjes wel herkent en de juiste spelling als suggestie meldt. Deze procedures worden steeds slimmer. ZeaForUs (overleg) 7 apr 2012 16:46 (CEST)

Bijvoeglijke naamworden bij landnamen

Toevallig kwam ik op Myanmar en zag daar een link naar Myanmarese tussentijdse verkiezingen 2012. Ik ga e rmaar van uit dat "Myanmarees" het juiste bijvoeglijke naamwoord is, maar ik zou er zelf niet op gekomen zijn.

Naar aanleiding hiervan vraag ik me af of het niet handig zou zijn als sjablonen zoals {{Infobox land}} en {{Infobox land plus}} worden uitgebreid met een veld "Bijvoeglijk naamwoord:" en een veld "Ta(a)l(en):". Daarachter kan resp. het betreffende bijvoeglijke naamwoord en de aldaar gesproken officiële ta(a)l(en) worden vermeld.

Het is maar een idee...

» HHahn (overleg) 4 apr 2012 16:26 (CEST)

Een heel goed idee, want het is al ingevoerd! ;-). De betreffende velden zijn er al, alleen zijn ze nog niet bij alle landen ingevuld. Groetjes, Sir Iain _overleg 4 apr 2012 17:42 (CEST)

Ik heb die parameter net in nogal wat landenartikelen weggehaald, omdat dat wat mij betreft woordenboekinformatie is, die onze lezers — die haast per definitie Nederlands kennen — zelf zouden moeten kennen of in Van Dale kunnen naslaan. Bovendien worden de adjectieven van elk land veelvuldig in zowel artikelen en categorieën gebruikt, áls de lezer ze niet zou kennen komt hij ze dus meteen tegen. Idealiter worden die parameters in het hele sjabloon weggehaald. Voor minder bekende landen kán hij informatief zijn, maar opnieuw: niet op het gebied waarvoor Wikipedia bevoegd is. Voor bekende landen staat het ronduit belachelijk. Groet, Gertjan R 4 apr 2012 18:57 (CEST)

Helemaal mee eens. Wie als Wikipediaan even niet op een adjectief kan komen, kan behalve in Van Dale trouwens ook hier terecht (hoewel Van Dale ruimhartiger is). Fransvannes (overleg) 5 apr 2012 09:58 (CEST)

Ik weet het niet; het is typisch het soort informatie dat je ook in een encyclopedie opzoekt. Het valt me op dat onze Franstalige collega's hier zeer keurig in zijn, bij elke plaats zijn wel de demoniemen terug te vinden, en daar zitten vaak verrassende entries tussen. (Wie weet zonder te googelen waar Albertivillariens wonen?) Milliped (overleg) 5 apr 2012 10:50 (CEST)

Overigens Gert-Jan, het eisen stellen aan bijdragen is één ding, maar het eisen stellen aan de informatieopzoekende lezer is wel redelijk haram lijkt me zo. Denk ook eens aan gebruikers die het Nederlands niet als eerste taal hebben. Milliped (overleg) 5 apr 2012 10:52 (CEST)

Demoniemen voor steden en zeker gemeenten lijkt me minder een probleem, die gegevens overschrijden al het min of meer beheersen van een taal. Hier ging het echter over landen. En uiteraard kun je ook aan je lezers eisen stellen; vermits we niet Wiktionary, noch Wikijunior zijn, mogen we van de lezer verwachten dat hij Nederlands begrijpt, en voor iemand die Wikipedia gebruikt om zijn Nederlands te verrijken is het net een plus dat we niet al te hard ons best doen om woorden te vermijden. Groet, Gertjan R 5 apr 2012 11:02 (CEST)

Trouwens, het gaat lang niet altijd om mensen die alleen maar even dat bijvoeglijke naamwoord willen weten, wat de hoofdstad is, of welke ta(a)l(en) er gesproken worden. Vaak genoeg wil je gewoon méér weten over zo'n land. En dan ga je toch niet twee of drie verschillende naslagwerken raadplegen als het al redelijk voor de hand ligt dat je zoiets ook in een encyclopedie kunt vinden? Zie ook het door Milliped genoemde voorbeeld van de Franse WP. » HHahn (overleg) 5 apr 2012 12:00 (CEST)

Ik ben toch wel benieuwd in welke encyclopedieën je zulke woordenboekinformatie dan wel kunt vinden. Echte encyclopedieën wel te verstaan. Als we een encyclopedie willen maken, dan zal dat toch ons referentiemateriaal moeten blijven, wat de verschillende Wikipedia's verder ook aan niet-encyclopedische diensten aanbieden Fransvannes (overleg) 5 apr 2012 13:55 (CEST).

