Overleg:Aanslag op Koninginnedag 2009

Naam

Volgens het NOS is de naam van de dader Karst T. en niet Richard Karst T. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.173.75.113 (overleg · bijdragen)

autochtoon

"De 38-jarige autochtone dader" Het woord autochtone is hier overbodig. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.161.183.171 (overleg · bijdragen)

Niet eens met afsplitsing

Ik zie dat dit artikel nu is ontstaan als afsplitsing van Koninginnedag 2009. Ik ben daar weinig gelukkig mee. Op de eerste plaats vind ik het overbodig, de noemer "koninginnedag 2009" zal, nu en in de toekomst, altijd synomiem blijven aan de aanslag. Op de tweede plaats is zomaar afsplitsen zonder auteursvermelding een schending van de GFDL-voorwaarden. Kan de afsplitsing derhalve teruggedraaid worden? Wat zijn de ideeén daarover? Spraakverwarring 1 mei 2009 10:46 (CEST)

Verder: ik kan ook nergens een uitkomst van overleg vinden dat de conclusie tot afsplitsen rechtvaardigd. Sterker nog, de uitkomst van het overleg hier lijkt eerder een conclusie van niet afsplitsen te ondersteunen! Spraakverwarring 1 mei 2009 10:50 (CEST)

De afsplisting lijkt mij zeker gerechtvaardigd, aangezien de aanslag plaat vond op 1 locatie van de vele duizenden locaties met activiteiten op Koninginnedag. Verder staat er een prima verwijzing en een samenvatting op Koninginnedag 2009. Ik heb mij uitstekend vermaakt gisteren op het Museumplein en daar was echter bar weinig te merken van de aanslag. Er gingen weliswaar twee optredens niet door en het werd ietsjes ingekort. Maar de honderdduizenden mensen aldaar hebben zich prima vermaakt en lekker gefeest. Koektrommel 1 mei 2009 12:00 (CEST)

Bovendien is een aanslag iets totaal anders dan een koninginnedag. Mocht er een aardbeving plaatsvinden tijdens Koninginnedag 2010, wordt dit dan ook in het artikel Koninginnedag 2010 gerfrommeld?????? Koektrommel 1 mei 2009 12:02 (CEST)

De wijze waarop de afsplitsing is doorgevoerd verdient geen schoonheidsprijs, maar de afsplitsing op zich lijkt mij gerechtvaardigd (zie bovenstaande argumenten). EdBever 1 mei 2009 13:59 (CEST)

Maak je geen zorgen Ed.. Ik splits altijd af naar eigen inzicht.. Als ik moet wachten op consensus is het alweer Koninginnedag 2010. En ik zit ook neit te wachten op een schoonheidsprijs.. Ik zie ik prima uit Koektrommel 1 mei 2009 14:30 (CEST)

Dat Koektrommel de afsplitsing gerechtvaardigd vindt verbaasd mij niet, koektrommel was immers degene die de afsplitsing maakte. Natuurlijk waren er op andere plaatsen bepaalde festiviteiten maar die zijn niet encyclopedisch relevant. Wat "Koninginnedag 2009" juist enecyclopedisch relevant maakt is het gebeuren in Apeldoorn. Vandaar dat 1 artikel waarin dat beschreven staat (en wellicht eninge regels over festiviteiten elders) mij voldoende lijkt. Als je over een jaar of vijf rondvraagt naar de betekenis van koninginnedag 2009 zal iedereen het gebeuren in Apeldoorn noemen, niet het feit dat er (zoals elk jaar) een leuk feestje op het Museumplein in Amsterdam was.

Verder is, zoals ik al betoogde, de afsplitsing niet conform GFDL-gegaan. Het vrij laconieke commentaar van Koektrommel daarop vind ik ronduit ergerlijk. Spraakverwarring 1 mei 2009 14:35 (CEST)

Spraakverwarring, wind je niet op. De afsplitsing is m.i. volkomen gerechtvaardigd. Dat het niet de schoonheidsprijs verdient, vind ik minder belangrijk - Quistnix 1 mei 2009 15:23 (CEST)

Spraakverwarring, pak een biertje, ga lekker in de zon zitten en geniet :D Koektrommel 1 mei 2009 17:03 (CEST)

Afsplitsen lijkt me niet meer dan logisch.. superZjozz 1 mei 2009 20:31 (CEST)

