S.Kroeze

Archiefoverzicht

• archief 2007
• archief 2008
• archief 2009

Op diverse plaatsen heb ik de afgelopen jaren al heel wat geschreven over 'heuristiek'. Ook enkele gewaardeerde collega's hebben vergelijkbare berichten geplaatst. Niet dat veel collega's deze opmerkingen lezen - en dat hoeft ook niet - laat staan er iets mee doen - en ook dat hoeft niet. Toch zou het de kwaliteit van wikipedia voor zover deze een encyclopedie wil zijn - hetgeen volgens Wikipedia:Vijf zuilen officieel althans onze doelstelling is - vooruithelpen als er wel iets mee gedaan zou worden. S.Kroeze

Hallo S.Kroeze, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.156.331 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Ik zag dat je Ludovico Ariosto had aangemaakt. Bedankt dat je meewerkt aan wikipedia!

Ik heb wel het zogenaamde WIU-sjabloon op het artikel geplaatst. Dat betekent dat het artikel zoals het er nu staat niet goed genoeg is voor Wikipedia, maar dat het waarschijnlijk wel potentie heeft. Als het artikel binnen twee weken niet verbetert, dan wordt het waarschijnlijk verwijderd. Maar ik zag dat je al een aantal kopjes had neergezet, die je later misschien gaat invullen. Succes ermee. - Quichot 19 jan 2006 09:35 (CET)

Botsende basisvisies

Geachte S.Kroeze,

Ondanks de herhaalde haatcampagnes en pogingen van uw kant om mijn naam zwart te maken en mij te schaden, waarbij u recent enig 'succes' boekte door er zelfs enkele moderatoren in mee te slepen en zover te krijgen dat ik blijkbaar tijdens mijn verlof enige tijd ben geschorst geweest van bijdragen aan de Nederlandse Wikipedia, wil ik u toch mijn allerbeste wensen voor 2010 overbrengen, voor vrede en vervulling, geluk en een goede gezondheid, en veel inspiratie voor verdere constructieve bijdragen in de naamruimte van deze encyclopedie.

De verwoede aanvallen die u blijkbaar tegen mij hebt gericht, op basis van veelvuldige laster en smaad, hebben me wat dieper doen nadenken over de mogelijke ware oorzaken die aan de basis hiervan liggen. Uiteraard heeft een en ander met uw karakter en aanpak te maken, maar ik wil niet meteen op de persoon spelen. Verder is mogelijk ook een psychologische oerdrift en neiging tot het scheppen van een vijandbeeld en het dienovereenkomstig selecteren en uitvergroten van potentiële bezwaren van een 'opponent' een motivatie, waar ik het hier evenmin wil over hebben.

Na verdere analyse blijkt dan volgens mij de diepere oorzaak van onze onenigheid grotendeels te liggen in een verschillende maatschappijvisie (getuige de drie of vier specifiek betwiste lemma’s uit mijn bijdrage van vele honderden), maar meer nog in een fundamenteel tegengestelde basisvisie aangaande de encyclopedie Wikipedia zelf. Deze veelal onbewuste fundamentele onenigheid sleept al jaren aan en maakt dat we het vaak niet meer de moeite waard vinden om verder te discussiëren over concrete voorvallen, die daar in feite slechts uitvloeisels van zijn.

Door de jaren heen heb ik her en der verspreid verklaringen van uw kant kunnen vinden, die ik heb gepoogd in mijn eigen woorden te formuleren. Het staat u vrij uiteraard om de verklaringen die ik hieronder op uw naam zet te ontkennen, aan te passen of uit te breiden. Maar in zoverre u deze 'stellingen' van uzelf, althans de kern ervan, als juist beoordeelt, zou ik u willen vragen ze te toetsen aan de (meestal tegenovergestelde) visies die ik hier namens mezelf heb geformuleerd.

Voor de duidelijkheid, en een wat uitgebreider zicht op het geheel, heb ik ook een aantal fundamentele stellingen aangaande de encyclopedie van Jimmy Wales zelf, of die elders geformuleerd staan, op één lijn weergegeven.

Volgens mij is een grondig en stelselmatig overleg over deze thema's niet enkel voor u en mij van nut. Dit zou, mits op een niet-persoonlijke en open wijze aangepakt, uiteindelijk misschien ook tot eenduidiger richtlijnen kunnen leiden, die in de toekomst sommige discussies en ergernis als die van het verleden overbodig maken. Misschien een mooie opdracht voor iemand met uw kennelijke leiderscapaciteiten, voor het komende jaar, om dit in goede banen te leiden.

Nr	Basisvisie van S.Kroeze	Basisvisie van Ben Pirard	Jimmy Wales / Wikipedia hulp
1	Minimalisme: enkel wat met zekerheid geweten is kan in een lemma	Maximalisme: alles wat over een onderwerp geweten is, moet in een lemma over dat onderwerp	“Stel u voor dat iedere mens op aarde kan delen in vrije en complete toegang tot alle menselijke kennis.”
2	Perfectionisme: alles moet van de eerste keer tot in alle details perfect juist zijn	Pragmatisme: een lemma wordt opgebouwd in fasen. Aanvankelijk kunnen er fouten in voor komen. Die worden in opeen volgende bewerkingen verbeterd.	“Dit is het hele concept: iemand schrijft een artikel, iemand anders verbetert dat een beetje - en het wordt steeds beter.”
3	Positivisme: enkel wat wetenschappelijk is	Universalisme: niet enkel wetenschappelijke visies, maar ook alle andere worden weergegeven	Als er een wetenschappelijke bron voorhanden is, dan dient die vermeld te worden.
4	Hiërarchie van bronnen: Er is een systeem van ordening van bronnen, met aan top de wetenschappelijke bronnen. “Ik hecht sterk aan een hiërarchie van bronnen. In die hiërarchie is een vakspecifieke publicatie - desgewenst aan te vullen met nog vrachtladingen andere citaten - gezaghebbender dan een algemene bron, zoals Van Dale.	Gelijkwaardigheid van bronnen: Er is geen waardevrije hoogste instantie die over de geloofwaardigheid van bronnen kan oordelen. Een systeem van bronnenhiërarchie is een illusie, het zou telkens anders zijn, afhankelijk van wie het opmaakt.	Bronvermelding biedt de mogelijkheid om de feiten uit het artikel te staven en kan bestaan uit referenties naar relevante betrouwbare bronnen of een bibliografie, literatuurlijst of ander overzicht van alle geraadpleegde bronnen. Het laat zien dat de inhoud van het artikel voldoet aan de criteria van verifieerbaarheid en geen origineel onderzoek.
5	Informatie afkomstig van een ‘twijfelachtige bron’ moet uit het lemma, zelfs met de bronvermelding.	Het is niet aan de makers van het lemma over de bronnen als dusdanig te oordelen, ze dienen die enkel te vermelden, en het oordelen kan aan de lezer worden overgelaten.	Wikipedia artikelen moeten alle geldende wetenschappelijke consensus weergeven, zonder echter mogelijke alternatieven te verzwijgen.
6	Encyclopedische waarde is ondergeschikt aan waarden als ‘veiligheid’.	Encyclopedische waarde van informatie primeert.	De doelstelling van Wikipedia is om alle menselijke kennis te verzamelen. Die kennis is alle informatie die relevant is en vermoedelijk zal blijven voor een redelijk aantal mensen.
7	Verifieerbaarheid	Verifieerbaarheid	Verifieerbaarheid
8	Neutraliteit	Neutraliteit	Neutraliteit
9	Geen eigen onderzoek	Geen eigen onderzoek	Geen eigen onderzoek
10 ?
11 ?

Alvast veel dank dat u hierover een positieve discussie wil aangaan, en veel succes!
Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 4 jan 2010 15:21 (CET)

Geachte Ben Pirard, geachte S.Kroeze,

de voorbije weken heb ik de "zaak Ben Pirard" (om het zo maar te noemen) van een afstand gevolgd. Ik vind het positief en bovenal interessant dat Ben Pirard een mooi overzicht biedt van drie verschillende visies op Wikipedia (wat natuurlijk het gevolg is van de gouden regel Voel je vrij en ga je gang). Ik wou jullie echter de volgende zaken niet onthouden:

• Mij lijkt de zin "Die kennis is alle informatie die relevant is en vermoedelijk zal blijven voor een redelijk aantal mensen." cruciaal te zijn in de discussie minimalistische vs. maximalistische visie (om de tabel te parafraseren). De vraag blijft natuurlijk welke informatie nu juist "relevant" is. Zijn ook andere (minderheids)visies op bepaalde zaken relevant?
• Waarmee ik ben aanbeland bij een interessante pagina op de Engelstalige Wikipedia: Wikipedia:Fringe theories ("Wikipedia:Randtheorieën" of "Wikipedia:Grenswetenschappen"). Op deze pagina wordt ook Jimbo Wales geciteerd:

[...] Usually, mainstream and minority views are treated in the main article, with the mainstream view typically getting a bit more ink, but the minority view presented in such a fashion that both sides could agree to it. Singular views can be moved to a separate page and identified (disclaimed) as such, or in some cases omitted altogether. [1]

Merk op dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen minority view en singular view. Vraag blijft: wanneer is iets een minority view (eens er meer dan twee mensen deze visie aanhangen) en wanneer is iets een singular view?

• Voor de stelling dat "Het niet aan de makers van het lemma is om over de bronnen als dusdanig te oordelen", wil ik ook even verwijzen naar de Engelstalige Wikipedia (ik weet dat deze niet zaligmakend is, maar men heeft er vaak beter uitgewerkte pagina's ivm. dergelijke zaken)n met name naar Wikipedia:Reliable sources. Hieruit blijkt dat onze Engelstalige collega's ervan uitgaan dat het aan de schrijvers (i.e. de Wikipedianen) is om te bepalen welke bronnen betrouwbaar zijn op basis van de context. Men ontraadt ook het gebruik van "Questionable sources" of "Twijfelachtige/Verdachte bronnen" (i.e. boeken, sites, enz. die door verscheidene personen in vraag zijn gesteld). Men zegt echter wel dat deze "Questionable sources" mogen worden gebruikt voor een stukje over alternatieve zienswijzen op het onderwerp in kwestie, maar dus niet voor de hoofdmoot van het artikel.

Hopelijk helpt dit jullie verder op weg.

Met vriendelijke groeten,

Evil berry 4 jan 2010 16:55 (CET)

Beste Evil Berry,

Ook aan u uiteraard mijn beste wensen. Alvast hartelijk dank voor deze ongetwijfeld nuttige aanvullingen. Ik neem aan dat de feitelijke discussie niet hier gevoerd zal worden. Dus wacht ik wel even de bijdragen van S.Kroeze zelf in deze af.

-Vriendelijke groeten, Ben Pirard 4 jan 2010 17:13 (CET)

Gelukkig nieuwjaar toegewenst. Volgens mij wordt er in het hierboven vermelde citaat van Jimbo Wales niet zozeer onderscheid gemaakt tussen minority view en singular view, maar tussen minority view en mainstream view. Ik denk dat singular view zowel mainstream als minority kan zijn. Groet, Guss 4 jan 2010 17:58 (CET)

Geachte Ben Pirard, Ik denk dat u mijn visie op wikipedia in hoofdlijnen correct hebt weergegeven. Toch enkele kanttekeningen:

• Perfectionisme: Hoewel ik inderdaad perfectie nastreef, weet ik heel goed dat deze op wikipedia nooit bereikt of zelfs maar benaderd zal worden. In de regel grijp ik pas in - en ook dan veel vaker niet dan wel - als er sprake is van aperte onzin. Zoals de suggestie dat 'de Germanen' een vast woongebied hadden, een suggestie die - helaas - overigens tot op de dag van vandaag te vinden is in het lemma 'Germanen'.
• Veiligheid: deze tekst vind ik nogal suggestief en overbodig. De opvatting "Enkel wat met zekerheid geweten is kan in een lemma" is al voldoende. Hooguit vind ik dat veelverbreide misvattingen - over afstamming bijvoorbeeld - met kracht in een encyclopedie weersproken dienen te worden. De volstrekt onwetenschappelijke "rassenleer" heeft buitengewoon kwalijke gevolgen gehad; wikipedia kan niet doen alsof dergelijke pseudo-wetenschap geen gevolgen heeft (gehad).

Ik betwijfel echter ten zeerste of de richtlijnen Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Neutraal standpunt door u worden gevolgd. Ik vermoed dat indien u voortaan conform deze richtlijnen zult werken verdere conflicten zullen uitblijven. Ik verzoek u dan ook met klem dit te doen.

Wat de 'twijfelachtige bronnen' betreft: dit is geheel in lijn met de opvattingen van J.Wales:

The basic concept is as follows: it can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is _true_ or not. It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide. [2]

De onderstreping is van mijn (S.Kroeze) hand.

I can NOT emphasize this enough.

There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.

I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers. [3]

De onderstreping is van mijn (S.Kroeze) hand.

vriendelijke groet, S.Kroeze 4 jan 2010 18:24 (CET)

Mooi, dat is dan alvast een eerste stap in wat mogelijk fundamenteel overleg wordt: uw visie is, op enkele details na, juist door mij gezien en verwoord. Nu misschien al de volgende stap, iets moeilijker, of is dat nog te vroeg: wat vindt u van mijn visie over ditzelfde? - Mvg, Ben Pirard 5 jan 2010 19:26 (CET)

Mijn complimenten aan Ben Pirard voor de positieve poging tot overleg te komen. Ik denk echter dat het begrip "relevantie" (w.m.b. een onderdeel van "encyclopediciteit") mist in zijn uiteenzetting. Om relevantie van bronnen, theorieën of stromingen vast te stellen is, opnieuw, het goed inlezen in (andere) bronnen noodzakelijk. Dit verklaart denk ik veel van het verschil in inzicht. Beste wensen voor 2010, Woudloper _overleg 5 jan 2010 19:39 (CET)

Geachte S.Kroeze, wordt het niet stilaan tijd om eens wat met mijn uitnodiging tot fundamenteel overleg te gaan doen? Als u dit blijft uit de weg gaan, dan vrees ik dat men u niet alleen van onwil of kwade wil zou kunnen gaan verdenken, maar dat u ook negatieve gevoelens tegen mij zult blijven voeden, en dat lost niets op, ook niet voor uzelf. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 14 jan 2010 10:25 (CET)

Over het voeden van negatieve gevoelens gesproken, lijkt mij i.v.m. [4], [5] en[6] dit spreekwoord van toepassing.

Misschien was Lage Streken een toepasselijker kopje geweest?

Vriendelijke groet, Trewal 14 jan 2010 11:23 (CET)

Doel je op het intrige dat in de maak is bij zijn vertrouwde moderator waar S.Kroeze al wenend naartoe is gehold omdat ik een broncitaat vraag voor zijn bewering dat Palestina al in 18.000 voor onze jaartelling bestond, en waarmee hij zelf aantoont dat de eigenhandige titelwijziging onzin is? - Mvg, Ben Pirard 14 jan 2010 12:10 (CET)

Ik doel op wat ik zelf al heb aangeven: Lage Landen truken

Vriendelijke groet, Trewal 14 jan 2010 12:45 (CET)

Ben, hierboven heb je een tabel gemaakt met de verschillende benaderingen van jullie. Doe ook eens een dergelijk vergelijkend literatuuronderzoek. Stel vast welke literatuur Kanaän beschrijft en welke Palestina. Bekijk vervolgens welke periode(s) en welk gebied hierbij beschreven wordt. Op basis daarvan kan dan eindelijk een inhoudelijke discussie gevoerd worden.

Wellicht moet een van u daarbij bakzeil halen, maar winst is er altijd, aangezien de verdere voortgang een stevige basis heeft in de erkende literatuur en het patroon van moddergooien doorbroken wordt.

BoH 14 jan 2010 12:45 (CET)

Geachte Ben Pirard, De komende dagen zal ik citaten plaatsen op de bijbehorende overlegpagina.

• En ja, het gebied dat wij tegenwoordig Palestina noemen, bestond toen al.

Enkele vragen om over na te denken:

• Bestond het gebied dat wij tegenwoordig Nederland noemen 18.000 jaar voor onze jaartelling al?
• Bestond het hemellichaam dat wij vandaag Zon noemen een miljoen jaar geleden al?
• Hoe denkt u dat de Zon een miljard jaar geleden genoemd werd?

Doe uw best!

vriendelijke groet, S.Kroeze 14 jan 2010 14:11 (CET)

Ter informering

Beste S.Kroeze, op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Ben Pirard/Arbitrage Overweging gevraagd is een zaak voorgedragen aan de Arbcom. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 4 jan 2010 18:41 (CET)

Vraag

En u zult antwoord krijgen... Kleuske 11 jan 2010 19:23 (CET)

Foutieve bezorging

Beste collega,

Ter informatie: ik kreeg vandaag op mijn OP een verzoek binnen van Gebruiker:AJW dat evenwel niet aan mij, maar aan u gericht was. Ik heb dat bericht van mijn OP verplaatst/geretourneerd naar de OP van afzender, waar u een en ander kunt nalezen.

Ik laat het aan u om er aldaar op te reageren, of om het vooralsnog te negeren.

Met vriendelijke groet, Trewal 13 jan 2010 00:41 (CET)

Nederlands

Hallo Peter, hallo S.Kroeze,

Op mijn OP kwam vorig jaar het artikel Nederlands ter sprake. De discussie staat inmiddels op Gebruiker:BesselDekker/Te verbeteren#Vraagje: dit slechts als aide mémoire. Het gesprek draaide er toen op uit dat beschouwing ervan zou wachten totdat de koortsachtige activiteit bij Limburgs wat geluwd zou zijn. Deze laatste patiënt lijkt nu redelijk stabiel, al is nog niet alle gevaar geweken. En weliswaar is de nominatie voor Noodtoestand (Ierland) inmiddels in blessuretijd geraakt (Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20100110 ), maar misschien moeten we dat los zien van alles, althans van het onderwerp in kwestie.

Tijd dus om terug te keren naar het eerdere artikel. Dit zou een tijdrovende klus kunnen blijken, ik bovendien ook oog in oog kunnen komen staan met mijn eigen incompetentie; kortom, er kan en zal van alles fout gaan. Dit bericht is echter niet bedoeld om bij voorbaat reeds te klagen (dat komt later wel), het is een poging jullie ervan te overtuigen dat er aan het voorwerp wel degelijk wordt gewerkt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 15:16 (CET)

Geachte Bessel Dekker,

Veel dank voor dit bericht! Geweldig dat u hier tijd en moeite aan wilt besteden.

Toch een tip: Doe vooral rustig aan! Hopelijk duurt het dan langer voordat de dégoût weer de overhand krijgt. Ik ben veel te blij dat u weer onder ons bent.

hartelijke groet, S.Kroeze 19 jan 2010 16:55 (CET)

Beste zowel S.Kroeze als Peter,
Zoals ik had moeten voorzien, gaat dit inderdaad toch weer langer duren. Op Limburgs is namelijk de oorlog weer in volle en onverkwikkelijke hevigheid losgebarsten, en om nu te voorkomen dat de brand overslaat naar het gehele taalgebied, brand ik mijn vingers er voorlopig maar niet aan. Blussen is een kunst, maar ik ben zelf niet zo heel schroeibestendig. Warme groet, Bessel Dekker 22 jan 2010 17:33 (CET)

Geachte Bessel Dekker,

Wat vindt u van het plan om uw versie terug te plaatsen en het artikel langdurig te beveiligen?

Want alstublieft alstublieft, houd afstand! (straks smijt u weer de deur dicht ...)

bezorgde maar daarom niet minder hartelijke groet, S.Kroeze 22 jan 2010 17:50 (CET)

Geachte S.Kroeze,
Gezien mijn opperste verontwaardiging van de afgelopen nacht zou ik voor dat idee sterk geporteerd zijn. Tegelijkertijd vind ik het nogal ijdel dit voor te stellen, en hoewel die overweging circumstantieel is, heeft ze mij tot dusver weerhouden van actie, van verzoek en van klacht. Ik uit mij wel op de OP, alsook tegenover u en tegenover Peter b. Wat nu die deur betreft: Ik beloof u dat er geen vingertjes tussen zullen komen, althans niet die van anderen! Vriendelijke groet, en veel dank voor uw verstandige woorden, Bessel Dekker 22 jan 2010 18:12 (CET)

Geachte S.Kroeze, Niet iedereen schijnt het met de gang van zaken rond Limburgs eens te zijn, en zonder u ook maar enigszins in mijn overwegingen te willen compromitteren, noch ook om aan uw zorg maar het geringste te willen toevoegen, heb ik besloten zowel dat artikel als Nederlands te mijden. Ik doe dat uit vuig egoïsme, en verklaar hier slechts omdat ik nu eenmaal verwachtingen had gewekt. Ik zal u verder met de zaak niet lastig vallen, dat is een plechtige belofte, te serieuzer te nemen nu zij aan de vooravond van de zondag wordt afgelegd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 jan 2010 23:44 (CET)

Uitspraak arbitragecommissie

Beste S.Kroese,

De arbitragecommissie heeft zojuist uitspraak gedaan in de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Ben Pirard/Arbitrage Overweging gevraagd.

Met vriendelijke groet, CaAl 18 jan 2010 08:50 (CET)

Salische Wet

Beste S.Kroeze,

In mijn missie het taalgebruik op Wikipedia te verbeteren heb ik het artikel Salische Wet aangepast. Op enkele uitzonderingen na heb ik daarbij beoogd de oorspronkelijke betekenis intact te laten, maar tegelijk de opbouw van de tekst te verbeteren. Omdat ik van het onderwerp geen verstand heb en het een belangrijk artikel betreft, zoek ik twee mensen die mijn aanpassingen kunnen beoordelen: een die aan de oorspronkelijke tekst meegewerkt heeft en een die wel kennis van zaken heeft maar met het artikel niets van doen heeft. Voor de eerste rol zal ik Chris vragen en ik hoop dat u voor de laatste rol belangstelling hebt. Of misschien kent u iemand anders die verstand heeft van deze materie?

Wat betreft de uitzonderingen die ik noemde:

• In de oorspronkelijke tekst stond onder het kopje De Franken een zin die over de Franken ging, waarna het in mijn interpretatie weer verder ging over de Salische Wet. Als die interpretatie onjuist is, deugt mijn herschikking maar ten dele.
• De laatste regel die bij het kopje Oudnederlands hoort, trekt "het bovenstaande zinnetje" in twijfel. Ervan uitgaande dat die twijfel niet op het 'Salische' zinnetje maar op hebban olla vogala betrekking heeft (en na lezing van dat artikel), heb ik de bedoelde informatie geschrapt als niet ter zake doende in dit verband.

Ik hoop dat u tijd vrij kunt maken voor een nalezing, beoordeling of advies.
Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 19 jan 2010 13:05 (CET)

P.S.: Inhoudelijke opmerkingen kunnen waarschijnlijk het beste op de overlegpagina van het artikel geplaatst worden, dit uiteraard ter beoordeing van uzelf. ^{b222  ?!}bertux 19 jan 2010 13:13 (CET)

Onkunde?

Ik geef toe: ik ben een leek op historisch gebied, maar hoe kan het in hoofdletters zetten en directer linken naar een artikel een bewerking zijn waaruit "onkunde blijkt"? Het is alweer even geleden, maar ik kwam het vandaag tegen en vroeg me af wat hier precies fout aan is. Afhaalchinees 19 jan 2010 23:37 (CET)

Geachte Afhaalchinees, De term 'eigentijdse tijd' is - behalve een pleonasme - een totaal ongebruikelijke term, en hoogstwaarschijnlijk een verzinsel. Dit had nooit op wikipedia geïntroduceerd mogen worden.

Helaas staat wikipedia vol met dergelijke niet-bestaande termen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jan 2010 12:11 (CET)

Als de de titel van het artikel incorrect is, dan moet dat daar behandeld worden. Dat je de andere term ander mooier of correct vindt staan kan ik me voorstellen, maar ik vind het vreemd dat uit een vrij passieve actie (het is eerder een correctie dan een eigen actie) mijn "onkunde" zou blijken. Ook de aanpassing hoofdletter > kleine letter, die ik vervolgens terugdraaide hetgeen vervolgens weer door jou ongedaan werd gemaakt, bij "Prehistorie" vind ik onlogisch.

Aansluitend daarop, heb je ook vandaag weer een wijziging betreffende de vormgeving doorgevoerd, door alle termen in kleine letter te zetten. Je refereert daarbij aan Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken, maar daar wordt je wijziging niet ondersteund. Het gaat hier natuurlijk om de aanduiding in een zin (dus niet vooraan) en daarbij is in zo'n zijbalk geen sprake van. Als je deze redenatie verder volgt, zou je in het navigatiemenu aan de linkerzijde van de pagina alle opties dan ook willen hernoemen naar "hoofdpagina", "vind een artikel", "vandaag", "categorieën" (allen zonder hoofdletter) et cetera? Afhaalchinees 20 jan 2010 16:38 (CET)

Geachte Afhaalchinees, Wat is precies uw bedoeling?

Ik heb echt al vaker bewerkingen van u gezien die ik eerder een verslechtering dan een verbetering vond. Meestal doe ik niets. Ik weet dat u uw best doet, zoals de meeste collega's.

Sowieso is het bijna altijd een slecht idee om [[link|andere naam]] te vervangen door [[link]]. Bijna altijd heeft een schrijver er bewust voor gekozen om dat zo te doen. Er is ook nog de richtlijn Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. In dit geval werd iets dat goed was, vervangen door iets dat fout is.

Meer informatie kunt u vinden op Overleg:Eigentijdse tijd. Zoals u daar kunt lezen ben ik niet de enige die 'eigentijdse tijd' heel erg vreemd vindt. Op termijn zal de titel ook gewijzigd worden. Maar er is heel erg veel wat hier op wikipedia verbeterd kan worden. En dit is vrijwilligerswerk.

Wat de prehistorie betreft: dat is geen historische periode, dus die wordt ook bij gebruik van specialistische spelling niet met hoofdletter gespeld. (Wat u wel of niet 'logisch' vindt, doet er niet toe.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jan 2010 18:19 (CET)

Ik begrijp nu dat het een discutabel onderwerp was, maar blijf erbij dat dit geen onkunde is - hooguit onwetendheid van onenigheid over de naamgeving van de artikel.

Daarnaast vind ik het jammer dat je op het tweede punt niet ingaat. Ik heb reeds gezegd dat de discussie over naamgeving hier nauwelijks ter zake doet (wel enigszins, bij de perioden die uit twee woorden bestaan immers). De eerste letter van een eerste woord wordt voor zover ik weet standaard met hoofdletter geschreven: of het nu een volzin, de titel van een betoog of een onderdeel van een navigatiemenu/zijbalk is.

Tot slot vind ik het jammer dat u geen actie onderneemt als ik fouten of verslechteringen maak, zeker als het structureel is. Daarmee bedoel ik niet dat u mijn fouten hoeft te corrigeren, maar kritiek zal ik zeker niet negeren. Afhaalchinees 20 jan 2010 18:33 (CET)

In dít geval heb ik dus wel kritiek gegeven. En daar bent u niet blij mee, en dat begrijp ik ook.

De regel dat in lijstjes ieder woord met een hoofdletter moet beginnen is mij niet bekend. Ik doe er ook niet aanmee. Sterker: ik vind het een slechte gewoonte. Een (echte) encyclopedie zoals de Winkler Prins doet dat ook niet. En ik heb dit nog vijf seconden geleden nagekeken.

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jan 2010 19:02 (CET)

Ik zal de onkundekwestie laten voor wat het is. Aansluiteind op je andere punt wil ik je nogmaals de vraag stellen of je daarmee ook de onderdelen uit het navigatiemenu aan de linkerzijde van de pagina het liefst in kleine letters zou zien. Daarnaast weet ik niet of de vergelijking met een lijst—ik weet niet om wat voor lijst het precies gaat in de Winkler Prins—hier opgaat, tenzij je o.a. inhoudsopgaven en navigatiemenu's ook als zodanig beschouwt. Alvast bedankt voor het antwoord. Afhaalchinees 20 jan 2010 21:54 (CET)

Beste S.Kroeze en Afhaalchinees, ik heb het eens opgezocht, hoewel ik moet bekennen geen Nederlandstalige encyclopedie in huis te hebben. Mijn vakwoordenboeken schrijven allen de opgaves zonder hoofdletter. Ik heb ook een aantal encyclopedieën, in sommige daarvan wordt bij titels de hoofdletter gehanteerd, als een begrip uit twee woorden bestaat zelfs twee maal met een hoofdletter. Ik weet niet of dit iets waard is, aangezien het Engels in bv. titels ook sneller hoofdletters gebruikt dan het Nederlands. Lijstjes komen in mijn encyclopedieën niet voor. Wel heb ik studie- en handboeken, waarin indices en woordenlijsten voorkomen. De meeste van deze lijsten gebruiken geen hoofdletters wanneer een woord niet met een hoofdletter gespeld wordt, dit is echter niet altijd het geval. Een snelmenu zoals links in Wikipedia te vinden is lijkt me overigens niet vergelijkbaar met een begrippenlijst.

Zelf heb ik de voorkeur voor gebruik van de kleine letter in lijsten, omdat het de spelling verduidelijkt. In zie ook-kopjes gebruik ik daarom opzettelijk kleine letters, wat ik regelmatig weggewerkt zie worden door gebruikers die "bij twijfel niet inhalen" niet kennen/begrijpen. Helaas wordt zo een stukje precisie vernietigd, terwijl ik me ook niet geroepen voel bewerkingsoorlogen met die gebruikers aan te gaan om zo iets triviaals.

Tot slot denk ik dat de beschuldiging van onkunde vooral op de term "eigentijdse tijd" sloeg, waaraan Afhaalchinees volgens mij geen schuld heeft. Woudloper _overleg 20 jan 2010 22:18 (CET)

Ik ben zelf ook zo iemand die "te snel inhaalt". Inhoudsopgaven of navigatiemenu's gebruiken naar mijn ervaring meestal ook hoofdletters. Die lijken mij redelijk vergelijkbaar met Zieooks en in zijbalken. Ik vind het zelf zelfs zo logisch dat ik het niet als twijfelachtig beschouw, eerder als een kleine correctie (zoals een afbeelding- of sjabloonfix). Als hier blijkbaar een gedachte achter zit, wil ik best stoppen met zulk 'verbeterwerk'. Ik laat in elk geval even weten wat mijn redenatie achter zulke wijzigingen is. Afhaalchinees 21 jan 2010 16:34 (CET)

Dat heb ik begrepen ja. Ik kan helaas niet ruiken waar jouw ervaring op gebaseerd is en hoewel je enthousiasme aanstekelijk is, hoop ik dat je je kunt voorstellen dat anderen het als een gebrek aan nauwkeurigheid kunnen ervaren. Uit ervaring weet ik dat het moeilijk is te herkennen wanneer je eigen ervaring/gevoel bevooroordeeld is. Het beste dat je kunt doen is heel vaak en bij zo veel mogelijk zaken de boeken induiken om te zien wat de conventies zijn. Zoals je ziet kan dat zelfs bij dit soort ogenschijnlijk triviale zaken andere gezichtspunten opleveren.

Probeer ook S.Kroeze's opmerkingen zorgvuldig te lezen. Ik merk dat ik vaak pas na de tweede keer lezen, begrijp welk punt hij maakt. Meestal is wat hij zegt relevant. Beste groet, Woudloper _overleg 21 jan 2010 17:42 (CET)

Ik deel de mening van Afhaalchinees. Dat is ook de reden waarom ik hier de wijzigingen aanbracht. Ik ben er ook altijd van uitgegaan dat de eerste letter van het eerste woord standaard met een hoofdletter wordt geschreven.

Historisch gezien is een hoofdletter een letter die groter is dan de andere, al dan niet versierd is, en het begin van een hoofdstuk, een alinea of een zin aanduidt.

Volgens mij hanteert WikpediA ook dit standpunt. Zelfs als men een lemmatitel aanmaakt met aan het begin een kleine letter wordt die toch met een hoofdletter weergegeven. In de gevallen waarin het bij speciale naamgevingen ongewenst is kan men het sjabloon {{kleine letter}} gebruiken. En ook wijzig ik bij zie ook de kleine letter in een hoofdletter, als de verwijzing naar een lemmatitel met een hoofdletter verwijst. Ik weet echter niet of er ooit in het taalcafé hieromtrent een discussie is gevoerd, mede uit het oogpunt van uniformiteit.

Bovendien begrijp ik de denigrerende opmerking van de geachte heer Kroeze niet bij deze wijiging. Ik heb dit alleen gedaan vanwege de uniformiteit met de titels Vroege middeleeuwen en Hoge middeleeuwen. Waarom worden deze en deze wijzigingen dan ook niet gecorrigeerd?

Met groet, Mexicano 22 jan 2010 23:04 (CET)

Geachte Mexicano, Wat u allemaal vindt, is natuurlijk niet zo heel erg belangrijk.

Helaas zijn er veel medewerkers die niet zozeer bezig zijn met de inhoud met maar met het doorvoeren van zelfbedachte regeltjes. Met samenwerken heeft dat natuurlijk niets te maken. En met een encyclopedie ook niet. Het is wel een zeer effectief middel om collega's weg te pesten.

Mij lijkt het vanzelfsprekend - een vorm van de meest elementaire beleefdheid - om eerst te overleggen en de overlegpagina te lezen alvorens een titel te wijzigen.

Ik denk dat u een veel leukere en nuttiger bijdrage zou leveren door ipv zelfbedachte regeltjes door te voeren, waardoor anderen gefrustreerd raken, aan de inhoud te werken.

Wie geen rekening wenst te houden met anderen kan vroeg of laat een onvriendelijke opmerking verwachten. Dat mag kennelijk niet?

En vooropgesteld dat ik een bijdrage wil leveren aan wikipedia - zo leuk is het hier niet - zal ik ook wel de artikelen Vroege en Hoge Middeleeuwen gaan oplappen. Maar ik houd dus wél rekening met anderen. Ik plaats eerst een bericht op de bijbehorende overlegpagina. zoals Overleg:Late middeleeuwen#bezwaar?

En als u liever zelf deze artikelen wilt verbeteren vind ik dat ook geweldig. Vooropgesteld dat u geen onzin toevoegt, zal ik u geen strobreed in de weg leggen. Medewerkers die waardevolle inhoud toevoegen zijn toch al zeldzaam. Het worden er steeds minder.

Verder is een lijstje iets anders dan een hoofdstuk, alinea of zin. Als u uw eigen regeltjes wilt doorvoeren zult ú het initiatief moeten nemen tot overleg. Ik houd mij liever met inhoud bezig.

vriendelijke groet, S.Kroeze 23 jan 2010 11:46 (CET)

Geachte S. Kroeze, in de eerste plaats wil ik benadrukken dat ik geenszins de bedoeling heb gehad u, op welke manier dan ook, te belemmeren in uw bijdragen danwel terechtwijzen. Ik loop hier al wat langer mee en u staat dan ook bij mij als scribent hoog genoteerd. Aangezien ik mij ook in belangrijke mate bezighoud met het taalkundig verbeteren van lemma's heb ik de eerdergenoemde wijzigingen doorgevoerd, daarbij uitgaande van het groene boekje en de algemeen heersende opvattingen op WP. Ik moet bekennen dat ik niet op de hoogte was van de eerder gevoerde discussie in 2008 (toen was ik nog niet zo actief) omtrent de peiling van de schrijfwijze van Middeleeuwen of middeleeuwen etc., een peiling overigens die niet tot consensus heeft geleid. En het ligt niet in de rede eerst overleg te plegen voor een wissewasje.

Uw eerste zin in het voorgaande bericht beschouw ik echter als onfatsoenlijk. U doet het daarbij voorkomen alsof uw mening wel belangrijk is en die van anderen niet. Ik heb altijd bij elk overleg respect gehad voor de mening van de andere gebruiker. Dat respect voor andermans mening ontbreekt wel eens bij u, u doet dat niet alleen -nu- bij mij, maar ook bij overleg met anderen of in de bewerkingsamenvatting door tendentieuze opmerkingen. Ik vind dat ongepast - omdat respect jegens elkaar - voorop moet staan. Maar goed, alles sans rancune.

Met vriendelijke groet, Mexicano 23 jan 2010 19:16 (CET)

Beste Mexicano, ik vatte de eerste zin van S.Kroeze op als een referentie aan de richtlijn WP:GOO. In de zin dus van: de persoonlijke mening van een enkele gebruiker is onbelangrijk als bron voor Wikipedia. Beste groet, Woudloper _overleg 23 jan 2010 19:36 (CET)

Beste Woudloper, je hebt het volste recht die zin op jouw wijze te interpreteren. Ik denk daar anders over en vind de intro -als antwoord - een bepaalde negatieve lading dragen. Wellicht dat de heer Kroeze daar zelf nog een toelichting bij kan geven. Met vriendelijke groet, Mexicano 23 jan 2010 20:47 (CET)

Tja, ik heb eigenlijk niets aan bovenstaand bericht toe te voegen.

In de reactie treft mij de zin: En het ligt niet in de rede eerst overleg te plegen voor een wissewasje. En het beroep dat gedaan wordt op zogenaamd algemeen heersende opvattingen op WP. (Waarmee Mexicano vermoedelijk de éígen opvattingen bedoelt.)

Op het punt van fatsoen en omgangsvormen zullen wij fundamenteel van inzicht blijven verschillen. Een titelwijziging is per definitie geen wissewasje, maar eerder een voortdurende bron van conflicten. Zelfs als iets onjuist is, vind ik het normaal om toch te overleggen of op zijn minst de titelwijziging toe te lichten op de overlegpagina, zoals ik bijv. gedaan heb op Overleg:Geschiedenis en prehistorie van Palestina#Kanaän.

En in dit geval stond er dus een duidelijk bericht op de overlegpagina. Dat er dus zelfs niet op de overlegpagina gekeken is, vind ik niet alleen onfatsoenlijk, maar ook onprofessioneel. Wie zo te werk gaat, heeft kennelijk geen respect voor zijn/haar collega's.

En dan moet ik nog vriendelijk en beleefd blijven?

(Als het werkelijk waar is dat ik als scribent hoog genoteerd sta, mag ik toch hopen dat op zijn minst mijn overlegbijdragen gelezen worden. Dat eerste hoeft van mij niet zo, dat tweede is de basis van collegiale samenwerking.)

helaas dus slechts in beperkte mate vriendelijke groet, S.Kroeze 25 jan 2010 11:11 (CET)

Heilige Roomse Rijk, Duitse Rijk ect

Geachte mijheer Kroeze,

Ik respecteer uw kennis van de geschiedenis en het feit dat u overzichtsartikel schijft. Met betrekking tot het Heilige Roomse Rijk/Duitse Rijk doet u daardoor af en toe een echter gedateerde en niet geheel juiste uitspraken, zoals hier: [7]. Omdat het nogal langdurig en vervelend is om daar met u over te discussieren, zou ik u willen verwijzen naar het volgende boekje op Google Books. Dit boekje laat vooral zien hoe de historigrafie het idee heeft gegeven dat het HRR 'mislukt' was en dus van geen enkel belang meer was.

De punter die u noemt op Paul2's overleg pagina worden door Wilson grotendeels weerlegd.

Als u wilt kan ik ook citaten geven en een samenvatting schrijven van het boekje, maar waarschijnlijk leest u liever zelf.

Groetjes, Sir Iain _overleg 20 jan 2010 16:06 (CET)

Geachte Sir Iain, We hebben het hier al heel vaak over gehad, dus dit wordt vermoedelijk een herhaling van zetten.

De kern van het probleem is iedere keer weer dat u geen consequent onderscheid maakt tussen Duitse Rijk (het koninkrijk) en Heilige Roomse Rijk (het keizerrijk). Ik stel voor verdere discussie voort te zetten op Overleg:Heilige Roomse Rijk.

Ooit heb ik een reeks vragen geteld aan Kameraad Pjotr. Misschien wilt u die op genoemde overlegpagina beantwoorden.

• Welke gemeenschappelijke bestuurlijke/juridische instellingen waren er in het HRR, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?
• Op welke wijze oefende de keizer zijn macht uit in het HRR, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?
• Op welke wijze en in welke mate betaalden de verschillende delen van het keizerrijk, met name de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen, belasting aan de centrale regering gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?
• Hoeveel ambtenaren waren er in dienst van keizer en rijk actief in de verschillende delen van het keizerrijk, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?
• Op welke wijze en in welke mate werden door de keizer uitgevaardigde wetten nageleefd en gehandhaafd in de verschillende delen van het keizerrijk, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?

Het zal niet meevallen, vrees ik. Succes ermee!

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jan 2010 18:05 (CET)

Even een korte opmerking: uw vragen lijken een redelijk ontwikkeld staatsbestel te veronderstellen, met instellingen, ambtenaren, algemene wetten en belastingen etc. Sowieso zijn dat dingen die pas aan het eind van de middeleeuwen tot ontwikkeling kwamen, maar voor het geheel van het HRR was daar geen sprake van, voor het kleinere Duitse koninkrijk daarbinnen overigens evenmin. Het is wel goed om een onderscheid te maken tussen het Duitse koningschap (niet zozeer het koninkrijk) en het Roomse keizerschap, maar beiden zijn eigenlijk nooit tot volledige staatsvorming gekomen. Het waren voornamelijk personele verbanden, waar in de loop der tijd enkele instituties, wetten en belastingen bijkwamen, maar vooral als aanvulling op de staatsvorming die zich op landsheerlijk niveau voordeed. Groeten, Paul2 20 jan 2010 18:25 (CET)

Hierop is van alles te zeggen, maar ik probeer het liever kort te houden.

In Engeland en Frankrijk waren er in de Late Middeleeuwen wel degelijk gemeenschappelijke instellingen, ambtenaren etc., hoe bescheiden ook.

En in de tijd dat het keizerschap nog een factor van betekenis was, nl. ten tijde van de Hohenstaufen, waren er in het keizerrijk vergelijkbare ontwikkelingen gaande. Bijv.:

Vanaf Frederik I Barbarossa waren de rijkslandvredes echte nationale strafwetten, constituties genaamd. Uit de tijd van Frederik II dateert de ook voor het staatsrecht zeer belangrijke rijkslandvrede van Mainz van 1235. ... Nationale wetgeving vindt men verder in een aantal koninklijke priviliges betreffende de constitutie van het Duitse rijk, b.v. het Statutum in favorem principum (1231) ...

(Van Caenegem, R.C. (1978): De instellingen van de Middeleeuwen, tweede druk, Wetenschappelijke uitgeverij en boekhandel, Gent enz., p.159,160.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jan 2010 19:13 (CET)

Ik heb deze discussie nu gekopieerd en verplaatst naar Overleg Heilige Roomse Rijk. Paul2 20 jan 2010 19:53 (CET)

Arbitragecommissie

Geachte S.Kroeze,

Ter stembus geeft u uw opvatting dat de verkiezingswijze voor Arbitragecommissieleden verandering behoeft. Mijn eerste neiging is om me daarbij aan te sluiten, maar bij introspectie ontwaar ik dat ik niet weet hoe die verandering er dan zou moeten uitzien. Zou u daarom zo vriendelijk willen zijn uw ideeën uiteen te zetten, of een link te geven naar eerdere discussies? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2010 18:07 (CET)

Geachte Bessel Dekker, Hierover heb ik zeker ideeën, maar het zal even duren voordat ik die aan de openbaarheid prijsgeef. Ik weet niet zeker of het klimaat er al rijp voor is.

Er zal vast op diverse plaatsen discussie geweest zijn, maar ik lees - gelukkig - ook heel veel niet. Dus de gevraagde link kan ik niet geven. Een informatief stuk is in ieder geval Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie#Verklaring_Dolledre.

Hopelijk hebt u iets aan dit antwoord.

hartelijke groet, S.Kroeze 22 jan 2010 18:17 (CET)

Ruim voldoende, dank u. Het was uiteraard niet mijn bedoeling u, nog ongevormde, ideeën te ontrukken! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2010 19:07 (CET)

Limburgs

Mijn uitgesproken waardering voor de zeer verstandige manier waarop u hier als bemiddelaar bent opgetreden. Het artikel laten beveiligen was gezien de stand van zaken op de OP inderdaad de enige reële optie, hoe u zelf verder ook over mijn persoonlijke rol in deze kwestie mag denken, wellicht niet zo positief maar dat zij dan zo. Groet, De Wikischim

Zoektocht naar een standaardstructuur voor gebieden en landen

Beste S.Kroeze, voor de verandering eens een geheel inhoudelijke zaak. Ik heb de afgelopen weken gewerkt aan het artikel over Californië, dat, zoals helaas veel artikelen over geografische onderwerpen, het stadium van een verzameling lijstjes nog nauwelijks ontsteeg. Deze keus was vrij willekeurig, er zijn veel staatkundig of fysisch afgebakende gebieden (landen, regio's, streken) waar waarschijnlijk veel naar gezocht wordt maar waarover het artikel uitgebreider moet zijn om lezenswaardige informatie te kunnen aanbieden. Het aanpakken van zo'n lemma is absoluut niet zo eenvoudig als het op het eerste gezicht misschien lijkt. Het probleem is dat een land of gebied beschreven wordt door een groot aantal verschillende disciplines (geschiedkunde, topografie, sociologie, economie, demografie, fysiografie, enz.) waarin men zelden allemaal goed thuis is. In het geval het gebied staatkundig gedefinieerd is (een land, provincie, gemeente) zouden staatkundige aspecten m.i. een belangrijke plek moeten innemen. Is het gebied fysiografisch gedefinieerd (een eiland, continent, gebergte, vallei), dan zouden de natuurlijke aspecten het belangrijkste deel van het artikel moeten vormen (dit is slechts mijn eigen gevoel - ik weet niet hoe algemene werken hiermee omgaan). Bij Californië ben ik inmiddels klaar met delen over de geografie, natuur en geschiedenis. Ik heb daar voorlopig de verifieerbaarheid van de inhoud een lagere prioriteit gemaakt. Hierna zouden de bestuurlijke, maatschappelijke en economische aspecten ook een paragraaf moeten krijgen.

Ik heb met interesse destijds uw bijdrage op overleg:Nederlands gelezen (1 september, 18:46 CEST), waarin u de Britannica (1964) aanhaalt. Helaas beschik ik zelf niet over een dergelijk algemeen naslagwerk. De Britannica splitsthet sociaal-geografische gedeelte op in 3 delen: "bevolking" (ik neem aan: demografie, religie, cultuur), "overheid en instellingen" (regering, politiek, vakbonden, onderwijs, sociale instellingen, rechtssysteem, defensie) en "economie" (industrie, landbouw, dienstverlening, toerisme, transport en infrastructuur). Deze indeling zou een goede standaard zijn, waar per geval van afgeweken kan worden. Bij Californië zou ik bv. liefst weinig woorden vuilmaken aan defensie, omdat dit nationaal geregeld is. De hele indeling is doordacht en elegant, waarbij ik zelf liefst nog wel een algemeen inleidend kopje over de topografie ("geografische beschrijving") bovenaan zou toevoegen. Een complete standaardindeling in eerste graads kopjes wordt dan:

• een inleiding
• 1 topografie ("geografisch overzicht")
• 2 fysische geografie ("natuur": geologie, geomorfologie, klimatologie, ecologie, flora & fauna)
• 3 geschiedkunde ("geschiedenis")
• 4 bevolking
• 5 regering en maatschappelijke organisatie
• 6 economie
• 7 bronnen en verwijzingen

Wat ik me afvroeg:

1. Gebruikt de Britannica (1964) deze indeling bij alle geografische onderwerpen?
2. Is deze indeling ook gebruikelijk in andere algemene naslagwerken?
3. Denkt u dat deze indeling een goede standaard zou kunnen vormen om geografische artikelen op Wikipedia aan te pakken?
4. Denkt u dat een niet-dwingende richtlijn, waarin onder andere een standaard-indeling gepresenteerd wordt, zou kunnen helpen?

Deze vragen zijn deels retorisch gesteld, maar ik zou graag uw inzicht, inschattingen en mening horen. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 23 jan 2010 16:11 (CET)

poging tot antwoord

Geachte Woudloper,

Momenteel heb ik minder tijd (en zin) voor (/in) wikipedia. Sorry dat u zo lang op een reactie moest wachten. Hier een eerste en voorzichtige poging tot antwoord. Mijn Britannica (1964) deelt het artikel 'California' als volgt in:

• Physical geography
  • Physical Features
  • Earthquakes
  • The Central Valley
  • Southern California
  • Climate
  • Precipitation
  • Temperature
  • Soil
  • Plant and Animal Life
  • Parks and Monuments
• History (heeft vele 'subkopjes', maar die sla ik gemakshalve over)
• Government
  • Finance
• Population
• Education
• Economy
  • Agriculture
  • Fisheries
  • Manufacturers and Employment
  • Transportation
  • Mineral Products

Ter vergelijking 'Japan':

• I. Physical Geography
  • 1. Geology
  • 2. Relief and Drainage
  • 3. Climate
  • 4. Vegetation
  • 5. Animal Life
• II. Geographic Regions
  • 1. Hokkaido (er volgen nog zeven regio's)
• III. The People
  • 1. Physical Characteristics
  • 2. Language and Writing
  • 3. Religion
  • 4. Culture
• IV. History (is uitgebreid en is verder onderverdeeld; sla ik nu over)
• V. Population (vrijwel uitsluitend demografische informatie/getallen)
• VI. Administration and Social Conditions
  • 1. The Constitution
  • 2. The Emperor
  • 3. The Executive
  • 4. The Legislature
  • 5. The Judiciary
  • 6. Civil Liberties
  • 7. Local Government
  • 8. Political Parties and Pressure Groups
  • 9. The Public Welfare
  • 10. Education
  • 11. Defense
• VII. The Economy
  • A. Production
    • 1. Agriculture
    • 2. Forestry
    • 3. Mining
    • 4. Fisheries
    • 5. Power
    • 6. Industries
  • B. Trade and Finance
    • 1. Trade
    • 2. Banking and Currency
    • 3. National Finance
  • C. Transport and Communications
    • 1. Roads
    • 2. Railways
    • 3. Shipping
    • 4. Air Transport
    • 5. Postal Service
    • 6. Telecommunications

Ik heb het artikel 'Californië' in de Winkler Prins (1991) bekeken, maar dat is te kort (en heeft dus te weinig indeling) om conclusies aan te verbinden. Daarom opnieuw 'Japan':

• 1. Fysische geografie
  • 1.1 Landschap
  • 1.2 Rivieren en meren
  • 1.3 Geologie
  • 1.4 Klimaat
  • 1.5 Plantengroei
  • 1.6 Dierenwereld
• 2. Bevolking
  • 2.1 Algemeen
  • 2.2 Spreiding
  • 2.3 Taal
  • 2.4 Religie
• 3. Bestuur en samenleving
  • 3.1 Staatsinrichting
  • 3.2 Administratieve indeling
  • 3.3 Rechtswezen
  • 3.4 Lidmaatschap van internationale organisaties
  • 3.5 Defensie
  • 3.6 Arbeidsverhoudingen
  • 3.7 Sociale en medische voorzieningen
  • 3.8 Politieke organisatie, partijwezen, vakbeweging
  • 3.9 Onderwijs
  • 3.10 Pers en omroep
• 4. Economie
  • 4.1 Algemeen
  • 4.2 Landbouw, veeteelt, visserij en bosbouw
  • 4.3 Energievoorziening en mijnbouw
  • 4.4 Industrie
  • 4.5 Handel
  • 4.6 Bankwezen
  • 4.7 Ontwikkelingssamenwerking
  • 4.8 Verkeer
• 5. Letterkunde
• 6. Architectuur en beeldende kunst
  • 6.1 Architectuur
  • 6.2 Beeldhouwkunst
  • 6.3 Schilderkunst
  • 6.4 Moderne kunst
  • 6.5 Kunstnijverheid
• 7. Muziek
• 8. Geschiedenis (is verder onderverdeeld; dat sla ik over)

Voorlopige antwoorden op uw vragen:

1. Mijn indruk is dus dat de Britannica wel een soort 'basisstructuur' gereed heeft liggen, maar deze vooral als uitganspunt hanteert en eventueel aanpast.
2. Winkler Prins doet het duidelijk anders; hoewel er punten van overeenkomst zijn. Eventueel kan ik - als ik weer eens in de KB ben - andere encyclopedieën bekijken. Voorlopig weet ik het antwoord niet.
3. Ik vind het plan van aanpak van de Britannica beter dan de indeling in de WP. Wel zou ik The People en Population liever samenvoegen.
4. Ik denk dat het heel zinvol is om een soort 'voorbeeldartikel' te maken. Al is het alleen al om medewerkers ertoe aan te zetten te streven naar behandeling van zo veel mogelijk relevante aspecten.