Dat andere encyclopedieën als voorbeeld moeten dienen, is logisch. Maar als we dat streng -- lees: beperkend -- opvatten, komen we ook nooit boven de mogelijkheden en onmogelijkheden van dergelijke encyclopedieën uit. Wikipedia heeft juist veel meer mogelijkheden. Denk bijv. aan audiobestanden, niet alleen voor slechtzienden, maar ook als uitspraakvoorbeelden voor vreemde woorden, of als voorbeelden op muziekgebied, e.d. Concreet voor dit discussiepunt: Het is toch van de zotte dat iemand die van een of ander Verweggistan (a) het bijvoeglijk naamwoord, (b) de hoofdstad en (c) de standaardtaal wil weten, hij of zij voor (a) een woordenboek, voor (b) een atlas en voor (c) een encyclopedie moet raadplegen? Een encyclopedie -- en zeker zo'n flexibele als Wikipedia -- kan dat toch gemakkelijk allemaal vermelden? Het meeste ervan kost slechts enkele woorden en kost dus nauwelijks ruimte. Als de hoofdstad en de taal wél vermeld worden (hetgeen althans bij Myanmar het geval is), kan dat ene bijvoeglijk naamwoord er toch ook wel bij, temeer als het daarvoor benodigde sjabloonveld naar ik begreep toch al beschikbaar is? » HHahn (overleg) 5 apr 2012 14:47 (CEST)

Volledig eens met HHahn. Magalhães (overleg) 5 apr 2012 15:20 (CEST)

Eens met Frans van Nes. Anders kunnen we ook wel wasvoorschriften in artikelen over textiel of beleggingstips in artikelen over financiële onderwerpen gaan opnemen. Niet alles wat handig of leuk om te weten is hoeft in een encyclopedie te worden vermeld. Marrakech (overleg) 5 apr 2012 16:18 (CEST)

Inderdaad. Er zijn grenzen. Voor veel dingen geldt: Het staat er, staat niet in de weg, ruimte zat, maar is het relevant. Zou iemand dat willen weten? Zo las ik vandaag van een cabaretier dat hij fan van Feijenoord is. Dan heb ik zoiets van: "Nou en?". ZeaForUs (overleg) 5 apr 2012 17:24 (CEST)

(na bwc) @Marrakech: Een nogal overdreven vergelijking van Marrakech, lijkt me. Er staan immers wél gegevens bij als aantal inwoners (soms zelfs uit verschillende jaren), bevolkingsdichtheid, munteenheid, nationale feestdag, volkslied(!!), webdomeinnaamextensie, landcode, landnummer voor telefoon, etc., etc. Van al die info zul je de meeste niet zo vaak nodig hebben als het juiste bijvoeglijk naamwoord; dat heb je namelijk al vrij gauw nodig als je over het betreffende land schrijft. En nogmaals, in de sjabloon {{Infobox land plus}} staat al een veld bijv.naamwoord, maar ook staatshoofd, regeringsleider, inw.aanduiding en no zowat. Hoe volatiel zijn regeringsleider en staatshoofd en dergelijke wel niet? Het bijvoeglijk naamwoord zal mogelijk alleen dán veranderen als het een vrij onbekend land betreft dat plotseling sterk in het nieuws komt en niemand het juiste woord weet en dus maar wat aangokt. Een papieren encyclopedie zal heus niet zo gauw namen van regeringsleiders e.d. opnemen, want die veranderen in allerlei exotische landen om de andere week of zoiets.

Dat er blijkbaar wel reeds aan gedacht is om het veld bijvoeglijk naamwoord in {{Infobox land plus}} op te nemen, laat al zien dat ik niet de enige ben die daaraan denkt (ik heb dat sjabloon nog nooit gebruikt, laat staan dat ik het aangemaakt zou hebben).