Ik hoop maar dat u iets aan dit antwoord heeft.
hartelijke groet, S.Kroeze 31 jan 2010 11:40 (CET)

Veel dank, hier heb ik inderdaad veel aan. Dat u niet direct antwoordde nam ik u niet kwalijk, ik had niet verwacht snel antwoord te krijgen op een dergelijk verhaal. Uw eerste genummerde observatie van de Britannica (uitgangspunt, eventueel aanpassen) lijkt me van grote wijsheid getuigen.

Het was precies met het idee een voorbeeldartikel te maken dat ik aan Californië begon te sleutelen. Het artikel Nederland is m.i. overigens inmiddels heel aardig en is zeker ook geschikt als vergelijkingsmateriaal (hoewel ik nog steeds denk dat bepaalde keuzes op persoonlijke ideeën gebaseerd zijn i.p.v. op voorbeelden uit de literatuur). Belgie, dat laatst opnieuw voor de etalage werd genomineerd, vind ik op het moment minder sterk. Ik zal in de openbare bibliotheek van Bern (vrij ver voor mij, ik kom er erg weinig) eens kijken hoe de Duitstalige encyclopedieën het doen. Een hulppagina waarin een algemene standaardstructuur gegeven wordt lijkt me nuttig, maar voorlopig zie ik te veel verschillen in de aanpak van de WP en de Britannica om tot een onderbouwd compromis te komen.

Enkele observaties:

1. WP Japan en Britannica California voegen topografie en algemene fysische geografie samen. Britannica Japan scheidt de twee wel. Ik heb momenteel op Californië een scheiding gehanteerd en ben daar eigenlijk erg tevreden mee, omdat het topografisch deel een verzameling feitjes is, dat samengevoegd met het fysisch-algemene deel het laatste als het ware zou "verdrinken" (zeker gezien de neiging op Wikipedia om vooral op gebied van feitjes uit te breiden). Ik kan mijn keuze op dat punt dus enigszins verdedigen.
2. Alle drie de voorbeelden zetten de topografie en fysische geografie bovenaan. Het voorbeeld dat u al op Overleg:Nederland gaf (Britannica Netherlands) deed dat ook. Bij Californië volg ik die keuze. Hetzelfde geldt voor BoH op Nederland, hoewel dit teruggedraaid werd door Afhaalchinees (die de geschiedenis weer bovenaan zette).
3. De WP zet de geschiedenis zelfs helemaal onderaan. Dit is een optie, maar ik volg op Californie voorlopig op dit punt de Britannica.
4. Zowel WP als Britannica hebben bij Japan bevolking eerst, dan pas bestuur. Bij Britannica California is dit omgekeerd. Ik volg voorlopig de eerste twee voorbeelden op Californië.
5. Britannica Japan splitst demografie en bevolking. Het zou kunnen dat er onder "population" wel iets over bevolking/cultuur in het lemma California staat, zo niet dan zijn demografische gegevens in de 2 voorbeelden uit de Britannica geen onderdeel van "bevolking". WP Japan maakt deze splitsing niet. Net als u ben ik geneigd voorlopig de WP te volgen op dit punt.
6. Britannica Japan stopt "culture" als subkop onder "the people" (bevolking), Britannica California heeft geen kopje over cultuur. Misschien staat er iets onder "population", maar dat kan ik zo niet zien. WP Japan behandelt de cultuur uitgebreid, verspreid over een aantal kopjes, pas na "economie". Op Californië heb ik voorlopig cultuur onder bevolking gestopt, wat dus enigszins te onderbouwen is.
7. Beide voorbeelden uit de Britannica plaatsen economie helemaal onderaan. In WP Japan staat het boven cultuur. Wanneer je cultuur als subkop onder bevolking plaatst, valt een indeling als de WP hanteert natuurlijk af.

Ik ben komende tijd nog wel even bezig met Californië. Daarna zal ik eens kijken of ik tot een standaard-structuur kan komen uit wat ik geleerd heb en wat ik nog vinden kan. Bedankt voor uw tijd en aandacht zover! Hartelijke groet, Woudloper _overleg 31 jan 2010 13:36 (CET)

==Vraag== Geachte S.Kroeze. In het kader van mijn boekjes over Sociale Geschiedenis las ik nu van Yves Castan het volgende. Hij stelt dat mensen in de late zeventiende en vooral in de achttiende eeuw 1) door zich uiterlijk aan te passen (aan fatsoensrakkers) en 2) door in het diepste geheim hun wil te trainen, zich konden opwerken. Ik wil het graag geloven, maar zijn er ook voorbeelden van mensen uit het volk die een hoge positie wisten te bereiken? Ik weet alleen admiraal Michiel de Ruyter te bedenken, maar dat is nogal karig, temeer omdat ik geloof dat in elke tijd zich wel eens iemand van het volk kon opwerken. Weet u toevallig meer voorbeelden? Of is het geheel naar het land der fabelen te verwijzen? Castan meent ook dat die hele fatsoensrakkerij het volk een zekere waardigheid heeft bezorgd. Keith Thomas denkt hier weer anders over. Met vriendelijke groeten, 80.101.191.27 23 jan 2010 22:21 (CET)

Deskundigen...

Geachte S.Kroeze, leuk u weer tegen te komen! Uw interessante opmerking roept bij mij een tweetal vragen op:

1. Benodigen wij deskundigen om te concluderen dat Den Haag in de provincie Zuid-Holland ligt?
2. Hoe kunnen wij concluderen wie deskundig zijn? Of moeten wij die beoordeling aan andere deskundigen overlaten?

Vriendelijke groet, Josq 25 jan 2010 13:04 (CET)

Geachte Josq,

• Zolang niemand vraagtekens plaatst bij de bewering dat 's-Gravenhage in Zuid-Holland ligt, is er geen probleem.
• Zodra iemand wél vraagtekens bij die bewering plaatst, is er wél een probleem. Dit probleem zal snel opgelost zijn. Ik raadpleeg een algemene encyclopedie. Zowel volgens mijn Encyclopaedia Britannica als volgens mijn Winkler Prins ligt 's- Gravenhage in Zuid-Holland.
• Bij ingewikkelder kwesties zal meer literatuuronderzoek moeten worden verricht. In het verleden heb ik daar - voor u - al eens een redelijk uitgebreide verhandeling over geschreven. zie Overleg gebruiker:Josq/Archief 3#hopelijk nuttige tip

  Ik beweer daar overigens niets uitzonderlijks. Dergelijke uitgangspunten tav heuristiek zijn gemeengoed.

• Deze werkwijze is geheel in lijn met de uitgangspunten van J.Wales:

  The basic concept is as follows: it can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is _true_ or not. It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide. [8]

  De onderstreping is van mijn (S.Kroeze) hand.

Niets nieuws onder de zon.

vriendelijke groet, S.Kroeze 25 jan 2010 13:26 (CET)

Geachte S.Kroeze, u hebt mijn eerste vraag naar tevredenheid beantwoord, waarvoor dank! Komend op de tweede vraag: er zit natuurlijk wel iets merkwaardig in dat we niet over de betrouwbaarheid van een bewering mogen oordelen, maar wel over de betrouwbaarheid van bronnen. Valt dat laatste dan niet onder "GOO"? Hoewel ik me neer wil leggen bij wat J.Wales zegt.

Daarnaast: in onderhavige situatie gaat het om recente ontwikkelingen. Encyclopedieen en wetenschappelijke handboeken zullen ons hier niet verder helpen. Nu dacht ik dat er desalniettemin sprake was van een enigszins gezaghebbende bron, namelijk het Europees Parlement. Maar het gezag of de relevantie van die bron wordt door tenminste een bijdrager betwist. Dus toch de vraag: hoe nu verder? Aan de hand van welke bronnen mag ik de ander proberen te overtuigen, of mag ik mezelf laten overtuigen? Josq 25 jan 2010 13:39 (CET)

Sorry hoor, maar dan hebt u het toch niet goed begrepen.

Wij oordelen slechts zeer beperkt over de betrouwbaarheid van bronnen. Dat laten wij - als het goed is - juist aan de deskundigen over. Vandaar:

Bij het opsporen van literatuur over een bepaald onderwerp raadpleegt men gewoonlijk eerst de handboeken, de encyclopedieën en de biografische woordenboeken, die in eerste instantie de weg wijzen.

J.M. Romein & J. Haak (1979)

Ik begrijp dat ú tekst wilt toevoegen en het Europees Parlement als betrouwbare bron wilt opvoeren. De bewijslast ligt dus bij u! Ú dient aan te tonen/aannemelijk te maken dat inzake dit onderwerp het Europees Parlement een betrouwbare/gezaghebbende bron is. Blijft bewijs uit, dan niet toevoegen!

Aangezien het EP geen wetenschappelijk instituut is maar een politiek orgaan, zou ik een dergelijke bron onmiddellijk afkeuren. Ik vind het zelfs redelijk verontrustend dat een moderator politieke bronnen wenst te gebruiken. Alsof politici meer kennis hebben dan de slager op de hoek. En alsof politici niet voortdurend uitspraken doen om de kiezer te behagen.

Sorry dat ik nogal uitgesproken ben, maar ik meen ten volle wat ik heb opgeschreven.

vriendelijke groet, S.Kroeze 25 jan 2010 13:56 (CET)

Toevoeging: Het ligt het meest voor de hand om tijdschriften te raadplegen over politicologie. Wellicht is de volgende lijst - samengesteld door de Radboud Universiteit Nijmegen - van nut. [9]

Geachte S.Kroeze, dan denk ik dat we de discussie kunnen vervolgen op de overlegpagina van BoH, waar ik inmiddels een vervolgbijdrage heb geplaatst. Josq 25 jan 2010 14:35 (CET)

Tory

Geachte S.Kroeze, Hoewel het op het gebied van spelling niet gezaghebbend is, wordt in AGN deel 11 gesproken over Tories. Groet, BoH 1 feb 2010 11:25 (CET)

Veel dank! Ik zal het tzt maar eens voorleggen in het taalcafé.

hartelijke groet, S.Kroeze 1 feb 2010 11:33 (CET)

Onnodig sarcastisch

[10] - de echte vraag is natuurlijk wat hij met het woord bedoelt. Toen ik het vanmiddag langs zag komen heb ik er een tijdje over gedacht, maar ik heb werkelijk geen idee. Ik vermoed echter dat het weinig relevant is voor de discussie. Geen reden voor verontrusting gelukkig, hooguit verbazing. Beste groet, Woudloper _overleg 12 feb 2010 19:29 (CET)

Geachte Woudloper, Ík ben het die het woord 'teleologisch' in de discussie heeft geïntroduceerd. zie [11]

Voor de discussie is het hoogst relevant. Het is voor mij zelfs de belangrijkste reden om het voorstel van Jvhertum als uitgesproken slecht te beschouwen.

De kans dat Ben Pirard werkelijk begrijpt wat het woord betekent, acht ik klein.

hartelijke groet, S.Kroeze 12 feb 2010 19:42 (CET)

Ik had die details niet gemist. Ik weet zelf ongeveer wat teleologie betekent en ik begrijp wat u ermee bedoelt. Wat ik me echter afvraag is wat Ben Pirard met het woord bedoelt, of wat hij eronder verstaat. Verder lijkt het op hetzelfde principiële verschil van inzicht neer te komen als hierboven onder #Botsende basisvisies door Pirard zelf beschreven werd. Woudloper _overleg 12 feb 2010 21:00 (CET)

Wat wel aardig is, is dat zij argumenten proberen over te nemen die wij eerder hebben aangedragen tegen de versie van AJW. Zo suggereert Pirard dat mijn versie van de artikelen eigen onderzoek, teleologisch en niet te verifiëren zou zijn. Zo hebben wij eerder de versie van AJW bestempeld. Het verschil daarbij, is dat onze beweringen gepaard zijn gegaan met uitgebreide onderbouwingen, terwijl ik geen idee heb wat Pirard betwijfelt in mijn versie. Dat is een terugkerend fenomeen; Pirard houdt het liever bij algemeenheden, dan dat hij werkelijk inhoudelijk de zaak punt voor punt bespreekt. BoH 13 feb 2010 08:19 (CET)

Geachte BoH, Uiteraard kunt u genoemde Pirard uitnodigen om op Overleg:Benamingen van de Lage Landen aan te geven welke passages naar zijn welonderbouwde mening niet aan de richtlijnen voldoen.

Zelf heb ik eventueel enkele kleine kanttekeningen te maken, maar grosso modo is het een prima artikel. Eigenlijk té goed voor wikipedia.

hartelijke groet, S.Kroeze 13 feb 2010 10:06 (CET)

Ik neem aan dat Pirard in staat is dingen punt voor punt te bespreken, hoewel dat geduld en volharding van de kant van zijn opponent vereist omdat hij de neiging heeft zijsporen aan te snijden en daardoor af te dwalen.

Mijn eigen visie is vrij simpel. Ik denk dat een artikel basisaspecten heeft die objectief te beoordelen zijn: inleiding, structuur, opmaak, stijl, inhoud, bronvermelding en vindbaarheid. Verder dat kwaliteit van de inhoud door vier basisprincipes wordt gedefinieerd: encyclopediciteit, neutraliteit, verifieerbaarheid en balans. Die vier basisprincipes kunnen op de basisaspecten worden toegepast om bv. tot de vraag te komen of de structuur encyclopedisch is. Als er van 7 basisaspecten wordt uitgegaan (zoals ik doe) zijn er 4x7 van dat soort vragen te stellen. Een artikel is pas in orde als al die vragen positief beantwoord kunnen worden. Het probleem is dat de vier principes niet goed in onze richtlijnen verankerd zijn.

Encyclopediciteit is een rode lijn, maar een willekeurige rode lijn die, zover het encyclopediciteit van onderwerpen betreft dagelijks wordt bepaald door "de gemeenschap". Of bronvermelding of inhoud van de artikelen encyclopedisch zijn, daarover maken helaas slechts weinigen zich druk.

Neutraliteit is min of meer beschreven in Wikipedia:Neutraal standpunt. Ik geloof, zoals ik op BoH's OP aangaf, dat we hierin langzaam vorderingen maken.

Verifieerbaarheid is waarschijnlijk moeilijker te begrijpen. Een groep gebruikers begrijpt het niet, een andere groep denkt dat de consensus in de literatuur zelf een POV is en daarom niet gevolgd hoeft te worden. Dat dit hoogst arrogant is ("ik weet het beter dan alle geleerden op de wereld samen") heeft men niet door.

Balans tenslotte heeft geen eigen richtlijn of pagina. Waarschijnlijk omdat men het niet inziet of begrijpt, of ten onrechte denkt dat het met neutraliteit te maken heeft. De balans van inhoud is op Wikipedia dan ook volledig zoek.

Nogmaals, wat we nodig hebben is een duidelijker statement wat Wikipedia is. Door de vier basisprincipes voorop te zetten en duidelijker uit te dragen. Zo niet, dan blijven nuttige gebruikers gedwongen worden achterhoedegevechten te voeren. Woudloper _overleg 13 feb 2010 10:31 (CET)

Pirard zegt ook verifieerbaarheid aan te hangen (overigens jammer dat hij AJW niet heeft aangesproken op het ontbreken daarvan), maar hangt een ruim begrip van neutraliteit aan. Balans wil hij niet aanbrengen, met als argument dat het niet aan ons is om een standpunt in te nemen. Daarmee werkt hij meer aan een database dan aan een encyclopedie. Bij de laatste mag men immers ook duiding van een fenomeen verwachten. Door dit achterwege te laten, neemt hij onbewust alsnog een standpunt in, zoals je al zegt ("ik weet het beter dan alle geleerden op de wereld samen"). Ik zal eens kijken of ik de voors en tegens van de verschillende visies kan beschrijven. BoH 15 feb 2010 08:24 (CET)

Het meningsverschil zit volgens mij nog iets dieper. Zoals bv. Conservapedia aantoont, is het goed mogelijk een encyclopedie samen te stellen die op andere uitgangspunten het evenwicht bepaalt dan de consensus in de relevante literatuur. Er zijn klassieke papieren encyclopedieën te vinden die op vergelijkbare wijze selecteren vanuit een bepaald standpunt. Dat bepaalde gebruikers bezig zijn een soort database van meningen te maken, durf ik daarom niet direct te zeggen.

Selecteren lijkt per definitie geen neutrale bezigheid. Bestempelt de gemeenschap een artikel als NE (niet-encyclopedisch), dan lijkt dat bv. in feite ook al een POV. Het hoger inschatten van de ene bron dan de andere bv. lijkt dat ook. Die perceptie komt echter voort uit het utopische standpunt dat 100% neutraliteit bestaat. In werkelijkheid kunnen we alleen proberen zo neutraal mogelijk te zijn, omdat we sowieso keuzes moeten maken. De relevante literatuur is dan m.i. het objectiefste criterium dat we hebben bij het bepalen van zowel encyclopediciteit, neutraliteit als balans. Daarom is een werk als Conservapedia n.m.m. niet neutraal.

Een bepaalde visie op (om bij het voorbeeld van Ben Pirard te blijven) de moedergodin is niet zonder meer niet-encyclopedisch. Ook minderheidsvisies kunnen heel goed encyclopedische onderwerpen zijn. Wel dienen die (vanwege de balans) niet in het hoofdartikel een leeuwendeel van de inhoud te bepalen. In het uiterste geval hoeven ze daarin zelfs niet genoemd te worden (wanneer de relevante literatuur ze helemaal niet beschrijft - dit is waarom ik geen religieuze visies in het artikel evolutie (biologie) heb opgenomen). Ze kunnen dan echter wel in een eigen artikel benoemd worden (bij het voorbeeld: moedergodincultus in de New Age of iets dergelijks).

Zo denk ik er i.i.g. over. Vr. groet, Woudloper _overleg 15 feb 2010 09:31 (CET)

Tja, ik wil toch even kwijt dat wij het nu hebben over iemand die denkt dat een artikel beter wordt als informatie wordt herhaald. Ook interne consistentie schijnt niet van belang te zijn.

Een aardig voorbeeld, ontleend aan deze tekst:

In Kanaän zelf werd rond 1580 v. Chr. de stad Jericho belegerd en nu geheel verwoest, blijkbaar door vroege Israëlietische stammen die zich hadden georganiseerd en zich daarna hadden voorgenomen nog meer Kanaänitische steden te veroveren en er hun eigen religie te vestigen, het geloof in hun mannelijke exclusieve God Jahweh.

En verderop:

Tussen 1200 en 1100 v. Chr. namen Israëlieten steeds meer gebied van Kanaän in. ... Toen Aäron en ook Mozes in de woestijn waren omgekomen had Jozua het leiderschap van het volk van Israël overgenomen. Onder zijn commando gebeurde de invasie van Kanaän, beginnend bij Jericho dat geheel werd geplunderd en platgebrand ...

Met visie heeft dat allemaal weinig te maken.

hartelijke groet, S.Kroeze 15 feb 2010 11:40 (CET)

Lokale specialiteit van hier, voor bij de koffie Woudloper _overleg 15 feb 2010 16:00 (CET)

Nee, dat heeft waarschijnlijk weinig met visie te maken. Of er een specifieke gedachte of visie achter die verdubbeling zit zal Ben Pirard zelf wellicht kunnen verduidelijken. Ik ging in mijn bijdragen hierboven slechts uit van Pirards standpunten zoals hij ze op deze pagina beschreef.

Een belangrijke praktische vraag is of S.Kroeze genoeg koffie gezet heeft om ons op zijn overlegpagina te kunnen faciliteren met deze discussie. Zo niet dan kunnen we hem beter elders voortzetten :-). Woudloper _overleg 15 feb 2010 16:00 (CET)

Overleg Hoofdletters

Hartelijke dank voor de ondersteuning. Wat me eigenlijk het meest verveelt is dat ik me voor zo een pietluttigheid moet weren. Mijn eerste opwelling is altijd van 'laat maar'. Maar anderzijds, als men de 'kommaneukers' de vrije loop laat, dan gaan ze maar steeds verder in het opleggen van hun zienswijzen en zelfgemaakte regels. En dan kom ik in 'opstand' (wat eigenlijk niet meer van mijn leeftijd is!). En, à propos, is de S. voor Stijn of Simon of voor Suzanne of Sylvia? met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele 17 feb 2010 13:42 (CET)

Geachte Andries Van den Abeele,

Verweer is inderdaad noodzakelijk. Want de 'regelneefjes' bedenken voortdurend weer nieuwe regels.

Overigens leveren Tjako en Davin ten minste nog goede inhoudelijke bijdragen aan de encyclopedie. De meeste 'regelneefjes' kunnen helemaal niets. Niet schrijven, niet inhoudelijk bijdragen. Alleen maar regelen.

Laat u aub niet wegjagen! Medewerkers als u worden door de lezer erg gewaardeerd. Dat weet ik zeker!

vriendelijke groet, S.Kroeze 17 feb 2010 13:49 (CET)

Zoenoffer

Geachte S.Kroeze,

Nu de discussie in het taalcafé, de auteursnamen betreffende, geheel buiten uw toedoen alsnog uit de hand dreigt te lopen, haast ik mu bij wijze van vredebod op mijn OP te attenderen, alwaar Peter b een suggestie ten aanzien van troglodieten doet, die wellicht van belang kan zijn. Beoordeling laat ik uiteraard aan u over! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 16:34 (CET) PS U moet daarvoor wel even naar mijn laatste archief; excuses voor de moeite! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 feb 2010 00:51 (CET)

Operaties

Beste Woudloper en S.Kroeze,

Ons overleg over het verbeteren van de kwaliteit verloopt op mijn OP bijzonder voorspoedig, en ik ben er u beiden zeer erkentelijk voor. Niet altijd wordt raadpleging op zo hoffelijke en constructieve wijze gevoerd, en ik zou er graag mee doorgaan, hopelijk ook met praktisch resultaat.

Ik voorzie echter, zij het niet met zekerheid, dat ik de wikipedie binnenkort weer een poosje ga verlaten. Dat heeft alles te maken met een kroegdiscussie, die een contentieuze artikelafhandeling betreft. Ik heb mij daarin geroerd, meer dan goed voor mij was. Het is mij niet werkelijk in dank afgenomen. Uiteindelijk heb ik zojuist een stukje geplaatst, geheel tegen beter weten in, dat zich tegen mij gaat keren: Ik heb mij daarin uitgelaten in bewoordingen die slechts tot de conclusie kunnen leiden dat de wikipedisten (in mijn optiek) volkomen verkeerd hebben gehandeld.

Dat zal me alleen maar moeilijkheden opleveren, maar als ik het niet had gedaan, was ik een huichelaar geweest. En dat had mij weer andere moeilijkheden bezorgd: interne. Een en ander zal er ondertussen wel toe leiden dat ik de nodige en onnodige reacties over mij heen krijg, en dat ik daarop zal besluiten mij maar weer eens terug te trekken.

U hebt er recht op dit te weten, en het spijt mij uit de grond van mijn hart als ik u binnenkort in de steek moet laten. Geloof me. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 feb 2010 02:39 (CET) De discussie bevindt zich uiteraard nog in mijn archief.

Geachte Bessel Dekker,

Zoals u weet, raad ik iedereen aan regelmatig een zgn. 'wikibreak' te houden. Broodnodig. Zo belangrijk is wikipedia immers niet!

Het is misschien raar, maar ik vermoed - en hoop - toch dat u ooit weer op zult duiken. Ik hoop het in ieder geval.

Het ga u goed!

hartelijke groet, S.Kroeze 19 feb 2010 12:26 (CET)

Beste S.Kroeze, ik ben onaangenaam verrast door Bessels vertrek, juist nu de filosofie van kwaliteitsverbetering praktische vormen aan begon te nemen. Omdat u zich in de discussie die Bessel en ik voerden mengde, hoop ik dat u alsnog een reactie op mijn voorstel kunt geven. Dat voorstel hield in op basis van de Universal Decimal Classification en andere gangbare classificaties, onder de noemer "operatie centurion", uw eigen plan te verwezenlijken 100 artikelen over algemene onderwerpen aan te wijzen en van deze groep een kern te maken waar een bepaalde mate van kwaliteit gecontroleerd wordt. Vr. groet, Woudloper _overleg 19 feb 2010 12:38 (CET)

Pine

Beste Kroeze, Ik heb in het biologiecafé nog een antwword op Uw pine-vraag gegeven. Misschien kunt U er iets mee. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 19 feb 2010 09:02 (CET)

Verwijdernominatie reeline

U bent hier weer goed bezig de feiten te verdraaien, zie ik. Hoe komt u er nou bij dat u kunt invullen wat ik wel en niet gedaan heb? Ik heb de bronnen die erbij staan wel degelijk allemaal geraadpleegd. Groet, De Wikischim 8 mrt 2010 14:00 (CET)

Geachte De Wikischim,

Ik verzoek u vriendelijk om mijn bijdrage nog eens aandachtig te lezen.

Noem ik daar ergens uw naam?

Nee, dus!

Ik spreek/schrijf daar slechts in het algemeen over hoe om te gaan met (andere) wikipedia en andere bronnen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 8 mrt 2010 14:09 (CET)

PS: Maar u hebt in zoverre gelijk dat het mij bijzonder veel moeite kost om te geloven dat u alle 150 wetenschappelijke artikelen daadwerkelijk hebt gelezen.

De meeste ervan zijn korte artikelen en ik heb ze idd. niet allemaal volledig gelezen, maar over het algemeen wel dusdanig geraadpleegd dat ik de essentie in het artikel kon verwerken, in combinatie met de al bestaande Engelse versie ervan. Het is dus in het geheel niet gegaan zoals u suggereert en ik vind het erg jammer dat u zo bevooroordeeld bent, niet alleen naar mij toe maar ook naar anderen. Groet, De Wikischim 8 mrt 2010 14:52 (CET)

advies en hulp

Dag Kroeze, ik weet niet of jij over bronnen beschikt (of ze kunt raadplegen) in verband met de moderne geschiedenis van de VS, maar mogelijk heb je wel een mening over een kwestie op Overleg:Geschiedenis_van_de_Verenigde_Staten_(1865-1918)#Verwijderd deel. Ik denk dat de zaak daar wat vastzit en zoek daarom wat in geschiedenis onderlegde wikipedianen. Het geeft niet dat je me ongelijk geeft hoor, ik wil gewoon wat duidelijkheid, alvast bedankt, -Beachcomber 8 mrt 2010 20:13 (CET)

Geachte Beachcomber,

Dit is geen simpele zaak. Helaas heb ik momenteel nauwelijks literatuur over specifiek het buitenlands beleid van de VS in huis. Ik ben er te slecht in thuis om hier uit het blote hoofd - vertrouwend op mijn historische kennis - uitspraken over te doen. Dat zal ik daarom niet doen. Wel zal ik de overlegpagina op mijn volglijst plaatsen. Het is in ieder geval interessante materie.

Ik raad aan een melding te plaatsen op Wikipedia:Het Verleden. Mijn eerste indruk is dat het voor een deel een stijlkwestie is. Inhoudelijk lijkt mij uw toevoeging zinnig, maar ik zou wel proberen een en ander wat afstandelijker te formuleren.

NB: Ik wil hier met klem benadrukken dat dit slechts een eerste indruk is. Ik kan mij heel goed vergissen.

Sowieso raad ik aan ook andere literatuur dan Van Rossem op te sporen.

Succes ermee!

vriendelijke groet, S.Kroeze 8 mrt 2010 20:31 (CET)

Alvast bedankt voor je reactie. Een deel van het probleem zit hem inderdaad in de vrij krasse formulering, maar die is - zoals ik probeer duidelijk te maken in het overleg - niet van mij maar van van Rossem. Nogmaals: het gaat me er niet om gelijk te krijgen, maar ik vind het een vreemde praktijk dat iemand een geannoteerde toevoeging verwijdert zonder wat er beweert wordt te weerleggen met standpunten van andere historici. Ik begrijp overigens dat je zelf geen standpunt wil innemen zolang je de zaak (als je daar tenminste tijd in wil steken want dat is niet zo vanzelfsprekend) niet hebt bestudeerd. Hoe dan ook, ik leg me als niet-historicus- neer bij een eventuele consensus, maar dan liefst wel met wat meer deelnemers die zich er hun hoofd willen over breken. Goed idee dus om een berichtje te plaatsen in de kroeg van het Verleden, met vriendelijke groet, Beachcomber 8 mrt 2010 21:22 (CET)

Oudheid.

Graag wil ik je wijzen op Overleg categorie:Oudheid en Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2010 week 10. Hsf-toshiba 14 mrt 2010 11:19 (CET)

Standaardstructuur voor gebieden en landen (2)

Beste S.Kroeze,

Ik ben inmiddels min of meer klaar met aanvullingen aan Californië. Een aantal opmerkingen:

• Van de inleiding ben ik vrijwel afgebleven.
• Ik heb de inhoud tot rond 80 kb opgewerkt. Dit lijkt me een heel redelijke hoeveelheid tekst voor een dergelijk onderwerp. Misschien kunt u aangeven of het kwantitatief inderdaad in de buurt komt van wat de Winkler Prins en Britannica doen?
• Een eerste vergelijking met de inhoudsopgaven die u gaf laat zien dat ik in details duidelijk ben afgeweken. Dit zou aandacht verdienen en beter kunnen, maar momenteel ben ik het onderwerp Californië een beetje moe. Het is niet eenvoudig een dergelijk algemeen onderwerp compleet te beschrijven, omdat je door allerlei zaken moet gaan waar je geen achtergrondkennis over hebt.
• Onder "economie" merkte ik dat nog verschillende andere deelonderwerpen kunnen worden toegevoegd, zoals "energie" of "media" (laatste kan misschien als het zelfstandig is beter onder "maatschappij/staatsinrichting" (op Californië "Overheid en voorzieningen"). Iets dergelijks geldt ook voor "cultuur", dat afgesplitst zou kunnen worden van "bevolking en cultuur".
• Ik sta niet 100% in voor de verifieerbaarheid van de inhoud want heb geen gezaghebbende bronnen geraadpleegd. Ik heb me gebaseerd op informatie uit een online encyclopedie (Encyclopaedia of Earth, eentje met een hoger kwaliteitsgehalte dan Wikipedia), een reisgids en de Engelse en Spaanse Wikipedia's. Verifieerbaarheid van inhoud was natuurlijk ook niet het doel, ik wilde gewoon eens kijken of er vragen opkwamen over een standaardstructuur.

Het zou zeker zin hebben nog wat inhoudsopgaven te bekijken, maar dan moeten ze:

• Ergens naast elkaar gezet worden ter overzicht. Dat wil ik wel doen maar ik nog weet niet precies hoe (een tabel misschien?).
• Goed uitgekozen zijn. Langere artikelen zijn interessanter, maar ook interessant is te kijken hoe men de kleintjes beknopter aanpakt.

Daarnaast neem ik aan dat de structuur weer heel anders is voor een ander type entiteit, zoals een streek, gebergte, werelddeel of stad. Al deze onderwerpen zijn interessant om hetzelfde voor te doen.

Graag hoor ik van u wat uw kritische mening is over het resultaat bij Californië en het verder gaan met het vinden van een adviseerbare standaardopzet.

Hartelijke groet, Woudloper _overleg 18 mrt 2010 22:11 (CET)

Tewkesbury

Beste S. Kroeze, Ik plaats het nog even op uw pagina voor alle zekerheid: Het gaat om: Gent, Universiteitsbibliotheek, hs 236 Histoire de la rentrée victorieuse du roi Edouard IV en son royaume d’Angleterre, 1471. Het handschrift bevat vier miniaturen die volgende scènes voorstellen:

• de slag te Tewkesbury
• de slag bij Barnet
• de onthoofding van de count of Warwick
• het beleg van Londen

Om foto’s te bestellen en/of om de toelating te vragen voor reproductie van onze prenten (geldt ook voor websites), kan de geïnteresseerde de benodigde documenten vinden op: http://www.lib.ugent.be/info/nl/scanaanvragen.shtml

Ik verhoop dat u hiermee op goede weg bent. met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele 29 mrt 2010 17:36 (CEST)

Geachte Andries Van den Abeele,

U bent geweldig! Zeer veel dank voor uw moeite!

hartelijke groet, S.Kroeze 29 mrt 2010 21:01 (CEST)

Droefheid en verbijstering

Geachte S.Kroeze,

Recentelijk eindigt u uw bijdragen in de kroeg met een groet aan de lezer. Dat is voorkomend, maar met onthutsing ziet men dat zo'n groet maar al te vaak een bedroefde of een verbijsterde is. Is dat wel nodig? Natuurlijk ben ik niet de administrateur van uw gevoelens, en over hun inrichting gaat u zelf. Toch mag ik er misschien op wijzen dat velen het op substantiële punten met u eens zijn. Die medestanders zijn ook niet de eersten de besten — althans niet allen hunner.

Dat er tegelijkertijd, zeker in het consumptie-etablissement, medewerkers een stem verheffen die wij met een schier ongeoorloofde understatement "excentriek" zouden kunnen noemen, dat is helaas onvermijdelijk. Het lijkt mij niet denkbaar dat u ooit alle medewerkers aan uw kant kunt krijgen, althans niet zolang de wikipedie haar beleid van optimale toegankelijkheid en schier ongebreidelde vrijheid handhaaft. Wie laagdrempelig wil zijn, krijgt veel over de vloer.

Niettemin, en dat heb ik zojuist in de kroeg nog onder woorden proberen te brengen, hebt u geduchte medestanders. U hebt dat al gezien, constateer ik. Als ex-collega, die een grote waardering had en heeft voor uw collegialiteit en voor uw inhoudelijk admirabele bijdragen, wil ik graag de hoop uitspreken dat u zich door uw droefheid en verbijstering niet het zicht zult laten benemen op de toch ook aanwezige kwaliteit.

Bij teleurstelling kan men verschillende wegen inslaan. De ene (de mijne) leidt weg van de wikipedie, maar als u prefereert uw tocht mét het project te vervolgen (en dat verwacht ik), dan mag ik u misschien brutaalweg aanraden wel onverkort uw standaarden, maar niet uw verwachtingen zeer hoog te stellen — zelfs niet in tijden van reverdie. Met betrokken groet, Bessel Dekker 1 apr 2010 03:35 (CEST)

Geachte Bessel Dekker,

Allereerst welkom op mijn overlegpagina! Ik voel mij vereerd. Bovendien verschaft het mij een excuus om u binnenkort weer eens lastig te komen vallen met een of ander probleem waar ikzelf niet uitkom. Hoera!

Dank ook voor uw vriendelijk en verstandig bericht!

Het klopt dat ik verwacht nog wel enige tijd op wikipedia actief te blijven. In ieder geval zolang BoH en Woudloper, twee geweldige collega's, dat ook zijn.

Ik vermoed dat u mij op een subtiele manier hebt geprobeerd duidelijk te maken dat ik onbeleefd en onaardig ben geweest. Klopt dat?

hartelijke groet, S.Kroeze 1 apr 2010 21:09 (CEST)

Nee, dat klopt in het geheel niet! Ik heb werkelijk alleen maar willen zeggen: Trek het u allemaal niet te veel aan. En daarin voelde ik me gesterkt doordat u van uw kant mij ook wel adviezen hebt gegeven, die ik toen zeer heb verwelkomd. Al té aardig moet men mijns inziens ook niet zijn als mensen kolderieke onzin beginnen te debiteren; meer en meer neig ik ertoe in zulke gevallen te reageren met equivalenten van "U kletst"; equivalenten die ik voorheen als persoonlijke aanvallen zag. Maar als iedere afwijzende reactie, schoon proportioneel aan het gedebiteerde, moet worden gesupprimeerd, dan kankert de sfeer van de middelmaat of zelfs het óndermaatse wel erg voort. Uw reacties vond ik op geen enkel moment disproportioneel, en mijn bericht hierboven was niet bedoeld als de drager van een subtekst.

Inderdaad zijn Woudloper en BoH collega's die men niet voldoende kan waarderen, en die gekoesterd moeten worden waar dat maar mogelijk is. Mocht u een probleem hebben dat u voor raadsels plaatst, en tot de onbegrijpelijke conclusie komen dat ik daarbij van dienst zou kunnen zijn, dan zal ik graag meewerken. Wel bezoek ik de wikipedie niet meer al te frequent, nu mijn besluit om niet meer bij te dragen, het stadium van de coquetterie is ontstegen. Maar reageren zal ik. U kunt desgewenst ook via de mailfunctie kenbaar maken dat mijn OP een bericht van u bevat. Hartelijke groet, Bessel Dekker 2 apr 2010 22:43 (CEST)

N.a.v. commentaar op mijn O.P.

Ik heb deze bewerking van u teruggedraaid, omdat ik het ronduit onfatsoenlijk vind dat er nota bene op mijn eigen OP op een dergelijke beledigende toon tegen iemand anders over mij gepraat wordt. De volgende keer dat u zoiets doet, vraag ik gewoon een blok tegen u aan, want uw gedrag naar mij en anderen kan gewoon echt niet meer. Ik laat mijn plezier hier niet vergallen door mensen als u. Schrijft u liever zelf eens een artikel over een soortgelijk onderwerp in plaats zonder enige kennis van zaken anderen die dit volledig te goeder trouw proberen af te zeiken. Hebt u enig idee hoe ****vervelend dat voor diegenen is? Nee natuurlijk niet, want u lijkt totaal geen inlevingsvermogen te hebben. Sorry maar u hebt me nu echt kwaad gemaakt, zoals u ziet. Vriendelijke groet, De Wikischim 2 apr 2010 15:16 (CEST)

Beste Wikischim, je zult mij ondertussen ook een enorm irritante collega vinden, maar ik ga het er toch op wagen. Ik snap dat je de strekking van het bericht van S. Kroeze niet zo leuk vindt, maar waar zit nou precies de belediging? En ik raad je met klem af om tegen Brimz of Kroeze een blokverzoek te doen; niet omdat ik vind dat je dat niet mag (als daar aanleiding toe is, moet je het vooral doen), maar omdat je jezelf er echt compleet belachelijk mee maakt. Gewoon, omdat iedereen (collega's als Carolus uitgezonderd) het er hartgrondig mee oneens zal zijn.

Probeer gewoon fijn aan Wikipedia te werken zonder elke keer met blokverzoekken (of de mogelijkheid daartoe) te strooien als je artikel genomineerd wordt voor verwijdering. Het complot dat je menigmaal tegen jouw persoon meent te zien, bestaat gelukkig (helaas?) niet. Vriendelijke groet, Vinvlugt 2 apr 2010 17:14 (CEST)

Beste Vinvlugt, ik vind jou niet in het bijzonder irritant of zo, je probeert hoofdzakelijk te bemiddelen en te sussen en dat is goed. Ik vind echter wel degelijk dat ik vandaag - voor de zoveelste maal - zonder reden ben geschoffeerd door de heer Kroeze, en daarom ben ik hier op zijn OP even zeer onnetjes geweest en heb iets onvriendelijks teruggezegd, terwijl ik zulke dingen eigenlijk verafschuw. Groet, De Wikischim 2 apr 2010 17:21 (CEST)

Beste De Wikischim, ter contemplatie een kleine opmerking bij je laatste reactie, indachtig "wat gij niet wilt dat u geschiedt, ...": als jij het ronduit onfatsoenlijk vind dat er nota bene op je eigen OP op een dergelijke beledigende toon tegen iemand anders over jou gepraat wordt, vind je het dan niet ook ronduit onfatsoenlijk dat jezelf nota bene op S.Kroeze's eigen OP op een dergelijke beledigende toon tegen iemand anders over S.Kroeze praat?

Vriendelijke, bemiddelende en sussende groet, Trewal 2 apr 2010 19:12 (CEST)

Beste Trewal, je hebt gelijk, het is niet erg netjes te noemen. Maar aangezien Kroeze het gerechtvaardigd vond precies hetzelfde op mijn OP te doen, mag hij ook wel weten hoe het hier voelt, toch? De Wikischim 2 apr 2010 19:16 (CEST)

S.Kroeze heeft er, voorzover ik hem kan inschatten, ook weinig moeite mee dat jij hem hier je mening komt zeggen. Jij zelf blijkbaar wel, zoals je aangeeft, anders zou je niet zo op zijn meningsuiting op je OP reageren. Al met al dus geen erg zinvolle actie.

Vriendelijke groet (en dank aan S.Kroeze voor het misbruik van zijn OP!), Trewal 2 apr 2010 19:35 (CEST)

Beste Wikischim, fijn om te horen dat je mij in het bijzonder niet irritant vind! Ik heb echter het idee dat mijn "bemiddelingspogingen" niet erg slagen. Blijkbaar vind jij de bijdrage van S. Kroeze nogal beledigend, terwijl ik die belediging nergens aantref. Soms helpt het (mij in ieder geval wel) om gewoon niet op alles te reageren, het een dagje, of twee, te laten bezinken. Vriendelijke groet aan allen, Vinvlugt 2 apr 2010 20:04 (CEST)

Comité van oudgedienden

Geachte S.Kroeze, hierbij benoem ik u tot lid van het Comité van oudgedienden (afgekort Het Comité). Het Comité is een select groepje gerespecteerde wikipedianen die hun sporen op deze encyclopedie verdiend hebben. Het Comité kan zich -gevraagd en ongevraagd- vrijblijvend uitspreken over netelige kwesties op wikipedia met als doel onrust en problemen in de kiem te smoren en waar mogelijk te voorkomen. U heeft het recht het lidmaatschap van Het Comité op de gebruikerspagina te vermelden. Proficiat en veel wijsheid. J. Driepinter 4 apr 2010 14:14 (CEST)

Classicisme

Geachte S.Kroeze. Heel hartelijk bedankt voor uw hulp in de kroeg. Ik ben verguld met het stukje uit de Winkler Prins dat u daar plaatste. In totaal heb ik nu een stuk of zes bronnen verzameld. Over een paar weken zal het stuk hier in Wikibooks verschijnen. Het duurt zo lang omdat ik altijd met een stuk of zes tot tien stukjes tegelijk bezig ben. En om de stijl een beetje goed te krijgen, moet ik het een paar weken laten liggen. Nogmaals bedankt! Met hartelijke groet, beetjedwars 9 apr 2010 13:41 (CEST)

Geachte beetjedwars, Heel graag gedaan; ik vond en vind dit een interessant onderwerp.

Nog één tip (als het mag): de term is barokliteratuur (en renaissanceliteratuur), en niet barokke (≈ grillige) literatuur. Het laatste bestaat in zekere zin wel, maar is iets anders. Mulisch is van het laatste een aardig voorbeeld.

Nogmaals veel succes met uw nieuwe boek! Het wordt een heel levenswerk.

hartelijke groet, S.Kroeze 9 apr 2010 15:30 (CEST)

Nogmaals bedankt, ik heb het veranderd, behalve in de overlegbijdragen, want dat mag niet, geloof ik. Hartelijke groet, beetjedwars 9 apr 2010 15:55 (CEST)

Geachte S.Kroeze, Hier verschijnt al iets in een ruwe vorm. Wat raar overigens dat in het artikel hier op Wikipedia vrijwel niets verteld wordt over het wezen van de barok? Niets over de overdaad, de uitbundige emoties, de vergankelijkheid van het leven, het seksuele realisme? Is dat hier ongepast? Ik vrees dat ik meer vraag dan u kunt beantwoorden? Met vriendelijke groet, beetjedwars 10 apr 2010 13:10 (CEST)

Heel goed!

Dit is vele malen beter dan het artikel bij ons. Ik begrijp ook niet waarom het zo moeilijk is om de hoofdzaken uit aangeleverde bronnen over te nemen. Desinteresse lijkt mij nog de meest voor de hand liggende verklaring. Of algeheel onbegrip ten aanzien van de essentie van literatuur. Misschien zelfs angst om zelf in de spiegel te kijken.

Maar inderdaad: dit gaat mijn bevattingsvermogen grotendeels te boven.

Het toneelstuk van Calderón is trouwens - mits goedgespeeld - indrukwekkend. Er bestaat een recente Nederlandse vertaling van.

• Het leven is droom / Pedro Calderón de la Barca ; uit het Spaans vert. door Erik Coenen; uitgegeven door Papieren Tijger (2006)

Dat is in een avond uit te lezen.

Nogmaals veel succes! (en leuk om toch contact te houden!)

hartelijke groet, S.Kroeze 10 apr 2010 13:32 (CEST)

Tot ziens! beetjedwars 10 apr 2010 23:25 (CEST)

Hel

Geachte S.Kroeze, hartelijk bedankt voor uw hulp gisteren op de OP van Josq. Ik heb eea. hier verwerkt. Als u een fout ziet staan, zou ik het graag willen horen. Hartelijke groeten, beetjedwars 12 apr 2010 12:22 (CEST)

Charivari

Geachte S.Kroeze, ik heb nog maar eens een stukje in Wikipedia geschreven. Het zou mij veel genoegen doen als u het zou willen lezen en van commentaar voorzien. Natuurlijk bent u tot niets verplicht. Over een paar dagen verschijnt ook nog een stukje over wellevendheid. Met vriendelijke groet, beetjedwars 20 apr 2010 11:50 (CEST)

Geachte S.Kroeze, dank voor uw opmerkingen. Nu is overigens ook wellevendheid af en ga ik op mijn lauweren rusten. Of dit terecht is of niet, wil ik liefst in het midden laten. Met vriendelijke groet, beetjedwars 22 apr 2010 10:29 (CEST)

Frankrijk in de Middeleeuwen

Geachte mijnheer Kroeze,

Het artikel Frankrijk in de Middeleeuwen gaat ongetwijfeld erg mooi worden, nu u zich ermee bemoeid. Maar is het niet een idee om de informatie die u daar toe zou willen voegen te verdelen over de artikelen Koninkrijk Frankrijk (1328-1589) en Koninkrijk Frankrijk (987-1328)? Het nadeel van deze artikelen is de splitsing van de middelleuwen over twee lemma's, het voordeel is dat meer detail mogelijk is en het geen problemen opleverd met de afbakening van de middeleeuwen. Misschien een idee.

Groetjes, Sir Iain _overleg 20 apr 2010 19:56 (CEST)

Geachte Sir Iain, Dank voor uw vriendelijke woorden en het compliment!

Ik heb erover nagedacht, maar zal uw advies (voorlopig) niet opvolgen, oa. om de volgende redenen:

• Naar mijn mening zouden de artikelen 'koninkrijk Frankrijk' samengevoegd moeten worden. Een wisseling van dynastie betekent niet dat er een andere staat gevormd wordt.
• Ik vind het geen goede zaak om de geschiedenis op dynastieke gronden af te bakenen; belangrijke ontwikkelingen op het gebied van bijv. economie, instellingen en cultuur onttrekken zich aan dergelijke hokjes.
• Deze artikelen zijn moeilijk te vinden en worden daarom weinig gelezen. Ik hoop dat men mijn teksten leest.

vriendelijke groet, S.Kroeze 22 apr 2010 22:15 (CEST)

Verzoek

Beste S.Kroeze, het is aan de overkant van het water en wat minder lang geleden dan waar u op dit moment mee bezig bent; maar kent u toevallig Nederlandstalige bronnen die uitsluitsel zouden kunnen geven over de benaming van dit artikel?

Met vriendelijke groet, Niels^? 21 apr 2010 20:19 (CEST)

Ik was nog vergeten u te bedanken voor de interventie - het lijkt er warempel op dat eea enigszins zakelijk verder gaat. Bedankt nogmaals, Niels_{ceterum censeo vexilla delenda esse} 27 apr 2010 23:46 (CEST)

Geachte Niels,

Ik hoop maar dat er iets uitkomt. In ieder geval heeft Fransvannes goede bronnen gevonden - "Ierse Hongersnood" - die gewicht in de schaal leggen. De pagina staat op mijn volglijst.

Leuk vooral dat u weer min of meer terug bent! Ik had de indruk dat u het zinkende schip verlaten had.

hartelijke groet, S.Kroeze 28 apr 2010 01:29 (CEST)

Ik heb nog enkele referenties toegevoegd die de titel "Ierse hongersnood" ondersteunen. Lytse 14 mei 2010 13:51 (CEST)

Graag nogmaals het verzoek u te bemoeien met de pagina over de Ierse hongersnood. Iemand blijkt steeds de titel te wijzigen naar een anglisme (Great Famine => Grote Hongersnood). Lytse 8 jul 2010 16:16 (CEST)

Verzuchting vervolg

Geachte S.Kroeze,

Dit is een serieuze aansporing, het domweg vervangen van een 'uitgelicht-artikel' door een geheel ander? Kijk, zo verandert het perspectief nog 's. Al zou ik niet weten hoe ik tot dit heilige der heiligen zou moeten doordringen (afgezien dan van de vermoedelijk eenmalige vrijpostigheid van een blijkbaar over privileges beschikkende gebruiker deze week die me plotsklaps in verbinding stelde met een bewerkingsmogelijkheid van het 'uitgelicht-artikel). Een dergelijk gedrag wordt dus niet als 'vandalisme' aangemerkt? Wondere wereld, dat Wikipedia! mvg! henriduvent 21 apr 2010 23:53 (CEST)

Geachte henriduvent,

Ooit was een van de meest basale regels op wikipedia: Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang. Er bestaat ook nog: Wikipedia:Negeer alle regels.

En zelfs vandaag de dag is wikipedia nog tamelijk anarchistisch. Hoewel er in de loop der jaren uiteraard steeds meer regels zijn gemaakt. Vermoedelijk té veel, tot op het absurde!

Maar mits op verstandige wijze toegepast, is het 'vjvegjg' helemaal zo slecht nog niet! In het Engels: Be bold!

Wat betreft het bewerken van moeilijk vindbare pagina's - of nog erger: sjablonen - sta ik ook niet vooraan in de rij. Daar heb ik vrede mee.

Vandalisme is een zeer rekbaar begrip: Quod licet Iovi, non licet bovi!

vriendelijke groet, S.Kroeze 22 apr 2010 00:07 (CEST)

Heer Kroeze is er mischien niet van op de hoogte, maar het vervangen van het uitgelicht artikel zonder overleg is vandalisme.

Mvg, Kameraad Pjotr 22 apr 2010 21:22 (CEST)

Wellicht vindt S. Kroeze het niet echt prettig, maar ik heb deze kwestie op de Regblok-pagina toch nog even extra in herinnering geroepen, met name omdat het woord "vandalisme" daar ook veelvuldig gebruikt wordt, met name door de heer Kroeze zelf, terwijl hij tegelijkertijd hier aangeeft dat vandalisme een zeer rekbaar begrip is. (In dat laatste heeft hij uiteraard volkomen gelijk). De Wikischim 26 apr 2010 14:37 (CEST)

Renaissance

Dag S. Kroeze. In verband met de discussie over het statuut van de graafschappen Vlaanderen en Artesië verwijs ik u naar volgende plek op het internet. Ik raad u aan om de informatie van de historische atlas Westermann niet kritiekloos over te nemen. http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/13818

vriendelijke groet Franzcourtens Franzcourtens 25 apr 2010 16:17 (CEST)

Geachte Franzcourtenz,

Hartelijk dank voor uw moeite!

Toch zijn we er nu nog niet. Misschien wilt u aan de deskundige vragen om een bronverwijzing op te geven? Wikipedia baseert zich namelijk niet op autoriteiten, maar op verifieerbare bronnen.

Vervolgens kunt u die bron opzoeken in de bibliotheek en een citaat plaatsen op Overleg:Renaissance.

Ik kan u aanraden de uitgangspunten van wikipedia, zoals oa Wikipedia:Verifieerbaarheid, nog eens door te lezen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 25 apr 2010 16:40 (CEST)

Het is een dr., iemand met een pak meer parate kennis over ME staatsverbanden e.d. dan u, ben ik bevreesd. In elk geval zegt Vermeir (p. 37) duidelijk dat het louter en alleen een verdienste was van Karel V. Kameraad Pjotr 25 apr 2010 22:44 (CEST)

Voor u geldt exact hetzelfde: u kunt relevante citaten plaatsen op Overleg:Renaissance.

Bij voorbaat veel dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze 26 apr 2010 13:49 (CEST)

Geachte heer Kroeze,

U bent noch een leerkracht van mij, noch een overste, noch iets anders. Wat voor mij geldt zal ik zelf wel uitmaken en ik moet u dringend verzoeken uw toon te matigen.

Kameraad Pjotr 26 apr 2010 20:16 (CEST)

Excuseer collega Kroeze, ik kan het even niet laten.

@Kameraad Pjotr: Ik wil niet flauw zijn maar U bent toch vertrokken? Bent U wellicht de geest van Kameraad Pjotr? Wat is trouwens de pointe van Uw vermelding dat het om een Dr gaat? Gelden daar andere regels voor dan voor niet-Dr's?Tom Meijer _MOP 26 apr 2010 21:12 (CEST)

Pirard

Geachte S.Kroeze. Ik heb op de OP van Ben Pirard een reactie geplaatst. Laatst heb ik een stukje geplaatst over de cirkel des tijds (een stomme titel, ik wou dat ik een betere wist, maar dit terzijde). Het stukje gaat over moeder aarde, een vorm van reïncarnatie en een soort voorouderverering. Dit zou in Europa het volksgeloof zijn geweest tussen circa 600 en 1700, vooral op het platteland. Er staan twee bronnen bij. Mogelijk is deze theorie controversieel, misschien zelfs verouderd: daar weet ik eerlijk gezegd niets van. Ik vond het gewoon interessant. De vraag die ik wil stellen is of deze theorie volgens u op Wikipedia mag staan? Omdat er secundaire bronnen bijstaan, dacht ik van wel. Misschien is uw oordeel in dezen verhelderend voor Ben Pirard. Het onderwerp zou hem toch moeten aanspreken, dacht ik.

Ik begrijp dat ik me hier eigenlijk helemaal niet mee zou moeten bemoeien, temeer daar ook ik vertrokken ben. Maar soms heb ik (nog steeds) het naïeve idee dat je door verstandig te praten misschien dingen kunt oplossen. Met vriendelijke groet, beetjedwars 26 apr 2010 22:06 (CEST)

Geachte beetjedwars,

Veel dank voor dit bericht! En natuurlijk mag u zich hiermee bemoeien.

Zoals u ongetwijfeld weet, vind ik het heel jammer dat u vertrokken bent. Wat u deed en doet is heel bijzonder! (Ik was destijds spinnijdig over de onterechte nominatie ter verwijdering.)

Ik heb het artikel gezien, weet er heel weinig van, maar vind het zeker interessant. Alles hangt af van de gebruikte bronnen/literatuur, en vooral of er eerlijk wordt weergegeven wat er in die literatuur staat. Dat laatste is de basis van wikipedia, en ook van alle samenwerking. Ú vertrouw ik. (IJverig en veel lezen helpt trouwens ook!) En zelfinzicht: waar liggen de eigen grenzen?

Ik vrees alleen dat niet iedereen in staat is om een gelezen tekst neutraal en zuiver in eigen woorden weer te geven. Het is een vaardigheid die - helaas - veel mensen missen.

Nog een tip: u hebt recentelijk een paar nieuwe artikelen geschreven. Ik raad aan links naar deze artikelen te maken in andere artikelen. Anders leest niemand deze artikelen/ kan niemand ze vinden.

<---- Hier links kunt u onder 'hulpmiddelen' de link 'Links naar deze pagina' vinden. Daarmee kunt u vaststellen welke en hoeveel artikelen naar een ander artikel linken.

hartelijke groet, in de hoop u hier af en toe toch nog te ontmoeten,

S.Kroeze 26 apr 2010 22:35 (CEST)

Geachte S.Kroeze. Ik trek de conclusie dat u het stukje cirkel des tijds accepteert omdat u erop vertrouwt dat ik mijn bronnen juist citeer. Nu ja, dat heb ik dan ook naar beste weten gedaan. Ik weet natuurlijk niet zeker of de twee geciteerde wetenschappers de juiste gevolgtrekkingen hebben gemaakt uit hun primaire bronnen: hagiografiën, boeteboeken en boeken met preken, neem ik toch aan. Ik neem aan dat dit de enige kennis is die ons is overgebleven: die van de reacties van de kerk. Het blijft uiteraard allemaal een reconstructie.

Ik zal het zo aan Ben Pirard voorleggen. Natuurlijk kan hij geloven dat u mij maar gelijk geeft omdat u mij aardig vindt. Als quasi-wetenschapper zou ik u nu de huid kunnen volschelden om te kijken of u mij daarna nog steeds gelijk geeft. En hoewel mijn arsenaal aan beledigingen sinds mijn verblijf bij Wikipedia minstens vertienvoudigd is, vind ik de prijs te hoog en bovenal denk ik dat ik daarmee alleen uw reactie op beledingen zou meten.

Dank u voor uw tips om links te maken. Helaas veroorzaakt alleen al het woord "Wikipedia" bij mij een aanval van chronische vermoeidheid. Ik ga liever een eind fietsen en op terrasjes zitten. Mijn excuses dat ik vandaag niemand kan opvrolijken. Met vriendelijke groet, beetjedwars 26 apr 2010 23:32 (CEST)

PS. Mogelijk ten overvloede: ik heb in het geheel niet de behoefte om u uit te schelden. Deze opmerking kwam eerder voort uit een op hol geslagen gedachtenexperiment. beetjedwars 27 apr 2010 11:10 (CEST)

Nog even in het kort:

Een zinvolle discussie beperkt zich tot twee vragen:

• Wat zijn gezaghebbende bronnen over onderwerp Q?
• Wat beweren de gezaghebbende bronnen over onderwerp Q?

De door u genoemde bronnen zijn geschreven door tophistorici. Ik zal het niet in mijn hoofd halen om daarvan de autoriteit te betwisten. (Hooguit zou je de vraag kunnen stellen of er nog ander, recenter werk is verschenen.)

Vraag twee is alleen te beantwoorden door de boeken zelf te gaan lezen, of door een steekproef te houden. (Wilt u aub deze passage "... ..." door een citaat onderbouwen?)

Als u het heel graag wilt, wil ik die methode wel toepassen. Maar in beginsel vertrouw ik mensen, tót ik op bewijzen van het tegendeel stuit.

Ik denk overigens dat Woudloper gelijk heeft: Pirard begrijpt de richtlijnen niet, en zal ze vermoedelijk ook nooit begrijpen.

hartelijke groet, S.Kroeze 27 apr 2010 14:15 (CEST)

Geachte S.Kroeze. Ik weet het niet. Ik heb geprobeerd om op een gematigde toon sommige richtlijnen nog eens uit te leggen met behulp van een verhaal en een woordkeus waarvan ik hoop dat het Ben Pirard aanspreekt. Vriendelijke groet, beetjedwars 27 apr 2010 15:01 (CEST)

Bij gelegenheid

Geachte S. Kroeze, U wilt mij mogelijk bij gelegenheid eens uitleggen waarom U het nodig hebt geacht om allerlei oude koeien uit de sloot te slepen ten einde mij in een kwaad daglicht te stellen. U laat geen gelegenheid onbenut om zich te hullen in het het mom van vredesduif, maar zodra wij - in de strijd namelijk tegen onzin en flauwekul - bondgenoten zouden kunnen zijn, komt U even langs om met een stemverklaring van 3 jaar terug aan te tonen dat, ja .. dat wat eigenlijk? Ik werd in elk geval tamelijk onpasselijk van de suggestie dat ik de-facto een bondgenoot ben van de wikipedia-ontwrichters. Ik ben - hoezeer U die uitgestoken hand ook stelsematig genegeerd heeft - vrij snel op mijn schreden teruggekeerd, nadat ik U te hard aanviel over de volstrekt onheuse manier waarop U nieuwe gebruikers tegemoet trad. Ik zou het, mocht U andermaal niet geïnteresseerd zijn in het herstel van collegiale betrekkingen in elk geval op prijs stellen, wanneer U mij niet zo doorzichtig ten overstaande van de hossende menigte van dit soort dingen zou willen betichten. Sterker nog: daar dring ik - met kracht - op aan. RJB _overleg 27 apr 2010 22:20 (CEST)

Geachte RJB,

Zolang u het door u tegen moderatoren opgestarte aantal afzettingsprocedures beperkt, hebt u van mij weinig te vrezen.

Overigens ben ik geen vredesduif, en heb dat ook nooit gepretendeerd. Ik verwijs verder naar dit bericht.

Hoogachtend, S.Kroeze 27 apr 2010 22:30 (CEST)

Geachte S.Kroeze, Moderatoren hebben van mij weinig te vrezen (in al U kwaadwilligheid doet U alsof ik een serie van afzettingsprocedures achter mijn naam heb staan) zo lang ze hun werk goed doen. En ja, in re Woudloper heb ik misschien ook niet alles even goed gewogen, niettemin: U had daar helemaal niets mee te maken en gooide en passant koren op de molen van de dwazen die wij beiden te bestrijden zoeken. Die RJB deugt eigenlijk niet, was Uw boodschap, we hoeven ons ons van hem niets aan te trekken, want zie maar.. Ik kan daar weinig anders in zien dan geborneerd geleuter en verbaas me - zeer - dat U dat kennelijk zoveel bevrediging schenkt.

Omgekeerd kom ik in de kwestie Pirard, ook niet even langs om U nog eens even in een kwaad daglicht te stellen. En U weet hoeveel moeite het je - hier - kost om de gekken van je af te schudden. U hoefde het - vanzelfsprekend - in de moderatorenkwestie niet met mij eens te zijn, maar U kende ongetwijfeld de achtergrond ervan, en de grote frustratie die het permanent lastig gevallen worden door dwazen oplevert. Niettemin koos U - zonder dat iemamd U erom vroeg - voor de positie van relletjes voyeur (Reve, over de, ook nog gemotoriseerde - maar daar verdenk ik U niet van - Mulisch).

Er zijn - nog niet heel lang geleden - gewaardeerde collega's geblokt en verdwenen omdat ze iemand een oetlul noemden. Ik laat het, derhalve, bij verschuldigde hoogachting, RJB _overleg 27 apr 2010 22:53 (CEST)

Dank voor uw bericht!

Het spijt mij u te moeten teleurstellen, maar ik zie dit heel anders.

De aangekondigde afzettingsprocedure tegen Woudloper raakte mij zeer - allereerst persoonlijk - en was daarbij naar mijn stellige overtuiging in hoge mate strijdig met het algemeen belang van wikipedia als encyclopedie. Woudloper is een unieke en onvervangbare moderator.

Daarentegen was deze procedure ongetwijfeld een hoogtepunt van de 'kwade krachten'. Die zullen er met volle teugen van genoten hebben.

Hoogachtend, S.Kroeze 27 apr 2010 23:04 (CEST)

Mogelijke literatuur Tronjaanse oorlog

Geachte mijnheer Kroeze,

Op de overlegpagina van Evil Berry zag ik dat u op zoek was naar literatuur over de Tronjaanse Oorlog. Tijdens de cursus "Klassieke mythen in woord en beeld" moerst ik een artikel lezen dat misschien leuk voor u is: F. Graf 'Myth and epic poetry' in: Greek mythology : an introduction (Baltimore, 1996). Wat ik trouwens op de cursus geleerd heb is dat het bijna onmogelijk is om mythes of hun karaters te definiëren, waardoor er op wikipedia altijd ruzies over zullen blijven. Heracles of de Amazonen zijn veranderlijke types en wie ze 'zijn' hangt heel erg van het verhaal af. Daarbij komt nog eens dat vanaf de 19e eeuw allerlei theorieën op mythes zijn losgelaten die de hele interpretatie van een verhaal veranderen.

Groetjes, Sir Iain _overleg 28 apr 2010 23:41 (CEST)

Geachte Sir Iain,

Veel dank voor deze goede literatuursuggestie! Ik zal de publicatie lezen.

Met wat u verder schrijft ben ik het helemaal eens.

En inderdaad: heel veel is misgegaan in de negentiende eeuw toen - wat betreft dit vakgebied - de wetenschap nog in de kinderschoenen stond. Heel veel websites van amateurs herkauwen nog stoffige theorieën die als achterhaald gelden.

vriendelijke groet, S.Kroeze 29 apr 2010 14:58 (CEST)

Eventueel heb ik de publicatie in PDF-vorm voor u, die zou ik kunnen opsturen. Wat betreft de theorieën zijn het niet alleen de 19e eeuwers die de boel onduidelijk maken. Het staat op de wiki vol met Jung's Archetypen die als feit worden neergezet: Loki is een Trickster. Dat komt in series als Supernatural ook gewoon terug. Groetjes, Sir Iain _overleg 29 apr 2010 15:22 (CEST)

Hartelijk dank voor het aanbod, maar dat hoeft niet!

De KB blijkt het werk te bezitten.

vriendelijke groet, S.Kroeze 29 apr 2010 15:25 (CEST)

Neutraliteit

Hoi. Zou je hier Overleg:Christenvervolgingen dan blij mee zijn? Zoja, plaats het dan, dan zijn we ervan af. Kwik (overleg) 3 mei 2010 19:13 (CEST)

Geachte Kwik,

Bovenal wil ik een goed artikel over dit onderwerp. Per slot van rekening heeft wikipedia de pretentie een encyclopedie te zijn.

Helaas worden diegenen die op basis van vakliteratuur werken tegengewerkt. Zoals u op de overlegpagina kunt zien is er door de 'voorstanders van het breed uitmeten van christelijk leed' nog steeds heel weinig hoogwaardig materiaal aangedragen.

Misschien is het een idee om Wikipedia:Balans eens aandachtig door te lezen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 3 mei 2010 23:40 (CEST)

Sjablonen

Kunt u me misschien uitleggen waarom dit in mijn ogen niet zo belangrijke onderwerp vaak in enorme ruzies eindigt? Ik vraag dit aan u omdat u m.i. veel inzicht heeft in wat er hier gebeurd. Categorieën schijnt ook zo gevaarlijk te zijn. De vraag waarom zoveel gebruikers de onbedwingbare dwang voelen te schrijven over onderwerpen waar ze geen klap verstand van hebben zal ik u besparen; ik neem aan dat u daar ook het antwoord niet op weet . Met vriendelijke groeten, Sir Statler 5 mei 2010 19:16 (CEST)

Geachte Sir Statler,

Eerlijk gezegd: een werkelijk antwoord héb ik niet op uw vraag. Daarbij denk ik dat het niet verstandig is om alles dat ik denk op te schrijven. Maar om er toch iets over te zeggen ...

Medewerkers die goed kunnen schrijven, die specifieke kennis bezitten op een bepaald vakgebied, die het leuk vinden om in hun vrije tijd informatie te verzamelen en daadwerkelijk te lezen/studeren - maw: de beste medewerkers - schrijven doorgaans het liefst artikelen.

De mindere goden gaan andere dingen doen: vandalisme bestrijden, categoriseren, sjablonen maken en plakken. En ook een sjabloon dat onzin bevat, ziet er goed uit. Zoiets geeft een fijn gevoel.

Veel sjablonen worden dus gemaakt en geplakt door niet-deskundigen; waarbij een sjabloon per definitie weinig ruimte laat voor nuancering.

vriendelijke groet, S.Kroeze 6 mei 2010 23:07 (CEST)

Beste S.Kroeze, Sir Statler,

Interessante vraag. Over "mindere" of "meerdere goden" spreken is m.i. een te grote veralgemenisering. Niet alle gebruikers die zich uitsluitend met sjablonen/categorieën/vandalen bezighouden zijn m.i. slechte schrijvers of minder deskundig. Ondersteunende processen (zoals BoH het zou noemen) als vandalismebestrijding en organiseren van categorieën en sjablonen zijn natuurlijk ook nuttig voor de opbouw van het project. Ook bij die processen kunnen fouten gemaakt worden, net als bij het schrijven van artikelen. Volgens mij geldt gewoon de oude wijsheid: hoe meer men weet, des te beter men inziet hoe weinig men echt weet. Of dat bij sjablonen en categorieën extra van toepassing is vergeleken met het schrijfwerk, ik durf het niet te zeggen.

Ik denk dat wat S.Kroeze schreef inderdaad opgaat. Het zijn laagdrempelige bezigheden, waarvan het resultaat direct en prominent zichtbaar is. Daarom is het een aantrekkelijke bezigheid die gebruikers van zeer diverse pluimage aantrekt - m.i. een recept voor ruzie. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 6 mei 2010 23:32 (CEST)

Dank u beide voor deze verhelderende uitleg. Overigens moet ik u,mijnheer Kroeze, complimenteren met uw onmisbare overlevingsadviezen "Hoe overleef ik Wikipedia". In mijn naïviteit had ik me gewaagd aan een artikel op de verwijderlijst.... Vreemd genoeg is niemand meer geïnteresseerd in een ouder lemma, hoe slecht dan ook. Als mindere god zal ik mij daartoe in de toekomst beperken. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 8 mei 2010 00:46 (CEST)

Dank voor uw vriendelijke woorden!

Overigens: doe hier uw voordeel mee! Terwijl men elkaar aldaar 'afslacht', is het goed mogelijk om in de luwte leuk en buitengewoon nuttig werk te doen!

vriendelijke groet, S.Kroeze 8 mei 2010 00:52 (CEST)

U mag mij er op aanspreken, ik beperk me vanaf nu tot die luwte. Al het andere is totale tijdverspilling en geeft slechts ergernis. En werkelijk geen enkele bevrediging. Voor je het weet heb je een punt of een komma fout gezet in iemands ogen en is het slagveld niet te overzien. Sorry dat ik even bij u uithuil, maar als ik zie hoeveel energie er al is opgegaan aan een stompzinnig lemma over een dronken tor die een keer gegild heeft... Maar goed, mijn volgende postings zijn in de hoofdruimte bij een lang vergeten, stoffig lemma waar werkelijk geen mens meer in is geïnteresseerd. Kortom ik ga er mijn voordeel mee doen. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 8 mei 2010 02:01 (CEST)

Als u zin en tijd heeft

Geachte mijnheer Kroeze,

Als u zin en tijd heeft zou ik het heel prettig vinden als u naar mijn artikel Hertogdom Saksen (1485-1547). Ik heb het voorgedragen voor een review, maar omdat uw advies ongetwijfeld ook nuttig zijn vraag ik het u ook peersoonlijk. Groetjes, Sir Iain _overleg 9 mei 2010 15:36 (CEST)

Geachte Sir Iain, dank voor het vertrouwen!

Maar toch: Bezint eer ge begint!

Ik heb tot nu toe een korte blik op het artikel geworpen en zal vermoedelijk ten minste één kritische noot plaatsen. Kunt u goed tegen kritiek?

vriendelijke groet, S.Kroeze 10 mei 2010 23:53 (CEST)

Ik denk dat ik het wel aan kan. Als ik geen zin had in kritiek zou ik het u niet vragen. Ik zit zelf ook nog met een aantal dingetjes, dus het is wel interessant om te weten of ze overeenkomen. Dus, ik begin nadat ik me kort bezonnen heb. Groetjes, Sir Iain _overleg 11 mei 2010 00:00 (CEST)

Geachte mijnheer Kroze,

Ondanks ons meningsverschil over Nederland ben ik nog steeds zeer benieuwd naar uw mening over Saksen. Ik hoop niet dat we nu een soort van ruzie hebben en u er geen in meer in heeft.

Groetjes, Sir Iain _overleg 18 mei 2010 17:57 (CEST)

Ik zal er volgende week naar kijken.

Verwacht er overigens niet te veel van! De kans bestaat dat ik zaken onder de aandacht zal brengen die u minder bevallen. Misschien wordt het wel een herhaling van de discussie op 'Nederland'.

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 mei 2010 13:12 (CEST)

Een beetje teruggegleden

Waarde Kroeze, het is goed om te merken dat ook in het holst van de nacht wordt gewaakt over de kwaliteit van de Nederlandse Wikipedia. Ik geef toe dat ik teveel impliciet heb gelaten dat 'wat het ergste was' natuurlijk dat is wat het ergste gevonden werd door de belanghebbenden bij dit vredesverdrag van Versailles. Ik heb een en ander bijgeschaafd en van een redelijk serieuze verwijzing voorzien.
Wat het standpunt van de Britse conservatieven over afscheiding van Schotland betreft: Ik heb John Major eens voor een BBC-camera horen opmerken dat zo'n afscheiding een breuk met 1000 jaar Britse geschiedenis zou zijn en dat hij er daarom helemaal tegen was. Dat Britse Conservatieven ook niet enthousiast zijn over een bescheidener 'devolutie' is algemeen bekend. Ze hebben zich nu wel neergelegd bij het bestaan van een Schots Parlement. Ik zal nog eens kijken naar een gemakkelijk toegankelijke bronvermelding. Ik sta uiteraard open voor suggesties van u of van wie dan ook, zelfs van bronnen waaruit blijkt dat ik iets fouts heb beweerd. Groeten,--BertS 12 mei 2010 17:36 (CEST)

Byzantium

Palermo

Geachte S.Kroeze. Ik ben hier een boekje over de sociale geschiedenis van Byzantium (900-1060) aan het schrijven. Mijn bron viel maar meteen met de deur in huis en begon over de sociale geschiedenis. Ik heb echter het gevoel dat er bij veel leken maar weinig kennis over Byzantium bestaat. Daarom heb ik Byzantium even heel kort "op de kaart" willen zetten in ruimte en tijd. Het was niet mijn bedoeling om dit zeer uitgebreid te doen: daarvoor kunnen de vele linken naar artikelen in Wikipedia dienen. Dit "op de kaart zetten" gebeurt in de eerste twee paragrafen: "Korte geschiedenis" en "Oorlogen" en die heb ik zelf een beetje bijeen gesprokkeld. Daarna ben ik weer braaf de bron gaan volgen.

Zou ik u mogen vragen of u er eens naar wilt kijken? Natuurlijk is dit vrijblijvend. Staat er iets dat echt niet klopt? Is er iets belangrijks dat er niet in staat? Staan er dingen in die weg mogen? Ik heb bijvoorbeeld nog een regel over de geschiedenis van Noord-Afrika, Sicilië en Zuid-Italië ingevoegd omdat (vooral de geschiedenis van Noord-Afrika) volgens mij ook zo onbekend is.

Als u wilt, kunt u de wijzigingen wel zelf aanbrengen. Misschien dat ik daarna nog een eindredactie zou willen doen.

Alvast mijn dank voor uw moeite en met vriendelijke groet, beetjedwars 21 mei 2010 21:50 (CEST)

Geachte beetjedwars,

Leuk en goed initiatief!

Voor zover ik kan zien - ik weet natuurlijk ook niet alles - staan er wel een aantal fouten in. De meest opvallende:

• Het rijk vormde lange tijd een buffer tussen West-Europa en het Arabische Rijk, het Seltsjoekenrijk en het Mongoolse Rijk. Dit is volledig vanuit West-Europa gedacht. Het rijk zag zichzelf niet als buffer.
• De 'verloren' kennis uit de Oudheid bereikte West-Europa al eerder. Ik meen vooral in de twaalfde eeuw via Sicilië en Spanje. (Zou ik moeten nakijken.)
• Voor 395 bestonden het Byzantijnse Rijk en het West-Romeinse Rijk nog niet. Tot ongeveer Justinianus spreekt men meestal van 'Oost-Romeinse Rijk'. Pas daarna van Byzantijnse Rijk. (De scheidslijn is - zoals vaak - vloeiend.)
• Die oorlogen weet ik niet precies uit mijn hoofd. Het lijkt mij wel belangrijk te vermelden dat een groot deel van die oorlogen verdedigingsoorlogen waren. En dat het toch wel een wonder is dat het rijk steeds overeind krabbelde, hoewel het heel vaak door het oog van de naald kroop!
• Ik zou duidelijk beschrijven welke gebieden oorspronkelijk, dwz in 395, tot het rijk behoorden en waar de grenzen liepen (oa de Donau, de Sahara etc.). Vervolgens welke gebieden Justianus erbij veroverde. Dat het rijk daarna langzaam maar zeker steeds kleiner werd, zou ik al in de inleiding vermelden.
• Nog een tip: ik zou wel iets concreter zijn over de stedelijke centra, zoals Alexandrië, Antiochië, Carthago. Lange tijd waren dat redelijk welvarende gebieden, met handel, industrie etc..

Ik hoop dat u hier iets aan hebt. Misschien nog een boekentip: H.P.H. Jansen: Geschiedenis van de Middeleeuwen. Volgens mij is dat boekje nog wel te krijgen. Het is een pocket, dus niet duur. Leest vlot weg.

Veel succes ermee! Fijn trouwens dat u toch ook weer hier actief bent!

hartelijke groet, S.Kroeze 22 mei 2010 19:02 (CEST)

Geachte S.Kroeze. Heel hartelijk bedankt voor uw moeite. Ik heb de meeste van uw suggesties al verwerkt. Een ding (nog) niet: de grenzen van het rijk vóór Justinianus, daar ben ik eerlijk gezegd te lui voor: het is ook te zien op het (bewegende kaartje bovenaan). En ik heb er nog een kaartje bijgezet: de veroveringen van Justinianus. Hopelijk bent u hier niet boos over. Nogmaals mijn dank en vriendelijke groet. beetjedwars 22 mei 2010 21:01 (CEST)

Geachte beetjedwars,

Op waardevolle collega's - zoals u - zal ik niet snel boos worden. Bovendien vroeg u om advies. U bent in het geheel niet verplicht mijn advies op te volgen.

Nogmaals veel succes!

hartelijke groet, S.Kroeze 23 mei 2010 20:41 (CEST)

bodemgesteldheid

zie mijn inmenging alhier. Groet &#151; Xiutwel (talk) 27 mei 2010 11:46 (CEST)

Hartelijk dank voor uw bericht, uw suggestie en het meedenken!

vriendelijke groet, S.Kroeze 27 mei 2010 12:02 (CEST)

Vandalisme?

Wikipedia is toch van iedereen? Waarom noemt u elke bewerking van een ander waar u het niet mee eens bent maar meteen vandalisme, ongeacht de gebruiker die de bewerking doorvoert? Dat werkt ontzettend disruptief voor de sfeer hier. En dat is toch niet uw bedoeling? U wilt toch ook gewoon dat de encyclopedie er per saldo op vooruit gaat? 193.141.132.155 31 mei 2010 11:21 (CEST)

Zie hier voor het verzoek. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 31 mei 2010 11:33 (CEST)

De onderbouwing van de structuur van geografische artikelen (3)

Beste S.Kroeze, ik kan me herinneren dat ik onlangs een bericht van u ontving over de kwestie van de indeling van landenartikelen. Ik stel voor dat we daarvoor de pagina Gebruiker:Woudloper/Indeling landenartikelen zullen gebruiken. Ik zal zelf de in het verleden besproken voorbeelden daar gaan zetten en hoop dat u eventuele nieuwe voorbeelden erbij kunt voegen. Veel dank voor uw hulp! Vr. groet, Woudloper _overleg 1 jun 2010 22:16 (CEST)

Encyclopaedie

Beste S. Kroeze, wat onze meningsverschillen ook moge of niet moge zijn, over één ding zijn wij het blijkbaar eens, namelijk onze visie over wat een encyclopaedie nou eigenlijk is en hoe WP zou moeten werken. Ik kan mij dan ook volledig vinden in Uw punten hier verwoord. Mij wordt vaak POV verweten en waarschijnlijk correct, wie zal het zeggen, maar het is encyclopaediteit wat mij altijd drijft en mijn vrij klassieke kijk op wat een encyclopaedie is is duidelijk aan mijn vijf jaren lange bewerkgeschiedenis af te leiden..

Eén klein puntje van inhoudelijk kritiek dan nog.... U vergiste zich wel in de president. Het was niet Ike maar diens voorganger Harry Truman die volgens vele kranten van Thomas Dewey had verloren. Zie deze beroemde foto!

Met vriendelijke groet,

--Kalsermar 2 jun 2010 01:11 (CEST)

Dankuwel!

Ik was al niet geheel zeker van mijn zaak. Misschien wilt u mijn fout aan VanBuren melden?

Meestal werk ik op basis van literatuur. Zodra je iets uit het hoofd doet, gaat het mis, dat blijkt maar weer!

vriendelijke groet, S.Kroeze 2 jun 2010 01:18 (CEST)

ter bezinning

Beste Kroeze, ik ga het maar één keer zeggen, waarschijnlijk zonder resultaat, maar misschien heeft u er op langere termijn toch wat aan. Hoe u het doet weet ik niet, maar voor uw manier van communiceren die soms ronduit beledigend is, dit in de zin van denigrerend, betuttelend, paternalistisch en betweterig, wordt eigenlijk nooit afgestraft. Zelfs geen tik op de vingers. Ik ben niet zo meteen een achterdochtig mens, maar dit vind ik uitermate vreemd. Ik onthou me van verdere speculatie waarom dit zo is en beperk me tot die houding zelf. Er zijn m.i. twee mogelijkheden. Eén u bent zich er niet van bewust. Twee: u bent zich er wel van bewust. In beide gevallen schemert er in uw laatdunkende uitspraken over andere gebruikers een overdreven eigenwaarde door. Het eerste geval valt buiten mijn competentie en daar wil en kan ik niets stelligs over zeggen, omdat ik nu eenmaal geen psycholoog ben. Het tweede geval is, hoewel kwalijker, niet zonder hoop op beterschap wanneer u bereid bent zich te bezinnen over uw eigen gedrag tegenover andere gebruikers. U kunt dit natuurlijk gladweg ontkennen (wat me dan terugbrengt op geval 1), of even op uw stappen terugkeren en zelf wat uitspraken sprokkelen waarop verontwaardigd is gereageerd. Het is maar een suggestie, maar anders gaat u nog heel wat waardevolle gebruikers tegen u in het harnas jagen en, erger nog, mogelijk van Wikipedia verdrijven. Ik zeg dit zonder bijbedoelingen en met open vizier, maar ik vond dat dit een keer gezegd diende te worden op een niet mis te verstane manier. Verder durf ik te blijven hopen op een wat vlottere samenwerking en communicatie, met vriendelijke groet, Beachcomber 2 jun 2010 12:46 (CEST)

Geachte Beachcomber,

Ik ga u eerlijk vertellen wat ik vind en daarna zult u - vermoed ik - een nog veel grotere hekel aan mij hebben. Hetgeen overigens uw goed recht is.

Ik ontken overigens niet dat ik veel slechte eigenschappen heb. En dat ik vaak te fel ben. En te eerlijk. En zaken anders zou moeen aanpakken. (Maar hoe dan wél?)

Dit is een herhaling van een eerdere 'discussie', nl deze.

Er zijn op wikipedia twee hoofdstromingen:

• Wikipedia is een encyclopedie, conform Wikipedia:Vijf zuilen. Die encyclopedie schrijven wij voor de lezer. Het resultaat telt. Daarom zijn de richtlijnen van groot belang en moeten de slechte medewerkers oprotten.
• Wikipedia is een gezelligheidsvereniging. Wat het resultaat is, doet er niet toe. De lezer? Wordt wikipedia dan gelezen? Richtlijnen? Inhoud? Daarom moet iedereen oprotten die hecht aan kwaliteit. Dit is 'ons' feestje.

Mijn inschatting is dat u tot de tweede stroming behoort.

Overigens staat er op mijn gebruikerspagina een lijstje van collega's die ik erg waardeer. (Bessel Dekker, BoH etc.) Goddank is 'men' er tot op heden slechts in een enkel geval (Brya) in geslaagd deze (geheel) van wikipedia te verdrijven.

Verder kan ik mij een 'leuke discussie' op uw overlegpagina herinneren. Een van uw 'leuke vriendjes' vond het een schandaal dat ik mijn oprechte waardering voor een aantal collega's uitsprak.

Ten eerste de personen die daar samenspannen met BOH als woordvoerder, dat is het kliekje van S.Kroeze (kijk maar op zijn gebruikerspagina, daar durft hij zelfs zijn 'voorkeurlijste' te publiceren, recent nog aangepast. (Deze gebruiker lijkt ook privé-moderatoren in eigen dienst te nemen, zoals Woudloper, ... [12]

Dat zelfs blijken van waardering door uw gelijkgezinden nog negatief worden uitgelegd zegt - dunkt mij - vooral veel over uw gelijkgezinden. Blijkens uw instemmende reactie zijn Bessel Dekker, BoH etc. slechts stromannen ("gewillige vriendjes" "dat volkje") van mij.

Conclusie: Het is toch nooit goed. Denigrerend gedrag is niet goed. Uitspreken van waardering zijn ook niet goed. Zoals Bessel Dekker recentelijk schreef: "Probeer het vooral niet iedereen naar de zin te maken; dat lukt toch nooit ..." [13]

Als u gelijk hebt en ik inderdaad een tiental stromannen in dienst heb, is het misschien onverstandig de confrontatie op te zoeken. Naar mijn mening doet u de genoemde personen onrecht. Ik vrees toch dat ons normbesef niet geheel compatibel is.

vriendelijke groet, S.Kroeze 2 jun 2010 13:49 (CEST)

Tja, u doet het weer hoor. Ik behoor tot 'de tweede stroming,...gezelligheidsclubje, ... mijn normen' enz. Dat is precies was ik bedoelde. U mag me trouwens gerust wijzen op mijn eigen fouten, al was het maar om de aandacht af te leiden van wat ik zei, maar dat lost niet veel op wat betreft de denigrerende toon waarmee u sommige medewerkers tegemoet treedt. Nu ja, we zien wel hoe het loopt, een prettige dag verder, Beachcomber 2 jun 2010 14:06 (CEST)

Geachte Kroeze, U doet - zoals Beachcomber volstrekt terrecht vaststelt - hier weer precies datgene dat hij U verweet. Met een - zelden vertoonde - arrogantie plaatst U zich voortdurend boven iedereen. U beweert met droge ogen dat wij hier een encyclopedie schrijven, terwijl de U welbekende waarheid is, dat U - kijk Uw eigen gebruikersbijdragen maar eens na, nagenoeg titel noch jota aan de encyclopedie bijdraagt. U loopt liever in overlegruimtes Uw enorme superioriteit uit te venten, daar bij te pas - en tot mijn spijt: vaker te onpas - de door U Heiligverklaarde Bessel Dekker aanroepend. Mijn advies aan U zou tweeledig zijn: lees eens een aantal boeken en breid op grond daarvan de encyclopedie uit, en - indien U daar niet toe in staat bent - houdt U zich dan vooral eens een keer op aan de zijde van diegenen die werkelijk kwaliteit leveren. In beide opzichten is Uw met de mond beleden inzet voor de kwaliteit van wikipedia zo langzamerhand een lachertje, waar een normaal mens alleen maar om kan huilen. RJB _overleg 2 jun 2010 14:16 (CEST)

Er is toch een - subtiel - verschil.

Ik zeg onaangename dingen over ú en over Ben Pirard. En kan inderdaad heel denigrerend zijn. (Wat niet goed is.)

U zegt even onaangename dingen over een aanzienlijk grotere groep personen, te weten Bessel Dekker, BoH, Brya, Excellent Berry, Fransvannes, Glatisant, Guss, Josq, Tom Meijer en Woudloper.

• Volgens mij zijn dit stuk voor stuk prima - zo niet de beste - collega's. Zonder hen was wikipedia reddeloos verloren. (En er zijn ongetwijfeld andere waardevolle collega's.)
• Volgens u zijn het stromannnen en jaknikkers die zich alleen om "mysterieuze redenen" voor mijn perfide karretje laten spannen.

  Ik kan mij nergens een verklaring van u herinneren - maar ik lees heel erg veel niet - waarin u afstand neemt van deze beschuldiging.

Maar het staat u uiteraard vrij om uzelf, De Wikischim, Ben Pirard en mogelijk nog enkelen - die immers geen stropoppen van mij zijn - als oneindig betere medewerkers te beschouwen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 2 jun 2010 14:47 (CEST)

Reactie aan RJB: Het spijt mij dat ik het niet iedereen naar de zin kan maken.

Zelf denk ik dat Vroegmoderne Tijd vooruit is gegaan sinds ik mij ermee ben gaan bemoeien. [14]

Maar het staat u geheel vrij om deze bijdrage als verwaarloosbaar te beschouwen. Even goede/slechte vrienden.

Ik ben overigens wel benieuwd wie naar het oordeel van RJB de medewerkers zijn die werkelijk kwaliteit leveren.

Ook ben ik benieuwd wat RJB bedoelt/verwacht als hij spreekt over ... houdt U zich dan vooral eens een keer op aan de zijde van diegenen die werkelijk kwaliteit leveren.

Welke soort handelingen wordt er daarbij in concreto van mij verwacht?

vriendelijke groet, S.Kroeze 2 jun 2010 14:47 (CEST)

Ha, ik heb U kennelijk gestimuleerd in Uw fort, terwijl het juist mijn bedoeling was U te stimuleren in het - werkelijk - bijdragen aan de encyclopedie (hetgeen U met de mond beleidt, maar - kennelijk - verder onbelangrijk vindt). Een zin als het spijt me dat ik het niet iedereen naar de zin kan maken, suggereert dezelfde hoogmoedigheid die U vanwege Beachcomber voor de voeten werd geworpen. Ik heb belangrijk nieuws voor U: U hoeft het niet iedereen naar de zin te maken!

Er is geen sprake van dat ik de mensen die U bestrijdt ooit heb bewierookt. Omgekeerd: de H. Bessel heb ik - vlak voordat hij de handdoek in de ring wierp - van een Grote Ster voorzien. Hij is één van mijn meest gewaardeerde collega's.

Als U de geschiedenis zou nagaan van de conflicten waarin ik me ooit bevond, met de overige door U genoemde collega's, dan zal U zien dat dat altijd kwam door lafhartig de kerk in het midden willen houden. Ik wil namelijk graag dat mensen partij kiezen, of als ze dat niet doen, in elk geval nog te respecteren zijn om hun bijdragen, zoals Bessel, een uitmuntend schrijver en een groot intellectueel, bovendien.

In mijn eerdere bericht stelde ik precies vast welke handelingen door mij worden verwacht (Sie sollen schreiben, schreiben, schreiben).

Maar de realiteit is dat het een onbegonnen zaak is. U waant zich onkwetsbaar en U rekent zichzelf - op grond van een paar punten en komma's - tot de redder van de vroegmoderne tijd. En U laat collega's die door straatverkopers van onzin worden beledigd, vernederd en afgewezen volstrekt in de kou staan. Dát is - samengevat - Uw bijdrage aan deze encyclopedie: niets, stoken, een brandje aanwakkeren, een woordje-hier-of-daar en nooit, nee: inderdaad nooit, mensen die schrijven verdedigen. Liever een grote muts op het hoofd plaatsen en in iedere zin verwijzen naar iemand in wiens schaduw je nog niet eens kan staan.

Samenvattend: schrijf eens iets, en meld U dan weer.. RJB _overleg 2 jun 2010 15:29 (CEST)

Het zomerweer is nog nauwelijks begonnen of men vliegt elkaar al in de haren. Dat wordt nog wat wanneer het echt een hete zomer wordt. Beste mensen, niet doen aub.. Meer kan ik er niet over zeggen. --VanBuren 2 jun 2010 15:55 (CEST)

Tja.

Natuurlijk zou ik íéts meer kunnen schrijven. Maar ik kies ervoor om langzaam en secuur te werken. Dit is een uur werk.

Erg jammer vind ik dat u niet wilt vertellen wie naar het oordeel van RJB de medewerkers zijn die werkelijk kwaliteit leveren.

En ik proef een tegenstelling.

• Enerzijds wordt mij in felle kleuren aanwezigheid op overlegpagina's verweten. (Dit mag.)
• Anderzijds wordt mij verweten dat ik mij te weinig voor collega's die het moeilijk hebben, inzet. (Dit mag ook.)
• Bovendien ben ik een non-entiteit. (En ook dit mag.)

  Uw bijdrage aan deze encyclopedie: niets, stoken, een brandje aanwakkeren, een woordje-hier-of-daar en nooit, nee: inderdaad nooit, mensen die schrijven verdedigen. Liever een grote muts op het hoofd plaatsen en in iedere zin verwijzen naar iemand in wiens schaduw je nog niet eens kan staan.

Verwacht u van mijn bemoeienis - als non-entiteit - dat mijn woorden enige positieve invloed zouden hebben?

Nog even heel concreet: wat was er mis aan deze recente tussenkomst? [15]

Geachte collegae, Hoewel ik helemaal geen zin heb om mij hiermee te bemoeien, toch dit:

Carolus voegt 'informatie' toe. Híj dient dus minstens één gezaghebbende bron op te kunnen voeren volgens welke deze meneer 'slachtoffer van de Holocaust' was.

Zolang een dergelijke bron uitblijft, kan een dergelijke bewering uit de artikelruimte gehouden worden. De bewijslast ligt bij Carolus.

De vraag "Wat is de reden dát de SS Questiaux arresteerde?" is zeker zinnig, maar zolang beantwoording daarvan uitblijft ...

En aan deze?

vriendelijke groet, S.Kroeze 2 jun 2010 16:12 (CEST)

Hier had u inhoudelijk concreter kunnen worden door precies aan te geven waarom de bewerking van Carolus waar het om ging goed of juist verkeerd was. Op diezelfde overlegpagina heb ik dat vervolgens wel proberen te doen, zie hier. Alleen praten over gezaghebbende bronnen is één ding, ze geven is iets anders. Overigens rijst hier natuurlijk meteen de vraag wat onder "gezaghebbend" moet worden verstaan. De Wikischim 2 jun 2010 16:22 (CEST)

Geachte De Wikischim,

Ik weet en wist niet of de bewerking van Carolus verkeerd was/is.

Wat ik wel weet is dat op grond van WP:VER altijd de bewijslast ligt bij de toevoeger. In dit geval Carolus.

Dus: Carolus moet met een gezaghebbende bron komen waarin staat: François Questiaux is een slachtoffer van de Holocaust. of woorden van gelijke strekking

Tot die tijd is het 'eigen onderzoek' en dus verboden.

vriendelijke groet, S.Kroeze 2 jun 2010 16:32 (CEST)

Daar ben ik het mee eens, alleen, u had ook gemakkelijk zelf kunnen aantonen dat de toevoeging van Carolus eigen onderzoek was of althans niet met de meest gangbare definitie van het begrip "Holocaust" strookte (met dat laatste is niet iedereen het overigens eens, maar daar gaat het hier niet om). U stond ma.w. meer aan de kant dan dat u werkelijk inhoudelijk iets bijdroeg. Groet, De Wikischim 2 jun 2010 16:39 (CEST)

Heel opmerkelijk dit.

Juist van u krijg ik om de zoveel tijd heftige verwijten dat ik:

1. niet voldoende deskundig ben;
2. mij voortdurend overal mee bemoei.

Nu stond [ik] ma.w. meer aan de kant.

Hopelijk valt het u op dat dit moeilijk met elkaar te rijmen valt.

En u vindt Carolus bovendien een leuke collega. Zou ik uw vriendje als onkundig moeten/mogen bestempelen?

Verder is het (in de meeste gevallen) totaal onmogelijk om te bewijzen dat iets onwaar is. Bent u aanhanger van de "wet van de omgekeerde bewijslast"?

vriendelijke groet, S.Kroeze 2 jun 2010 16:52 (CEST)

Als ik u wel eens bemoeizucht heb verweten, dan was dat omdat u met uw inbreng niets wezenlijks bijdroeg aan het oplossen van een meningsverschil maar eerder vanuit de zijlijn juist hielp het conflict verder op de spits te drijven, bijvoorbeeld door gebruikers op te delen in kampen, van gebruikers waar u het niet mee eens was de reputatie bezoedelen door steeds oude conflicten opnieuw erbij te halen, enz enz. Verder vergist u zich sterk als u denkt dat ik in het alles met Carolus eens ben, want dat is zeker niet zo. Als ik hem weleens de hand boven het hoofd heb gehouden, was dat omdat hijzelf of een artikel van hem té zeer werd verguisd. Maar zoals u hier ziet ga ik iemand - in dit geval Carolus - echt niet gelijk geven als ik vind dat hij geen gelijk heeft. Persoonlijke relaties spelen voor mij in zulke kwesties geen enkele rol, ik heb toch ook wel eens aangegeven het met u ergens over eens te zijn? Tevens dit het laatste wat ik hierover nu op uw OP kwijt wil. Ik wens u verder een prettige dag. De Wikischim 2 jun 2010 17:03 (CEST)

Nu ik zie dat U een uur besteed heeft aan het schrijven van vier zinnen - vol plattitudes - over :de Vroegmoderne Tijd, neem ik al mijn woorden terug! U bent kennelijk slechts in staat om op Overlegpagina's de Praalhans uit te hangen. Al het andere kost te veel tijd, en is te vermoeiend bovendien. Veel succes verder! RJB _overleg 2 jun 2010 17:07 (CEST)

Er staan hierboven nog enkele vragen open.

Voel u vrij hier te zijner tijd antwoord op te geven. Tot die tijd is het mij niet duidelijk wat ik concreet zou moeten doen om mensen die schrijven [te] verdedigen.

Jammer ook dat u een kans onbenut laat om de medewerkers die werkelijk kwaliteit leveren in het zonnetje te zetten.

vriendelijke groet, S.Kroeze 2 jun 2010 17:29 (CEST)

(na bwc)@S.Kroeze: wat betreft die deskundigheid, n.a.v. een artikel als reeline levert u bakken denigrerend commentaar op de schrijver (ik) en zijn manier van werken, terwijl u zelf totaal niet de indruk maakt te zijn ingewerkt in de betreffende materie en dus ook niet kunt weten hoe de schrijver te werk is gegaan. Dat bedoel ik dus ook met "bemoeizucht". De Wikischim 2 jun 2010 17:12 (CEST)

@S.Kroeze: ik heb geen idee wat U van mij verwacht in relatie tot Uw ontbeantwoorde vragen, nu U zich - how typical - volstrekt onbereid toont om te reageren op wat ik schrijf. Uw stelregel is kennelijk deze: wij doen alsof wat anderen zeggen en opmerken niet bestaat, want het zijn mieren in vergelijking tot het werkpaard dat ik ben, als je kijkt naar de vele uren die ik besteed aan het schrijven van vier regels.