@ZeaForUs: Nogal een verschil, zeg, of een bepaalde cabaretier fan is van een voetbalclub en zo ja van welke, en wat het juiste adjectief is voor een bepaald land! Zie verder mijn bovenstaande reactie op Marrakech.

» HHahn (overleg) 5 apr 2012 17:42 (CEST)

Alweer helemaal akkoord met HHahn. Jan olieslagers (overleg) 5 apr 2012 18:27 (CEST)

HHahn, je maakt vergelijkingen met andere parameters op basis van relevantie en gevoeligheid voor veroudering, maar dat doet allemaal niet ter zake: niemand bestrijdt dat die gegevens wél een plaats hebben op Wikipedia. Dat is niet het geval voor een bijvoeglijk naamwoord. Je schrijft voorts dat iemand die "over een land wil schrijven" op Wikipedia geholpen moet kunnen worden, wel, dat kan best, maar alleszins niét op taalkundig vlak. Het is niet onze ambitie om allerhande woordenboeken en stijlgidsen overbodig te maken. Die informatie heeft gewoon niks met het onderwerp zelf van doen, alleen met de manier waarop dat onderwerp door Nederlandstaligen wordt benaderd. Groet, Gertjan R 5 apr 2012 19:47 (CEST)

Zo is het. Een woordenboek behandelt woorden, een encyclopedie behandelt de zaken waar die woorden naar verwijzen. Dat zijn twee heel verschillende niveaus, die je maar beter uit elkaar kunt houden. Fransvannes (overleg) 5 apr 2012 21:07 (CEST)

Inderdaad, een woordenboek behandelt woorden, maar een encyclopdie adviseert wel op het gebied van terminologie: "Hoe noem je dit of dat?" In dit geval concreet: Hoe noem je een inwoner van -- bijvoorbeeld -- Myanmar. Wat is er voor vreemds aan om dat in een encyclopedie te verwachten? » HHahn (overleg) 5 apr 2012 22:30 (CEST)

Een encyclopedie adviseert helemaal niet. Hoe komt u erbij? Een encyclopedie zet de hoofdzaken over allerlei onderwerpen op een rijtje en de gebruiker mag met die informatie doen wat hem goeddunkt. Fransvannes (overleg) 6 apr 2012 10:21 (CEST)

Amen. S.Kroeze (overleg) 6 apr 2012 16:07 (CEST)

Ik ben het eigenlijk helemaal oneens met HHahn. Alle dingen die hij opnoemt waaronder volkslied, hoofdstad en landcode gelden specifiek voor dat land. Waar bijvoeglijke naamwoorden specifiek voor onze taal gelden. Een infobox is bedoeld om snel wat basisinfo te geven. Als we die volzetten met irrelevante informatie gaat dat de doelstelling van een infobox voorbij. Voor de juiste adjectieven geldt dat je naar de site van de Taalunie moet gaan.--__ wester 6 apr 2012 13:15 (CEST)

Voor wie twijfelt aan adjectieven e.d.: ook vrttaal.net geeft veel uitleg bij allerhande taalzaken, ook eigennamen en de namen van landen: [10] Jurre (overleg) 6 apr 2012 13:32 (CEST)

Bedankt, Jurre. En laat nu uitgerekend op die site óók steeds het bijvoeglijke naamwoord vermeld staan! (Maar ja, Belgen staan nu eenmaal bekend om hun zorgvuldiger en bewuster taalgebruik dan wij Nederlanders...). » HHahn (overleg) 6 apr 2012 13:58 (CEST)

Dat heeft toch niets te maken met een verschil in taalgebruik tussen Belgen en Nederlanders? Vrttaal.net is een taalsite, wikipedia is een encyclopedie —dat is het verschil. Marrakech (overleg) 6 apr 2012 16:17 (CEST)

Dat heeft inderdaad niets te maken met taalgebruik, maar met zorg voor goed taalgebruik. Niet "Myanmaars" of zo zeggen als het "Myanmarees" moet zijn, en zo. Men realiseert zich wat de praktische behoeften van een taalgebruiker zijn. Men wil iets schrijven over een bepaald land, en dan kan men dingen als de benaming voor de inwoners, het adjectief voor het land, de naam van de hoofdstad, en noem maar op, weten. Allemaal heel logisch en voor de hand liggend. Maar voor de gemiddelde Nederlander is dat blijkbaar allemaal veel te ingewikkeld. Die maakt zich niet zo druk om zorgvuldig taalgebruik. » HHahn (overleg) 6 apr 2012 16:58 (CEST)