En voor het overige: ik laat geen kans onbenut om medewerkers die kwaliteit leveren in het zonnetje te zetten. Maar aan medewerkers die alleen maar vanaf de zijlijn staan te schreeuwen, die hun neus ophalen voor alles en iedereen omdat zij denken de wijsheid (vier regels over de Vroegmoderne Tijd) in pacht te hebben, aan medewerkers die precies weten wat iedereen hier hoort te doen omdat dat een encyclopedie is, terwijl ze zelf niets bijdragen aan die encyclopedie, aan medewerkers die alleen maar een beetje arrogant rondlopen en voortdurend schermen met - welgeteld één andere medewerker (en die medewerker daarbij in feite gewoon misbruiken), aan medewerkers die liever lui dan moe zijn: inderdaad, aan zulke medewerkers heb ik een broertje dood. En U, Kroeze, bent precies zo'n "medewerker". RJB _overleg 2 jun 2010 18:26 (CEST)

Je zou je moeten schamen RJB. Als iemand veel lof verdient om zijn bijdragen, om zijn nauwkeurigheid, zijn precizie, dan is dat S.Kroeze wel! Dat niet iedereen tegen zijn eerlijke commentaar kan, is jammer, want je kan er echt iets van opsteken. Druifkes 2 jun 2010 18:38 (CEST)

Ja, sluit je ogen er maar voor, Druifkes. Uit Kroezes bewerkingen blijkt toch onomstotelijk dat hij haast niets doet in de hoofdnaamruimte, maar hoofdzakelijk anderen die veel meer doen dan hij de les leest en er niet voor terugdeinst ze bij gelegenheid publiekelijk zwart te maken? De Wikischim 2 jun 2010 18:56 (CEST)

@Druifkes, ik heb nooit enig commentaar, althans enig serieus commentaar, van Kroeze mogen ontvangen. U kennelijk wel, en het is U schijnbaar erg bevallen.. Maar dat is geheel bezijden mijn punt: Kroeze loopt met zijn neus in de wind iedereen te beleren en terecht te wijzen, maar zelf schrijft hij Niets. Ja, enkele regeltjes, die hem uren studie vergen.. Wat mij betreft: even goede vrienden, maar hou dan in Godsnaam op anderen de les te leren. Dat is wat ik bedoelde. En daar schaam ik me eigen helemaal niks niet voor .. RJB _overleg 2 jun 2010 19:08 (CEST)

RJB voordat je wat roept, raad ik je aan eerst onderzoek te doen, anders staat dat zo (...) Vroegmoderne Tijd alleen al is 134 kb. Wel iets meer dan een paar regeltjes. groet Druifkes 2 jun 2010 19:15 (CEST)

Vroegmoderne Tijd is inderdaad een lemma waar Kroeze een enkele verbetering heeft bijgedragen.. Maar meer dan een enkele valt ook niet te verwachten van iemand die zoveel tijd nodig heeft om een zin te formuleren, althans, als die in de Hoofdnaamruimte geschreven moet worden. Veel minder tijd kost het om - op overlegpagina's - andere mensen de les te lezen. En Kroeze heeft dat - kennelijk - in de gaten. RJB _overleg 2 jun 2010 19:18 (CEST)

@Druifkes: S.Kroeze is inmiddels viereneenhalf jaar actief hier op Wikipedia. Kijk eens hoeveel bewerkingen hij in de tussentijd "wel" heeft gedaan: [16]. Daarvan is verder 3/4 ook nog buiten de artikelnaamruimte. En vergelijk dit dan eens met de bewerkingen volgens deze tool van bijv. Beachcomber, Ben Pirard en RJB (mezelf zal ik hier niet ophemelen). De Wikischim 2 jun 2010 19:22 (CEST)

Ik vrees dat je iemand niet kunt dwingen zich een andere persoonlijkheid aan te meten. Het was alleen maar mijn bedoeling om iets tegen Kroeze op te merken over het air van superioriteit waarmee hij overleg pleegt, maar het is inderdaad wel opmerkelijk dat zijn productie zich hoofdzakelijk tot overlegpagina's en regelgeving beperkt. Het is me nog steeds een raadsel hoe zo iemand desondanks toch kan rekenen op voldoende achterban om zich deze houding te kunnen blijven permitteren. Zoals RJB al suggereerde: om iemand op zijn merites als encyclopedisch schrijver te beoordelen zou het moeten volstaan om te kijken wat hij in de hoofdnaamruimte heeft gepresteerd. De rest is politiek. Beachcomber 2 jun 2010 19:32 (CEST)

(na bwc) Nog nooit heb ik op Wikipedia een dergelijke bloeddorstigheid meegemaakt. Beste RJB, ik schrijf wel eens wat en ik heb daarbij veel aan S.Kroeze gehad. Hij helpt dus ook wel eens een schrijver. Wellicht maakt mijn steunbetuiging aan hem mij automatisch tot stropop, het zij zo. Beste S.Kroeze, de foto op uw GP is blijkbaar weer actueel. Zo te zien kunt u dit soort aanvallen verdragen, mij zou het eerlijk gezegd teveel zijn. Veel sterkte en vriendelijke groet, beetjedwars 2 jun 2010 19:33 (CEST)

Beetjedwars, U had het toch niet over míjn bloeddorstigheid? Ik ben in het geheel niet bloeddorstig, integendeel: ik ben een irenische man, maar ik stoor me - inderdaad - aan de hooghartige wijze waarop Kroeze iedereen de les leest. En dan heb ik het niet over Pirard en over ander verkopers van leugens, maar hij doet het bij iedereen. Zelfs als Beachcomber hem hier op vriendelijkste wijze op attendeert, krijgt Beachcomber meteen de wind van voren. Alles uit de hoogte van de zo'n beetje de Enige Man die Weet Wat een Encyclopedie is. Dat stoort me. En dat stel ik - naar mijn smaak - volkomen terecht aan de orde. RJB _overleg 2 jun 2010 19:40 (CEST)

Beste allen, graag zou ik zien dat u wat minder grote woorden gebruikt. U hoeft het niet eens te zijn, u hoeft elkaar niet aardig te vinden, maar gewoon wat minder grote woorden. Uiteindelijk liggen we qua doel helemaal niet zover van elkaar af.

Drie opmerkingen: (1) er werd hierboven van S.Kroeze opgemerkt dat hij "nagenoeg titel noch jota aan de encyclopedie bijdraagt". Dat is de omgekeerde wereld. Ik heb hem afgelopen maanden redelijk gevolgd en hij heeft een aantal lastige onderwerpen heel nauwkeurig en zorgvuldig aangepakt en opgeknapt. Hadden we maar meer van zulke gebruikers.

(2) Er werd hierboven een oude opmerking aangehaald, waarin ik verweten werd dat ik me als moderator voor iemands karretje heb laten spannen. Welnu: ik ontken niets. Ik ben namelijk van mening dat een moderator er goed aan doet zich regelmatig voor iemands karretje te laten spannen. In dit geval heb ik waarschijnlijk het karretje van S.Kroeze getrokken, maar alle deelnemers aan deze discussie zijn in mijn ogen waardevolle gebruikers, die een beroep op me kunnen doen wanneer ze problemen ondervinden.

(3) Johannes 8:7

Vr. groet, Woudloper _overleg 2 jun 2010 20:29 (CEST)

@Woudloper: Het ontgaat je - als vanouds - allemaal. En zoals jouw gewoonte is kom je weer aangereden met de brandweerwagen. Maar nog voor de slang is ontrold, weet brandweerman Woudloper al wie de oorzaak is van de brand. Het is daarom dat ik jou - in feite - zo'n waardeloze moderator vind. Niemand heeft het gedaan, maar het is jouw schuld! Stil nu, allemaal mensen, genoeg grote woorden.. Ik ben brandweerman Woudloper en ik bemoei me overal mee, ik blus zelfs graag als er helemaal geen brand is en ik verwijs - en passant - ook graag, al blussend, naar Bijbelpassages, maar maakt U zich vooral geen zorgen. Bij mij, brandweerman Woudloper, bent U in veilige handen. Geen wonder dat Kroeze jou de beste moderator vindt! RJB _overleg 2 jun 2010 20:57 (CEST)

Ik ben er vrij zeker van overtuigd RJB, dat S.Kroeze Peter b en Ucucha betere moderatoren vindt. Helaas zijn die wat lastiger voor de kar te spannen natuurlijk. Ik ken er zelf ook nog wel een paar: MoiraMoira, RonaldB, Niels, Jeroen, JZ85 bijvoorbeeld. Er zijn vast nog meer mensen die eens in het zonnetje gezet mogen worden, vul me eens aan? Bij de brandweer hebben ze trouwens van die bijltjes, cool! Woudloper _overleg 2 jun 2010 21:35 (CEST)

↑ (ik zou me er niet bij "in veilige handen voelen" - Woudloper _overleg)

Wat een hoop narigheid hier. En wat een hoop mensen die inhoud en relatie niet kunnen scheiden. BoH 2 jun 2010 21:47 (CEST)

Daar sluit ik me van harte bij aan. beetjedwars 2 jun 2010 21:55 (CEST)

• Ook ik sluit me daarbij volmondig aan. Verder zou ik er het liefst het zwijgen toe doen, maar die kans laat ik aan mij voorbijgaan, nu ik helaas in de discussie word genoemd. En er is nog een reden om de mond te openen: Enkele medewerkers worden beschuldigd van zaken waaraan zij mijns inziens in het geheel niet schuldig zijn.
• Om dat ook maar een beetje waar te maken, moet ik een aantal zaken in herinnering roepen. Met name dat aan een encyclopedie bepaalde eisen worden gesteld. Ik heb me daarover in het verleden uitgebreid uitgelaten, en zal het daarom nu houden bij de trefwoorden macrostructuur/microstructuur; voldoende-en-noodzakelijk; onderwerp-tekst-impliciete auteur. Wie er meer over wil weten, zal de archieven in moeten duiken, maar dat lijkt me overbodig, want het zijn onderwerpen die in de informatiekunde tot de basisprincipes behoren. Daarop steeds terugkomen, dat zou gaan lijken op college geven. Daarin heb ik weinig zin. Toch bleek het steeds weer nodig, want vele "encyclopedisten" die aan dit project meewerken, bleken zich er niet in te hebben verdiept.
• Het bovenstaande zal wel arrogant en sarcastisch klinken in sommiger oren. En zij zullen zich weer gesterkt weten in de waan dat S.Kroeze, ikzelf en nog enkele anderen een kongsi vormden, sinister van bedoeling en bedreven in het uitvoeren van een-tweetjes. Die visie verbouwereert mij overigens evenzeer als de zienswijze dat ik door S.Kroeze heilig — of zelfs Heilig — zou zijn verklaard. Ik kan niet besluiten voor wie ik die zienswijze het aanstootgevendst vind, voor S.Kroeze of voor mijzelf. Wij zijn geen van beiden elkaars spreekbuis of elkaars buikspreker.
• Wat was er dan wel aan de hand? Volgens mij dit. Nu niet iedereen gelijke opvattingen blijkt te huldigen over de vraag wat een encyclopedie eigenlijk is, volgt daaruit schier onvermijdelijk dat men zich tot de ene collegiale visie meer aangetrokken voelt dan tot de andere. Ik heb mij goeddeels kunnen vinden in de benadering van S.Kroeze, die ik serieus én productief vond. Maar uit het feit dat twee medewerkers vergelijkbare opvattingen huldigen en die met anderen delen, volgt nog niet dat er een kongsi bestaat. Alsof men het niet op breed vlak en in grote lijnen met elkaar eens zou kunnen zijn! Ook met enkele anderen ben ik het, alweer op principes, doorgaans eens geweest. Ik zal hen niet noemen, om voorspelbare gevolgen te vermijden. Ik denk dat zij mijn waardering wel beseffen. Daarnaast zouden zij ervan kunnen getuigen dat wij ook wel de degens hebben gekruist; echter zonder elkaar te verketteren.
• Blijft over: de toon die S.Kroeze wordt verweten. Dat verwijt kan ik mij voorstellen. Het zou ook mij kunnen treffen. Ik ben van de wikipedie verdwenen uit een adembenemende frustratie over het encyclopedisch gehalte ervan. Die frustratie kan zich een uitlaatklep forceren in felle bewoordingen (die ik zelf weleens heb gekozen); zij kan zich ook uiten in een andersoortige toon. In feite zijn allerlei reacties mogelijk. Vergeef me, ik zal één anekdotisch voorbeeld opvoeren, en heus, daartoe beperk ik me. Tijdens een van mijn schaars geworden bezoeken aan de wikipedie bezocht ik een artikel waaraan ik had meegewerkt. Ik had eraan meegewerkt omdat ik van het onderwerp iets afwist. Deze laatste uitspraak kunt u arrogant vinden. Het staat u vrij. Toch houd ik vol dat ik op de hoogte was, en dat het onderwerp, dat ik niet ga benoemen, een kort verhaal betrof. Iemand had daarvan inmiddels "roman" gemaakt. Nu kun je iets als roman opvatten dat het niet is, en dan schrijf je dat abusievelijk op. Dat is vergeeflijk, vergissen is menselijk. Maar ten onrechte corrigeren? Iets zomaar veranderen zonder je er even van te vergewissen of wat er stond, wellicht toch juister was? Hier gaat de encyclopedie teloor.
  Weet u, bij zoiets ontplóf ik. Maak u geen zorgen; ik ben geen zelfmoordterrorist, en de scherven van de explosie zullen u niet treffen. Wat ik wil zeggen is dit: Wie constateert dat bijdragen kwalitatief beneden de maat zijn, hij kan op verschillende manieren reageren. Die manieren zullen nooit iedereen welgevallig zijn,sterker nog, ze zullen met het voortschrijden van de tijd ónwelgevalliger worden. Enerzijds omdat anderen zich storen aan de herhaling die de reagens noodzakelijk acht; anderzijds om een wellicht toenemende toon van irritatie van de kant van die reagens zelf. Ik althans heb die toenemende irritatie bij mijzelf onderkend, en ben vertrokken.
• Tot een Kroezekliek heb ik nooit behoord. Ik begrijp zijn irritatie (als het dat is), en ik, die zelf de nodige, soms felle, standpunten heb ingenomen over informatievoorziening, begrijp ook dat hij zich uit, en heb er begrip voor dat hij dit doet zoals hij dit doet. Daarover kun je lang en breed plukharen. Beter ware het de wikipedie tot encyclopedisch niveau te verheffen, en je best te doen (a) te schrijven over dingen waarvan je verstand hebt, (b) de wijsheid te bezitten om te beseffen dat je niet óveral verstand van hebt en (c) de terughoudendheid op te brengen om je niet al te zeer uit te laten over (c1) zaken buiten je competentie en (c2) andermans slecht karakter, lelijke handelingen, ongeschiktheid, verwerpelijkheid, geattribueerde motieven en zo meer.
• Ik denk zelf de laatste dagen — waarom weet ik niet, maar zo gevalt het — veel na over Starings "De meester in zijn wijsheid wikt, de leerling in zijn waan beschikt." Het wás toch Staring? Hoe het zij, laten we ons niet te snel op glibberig en onbekend terrein begeven. Soms komt 's collega's irritatie niet uit de lucht vallen, maar is zij, hoe onbewust dat ook gebeurde, opgewekt. Reflectie is beter dan ressentiment. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 jun 2010 15:08 (CEST)

Ik interpreteer het waarschijnlijk verkeerd of te weinig genuanceerd, maar staat hier nu niet tussen de lijnen: Kroeze en Bessel, en... zijn de meesters, de rest is het kleine volkje dat hier een voorbeeld aan moet nemen, de incompetentelingen die niet eens weten wat met een encyclopedie bedoeld wordt? En als er inhoudelijke disputen zijn moeten deze tweederangsmedewerkers zich best schikken naar wat deze bakens van wijsheid verkondigen? Beste Bessel, vergeef me mijn toon, maar dit gaat inderdaad wel wat kriebelen bij enige productieve medewerkers die van Kroeze geen zegen ontvangen hebben hoor. Beachcomber 3 jun 2010 15:40 (CEST)

Beachcomber, dat het onaangenaam is, begrijp ik. Wil die irritatie zeggen dat iedereen het schrijven van encyclopedische artikelen gelijk is en artikelen van gelijke kwaliteit levert? BoH 3 jun 2010 15:51 (CEST)

Ach, zo erg is het allemaal niet, ik vind het ook wel sympathiek dat je opkomt voor Kroeze. Maar ik krijg soms wat last van plaatsvervangende schaamte als medewerkers zichzelf zo enthousiast op de borst zitten roffelen. Beachcomber 3 jun 2010 15:58 (CEST)

Je zou je dan ook kunnen afvragen wat de intentie daarachter is. Want dat het op de borst roffelen is, is jouw interpretatie. Wat zou een andere oorzaak kunnen zijn van dergelijke bijdragen?

En wat zou de reden zijn dat ik het opneem voor S.Kroeze? BoH 3 jun 2010 16:04 (CEST)

Wel, wat die reden betreft, twijfel ik tussen enkele mogelijkheden:

1. Kroeze en BoH zijn dezelfde gebruiker
2. Kroeze en BoH zijn een een-eiige tweeling
3. Kroeze en BoH zijn soulmates

Ik heb nog een mogelijkheid, maar we gaan het hier fatsoenlijk houden ;) Beachcomber 3 jun 2010 16:14 (CEST)

Je keuzemogelijkheden wijzen in de richting dat je moeite hebt je vooringenomenheid opzij te zetten en het werkelijk van alle kanten objectief te bekijken. BoH 3 jun 2010 16:22 (CEST)

verplaatst gedeelte; ontspoorde discussie

Leeswaarschuwing:
Dit gedeelte van de discussie onttrekt zich aan iedere logica en heb ik daarom verplaatst.
Er is het volgende gebeurd:
Beachcomber en RJB hebben kort na elkaar een bericht op mijn overlegpagina geplaatst. [17] en [18] Vervolgens heb ik op beide berichten tegelijkertijd gereageerd. [19]
Dit bericht bestaat uit twee delen:

• Het deel I (Er is toch een - subtiel - verschil. ...) was gericht aan Beachcomber.

  (Helaas heb ik verzuimd Beachcombers naam daarbij te plaatsen. Wel heb ik beide berichten ondertekend.)

• Het deel II (Reactie aan RJB: Het ...) was aan RJB gericht.

Helaas heeft RJB dit niet onderkend. Hij reageert op mijn aan Beachcomber gerichte bericht en meent - kennelijk - dat ik hem verwijt onaangename dingen te zeggen over Bessel Dekker, BoH, Brya, Excellent Berry, Fransvannes, Glatisant, Guss, Josq, Tom Meijer en Woudloper. Tragisch. Ik vermoed dat RJB [20] en volgende edits nooit heeft gelezen. Terwijl de gedachtewisseling tussen Pirard en Beachcomber van cruciaal belang is om het huidige conflict te kunnen begrijpen.
Nee. Het verwijt geldt Beachcomber. En dat verwijt heeft niets aan actualiteit verloren.
<einde leeswaarschuwing>

Een beetje post mortem wellicht, maar ik daag U uit passages aan te dragen waarin ik me onaangenaam uitlaat over Bessel Dekker, BoH, Brya, Excellent Berry, Fransvannes, Glatisant, Guss, Josq, Tom Meijer. Met Brya heb ik - inderdaad wel eens een stevig conflict gehad, omdat hij - met behoorlijke vasthoudendheid - Carolus bleef verdedigen. Over de anderen heb ik me (met uitzondering van Josq) nooit, dan wellicht incidenteel in lovende zin uitgelaten. Maar ik ben benieuwd naar Uw vindplaatsen voor deze stevige beschuldigingen. Wellicht een dagje minder hard naar de bibliotheek fietsen en gewoon aantonen wat U beweert. Het is namelijk een nogal makkelijke, en blijkbaar werkende, strategie om op deze wijze medestanders te verzamelen. Het is precies dit soort onzinnig opgesom van lijstjes, waar Uw vriend Woudloper ook zo in excelleert, dat totaal betekenisloos is. Maar ik laat U rustig vrij in het opsommen van Uw vrienden. Als U zich maar onthoudt van het opsommen van mijn vijanden. U heeft - hoe kan het anders, met zoveel druk heen en weer gefiets naar de bibliotheek - geen idee waar U het over heeft.. RJB _overleg 4 jun 2010 18:22 (CEST)

Oprechte excuses voor de invoeging, niet een methode waarvoor ik doorgaans geporteerd ben, maar het kan bezwaarlijk anders. RJB's besprekingen aan mijn adres heb ik geenszins onhoffelijk gevonden. Wel heb ik elders al aangegeven dat de juxtapositie van mijn naam met "Heilig", hoe dan ook bedoeld, mij onaangenaam is en mij onnodig voorkomt. In zoverre moet ik dus S.Kroeze gelijk geven; ik althans vind dit onaangenaam. Oprecht vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 jun 2010 02:53 (CEST)

Een conclusie tussendoor

Ik heb me manmoedig doorheen dit overleg geworsteld en nogal geschrokken van sommige reacties (d.i. beschuldigingen e.d.m.). Neen RJB, ik ben niet de brandweer, maar probeer een tweezijdige conclusie te trekken uit deze nogal hevige discussie:

1. De aanleiding tot deze discussie was de toon van overleg van S.Kroeze. Ik heb een aantal discussies (die overigens netjes gelinkt waren door sommige discutanten) snel doorgenomen en moet inderdaad toegeven dat S.Kroeze zich soms systematisch laagdunkend uitlaat over en tegenover anderen (woorden als potsierlijk en zielig, leuke vriendjes, etc…) en dat zijn toon van overleg soms erg bars en afstandelijk is. Op dit overleg zei S.Kroeze overigens dat hij zich (sic) in beperkte mate om de sfeer bekommert. Welnu, een goede sfeer en werkruimte kan wonderen verrichten op inhoudelijk vlak! We vergeten soms dat er achter die gebruikersnamen echte mensen van vlees en bloed (en de facto emoties) schuilgaan. Het zijn geen schandpalen die we zomaar kunnen bekladden. Ik meen dat S.Kroeze, die overigens inhoudelijke goede bijdragen levert (en ja, veel overleg pleegt ook: maar goed ook, anders zitten we met een dubbel aan discussies over wijzigingen die werden doorgevoerd), zich dit soms niet realiseert. Ik hoop dat hij daar in komend overleg op zal letten.
2. Anderzijds moet ik opmerken dat er zich tal van gebruikers op de discussie gooien, zonder zich te realiseren waarover het in feite ging. Maar dat terzijde. Het gaat me vooral weer over die ‘toon’ van overleg. Iemand die zich laagdunkend uitlaat (of alleszins de intentie heeft tot) kan verwachten dat hij dezelfde emmer stront over zich heen krijgt. Welnu, als we eventjes rationeel blijven dan ziet iedereen toch wat voor een bende kleuters hier door elkaar aan het kakelen is. Is dat nu weerom het doel van Wikipedia: ons bezighouden met het oplossen van oververhitte discussies. We zouden, zoals S.Kroeze zegt, ons beter bezighouden met de inhoud, maar zonder daarbij een slechte of weerspanning sfeer te creëren. Ga constructief met elkaar in overleg (dit geldt voor beide partijen !) en heb respect voor iedereen (dit geldt ook voor beide partijen !). We bouwen hier samen een encyclopedie op en dat wordt vaak vergeten: overeenkomen met meningen die sterk uit elkaar lopen, de violen iedere keer opnieuw gelijk stemmen. Dat is pas een uitdaging! Ik hoop dat iedereen deze dan ook met veel moed wil aannnemen en zich op een humane manier wil opstellen. Want dan pas gaan we vooruit. Stilstand = achteruitgang.

- C (o) 3 jun 2010 08:12 (CEST)

Wat Capaccio zegt is terecht: het is hier wat geëscaleerd naar onderwerpen waar ik het niet meteen wilde over hebben. Ik erken zelfs dat Kroeze kwaliteiten heeft die ik niet heb zoals vasthoudendheid, geduld, goeie dijspieren van telkens naar de bibliotheek te fietsen om degelijk onderzoek te kunnen doen en -het dient gezegd, want ik heb hem er in het verleden al over gecomplimenteerd- een bereidheid om te overleggen zonder echt in de rooie te gaan bij onbeleefde medewerkers. Die toon, tja, ik heb ook een toon die een aantal mensen niet zal bevallen, er zit dus wel iets in wat Kroeze zegt dat hij het niet iedereen naar de zin kan maken. Ik betreur het dus een beetje dat mijn persoonlijke opmerking aanleiding is geweest tot een golf verwijten vanwege (ander) oud zeer. Laat ons gewoon verder gaan met de encyclopedie en hiermee ophouden. Beachcomber 3 jun 2010 10:29 (CEST)

Persoonlijk ben ik van mening dat jouw niets te verwijten is in deze Beachcomber. Een keer moet een dergelijke toon en manier van overleggen zijn weerslag hebben. Zoiets bouwt langzaam op en knalt een keer. Ik heb de heer Kroeze al eerder een warlord genoemd. Maar wel een warlord met een duidelijke missie. De heer Kroeze zag net zo als ik deze confrontatie aankomen, niet voor niets stelde hij dat hij zijn OP hiervoor beschikbaar. Maar hij beschikt over nog een vermogen; namelijk het vermogen tot negeren. En dat doet hij nu en dat is heel slim. Daar zou men hier iets van kunnen leren. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 3 jun 2010 11:56 (CEST)

Ik ben het ook geheel eens met wat Capaccio zegt, wie dat niet van mij wil geloven mag dat natuurlijk helemaal zelf weten. Soms denk ik wel eens dat Wikipedia een zó vrij medium is, dat iedereen hier gewoon teveel zichzelf kan zijn. Ik zou het zo fijn als tussen een aantal gebruikers hier - waaronder ikzelf - de sfeer wat opklaarde. Dat die sfeer momenteel nogal slecht is, heb ik misschien zelf deels in de hand gehad door bepaalde dingen en soms ook de omgangsnormen uit het oog te verliezen. Ik laat het verder aan anderen zich hierover een persoonlijke mening te vormen. Verder geloof ik gewoon ook in de goede bedoelingen van iedereen die hier vaste bijdragen levert, ook die van S.Kroeze die ik idd. ook echt wel eens goede bewerkingen zie doen. De Wikischim 3 jun 2010 12:46 (CEST)

Nu de gemoederen weer enigszins bedaard lijken, zou ik graag verder gaan na de nuttige woorden van Capaccio. Ik zal het eerst wat algemener maken. Degenen die niet tegen de schoolmeester kunnen, haken nu af.

Statement
Allereerst is niet al het overleg ook werkelijk overleg. Het kan slechts een statement zijn om waardering (je bent goed) of juist frustratie (je bent slecht) te uiten. Een stapje verder is feedback (je bent goed, want je onderbouwt je verhaal altijd goed. Wat het verhaal nog sterker zou maken, is het verminderen van spelfouten). Dit alles is nog geen overleg, degene die aangesproken wordt, hoeft eigenlijk niet meer te zeggen dan ok, in het laatste geval misschien aangevuld met ik ga er mee aan de slag.

Intentie
Wat vaak gebeurt, is dat het daar echter niet bij blijft, met uitzondering van het eerste geval. Vaak is dit eigenlijk ook de intentie geweest en zocht men eigenlijk het overleg, maar formuleerde men dit ongelukkig, er van uitgaand dat de ander de intentie wel zou herkennen. Dat kan goed gaan als beiden al een positieve band hebben. Als er nog geen band is, kan het schoolmeesterachtige van feedback de eerste weerstand oproepen. De werkelijke intentie wordt dan vaak niet gezien, of niet geloofd. Als de band al slecht is, wordt de intentie vaak ook negatief ingevuld, wat overigens natuurlijk ook het geval kan zijn.

Negatief overleg
Het overleg dreigt dan toch te beginnen, zodra degene die wordt aangesproken ook reageert. Bij negatief overleg zie je dan vaak dat er niet inhoudelijk wordt gereageerd (jij hebt het toch altijd op mij gemunt). Zo kan het hele overleg op een zijspoor raken en raakt het werkelijke punt ver uit zicht. De oorzaak kan een slecht verpakte boodschap zijn, een slechte band, maar ook een besef dat men een inhoudelijke discussie gaat verliezen. In het laatste geval is de kans kleiner dat de aangesprokene zich laat verleiden tot een inhoudelijke discussie. In alle gevallen zal daar echter wel naar gestreefd moeten worden.

Constructief overleg
Werkelijk overleg heeft een ander doel dan het doen van slechts een statement. Een standpunt moet verduidelijkt worden. Om dit standpunt over te kunnen brengen, moet de ander daar allereerst voor open staan. Er moet aan de relatie gewerkt worden. Dat gaat meestal beter met een positieve binnenkomst, maar deze moet wel oprecht zijn. Zodra men het idee heeft dat het compliment er slechts is om iets voor elkaar te krijgen, dan zullen de hakken in het zand gaan. Hoewel het dus om de inhoud moet gaan, is de relatie wel degelijk van belang. Voordat men dus een stekelige opmerking plaatst, moet men zich bedenken of dit het doel dichterbij brengt. Hoewel het om de inhoud zou moeten gaan, kan het lonen om enige opmerkingen te besteden aan het herstel van het vertrouwen.

Herstel relatie
Bij dit herstel van vertrouwen geldt ook weer dat men eerlijk moet zijn. Besef ook dat de ander niet alles kan raden. Benoem waarom iets irriteert. De kans is groot dat de ander daar ontwijkend op reageert. Negeer dit niet, de kans is groot dat je andersom ook voor irritatie hebt gezorgd. Pas nadat hieraan tegemoet is gekomen, zal de ander voldoende kunnen kalmeren om zich open te stellen voor jouw irritatie. Nu alles benoemd is, begrijpt men elkaar hopelijk beter. De kans dat men nu afdwaalt van het hoofdpad van de inhoud is aanzienlijk kleiner.

Slechte relatie
Ondanks deze poging tot herstel, kan het zo zijn dat de relatie niet te herstellen is. Ook nu is het mogelijk om constructief te overleggen. Men moet dan wel de beperkingen inzien van het gebrek aan een goede band en streng bewaken dat niet wordt afgeweken van het pad van de inhoud.

Geen belang
Zoals gezegd kan het zijn dat de ander niet gebaat is bij inhoudelijk overleg, omdat deze weet dat het verhaal niet overeind is te houden. Werkelijk overleg is hier niet mogelijk, wat niet betekent dat er geen pogingen ondernomen mogen worden om onjuistheden naar voren te brengen. Het gevaar blijft echter dat de ander een rookgordijn aanlegt, pretendeert inhoudelijk te overleggen, maar in werkelijkheid geen onderbouwing geeft. Nadat pogingen om de relatie te herstellen zijn mislukt en inhoudelijk overleg niet mogelijk blijkt, zal benoemd moeten worden dat er geen werkelijke onderbouwing is. Dit is een moeizaam proces, waarbij goede documentatie onontbeerlijk is.

Al met al een lang verhaal. Terug naar de bijdrage van Beachcomber zien we iets dat op feedback lijkt. Nu weet ik toevallig dat de band tussen beiden niet optimaal is. De kans dat S.Kroeze dan ook dit statement doet wat Beachcomber zou willen, is niet zo groot, als er niet eerst wordt gewerkt aan vertrouwen. Dat blijkt ook het geval, S.Kroeze ontwijkt de opmerking enigszins en gooit het op het belang van de inhoud. Beachcomber gaat niet in op deze frustratie. Door het belang daarvan te ontkennen wordt de kans kleiner dat S.Kroeze na gaat denken over datgene wat Beachcomber over wilde brengen; het belang van goede relaties. Helaas ontspoort het daarna doordat anderen hun frustraties menen te moeten delen.

Ik denk echter dat beiden gelijk hebben. Het gaat om de inhoud en men hoeft zich niet persoonlijk aangevallen te voelen als werk kritisch bekeken wordt. We zijn echter allen mensen met gevoeligheden en een goede relatie helpt overleg bespoedigen.

Bedankt voor de aandacht en ik hoop dat men het leest met de intentie waarmee ik het geschreven heb. Groet, BoH 3 jun 2010 13:13 (CEST)

Allemaal prachtig en aardig maar de heer Kroeze, wiens mening ik meestal deel zou ook zich ook wel eens wat vriendelijker op kunnen stellen. Hij is niet verheven boven de rest maar wekt wel vaak die indruk en dat kan onaangenaam overkomen. Ook heb ik problemen met zijn scherpe scheiding van goede en slechte gebruikers. Woudloper stelde terecht dat elke gebruiker zijn goede en slechte kanten heeft. Want daar zit de angel en die mag best eens benoemd worden. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 3 jun 2010 14:07 (CEST)

Heb je wel alles gelezen? BoH 3 jun 2010 14:31 (CEST)

Ja BoH. En in basis ga je aan het punt waar het om draait voorbij of versluier je het in een ellenlang betoog. Namelijk de vaak minachtende en uit de hoogte toon van de heer Kroeze. Die is namelijk onaangenaam.

• Carolus kreeg daarvoor een arbcom uitspraak aan zijn broek omdat het een slechte gebruiker was.
• De heer Kroeze wordt gedoogd omdat het inhoudelijk een goede gebruiker is.
• Met u zeggen kun je ook nog godsonbeschoft zijn.

Sorry voor deze keiharde conclusie. Het is namelijk de waarheid.

Met vriendelijke groeten, Sir Statler 3 jun 2010 14:40 (CEST)

• Ik ben blij, zeer gewaardeerde Sir Statler, dat je S.Kroeze "inhoudelijk een goede gebruiker" noemt. Die mening deel ik. Maar het brengt zijn nadelen met zich mee; een zekere ergernis over andere gebruikers ligt op de loer. Die kan zich op allerlei manieren uiten, en dat is in het verleden ook gebleken.
• Sommigen verlaten het project, anderen uiten zich erbuiten op zeer negatieve toon ("dictatuur van de middelmatigheid", "vandals and cretins" zijn enkele citaten, en ze komen niet van mij; de bron onthoud ik je echter); weer anderen gaan intern de strijd aan. Die laatste optie is nog niet eens de zwakste, en ik heb er wel respect voor. Kijk maar eens wat er thans op deze OP gebeurt. Hoe dan ook, uit al die reacties zouden óók conclusies te trekken zijn, zij het wellicht niet keiharde!
• Laat ik één ervaring met je delen. Het is niet gemakkelijk om altijd vriendelijk te blijven, ook al is het juist dat men zich weleens wat vriendelijker zou kunnen opstellen. Geduld slijt. En om de waarheid, wat die ook is, er nog bij te halen: Er zijn heel veel soorten onvriendelijkheid, de ene besmuikter dan de andere. De meer verborgen vormen zijn moeilijker te gispen dan de opener; ze zijn er niet minder effectief om. In de kern gaat het toch om iets anders: om inhoudelijke kwaliteit. Ik ben ervan overtuigd dat je die mening met mij deelt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 jun 2010 15:23 (CEST)

Deze mening deel ik volledig met je mijn waarde Bessel. Maar ik weet uit ervaring dat een negatieve toon of houding simpelweg niet werkt. Je ziet namelijk dan langzaam spanning opbouwen zoals hier tot uiting komt. En dat lost niets op, sterker nog, het versterkt een spiraal naar beneden. Hoe moeilijk dan ook, met een vriendelijke positieve houding zal je op termijn echt meer bereiken. Deze uitbarsting zat er namelijk lang aan te komen en er zijn hele goede gebruikers bij betrokken...

Minachting voor je medemens is m.i. één van de kwetsende zaken. een kleine groep gebruikers heilig verklaren is vragen om problemen op termijn. Misschien bekijk ik de zaak uit een te technisch standpunt. Maar ik denk dat de stelling dat dit een encyclopedie in deze opzet gewoon niet te handhaven is. Het is namelijk een databank. En nog wel één met een volks karakter. En als je dat niet accepteert ga je je kapotergeren...Sir Statler 3 jun 2010 15:38 (CEST)

(na bwc) Je hebt gelijk dat de toon van S.Kroeze zo nu en dan ergernis op kan wekken. Je lijkt toch de essentie te missen en vooral een statement te willen maken en je gelijk halen. Ik vermoed echter dat je wilt dat er ook wat met dat statement gedaan wordt en dat S.Kroeze erkent dat hij onbeleefd kan zijn en gaat werken aan verbetering.

De reden dat de essentie niet aankomt bij S.Kroeze, is omdat men het proces niet begrijpt. De discussie met Beachcomber in het kort:

B: U bent onbeleefd.

S: Het gaat mij om de inhoud, de rest is bijzaak. En ik ben niet altijd onbeleefd.

B: Nu bent u weer onbeleefd!

S: U bent ook wel eens onbeleefd.

Nu neem ik aan dat Beachcomber iets wilde bereiken met zijn opmerking. Hij laat echter toe dat het gesprek afdwaalt. Herhaling heeft geen zin; het gaat tenslotte om de inhoud, de rest is bijzaak. Om je boodschap over te brengen, zul je eerst het belang van de inhoud moeten erkennen. Vervolgens kun je aangeven dat een goede relatie zeer voordelig kan zijn voor een goede inhoud. Minder hooghartige bijdragen dragen daar aan bij. Het had dus ook zo kunnen verlopen:

B: U bent onbeleefd.

S: Het gaat mij om de inhoud, de rest is bijzaak. En ik ben niet altijd onbeleefd.

B: Ik weet dat het om de inhoud gaat, die is belangrijk. Wat denkt u; bereiken we een goede inhoud eerder door samenwerking en constructief overleg of niet? Hoe kunt u samenwerking en constructief overleg bevorderen?

De laatste vraag laat S.Kroeze nadenken. Ik kan je niet vertellen wat het resultaat daarvan is, wellicht doet hij dat zelf. Er bestaat echter nu een kans dat je (deels) gelijk krijgt ipv haalt, terwijl de relatie toch werkbaar is gebleven. Daar komt bij dat je voorkomt je schuldig te maken aan dat wat je S.Kroeze kwalijk neemt.

Dat alles neemt een ding niet weg. Ik ben vergeten het hierboven te noemen. Er is een verschil in kwaliteit van alle medewerkers hier. Het kan heel vervelend zijn om tot dat besef te komen dat je kwaliteiten onderdoen voor die van een ander. In dit geval zou S.Kroeze er verstandig aan doen soms af te dalen tot het niveau van de ander, zonder te laten merken dat hij dat doet. Dat zal kracht kosten.

De ander zal echter ook moeten kunnen erkennen dat er een verschil in kwaliteit is en dat niet persoonlijk nemen, maar als een kans zien te verbeteren. Ook dat zal kracht kosten. Groet, BoH 3 jun 2010 15:40 (CEST)

Daar komt de voorspelbare aap weer uit de mouw: wij (De Club For Members Only Who Suffer From Exaggerated Self-esteem'') hebben niveau, de rest zijn prutsers. --Beachcomber 3 jun 2010 15:50 (CEST)

• Beste Beachcomber, misschien mag ik hier reageren zowel op je opmerkingen in het vorige stukje als juist hierboven. Nee, het gaat niet om wij-versus-zij. En ja, ik heb weleens geklaagd dat een artikel van mij "verknoeid" was. Ik zou op het verschil willen wijzen. Ik geloof niet dat ik iemand ooit een knoeier heb genoemd; ik heb artikelen als verknoeid gekwalificeerd. Dat is iets heel anders, en ik heb daarbij een aantal jaren lang steeds geprobeerd te argumenteren. Zoals ik dat hierboven ook weer probeerde. Ik noemde een aantal principes (macrostructuur etc. etc.), en als iemand daarover wil discussiëren, dan welkom! Is het me dan ook toegestaan Aristoteles erbij te halen? Want die wordt al tweeënhalf millennium gevolgd. Of mag dat niet gezegd worden? Blijkt daar overdreven eigendunk uit? Moeten argumenten liever achterwege blijven?
• Overigens vind ik dat sommige medewerkers wel degelijk meer capaciteiten hebben dan andere, althans op bepaalde terreinen. Dat vond Staring al, en de praktijk wijst het uit. Mag het gezegd worden? En aangetoond? Ikzelf kan geen fietsband plakken. Mag dát gezegd worden? Aantonen hoeft niet, daartoe ben ik graag zelf bereid.
• Een ander argument dat ik gaf, was dat frustratie zich op verschillende manieren kan uiten. Sommige van die manieren zijn lastiger dan andere: Als iemand met stille trom vertrekt, is hij opgeruimd, en dat staat netjes. Als hij luidkeels vertrekt, is hij niettemin weg, en maakt het ook niemand meer moeilijk. Vind je dat verkieslijk? Werkelijk? Op die vraag gaan jij en Sir Statler naar mijn indruk toch geen van beiden in. Terwijl dat juist de onzichtbare effecten van wrijving kunnen zijn die als signaal kunnen werken dat er dingen misgaan. Ik zou ook voorstellen: Verbreed de discussie eens wat. Buig je iets minder over de toon van één medewerker, maar wijd eens een gemeenschappelijk (!) onderzoek aan het hele communicatie- en informatieproces binnen dit project. Binnen zo'n onderzoek heeft een wij-zijn-beter-dan-zij-houding al evenmin een plaats als een gevoel van verongelijktheid. Zo'n onderzoek kan tot samenwerking en verbetering leiden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 jun 2010 16:09 (CEST)

Ik zit hier in mijn tuin in de Essais te lezen terwijl ik af en toe een blik werp op mijn computertje. Vreemd genoeg zegt Montaigne iets dat enigszins toepasselijk is op deze situatie. Hij heeft het er erover dat sommige mensen denken een ander mens te kunnen begrijpen of te vatten door enkele algemene kenmerken die ze opmerkten als een soort raamwerk te gebruiken om alles wat ie doet in te plaatsen. Hetzelfde kun je zeggen over deze vreemde discussie (wel interessant overigens) Er wordt hier veel verondersteld of voorondersteld over anderen, en dan weer wordt er door (toegegeven, waarschijnlijk goedbedoelende bruggenbouwers) kunstmatige recepten aangereikt om de communicatie vlotter te doen verlopen en te formaliseren. Echter... ik geloof niet zo in die aanpak. Mensen zijn geen voorspelbare systemen, en persoonlijkheden kun je niet in een bepaald patroon dwingen. Dus noch de psychologiserende reacties en stappenplannen van BoH noch grootse onderzoeken waaruit conclusies relevant worden die dan eventueel ons gedrag gaan reguleren op Wikipedia brengen een oplossing voor geschillen tussen mensen die nu eenmaal meer door gevoelens worden gedreven dan door de rede. Mijn oplossing? Ik heb er geen want er is er geen. Montaigne ook niet. --Beachcomber 3 jun 2010 16:32 (CEST)

Als er geen wil is om elkaar te bgrijpen, dan zul je inderdaad gelijk hebben. Het plaatsen van opmerkingen als die waarmee deze discussie begon, heeft dan als enige effect te polariseren. Maar dat kan een doel op zich zijn. BoH 3 jun 2010 16:52 (CEST)

Beachcomber, is het zo moeilijk te aanvaarden dat er niveauverschil is tussen verschillende gebruikers? Maak er gebruik van, in plaats van er je aan te ergeren. Bedenk dat het niveauverschil niet encyclopediebreed is, maar zich beperkt tot een deel ervan. Ik zal op een aantal vlakken meer weten dan jij en andersom geldt dat ook. Dat kun je vervelend vinden, maar het is de realiteit. Dat zal ook blijken zodra de discussie inhoudelijk wordt. Dus zet je ergernis aan de kant en trek het inhoudelijk zodra je zoiets overkomt.

Toevallig weet ik het een en ander over scheepvaart en jij over kunstgeschiedenis. Wat denk je wat beter werkt; dat je aangeeft je te ergeren zodra ik een bijdrage van je op het vlak van de scheepvaart betwijfel, of als je jouw bijdrage onderbouwt? BoH 3 jun 2010 16:20 (CEST)

Mijn waarde BoH, het is mij een raadsel wat je achter mijn woorden zoekt. Het enige wat ik zeg dat de heer Kroeze tegen meerdere gebruikers een superieure, neerbuigende toon aanslaat en ik dat niet wenselijk en contraproductief vind. Maar wie ben ik? Ik draag zelfs nauwelijks bij op het moment. Verder vind ik de op- en aanmerkingen van hem inhoudelijk meestal terecht. Mijn waarde Bessel, op elk open forum is het een vergelijkbare bende. Hier is het nog wat ongestructureerder door het open anarchistische karater van het geheel. M.i. is het enige wat helpt als je je als individu vriendelijk en coöperatief opstelt. Het zal hier echt niet veranderen. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 3 jun 2010 17:11 (CEST)

Dan de volgende vraag; waarom meen je dat oordeel te moeten delen? BoH 3 jun 2010 20:45 (CEST)

Hm, ik wil niet vervelend zijn Sir Statler, en het zal me misschien niet in dank worden afgenomen, maar, in ieder geval onder deze gebruikersnaam draagt U überhaupt uitermate weinig bij. Vindt U echt dat dat een goede basis is om al dit commentaar te leveren?Tom Meijer _MOP 3 jun 2010 21:45 (CEST)

U bent helemaal niet vervelend. Ik ben zelfs blij met uw vraag. Mag ik u een tegenvraag stellen? Waarom denkt u? Ik zal u het antwoord maar geven. Omdat het hier een sfeer van haat en nijd is. En dat het leven uit keuzes bestaat. En ik op het moment er voor kies van de zomer te genieten. Van de winter verandert dat, u kunt dat op mijn gebruikerspagina lezen. Dan heb ik meer tijd. Mijn waarde Boh, mijn standpunt is duidelijk dunk mij. Alles wat ik te zeggen heb staat hierboven. Ik heb veel respekt voor de kennis en inzet van de heer Kroeze. Iedere gebruiker heeft zijn goede en slechte kanten, dus ook de heer Kroeze. Wat ik verder zou schrijven zou een herhaling van zetten zijn. Hierbij laat ik het dus. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 3 jun 2010 22:27 (CEST)

Inmiddels hebben al deze strubbelingen RJB ertoe gebracht met wikibreak te gaan. Opnieuw een zeer waardevolle gebruiker inactief, een probleem dat hierboven ook al geloof ik ergens door iemand werd aangekaart. De Wikischim 3 jun 2010 22:34 (CEST)

Waarmee wederom aangetoond is dat het polariserend werkt gebruikers en moderatoren in hokjes van goede en slechte gebruikers te verdelen en het dus contraproductief uitwerkt.... Sir Statler 3 jun 2010 23:07 (CEST)

Hear hear! De echte ontwrichters van de werking van Wikipedia zijn niet degenen die af en toe eens uit hun sloffen schieten en hun hart luchten (zoals RJB), maar zoals je terecht opmerkt degenen die een klassenstelsel voorstaan waar zij toevallig de hoogste klasse van vormen. Beachcomber 3 jun 2010 23:31 (CEST)

Beachcomber, ik neem aan dat je RJB bedoelt? JRB heb ik nog nooit zo zijn hart zien luchten. De Wikischim 3 jun 2010 23:35 (CEST)

Bedankt voor de oplettendheid, Wikischim, ik heb het veranderd, ere wie ere toekomt. --Beachcomber 3 jun 2010 23:42 (CEST)

Feitelijk wil ik niemand persoonlijk aansprakelijk stellen. Het is hier gewoon een anarchistische bende met verschillende warlords. Plotseling roept iemand zichzelf uit tot weet ik veel. De rovershoofdman met een botje door zijn neus. Een groep volgelingen volgt hem. Halleluja! Hier komen de redders van Wikipedia! Er is hier geen plan, geen visie. Ergens is men de weg kwijt geraakt. Slachtoffers? Die arme Woudloper en RJB. Jij bent goed en jij bent fout!! Paw, Paw. En dat laatste ook ongetwijfeld met de beste bedoelingen. Alles is vrijblijvend. Niks moet. En stuk voor stuk verdwijnen de echt goede gebruikers... De oplossing? Ik zou het niet weten. Sir Statler 4 jun 2010 00:01 (CEST)

Ik ben wel even verbijsterd hoor, maar het is wel spektakel vanaf hier met beide voeten op de grond. De ontwrichter ontmaskerd en het arme slachtoffer dat even zijn hart kwam luchten door de onverlaat verdreven. Een mooi scenario, maar wel fictie. Vriendelijke groeten, -rikipedia 4 jun 2010 02:34 (CEST)

Opvallend is dat Beachcomber de kans laat liggen inhoudelijk verder te gaan. Zodra die kans zich voordoet, stelt hij voor om maar weer gewoon aan het werk te gaan, niet veel later gevolgd door een uitbarsting waarin hij het weer zo persoonlijk mogelijk maakt. Het sterkt het vermoeden dat Beachcomber geen belang heeft bij een inhoudelijke discussie; het zou zijn zaak niet sterker maken. BoH 4 jun 2010 18:03 (CEST)

"Zo persoonlijk mogelijk"? BoH, het zou jou evengoed sieren als je niet steeds bleef doorgaan met provoceren en het geschil opnieuw aanwakkeren. Op deze manier komt het nooit tot een gezamenlijke oplossing. De Wikischim 4 jun 2010 18:08 (CEST)

Wees gerust: de oplossing is er niet. Als deze bende zelfverklaarde IQ-fetisjisten blijft doordrammen, komen we d'er niet. Doe allen effe iets anders (d.i. nuttiger). Geniet van de zon (in België is het op dit moment 28°C). Laat je hoofd niet verhitten, maar juist afkoelen. En dat doe je beter off-wiki. - C (o) 4 jun 2010 18:12 (CEST)

• Vraag 1. BoH heeft hierboven een mijns inziens milde en wijze poging gedaan de discussie in goede banen te leiden, en dat wil ik desgewenst weleens met een analyse onderbouwen, maar nu eerst mijn vraag: Wáár precies blijft BoH maar steeds doorgaan te provoceren en een geschil aan te wakkeren? Hoe valt die bewering precies met bewijzen te staven?
• Vraag 2. De kwalificatie "zelfverklaarde IQ-fetisjisten" impliceert dat deze discussie over IQ's is gegaan, dat mensen zichzelf een bepaald IQ hebben toegedicht en/of dat mensen er blijk van hebben gegeven vooral aan het IQ van bijdragenden te hechten. Dat roept de vraag op: Waar is in deze hele discussie het onderwerp "IQ" überhaupt ter sprake geweest? Bewijsplaatsen die aantonen dat de discussie daarover ging (en dus niet over toon, over kwaliteit, en over werkwijze) zie ik met belangstelling tegemoet.
• Totdat die vragen beantwoord zijn, vind ik de bovenstaande beweringen geheel ongefundeerd. Zijn ze eenmaal beantwoord, dan zal ik uiteraard dankbaar zijn, en hopelijk ook heel tevreden. Bessel Dekker 5 jun 2010 03:02 (CEST)

De ploeg is elders gaan nakaarten, niet echt in de stemming lijkt het om nog mee te helpen bij het opruimen. Vriendelijke groeten,-rikipedia 5 jun 2010 09:54 (CEST)

OK, dan word ik maar weer even serieus. Wat dat IQ betreft: je kunt er toch echt niet omheen dat Kroeze met een zeer grote regelmaat beweert dat schrijvers van artikelen geen verstand van een onderwerp hebben. Hij beweert dus in feite met zoveel woorden dat anderen een laag IQ hebben, ook wanneer hij zelf evenmin de indruk wekt over de benodigde kennis te bezitten. Met name dit laatste wekt sterk de schijn van laatdunkendheid en misplaatste arrogantie, zoals ook Sir Statler al terecht opmerkte, maar misschien heeft S.Kroeze dit zelf niet echt in de gaten. Ik snap niet goed dat verder bijna niemand hier dit schijnt op te merken. En met name u, Bessel Dekker, bent toch juist zo'n voorstander van een collegiale sfeer. Gebrek aan collegialiteit is geloof ik zelfs de voornaamste reden dat hier u al geruime tijd niet meer aan artikelen wilt bijdragen. De Wikischim 5 jun 2010 11:09 (CEST)

Sorry Wikischim maar 'geen verstand van zaken hebben' staat volkomen los van iemands 'IQ'. Wat dit betreft heb je het in ieder geval mis.

Het feit dat de heer Kroeze soms reageert zoals hij reageert zie ik niet bepaald als misplaatste arrogantie (Afgezien van het feit dat arrogantie altijd misplaatst is). Ik zie zijn opmerkingen vaak als terechte aanwijzingen. Dat dat soms als 'bot' wordt ervaren is een kwestie van perceptie. Het is gewoon waar dat er heel veel gebruikers zijn die maar wat toevoegen, zonder kennis van zaken. Bijvoorbeeld een raad om 'eens een boek te lezen' (cursief van mij) kan vervelend klinken maar is vaak een terechte opmerking. Ik kan die directheid wel waarderen (maar vaak niet zelf opbrengen!). Maar zelfs gebruikers die wel eens een boek lezen/raadplegen hebben de niet te pruimen gewoonte om niet te vermelden waar zij hun bijdrage(n) op gebaseerd hebben. Dat wekt ook bij mij behoorlijke wrevel: ik zou die gebruiker op zijn mooie ogen moeten geloven? Dacht ik toch niet. Het niet vermelden wat je bronnen zijn, dat vind ik nu arrogant: neem maar van mij aan dat ik het weet, dat ik het beter weet dan U, dat moet voldoende zijn. Maar zo werken wij hier niet, althans zo zouden wij hier niet moeten werken. En dat willen veel gebruikers niet weten. Te lastig. Daar kan ik ook zeer kribbig van worden hoor en dan vind ik een opmerking als 'lees eens een boek' heel gerechtvaardigd, zeker als eerdere minder directe pogingen niet geholpen hebben.

Waar ik in deze 'discussie' verder toch wel wat moeite mee heb is dat mensen die nauwelijks aan de wiki hebben bijgedragen hier menen anderen de maat te kunnen nemen (slaat niet op jou Wikischim, dit ten overvloede). Draag eerst eens wat bij voordat je zo hoog van de toren blaast, enige bescheidenheid kan geen kwaad.Tom Meijer _MOP 5 jun 2010 11:48 (CEST)

vooronderstellingen die nergens op slaan

Toch even reageren, want collega Bessel liet ook al iets soortgelijks horen,namelijk dat het lezen van boeken bijdraagt aan iemands ontwikkeling. Hij noemde daar ook het getal van 5000 stuks, waarschijnlijk om de niet-lezers er fijntjes op te wijzen dat ze beter zouden kunnen luisteren naar de wel-lezers zoals hijzelf en Kroeze. Sta me toe dit enigszins te relativeren. Ik begrijp heel goed de boekenmanie van Bessel, want ik lijd er namelijk ook onder. Het getal dat hij noemt komt ongeveer overeen met het getal aan boeken dat in drie boekenkasten op mijn benedenverdieping staat, en dan heb ik nog een bovenverdieping en een volgestouwde garage met boeken. Het argument dat 'tegenstrevers' van Kroeze ongeletterden zijn snijdt dus geen hout, en ik wil er nogmaals op aandringen dat enkele hooghartige medewerkers wat minder vooronderstellingen zouden hanteren over de mate van eruditie van hun 'opponenten'. Het is op de man gespeelde speculatie die enige vorm van redelijke communicatie bij voorbaat onmogelijk maakt. Dat is de essentie van mijn ter bezinning aangeboden boodschap. Niets anders. --Beachcomber 5 jun 2010 12:14 (CEST)

@Tom Meijer: wat betreft datgene wat u hier zegt over het gebruik en vermelden van bronnen ben ik het voor 100% met u eens (en naar ik geloof ook met de heer Kroeze, met wie ik in feite op veel punten veel minder van mening verschil dan vaak lijkt). Ik behoor zelf tot degenen die geregeld een gebrekkige bronvermelding in artikelen aan de kaak stelt (uw opmerking ...dat ik het beter weet dan U vind ik dan ook niet gepast, maar daar zal ik hier geen nieuw punt van maken ) Alleen: dit is toch niet het voornaamste probleem wat ik hier samen met enkele anderen probeer aan te kaarten? Voor nadere toelichting raad ik u aan de discussies hierboven nog eens goed te lezen, omdat ik hier anders in een herhaling van zetten zou vervallen. De Wikischim 5 jun 2010 12:39 (CEST)

Ironisch genoeg begint het herhaalde wijzen op de arrogantie van andere gebruikers door Beachcomber arrogante vormen aan te nemen: luister naar mij, ik weet wat de omgangsvormen zijn!. En mijn bijdragen hier vergelijkend met die van De Wikischim glimlach ik maar als ik lees dat ik hier provoceer. Wat gevaarlijk is, want het kan opgevat worden als een arrogante glimlach. BoH 5 jun 2010 13:00 (CEST)

Vergeef me, O BoH, dat ik mijn plaats niet weet. Ik dacht dat het ons klein grut toegestaan was om onszelf te verdedigen tegen bevooroordeelde aantijgingen, maar ik ben nu terechtgewezen als arrogant, terwijl dit natuurlijk uitsluitend voorbehouden is aan een select clubje waar ik niet toe behoor. Nogmaals: vergiffenis. Ik had beter moeten weten. Wat kost dat eigenlijk, zo'n clubkaart? Beachcomber 5 jun 2010 14:38 (CEST)

Ah, leuk, weer zo'n GeenStijl-repliek. Zeer oplossingsgericht. BoH 5 jun 2010 14:46 (CEST)

Na BWC. Mijn reactie was in de eerste plaats gericht op de opmerking die IQ gelijkstelde met 'verstand van zaken hebben'. Het lijkt mij dat die opmerking hout snijdt. Eruditie is weer heel wat anders. Dat is een eigenschap die een optelsom is van intelligentie, belezenheid, in staat zijn verbanden tussen zeer verschillende vakgebieden te leggen, overzicht hebben, etc. Heel fijn als iemand erudiet is, niks mis mee, maar niet in de eerste plaats nodig om aan een encyclopedie bij te dragen. Mijn voorbeeld over 'eens een boek lezen' was slechts een voorbeeld wat mij te binnen schoot ter illustratie hoe collega Kroeze soms reageert. Zoals gezegd, ik kan mij er vaak in vinden en begrijp waaruit zoiets voortkomt.

Het aantal door Bessel genoemde boeken, ach ik zou niet weten hoeveel ik er heb, het moet een veelvoud zijn. Dat is geen borstklopperij want ik heb lang niet alles gelezen, en het aantal vloeit voort uit de onderwerpen waar ik mij al een leven lang mee bezig houd. Het is echter vooral een last want het vereist een enorme aanslag op de ruimte in ons huis (oa een verdieping erop), het vereist een heel goed geheugen en opslagsysteemm om er iets aan te hebben, het is niet gezond in meer dan een opzicht (allergisch voor huisstof), enz. Ik raad het niemand aan. Maar het is ontegenzeggelijk waar dat ik er ook heel veel plezier aan beleef, gesteld dat ik kan vinden wat ik zoek. Een dergelijke bibliotheek is echter helemaal niet nodig om hier te kunnen bijdragen. Wel is het raadzaam om op iets terug te kunnen grijpen, maar dat hoeft vaak niet meer in stoffelijke boeken. Heel veel oude literatuur is momenteel digitaal en vaak gratis op internet te vinden en er is daarmee al een behoorlijke bibliotheek mee op te bouwen. Zelf heb ik zo'n 500 Gb aan literatuur staan naast mijn papieren bibliotheek. Zo'n digitale bibliotheek, althans op bepaalde onderwerpen kan iedereen samenstellen en is vaak te verkiezen boven informatie die websites verschaffen omdat die inherent onbetrouwbaar zijn.

Mijn opmerking ...dat ik het beter weet dan U slaat niet op U (U=Beachcomber, maar volgens mij niemand in deze discussie). Het is een omschrijving van het gevoel wat mij bekruipt als ik pagina's tegenkom waarop van alles beweerd wordt zonder enige onderbouwing door verwijzing naar relevante literatuur. Degeen/degenen die dat schreven hadden op dat moment hun bronnen moeten noemen en dat was een kleine moeite geweest. Ze deden het niet en dat vind ik nog steeds een vorm van arrogantie, maar onkunde van wat nodig is, of zelfs gewoon onachtzaamheid, etc. kan ook. Ik weet niet wat ik erger vind. Op iemand die bronnen toevoegt waar niets genoemd wordt (iets wat naar mijn mening eigenlijk niet altijd kan want je kunt vaak niet in de huid van de auteur kruipen waardoor je niet weet wat hij/zij voor had liggen), heb ik allesbehalve kritiek. Dat zou de omgekeerde wereld zijn. Je kunt vaak wel 'literatuur' toevoegen maar dat zijn vaak niet de bronnen waarop de tekst is gebaseerd. Beter zo dan helemaal niets.

Eigenlijk vermoed ik dat de meeste deelnemers aan deze discussie helemaal niet ver van elkaar af staan, zoals Beachcomber ook al schreef t.o.v. Kroeze. Maar ik denk dat hetzelfde geldt voor de Wikischim, BoH en Kroeze (ik ben vast iemand vergeten). Misschien ervaart niet ieder van de genoemden dat zo, maar ik zie toch veel overeenkomst. Er zou veel aan gewonnen zijn als we ons op die overeenkomst zouden richten, dan kunnen we daarna kritiek van elkaar wellicht beter verdragen en zijn we minder geneigd tot cynische reacties. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 5 jun 2010 15:18 (CEST)

Deze discussie wordt inderdaad wat scherper gevoerd dan nodig is (mea culpa van mijn kant), en is eigenlijk meer op zijn plaats in de kroeg. Laat ons het maar beschouwen als een beetje stoom afblazen op deze warme zomerdag. We kunnen er best mee stoppen voor er echt bloed vloeit. Beachcomber 5 jun 2010 15:54 (CEST)

• Inderdaad, rikipedia heeft gelijk: De discussie verplaatst zich. Uiteraard wens ik Sir Statler veel gezelligs toe.
• De IQ-discussie verbaast mij meer en meer. Gelukkig schept Tom klaarheid, en ik kan me slechts bij hem aansluiten. Ik zei het al, in iets andere woorden: Van taalkunde weet ik íéts, van timmeren níéts. Wat dat over mijn IQ zegt, is me een raadsel. Dat mensen toch à tort et à travers willen verdedigen dat deze discussie ook maar iets met IQ te maken had, daar kan ik met mijn verstand niet bij.
• Wat boekenbezit met IQ te maken zou kunnen hebben, is me een al even groot raadsel. Eerder werd gezegd dat men voor boeken in de bibliotheek terecht kon. Ik onderschrijf dat. Ik wees er echter op dat men zich bovendien ook zelf boeken kan aanschaffen. Daarmee beschikt men over meer bronnen, niet over een hoger IQ, dan voorheen. En zo kan men iets beter weten dan voorheen. Het is geen bewijs van arrogantie dat men zich documenteert; eerder een bewijs van bescheidenheid, zou ik zeggen. Veel geluk! Bessel Dekker 5 jun 2010 16:44 (CEST)

Dat verplaatsen komt mijn waarde Bessel omdat mij van mij van meet af aan al duidelijk was dat deze discussie nergens over ging. Er is namelijk niemand hier die voorstaat geen bronnen op te voeren, onzin toe te voegen enz. Het meest verbaast mij de overeenkomst van deze discussie met discussies op andere fora. Slechts de lengte van boekenplanken was nieuw voor mij. (Met non-reacties als: ik post hier langer dus heb meer rechten, jij post onder proxy= jij bent een sokpop, jij heb een GeenStijl mentaliteit (ga er eens kijken zou ik zo zeggen), de sussende moderator die voor voor zijn bek wordt geslagen, een deelnemer vertrekt met slaande deuren, enz. enz. Wel wil ik de heer Kroeze bedanken voor de gastvrijheid die hij geboden heeft op zijn OP voor dit fraais. O ja, dit soort gekkigheid vindt om mij volslagen duistere reden steevast plaats op een mooie zomerdag.. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 5 jun 2010 17:14 (CEST)

Ja, bedankt S., voor de gastvrijheid. Met wat verbeelding zaten we allemaal op een stralende zomerdag als deze in de tuin met elkaar de tijd tussen het aperitief en de barbecue te doden met een discussie over de te voeren politiek. Zoals je weet kunnen dergelijke discussies al eens zorgen voor wat te veel animo. Zeg mannen, maar waar is Kroeze eigenlijk? Kroeze? S.? Ha! daar ben je! Lekker in het zwembad met een koele Margarita. Gelijk heb je! Ik denk dat ik ook maar eens een koeler oord opzoek. Tot een volgende keer en een prettige dag verder, Beachcomber 5 jun 2010 17:37 (CEST)

Bestrijd S.Kroeze met zijn eigen wapens!

Beste ex-collega's, de discussie alhier draagt dan wel de kop "Ter bezinning", maar toch vraag ik mij af of die laatste toestand intreedt. De huidige gespreksvoering draagt daar niet toe bij. Daarom verstout ik mij u een eenvoudig recept aan te reiken. Maak hier geen kroeg van, want die is zelf al erg genoeg, maar houd u aan een eenvoudig plan. Bestrijd S.Kroeze met zijn eigen wapens. Ik denk dat u dan weinig last meer van hem zult hebben. De ingrediënten zijn als volgt.

1. Wijs op onjuistheden en onbegrijpelijkheden in teksten.
2. Doe dat op beleefde toon, waarin u een zekere dosis ironie of zelfs humor verwerkt, maar zodanig dat niet iedereen die ironie of humor erkent voor wat ze zijn.
3. Vermijd het daarbij echter te vervallen tot clownerie of zelfs oubolligheid.
4. Schrijf bij voorkeur over onderwerpen die tot uw vakgebied, ervaringswereld of expertise behoren.
5. Komt u daarbij op andermens' vakgebied, en dat is soms onvermijdelijk, treed met die ander dan in constructief overleg.
6. Verzoek bij beweringen die u niet kunt controleren, om bronnenopgave. Beweer hierbij zelfs dat bronnenopgave in serieuze teksten niet ongebruikelijk is.
7. Documenteer u. Daartoe kunt u naar de bibliotheek fietsen, zeker. Maar er is nog een andere methode, en die volgt nu.
8. Leg uw eigen boekenverzameling aan! Werkelijk, er zijn er die u daarin zijn voorgegaan, en uw handbibliotheek hoeft niet meteen 5 000 exemplaren te omvatten. Want beperking tot bepaalde onderwerpen zal zowel u als anderen veel verdriet en moeite besparen. Het mag wel, die 5 000, het geeft u zelfs grote voldoening, maar het hoeft niet! Selecteer dus vooralsnog oordeelkundig. Vraag desnoods advies.
9. Denk terug aan uw school- of universiteitsjaren. Vond u ook niet dat de ene docent beter was dan de andere? En leek u dat niet acceptabel, of tenminste begrijpelijk? U klaagde niet.
10. Denk ten tweeden male terug aan uw school- of universiteitsjaren. Was u in het ene vak niet bedrevener dan in het andere? Kon overigens die bedrevenheid niet middels een leerproces toenemen, op alle interessegebieden? En was het wel zo moeilijk om toe te geven dat de een meer verstand heeft van verzekeren, de ander van voetballen, weer een ander van psychologie? U klaagde niet.
11. Denk thans weer aan het heden. Als er een overlegonderwerp aan de orde is, houd u daar dan aan. Ventileer vooral uw mening, maar doe dat pas ná enig nadenken. (Dit vind ik zelf een heel moeilijke.)
12. Onderbouw die mening met kracht van argumenten.
13. Constateer dat sommige collega's het met elkaar eens blijken te zijn. Maar laat het daar niet bij; vraag u vooral af op welke gronden die eensgezindheid ontstaat, en dat van geval tot geval.
14. Uit kritiek en maak complimenten; wees niet te bang om expliciet te zijn. Beter expliciet dan hypocriet immers? (Op de wikipedie is niemand hypocriet, en dat moet zo blijven!)
15. Breng u opnieuw in gedachten dat er in het algemeen wordt onderscheiden (door wijzen, bedrevener dan wij) tussen informatiesoorten, en dat de encyclopedische een van die soorten is, met een geheel eigen problematiek.
16. Besef ook dat dit onderscheid geen verzinsel is, maar dat dat onderscheid in het werkelijke leven daadwerkelijk wordt gemaakt, en dat al ons streven het niet ongedaan kan maken.
17. Doe er in verwarde discussies van tijd tot tijd het zwijgen toe.

Ik voorspel u: Als u zich zo opstelt, zult u S.Kroeze versteld doen staan, ja hem machteloos maken. Hij zal niets meer overhebben om u te bestrijden; hij staat met lege handen. Of hem dat zal verdrieten of verheugen, moet ik in het midden laten. Dat is een van de vele zaken waarvan ik geen verstand heb! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jun 2010 13:27 (CEST)

Heksenvervolging en bronnen

Geachte S.Kroeze. Beachcomber is hier voornemens om Heks (persoon)#Heksenvervolging samen te voegen met Heksenvervolging. Een prima initiatief, vind ik. Wel vind ik dat in het eerstgenoemde artikel nogal wat vreemde zaken staan. Ik heb deze materie toen maandenlang bestudeerd en ben bijvoorbeeld nooit als vaststaand tegengekomen dat de middeleeuwse hekserij een vervolg is van een Germaans of Keltisch geloof dan wel de verering van een "moedergodin". Voordat ik met deze zaak aan de slag ga, zou ik graag wat huiswerk willen doen. Een citaat uit Heks (persoon)#Heksenvervolging:

De Heksenvervolging was bijna geheel tegen vrouwen gevoerd. Prof Karl Ernst Jarke van die Berlijnse universiteit heeft in zijn onderzoek naar ter dood veroordeelde heksen in de 17de eeuw, daarop gewezen dat deze vrouwen nog aspecten van de oude Germaanse religie hadden geoefend. "Peter Berresford Ellis 1999". Nog los van het kreupele taalgebruik: wie was Prof Karl Ernst Jarke? Kan hij iets dergelijks beweerd hebben?

Alvast vriendelijk bedankt, beetjedwars 4 jun 2010 18:47 (CEST)

Mogelijk wordt Carl Ernst Jarcke bedoeld? Een jurist die in 1852 is overleden?? Moet ik dit als een serieuze bron beschouwen? Hij zou dan opgevoerd worden door mensen die niet eens zijn naam kunnen spellen?? Als je de foute spelling "Karl Ernst Jarke" Googled kom je oa. uit bij de Scientology church hier??? Volgens mij ga ik gek worden. Tijd voor een zeer, zeer lange Wikibreak, lijkt me.

Mij is verzocht om mij dáár te vervoegen om het overleg centraal te houden? Hallo. beetjedwars 4 jun 2010 18:52 (CEST)

Ehh, sorry, "scientology" staat alleen maar in een reclame-banner van de opgegeven website. Het lezen van deze (new age) site is overigens toch nog heel verrassend. beetjedwars 4 jun 2010 23:20 (CEST)

(na bwc)@Beetjedwars: Die tekst komt hier erin, waarna ik hier overleg erover voer met die gebruiker. Peter Berresford Ellis schijnt een redelijk historicus te zijn wat ik me herinner, maar zijn (in het Nederlands vertaalde boek) kent geen register, waardoor je het hele boek moet lezen, iets waarin ik geen zin/energie/tijd had. "..een vervolg is van een Germaans of Keltisch geloof" wat je hierboven zegt: zoiets vond ik wat ik me herinner wel min of meer terug in het boek van Peter Berresford Ellis. Ik had het ook nog nooit eerder uit betrouwbare(?) bron gelezen, het was dus nieuw voor me, maar goed plaatsen kon ik het als leek niet 123. M.v.g. --Sonty 4 jun 2010 23:36 (CEST) Excuus, deel van mijn opmerking doorgestreept, mijn geheugen laat me teveel in de steek. --Sonty 4 jun 2010 23:50 (CEST)

Beste Beetjedwars, ik heb een aantal artikelen over Duitse 19e eeuwse geleerden aangemaakt ooit, en wat me opviel is dat de naam "Carl" bij sommige personen zowel met C als met K voorkomt. Hoe dit precies zit weet ik niet, maar e.e.a. zou wellicht kunnen zijn omdat men in het Duits in die tijd nog geen spelregels had (dit is een wilde gok). Titulatuur en zelfs het instituut waaraan de man verbonden was vermelden in een dergelijke zin vind ik sowieso erg protserig overkomen. Dat lijkt me een vorm van gewezel (de academische verworvenheden worden slechts opgevoerd om een bepaald standpunt gewicht bij te zetten, net als gebruik van woorden als "natuurlijk" of "dus" op mij al snel POV overkomen). Beter is de constructie: "de jurist Carl Ernst Jarcke (1801-1852) heeft...", daarmee wordt direct de optiek van het onderzoek (de man was jurist) als de tijd waarin dit uitgevoerd werd (eerste helft 19e eeuw) duidelijk.

De voorgelegde tekst heeft als doel de onnozele lezer van de waarde van het argument te overtuigen door een beroep te doen op (niet hard te maken) autoriteit ("Accepteer het, de man was prof. dr. aan de universiteit van Berlijn! Hij weet er meer van dan u!"). De constructie die ik hierboven voorleg plaatst het argument daarentegen in zijn context ("het onderzoek werd uitgevoerd door een voreg-19e eeuwse jurist"), en geeft de lezer met verstand van zaken daarmee de kans over de echte waarde van het argument te oordelen.

Het is overigens natuurlijk goed mogelijk dat het onderzoek van deze jurist naar heksenvervolgingen relevant is m.b.t. het onderwerp. Vr. groet, Woudloper _overleg 5 jun 2010 10:13 (CEST)

Beste Woudloper. Inmiddels heb ik het verzoek van Beachcomber bekeken. Het heeft beslist voordelen en is ook redelijk. Ik zal daarom mijn best doen hier objectief mee aan de slag te gaan. Ik ben zelfs al begonnen.

De opgegeven bron hoeft gelukkig niet in "heksenvervolging" te komen. Wordt hij elders geplaatst, dan heb ik daar geen moeite mee. Wel mag ik misschien opmerken dat het een bron uit de Romantiek is: alles was ELDERS beter en VROEGER. En hoewel er geen bewijs voor te vinden is, werden allerlei volksgebruiken toen beschreven als afstammende van "de Germanen" (ook al zo'n kreet). Maar ik ga fietsen! En op een terras zitten! Alwaar ik jullie ga vergeten! Ondankbaren!! beetjedwars 5 jun 2010 11:33 (CEST)

Schuldgevoel

Geachte S.Kroeze, u bent wel de laatste die zich schuldig zou moeten voelen over wat ik hier heb meegemaakt. Overigens heb ik me ook schuldig en machteloos gevoeld bij wat u hier hebt moeten doorstaan. Ik ben maar weer even teruggekomen om de suggesties op heksenvervolging naar eer en geweten te verwerken en om mijn laatste stukje te plaatsen. Daarna ga ik nogmaals proberen dit "hotel California" te verlaten om met mijn boekjes verder te gaan. You can check out any time you like but you can never leave. Vriendelijke groet en dank voor uw inspanningen, beetjedwars 8 jun 2010 13:12 (CEST)

Charivari in Nederland

Met vriendelijke groet, beetjedwars 10 jun 2010 10:21 (CEST)

CMC/Review

Beste,

Morgen staat Cultureel Maçonniek Centrum 'Prins Frederik' een week zonder opmerkingen in de review, en kan daardoor als etalagekandidaat worden voorgedragen. Ik zie dat je af en toe stemt over de etalagekandidaten, en wil je vragen om eens naar dit artikel te kijken alvorens ik hem ter stemming inbreng. Dit om te voorkomen dat straks de review op de stempagina overgedaan zal worden. Alvast bedankt! --Also sprach Friedrich! 13 jun 2010 14:36 (CEST)

Geachte Friedrich,

Eerlijk gezegd vind ik dit een nogal merkwaardig verzoek.

De bedoeling van de 'Review' is om artikelen met name inhoudelijk te verbeteren. Een goede 'review' schrijven is 3 à 4 uur werk. Ik heb daar lang niet altijd zin in (of tijd voor), en zal alleen die moeite nemen als ik werkelijk wat zinnigs te melden heb, hetgeen doorgaans inhoudt dat het een onderwerp betreft waar ik redelijk in thuis ben.

(Ik zou kunnen melden dat uw hoofdlettergebruik merkwaardig is, maar dat zult u zelf ook wel weten.)

Bij beoordeling voor de etalage is de vraag aan de orde of het artikel tot de allerbeste op wikipedia behoort. Het is niet verplicht een toelichting bij een stem te geven, al doe ik dat zelf meestal wel.

Een artikel zoals het uwe behoort (mijns inziens) nog niet tot het allerbeste op wikipedia. Het lijkt mij ook erg moeilijk om over dit (enigszins beperkte) onderwerp een spetterend artikel te schrijven. Ik zou er daarom nog eens goed over nadenken of nominatie voor de etalage een goed idee is.

Laat ik er nog aan toevoegen dat ik de literatuuropgave nogal mager vind. Dat er weinig noten geplaatst zijn vind ik daarentegen juist een deugd. (Maar niet iedereen denkt er zo over.)

Meer in zijn algemeenheid wil ik nog opmerken dat naar mijn mening medewerkers beter niet hun eigen producten voor de etalage kunnen nomineren.

Succes met het artikel!

vriendelijke groet, S.Kroeze 13 jun 2010 15:06 (CEST)

Heuristiek

Geachte S.Kroeze,

Doordat ik een belabberd lezer ben, is pas nu uw passage geheel bovenaan deze OP tot mij doorgedrongen. Daarna heb ik een fout begaan: Ik ben ijdellijk eens gaan kijken wat de wikipedie eigenlijk over het onderwerp heuristiek te melden heeft. Niet zonder verslagenheid zou ik u nu de vraag willen voorleggen wat u vindt van de volgende passage, van haar interne conerentie, en met name van de laatste zin:

Historische heuristiek is de systematische methode die men gebruikt om op een zo efficiënte manier historische informatiebronnen en historische werken te vinden. Ook op dit terrein is constructie de meest vruchtbare methode. Aristoteles heeft in zijn Ars poetica opgemerkt dat de poëet dichter bij de waarheid komt dan de geschiedschrijver, omdat de dichter een intuïtie, de historiograaf een reconstructie van de werkelijkheid geeft. Het is echter een feit dat grote historici vrijwel altijd tevens goede schrijvers (bijna: dichters) zijn, die alleen al door hun discours overtuigen.

Uiteraard hoeft u er helemaal niets van te vinden, en als u deze nieuwsgierige vraag naast u neerlegt, zal ik daarvoor dan ook alle begrip hebben. Ik hoef u uiteraard niet uit te leggen dat mijn vraag van een zekere retoriciteit niet gespeend is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 jun 2010 17:08 (CEST)

Whoehahahaha! Sorry dat ik me hierin meng, proest, hahahaha, kuchekuche, dat was lachen. beetjedwars 13 jun 2010 18:22 (CEST) Maar een cursus dichten gaan volgen dus? O, lieve hemel, ik lig echt in een deuk beetjedwars 13 jun 2010 18:23 (CEST)

Het is zelden mijn oogmerk een gewaardeerd medewerker te beschadigen, ook nu niet, dus dat van die deuk, dat spijt me oprecht. Nu ik zelf de laatste zin uit het citaat herlees, zie ik nog meer interpretaties dan ik aanvankelijk mogelijk achtte. Ik zal ze voor mij houden. Bessel Dekker 14 jun 2010 01:26 (CEST)

Geachte BesselDekker, sorry dat ik nog eens terugkom. S.Kroeze is toch niet thuis dus dansen de muizen op zijn tafel. Vannacht heb ik de door u aangehaalde zin, op een stukje papier geschreven, onder mijn bed gelegd zodat ik haar in een andere werkelijkheid intuïtief kon doorschouwen. En nu heb ik grote spijt van mijn eerdere gelach! Het is een wonder dat ik niet met straf geslagen ben! Het zou namelijk zomaar kunnen gebeuren dat zich hier straks iemand met verstand van zaken meldt die uitlegt dat in de Oudheid een goed geschreven verzinsel hoger werd gewaardeerd dan een vreugdeloos wroeten in de "feiten" (alsof wij mensen die ooit zullen begrijpen). In dat geval zou de zin, misschien enigszins aangepast, goed kunnen functioneren onder het kopje "ontwikkeling of geschiedenis van de heuristiek". Vervuld van schaamte trek ik mij hieruit terug. Met hartelijke groet, beetjedwars 14 jun 2010 10:00 (CEST)

Nou ja, dat de zinsnede de lachlust opwekt, vind ik helemaal niet onbegrijpelijk. Ik heb er ook nog herhaaldelijk over nagedacht, en me ook afgevraagd hoe een redelijk aanvaardbare herschrijving eruit zou zien. Omdat ik geen historicus ben, heb ik me daaraan maar niet gewaagd, al heb ik wel naar bronnen gezocht (en nog te weinig gevonden). Daarom hoop en hoopte ik dat S.Kroeze hier te zijner tijd wellicht zijn mening over wil geven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jun 2010 12:01 (CEST)

Aangezien de tekst over geschiedschrijving ging en niet over heuristiek heb ik de betreffende passage maar verwijderd. Overigens heeft geschiedschrijving veel verwantschap met het vertellen van een verhaal en voor het goed vertellen van een verhaal zijn poëtische vaardigheden best handig. Een boek van een goed stilist - en dat hoort een dichter te zijn - leest prettiger dan het dorre "sosiologiese" proza dat ik mij nog uit mijn studietijd herinner. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 jun 2010 14:31 (CEST).

Met permissie, dit leidt toch wat áf van de historiografische heuristiek! Ik denk dat we beter niet de opvattingen à la Richard Rorty kunnen omhelzen dat wetenschap bedrijven eigenlijk weinig anders is dan het construeren van metaforen! Je kunt wetenschap dan wel als een verhaal zien (een mythe zelfs), maar erg productief lijkt me dat niet. Het laat de vraag wagenwijd open welke instrumenten een bepaalde discipline ter beschikking heeft om tot falsificeerbare, voorlopig geldige uitspraken te komen. Die vraag zou het artikel moeten beantwoorden, zowel wat de discipline van de geschiedschrijving betreft als op andere terreinen. Mijn verwijzing naar het hoofd van deze OP was niet willekeurig bedoeld. Instrumentarium, methodologie en methodiek verdienen bij een beschrijving van heuristiek mijns inziens alle aandacht. Bessel Dekker 30 jun 2010 19:35 (CEST)

Mail

Beste S.Kroeze, ik vroeg me af of u mijn mail ontvangen heeft. Vriendelijke groet, Vinvlugt 13 jun 2010 18:25 (CEST)

Bloemetje

Welkom terug!

Geachte S.Kroeze, hierbij een bloemetje ter verwelkoming na uw korte afwezigheid. Ik moet u ook bekennen dat ik een blokpeiling overweeg te doen aangaande Beachcomber. Ik vind zijn straf te streng in vergelijking met zijn 'misdaden'. Omdat ik heel goed gezien heb hoezeer u mij gesteund heeft in deze moeilijke tijd, wil ik u hiervan op de hoogte stellen. Ik wens u veel goeds op Wikipedia. Met vriendelijke groet, beetjedwars 25 jun 2010 15:58 (CEST)

De blokpeiling staat hier. Vriendelijke groet, beetjedwars 26 jun 2010 17:03 (CEST)

Geachte (en lieve) beetjedwars,

Heel hartelijk dank voor de mooie bloemen! Dat doet een mens goed.

Verder een fijne zomer gewenst en veel hartelijks, S.Kroeze 27 jun 2010 11:54 (CEST)

Heksenvervolging

Geachte S.Kroeze. Wederom val ik u lastig. Op Overleg:Heks (persoon) verschijnt een (voor mij) geheel nieuw idee en ik vrees dat men vindt dat dit idee in het artikel Heksenvervolging moet worden "geïntegreerd". Het probleem is dit:

1. Tot circa 1050 was er überhaupt nauwelijks sprake van enige rechtspraak. Zwarte magie werd, net als andere misdaden onderling gewroken. Door alle wraak en weerwraak ontstonden vaak zeer langdurige vetes.
2. Rond circa 1050 stelden de autoriteiten een rechtspraak in (of zorgden ervoor dat die veel belangrijker werd?) om aan al die vetes een einde te maken. Deze rechtspraak was accusatoir van aard. Zwarte magie werd hier behandeld als een gewone misdaad. Een afgetoverde vinger kostte evenveel weergeld als een afgeslagen vinger.
3. Rond 1375 vonden de kerkelijke autoriteiten dat zwarte magie onmogelijk was zonder hulp van de duivel. De aangeklaagde was dus een ketter en kwam zodoende voor een inquisitoire rechtbank. Hekserij werd hier als een aparte misdaad behandeld.
   

Zodoende neemt men doorgaans aan (in mijn bronnen: altijd) dat er pas na 1375 sprake was van echte heksenvervolging. Nu heeft men op Overleg:Heks (persoon) besloten dat dit uiteraard te kort door de bocht is en uiteraard zijn er ook antropologische bronnen die bewijzen dat er al veel en veel eerder heksenvervolgingen waren.

Geachte S.Kroeze, ik moet u eerlijk bekennen dat ik het allemaal beu begin te raken. De neopaganisten zijn doende om hun eigen geschiedenis te schrijven en desnoods hun eigen bronnen om aan te tonen dat zij de erfgenamen zijn van millennia-oude waarheden. Laatst kwam ik tegen dat de tempel van Göbekli Tepe (de oudste tempel tot nu toe ooit gevonden) voorafgegaan is door een veel oudere tempel die de Armeniërs nog in de Gouden Tijd gebouwd zouden hebben, ergens midden in de IJstijd. Mag ik u nu eens vragen hoe u dit zolang volgehouden hebt? Ik krijg namelijk echt zin om hier moordend en plunderend te gaan rondtrekken! Ik zal daarbij een mijter en een pij dragen en verbasterde gebeden brullen. Mag zeker niet? Jammer. Echt jammer.

Met hartelijke groet, beetjedwars 3 jul 2010 15:27 (CEST)

Geachte S.Kroeze, ik heb nu maar een NPOV-sjabloon op Heks (persoon) geplakt, want het staat vol met onzin. Uit het overleg daar kreeg ik sterk de indruk dat men het persé niet wil veranderen, ook al bemoeide Gasthuis zich er daar mee. Integendeel, men wilde weer eens Heksenvervolging gaan aanpakken. Vriendelijke groet, beetjedwars 8 jul 2010 20:59 (CEST)

@ Beetjedwars, Het sjabloon is er nu een aantal malen vanaf gehaald. Zelf had ik ook een keer het sjabloon teruggezet. Maar men heeft dacht ik wel gelijk: je hebt niet op de OP de reden voor plaatsing gegeven. Het lijkt mij dat als je dat niet doet, je geen poot hebt om op te staan. Dus als je het weer terugplaatst, geef dan een reden op. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 8 jul 2010 21:32 (CEST)

Dag Tom, uitgebreidere argumentatie staat er nu. Vriendelijke groet, beetjedwars 9 jul 2010 11:23 (CEST)

Verwijderingsnominatie O (vocatief)

Geachte heer S.Kroeze,

Ik heb voor de tweede maal het bewuste lemma voorgedragen ter verwijdering. Zou ik mijn verwijderingsnominatie hier willen ondersteunen? Met collegiale groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 jul 2010 22:16 (CEST)

Keizers

Geachte S.Kroeze,

Woudloper heeft gereageerd op mijn verzoek. Ik heb het van mijn OP verplaatst naar hier. Ik ben benieuwd wat u er van vindt. Groet, BoH 5 jul 2010 10:24 (CEST)

Heuristiek?

Hey Kroeze, ik zit met een vraagje, een beetje een verwondering eigenlijk (is echt niet ironisch bedoeld hoor). Ik zie dat je hier en daar het woord 'heuristiek' laat vallen, en dat je het blijkbaar heel belangrijk vindt dat Wikipediamedewerkers daar goed van op de hoogte zijn. Echter: wat bedoel je daar precies mee? Niet dat ik niet snap wat heuristiek is hoor (alhoewel er heel wat contexten zijn), maar volgens wat ik aanvoel zou jij iets bedoelen als een 'georganiseerde' heuristiek, iets waar elke wikipediaan zich dan aan zou moeten houden bij het maken van een artikel? Klopt dat? Just asking, geen verborgen agenda hoor. Groetjes, --Beachcomber 12 jul 2010 18:24 (CEST)

Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat @S.Kroeze doelt op de laatste alinea van het artikel Heuristiek. Dat sluit namelijk het beste aan op belangrijke criteria als betrouwbaarheid en verifieerbaarheid die we beide idealiter allemaal hoog in het vaandel zouden moeten dragen willen we serieus en geloofwaardig op onze lezers overkomen toch, mevrouw of meneer Kroeze? 30 jul 2010 18:12 (CEST)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Patio (overleg · bijdragen)

Ha ja, juist, dat stukje dat ik zelf heb toegevoegd aan het artikel. Ik dacht: niemand wil het mij uitleggen, ik zal het dan maar zelf doen zeker ? Maar een uitleg over heuristiek hoort dan weer eerder op een wikipagina thuis waar beginnende wikipedianen wegwijs worden gemaakt, dacht ik. En dan nog: welke hedendaagse Belg of Nederlander heeft daar tijdens zijn opleiding niets over geleerd? Ik snap echt niet goed waar S.Kroeze naartoe wil, maar mogelijk wil hij dat zelf wat toelichten? --Beachcomber 30 jul 2010 18:30 (CEST)

Danu en Anu

Naar aanleiding van de discussie aldaar; Is het misschien een idee om het artikel over Danu samen te voegen met dat over Anu, daarin duidelijk te zetten wat er in Lebor Gabala (Book of invasions) staat (nl. dat Anand als synoniem voor de oorlogsgodin Morrigan) en wat er in Sanas Chormaic staat (nl Ana als moeder van de Ierse goden); En verder aan te geven dat de vorm en *Danu gereconstrueerd is naar aanleiding van het genitief Danann (in de naam Tuatha De Danann)? Misschien kunnen speculatieve theoriën op die manier gescheiden worden van wat er daadwerkelijk in de manuscripten staat. Bedwyr 24 aug 2010 15:39 (CEST)

Orde en regelmaat

Geachte S.Kroeze,

Ik zag u net de zin Er was duidelijk sprake van een streven naar orde en regelmaat toevoegen. Ik weet niet of u nog van plan was dit aan te vullen, maar zo vind ik de zin wat zweven. Orde en regelmaat zijn a means to an end en geen doel op zich. In het geval van kerkklokken was het aanvankelijk vooral de oproep tot gebed. Algemener werd de wereld kleiner waardoor duidelijk werd dat de zonnetijd van plaats tot plaats verschilde, zodat afstemming over grotere afstand niet mogelijk was. BoH 2 sep 2010 00:20 (CEST)

Geachte BoH,

Veel dank voor het kritisch meelezen en uw kritisch commentaar! Mijn bron (Frijhoff, W. en Wessels, L. (red.) (2006): Veelvormige dynamiek, p.344.) zegt het als volgt:

De tijd werd in toenemende mate georganiseerd. Centrale regeringen zorgden in de zestiende eeuw voor dorps- en stadsklokken, opdat religieuze en administratieve taken tijdig en ordentelijk werden vervuld. Gemeten tijd betekende geregelde communicatie, en daarmee orde en samenhang. Efficiënte en effectieve communicatie werd steeds afhankelijker van een adequate berekening van tijd, of het nu ging om handelscontacten, de uitwisseling van wetenschappelijke metingen of de bepaling van de lengtegraad op zee.

Ik durf de stelling wel aan dat de overheid en de elite in de meeste Europese landen in de zeventiende en achttiende eeuw streefde naar orde en regelmaat. Soms óók als doel op zich. Dat blijkt uit vrijwel alle cultuuruitingen uit deze periode. (Denk bijv. aan Versailles, waar zelfs de bomen tot 'architectuur' werden gemaakt.)

Ik zal nadenken over een andere/betere formulering. Ik sta open voor suggesties. (Het kan altijd beter.)

Overigens veel lof uw recente toevoegingen aan geschiedenis van de wereld. Bravo!

hartelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2010 21:07 (CEST)

Kerkklokken waren er echter al veelvuldig vanaf de veertiende eeuw. Afgezien daarvan stel ik graag de vraag waarom. De hang naar orde en regelmaat zal daarbij een rol hebben gespeeld, maar naar mijn idee gedreven door een achterliggende oorzaak. Eerst zal dat zijn geweest om de gelovigen op dezelfde tijd te verzamelen, daarna kwamen daar andere zaken bij kijken. Zo was de drijfveer om tot een standaardtijd te komen onder meer het schema van de trein tussen steden die aanvankelijk elk een eigen tijd hadden. Juist het waarom maakt het naar mijn idee interessant. Dus juist die handelscontacten, uitwisseling van wetenschappelijke metingen of de bepaling van de lengtegraad op zee, al was de tijdmeting met kerkklokken voor de laatste twee lange tijd niet nauwkeurig genoeg. Maar dat is wellicht een beroepsafwijking. BoH 3 sep 2010 03:15 (CEST)

Argumentatie

Geachte S.Kroeze,

Aangezien Gebruiker:Paul-MD aangaf dat er weinig overtuigende tegenargumenten gegeven waren, heb ik op Wikipedia:Stemlokaal/Geen titels in de artikelnaam een reactie gegeven op de door u aangevoerde argumentatie.

Voor de duidelijkheid van de discussie heb ik mijn reactie niet direkt onder uw argumenten geplaatst, maar een paar regels lager onder de stemverklaring van Paul-MD, daar anders zijn stemverklaring opgevat zou kunnen worden als een reactie op mijn tegenargumentatie.

Mocht u op mijn reactie wederom willen reageren, dan lijkt het mij verstandig om zowel uw argumentatie alsook mijn reactie daarop naar de OP van de stempagina te verplaatsen, en aldaar verder te discusiëren.

Vriendelijke groet, Trewal 7 sep 2010 22:38 (CEST)

Ter informatie

Beste S.Kroeze. Ik zag je naam hier enkele malen verschijnen en wilde je even wijzen op deze discussie. Zeker omdat je je in het verleden ook diverse malen hiermee hebt bemoeit. Groetjes Dennis P:TW 8 sep 2010 21:47 (CEST)

Ter attentie

Beste S.Kroeze,

Naar aanleiding van jouw stemmotivatie in de AIVD-peiling heb ik een aantal vragen gesteld op betreffende overlegpagina.

Zou je erop willen reageren?

Alvast bedankt en met vriendelijke groet, --BlueKnight 14 sep 2010 21:43 (CEST)

Beste S.Kroeze,

N.a.v. jouw reactie; Publicaties die een voor artikelonderwerp relevante mening/POV bevatten, zouden onder het kopje "literatuur / publicaties" vermeld mogen worden? Zo ja, moet dan erbij vermeld worden dat het om POV van auteur(s) gaat? Neem bijvoorbeeld "Another View of Stalin" van Martens.

Met vriendelijke groet, --BlueKnight 2 okt 2010 08:33 (CEST)

Geachte BlueKnight,

Een interessante case!

(Laat ik vooropstellen dat ik mij niet in de details van deze hypothetische zaak heb verdiept.)

• Als de visie van Martens voldoende relevant is, dient hij inderdaad onder Literatuur/Bibliografie vermeld te worden.

  De vraag is dus vooral of hij voldoende relevant is.

Daarbij spelen de volgende overwegingen een rol:

Ik gooi er maar weer eens een vaker door mij gebruikt citaat tegenaan:

"Bij het opsporen van literatuur over een bepaald onderwerp raadpleegt men gewoonlijk eerst de handboeken, de encyclopedieën en de biografische woordenboeken, die in eerste instantie de weg wijzen. Pas voor een meer volledige literatuuropgave gaat men te rade bij de bibliografieën en bij de systematische catalogus van een bibliotheek. Tijdschriften tenslotte geven in hun bibliografisch gedeelte de meest recente publicaties aan.

Bibliografieën zijn te onderscheiden in retrospectieve (die de publicaties tot een bepaald jaar geven) en lopende (die de publicaties per jaar presenteren en periodiek verschijnen).

Sommige bibliografieën geven alleen werken, andere alleen tijdschriftartikelen, weer andere beide categorieën. Chronologisch en geografisch zijn er vier afbakeningscriteria; een bibliografie bevat publicaties over een bepaalde periode en over een bepaald gebied; de publicaties zijn verschenen in een bepaalde periode en in een bepaald gebied.

Zie voor de Europese geschiedenis steeds de uitvoerige bibliografieën in de handboeken "Clio" en "Nouvelle Clio" en in het "Handbuch der europäischen Geschichte".

(J.M. Romein & J. Haak (1979): Apparaat voor de studie der geschiedenis, herzien door J.G.F. Hasekamp, negende druk, Wolters-Noordhoff, Groningen, p. 24.)

Behoort de publicatie van Martens tot de 100 belangrijkse publicaties over Stalin? Of tot de 1000 belangrijkste?

Is Martens beroepshistoricus? (en dus in beginsel een serieuze bron) Of is hij vooral politicus/activist? (en dus juist het soort bronnen die wij proberen te vermijden)

• Bronnen die onder Literatuur/Bibliografie vermeld worden, dienen van goede kwaliteit te zijn. "Slechte" bronnen aldaar vermelden is slechte dienstverlening aan de lezer. Die verwacht een literatuurlijst met de beste/meest betrouwbare titels.

  (Er bestaat trouwens het verschijnsel 'beredeneerde bibliografie'. Wikipedia is daar nog lang niet aan toe. Een belangrijke kroegdiscussie is ooit aan dit onderwerp gewijd. zie Wikipedia:De kroeg/Archief 20081107#over de kerntaak van een encyclopedie)

Wie aandacht wil besteden aan de visie van Martens kan er ook nog voor kiezen hier een paragraafje over te maken en daarbij een voetnoot te plaatsen. Martens verschijnt dan niet in de Literatuur/Bibliografie. Toch wordt aan WP:VER voldaan.

vriendelijke groet, S.Kroeze 3 okt 2010 10:13 (CEST)

Geschiedenis Frankrijk negentiende eeuw

Zorro

Geachte S.Kroeze. Gelieve mij mijn vermomming niet kwalijk te nemen. Ik heb geen zin om in te loggen want daar komt slechts ellende uit voort, is mijn ervaring. Van de andere kant kan ik het niet laten om nog met Sociale Geschiedenis bezig te zijn, nu met de "lange" negentiende eeuw (circa 1795-1915). Omdat mijn bronnen de "gewone" geschiedenis als bekend beschouwen en ikzelf niet meer ben dan een welwillende leek, wil ik graag een kort en bondig lijstje maken van de geschiedenis van Frankrijk in de periode 1800-1850. Wilt u misschien zo goed zijn om te kijken of er 1)onzin in staat 2)er een aantal zaken niet genoemd worden die niet mogen ontbreken. Bij voorbaat mijn hartelijke dank!

Napoleon Bonaparte (1769-1821) was tijdens de Franse Revolutie een getalenteerde militair. Hij veroverde grote delen van Europa. In 1804 kroonde hij zichzelf tot keizer. In 1815 werd hij in de slag bij slag bij Waterloo definitief verslagen.

In Frankrijk probeerde men daarna om terug te keren naar de tijd van vóór de Revolutie. Deze Restauratie vond plaats in grote delen van Europa. Karel X van Frankrijk besteeg in 1824 de Franse troon met de intentie om als absoluut vorst te regeren. In 1830 vond de julirevolutie plaats en kwam de liberale koning Lodewijk Filips op de troon. Deze julirevolutie vond in veel Europese landen navolging.

In 1848 vond de februarirevolutie plaats en werd de Tweede Franse Republiek gevestigd.

Democratisering

• Tot 1830 was in Frankrijk het kiesrecht beperkt tot 240.00 zeer rijke mannen (die niet hoefden te werken en hoog opgeleid waren). Als criterium dienden de belastingaangiftes van de heren.
• Na 1830 werd dat aantal verdubbeld.
• In 1848 werd voor alle mannen algemeen kiesrecht ingevoerd maar dat werd later weer beperkt.
• Rond 1915 was algemeen kiesrecht voor mannen in Frankrijk een voldongen zaak.
• In 1946 was algemeen kiesrecht voor vrouwen in Frankrijk een voldongen zaak

In Nederland hadden tot 1917 alleen rijke mannen (die meer dan een bepaald bedrag aan belasting betaalden) stemrecht. In 1917 kwam er algemeen kiesrecht voor mannen en passief kiesrecht (het recht om gekozen te worden) voor vrouwen. In 1922 werd er volledig algemeen kiesrecht ingevoerd en kregen vrouwen ook actief kiesrecht (het recht om te stemmen).

Met veel dank en hartelijke groeten, 80.101.191.27 15 okt 2010 11:18 (CEST)

Geachte anonieme collega,

Welkom!

Leuk u hier te ontmoeten! Interessant project. Bedankt voor de mooie plaat; die spreekt mij wel aan!

Uit het hoofd: dit klopt volgens mij allemaal wel. (Ik moet wel bekennen dat ik steeds minder weet naarmate we de twintigste eeuw naderen.)

Wat mist er?

Ik denk dat het niet goed mogelijk is om de Franse Revolutie erbuiten te houden. Dat is een enorme breuklijn in de geschiedenis. Sowieso is de politieke instabiliteit van het Franse politieke bestel belangrijk. Ook in de jaren negentig van de achttiende eeuw. En de zgn restauratie was nooit een werkelijk herstel van het ancien régime. Er was te veel gebeurd. Het was onmogelijk om de standenstaat te herstellen.

Lodewijk XVIII was nogal slim en geen scherpslijper.

Verder zou ik aan het eind van de periode toch in ieder geval Napoleon III noemen, die eerst president werd en vervolgens - na een soort staatsgreep - keizer.

Wat betreft buitenlands beleid: de nederlaag van Napoleon was wel een belangrijk omslagpunt. Daarna was Frankrijk toch niet meer helemaal wat het geweest was. Het waren eerder Groot-Britannië en - in mindere mate - Rusland die de sterkste politieke machten waren. Ik meen dat in 1830 Algiers en omgeving veroverd werd. Verder had Frankrijk in deze tijd vrijwel geen koloniën; dat kwam pas later.

Opmerkelijk: hoewel Frankrijk in 1815 uiteindelijk was verslagen werd het vrij zachtzinnig behandeld. Het behield de grenzen van 1792.

Belangrijk is ook dat Frankrijk aanzienlijk later en in langzamer tempo industrialiseerde dan Engeland.

Verder was - en dat was nieuw - nu ook in Frankrijk een stroming invloedrijk die zeer pausgezind was: de ultramontanen.

Verder opmerkelijk: hoewel Frankrijk dus de monarchie afschafte, bleek - als er tenminste een keer eerlijke verkiezingen werden gehouden - steeds weer dat de meeste Fransen liever een monarchie hadden. Parijs was erg liberaal, dan wel radicaal. Het platteland was overwegend conservatief.

De gegoede burgerij ging het in de periode tot 1850 voor de wind. Ik meen bijv. dat stakingen verboden waren. (Dit gok ik een beetje.) Rijk worden was geen schande!

De bevolking van Frankrijk groeide in deze tijd erg langzaam, in tegenstelling tot andere landen. Frankrijk was wel een van de rijkste landen ter wereld. (Maar rijkdom is zeer relatief.)

Ik hoop maar dat dit zinvolle informatie is. Succes ermee!

hartelijke groet, S.Kroeze 15 okt 2010 19:38 (CEST)

Geachte S.Kroeze. Hartelijke dank voor uw antwoord. Ik denk dat ik aan een aantal van uw bezwaren al tegemoet gekomen ben, maar dat kunt u onmogelijk weten. De Franse Revolutie heb ik uitvoerig besproken, ook dat de restauratie grotendeels mislukte, tevens de (zelf)promotie van Napoleon III tot keizer. Voor het overige zal ik uw antwoord nog grondig bestuderen.

Neemt u mij svp niet kwalijk dat ik er nog een vraag bovenop doe. In 1917 kwam er in Nederland algemeen kiesrecht voor mannen en passief kiesrecht (het recht om gekozen te worden) voor vrouwen. Maar hoeveel vrouwen werden er tot volksvertegenwoordiger gekozen als vrouwen zelf niet mochten stemmen? In 1922 werd er in Nederland volledig algemeen kiesrecht ingevoerd en kregen vrouwen ook actief kiesrecht (het recht om te stemmen). Weet u misschien wanneer de eerste vrouwelijke volksvertegenwoordiger in Nederland is gekozen?

Aha, ik heb het al gevonden: In 1919 werd Suze Groeneweg voor de SDAP in de Tweede Kamer verkozen.