En nogmaals, in dat sjabloon {{Infobox land plus}} staat allang dat veld "Bijv. naamwoord". We moeten het alleen invullen. Er is dus blijkbaar wel degelijk aan gedacht. Is dat zou moeilijk te begrijpen? » HHahn (overleg) 6 apr 2012 17:00 (CEST)

Dat "eraan gedacht" is, is een verre van overtuigend argument. De maker van het sjabloon heeft er veeleer niet aan gedacht dat het sjabloon bedoeld was om in een encyclopedie te worden gebruikt. Gelukkig kunnen zelfs sjablonen op Wikipedia worden aangepast. Dat lijkt me zinniger dan om ze als voldongen feiten op te vatten waar we ons maar in moeten voegen. Fransvannes (overleg) 6 apr 2012 17:06 (CEST)

Als ik zou willen weten wat het bijvoeglijk naamwoord of de inwoneraanduiding is van een land, stad of streek, dan zou het eerste waar ik zou kijken toch Wikipedia zijn en ik denk dat ik daar niet de enige in ben. Nu zal het vast zo zijn dat meer dan 99,9% van de lezers weet dat het bijvoeglijk naamwoord van Frankrijk Frans is, maar dat is nog geen reden om het niet te vermelden. Een vergelijkbaar percentage zal ook weten dat de hoofdstad van Frankrijk Parijs is, maar dat is ook geen reden om dat maar achterwege te laten. Bovendien kan het geven van de inwoneraanduiding van een land ook nog nuttig zijn voor mensen die het Nederlands niet als moedertaal hebben en het niet uitstekend beheersen. Zo kan ik zelf wel een beetje Frans, maar niet zo heel goed, dus als ik de inwoneraanduiding van een bepaald land wil weten in het Frans, is het voor mij heel snel gevonden als ik op de Franse Wikipedia kijk. Dus helemaal nutteloos is dat niet. Mkr (overleg) 6 apr 2012 19:00 (CEST)

Maar het gaat niet om nut, maar om encyclopedische relevantie. Vergelijkbaar geval: het zou best nuttig zijn dat de Van Dale bij het lemma 'broek' vermeldt op welke temperatuur ik dat kledingstuk moet wassen, alleen is een woordenboek daar niet voor bedoeld. Marrakech (overleg) 6 apr 2012 19:29 (CEST)

Een woordenboek is daar inderdaad niet voor bedoeld. Een woordenboek geeft de betekenis van woorden en of iets een broek is of niet wordt niet bepaald door de temperatuur waarop je het moet wassen. Een encyclopedie daarentegen geeft een bepaalde uitleg of beschrijving van een bepaald begrip of object, legt uit wat de functie/toepassing ervan is, en hoe het zich verhoudt tot andere begrippen. Anders gezegd: als een lezer een woord opzoekt in een woordenboek krijgt hij een definitie of synoniem van een woord, maar heeft mogelijk nog geen begrip van het onderwerp waar dat woord voor staat en hoe dat onderwerp zich verhoudt tot andere kennis. Dat is wel waar een encyclopedie voor bedoeld is. Nu terugkomend op de inwoneraanduiding van een land of ander gebied. In een woordenboek zal bij het woord Griek bijvoorbeeld kunnen staan: iemand uit Griekenland, bij Griekenland zal echter waarschijnlijk niet staan iemand uit Griekenland wordt een Griek genoemd, daar zal eerder iets staan van een land in het zuiden van Europa. De verdere informatie dat iemand uit dit land een Griek wordt genoemd, zal je niet vinden in het woordenboek, tenzij je het al weet en gaat kijken bij Griek. Een encyclopedie daarentegen is wel de aangewezen plek voor de informatie hoe het land Griekenland zich verhoudt tot het begrip Griek en daarom vind ik inwoneraanduidingen en bijvoeglijke naamwoorden wel degelijk encyclopedisch relevant. Mkr (overleg) 7 apr 2012 13:42 (CEST)