Democratie en feminisme, beiden (inzover voor ons relevant) ontstaan in de negentiende eeuw, zijn natuurlijk reuze interessant. Niet iedereen was het overigens eens met het opbloeien van bijvoorbeeld de democratie. Inmiddels kan ik me daar ook wel iets bij voorstellen. Democratie kan behoorlijk ontsporen en om dat aan te tonen, hoeft men vanaf hier niet eens zo erg ver te zoeken. Maar het is niet aan mij om daar een oordeel over te vellen. Hartelijke groet, 80.101.191.27 15 okt 2010 21:25 (CEST)

Hartelijke groeten, 80.101.191.27 15 okt 2010 21:25 (CEST)

Geachte anonieme collega,

Van de geschiedenis van Nederland weet ik echt heel erg weinig af. Zeker als het om enigszins recente geschiedenis gaat. Het kan mij ook niet erg boeien.

Vragen daarover kunt u beter stellen aan mijn geweldige collega BoH of in Wikipedia:Het Verleden. Meestal zal daar wel een reactie komen.

Nogmaals heel veel succes en plezier! Als het 'af' is, hoor ik het graag.

hartelijke groet, S.Kroeze 16 okt 2010 12:51 (CEST)

Moedig

Zeer geachte en gewaardeerde heer Kroeze, bewonderenswaardig dat u zich aan het Heksendrama waagt en bedankt dat u mij uitnodigt op de overlegpagina van Gebruiker:S.Kroeze/Heksen en hekserij. Ik ben echter een gebruiker van het tweede tweede echelon die zijn plaats heel goed kent en zich beperkt tot simpele biografieën. (Ik zou bijna zeggen: deden dat maar meer mensen, het zou een hoop ellende besparen.) Nog steeds verwonder ik me erover dat werkelijk niemand gereageerd of geprotesteerd heeft op het Overleg Wikipedia:Balans, hoewel het toch duidelijk onder de aandacht in de kroeg is gebracht, tegen het vinden van de balans in de bronnen maar moord en brand schreeuwt op de het Overleg:Heks (persoon) als u daadwerkelijk voorstelt om het op deze manier te gaan doen. Enfin, daar ging me het niet om. Wat ik u wilde zeggen is dat het veranderen van de titel van Heks(persoon) naar Heksen en hekserij een aangename verrassing was waarvan ik hoop dat deze verandering op brede schaal geaccepteerd wordt omdat dit mijn bezwaren tegen het lemma wegneemt. Ik meld u dat hier omdat ik vind dat ik op het overleg niet zo thuis hoor. Wat ik nog kwijt wil is dat ik werkelijk hoop dat Beetjedwars uw uitnodiging aanneemt. En wens u veel succes met uw dapper poging! Met vriendelijke groeten, Sir Statler 15 okt 2010 23:05 (CEST)

Geachte Sir Statler,

Veel dank voor uw vriendelijke woorden!

Het wijzigen van de titel was wel degelijk in belangrijke mate het gevolg van uw kritische opmerkingen. Zo ziet u maar dat er soms echt wel naar "het balkon" geluisterd wordt.

Soms kan het ook een voordeel zijn om van een onderwerp weinig af te weten. Men kan het artikel dan onbevangener beoordelen. Zeker als zaken bijv. onduidelijk worden uitgelegd. Mijn uitnodiging wil ik daarom herhalen.

Een goede biografie schrijven lijkt mij overigens helemaal niet makkelijk. Het is mij nog niet gelukt!

vriendelijke groet, S.Kroeze 18 okt 2010 19:44 (CEST)

Weet u, ik vind het soms best een zware last. Je probeert in weinig zinnen een heel mensenleven te vatten. Meestal van een excellente geleerde. Wie ben ik vraag ik me dan vaak af. Je bent toch iemands biograaf. Gelukkig heb ik heel, heel veel steun aan Bessel. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 3 nov 2010 01:35 (CET)

Botproblemen

Beste S.Kroeze, ik zag uw vraag op het RegBlokoverleg. Over de bewerkingen van Botte Harrie is hier al uitgebreid discussie. Glatisant 16 okt 2010 11:45 (CEST)

Industrialisatie en erfrecht

Geachte S.Kroeze. Hierboven roerde u al aan dat de industrialisatie in Frankrijk trager verliep dan in Engeland. Daar heeft mijn bron Michelle Perrot een aardige theorie over, die ik u niet wil onthouden, op het gevaar af schoolmeesterachtig over te komen.

In het Frankrijk van de achttiende eeuw bestonden op het platteland van Frankrijk grofweg twee systemen van erfrecht:

1. De stamhuishouding (meestal de vorm van overerving in de rijkere streken) waarbij een erfgenaam (meestal de oudste zoon) werd aangewezen die vrijwel alles erfde.
2. De evenredige verdeling (meestal de vorm van overerving in de armere streken) waarbij alle zonen evenveel kregen.
   

Ik was zeer verrast om te ontdekken dat deze twee vormen van erfrecht ook in het achttiende eeuwse Nederland voorkwamen en waarschijnlijk zelfs in grote delen van Europa.

Na de Franse Revolutie was het parool: “Gelijkheid, vrijheid en broederschap” en omdat iedereen gelijk moest zijn, werd in de Code Pénal (1804) de overerving van de stamhuishouding verboden en moest de erfenis evenredig verdeeld worden over alle kinderen. Helaas had deze vorm van erfrecht het nadeel dat het familiebezit versnipperd raakte. Dat werd enigszins gecompenseerd door ruilverkaveling en huwelijken binnen de familie (= incest!) maar toch was dit systeem minder efficiënt dan het erfrecht van de stamhuishouding. De Code Pénal werd dan ook op grote schaal ontdoken doordat de jongere zoons hun erfdeel vrijwillig afstonden aan de erfgenaam. Hiervoor lieten zij zich onderhands compenseren, zoals dat van oudsher de gewoonte was. Zij gingen vaak als knecht werken op het bedrijf van de erfgenaam. Dit systeem werkte heel goed en verhinderde de verpaupering van het platteland. Daardoor kwam er geen trrek naar de steden en verliep de industrialisatie langzaam in de rijkere streken met stamhuishoudingen. Rond 1870 echter had de individualisatie dermate toegeslagen dat ieder kind zijn erfdeel wilde hebben. Daarop volgde versnippering van het familiebezit en de verpaupering van het platteland. Een trek naar de grote steden begon alwaar de liberale en egoïstische industriëlen hun slaven en slavinnen in groten getalen uit de goot konden plukken. Aan de horizon verscheen een nieuwe onvermijdelijkheid: de Russische Revolutie.

In landen met in hoofdzaak een evenredige erfopvolging, zoals Engeland, vond de versnippering van het familiebezit veel eerder plaats en daarmee de verpaupering van het platteland, de trek naar de steden en de industrialisatie.

Geachte S.Kroeze. Er zijn stellig meerdere valide theorieën over het feit dat de industrialisatie in Engeland sneller verliep dan in de rest van Europa. Om nog maar te zwijgen over de invalide theorieën. Ik hoop ook dat u mij dit geschoolmeester niet kwalijk neemt. Sociale geschiedenis is echt heel leuk en waar het hart van vol is, daar loopt de mond van over! En zegt u nu zelf: u hebt mij er zelf “opgezet”!

Vriendelijke groet, (beetjedwars), 80.101.191.27 17 okt 2010 17:03 (CEST)

Chad of Mercia

Goedenavond mijnheer Kroeze,

Ik tracht een lemma over Chad te vertalen/ te schrijven en zit klem. U heeft zich indertijd bezig gehouden met de geschiedenis van Engeland dus misschien kunt u mij helpen. Ik kom hier tegen: Bishop of the Northumbrians and later Bishop of the Mercians and Lindsey People en hier Chad was chosen by Oswi, king of Northumbria, as bishop of the Northumbrian see. Heeft u een suggestie voor een een goede Nederlandse samenvatting waar hij nu eigenlijk precies bisschop van was voor in het lemma? Of lijkt u dit meer iets voor Bessel? Ik kwam op: Hij was bisschop van York and Lichfield gedurende de zevende eeuw. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 22 nov 2010 00:31 (CET)

Geachte Sir Statler,

Ik vrees dat ik u nauwelijks kan helpen. Dit is behoorlijk specialistisch en ik heb geen literatuur over deze periode in huis.

Ik heb op [21] gezocht, maar dat leverde vrijwel geen zinvolle links op.

In ieder geval zou ik de titel wijzigen. (Die is momenteel Engels.) Bijv. in Chad (bisschop).

De link [22] lijkt mij een bruikbare bron. Volgens die pagina was deze meneer primair bisschop van Mercia en Lindsey. (Dat hij bisschop was van York haal ik niet uit de bron.)

Woorden als Northumbrians en Mercians zou ik vermijden. Ik betwijfel of er gangbaar Nederlands bestaat voor de inwoners van deze koninkrijken.

Eerlijk gezegd zou ik mij hier niet aan wagen zonder een Nederlandstalige publicatie over de Angelsaksische periode binnen handbereik.

Voorzover ik het begrijp was Chad eerst bisschop in Northumbria, later in Mercia.

Wikipedia-artikelen vertrouw ik in beginsel niet.

Nog een klein puntje: ik zou niet zeggen dat iemand een heilige is/was. Beter zou zijn: werd heiligverklaard.

Advies van gewaardeerde Bessel Dekker is altijd waardevol!

(In de hoop dat u hier ook maar iets aan hebt) Veel succes ermee!

vriendelijke groet, S.Kroeze 23 nov 2010 14:32 (CET)

Dat u Wiki artikelen in beginsel niet vertrouwd heeft u volledig gelijk in! Beachcomber wees me op mij OP op het bestaan van het lemma Chad van York. Alles door elkaar, Oudengelse namen, moderne namen (York), warrig... Ik heb het lemma herbenoemd , zoals u geadviseerd heeft, naar Chad (bisschop) en herschreven. Ik ga ook uw advies opvolgen en Bessel raadplegen. Dank u voor uw hulp tot zover. Ik heb er zeker wat aan! Vriendelijke groet, Sir Statler 23 nov 2010 19:33 (CET)

Uithuilen.

Mag dat bij u mijnheer Kroeze? Voor het Lemma Chad heb ik nu 150 van de 550 bladzijde gelezen die ik er voor wil lezen. Ondertussen ben ik er achter dat: Het Engelse lemma stijf staat van eigen onderzoek op grond van bronnen waarvan ik hier een boek heb liggen waarvan meer dan 80 bladzijde bestaan uit wat voor flauwekul er en door de jaren aan het werk van Beda is toegevoegd en ben er achter dat het lemma van Beda volkomen geromantiseerd is en geschreven wederom op basis van vervormde bronnen en dat als je het lemma van Chad goed onderbouwd met bronnen wilt schrijven je precies in vier zinnen klaar bent. En dat Chad Mercian gesproken heeft. (Zie John Earle.) En dat ze elkaar waarschijnlijk niet verstaan hebben omdat ze allemaal een ander Oudengels dialect spraken dus waarschijnlijk in (gebrekkig) kerklatijn communiceerde. En o ja, sommige werken zijn door monniken gekopieerd die geen latijn kende en natekende. En de vikingen hebben er ook nog eens in hebben zitten kladderen door hun invloed uit te oefenen op de kerk. En nu moet ik nog ruim 400 bladzijden... Wat raad u me aan? Een andere bezigheid zoeken? Heel hard uithuilen? Zoals Beetjedwards 100 brontekens plaatsen? Zegt u me het alstublieft........Sir Statler 26 nov 2010 19:32 (CET)

Neenee! We geven de moed natuurlijk niet op na een beetje tegenslag. (En dat wikipedia vol staat met onzin wisten we al.)

Dat u serieus aan bronnenonderzoek doet, is bijzonder bewonderenswaardig. En navolgenswaardig.

Dus: lekker snoeien, en een beetje fatsoeneren zo hier en daar. Dat zouden meer mensen moeten/mogen doen.

Wees vooral niet té bescheiden. En dit is toch een zeer interessant onderwerp?!

Succes (en plezier) ermee!

vriendelijke groet, S.Kroeze 26 nov 2010 20:50 (CET)

Eigenlijk ben ik nog steeds stomverbaasd.

Ach, die Kroeze toch altijd met zijn brononderzoek...

Hoe is het mogelijk dat iemand een lang lemma schrijft over Beda, St Chat, en nog geen drie regels aan zijn bronnen besteed? Beda heeft geschreven..., Beda stelt dat.. O ja? Welke bron heb je gebruikt? WæferX's vertalingen van Beda's werk van rond het jaar 1000? (sorry, de laatste letter heb ik nog niet gevonden op mijn toetsenbord,een soort d.) De geschriften van Professor Wrenn? Een negentiende eeuwse anonieme bron? Weet je al wat Late Old Saxon is? Heb je al een hoofdstuk over het dialect van Merican doorgeploeterd?

En die lemmata zien er toch gelikt uit....Daar kan ik nooit tegen op. Een hoogleraar uit lang vervlogen dagen heeft mijn vandaag in één van zijn geschriften duidelijk gemaakt dat uitsluitend een uitspraak van Beda pas aan hem mag worden toegeschreven als die uitspraak in meerdere bronnen voorkomt, liefst uit verschillende tijdspanne . Dus als we dat zouden volgen en toepassen kan dat lemma van Beda op deze Wikipedia regelrecht de vuilnisbak in. Mijn Lemma van St Chat wordt saai... Overigens heb ik op het overleg aangegeven dat als iemand iets toevoegt hij wel even moet vertellen welke transcriptie hij gebruikt heeft. De bronnen heb ik hier liggen. Ik weet zeker dat er heel weinig toegevoegd gaat worden...

Het is inderdaad duivels interessant. En niet in de laatste plaats om je dat kleine jongetje te voelen die roept: de keizer staat in zijn blote kont. Benieuwd of andere het ook zien.

vriendelijke groet terug.

Sir Statler 27 nov 2010 00:24 (CET)

Prettige feestdagen

Rembrandt, 2 vrouwen leren een kind lopen

Geachte S.Kroeze. Van Wikipedia ben ik genezen maar sommige mensen ben ik nog niet vergeten. Ik herinner me dat wij elkaar in het begin niet erg mochten totdat u mij enkele boektitels gaf. Ik ben er nog steeds blij om dat ik uw raad heb opgevolgd. Fijne kerst en een goed 2011 wens ik u toe. Hartelijke groet, beetjedwars 20 dec 2010 21:33 (CET)

Inleiding lemma Nederland

Beste S. Kroeze, een reactie van jouw zijde wordt op prijs gesteld wat betreft het aanpassen van de inleiding van Nederland. Op de OP heb ik een voorstel geplaatst, ik verwijs je naar die plek voor mijn idee om meer balans te krijgen. Met vriendelijke groet, Leodb 27 jan 2011 23:44 (CET)

De Nederlanden in de Middeleeuwen

Hoi. Ik heb je prachtige artikel De Nederlanden in de Middeleeuwen in de review gezet om te kijken of het niet in de etalage zou kunnen. Groetjes. — Zanaq (?) 21 mrt 2011 15:26 (CET)

Bemiddeling?

Geachte S.Kroeze

Regelmatig menen we te moeten constateren dat Beachcomber, BoH, Datu en De Wikischim en u onderlinge onenigheid hebben. We zouden hierover een aantal vragen willen stellen:

• Klopt het volgens u dat u regelmatig onenigheid hebt met een of meer van deze personen?
• Zou u bereid zijn te pogen deze onenigheid te verhelpen in samenwerking met bemiddelende personen?
  • Zo ja, gaat u ermee akkoord wanneer Basvb en Josq deze bemiddelaars zouden zijn?
• Zijn er nog andere personen die u bij deze samenwerking zou willen betrekken, hetzij als bemiddelaar, hetzij als deskundige, hetzij als partij waarmee u onenigheid hebt?

Met vriendelijke groet, mede namens Basvb, Josq (overleg) 25 mrt 2011 17:46 (CET)

excuses

Geachte S.Kroeze, recentelijk heb ik een door u ingediend blokverzoek afgewezen. Hoewel ik nog steeds achter die afwijzing sta, wees Bessel Dekker mij erop dat de door mij gekozen bewoordingen niet bepaald optimaal waren. Hoewel ik veel respect en sympathie voor u heb, zie ik nu in dat uit mijn bewoordingen zowat het tegenovergestelde sprak. Daar wil ik mijn excuses voor aanbieden. Met vriendelijke groet, Josq (overleg) 7 apr 2011 19:30 (CEST)

Ik houd wel van ironie

Allerbeste meneer Kroeze. Ook ik heb me verbaasd om het totaal gebrek aan zoeken naar toonaangevende bronnen in de God-Allah-discussie. Mag ik u danken voor uw hilarische, maar eigenlijk tot triestheid stemmende reactie? Ik ga vrolijk mijn weekend in! Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 15 apr 2011 20:38 (CEST)

Geachte Vinvlugt,

Nu, dit stemt toch weer hoopvol. Mijn bijdrage aan een discussie wordt gelezen en er wordt nog om gelachen ook!

Veel dank voor de vriendelijke woorden!

Overigens is mijn ervaring dat uiteindelijk het verstand hier wel zegeviert. Het duurt soms alleen tamelijk lang.

Verder natuurlijk een heel fijn weekend!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 15 apr 2011 22:23 (CEST)

't Is wat laat, maar ik sluit me met genoegen aan bij Vinvlugt. Groet, Wammes Waggel (overleg) 20 apr 2011 20:50 (CEST)

RegBlok

Wat een uiterst trieste reactie weer. Wij leven in het nu, niet twee jaar terug. Eddy Landzaat (overleg) 23 apr 2011 14:17 (CEST)

't Hijgend hert, der jacht ontkomen

Geachte S.Kroeze. Gisteren heb ik (voor het eerst sinds lang) weer eens op mijn OP gekeken. Ik was aangenaam verrast door uw nieuwjaarswens en een schilderij. De betekenis van dit schilderij was mij meteen duidelijk: het hert heeft het licht gezien en dat licht ligt elders, voorbij deze vallei van duisternis, woeste rotsen en doornenstruiken, in welke vallei het stellig soms wat minder fris ruikt maar dat vertelt een schilderij gelukkig niet. Dank u voor uw steun, sterkte met u hier staande te houden: mij was het niet gegeven! Hartelijke groet, (beetjedwars) 80.101.191.27 24 apr 2011 17:21 (CEST) Psalm 42 Da Palestrina Felix Mendelssohn Bartholdy Händel

Sorry, ik kon even niet meer ophouden. U hoeft het uiteraard niet allemaal te beluisteren!

Nieuw bezwarend materiaal tegen beachcomber

Geachte heer Kroeze, ik merk dat u werkelijk alles in het werk stelt om een zekere beachcomber te laten blokkeren. Daarbij graaft u ver terug in het verleden, met een hardnekkigheid en doelgerichtheid die ik alleen maar kan bewonderen.[23] Omdat twee mensen nu eenmaal meer kunnen dan één, dacht ik u even een handje te komen toesteken. Ik heb namelijk uit de geschiedenis van het jaar 2007 een feit opgediept dat mogelijk bezwarend kan zijn voor deze beachcomber! [24]

Horreur! Niet alleen pleegt hij blijkbaar copyviol vanaf de eerste dag dat hij hier een voet binnen zet, maar hij verwijst dan ook nog naar een 'eigen' website die volgens waybackmachine helemaal niet bestaat! Volgens mij prima materiaal om toe te voegen aan uw dossier over deze onverkwikkelijke figuur. Als ik nog wat vind, laat ik het u meteen weten. Ik vind het ook reuze spannend dat u aankondigde eerstdaags een van zijn sokpoppen te zullen ontmaskeren! Dat zal een klap geven!

Veel succes nog met uw lovenswaardig initiatief om de Wikipedie te zuiveren van ongure individuen. Nog even doorzetten, en dan krijgen we hem samen wel te pakken! Met waarderende groet, Beachcomber (overleg) 25 apr 2011 16:41 (CEST)

Deze misschien? (beetjedwars) 80.101.191.27 25 apr 2011 21:04 (CEST)

PS wie een beetje rondneust op Citizendium zal hetzelfde constateren. Beachcomber is een van de weinige Wikipedianen die het voor elkaar hebben gekregen om een artikel over zichzelf te plaatsen. 80.101.191.27 25 apr 2011 21:14 (CEST)

Hm, alweer een interessante speculatie! Hier zijn twee mogelijkheden: ofwel ben ik 'm ofwel ben ik 'm niet. Als ik 'm ben en beetjedwars maakt dit openbaar, dan schendt hij de privacyregel op Wikipedia die anonimiteit garandeert. Ben ik hem niet, dan is er niets aan de hand, maar dan is er nog altijd de mogelijkheid dat ik Jeroen Olyslaegers ben, om het bij de Vlamingen te houden, of Guy Didelez, waar ik ook een artikel over gemaakt heb. Of wie weet Joe Henderson, want ook al is die toch al enkele jaren dood, hij speelde net als ik saxofoon (iets beter toch, met een strakkere embouchure en soepeler glissando's). Maar, nu ik er even bij stilsta, ik ben eigenlijk toch wel vereerd hoor, beetjedwars, dat je mij met deze interessante persoon identificeert. Dankjewel! Beachcomber (overleg) 25 apr 2011 21:29 (CEST)

Je vindt het iig wel leuk om overal de pias uit te hangen, word je daar niet eens moe van? 82.72.105.136 25 apr 2011 21:32 (CEST)

aanvullend (na bwc): Ik snap het! Ik snap het! Ik ben eens gaan kijken naar je link, en nu snap ik het pas: de boekenlijst vermeldt 'Jimmy Beachcomnber! Natuurlijk! Schitterend speurwerk, beetjedwars.: het kan dus niet anders of ik moet 'm zijn, want ik gebruik immers ook de naam 'Beachcomber'! Wow! Wat een logica en deductief vermogen! Jammer dat het niet klopt, maar het was toch wel leuk gevonden! Bedankt voor dit leuke intermezzo! Beachcomber (overleg) 25 apr 2011 21:38 (CEST)

Beetjedwars stelt een goede vraag. Beachcomber lijkt zijn genoegen vooral te vinden door te prikken en te stangen. En daarbij trots te wijzen op zijn eigen ruime blik, die zo afsteekt tegen onze onwetendheid over het feit dat er niet één Waarheid is, niet één mentalité. BoH (overleg) 26 apr 2011 10:05 (CEST)

Idd., dat schijnen jij en een paar anderen (zoals degene van wie deze OP is, bijvoorbeeld) duidelijk niet te weten/beseffen. Dan is het zeer goed dat je er zo af en toe eens op gewezen wordt. De Wikischim (overleg) 26 apr 2011 10:15 (CEST)

BoH, ik apprecieerde je tot hiertoe om het werk dat je op Wikipedia doet. Nu ben je echter, zo niet aan het raaskallen, toch teveel tussen de lijnen aan het lezen hoor. Waar heb ik precies gezegd dat ik een ruimere blik heb, zoveel slimmer ben etc. ? Hieruit blijkt overigens dat je me erg slecht kent, en dat ik voor jou gewoon een zwarte doos ben. Laat dat goedkoop gepsychologiseer dus maar zo, je vertelt onzin. Wat er op mijn OP staat, dat ik me nergens expert in voel, dat meen ik gewoon. Duidelijker kan niet. Diezelfde bescheidenheid zoek ik tevergeefs bij enkele zelfverklaarde experten, die ik met mijn bescheiden achtergrond met gemak als blaaskaken ontmasker. Maar voel je vrij om je vooroordelen te koesteren hoor, mij niet gelaten. Beachcomber (overleg) 26 apr 2011 11:20 (CEST)

Ik wil wel uitleggen waar ik dat op baseer hoor. In je argumentatie zie ik vaak dat je erkende literatuur wegzet met als argument dat er meerdere invalshoeken zijn. Je geeft daarbij ook vaak aan dat jij wel in staat bent om die andere invalshoeken te zien en te waarderen en dat wij slechts in staat zijn tot slaafs volgen van een beperkt aantal boeken. De overweging dat wij wel kennis hebben genomen van andere invalshoeken, maar deze om een of andere reden als onvoldoende representatief voor de heersende en gangbare ideeën in het vakgebied, lijk je meestal aan voorbij te gaan. Gepaard met een sterke neiging tot zuigen in het overleg, maakt je tot een vervelende overlegpartner.

Ik twijfel echter nog regelmatig aan je bijdragen, omdat je af en toe wel valide punten inbrengt. En op Renaissance bleek je zowaar bereid om een standpunt van een jaar eerder te herzien. Ik ben dan ook positiever over jou dan over De Wikischim en Datu/Pirard.

(persoonlijke aanval verwijderd), heeft al vele malen laten blijken geen kaas te hebben gegeten van geschiedenis, maar laat zich daardoor niet weerhouden om zijn mening overal te ventileren. Dat is overigens niet zijn mening, maar slechts een magere herhaling van wat jij, Datu/Pirard of AJW net daarvoor gesteld heeft. Hij is in het geheel niet serieus te nemen op dat vlak.

Datu/Pirard heeft slechts een agenda, en dat is de moedergodin en alle randverschijnselen daaromheen zoveel mogelijk te laten uitwaaieren. Waar jij jezelf enige vrijheid geeft in interpretaties van feiten, geeft Datu/Pirard zichzelf een nog veel ruimere vrijheid, maar dan ook ten opzichte van de feiten.

Al met al val je in dat groepje dus positief op en zou samenwerken prettig kunnen zijn, als je je neiging om te prikken en irriteren zou kunnen onderdrukken. BoH (overleg) 26 apr 2011 12:56 (CEST)

Al met al moet ik zeggen dat wat je over mij zegt een groot deel van waarheid bevat. Er is iets in mijn natuur waardoor ik grenzen opzoek en daardoor mogelijk mensen irriteer (wat ik zelfs bewust via ironie uitlok). Dat is zo, ook dat ik graag in een artikel een veelheid van meningen zie weerspiegeld, zonder belangrijke bronnen te willen uitsluiten wanneer die in tegenspraak zijn met de 'consensus'. Dat is allemaal waar. Eveneens waar is dat ik graag de vrijheid heb om een artikel uit te werken zoals ik het zelf wil, wat al eens kan ingaan tegen een van de zuilen of een van de moeizaam overlegde regeltjes van Wikipedia. De dingen die je over die andere personen zegt moeten ze zelf maar weerleggen of bevestigen, ik kan alleen zeggen dat mijn indruk over hen totaal anders is, zeker wat betreft De Wikischim en Ben Pirard. Overigens zal de samenwerking met mij in de toekomst best meevallen, gezien ik voor het ogenblik wel andere dingen aan mijn hoofd heb dan Wikipedia- gedoe. Beachcomber (overleg) 26 apr 2011 15:07 (CEST)

Ok, dan zijn we al een stap verder. Maar dit punt hebben we eerder bereikt. Desondanks vind je het nodig om precies die paar artikelen die S.Kroeze bewerkt ook te bezoeken. Want anders had je de gewraakte bijdragen nooit gedaan.

Mocht het belang van de encyclopedie voorrang hebben, zoals je zelf zegt, dan zou de productiviteit van zowel jij als die van S.Kroeze er bij gebaat zijn als je die paar artikelen over Frankrijk, Engeland en Schotland met rust laat. BoH (overleg) 26 apr 2011 15:39 (CEST)

Ik ga wel meer dan dat met rust laten, BoH. Maar ik wil het hier zwart op wit zetten als je dat plezier doet: ik werk niet meer aan de artikelen waar Kroeze mee bezig is. Beachcomber (overleg) 26 apr 2011 16:22 (CEST)

Da's goed om te horen. Ik denk dat dat niet alleen de productiviteit, maar ook de sfeer en later hopelijk ook de onderlinge welwillendheid ten goede komt. Bedankt. BoH (overleg) 26 apr 2011 17:08 (CEST)

Hallo

Hallo, ik meld me hier even. Ik vraag me af of het op dit moment handig is gebruikers ter discussie te stellen op de overlegpagina van RJB. We willen hem graag terug en ik begrijp dat u hem een hart onder de riem wilt steken. Door dat via andere gebruikers te doen ontstaat nu weer een discussie op de overlegpagina van RJB en ik vrees dat dit niet bijdraagt tot zijn terugkeer. Wilt u e.e.a. overwegen? Alvast bedankt. mvg henriduvent (overleg) 30 apr 2011 01:03 (CEST)

Geen zorgen, ik kan goed met Tjako overweg. Groet, Vier Tildes (overleg) 30 apr 2011 01:05 (CEST)

Geachte Henriduvent,

Dank voor uw vriendelijk bericht!

Ik begrijp uw bezorgheid en waardeer uw goede bedoelingen, maar zie geen reden om in dergelijke omstandigheden anders te handelen.

Allereerst neem ik aan dat RJB zijn besluit om definitief te vertrekken niet lichtvaardig heeft genomen. Ik hoop dat hij terugkeert, maar het zou hoogstonverstandig zijn om dat op korte termijn te doen. De zenuwen van RJB zijn al maandenlang door de beunhazen/drammers/fantasten/nitwits/POV-pushers/prutsers/querulanten/trollen/vandalen tot het uiterste getergd. Het belang van RJB zélf dient voorop te staan. Want echt: als de rek er eenmaal uit is, is tijd nodig, veel tijd zelfs, om weer tot rust te komen.

Verder hoop ik dat de gemeenschap en moderatoren zich bezinnen. (Die wachten namelijk veel te lang af. Het moet eerst volledig mislopen voor er wordt ingegrepen.)

Conform Wikipedia:Vijf zuilen is dit project een encyclopedie. De bijdrage van Vier Tildes van 30 apr 2011 01:00 (CEST) [25] slaat de spijker op de kop. Aan beunhazen/drammers/fantasten/nitwits/POV-pushers/prutsers/querulanten/trollen/vandalen - (persoonlijke aanval verwijderd) - moet je zo min mogelijk tijd besteden. Daarentegen is een blokkade een doeltreffend middel om het gespuis buiten de deur te houden.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 30 apr 2011 11:46 (CEST)

Ter bezinning

Mogelijk wordt het stilaan tijd dat u zichzelf even gaat bezinnen? Te dien einde leg ik u enkele vragen voor:

1. Vindt u dan niet dat de uitdrukking "beunhazen/fantasten" etc. zelf een typisch voorbeeld is van een sterk POV?
2. Vindt u werkelijk dat Tjako, die ik persoonlijk zeer waardeer, een probleemgebruiker is die een voorbeeld kan nemen aan de door u bewierookte Vier Tildes?
3. Vindt u, gesteld dat u van het voorgaande overtuigd bent, het werkelijk netjes om zo te keer te gaan tegen andere medewerkers?
4. Wat denkt u als gewone gebruiker, door deze scheldpartijen eigenlijk te kunnen bereiken, behalve verdere ontwrichting van de encyclopedie?
5. Waarop baseert u eigenlijk uw overtuiging dat uw inzichten en oordelen algemene geldigheid bezitten en dat de gemeenschap en de moderatoren daarnaar moeten handelen?

Omdat deze vragen ter bezinning zijn, hoeft u ze alleen voor uzelf te beantwoorden, al kan ik me voorstellen dat anderen ook in uw antwoorden geïnteresseerd zullen zijn. Vriendelijke groet, Beachcomber (overleg) 1 mei 2011 10:35 (CEST)

En toen werd het pikzwart henriduvent (overleg) 2 mei 2011 14:09 (CEST)

Dank je

Dank je voor je opbeurende woorden en mooi plaatje. --VanBuren (overleg) 8 mei 2011 19:53 (CEST)

Probleemgebruiker

Ik begrijp dat het een probleem is om Tjako een probleemgebruiker te noemen. Waarom kan het anders meerdere malen verwijderd worden? En tenslotte onzichtbaar worden? 13 mei 2011 01:43 (CEST) Saksen, die mag blijkbaar nog niet bestaan, maar hij bestaat!

Afwijzing arbitragezaak

Geachte S. Kroeze,

de arbitragecommissie heeft besloten de zaak die u op 2 mei jl. tegen Tjako heeft ingediend, niet in behandeling te nemen. Meer informatie vindt u op de zaakpagina.

Namens de arbitragecommissie, Groucho NL _overleg 18 mei 2011 18:37 (CEST)

FYI - re betogen

Op WP:Betoog staat nu het overleg over betogen in de Wikipedia naamruimte (n.a.v. een verwijderdiscussie). Deze pagina is opgezet om op 1 plek verder overleg te kunnen voeren. Ik zou willen voorstellen de bestaande betogen daar onder te brengen, maar misschien is dat nu te snel, en moeten we daarover nader overleg hebben? Aan de andere kant heb ik mijn "meedogenloosheid" maar even getoond door die pagina WP:Betoog alvast aan te maken ;) Groet, TjakO 2 jun 2011 23:04 (CEST)

Taketa

Hoi S.Kroeze,

Het volgende bericht schreef je op de overlegpagina van Taketa. Ik wil Taketa niet lastigvallen met een reactie die voor u bestemd is, dus ik reageer hier op uw bericht.

 

Geachte Taketa,

U hebt recentelijk mijn gewaarde collega beetjedwars geblokkeerd.
Het is niet zo dat ik het meest recente gedrag van beetjedwars als een zinvolle bijdrage aan wikipedia beschouw.

Ik wil u echter wel de volgende vragen stellen:

• Waar was u toen beetjedwars wekenlang (maandenlang?) werd gestalkt en getreiterd en toen allerlei onkundigen zijn doorgaans prima artikelen middels sokpoppen vernielden?
• Waar bent u als medewerkers extremistisch gedachtegoed op wikipedia plaatsen? Deelt u dan ook blokkades uit? Of als medewerkers tekst plaatsen die overduidelijk in strijd is met basisrichtlijnen als WP:VER?

Ik verwacht geen antwoord, maar hoop wel dat u deze vragen wilt overdenken.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 jun 2011 20:25 (CEST)

Het antwoord op uw bericht is heel simpel. Het is niet de taak van moderators om al het kwaad in de wereld te bestrijden. Het is ook niet de taak van moderators om alles te zien. Als een moderator alleen zou mogen handelen als deze al het kwaad op de wiki zou behandelen, dan zouden we honderden moderators kunnen hebben die niets mogen uitvoeren. Dus: Waar was u toen beetjedwars wekenlang (maandenlang?) werd gestalkt en getreiterd? Heeft u toen een verzoek gedaan zodat moderators actie konden ondernemen? Of is dat verzoek afgewezen omdat het toch niet zo erg is als u doet voorkomen? Sum^?urai8^? 7 jun 2011 16:23 (CEST)

India: periodisering

Beste S.Kroeze,

Laatst toonde u interesse in het artikel geschiedenis van het Indisch Subcontinent, dat mogelijk beter hernoemd kan worden naar "geschiedenis van Zuid-Azië" of zelfs "geschiedenis van India" (hoewel dan duidelijk moet worden dat het niet over de huidige staat India gaat). Ik heb de bron Stein (2010) A History of India gebruikt om een aantal dingen na te kijken, en kwam erachter dat de term "middle kingdoms", die in de Engelse Wikipedia gebruikt wordt, in dat boek helemaal niet voorkomt.

Uit het artikel en:Middle kingdoms of India blijkt dat de Engels(talig)e collega's daarmee de periode tussen de val van de Maurya's en de opkomst van islamitische rijken bedoelen, grofweg alles tussen de 2e eeuw v.Chr. en de 15e eeuw n.Chr. Buiten dat deze periode erg lang is, lijkt dit te berusten op een verouderd, revisionistisch of zelfs kolonialistisch concept, want Stein meldt:

The first practitioners of history in the nineteenth century had a good deal to say about ancient India. From surviving documents, imperial historians demarcated periods that were partly coded in the religious terms by which much of India, including its past, had come to be viewed by colonial eyes. Thus, there was supposedly a ‘Hindu’ period extending from about 300 CE to around 1200. It was followed by the ‘Muslim’ period that came to an end in the eighteenth century, to be superseded by a ‘British’ rather than a ‘Christian’ period. The idea of religiously defined epochs, at least before British times, continued to guide many historians who, meeting annually since 1940 as the Indian History Congress, formally adopted 1206 ce as the date when ‘ancient India’ ended and ‘medieval India’ began.

This formulation accorded well with the view that British imperial control was justified by the conquest of an old regime seen as Muslim, even if it was not wholly that. That old regime had to be shown as wicked, superstitious and violent in order to make that of the conquering East India Company seem morally superior: a blend of equal parts of business and Christianity, liberal rationality and a commitment to the rule of law. When the formal rule of the Company was replaced by the direct rule of the British Crown in 1858, another generation of British historians were pleased and relieved to be able to attribute India’s undeniable poverty to failures of Indian character combined with the corruption of the Company, now happily replaced by Queen Victoria’s ministers.

Ironically, Indian nationalist opponents of imperialist historians, when they emerged in the late years of the nineteenth century, held similar views about the middle period of historical development. For them the last great moment for pre-colonial India was the Mughal kingdom of Akbar, who was the grandson of its founder. The greatness of Akbar’s kingdom was deemed to have seeped away under his two successors and to have disappeared entirely during the bigoted reign of Aurangzeb.

Stein gaat verder met uitleggen dat deze indeling niet erg praktisch was, omdat het uiterste zuiden van India nooit islamitische heersers heeft gekend. Bovendien is er nogal wat regionale discrepantie in wanneer "de islam" zogenaamd opkwam: de 8e eeuw in Sindh, de 10e eeuw in Punjab, de 12e eeuw in Bengalen en de 15e eeuw in centraal-India. Daarna merkt Stein op:

And what are we to make of the nearly seven centuries between the fall of the Gupta emperors and the rise of Muslim sultans? Can the historical significance of the years following the classical Mauryan - Gupta age be reduced to a preparation for five centuries of Muslim domination over northern India? To dismiss thus the centuries between 500 and 1200 as merely a degradation of classical Gupta culture and its political order suggests that India simply awaited the restored order of foreign sultans. Such a conception too conveniently implies the justifications of the later foreign rule of the British.

Als ik, dit alles in gedachten nemend, naar de op de Engelse Wikipedia gebruikte bronnenlijst kijk, ben ik niet onder de indruk. De enige recente bronnen zijn die over specifieke deelonderwerpen en ik geloof dat de hortende en stotende tekst niet op deze bronnen gebaseerd is. Verder staan er bronnen bij die door Victoria zelf nog kunnen zijn gelezen.

Zelf behandelt Stein onder de noemer "Medieval India" de periode vanaf de val van de Gupta's (550 AD). Hij baseert zich op een aantal argumenten, waarvan de belangrijkste staatkundig (de structuur van de Gupta's werd door alle erop volgende rijken gekopieerd), religieus (tijdens de Gupta's ontstond de kern van het "moderne" hindoeïsme) en economisch-maatschappelijk (de periode na de Gupta's werd gekenmerkt door groeiend belang van de landbouw en het kastensysteem) van aard zijn. Wanneer Stein het over de Gupta's en hun voorgangers (inclusief Maurya's) heeft, gebruikt hij het woord "classical", alsof sprake is van een "klassieke periode".

Ik besloot eens ergens te beginnen en heb het artikel middeleeuwen in India aangemaakt. Ik ben echter allerminst zeker dat de zo gekozen structuur gangbaar is en hoe geaccepteerd de ideeën van Stein precies zijn. Ik ben erg geïnteresseerd naar uw mening, zowel over de opzet van dit artikel als over het achterliggende probleem van de periodisering. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 5 aug 2011 16:14 (CEST)

Geachte Woudloper,

U snijdt heel interessante materie aan!

Ik moet eerlijk bekennen dat ik mij (nog) onvoldoende heb ingelezen om hier veel verstandigs over te kunnen zeggen. Ik heb momenteel twee recente handboeken over de geschiedenis van India in huis. Beide bevatten hoofdstukken over een 'middeleeuwse periode'.

• Robb, P. (2002) heeft een hoofdstuk Mediaeval India, maar laat het opvallend vaag blijven hoe de periode afgebakend is.

  (Dat vind ik overigens nog niet zo onverstandig. Pogingen om bijv. het begin van de Europese Middeleeuwen exact te dateren maken op mij een bizarre indruk. 284? 378? 565? 632? Het gaat eigenlijk nergens over.)

• Kulke, H. en Rothermund, D. (1998) hebben twee 'middeleeuwse' hoofdstukken:
  • Die Regionalreiche des frühen Mittelalters
  • Religionsgemeinschaften und Militärstaaten im Spätmittelalter

    Daarin de volgende tekst, p.139,140: Unter dem frühen Mittelalter wird hier die Zeit der hinduistischen Regonalreiche vor der Errichtung des Delhi-Sultanats verstanden. Das späte Mittelalter ist zwar identisch mit der Zeit des Sultanats von Delhi als der dominierenden Macht der Vor-Mogul-Zeit in Südasien.

    Harsha zien deze auteurs als begin van de 'vroege Middeleeuwen', 1206 als begin van de 'late Middeleeuwen'.

Ik zou er maar niet te zeer over piekeren. Ik wil wel opmerken dat ik niet zou kiezen voor Middeleeuwen in India. Een dergelijke woordvolgorde gaat tegen de 'logica' van het Nederlands in. Bovendien maakt het het artikel volstrekt onvindbaar. Ik zou kiezen voor India in de 'Middeleeuwen' of Zuid-Azië in de 'Middeleeuwen'. En M/middeleeuwen zou ik tussen aanhalingstekens plaatsen.

Hoewel Stein vast wel zal weten waar hij over schrijft, vind ik hem wel erg fel. Hij lijkt veel waarde aan (de 'juiste') periodisering te hechten. Een standpunt dat ik niet deel.

Ik wil nog kwijt dat ik het Engelse artikel en:Middle kingdoms of India een gedrocht vind. Uitsluitend aandacht voor rijkjes en dynastieën. Heel vervelend. Woonden er ook nog mensen in India? (Uw artikel is veel en veel beter!)

Ik hoop dat u iets aan deze opmerkingen hebt. (Ik sluit niet uit dat ik mijn mening nog herzie als ik meer literatuur heb bekeken.)

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 7 aug 2011 11:34 (CEST)

Beste S.Kroeze, hartelijk dank voor uw hulp, hoe preliminair dan ook. Ook ben ik erg blij met uw compliment, vooral omdat het de steun geeft dat mijn keuze voor de artikelopzet en -structuur een goede was. Over de titel heb ik inderdaad getwijfeld. Ik denk niet dat de huidige titel geslaagd is, maar hoe het wel moet ben ik nog niet 100% zeker van. Vrijwel alle keuzes zullen slecht vindbaar zijn.

Dat periodisering beter niet op exacte jaartallen kan worden vastgelegd, is me bekend uit de geologie. Of Stein daarin fel is, kan ik moeilijk beoordelen. Een prettig aspect van zijn boek is dat er voorin een korte biografie van de schrijver staat, waaruit blijkt dat dit (periodisering aan de hand van sociaal-maatschappelijke ontwikkelingen i.p.v. religieuze overtuiging van de elite) een van zijn stokpaardjes moet zijn.

Dat alles gezegd, vind ik het prettig te merken dat Kulke & Rothermund dezelfde term "middeleeuwen" gebruiken, en vrijwel op gelijke wijze. Blijkbaar is sprake van een gemeengoed. Harsha komt pal na de nog "klassieke" Gupta's; ook Stein gebruikt de term "late middle ages" voor de periode van het sultanaat van Delhi - daarmee zijn eerdere rigiditeit dan weer gedeeltelijk teniet doend. Ik zal Kulke & Rothermund als bron toevoegen en de definitie iets bijwerken. De (vage) ondergrens van middeleeuwen ligt dus ergens na de Gupta's en voor Harsha; de scheiding tussen vroeg en laat ergens rond de stichting van het sultanaat van Delhi; en de bovengrens ergens tussen het sultanaat van Delhi en de Mughals.

Overigens ga ik er niet vanuit een compleet artikel te hebben geschreven (handel, kunst en wetenschap kunnen bv. veel beter), maar ik ben blij dat u de opzet goed vindt.

Hartelijke groeten, Woudloper _overleg 8 aug 2011 09:45 (CEST)

Arbcomzaak De Wikischim?

Geachte S.Kroeze,

Naar mijn mening bent u te pessimistisch over de Arbcom. Inderdaad, zij kan niet oordelen over inhoud, maar wel over de manier waarop De Wikischim omgaat met kritiek. En op dat punt zie ik genoeg terugkerende problemen, waarvan ik er enkele in reactie op het blokverzoek heb benoemd.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 22 aug 2011 17:22 (CEST)

Notificatie van de arbitragecommissie

Geachte S.Kroeze,

De arbitragecommissie heeft besloten het verzoek dat u d.d. 22 augustus jl. indiende (Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim) in behandeling te nemen.

Namens de arbitragecommissie, Woudloper _overleg 27 aug 2011 13:32 (CEST)

Romeinse Rijk - inleiding

Waarde Kroeze, we zijn elkaar al een tijd niet meer tegengekomen, gedeeltelijk wegens inactiviteit van mij en wegens activiteit op gebieden die buiten uw expertisegebied liggen. In dit geval beken ik ruiterlijk schuld: ik moet in een moment van onbedachtzaamheid de gewraakte wijziging goedgekeurd hebben. Ik vind het alleen jammer dat in uw nieuwe versie van de inleiding de verwijzing naar imperial overstretch niet meer voorkomt. Is dit een gemotiveerde omissie? groeten, --BertS (overleg) 4 sep 2011 00:11 (CEST)

Geachte BertS,

Ik vind het sportief dat u uw vergissing ruiterlijk toegeeft.

Wat de imperial overstretch betreft: ik vraag mij al sinds u dit hebt toegevoegd op 9 mrt 2008 af of dit wel door de literatuur ondersteund wordt. (Al klinkt het best wel plausibel.)

• Welke historici leggen het verband met imperial overstretch?
• Wilt u dit aub met een citaat uit een gezaghebbende bron onderbouwen?

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 4 sep 2011 11:53 (CEST)

Blokkadeverzoek

Beste S.Kroeze, ik heb het tegen u ingediende blokkadeverzoek door Datu afgewezen, maar ik wil u wel met klem vragen te kijken naar wat ik als motivering heb geschreven. Dergelijke uitspraken zijn niet zo bevorderlijk voor de sfeer op een overlegpagina en kunnen inderdaad door de geadresseerde als kwetsend, beledigend of irriterend aangevoeld worden. Ik kan begrijpen dat u bepaalde gebruikers wilt terechtwijzen op hun onkundige handelingen (cf. vertalingen), maar ik acht het adequater om dit in een nettere vorm te formuleren. Daarom bij deze het verzoek deze uitspraken niet meer als zodanig te doen, maar te kiezen voor een andere formulering. Verder ga ik me niet inhoudelijk bemoeien, omdat ik met deze materie niet bekend ben. Met vriendelijke groet, C (o) 11 sep 2011 16:34 (CEST)

Geachte Capaccio,

Dank voor uw vriendelijk bericht!

Overleg met deze 'gebruiker' is inderdaad niet zinvol. Ik zal proberen hem weer volledig te negeren.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 11 sep 2011 17:32 (CEST)

Beste S.Kroeze. Ik weet uit persoonlijke ervaring dat negeren niet steeds de gemakkelijkste weg is. Zeker als je het inhoudelijk goed voor hebt met de encyclopedie is dat zeer moeilijk. Daarom is het goed om soms enige afstand te nemen, maar het overleg helemaal ontlopen is niet zo'n goed idee. Hoe moeilijk ook, inhoudelijk in overleg treden levert in de meeste gevallen het meeste op. Mocht er toch sprake zijn van miscommunicatie of storend gedrag door anderen, dan kan een melding op WP:OG geen kwaad. Maar dit wellicht ten overvloed. Met vriendelijke groet, C (o) 12 sep 2011 23:27 (CEST)

Ook ik zou dit soort bijdragen willen ontraden. U vestigt er immers de aandacht mee op uzelf en niet op het probleem dat u probeert aan te wijzen... Met vriendelijke groet, Josq (overleg) 13 sep 2011 11:03 (CEST)

Overleg:Wereldeconomie (opnieuw)

Beste S.Kroeze op 24 aug 2011, zie hier heb ik je op het volgende aangesproken:

Beste S.Kroeze, het is me al eerder opgevallen dat jou bijdragen aan het Overleg:Wereldeconomie doorspekt zijn met kleinerende opmerkingen. Hiermee bedoel ik de opmerkingen:

• "Het is echter wel wenselijk dat een criticus over minimale kennis van het besproken onderwerp beschikt." (22 aug 2011 10:35)
• "Het kost ongeveer 5 minuten om zoiets op te zoeken.) Veel leesplezier!" (22 aug 2011 10:35 (CEST)) Die laatste opmerking is nogal sarcastisch gezien het feit, dat dit slechts in je eigen boekenkast na te lezen was.
• "Zonder een minimale eigen bibliotheek kan een serieuze medewerker aan wikipedia weinig beginnen. Gelukkig zijn er ook gebouwen waar je boeken kunt lenen/inzien." (22 aug 2011 12:15)
• "Zeker geen enkel besef over wie Fernand Braudel is." (22 aug 2011 15:04)

Ik vind dat namelijk onaanvaardbaar, en dat ze de werksfeer verzieken. Nu heb ik overwogen dit in de Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim ter sprake te brengen. Maar ik vind het wel zo netjes je hier zelf eerst persoonlijk van op de hoogte te stellen. -- Mdd (overleg) 24 aug 2011 14:58 (CEST)

Nu ik dit inderdaad in de Arbcom-zaak ter sprake heb gebracht, vroeg ik me af of je hier nu wel op zou willen reageren? -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 16:51 (CEST)

In plaats van zich zo voortdurend te verdiepen in zijn eigen gekwetsheid, zou Mdd, bij zijn gebrek aan belangstelling voor het zich verdiepen in de onderwerpen die hij hier op Wikipedia bij voorkeur behandelt, beter kunnen afzien van bijdragen aan - voor ieder weldenkend mens te hoog gegrepen - onderwerpen als de wereldeconomie. Wellicht komt hij daarna tot de conclusie dat hij zich beter kan bepalen tot de economie van Cadier en Keer, Eprs-Kwerps of Briltil. Die onderwerpen lijken mij al gewichtig en belangrijk genoeg. Waarom iemand als Mdd, die een natuuurlijke neiging lijkt te hebben zich zo min mogelijk in te leven in de voetangels en klemmen die te maken hebben met de onderwerpen die hij zo graag in behandeling neemt, daarenboven ook nog de neiging heeft om zich vooral en voortdurend door iedereen gekwetst te voelen, lijkt een raadsel waarvan de oplossing voorlopig nog niet in zicht is. RJB _overleg 26 sep 2011 17:14 (CEST)

Suggestie

Beste S.Kroeze, twee dagen terug kwam je hier met een interessante suggestie en een weer markante aanklacht. Een gedeelte hiervan (waarop ik direct zal reageren):

... Hadden we een arbitragecommissie die werkelijk uit zou zoeken of en in hoeverre gebruikers conform de basisrichtlijnen van wikipedia, de Wikipedia:Vijf zuilen, werken, dan was dit dossier een bijkans ideale basis om handel en wandel van Mdd te door te lichten.

Neem alleen al de link naar Het gebruik van lange citaten op de Wikipedia Overlegpagina's op Auteursrechtencafé.

Zorgvuldig onderzoek zou aantonen dat Mdd zonder enige kennis van zake een twijfel-sjabloon op wereldeconomie plaatste. Dat BoH vervolgens met een bewonderenswaardig engelengeduld citaat na citaat uit zeer gerespecteerde literatuur leverde. Dat Mdd niet in staat was deze citaten te begrijpen. En ook geen idee heeft hoe literatuur bijeengezocht moet worden. Maar desondanks vragen bleef stellen. Om vervolgens - met een zelfs op wikipedia zelden vertoonde valsheid - blokkade voor BoH aan te vragen wegens auteursrechtschending.

...

- S.Kroeze (overleg) 29 okt 2011 13:50 (CEST)

Interessant is, dat je begin over "zorgvuldig onderzoek zal aantonen". Ik zou best een (onafhankelijk) nader onderzoek willen naar:

• enerzijds die mogelijke copy-vio, en
• anderzijds naar het al dan niet twijfelachige gehalte van de eerste opzet van het artikel wereldeconomie

Beide zaken zijn natuurlijk van een ander kaliber, en zouden ieder voor zich apart door een of meerdere specialisten beoordeeld kunnen worden, bv een internetjurist en een macro-econooom. De vraag kan zijn:

• enerzijds: Is het al dan niet toegestaan dat men 5 pagina's tekst op een Wikipedia OP online zet om een alinea tekst te verantwoorden, waarvan in de discussie valt af te lezen of dit nu eigenlijk wel of niet plaatsvindt.
• anderzijds: Is er rede om te twijfelen aan de inhoud van de eerste opzet van het artikel, of is die opzet bijzonder degelijk, wat betreft gezegde, opbouw, gebruikte literatuur en bronvermelding.

De rest van je bijdrage vind ik toch weer een markante aanklacht. Bijvoorbeeld: Zou zorgvuldig onderzoek ooit kunnen aantonen, dat ik zonder enige kennis van zake een twijfel-sjabloon op wereldeconomie plaatste? Wat moeten we hierbij verstaan onder "zonder enige kennis van zake". Ik heb bv inhoudelijke bijdragen geleverd aan het artikel economie (systeem) (36 bewerkingen), economische kringloop (18 bewerkingen), Model (economie) (28 bijdragen), etc. Kan je met zulke bijdragen nog wel beweren, dat ik geen enkele kennis van deze zaken heb? Dit zijn ook weer van die inhoudelijke vragen, waar me bijvoorbeeld bij een arbitragecommissie niet terecht kunnen. Het is echter wel zo, dat over dit artikelen momenteel geen twijfels bestaat, en die zijn toch al jaren online. Over de rest van die aantijgingen misschien later.

Het zou de lucht kunnen opklaren als we hier deskundig advies zouden inwinnen. Zolang er hierover onduidelijkheid blijft bestaat, blijven we waarschijnlijk langs elkaar heen praten. Mijn vraag is of je hier ook geïnteresseerd bent om hier werk van te maken? -- Mdd (overleg) 31 okt 2011 00:20 (CET)

Geachte Mdd,

Een zinvolle discussie beperkt zich tot twee vragen:

• Wat zijn gezaghebbende bronnen over het onderwerp wereldeconomie?
• Wat beweren de gezaghebbende bronnen over het onderwerp wereldeconomie?

Heel simpel.

Bij voorbaat bijzonder veel dank!

J'attends.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 31 okt 2011 12:08 (CET)

J'attend = J' attends. Mvg, De Wikischim (overleg) 31 okt 2011 13:05 (CET)

Geachte S.Kroese, in de editsamenvatting van je bewerking stelt ik vrees dat Mdd deze edit dd 16 okt 2011 op wereldeconomie nog niet gelezen heeft, maar gisteren heb ik daar wel gereageerd, zie hier, voor ik de suggestie hierboven plaatste. Je reactie is niet echt een reactie op mijn suggestie, en wellicht kun je beide nog eens bekijken. Mvg. -- Mdd (overleg) 31 okt 2011 19:21 (CET)

Geachte Mdd,

Dan zal het wel aan mij liggen. (En met name aan mijn ogen. En bij voorbaat excuses!)

Desondanks:

• Ík kan daar echt nergens een lijst van door Mdd geraadpleegde, gezaghebbende bronnen over het onderwerp wereldeconomie ontwaren.

Daarom - tot nader tot nader order: J'attends.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 31 okt 2011 19:32 (CET)

Bedankt en excuses aanvaard,

voor ik reageer wil ik eerst nog eens reageren op je opmerking van 22 aug 2011 12:15 (CEST) op overleg:wereldeconomie waar je stelde: Zonder een minimale eigen bibliotheek kan een serieuze medewerker aan wikipedia weinig beginnen. In die opmerking suggereer je misschien van niet, maar met de jaren heb ik zelf ook zo´n eigen bibliotheek opgebouwd. In 1999 heb ik dat eens geinvertariseerd, en die lijst heb ik (speciaal voor jou) eens hier weergegeven. Hier hier en verder. vind je ook wat afbeelding(en) van mijn werkplek uit die tijd. (Ook wel grappig is dit over mijn eigen deelname in de "wereldeconomie"). Sinds die tijd is in mijn bib nog wel het dubbele bijgekomen, maar lijsten van mijn eigen of geraadpleegde bronnen maak ik eigenlijk niet meer, en ik vind dit ook eigenlijk vrij zinloos.

Wat ik wel doe is artikelen opzetten op Wikiquote, zoals bijvoorbeeld deze over wereldeconomie, en daarvan heb ik een hele serie gemaakt. Dit weerspreekt eigenlijk ook weer je eerdere aantuiging: ... Dat Mdd niet in staat was deze citaten te begrijpen. En ook geen idee heeft hoe literatuur bijeengezocht moet worden.... Maar dit ter zijde. In dat Wikiquote artikel heb ik eens een beginnetje gemaakt met wat (betrouwbare) bronnen zoal beweren over het onderwerp wereldeconomie. Voor mij is het minder interessant om te bepalen wat nu de gezaghebbende bronnen nu precies zijn. Het is interessanter wat die bronnen nu te zeggen hebben, of hoe het gezegde in het artikel zich verhoud tot de vakliteratuur. Ik heb overigens vandaag nog wel een interessant boekje over de wereldeconomie in mijn boekenkast gevonden, en wel Aulapocket 269: G.D.H. Cole (1966). Economische geschiedenis 1750/1950. Utrecht : Aulaboeken. Dat werk is wel wat gedateerd, maar wel heel interessant omdat (mijn) andere werken over de geschiedenis van de economie, alleen over de ontwikkeling van de wetenschap gaan.

Hierintegen vind ik het wel weer heel interessant om te bekijken wie de gezaghebbende autoriteiten op het gebied van wereldeconomie zijn (waar ook al op de OP is her en der is aangestipt). Wat dit betreft vind ik:

• de gebruikte bron McNeill, Robert, and William H. McNeill (2003). The Human Web: A Bird's-Eye View of World History, juist niet zo toepasselijk vind. Het is een interessante historisch werk, maar het begrip wereldeconomie komt er bijvoorbeeld niet specifiek gemeld.
• economen als G.D.H. Cole en Angus Maddison juist wel bijzonder gezaghebbend, en hun werk zouden verder besproken mogen worden.

Hopelijk beantwoord dit meerdere van je open vragen. Met vriendelijke groet, -- Mdd (overleg) 31 okt 2011 21:30 (CET)

Nu heb ik nog eens verder zitten kijken in mijn eigen (gedateeerde) boekenkast. En hierbij is me opgevallen, dat:

• Standaardwerken over Economics, zoals van Samuelson (11th ed.) en Baumol & Blinder (4th ed.) de term "world economics" (ook) niet als zoekterm in de index hebben
• dat geldt ook voor de Dikke Van Dale, en lexicons als Prisma van de algemene economie en Economie : 1500 termen van A tot Z
• Ook een standaardleerboek als Heertjes Economie in theorie en praktijk en het meer theoretische De Nederlandse economie : beschrijving, voorspelling en besturing van Compaijen & Van Til lijken ook aan het begrip "wereldeconomie" voorbij te gaan
• In het begin van De eeuw der onzekerheid van Galbraith vind je hier en daar wel wat interessante suggesties
• Nu stuitte ik ook op de handelsuitgave van het proefschrift van Pieter Klapwijk uit 1996 met de veelbelovende titel "Global Economic Networks : how deregulation leads to a new economic landscape"

Nu kan ik nog wel verder gaan met mijn boekenwijsheid, maar wellicht wil je zelf ook een duit in het zakje doen. Mvg. -- Mdd (overleg) 1 nov 2011 15:24 (CET)

Kort samengevat: Mdd is er - ondanks vele pogingen - niet in geslaagd een gezaghebbende bron over het onderwerp 'wereldeconomie' te vinden. Slechts hier en daar enige niet nader gespecificeerde interessante suggesties.

Ook lijkt het erop dat Mdd vooral op goed geluk wat boeken opent. Van enige systematiek lijkt in het geheel geen sprake.

Ronduit verbijsterend is natuurlijk de volgende uitspraak: Voor mij is het minder interessant om te bepalen wat nu de gezaghebbende bronnen nu precies zijn. Terwijl dat de essentiële eerste stap moet zijn alvorens men gaat lezen. Het schrijven komt weer een stadium later.

vriendelijke groet S.Kroeze (overleg) 5 nov 2011 10:28 (CET)

Wellicht heb je de betekenis van deze opmerking gemist. -- Mdd (overleg) 8 nov 2011 01:39 (CET)

Moedig

Zeer geachte heer Kroeze,

Bijzonder moedig dat u zich kandidaat heeft gesteld voor de arbcom commissie. Helaas bent u niet gekozen. En dat terwijl u waarschijnlijk één van de weinige bent die begrijpt hoe de richtlijnen dienen te worden toegepast door de Arbitragecommissie.
Enfin, dit berichtje is niet bedoelt als startschot van de een of andere vage Wikipedia discussie maar meer om u een hart onder de riem te steken. Ikzelf zie het in elk geval als een gemiste kans voor Wikipedia. En vraag me af of de tegenstemmers überhaupt uw antwoord op de vraag van Mathonius gelezen hebben. Maar dit laatste terzijde.

Hartelijke groet, Sir Statler (overleg) 27 okt 2011 00:17 (CEST)

Geachte Statler,

Veel dank voor uw vriendelijke woorden!

Hoewel het natuurlijk altijd veel leuker (en strelender voor het ego!) is om wél gekozen te worden, was dit al met al een leuke ervaring. Ik heb veel grote complimenten mogen ontvangen van verschillende goede en uitstekende redacteuren. Daarbij zijn het in hoofdzaak de schrijvers geweest - diegenen die wikipedia de facto opbouwen - die mij hebben gesteund. Dat Brya en u min of meer uit hun digitale graf zijn opgestaan om mij te steunen heeft mij ontroerd.

Zelfs sommige tegenstemmers hebben mij een groot compliment gegeven. Er was maar één tegenstem bij (van Notum-sit, een door mij gewaardeerde collega) die mij werkelijk heeft verbaasd.

Dat veel gekozen leden van de arbitragecommisie in heden en verleden niet begrijpen wat zij eigenlijk moeten doen, is natuurlijk wel een groot probleem. Toch geef ik op termijn de hoop niet op. De druppel holt de steen uit, ...

Er is duidelijk een groep aanwezig die de doelstelling Wikipedia is een encyclopedie ten volle onderschrijft. En die groep keurt het wegtreiteren van prima collega's als Bessel Dekker en beetjedwars af.

Het ga u goed!

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 29 okt 2011 11:42 (CEST)

Wereldeconomie

Beste S.Kroeze

Ik ben hierboven bij #Suggestie begonnen met tekst en uitleg te geven, en Uw eerste reactie na dagen is:

nogmaals het dringende verzoek aan De Wikischim en Mdd om op te houden met treiteren

Dit komt voor hij geheel uit de lucht vallen, en staat in geen verhouding tot het gebeuren. Zelfs BoH heeft hier aangegeven, dat het sjabloon hem niet in de weg staat.

Je reageert niet hier op je OP, je reageert niet op de OP van wereldeconomie, maar begint meteen weer met een valse aantijging de zaken terug te draaien. Ik noem dit dus een valse aantijging, omdat het in geen verhouding staat tot het gebeuren. Ik zou je willen vragen eerst te overleggen. Mvg. -- Mdd (overleg) 4 nov 2011 12:27 (CET)

Misschien zou ik je ook moeten vragen, wat je nu eigenlijk bedoeld met dat getreiter? Bedoel je nu dat je mijn suggestie en het beantwoorden van jouw vraag getreiter vindt? Kun je dat misschien hier uitleggen? -- Mdd (overleg) 4 nov 2011 12:35 (CET)

Overleg:Geschiedenis van Japan

Geachte S.Kroeze,

op bovengenoemde OP hebt u op 27 september jl. hier een bericht geplaatst waarmee 1) u een nieuwe medewerker zwaar schoffeerde (die inmiddels alweer van wikipedia is vertrokken) en 2) dat een vrijwel exacte kopie blijkt van dit bericht van enkele maanden eerder op een andere OP, dat in de eerste plaats aan mij was gericht en waarvan u zelfs de datering niet heeft aangepast. Misschien wilt u dit laatste zelf even alsnog doen, opdat de chronologie niet misleidend wordt; het eerst aangehaalde bericht schreef u immers op 27 september en niet al op 8 juni 2011.

Overigens, wat wilde u hiermee eigenlijk zeggen? Toch niet dat u dacht dat ik en gebruiker:Quinto 888 dezelfde waren? (Laatstgenoemde gebruiker wordt er op diezelfde OP over de Geschiedenis van Japan iets hoger door u van beschuldigd een sokpop te zijn). In dat geval wil ik namelijk sterk aandringen op een CU-verzoek, het is namelijk klinkklare onzin en tegelijk voor mij erg ergerlijk dat er zoiets wordt geïnsinueerd.

Met vriendelijke groet,

De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 21:07 (CET)

Je bent weer bezig conflicten op te stoken in plaats van deëscalerend bezig te zijn. Verzoeke daarmee op te houden. --VanBuren (overleg) 5 nov 2011 21:47 (CET)

Er is een nieuwe medewerker mede hierdoor weggejaagd en ik wil daarvan even het naadje van de kous weten. Misschien kunt u S.Kroeze zelf even in de gelegenheid laten om op mijn vraag te reageren, desnoods doet hij dit met een CU-verzoek. Het is gezien de voorgeschiedenis toch niet zo vreemd dat ik dit vraag? De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 22:05 (CET)

Dat had je op 27 september kunnen doen. Nu zit je te stoken en te zuigen. Als je een CU-verzoek wilt doen doe dat dan. --VanBuren (overleg) 5 nov 2011 22:08 (CET)

Dient u het verzoek maar in, als u wilt. De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 22:09 (CET)

Ik laat me niet voor jouw karretje spannen. Hat is me nu wel duidelijk dat je alleen maar aan het trollen bent. --VanBuren (overleg) 5 nov 2011 22:19 (CET)

Aan iedereen die dit meeleest: de datumfout in de betreffende bijdrage van S.Kroeze op Overleg:Geschiedenis van Japan heb ik zelf maar even hersteld. Ik neem aan dat hij het niet erg vindt dat zijn bijdragen de juiste datum krijgen. De Wikischim (overleg) 6 nov 2011 11:39 (CET)

Bijzonder ongepast dat juist jij dit meent te moeten doen. Zoals al eerder geconstateerd hecht je totaal geen belang aan de-escalatie. BoH (overleg) 6 nov 2011 12:31 (CET)

Ik herstel een vrij grote fout in een bijdrage van iemand anders. Daar even vriendelijk op wijzen wordt afgedaan als "trollen" zonder dat er naar de context wordt gekeken. Het feit dat ik überhaupt de moeite neem de fout te verbeteren wordt bestempeld als "ongepast". Afijn, iedereen mag voor zichzelf beoordelen of die beoordelingen juist zijn. Ik ga er vanzelfsprekend niet verder op in. De Wikischim (overleg) 6 nov 2011 12:36 (CET)

Het is tekenend dat je niet lijkt te kúnnen begrijpen waarom je dit beter aan iemand anders over had kunnen laten. BoH (overleg) 6 nov 2011 12:43 (CET)

Inderdaad, jij had het bijv. ook kunnen verbeteren, aangezien jij en S.Kroeze veelal aan dezelfde artikelen werken zou je het al hebben moeten opgemerkt. Ik heb jullie de moeite willen besparen. De Wikischim (overleg) 6 nov 2011 12:47 (CET)

Wij werken allereerst vrijwel nooit aan dezelfde artikelen.

Ten tweede geloof ik er helemaal niets van dat je ons het leven zou willen verlichten. Daarvoor duik je de afgelopen dagen weer veel te veel op. Dat je goede intenties zou hebben, wordt zo steeds moeilijker vol te houden.

Het is nu ruim twee weken geleden dat ik een laatste opsomming heb gegeven op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim van artikelen waar je bij conflicten betrokken bent, of waar je aan het zuigen bent, maar het lijstje is ondertussen weer moeiteloos aan te vullen met nieuwe artikelen.

De Wikischim is zo synoniem met onrust. BoH (overleg) 6 nov 2011 13:03 (CET)

Doe je best, zou ik zeggen. In ieder geval heb je nu een solide basis om mij aan te klagen: op overleg:Geschiedenis van Japan heb ik een chronologische fout hersteld, die voor verwarring zorgde en waarvan niemand anders de moeite had genomen die te herstellen. De Wikischim (overleg) 6 nov 2011 13:12 (CET)

• Verwarring? Zou iemand wellicht kunnen denken dat die reactie -betiteld met bericht als reactie op bovenstaande discussie en geschreven onder een nieuw subkopje van een pas sinds 25 september lopende discussie- een reactie was die al maanden eerder geplaatst was dan datgene waarop gereageerd werd?
• Vrij grote fout? De Wikischim plaatst zelf aan de lopende band bijdrages waar de datum/tijdstempel niet overeenkomt met het tijdstip van bewerking, soms door op een (veel) later tijdstip zijn eerdere commentaar uit te breiden zonder een nieuwe tijdsaanduiding te plaatsen [26], soms door het weghalen (ipv doorstrepen) van een eerder geplaatste overlegbijdrage [27], zodat eventuele reacties daarop ineens geen context meer hebben [28], en het vaakst natuurlijk simpele correcties binnen eerder geplaatste reacties zoals hierboven. Moet van die bijdragen ook overal de tijdsaanduiding aangepast worden? Dan is er nog veel werk te doen!
• Vriendelijk op wijzen? Het vriendelijke houdt mijns inziens op bij de komma van de openingsgroet "Geachte ...," Daarna wordt in de eerste zin eerst eens lekker uitgehaald (door de geadresseerde er op te wijzen dat hij maanden geleden iemand geschoffeerd heeft). Heeft dat schofferen iets met de foutieve tijdsaanduiding te doen? Nee, de inhoud van dat bericht heeft niets van doen met de foute tijdsaanduiding waarop De Wikischim iemand "vriendelijk wilde wijzen".
• Iets wordt geïnsinueerd? Na de kern van de zaak te hebben gemeld (de foutieve tijdsaanduiding) volgt er een laatste alinea "Overigens,...? Toch niet dat...? In dat geval... voor mij erg ergerlijk dat er zoiets wordt geïnsinueerd." Wie is hier bezig met insinueren? De aangesprokene, van wie De Wikischim denkt dat hij misschien iets bedoeld kan hebben, wat door De Wikischim vervolgens als ergerlijke insinuatie betiteld wordt? In mijn ogen is het eerder een insinuatie die De Wikischim maakt over de eventuele beweegredenen van aangesprokene...

Hopelijk kan iemand iets positiefs doen met deze korte analyse van het bovenstaande relaas, zodat we de vertoning hierboven weer snel kunnen afsluiten. Met vriendelijke groet, Trewal 6 nov 2011 16:20 (CET)

• • @Trewal: laten we nog wat beter naar de droge feiten die rechtstreeks met hetgeen hier wordt besproken verband houden kijken. Als je het commentaar onder overleg gebruiker:Quinto 888#Overleg:Geschiedenis van Japan helemaal leest, kun je toch moeilijk iets anders concluderen dan dat iemand (in casu Quinto 888) zich door S.Kroeze behoorlijk geschoffeerd heeft gevoeld. Ik kan me op zich nog voorstellen dat het voor S.Kroeze zelf niet leuk is om dat hier zo te lezen en begrijp uiteraard dat mijn formulering voor jou en anderen ook niet zo vriendelijk staat, maar daarmee is het nog niet minder waar (al realiseert S.Kroeze het zichzelf misschien ook niet echt). Ik heb volgens mij verder nergens hierboven iets geïnsinueerd maar gewoon alles opgeschreven wat ik dacht/vond. Ik weet verder niet wat je precies beoogt te zeggen met de parallellen die je trekt met mijn "vergelijkbare" uitglijders. Ik heb hier alleen iets geconstateerd en dat ik zelf ook e.e.a. fout doe, dat zal ik echt niet ontkennen, maar zie het rechtstreekse verband hiermee daarmee nog niet. De Wikischim (overleg) 9 nov 2011 22:29 (CET)

Stoommachine

Geachte S.Kroeze,

U voegde zojuist toe aan de Moderne Tijd dat de stoommachine een belangrijke rol speelde in de eerste fase van industrialisatie. The Human Web volgend is dat echter de tweede fase. Ik kopieer even uit Geschiedenis van de wereld: eerste fase (1780-1830)

• schietspoel
• Spinning Jenny
• mechanisch weefgetouw
• cokesoven

tweede fase (1820-70)

• stoommachine

derde fase (1850-1920)

• chemicaliën
• elektriciteit

Nu is elke onderverdeling natuurlijk arbitrair, maar ik denk dat het belangrijk is een onderscheid te maken tussen de mechanisering en de aandrijving daarvan. De machines werden pas in een later stadium aangedreven door stoommachines en dan in eerste instantie nog vooral om waterpompen in mijnen aan te drijven. Pas daarna kregen stoommachines steeds meer toepassingen, onder meer in de textielindustrie en pottenbakkerijen en later ook in locomotieven en schepen. (weer deels gekopieerd uit Geschiedenis van de wereld).

Groet, BoH (overleg) 16 nov 2011 23:58 (CET)

Geachte BoH,

Hartelijk dank voor het meelezen, het meedenken en het kritisch commentaar!

Ik zal binnenkort proberen om de passage te herschrijven, dan wel nader te preciseren. Voel u overigens geheel vrij om de tekst te bewerken of toevoegingen te doen. Samenwerking met u is alleen maar leuk, zinvol, nuttig en inspirerend. (En de kans op een 'conflict' acht ik eigenlijk nihil.)

Wel een nuancerende opmerking. In de literatuur zijn de begrippen eerste industriële revolutie en tweede industriële revolutie courant.

Een citaatje uit The Oxford encyclopedia of the modern world. 1750 to the present, onder redactie van P.N. Stearns, 2008, het artikel "Industrial revolution":

Industrialization is an ongoing process. In literature one often comes across references to a first, "classic," industrial revolution in Britain, of coal, iron, and cotton, and later of steam and railways; to a second one, from the 1870s onward, in which steel, the chemical industry, and electricity become more prominent; and to a third one, already well into the twentieth century, of automobiles and motorization.

Hartelijke groet,

S.Kroeze (overleg) 18 nov 2011 20:55 (CET)

Ik weet inderdaad dat er vaak over maar twee periodes wordt gesproken. Drie periodes komt zoals gezegd echter ook voor. In dit geval echter, is het denk ik zinvol om aan te geven dat de stoommachine pas later op het toneel verscheen. Ik zie uw revisie met vertrouwen tegemoet!

Groet, BoH (overleg) 19 nov 2011 17:18 (CET)

Uitspraak arbitragecommissie

Geachte S.Kroeze, de arbitragecommissie heeft uitspraak gedaan in de door u ingediende arbitragezaak. De uitspraak is te vinden op de zaakpagina. Namens de arbitragecommissie, Vinvlugt (overleg) 26 nov 2011 19:40 (CET)

Overleg eerst aub

Hallo S.Kroeze, Met alle respect, maar we plaatsen al jaren links naar portalen in diverse sjablonen. Als jed aar problemen mee bhebt, start daar dan overleg over in plaats van het klakkeloos terug te draaien. Over dit gebruik is consensus mijn inziens. Romaine (overleg) 2 dec 2011 10:25 (CET)

PS: Al sinds 2006 een gebruik: Wikipedia:Linken naar portalen. Romaine (overleg) 2 dec 2011 10:26 (CET)

Pólya

Waarde S.Kroeze, als ik op deze Wikipedia het woord heuristiek tegenkom, denk ik aan u. Nu stuitte ik in het artikel György Pólya op de herhaalde bewering dat deze de "grondlegger van de heuristiek" zou zijn (geweest). Inmiddels ben ik erachter dat die passage berust op een wel erg vrije interpretatie van de kwalificatie in de Hongaarse Wikipedia, die hem als kidolgozó (letterlijk: uitwerker) van de heuristiek omschrijft. Nu kan ik er wel van maken dat Pólya een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de heuristiek, maar mijn wantrouwen is inmiddels gewekt en ik heb geen verstand van de materie. Daarom mijn vraag of u Pólya misschien kent en kunt beoordelen. Dank en vr. groeten, Fransvannes (overleg) 6 dec 2011 11:50 (CET)

Aragón/Aragon

Beste S.Kroeze,
Zojuist heb ik gezien dat je koninkrijk Aragón zonder overleg weer Aragon hebt gemaakt. Een beetje jammer, want er was overeenstemming dat er een accent op hoorde. Ik wil je uitnodigen om op Overleg:Koninkrijk Aragon met mij en anderen een definitieve oplossing te vinden. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 6 dec 2011 23:29 (CET)

Ter informatie

Hier heb ik een nieuwe arbcom-zaak gestart, waarin jij ook genoemd wordt. Mvg. -- Mdd (overleg) 16 dec 2011 00:57 (CET)

Verzoek om reactie

Beste S.Kroeze, ik heb hier een verzoek aan jou gericht, en hoop daar op een voorspoedige reactie. Mvg. -- Mdd (overleg) 28 dec 2011 22:02 (CET)

Ter informatie

[29]. -- Mdd (overleg) 28 dec 2011 22:47 (CET)

Vraagje

Moi S.Kroeze, ik zag de toegevoegde tabel in Gouden Eeuw. Ik zoek zelf al langere tijd naar een betrouwbare bron, bvk meerdere, waaruit ik de inwonertallen voor Groningen kan halen, welke bron heb jij gebruikt? Peter b (overleg) 1 jan 2012 13:39 (CET)

Geachte Peter b,

Ik heb momenteel helaas weinig in huis over Nederlandse geschiedenis. Ik heb hiervoor Israel (1998): The Dutch Republic. Its rise, greatness, and fall 1477-1806 gebruikt.

Op p.332 geeft hij aantallen voor oa Groningen. Die zijn als volgt:

1572: 19.500

1590: 19.000

1610: 20.000

1635: 20.000

1647: 20.000

In een toegevoegde noot verwijst Israel weer naar andere publicaties. Dat zijn Holthuis, 'Deventer in oorlog'; Engelen, Nijmegen; Philips, 'Aanduidingen'; Schmal, 'Patterns of De-Urbanization'; Visser, 'Dichtheid'; Reitsma, Centrifugal and centripetal forces; Frijhoff, Gesch. van Zutphen; Jansen, 'Crisis'.

Indien u daar iets aan zou hebben, kan ik over deze publicaties wel wat meer bibliografische details opzoeken.

Ik verwacht dat er veel cijfermateriaal te vinden zal zijn in J.A. van Houtte: An economic history of the Low Countries, 800-1800 (1977) en in J. de Vries: The Dutch rural economy in the Golden Age, 1500-1700 (1974).

Ik zou ook zeker de AGN raadplegen. Helaas heb ik die niet in mijn bezit. BoH wel! (Zei ik met enige jaloezie.)

Hopelijk hebt u hier iets aan.

Verder veel goede wensen voor 2012!

S.Kroeze (overleg) 1 jan 2012 14:02 (CET)

Bedankt, en die jaloezie die deel ik wel een beetje, zeker als je in een dorp woont waar geen enkele bibliothecaire voorziening aanwezig is. Ook jij de beste wensen (voor mij is tutoyeren geen onbeleefdheid, maar je mag ook U lezen het is iig gemeend.)Peter b (overleg) 1 jan 2012 14:09 (CET)

Notificatie van de arbitragecommissie

Geachte S.Kroeze, de arbitragecommissie heeft besloten het verzoek dat onlangs door Josq is ingediend, en waarin ook uw naam wordt genoemd, in behandeling te nemen. Meer informatie vindt u op de zaakpagina. Namens de arbitragecommissie, Vinvlugt (overleg) 4 jan 2012 23:30 (CET)

Renaissance

Beste S.Kroeze; ik ben op het artikel Renaissance geweest en vind het een mooi artikel. Ik vrees dat ik uw laatste antwoord nauwelijks of niet gezien heb. Het sjabloon ben ik in ieder geval vergeten, mijn excuses.Ik heb niet geweten dat iemand dat zo erg kon vinden, als iemand mij dat sjabloon opplakt, zet ik er meestal literatuur bij. Ik herinner me die discussie nauwelijks. Ik begrijp wel waarom ik aansloeg op genade. Ik vind dat absoluut geen negatief begrip maar ga dat dan maar niet uitleggen. Mijn excuus nogmaals dat ik niet meer reageerde. Koosg (overleg) 13 jan 2012 22:58 (CET)

Geachte Koosg,

Ik stel het erg op prijs dat dat u het sjabloon hebt verwijderd. Dank daarvoor!

Mij is ooit geleerd dat een bronverwijzing slechts geplaatst dient te worden in drie gevallen:

1. citaat
2. parafrase
3. controversiële bewering

Aangezien de zin in kwestie (op 'Renaissance') echt geenszins controversieel genoemd kan worden - echt waar, dit staat korter of langer in ieder handboek ongeveer zo - zal ik hier nooit een bronverwijzing bijplakken.

Nogmaals veel dank voor uw medewerking en begrip!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 13 jan 2012 23:09 (CET)

õk bedankt Koosg (overleg) 13 jan 2012 23:15 (CET)

Epirus (historische regio)

Op de OP van Gertjan deed hij mij de suggestie een artikel over Epirus (historische regio) te schrijven. Nu kwam ik dit artikel tegen over het onderwerp. Razend interessant,dat wel. Wat is nu verstandig, dit artikel (gedeeltelijk) vertalen en een kort maar correct lemma over schrijven? En wat voor bronnen zouden interessant zijn? Of afblijven en het overlaten aan een vakman? Ik zeg eerlijk dat ik het misschien wat te hoog gegrepen vind voor mijn beperkte denkraam... Mij lijkt het vakwerk.
Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 15 jan 2012 23:49 (CET)

Kleine opmerking: de Duitstalige collega's hebben de bijzondere keuze gemaakt om de moderne Griekse periferie samen te behandelen met de historische regio, die zich nochtans voor een significant deel over huidig Albanees grondgebied uitstrekt (zie de interwiki's op het genoemde artikel, dat zijn andere dan die op en:Epirus). Ik neem aan dat dat hier niet de bedoeling is (anders zou er ook geen nieuw artikel meer moeten geschreven worden). Groet, Gertjan R 16 jan 2012 00:36 (CET)

Daar verbaasde ik me eigenlijk ook al over. (ik had dat Artikel op Nl-Wiki ook gevonden) Ik weet alleen niet in hoeverre dat los van elkaar te zien is. Vriendelijke groet, 16 jan 2012 01:06 (CET)Sir Statler (overleg)

In elk geval los genoeg voor afzonderlijke artikelen lijkt me, omdat het toch over een groot verschil in oppervlakte en context gaat. Het moderne Epirus is er eigenlijk slechts naar genoemd, en zou vrij afgelijnd over het geheel van de vier moderne regionale eenheden moeten gaan. Behalve dan wat de geschiedenis betreft: dat zou voor een groot deel wellicht een (op het Griekse gedeelte toegespitste) samenvatting van het nog te creëren artikel kunnen zijn. Alhoewel je wat dat betreft ook weer zou kunnen opwerpen dat de geschiedenis van de periferie pas begint bij het oprichten van die periferie, en dan zou je als geschiedenissectie louter een {zie hoofdartikel}-sjabloon naar het toekomstige artikel kunnen plaatsen. Eigenlijk heel wat mogelijkheden dus, die alle op hun manier te verantwoorden zijn. Groet, Gertjan R 16 jan 2012 01:16 (CET) (reactie op mijn overlegpagina volgt binnenkort)

Je hebt natuurlijk die Grieks sprekende orthodoxe minderheid in het zuiden van Albanië waarover hier op Wikipedia bar weinig te vinden is ander dan versnipperd. (misschien kijk ik niet goed) Vooral over waar die minderheid nu toch vandaan komt vind ik niet veel. En het is toch meen ik de grootse minderheidsgroep van Albanië. Dus of je het puur op het Griekse gedeelte moet toespitsen voor de geschiedenis weet ik niet. Nu ja, laten we maar kijken wat mijnheer Kroeze ons hierover kan vertellen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 16 jan 2012 18:38 (CET)

Voor alle duidelijkheid: met dat toespitsen had ik het natuurlijk alleen over een eventuele geschiedenissectie op Epirus (periferie). Het artikel Epirus (historische regio) zou uiteraard over het hele gebied moeten gaan, Albanees en Grieks. De informatie over de Grieken/Griekstaligen in Albanië (dat is inderdaad de belangrijkste minderheid) staat nu inderdaad een beetje verspreid over de verschillende artikelen, vooral over steden (op die artikelen zelf is daar natuurlijk niks mis mee). Een artikel over de Griekse minderheid in Albanië (bestaat vreemd genoeg nog niet in het Duits) zou dus ook zeer welkom zijn, dat is een onderwerp waar ik me ook wel op zou kunnen toeleggen, maar ga gerust je gang als het jou ook ligt. Groet, Gertjan R 16 jan 2012 22:54 (CET)

Geachte Sir Statler en Gertjan R.,

Het heeft enige tijd tijd geduurd voordat ik hierover iets zinnigs had te melden. Mijn tijd is beperkt en ik zoek veel liever in een bibliotheek dan via internet. (Wie er goed de weg weet, kan overigens ook via internet literatuur bij elkaar zoeken. Anderzijds staat er ook heel veel rommel op internet.)

Gisteren was ik in de KB. Op de leeszaal staat een tweedelige encyclopedie over Griekenland: Encyclopedia of Greece and the Hellenic tradition (2000), onder redactie van G. Speake, London/Chicago. Het artikel over Epirus geeft de volgende literatuurlijst:

• Cabanes, Pierre, L'Epire de la mort de Pyrrhos à la conquête romaine, Paris: Belles Lettres, 1976.
• Cross, Geoffrey Neale, Epirus: A study in Greek constitutional development, Cambridge: Cambridge University Press, 1932.
• Foss, Arthur, Epirus, London and Boston: Faber, 1978.
• Hammond, N.G.L., Epirus: The geography, the ancient remains, the history and topography of Epirus and adjacent areas, Oxford: Clarendon Press, 1967.
• Koliopoulos, John S., Brigands with a cause: Brigandage and irredentism in modern Greece, 1821-1912, Oxford: Clarendon Press, 1987.
• Leake, William Martin, Travels in Northern Greece, London: Rodwell, 1835; reprinted Amsterdam: Hakkert, 1967.
• Lear, Edward, Journals of a landscape painter in Albania, etc., London: Bentley, 1851; with introduction by Steven Runciman, London: Century, 1988.
• Nicol, Donald M., The Despotate of Epiros, 1267-1479: A contribution to the history of Greece in the Middle Ages, Cambridge and New York: Cambridge University Press, 1984.
• Ruches, Pyrrhus J., Albania's captives, Chicago: Argonaut, 1965.
• Winnifrith, Tom (ed.), Perspectives on Albania, London: Macmillan, and New York: St Martin's Press, 1992.
• Woodhouse, C.M., The struggle for Greece, 1941-1949, London: Hart Davis MacGibbon, 1976; New York: Beckman Esanu, 1979.

De Winkler Prins (1991) geeft deels dezelfde suggesties:

• Philippson, A. en Kirsten, E., Griechische Landschaften, II (1956).
• Franke, P.R., Alt-Epirus und das Königtum der Molosser, (1955).
• Hammond, N.G.L., Epirus (1967).
• Foss, A., Epirus (1978).

Die eerste bron behandelt Epirus als één onderwerp. De WP trouwens ook, maar het artikel daar is erg kort. Nog een vermoedelijk relevant citaat uit Encyclopedia of Greece and the Hellenic tradition (2000), I, p.567:

Unlike Macedonia, Epirus is a compact, well-defined, and reasonably homogeneous entity, but both areas have caused controversy by their position half inside and half outside the Greek world. Thus in Classical times Epirots and Macedonians were seen as semibarbarians, and, whereas the territory of Classical Greece was independent in 1830, it was not until the Balkan Wars of 1912 and 1913 that Epirus, like Macedonia, was freed from the Ottoman yoke. ... The history of Epirus in ancient and medieval times is distorted by the wish to prove the antiquity of Greek or Albanian claims, although most of the evidence points to considerable movements of population, the infiltration of other ethnic groups, notably Slavs, Turks, and Latins, and a generally mixed population.

Er zijn dus wel degelijk argumenten om de regio in één artikel te behandelen. Ik ben in het algemeen geen voorstander van klakkeloos vertalen. Zelf lezen en schrijven is zoveel leuker!

Verder zou ik ook een reisgids over de regio opzoeken. Hoewel dat meestal geen betrouwbare bronnen zijn, zijn die wel zeer geschikt om zich een beeld van een bepaald onderwerp te vormen.

Ik hoop maar dat jullie hier iets aan hebben. Veel succes en plezier!

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 28 jan 2012 13:03 (CET)

Geachte heer Kroeze,

Van die Encyclopedia of Greece and the Hellenic Tradition droom ik vannacht. ($198,40 (used) valt me niet eens tegen.)
Met die zin Epirus is a compact, well-defined, and reasonably homogeneous entity kan ik wel wat. Goede reisgidsjes zijn inderdaad erg nuttig als aanvulling. (ik heb er één van Tomas Cook Publishing gebruikt om wat feitjes aan te vullen bij Griekse dorpen). Ik denk er over inderdaad eerst die (droom) encyclopedie in te kijken en WP, een simpel artikel op te zetten en dat in de loop der tijd uit te breiden. Maar dan moet ik eerst mijn motivatie terugvinden. (en dat zal niet meevallen) Maar hoe dan ook ontzettend bedankt voor uw moeite.

Uiteraard ook u een hartelijke groet, Sir Statler (overleg) 8 feb 2012 23:22 (CET)

Ook namens mij bedankt. Sir Statler, ik wens je alle moed toe bij het hervatten of op deze manier uitbreiden van je activiteiten, en uiteraard mag je het laten weten mocht je een begin gemaakt hebben met het artikel, dan kijk ik even of ik verbeteringen of aanvullingen kan aanbrengen. Groet, Gertjan R 15 feb 2012 14:09 (CET)

The Pursuit of Glory: Europe 1648-1815

Geachte Kroeze,

Gezien uw belangstelling voor de Vroegmoderne tijd raad ik uw aan om The Pursuit of Glory: Europe 1648-1815 van Tim Blanning aan te schaffen. Ik kocht het een aantal weken geleden bij Donner (het lag in de ramsj) en moet zeggen dat het een heel goed boek is. Mvg JRB (overleg) 22 jan 2012 16:46 (CET)

Geachte JRB,

Hartelijk dank voor deze tip!

Dit soort tips zijn altijd leuk en nuttig.

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 22 jan 2012 16:49 (CET)

Landenartikelen

Geachte heer Kroeze,

Op Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen heeft u een opmerking gemaakt over door mij opgezette landenartikelen. ([30]) Ik ben zeer zeker bereid om verbetereingen aan te brengen en ik zou het dan ook erg prettig vinden als u zou willen toelichten welke onderdelen van het resultaat u niet bevallen. Goede kritiek is niet lastig, maar nuttig. Groetjes, Sir Iain _overleg 23 feb 2012 17:40 (CET)

Geachte Sir Iain,

Eerlijk gezegd weet ik niet waar ik moet beginnen. Ik weet ook niet hoeveel kritiek u kunt verdragen.

Een voorbeeld: eerste versie Koninkrijk Frankrijk, door u gemaakt op 16 apr 2008. Op dat moment zijn nog niet alle artikelen waar dit 'moederartikel' naar verwijst gemaakt. Koninkrijk Frankrijk (1589-1792) is bijv. aangemaakt op 6 okt 2008.

Dit overkoepelend artikel heeft natuurlijk grote invloed op de structuur van de artikelen over Frankrijk.

Inhoudelijk klopt het - denk ik - maar half. (Mogelijk minder.) Bijv.: Het Koninkrijk Frankrijk (Frans: Royaume de France) was de officiële naam van Frankrijk tijdens verschillende periodes in de Franse geschiedenis.

Vragen:

• Is het wel waar dat de officiële naam 'koninkrijk Frankrijk' was?
• Zo ja, vanaf wanneer was royaume de France de officiële naam?
• In de Middeleeuwen schreef men aanvankelijk alle officiële stukken in het Latijn. Als er al een 'officiële naam' was, zal dat vast en zeker een Latijnse naam geweest zijn. Welke was die Latijnse naam? Vanaf wanneer gaat de koninklijke kanselarij over op het Frans?

Praktische punten:

• Zijn deze artikelen voor een buitenstaander/lezer wel te vinden? Komt iemand ooit op koninkrijk Frankrijk terecht? Of op koninkrijk Frankrijk (1328-1589)?
• Is het een verstandige keuze om de geschiedenis van Frankrijk onder te verdelen volgens enkele dynastieën? Doen wij de Franse geschiedenis daarmee recht?

Ik hoop maar dat u deze kritiek als nuttig ervaart.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 25 feb 2012 11:44 (CET)

Ik kan vrij veel kritiek verdragen, dus dat komt wel goed.

Eerlijk gezegd had ik gehoopt op kritiek over artikelen waar ik inhoudelijk echt aan heb bijgedragen, zoals Paltsgraafschap aan de Rijn of Hertogdom Saksen (1485-1547). Het klopt dat ik de structuur van Koninkrijk Frankrijk heb uitgedacht en het eerste begin daarmee heb gemaakt. Deze structuur komt voort uit de op dat moment halfslachtig bestaande structuur voor historische landen, waarin er over het Franse koninkrijk helemaal geen artikel was. Waarom ik destijds voor de dynastiën als onderverdeling heb gekozen weet ik niet meer precies. Ik zou er ook geen enkel bezwaar tegen hebben om alle "koninkrijk Frankrijk"-artikelen samen te voegen.

Wat betreft de vindbaarheid, dat is afhankelijk van de interne links. Via het zoekvenster zal iemand die niet weet dat het artikel bestaat er waarschijnlijk niet komen. maar dat geld volgens mij voor de meerderheid van de artikelen op wikipedia.

Groetjes, Sir Iain _overleg 25 feb 2012 20:29 (CET)

Overleg:Internationale Socialisten

Ik heb uw naam in een discussie genoemd. Het is dus wel zo netjes, dat ik u daarvan even in kennis stel. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 03:29 (CET)

WP:AM

Beste S.Kroeze,

allereerst bedankt voor uw stem op WP:AM. Maar ik vond uw beredenering een beetje vreemd dan wel ongegrond. Dit is één voorval, waardoor ik nu opeens als slechtgemotiveerd en zeer oncollegiaal wordt neergezet. Uit uw toon lijkt het alsof u een beetje gefrustreerd bent over de etalage verwijderingsnominatie van de ouderdom van de Aarde. Ik geef toe, ik had het artikel niet moeten nomineren, maar fouten maken is menselijk. Net zoals het zeggen geen referenties in de lopende tekst waar ik bedoelde gewoon na een zin. En ik kan u vertellen dat ik meermaals in een encyclopedie heb zitten lezen.

Ik sta altijd open voor kritiek en discussies.

Mvg,

Kippenvlees (overleg‽) 19 apr 2012 21:19 (CEST)

Geachte Kippenvlees1,

Uiteraard en heel begrijpelijk vindt u mijn tegenstem en mijn motivatie van die tegenstem niet leuk.

Maar zeg eens eerlijk: welke professionele Nederlandse encyclopedieën kent u zoal die referenties in de lopende tekst (na iedere zin?) bevatten. Ik heb wel eens een encyclopedie gezien met hier en daar wat 'noten'. Maar met 'referenties'?

Ik spreek mij overigens alleen uit over die nominatie en de onderbouwing daarvan. Of u wel of niet collegiaal, en wel of niet gemotiveerd bent, weet ik helemaal niet. Daar doe ik dus ook geen uitspraken over. (Maar één zo'n rare nominatie is er wat mij betreft een te veel.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 apr 2012 21:31 (CEST)

Beste Kippenvlees1 en S.Kroeze,

ik meng me in uw gesprek omdat de stof me interesseert. Wikipedia is natuurlijk geen papieren encyclopedie. Bij een papieren encyclopedie weet ik dat niemand achteraf nog even een zin erbij voegt. Bij een Wikipedia komt de referentie onderaan de pagina niet perse overeen met de inhoud. Als iemand een zin toevoegt is deze niet perse gedekt door de eronder staande bronnen. Nu is dit natuurlijk in de geschiedenis te zien, maar dat is een andere zaak. Mvg, Taketa (overleg) 19 apr 2012 21:36 (CEST)

PS, of ging het enkel om het taalgebruik? Taketa (overleg) 19 apr 2012 21:38 (CEST)

Nee hoor, slechts ten dele.

Maar zoals ik ook op Wikipedia:Etalage/Archief/Ouderdom van de Aarde schreef:

Wie wikipedia een beetje kent, weet inmiddels dat juist de slechtste artikelen bol staan van de 'referenties' (wat dat ook zijn mogen) die verwijzen naar bronnen die

• a. niet gelezen zijn
• b. iets totaal anders beweren dan 'onze tekst'
• c. geschreven zijn door twaalfjarigen/magnetiseurs/reclamemakers/de slager op de hoek
• d. net zo betrouwbaar zijn als de AVRO-bode
• e. niet blijken te bestaan

verder verwijs ik naar de behartenswaardige discussie op Overleg:Gouden Eeuw (Nederland)#bronvermelding a.u.b.

wie werkelijk de intentie heeft om artikelen te verbeteren, leze eerst zelf het een en ander, en stelle vervolgens gericht vragen op de overlegpagina; daar is die pagina namelijk voor bedoeld!

Overigens werd er nog maar enkele decennia aan de Nederlandse universiteiten onderwezen hoe en wanneer er noten geplaatst dienen te worden. En een bewering als Amsterdam is de hoofdstad van Nederland behoeft geen noot. (Laat staan een 'referentie'!)

Het toevoegen van een enkele losse zin aan een goed artikel is meestal volstrekt overbodig, en heel vaak een verminking van het artikel. Niet doen, dus!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 apr 2012 21:48 (CEST)

Besten (na bwc x2),

[over bericht 1] die tegenstem respecteer ik. Mijn mening over referenties en noten is nou eenmaal anders op WP dan op een andere encyclopedie. Een normale encyclopedie heeft vaste editors, die veel van de stof afweten. Op wikipedia kunnen de editors, pubers van 13 zijn of geleerde biologen. Daarom vind ik dat niet zomaar alles vertrouwd zou moeten worden. Als een goede bron wordt gegeven kan de gegeven informatie meteen worden geverifieerd. Ik was bij de nominatie inderdaad te snel, en weet inmiddels dat de noten bij het artikel ok zijn, maar dat los hiervan.

U zegt hier nu zelf "Of u wel of niet collegiaal, en wel of niet gemotiveerd bent, weet ik helemaal niet.", terwijl u dat wel als reden voor uw tegenstem geeft. Zou u uw beredenering dan willen aanpassen zodat ik weet wat ik misschien beter kan doen. Dat ik van u geen tweede kans verdien, is niet aan mij en respecteer ik ook. [over bericht 2] Ik ben het niet met je eens dat alle bronnen onder a-e vallen, maar dat zullen er toch aardig veel zijn. Inderdaad bij Amsterdam is de hoofdstad van Nederland hoeft geen referentie, nee. Maar een algemene informatiebron (een boek dan wel een site als amsterdam.nl) onderaan is m.i. wel gewenst. Mvg, - Kippenvlees (overleg‽) 19 apr 2012 21:55 (CEST)

Geachte Kippenvlees1, Wel goed lezen aub! (Erg belangrijk voor een moderator trouwens om zorgvuldig te kunnen lezen!)

Ik constateer gedrag dat ik als oncollegiaal en slechtgemotiveerd kwalificeer. (U had van mij allerlei kritische vragen op de overlegpagina mogen stellen bijv..)

Maar dit gedrag is voor mij op dit moment reden om u liever niet als moderator te willen. Moderatoren nemen namelijk wel fundamentele beslisingen zoals behoud/verwijdering van een artikel, blokkade/deblokkade van een gebruiker etc..

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 apr 2012 22:14 (CEST)

PS @Taketa, daar ging het niet alleen over.

Volledig eens met Fransvannes zijn opmerking op Overleg:Gouden Eeuw (Nederland)#bronvermelding a.u.b. van 8 okt 2009 23:03 (CEST). Het is me duidelijk. Betekent overigens niet dat noten niet beter is :P (als je de tijd en moeite wilt nemen). Voor een "goed" artikel kan ik me voorstellen dat de definitie per persoon verschilt. Inderdaad een geval van inzicht als je dit wel of niet weet. Ik wist het niet. Gelukkig heeft een moderator geen extra invloed op het kiezen van goede artikels :P. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 19 apr 2012 22:03 (CEST)

Notificatie van de arbitragecommissie (2)

Geachte S.Kroeze,

De arbitragecommissie heeft een uitspraak gedaan in de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict.

Namens de arbitragecommissie, Mathonius 25 apr 2012 14:57 (CEST)

Beschuldigingen

Beschuldiging van bronmanipulatie wil ik dus onderbouwd zien. Zie verder Overleg:Germanen. Sir Iain _overleg 19 mei 2012 01:09 (CEST)

Meer dan halfvol

Zie hier. - Brya (overleg) 9 jun 2012 08:53 (CEST)

stemming

Wellicht bent u geïnteresseerd in deze stemming, m.n. over Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Wammes Waggel (overleg) 24 jul 2012 10:49 (CEST)

Wikipedia:Verifieerbaarheid

Beste S.Kroeze,

Er loopt momenteel een discussie over de tekst van WP:VER, waarin ik jouw naam heb genoemd.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 23 aug 2012 12:53 (CEST)

AC-verkiezing

Ik baal ervan dat u niet verkozen bent! Vriendelijke groet, Josq (overleg) 24 sep 2012 13:41 (CEST)

De teleurstelling van Josq is geheel de mijne. Theobald Tiger (overleg) 24 sep 2012 20:00 (CEST)

mee eens, toch bedankt voor de poging. groet Druifkes (overleg) 26 sep 2012 17:25 (CEST)

Zonder ook maar iets af te willen doen aan de andere kandidaten: heel erg jammer dat u het niet gehaald hebt. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 27 sep 2012 00:58 (CEST)

Ik sluit me van harte bij bovenstaande aan. S.Kroeze is een zeer geschikte kandidaat en ik hoop dat dit hem er in de toekomst niet van weerhoudt opnieuw kandidaat te staan. Woudloper _overleg 27 sep 2012 12:01 (CEST)

Wellicht ten overvloede, ik ook, mvg henriduvent (overleg) 27 sep 2012 14:06 (CEST)

Geachte, gewaardeerde (en lieve) collegae,

Veel dank voor jullie complimenten en vriendelijke woorden!