Het kan wel degelijk voorkomen dat iemand wil weten hoe de inwoners van een land, staat, provincie genoemd willen worden. Ik denk dat je dat het beste lokaal kunt vragen. Weet je het antwoord is er toch niets op tegen om dat in Wikipedia te vermelden? We zijn tenslotte een vrije encyclopedie. Voorbeeldje: Hoe noem je iemand uit Massachussetts? Nu zijn er mensen die zo'n toevoeging bijna verbieden. Lijkt me niet stroken met VJVEGJG. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ZeaForUs (overleg · bijdragen) 7 apr 2012 14:00‎

Tsja, als die interpretatie van VJVEGJG de norm is, hoef je het helemaal nooit meer over kwaliteit te hebben. Terwijl VJVEGJG wat mij betreft betekent: wees niet bang om fouten te maken. Begin gewoon ergens, en als het bij nader inzien niet zo'n goed idee was wat je deed, dan merk je het vanzelf. Fransvannes (overleg) 7 apr 2012 15:39 (CEST)

@HHahn: omdat het overleg hierover nog volop gaande is en er al vijf medewerkers hebben aangegeven helemaal tegen het toevoegen van woordenboekinformatie in landeninfoboxen te zijn, heb ik je voorbarige wijzigingen op Montenegro en Kazachstan ongedaan gemaakt, graag mee stoppen totdat zou blijken dat dit wel iets is dat brede steun geniet.

@Mkr: Van Dale anticipeert op dat euvel en noemt binnen een en hetzelfde lemma wel degelijk land, inwoneraanduiding en adjectief, zij het onder het lemma over het adjectief, waarnaar wordt verwezen vanaf het lemma over de landsnaam. (Ik vroeg me eigenlijk altijd al af waarom überhaupt werd teruggegrepen op die vreemde constructie, nu weet ik het dus.) Naast websites als vrttaal.net en taaladvies.net kan dus ook Van Dale worden geraadpleegd als men echt via een landnaam het adjectief en de inwoneraanduiding te weten wil komen. Verder is het niet het probleem van Wikipedia of haar redacteuren dat mensen Wikipedia denken te kunnen gebruiken voor iets waarvoor het niet is bedoeld, dat is het probleem van die mensen zelf.

@ZeaForUs: er is wel degelijk een verschil tussen inwoneraanduiding en adjectief bij landen en bij steden. Bij kleinere steden, gemeenten en andere plaatsen komt het vaak voor dat de inwoneraanduiding en het adjectief uitsluitend bestaat in de lokale taal, denk bijvoorbeeld aan de Franse of Spaanse gemeenten. Naast het feit dat die informatie helemaal niet is gekend door elke Frans- respectievelijk Spaanstalige, overstijgt zij ook de louter Nederlandse manier van het beschrijven van de werkelijkheid, en daarom kunnen die dingen gerust wel relevant zijn (maar liefst cursief, aangezien het geen Nederlandse woorden zijn). Gertjan R 7 apr 2012 16:17 (CEST)

Goed, het gaat hier dus uitsluitend over landen en dan ook nog wat in de infobox thuishoort. Als het over andere geografische eenheden gaat en dan ook nog in lopende tekst kunnen we doen wat we willen. Prima, want ik heb het wat mijn voorbeeldje aangaat reeds toegepast. Het staat uiteraard weer iedereen vrij het weg te halen. Doe ik niet moeilijk over. Het moet een hobby blijven voor iedereen :-)
Met Paasgroeten, ZeaForUs (overleg) 7 apr 2012 16:41 (CEST)

Je hebt het in dit geval wel over de bijnaam de Baystaters, dat is nog iets heel anders, en wel puur encyclopedische informatie. Groet, Gertjan R 7 apr 2012 18:48 (CEST)

Etalageaanmelding

Er is op dit moment een artikel voor de etalage genomineerd dat alles te maken heeft met taal. De volgers van dit café lijken me dan ook uitermate geschikt om te oordelen of het artikel Verwantschap tussen Afrikaans en Nederlands in de etalage opgenomen kan worden. De aanmelding is hier terug te vinden. Pompidom (overleg) 9 apr 2012 12:52 (CEST)

Folkzanger <==> volkszanger

Meningen welkom in de discussie die ik opende: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Folk&rcid=31020400 Jan olieslagers (overleg) 9 apr 2012 21:11 (CEST)