(Overigens is het voor mij persoonlijk een zegen dat ik niet gekozen ben.)

veel hartelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 14 okt 2012 16:12 (CEST)

Dit laatste sentiment herken ik heel erg. Toen ik de vorige keer niet gekozen werd (terwijl de verkiezingen toch een voltallige ArbCom opleverden) leidde bij mij toch vooral tot een grote opluchting. - Brya (overleg) 19 okt 2012 18:21 (CEST)

Kritisch apparaat

Geachte S.Kroeze, Omdat ik een paar maanden vrijwel afwezig ben geweest, is uw bijdrage op mijn OP onder het kopje kritisch apparaat zonder antwoord gebleven. Ik heb uw bijdrage wel gearchiveerd op de pagina Overleg gebruiker:Theobald Tiger/Archief 2012#kritisch apparaat. Ik wil u hartelijk danken voor de aanvullingen die u op mijn overlegbijdragen gaf. Ik ben het volledig eens met wat u daar schreef, en uw bijdrage heeft mij geholpen om mijn gedachten over dit onderwerp scherper te maken. Theobald Tiger (overleg) 1 okt 2012 17:50 (CEST)

Citaat van G.B. Shaw

Geachte S.Kroeze, Ik las onlangs een paar teksten in de gebruikersruimte van collega Joep Zander. Ik stuitte daar op een door hem overgenomen citaat van uw gebruikerspagina: "In a time of universal deceit, telling the truth is a revolutionary act" (G.B. Shaw). Omdat ik het een treffend citaat vond (los van de activistische context waarin ik het aantrof), controleerde ik - afwijking van een consciëntieuze vrijwilligersencyclopedist - of het inderdaad een citaat van Shaw betrof. Het lukte me niet om een bevestiging te krijgen dat Shaw dat gezegd of geschreven heeft. Wel zag ik dat de uitspraak vaak aan George Orwell wordt toegeschreven, maar tevens dat ook die toeschrijving niet onbetwist is (zie en:Wikiquote:George Orwell#Disputed). De uitspraak past heel goed op uw gebruikerspagina en harmonieert wonderwel met de erboven geplaatste afbeelding, maar ik ben benieuwd of u weet waar G.B. Shaw dat geschreven heeft. Het vers van Stadler vind ik - terzijde gezegd - ook erg mooi. Theobald Tiger (overleg) 23 okt 2012 21:30 (CEST)

Geachte en gewaardeerde Theobald Tiger,

Veel dank voor uw vriendelijke woorden!

Helaas moet ik bekennen dat ik mij in het geheel niet meer herinner waar ik dit citaat gezien heb. Niet in een tekst van Shaw zelf, dat weet ik nog wel. Dit citaat werd aan Shaw toegeschreven.

Dus: ik beken met schaamte dat ik nu eens niet de zorgvuldigheid heb betracht die van een medewerker aan wikipedia verlangd mag worden. Ik zal maar het excuus gebruiken dat dit 'slechts' mijn gebruikerspagina betreft, en niet een artikel in de encyclopedie.

veel vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 26 okt 2012 15:42 (CEST)

Geachte S.Kroeze, Ik geloof niet dat u zich hoeft te schamen. Iedereen die schrijft en citeert, heeft wel eens geciteerd zonder de vermelding van auteur, vindplaats en exacte woordkeus voldoende te controleren. Het was ook mogelijk geweest - dat zou wel reden tot schaamte geweest zijn - om mij de huid vol te schelden omdat uit mijn bijdrage maar al te duidelijk een doelbewuste poging sprak om u te kleineren of om mijzelf te verheffen of om te pacteren met zekere anonieme collega's. Maar dat heeft u niet gedaan. Mocht ik de herkomst van het citaat kunnen vinden, dan zal ik het u zeker laten weten. Veel vriendelijke groeten weerom, Theobald Tiger (overleg) 26 okt 2012 22:11 (CEST)

Geachte S.Kroeze, Ik kan het citaat niet thuisbrengen. Het is vrijwel zeker niet van George Orwell: zoeken in gedigitaliseerde werken van Orwell levert niets op en ook citatenboeken die ik geraadpleegd heb, kennen het citaat niet. Onze Engelse collega's achten het zelfs mogelijk dat de uitspraak ergens rond 1997 is bedacht door een bumperstickerverkoper. Het enige verband dat ik tussen het citaat en Orwell heb weten te leggen, is de ruwe overeenkomst met "We have now sunk to a depth at which restatement of the obvious is the first duty of intelligent men", een uitspraak die zeker wel van Orwell afkomstig is. Ook voor de toeschrijving van de uitspraak aan Shaw kan ik geen enkele bevestiging vinden. Het is wel een veel geciteerde uitspraak. Het geval lijkt een beetje op het aan Heine toegeschreven citaat "Als er weer een zondvloed komt, ga ik naar Holland, want daar gebeurt alles vijftig jaar later" - iedereen herhaalt het, maar niemand weet waar het vandaan komt. Groet, Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2012 21:49 (CEST)

Maar liefst

Ik denk dat uw deskundig commentaar hier welkom is. Milliped (overleg) 27 okt 2012 14:54 (CEST)

Geachte Milliped,

Bedankt voor dit compliment!

Ik vind dit overigens eerder iets voor het Wikipedia:Taalcafé. En de taaldeskundigen: in de eerste plaats Bessel Dekker en Fransvannes.

Een voorlopige tip: Kijk eens of serieuze naslagwerken, zoals bijv. de WP "maar liefst" en "zelfs" (frequent) gebruiken. Zo ja, dan is daarmee dit voorstel afgeschoten.

Mijn eerste, instinctieve reactie (onder voorbehoud) is dat dit een vrij kolderiek idee is, dat slechts tot effect kan hebben dat de (weinige) werkelijk goede schrijvers zich in hun vrijheid beknot zullen voelen. Bovendien strijdig met WP:BTNI

Zelf zou ik rustig durven schrijven: "Napoleon behaalde in 18## maar liefst drie eclatante successen." Of: "Sporter Q won zelfs zevenmaal de Tour de France." "Zelfs de beruchte criticus Q. bewonderde deze roman van Flaubert." "Maar liefst twaalf koningen en prinsen dongen naar de hand van koningin Elisabeth."

Het is in het algemeen een misvatting dat encyclopedisch schrijven gelijkstaat aan 'droog schrijven'. zie ook Overleg:Gouden Eeuw (Nederland)#ofwel: Vroeger, toen eruditie nog geen vies woord was ...

By the way: wie is deze Apdency? Is dat een goede schrijver?

Hopelijk hebt u hier iets aan.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 27 okt 2012 15:27 (CEST)

Twee jaar

Beste en gewaardeerde S.Kroeze,

Ik zag uw opmerking richting Mathonius dat het overleg over koningin Beatrix inmiddels 2 jaar loopt. Hetzelfde geldt ook bij het artikel over de Renaissance. Ik las daar uw opmerking (al enige tijd terug) dat u vreest dat het overleg niet of slecht gelezen wordt. Daar zou ik graag op in gaan. Ik denk dat u niet goed inschat hoe lastig het overleg inmiddels voor een buitenstaander te volgen is.

Of dit ook voor anderen geldt kan ik moeilijk inschatten, maar u moet weten dat ik die overlegpagina (Renaissance) al jaren met interesse volg en altijd zorgvuldig lees wat men schrijft. Desondanks moet ik toegeven dat ik niet alles meer op een rijtje heb. Er is een aantal bezwaren geuit tegen de visie van Beachcomber. Sommige gaan over verschil in visie/opzet, anderen over detailkwesties. Tegelijkertijd is m.n. Beachcomber de afgelopen maanden bezig geweest aan het artikel te sleutelen, naar eigen melding juist vanwege de geuite kritiek (of in ieder geval om van het sjabloon af te kunnen). Het is echter voor een buitenstaander haast ondoenlijk te volgen:

• welke versie, in welke passages, tegen welke bezwaarpunten ingaat,
• wat de eventuele consensus is over elk bezwaarpunt of wat en waar over dit punt is gediscussieerd.

Om overzicht te scheppen dien ik een stuk papier te nemen en alle discussie nog eens na te pluizen, stuk voor stuk de bezwaren op te schrijven en bij te houden wie wat schreef over elk punt afzonderlijk. Zoiets was ik gewoon te doen in de arbcom, maar het is ongelooflijk tijdrovend en ik hoop dat u begrijpt dat ik er liever geen gewoonte van maak.

Ik zag dat uw bewerkingscommentaar bij het herstellen van de inleiding bv. verwees naar de overlegpagina, maar in hoeverre u gelijk heeft is lastig in te schatten. Uiteraard kan ik ook op reputaties afgaan, waarmee ik riskeer mijn objectiviteit te verliezen. Als dit voor anderen ook geldt, zou dit wellicht een oorzaak kunnen zijn van de absentie van meer reacties. Ik verwacht niet van u dat u een oplossing heeft, maar wilde u inzicht geven waarom "men" wellicht niet lijkt mee te lezen.

Vr. groet, Woudloper _overleg 17 dec 2012 05:31 (CET)

Geachte Woudloper,

Hartelijk dank voor dit bericht! En veel dank voor met meelezen!

Misschien zou ik op uw vraag lang en uitvoerig moeten reageren. (Ik zal binnen enkele dagen maar weer eens een citaat plaatsen op de overlegpagina.)

Mij lijkt vooral de vraag aan de orde:

• Wat is er onjuist/niet-neutraal/onduidelijk aan de intro die ik voorsta?

  In alle lappen tekst die vriend B. in de loop der jaren heeft neergepend kan ik nauwelijks een concreet punt vinden. Heel lang was vriends B. belangrijkste punt dat het 'raar' is om de Renaissance als historische periode te beschouwen. Dat punt heb ik hier met een zogenaamd door hem gelezen bron ontzenuwd. Dat was overigens niet de eerste maal. (Wie het woord renaissance uitspreekt roept bij velen een beeld op dat met luister omgeven is. Geen ander tijdvak uit het verleden ...)

Er is al eens eerder een edit-war gevoerd op het artikel. Het lijkt erop dat B. Dolfy nog eens over wil doen. zie overleg en edits in 2006/07 vanaf [31]

Voor de duidelijkheid, dit is dus de intro gaat die ik voorsta:

De Renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een periode in de Europese geschiedenis, een bloeiperiode van de kunsten en letteren. De Italiaanse humanisten die de term introduceerden, meenden dat na een periode van verval, de Middeleeuwen, een nieuwe gouden eeuw was aangebroken, die niets minder was dan een 'wedergeboorte' van de verworvenheden van de Klassieke Oudheid. De Renaissance begon in Italië in de veertiende eeuw en verspreidde zich in de volgende eeuwen over de rest van Europa.

Jacob Burckhardt heeft de term als naam van een historische periode geïntroduceerd. Hedendaagse historici beschouwen de term veelal als problematisch. Over karakter en periodisering van het tijdvak wordt zeer uiteenlopend gedacht. Voor zover historici de term gebruiken, bedoelen zij hiermee de overgangstijd van Middeleeuwen naar Nieuwe Tijd. In dat geval worden in de regel zowel de vijftiende als een groot deel van de zestiende eeuw tot de Renaissance gerekend.

De term 'renaissance' wordt in meer algemene zin ook gebruikt voor andere perioden van culturele heropleving in de geschiedenis, zoals de Karolingische renaissance. Ook is het de benaming voor een stroming in de beeldende kunst en de letteren die volgde op de gotiek.

Meer in het algemeen: het is natuurlijk van de zotte dat iemand die doorgaans heel nauwkeurig werkt ad infinitum in discussie moet met iemand die zinnen produceert zoals:

De hernieuwde belangstelling voor de klassieken was al bij Dante (1265-1321) merkbaar, die in de Divina Commedia zijn visionaire tocht door de hel beschrijft met Vergilius als gids aan zijn zijde. (zie renaissanceliteratuur )

Uit een dergelijke zin blijkt verregaande onbekendheid met het onderwerp.

Totale kolder is hernieuwde belangstelling voor de klassieken.

Wie (kennelijk) meent dat de Divina Commedia (hoofdzakelijk) de tocht door de hel beschrijft, is niet verder gekomen dan een derde van de tekst. De reis van Dante is vooral de reis van de ziel naar God. Het werk bestaat uit 3 delen: hel, louteringsberg en hemel en eindigt met een magistraal visioen van de drie-eenheid. Reductie van dit werk tot een 'tocht door de hel' doet in het geheel geen recht aan dit werk. (Ik noem dit schaamteloze POV-pushing, danwel (ook waarschijnlijk) gebrekkige algemene ontwikkeling.)

En ja, Vergilius is inderdaad de gids van Dante in de hel EN op de louteringsberg.

En dat Vergilius de gids is, is een goede literaire vondst, maar in het geheel niet opzienbarend. Gedurende vrijwel de hele Middeleeuwen werd Vergilius als een soort tovenaar/profeet beschouwd en veel gelezen. (Iam nova progenies caelo demittitur alto werd als aankondiging van Christus gelezen. Dat deed Constantijn de Grote al. Augustinus ook.)

hartelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 19 dec 2012 17:48 (CET)

Als ik het goed begrijp, is de vraag waarom een inleiding die geen fouten bevatte gewijzigd moest worden. Ik kan gaan speculeren over de motieven van "vriend B.", maar zoiets kan het beste eens recht op de man af gevraagd worden.

Hoe denkt u eigenlijk over de huidige situatie (die meerdere artikelen beslaat) wat betreft de splitsing en scheiding tussen geschiedkunde en kunst?

Hartelijke groet, Woudloper _overleg 20 dec 2012 13:32 (CET)

Zeer gewaardeerde Woudloper,

Eerlijk gezegd heb ik mij maar heel beperkt met de inmiddels niet meer te tellen andere artikelen over 'renaissances' beziggehouden. (Ik word daar ook zelden vrolijk van.)

Kunstgeschiedenis is een deelwetenschap van geschiedenis. Dus een artikel over de periode zal per definitie ook (enige) informatie over kunsthistorische onderwerpen bevatten. De Winkler Prins (1992) heeft vier artikelen: 1. algemene en cultuurgeschiedenis 2. architectuur en beeldende kunst 3. letterkunde 4. muziekgeschiedenis.

Het is min of meer een vanzelfsprekendheid dat in een algemene encyclopedie verschillende disciplines ieder een eigen artikel hebben.

http://www.britannica.com heeft een kort artikel, maar verwijst vervolgens naar http://www.britannica.com/EBchecked/topic/195896/history-of-Europe/58315/The-Renaissance

A brief treatment of the Renaissance follows. For full treatment, see Europe, history of: The Renaissance.

Ik wilde u ook nog een vraag stellen:

• Hoe moet volgens u conventionally held to have been characterized vertaald worden?

Hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 22 dec 2012 12:52 (CET)

Beste S.Kroeze,

Allereerst uiteraard de beste wensen voor het nieuwe jaar. Ik hoop dat de samenwerking met Joplin op het gebied van de Renaissance wat kan verbeteren, want deze is zover ik hem ken een aandachtig lezer en kan hierbij potentieel van hulp zijn.

Ik vind dergelijke encyclopedieën, die meerdere artikelen bevatten voor hetzelfde lemma / dezelfde zoekterm, persoonlijk erg prettig lezen. Het houdt over het algemeen wat meer diepgang in. Dergelijke diepgang kan in een online encyclopedie, die een netwerk aan interne blauwe links hanteert ter navigatie, op verschillende manieren worden aangelegd. Primair gebruik ik het liefst hoofdstukjes in het artikel, waaronder naar subartikelen kan worden verwezen die uitgebreid op de materie ingaan. Voor een onderwerp als de Renaissance schat ik dat zo'n serie artikelen produceren een goede medewerker, en dat zónder tegenwerking/kritiek, minstens een jaar tijd kost.

Wat betreft uw vraag: met de informatie die ik op het moment heb zou ik conventionally vertalen met traditioneel - in dit geval is er immers sprake van een traditionele "school" (Burckhardt) versus nieuwere opvattingen. Het woord "traditie" kan de betekenis van een school of denkwijze hebben. Samen met de zo-goed-als voltooid verleden tijd, en zonder het onderwerp te wijzigen, kom ik tot "...[de Renaissance] werd traditioneel beschouwd als te zijn gekenmerkt door...". In een artikel zou ik persoonlijk een makkelijkere verwoording kiezen, bijvoorbeeld: "traditioneel werden ... als kenmerken van de Renaissance beschouwd".

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 1 jan 2013 05:16 (CET)

Dank voor uw reactie!

Ziet u verschil tussen werd traditioneel beschouwd als te zijn gekenmerkt door... en

die gekenmerkt wordt door ?

Ik wil wel een kanttekening maken: het idee van een 'wedergeboorte van de Klassieke Oudheid' is niet afkomstig van Burckhardt, maar van de Italiaanse humanisten, Petrarca voorop.

Dat stond nog heel duidelijk in deze versie

Het is niet eenvoudig om de wezenlijke kenmerken van de Renaissance te benoemen. De humanisten meenden dat de cultuur van de antieken tot nieuw leven kwam. Jacob Burckhardt benadrukte vooral de breuk met de Middeleeuwen en het vernieuwende karakter van de Renaissance. Latere historici kregen meer oog voor de continuïteit met de Middeleeuwen enerzijds, en de minder positieve aspecten van de Renaissance anderzijds.

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 7 jan 2013 22:25 (CET)

Notificatie van de arbitragecommissie

Geachte S.Kroeze,

De arbitragecommissie heeft de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Romaine niet aangenomen.

Namens de arbitragecommissie, Rik007 (overleg) 8 jan 2013 16:09 (CET)

RFC

Beste S.Kroeze,

Ik zou graag de pagina Wikipedia:Verzoekpagina voor commentaren onder het stof vandaan willen halen. Ik heb daarom een onbehandeld verzoek van u uit april 2010 weggehaald (zie hier).

Met vriendelijke groet, Mathonius 24 mrt 2013 16:46 (CET)

Italiaanse Renaissance

Geachte S.Kroeze,

Gisteren heeft Beachcomber het artikel Italiaanse Renaissance, waaraan hij afgelopen maanden flink redactiewerk heeft verricht, voorgedragen voor de etalage (zie WP:AE). Ik kan dit artikel moeilijk los zien van de andere artikelen over de Renaissance, m.n. natuurlijk het (hoofd)artikel Renaissance, waarover nog een aantal onopgeloste meningsverschillen tussen o.a. uzelf en Beachcomber bestaat. Op de overlegpagina van de Italiaanse variant heeft u 2 jaar geleden aangegeven dat Beachcombers werk een grote stap in de goede richting is (19 mrt 2011 13:54). Januari jl. echter plaatste u een commentaar dat een stuk minder positief overkomt (1 jan 2013 17:03). U suggereerde dat het artikel meerdere richtlijnen schendt, maar trad niet in detail.

Kunt u bij de etalage-aanmelding aangeven op welke punten het huidige artikel (Italiaanse Renaissance) de richtlijnen schendt, of indien alle bezwaren zijn opgelost, dat u geen problemen meer ziet in de huidige versie?

Uitziend naar uw commentaar en opmerkingen, met hartelijke groet, Woudloper _overleg 25 mrt 2013 09:08 (CET)

Geachte Woudloper,

Dank voor dit bericht!

Ik denk dat ik binnen afzienbare tijd maar weer eens een bijdrage ga leveren op Overleg:Italiaanse renaissance.

(Daarbij wil ik wel aantekenen dat mijn vertrouwen in de overlegstructuren op wikipedia ernstig zijn ondermijnd. Voor zover ik nog aan wikipedia wil bijdragen, wil ik aanzienlijk minder overleggen.)

Mijn uitspraken van 19 mrt 2011 13:54 (CET) en 1 jan 2013 17:03 (CET) zijn minder tegenstrijdig dan op het eerste gezicht (misschien) lijkt.

In een cijfer uitgedrukt was de versie van 31 oktober 2010 ongetwijfeld een onvoldoende. Een half jaar later was het een voldoende geworden. Maar een ~7 is iets anders dan 'zeer goed'/'uitmuntend'. Kortom: Er valt veel aan dit artikel te verbeteren.

Zelfs een aantal punten onder Overleg:Italiaanse renaissance#Toelichting twijfel zijn nog actueel. Wie werkelijk iets te weten wil komen over de (al dan niet Italiaanse) renaissance kan beter deze tekst lezen. (De korte, kernachtige inleiding aldaar is werkelijk een verademing!)

Een concreet voorbeeld: Renaissance doet tenminste een serieuze poging om onder woorden te brengen wat die R/renaissance nu eigenlijk behelsde. (zie Renaissance#Kenmerken) Italiaanse renaissance komt slechts hier en daar aan dergelijke fundamentele vragen toe. Of het blijft hangen in nietszeggende stoplappen zoals waar humanistische geleerden met de klassieke teksten aan de slag gingen. of De hernieuwde belangstelling voor de klassieken.

hartelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 4 jun 2013 22:21 (CEST)

... der Nederlanden

Beste S.Kroeze, het valt me op dat u al vrij lange tijd niet meer actief bent. Ik hoop dat het goed met u gaat. In december 2012 overlegden u en ik (hier) even over de titel van het artikel over koningin Beatrix. Sir Iain stelde destijds voor om "alle Nederlandse monarchen van Willem I tot Beatrix aan te pakken". Ik ben vandaag begonnen met de voorbereiding van een peiling hierover (zie de aankondiging en het concept). Er zijn ongetwijfeld nog vele verbeteringen mogelijk en nodig. Zou u, als u daarvoor de tijd en energie heeft, er uw blik op willen werpen? Met vriendelijke groet, Mathonius 24 apr 2013 06:20 (CEST)

Iets voor jou? Achter de schermen bij Koninklijke Bibliotheek en Nationaal Archief 8 juni

Beste S.Kroeze,

Als wikipediaan en geschiedenisliefhebber ben je misschien geïnteresseerd in http://nl.wikimedia.org/wiki/Ontmoeten http://nl.wikimedia.org/wiki/Backstage_event_KB_%26_NA_8-6-2013 in Den Haag op 8 juni, intekenen vooralsnog tot en met morgen zaterdag 1 juni. De Vereniging Wikimedia NL wil deze dag combineren met een http://nl.wikimedia.org/wiki/WikiZaterdag. Wie weet tot ziens op 8 juni!

Vriendelijke groet, http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Hansmuller, bestuurslid WMNL

Categorisatie

Geachte S.Kroeze, ik heb zonet uw artikel ‎Italiaanse kunstscholen (renaissance) van enige categorieën voorzien, zie daarvoor deze bewerking. Wilt u even controleren of ik dat goed deed? Voorziet u ook nog een inleidende volzin/tekst? Of is dit eerder bedoeld als een soort doorverwijspagina? Alvast dank! Vriendelijke groet, C (o) 10 jun 2013 17:35 (CEST)

Geachte Capaccio,

Dankuwel voor uw moeite!

Normaliter zou ik graag aan een dergelijk verzoek voldoen. In dit geval ben ik daar echter niet toe bereid. Zoals u op Overleg:Italiaanse kunstscholen (renaissance) kunt lezen, voel ik mij in het geheel niet verantwoordelijk voor dit artikel.

Ik heb het verwijderd uit Italiaanse renaissance omdat het

1. onvoldoende relevant is voor dat artikel;
2. een soort boodschappenlijstje is;
3. 'Italiaanse renaissance' sowieso al opmerkelijk veel aandacht aan schilderkunst besteedt.

Ik kon twee dingen doen: helemaal verwijderen, of de tekst elders onderbrengen, zodat de gemeenschap de mogelijkheid heeft hierover een besluit te nemen. Ik laat de verdere afwikkeling graag aan de deskundigen over. Misschien heeft de maker van dit overzicht hier wel hele goede ideeën over.

Hopend op uw begrip,

hartelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 10 jun 2013 17:59 (CEST)

Dank voor uw verhelderende reactie! Ik begrijp het. Zelf heb ik geen kennis van het onderwerp, dus ik laat het verder links liggen. Goed dat u de 'informatie' dan toch niet helemaal verloren laat gaan! Overigens ben ik zeer verheugd te zien dat u weer tijd en (vooral) moeite stopt in het verbeteren en opknappen van artikelen! U staat namelijk bij mij te boek als een nauwkeurige en deskundig redacteur. Vriendelijke groet, C (o) 10 jun 2013 18:04 (CEST)

Hartelijk dank voor uw compliment en vriendelijke woorden!

De kans is overigens vrij groot dat ik het na het opknappen van 'Italiaanse renaissance' weer een tijdje voor gezien houd. (Zo geweldig leuk is het hier im großen Ganzen nu ook weer niet; al werken er aan dit project ook een aantal fantastische mensen.)

Wat de door u toegevoegde categorieën betreft: die lijken mij in ieder geval niet fout. (Maar categorisatie is ook één van die zaken op dit project waar je je voor je eigen welzijn zo min mogelijk mee moet bemoeien.)

hartelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 10 jun 2013 18:19 (CEST)

Italiaanse renaissance

Dag S.Kroeze, wat een mooi artikel wordt dat, mijn complimenten! Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 19 jun 2013 21:13 (CEST)

Goed werk!

Beste S.Kroeze,

Ik kom je geen stroop om de mond smeren omdat ik je zo'n fijne medewerker vindt (verre van!), maar ik ben objectief genoeg om in te zien dat je goed werk levert aan het artikel Italiaanse renaissance. Kortom: ik waardeer je inzet en heb het volste vertrouwen dat je de taak die je je hebt voorgenomen tot een goede einde kunt brengen. Aarzel niet om ook het hoofdartikel Renaissance naar je hand te zetten. Het heeft even geduurd, maar ik zie nu wel in dat het alleen goed komt met dat artikel als het zo veel mogelijk door dezelfde hand en vanuit bepaalde keuzes is geschreven. Ook ik heb hier eerlijk gezegd voordeel bij, want zo komt er (veel) meer tijd vrij voor andere artikelen die ik nog graag zou willen uitwerken. Veel studie- en schrijfplezier dus, Beachcomber (overleg) 20 jun 2013 10:28 (CEST)

Het getuigt wel van uw erg hoog EQ, heer Beachcomber, dat ge uzelf helemaal op de achtergrond stelt hier. Het pleit voor de 'humanitas' die gij zo hoog in het vaandel draagt. Lof daarvoor.

Het artikel hàd dankzij jou en De Wikischim natuurlijk reeds een etalagester behaald. Het gebouw stond er dus, grotendeels gepleisterd en gemeubileerd en al. Dat mag ook wel even herinnerd worden. Maar inderdaad, het pleisterwerk werd steeds beter. En zo hoort het ook. Dus Kroeze is even goed bezig, ja, vind ik ook voor een keer.

Met vriendelijke groet, Datu _overleg 20 jun 2013 20:38 (CEST)

Ter info

Ter info: zie hier. Beachcomber (overleg) 24 jul 2013 15:46 (CEST)

Verzoek en discussie verplaatst naar Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok Beachcomber (overleg) 30 jul 2013 10:35 (CEST)

Over POV versus nauwkeurigheid

Geachte S.Kroeze,

Dit is een reactie op de (retorische) vragen die u me stelde op Overleg:Italiaanse renaissance. Omdat dit van algemene aard is, leek het me beter het niet op die overlegpagina te plaatsen.

Dat u door de jaren veel slordigheden in teksten van o.a. Beachcomber heeft ontdekt, is een groot verdienste. Ik geloof niet dat iemand het bestaan van die slordigheden betwist - zover ik kan zien heeft Beachcomber dat zelf ook nauwelijks gedaan - hoewel hij verbeteringen in die richting wel eens heeft teruggedraaid. U heeft bovendien aangetoond dat Beachcomber uw opmerking over de plundering van Rome door vnl. Habsburgse huurlingen in 1527 ofwel niet gelezen, ofwel vergeten was. Ook dat kan worden beschouwd als een (mentale) slordigheid. Mensen maken fouten. Het concept Wikipedia gaat ervan uit dat fouten hersteld zullen worden omdat er uiteindelijk wel iemand langs zal komen die meer kennis van zaken heeft. Althans, dat is de filosofie. Dus waarom werkt dat in de praktijk niet altijd? Wel, de eerste gebruiker komt terug en vanwege een combinatie van 1) onvoldoende kennis van zaken om de verbetering als zodanig te herkennen, en 2) persoonlijke gehechtheid aan het artikel, draait hij de verbetering terug.

De initiële reactie is meestal de gebruiker in kwestie aan te merken als boosdoener, en vervolgens gewaar te worden dat men daarin alleen staat (andere gebruikers/moderatoren hebben de kennis en/of tijd niet om in te zien waar de verbetering in school). Zo raakte bv. RJB gefrustreerd, of keerde BesselDekker Wikipedia teleurgesteld de rug toe. Nou is dit geen nieuwe vaststelling - gebruikers van veel projecten en uit alle delen van de wereld proberen Wikimedia al jaren op dit probleem te wijzen, zonder veel gevolg.

Het is in feite een proces-kundig dilemma - een ingebouwde weeffout in Wikipedia. Dat gebruikers hun teksten blijven bewaken is positief: dit helpt verslechteringen uit de inhoud te houden. Dat verbieden of tegengaan lijkt me geen goed idee. Anderzijds willen we voorkomen dat verbeteringen tegengewerkt worden. Een combinatie van versterking van de basisrichtlijnen en het formuleren van verdere inhoudelijke criteria biedt echter een uitweg (niet toevallig was dit precies de belangrijkste aanbeveling die een taskforce waaraan ik deelnam aan de Wikimedia Foundation deed, inmiddels alweer 4 jaar geleden). Gedetailleerdere inhoudelijke criteria kunnen gebruikt worden om duidelijker vast te stellen waarom een bepaalde toevoeging of herstructurering een verbetering, of juist een verslechtering is. Het opstellen van WP:Balans was een logische stap in dit streven. De daar genoemde criteria zijn ook nog niet voldoende, maar ze vormen een goed begin.

Afgelopen maanden heb ik nauwelijks artikelen bewerkt. De tijd die ik voor Wikipedia had ging op aan discussies met Brya en Blueknight over richtlijnen en criteria. Als men echter ziet dat het nut/doel van WP:Balans onbegrepen blijft door zelfs iemand als Brya, verder toch een van onze zorgvuldigste werkers, dan stemt dit niet erg hoopvol. Als zo iemand al de meerwaarde t.o.v. wat de pagina's WP:GOO en WP:NS bieden niet herkent, hoe kan dan ooit verwacht worden dat de Foundation de lacune in de regelgeving en kernprincipes achter Wikipedia ziet, en gaat begrijpen dat dit een groot struikelblok vormt in het streven naar kwaliteitsverbetering? Het gevoel bekruipt me tegen een muur aan te lopen. Men begrijpt niet wat en waarom, men begrijpt niet waarvoor dit een oplossing is, men is vooral met de eigen stokpaardjes en koninkrijkjes bezig. Als ik dan anderzijds opnieuw een glashelder praktijkvoorbeeld als deze kwestie rond het artikel Italiaanse Renaissance tegenkom, vraag ik me af waar alle Oost-Indisch dove bestuurders van de stichting en/of onderhoudsmedewerkers en moderatoren gebleven zijn. De eerste reactie is meestal zich afvragen of blokkade/beveiliging een optie is. De tweede het af willen schuiven op de arbcom. In feite versimpelt men zaken liever tot persoonlijke conflicten. Nogmaals vraag ik me dan af waarom men het structurele probleem in het proces zelf niet herkent.

Dit is slechts een persoonlijke verzuchting, waar u praktisch verder ook niets mee zult kunnen. Ik denk dat er progressie is, maar erg langzaam. Misschien dat Wikimedia na een jaar of 20 tekst-aspecten als schaling, relevantie, consistentie e.d. alsnog herkent/aanneemt als core policies voor het schrijven van een encyclopedie. Tot die tijd blijft het pappen en nathouden bij kwesties als de Renaissance. Vr. groet, Woudloper _overleg 25 jul 2013 16:05 (CEST)

Kaart

Beste S.Kroeze,

Nu al een aantal dagen geleden heb ik een nieuwe kaart van Italië rond 1300 geüpload. Die zou ik graag aan het artikel toevoegen, maar misschien heeft u nog op- of aanmerkingen die ik in een eventuele nieuwe versie kan verwerken. Sir Iain _overleg 28 jul 2013 21:59 (CEST)

Ik vind uw kaart heel mooi! Dus graag toevoegen!

Hartelijk dank voor uw inspanningen!

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 28 jul 2013 22:01 (CEST)

Bedankt, ga ik doen. Groeten, Sir Iain _overleg 28 jul 2013 22:03 (CEST)

Substantieel of niet

Beste S.Kroeze, na een vrij uitgebreide discussie waaraan behalve wij tweeën ook enkele andere gebruikers bijdragen leverden, kan ik niet anders dan toegeven dat ik een beoordelingsfout heb gemaakt. Als ik de enige ben die er zo over denkt, dan heb ik het gewoon mis. Je zult mijn OP nog wel op je volglijst hebben staan maar ik meld je even hier dat je daar nu in mijn laatste bijdrage kunt lezen dat ik je gelijk geef. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  30 jul 2013 00:12 (CEST)

Bedankt!

Netjes van u.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 30 jul 2013 11:29 (CEST)

Wikicafe in Den Haag - 10 december?

Dag meneer Kroeze!

in juli was uaanwezig bij het Wikicafe in Den Haag, en hopelijk vond u het net zozeer een succes als ikzelf. Omdat het toch alweer een hele tijd geleden is, en er een drukke kerst/nieuwjaarsperiode aan zit te komen, heb ik maar brutaalweg een volgend wikicafe ingepland over drie weken. Als u tijd en zin hebt, hoop ik dat u er ook weer bij bent! Voel u natuurlijk vooral vrij om ook andere mensen uit te nodigen. Uiteraard geldt deze uitnodiging iedereen die dit leest ;-)

Hopelijk tot dan, Effeië T.Sanders 19 nov 2013 12:38 (CET)

Vedische beschaving

Beste S.Kroeze,

Vanwege uw opmerking over de Zuid-Aziatische geschiedenis eerder deze maand wilde ik u attenderen op mijn recente bewerkingen.

Ik vind aan het hoofdartikel werken lastig, zolang de subartikelen nog niet af zijn. Het onderwerp is veelomvattend en ik hoop een goed overzicht te krijgen als ik eerst de deelonderwerpen beschrijf.

Vanmorgen heb ik een beginnetje aangemaakt onder de titel "Vedische beschaving". Via een ongerelateerde discussie kwam ik weer eens terecht bij de bar slechte toestand rond de Indo-Ariërs. Er staat over hen nog een hoop verouderde, aan racistische pseudokennis grenzende onzin in Wikipedia. Hoewel ik deze week weinig tijd heb, wilde ik toch alvast e.e.a. rechtzetten, m.n. op Arische invasietheorie maar ook in enkele andere artikelen. Van de invasiehypothese (geen theorie volgens mij) raak ik, hoe meer ik erover lees, overtuigd dat ze sterk achterhaald is.

Afgelopen jaren ben ik enigszins teruggekomen op mijn eerdere voornemen de subartikelen achter geschiedenis van Zuid-Azië op grond van chronologische periodes in te delen. Ook mijn plan voor de indeling van het hoofdartikel zelf komt op losse schroeven te staan. Hoewel de indeling van Stein valide en robuust is, kom ik steeds weer nieuwe bronnen tegen die er een andere periodisering op nahouden. Begrippen als "middeleeuwen", "klassieke periode" of "oudheid" blijken nogal multi-interpretabel, ook al worden die namen wel degelijk veel gebruikt. In dat licht moet u ook mijn idee om Zuid-Azië in de Middeleeuwen maar helemaal in het hoofdartikel in te voegen zien; en het feit dat ik afgelopen jaren vooral aan artikelen over dynastieën gewerkt heb (m.n. Mogolrijk, Gupta's en Sultanaat van Delhi - nog geen van drie is compleet). De dynastieën worden bovendien in de literatuur gebruikt om kunstperioden aan op te hangen, bij gebrek aan een algemeen gebruikte periodisering neem ik aan. Dat betekent dat een kunsthoofdstuk aan die artikelen mag worden toegevoegd; dit heb ik bij de Mogols bv. al voltooid (bij de Gupta's en sultans van Delhi moet het nog komen).

Om dezelfde reden heb ik de titel "Vedische beschaving" gekozen voor het nieuwe artikel (i.p.v. "Vedische periode" of "Vedische tijd"; "V. cultuur" zou ook nog kunnen). De Engelse Wikipedia kiest overigens wel voor een artikelindeling op grond van chronologie, maar dat zegt me niet zo veel.

Als u iets zinnigs kunt zeggen over mijn twijfels bij de periodisering en keuzes bij de artikelstructuur, hoor ik het graag.

Hartelijke groet, Woudloper _overleg 8 apr 2014 11:21 (CEST)

Geachte Woudloper,

Hartelijk dank voor uw bericht! U snijdt interessante kwesties aan.

Helaas is mijn computer momenteel in de revisie; daardoor heb ik slechts zeer beperkt toegang tot internet.

Zelfs als alles meezit, zal het meer dan een week duren voor ik hier ook maar iets zinnigs over kan meedelen. (Verwacht aub sowieso niet te veel.)

hartelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 14 apr 2014 17:49 (CEST)

FYI

[32] De Wikischim (overleg) 15 apr 2014 09:39 (CEST)

Blokkade

Geachte heer Kroeze, met vele anderen heb ik me zeer verwonderd en ook enigszins geërgerd aan de ongegronde beschuldigingen richting Wikiklaas en diverse andere zeer gerespecteerde gebruikers. Wellicht had u niet zo'n heldere dag, maar nu u op uw beschuldigingen terug komt zou ik toch een heel krachtig signaal af willen geven dat u realistisch moet blijven. Ik heb daarom het verzoek van De Wikischim gehonoreerd en u voor 1 dag geblokkeerd. Verifieerbaarheid ligt u zeer na aan het hart als het de encyclopedie aangaat, het is daarom moeilijk te begrijpen dat u dit principe niet hanteert wanneer u zware beschuldigingen uit richting goedwillende gebruikers. Als u voortaan gebruikers beschuldigt van sokpopmisbruik of andere zware richtlijnenschendingen, zou u dat dan met een gedegen onderbouwing willen doen? Anders vrees ik dat het ongeloofwaardig wordt wanneer u van anderen het uiterste vraagt als het gaat om de onderbouwing van hun bijdragen aan de encyclopedie. Met vriendelijke en respectvolle groet, Josq (overleg) 15 apr 2014 10:00 (CEST)

Geachte Josq,

Veel dank voor uw bericht!

Van de blokkade heb ik nooit iets gemerkt.

Ik acht het nog steeds meer dan aannemelijk dat er in dit geval sprake is van sokpopperij. En als die uitspraak reden is om mij voor onbepaalde tijd te blokkeren kan ik daarmee leven. Ik heb niet meer de intentie aan wikipedia bij te dragen.

Hartelijke groeten, Veel goeds! S.Kroeze (overleg) 10 feb 2015 13:50 (CET)

Inderdaad is het einde van de welwillendheid tegenover gebruiker S. Kroeze zo langzamerhand wel in zicht. Zijn, op niets gebaseerde (althans op enkel foutieve aannames gestoelde) tirade tegenover moderator Wikiklaas is menigeen in het verkeerde keelgat geschoten. De heer Kroeze is (met al zijn formaliteit en poignante gewichtigdoenerij) zo langzamerhand wel een instituut op Wikipedia, een instituut dat we zeker zullen missen mocht het er niet meer zijn. Maar zo kan het niet, en zo kon het - eigenlijk - al heel lang niet. Zelf nauwelijks bijdragend aan de bezigheden die wij hier te verrichten hebben (namelijk: het schrijven van een encyclopedie), loopt hij te pas en - helaas vaker - te onpas binnen op allerlei verzoekpagina's voor moderatoren om zijn diepgewortelde ongenoegen te spuien. Aan argumentatie doet hij verder niet. Het moet voldoende zijn dat hij, S.Kroeze, bezwaren aantekent (daarbij vaker dan hém lief kan zijn, verwijzend naar Bessel Dekker, een collega die inderdaad zeer wordt gemist maar die zich nimmer vergrepen heeft aan de hautaine, en feitelijk op niets dan namedropping en gewichtigdoenerij gebaseerde, manier van werken die Kroeze tot zijn handelsmerk heeft gekozen). Versta me niet verkeerd: er valt op veel werk hier kritiek te leveren. Maar de manier waarop S.Kroeze dat doet is zo langzamerhand ieder doel voorbijgeschoten. Het ware te wensen dat S.Kroeze deze korte blokkade zou benutten om eens diep na te denken over het doel van zijn aanwezigheid hier. En over het aanpassen van zijn gedrag, dusdanig dat dat doel ook in het vizier blijft. RJB _overleg 15 apr 2014 15:43 (CEST)

Vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 10 feb 2015 13:50 (CET)

Geschiedenis van Engeland

Geachte SKroeze, ik zag uw kritiek op het artikel Geschiedenis van Engeland, hoofdstuk de Vroegmoderne Tijd. De kritiek sneed hout maar was volgens mij ook heel makkelijk op te lossen. Ik heb dus meteen maar een poging ondernomen. Wat vindt u van het resultaat, zullen we dan gelijk ook het sjabloon maar weghalen? Marcocapelle (overleg) 10 mei 2014 21:40 (CEST)

Je wordt gemist

Moi S.Kroeze, er was een tijd dat ik je een onsympathieke collega vond. Inmiddels denk ik, sympathiek gedrag, dat is waar veel gepruts mee wordt toegedekt. Het gaat uiteindelijk om de inhoud van de encyclopedie, de rest is allemaal bijzaak. Daarmee ben ik direct bij de kern, het aantal collega's dat daadwerkelijk om de inhoud geeft is de laatste twee jaar drastisch verminderd. Deels omdat ze er niet meer zijn, deels omdat ze niet meer bijdragen. Ik hoop dat jij bij die tweede groep hoort, dan kan je nog terugkeren. Dat zou mooi zijn. Peter b (overleg) 13 sep 2014 00:50 (CEST)

Beste S.Kroeze, Ik heb je altijd meer stuurs gevonden dan onsympathiek, maar Peters hoop deel ik helemaal, en om dezelfde reden. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 13 sep 2014 00:55 (CEST)

Beste mensen/Geachte ex-collegae,

Veel dank voor de vriendelijke woorden!

De kans is bijzonder klein dat ik ooit nog een bijdrage aan wikipedia zal leveren. Wie geen edit-war wenst te voeren of sokpoppen inzet, is kansloos.

Ik denk ook dat het makkelijker is om in je eentje een boek te schrijven dan om enkele lemma's op wikipedia inhoudelijk te bewaken. Dat de Sacco di Roma nog steeds een verzonnen titel heeft, zegt mij genoeg.

Hoewel ik wikipedia niet mis, mis ik wel een aantal collega's. De meeste daarvan staan vermeld op mijn gebruikerspagina. Ik maak van deze gelegenheid gebruik om de hartelijke groeten te doen aan BoH. Zonder hem had ik veel eerder het bijltje erbij neergegooid.

Het ga jullie goed! Hartelijke groeten,

S.Kroeze (overleg) 10 feb 2015 13:37 (CET)

Ah, lees dit nu pas. Bedankt voor alle wijze lessen waarvan ik denk dat ze mijn bijdragen van een goedbedoelend, wat knullig niveau hebben gebracht naar een redelijk tot soms goed niveau. Ik zal uw bijdragen en steun missen, maar gun u de rust van het schrijven in een omgeving waarin niet om de haverklap iemand langskomt om van een komma een punt te maken, van een hoofdletter een kleine letter of andersom, of feiten uit recente literatuur te vervangen door achterhaalde fantasieën. Als ze uw muismat konden verschuiven en uw bureaulamp anders richten, dan zouden ze het niet nalaten en ze zouden er een dwingende reden bij verzinnen waarom het essentieel is voor de encyclopedie. Het ga u goed! BoH (overleg) 23 feb 2015 11:54 (CET)

Global account

Hi S.Kroeze! As a Steward I'm involved in the upcoming unification of all accounts organized by the Wikimedia Foundation (see m:Single User Login finalisation announcement). By looking at your account, I realized that you don't have a global account yet. In order to secure your name, I recommend you to create such account on your own by submitting your password on Special:MergeAccount and unifying your local accounts. If you have any problems with doing that or further questions, please don't hesitate to contact me on my talk page. Cheers, DerHexer (overleg) 18 jan 2015 22:58 (CET)

Hoofdletter.

Geachte heer Kroeze,

Het valt mij op dat u uw beleefde of vriendelijke groeten nooit voorziet van een hoofdletter. Heeft dit een taalkundige achtergrond?

Hartelijke groet, Graaf Statler (overleg) 23 feb 2015 10:45 (CET)

Geachte mijnheer de graaf,

Een zin begint met een hoofdletter. De afsluiting (hoogachtend of vriendelijke groeten) is feitelijk geen zin.

Ik zie dan ook geen dwingende reden om wel een hoofdletter te gebruiken. (Fout lijkt mij de hoofdletter overigens niet.) Toen ik kind was, was - zo meen ik mij te herinneren - de hoofdletter zelfs nog ongebruikelijk.

Ik ben overigens van een generatie die notoir zuinig was met hoofdletters. De invloed van het Engels was destijds veel minder sterk.

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 26 feb 2015 12:23 (CET)

Zeer geachte heer Kroeze,

Dank u voor uw antwoord, het was iets wat mij al langer fascineerde.

Overigens dank ik u ook voor de tip elders dat er gespecialiseerde encyclopedieën bestaan. Ik wist dit oprecht niet maar het heeft mij wel nieuwsgierig gemaakt. Maar totdat ik de tijd kan vinden mij daar eens in te gooien beperk ik me tot simpele, behapbare zaken. Een mens moet immers zijn of haar grenzen kennen. Of althans zou dat moeten doen.

Vriendelijke groet terug. Graaf Statler (overleg) 26 feb 2015 13:49 (CET)

Op ieder vakgebied bestaan er honderden, zo niet duizenden encyclopedieën. (Hoewel het ene vakgebied er zich beter toe zal lenen. Een 'wiskunde-encyclopedie' lijkt mij bijv. lastig.)

En het is niet (per definitie) zo dat een leek niets met zo'n publicatie kan beginnen. (Dat het allemaal veel te moeilijk is.)

Ik zou zeggen - zonder sarcasme: loop eens een wetenschappelijke/universitaire bibliotheek binnen! Kan echt heel leuk zijn. (Meestal leuker dan wikipedia. In ieder geval staat er in die boeken veel minder onzin.)

Encyclopedia of Greece and the Hellenic tradition (2000), onder redactie van G. Speake, London/Chicago was bijv. zo'n specialistische encyclopedie. (Ik wist ook niet dat die bestond. Ben destijds gewoon even naar de KB gefietst.)

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 26 feb 2015 14:12 (CET)

Ik had daar zonder uw toevoeging geen spoor van sarcasme in herkend hoor. En over de onzin die op wikipedia staat, ik ben al een aardige tijd geleden er mee gestopt me daar over te verbazen, laat staan me er over op te winden. En ik ga zeker een keer rondkijken, de KB staat op mijn wensenlijstje. Op dat lijstje staan leuke dingen en Wikipedia behoort daar ook voor mij niet toe. Vriendelijke groet, Graaf Statler (overleg) 28 feb 2015 15:40 (CET)

• Maar vindt u dan ook dat "Goede morgen!" geen zin is, of "Ik niet, hoor."? Ik zou het dan met u oneens moeten zijn, voor de eerste keer van mijn leven, en hopelijk ook voor wat er nog van resteert. Een zin behoeft noch onderwerp, noch gezegde. Een canonieke zin dan weer wel, maar dat zou een andere discussie opleveren. Maak u daarover vooral geen zorgen: zij gaat niet gaan plaatsvinden, en ik ben alweer weg. [Het vlamisme kunt u mij wellicht vergeven.] "Vriendelijke groeten" kan bovendien simpelweg als een elliptische zin worden opgevat, en zo zijn we weer uit alle problemen.
• Een belangrijker iets, en wat slordig onder dit hoofd: als u de wikipedie werkelijk verliet, zou dat een groot verlies zijn. Maar wel een begrijpelijk. Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 22 jan 2016 20:03 (CET)

Terugplaatsen overlegpagina bij artikel Ninianus

Geachte heer Kroeze,

omdat het artikel Ninianus opnieuw is aangemaakt en u stelt op Overleg:Geschiedenis van Schotland dat voor de nieuwe versie van dit artikel dezelfde argumenten zijn gebruikt als voor het verwijderde artikel heb ik de daarbij horende vragen van uw hand teruggeplaatst. Eerst probeerde gebruiker Bechacomber het overleg weer te laten verdwijnen omdat ik de procedures niet juist zou hebben gevolgd. Ik heb gezien hoe hij de procedure de vorige keer gesaboteerd heeft, dus daar heb ik geen gehoor aan gegeven. Omdat u hier meer verstand van heeft, meld ik mijn actie op uw overlegpagina.

Mijn vraag is of de informatie die Gebruiker :Gasthuis op de nieuwe versie heeft geplaatst ook daadwerkelijk nieuw is en uw vragen bevredigend kan beantwoorden. Daarnaast vind ik het wel zo netjes als mensen de vragen beantwoorden en niet de pagina verwijderen om de vragen maar niet te bantwoorden, zoals Bechacomber doet. Met vriendelijke groten, Bean 19 (overleg) 27 mrt 2015 17:01 (CET)

PS Hieronder de reactie van gebruiker Gasthuis voor de volledigheid

De in het oude artikel gesignaleerde verouderde informatie stond ook nog in de nieuwe versie. In die zin was de verwijderde overlegpagina nog steeds relevant. Ik heb de informatie - die ik met veel moeite elders gevonden had - maar in het artikel geplaatst. Daar hoort deze ook thuis. (Deze reactie is van gebruiker Gasthuis op 26 maart 2015 om 20:26 gedaan en op 27 maart op 16:25 gekopieerd.

Heel hartelijk dank voor de melding!

Ik heb nu nog geen energie om hier iets aan te doen. Dat wikipedia zeer veel desinformatie bevat, kan toch bijna niemand iets schelen. De richtlijnen zijn slechts windowdressing.

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 7 apr 2015 16:04 (CEST)