Wat wordt hier weer luchtigjes overheen gestapt! (ga maar effe een biertje pakken in de zon). Afsplitsing was helemaal niet voor de hand liggend, logisch of gerechtvaardigd. Voor wie dan wel? Het is onlosmakelijk verbonden met koninginnedag 2009. En, inderdaad verdiend de manier waarop niet de schoonheidprijs. Dat rechtvaardigt alleen al een revert. Wordt er dan nergens meer over overlegd? Kennelijk doet men maar wat en tracht het achteraf goed te praten. De argumentatie dat het slechts over één locatie ging, snijdt geen hout (de koninklijke familie was ter plaatse en DAT is het punt). Pieter2 7 mei 2009 15:37 (CEST)

Chronologie

Ongeacht of dit artikel weer bij het oorspronkelijke gevoegd wordt of niet, ik zou graag willen verzoeken om de chronologie wat meer te handhaven. Eerst is de dader overleden, vervolgens zit 'ie nog in het wrak en wordt 'ie gearresteerd. Dat is niet chronologisch! Markfan 1 mei 2009 12:35 (CEST)

Het lemma is dééls chronologisch, dééls "systematisch". Anders zou het lemma zelfs niet de naam kunnen hebben die het heeft, want dat het een aanslag betrof was een latere kwalificatie van iets wat meer feitelijk een verkeersongeval zou moeten worden genoemd. Dat is bij veel onderwerpen zo: heel wat lemma's hebben trouwens een naam die pas later aan het onderwerp gegeven is. Bijv tijdens de Eerste Wereldoorlog noemde niemand wat er toen gaande was de "Eerste Wereldoorlog" enz. enz. enz.-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 12:41 (CEST)

Wetsartikelen

Ik weet niet hoe wetsartikelen normaal gesproken genoteerd worden op Wikipedia (is daar een handleiding voor?), maar persoonlijk lijkt het me beter om de officiële notatie te gebruiken. Markfan 1 mei 2009 12:37 (CEST)

Zie bijvoorbeeld Valsheid in geschrifte, we hebben er dus een sjabloon voor. EdBever 1 mei 2009 14:02 (CEST)`

Bedankt, maar de omschrijving over de vindplaats (excl. de tabel) is niet erg duidelijk. Het betreft hier volgens mij alleen de vindplaats in een tweedelige Kluwer. Termen als Boek 2 en Titel XII lijken me eerder toevoegingen van de uitgever dan een verwijzing naar de officiële vindplaats in de wet. Markfan 1 mei 2009 14:12 (CEST)

Termen als Boek 2 en Titel XII zijn GEEN toevoegingen van de uitgever en WèL een verwijzing naar de vindplaats in het wetboek. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 14:19 (CEST)

Boek 2 is voor mij boek 2 van Burgerlijk Wetboek (in deel 1 van mijn wettenbundel), daar staat geen strafrecht in. Ga ik verder kijken in het tweede deel van mijn Kluwer, dan vind ik onder Titel XI het wetboek van Strafrecht. XII is Strafvordering en daar wordt niet naar verwezen.

Maar, om terug te komen op mijn eigenlijke vraag: is het niet beter om de wetsartikelen op de officiële manier te vermelden? Art. 108, Sr, etc. Markfan 1 mei 2009 14:32 (CEST)

Het is een goede vraag of we de wetsartikelen "op de officiële manier" moeten vermelden, maar dan rijst ook de vraag wat dan "de officiële manier" ís, maar verwar toch in elk geval maar liever niet de inhoudsopgave / indeling van je Kluwer met de wettekst-redactie van onze wetgever zelf. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 14:49 (CEST)

((on)mogelijke) gevangenisstraffen

Hetgeen is vermeld over de mogelijke gevangenisstraffen die aan wijlen Karst T. opgelegd hadden kunnen worden als het tot een strafproces gekomen zou zijn, hoort m.i. hier niet thuis. Wat het OM ten laste zou hebben kunnen leggen, weten we niet en zullen we ook niet meer weten, laat staan wat de rechter in dezen hierover zou hebben geoordeeld. Een verwijzing naar de betreffende artikelen in het Wetboek van Strafrecht zou volstaan. Astrion 1 mei 2009 12:37 (CEST)

Mee eens. Nu de verdachte is overleden, is dat niet meer relevant. Markfan 1 mei 2009 12:42 (CEST)

Pertinent niet mee eens. Wanneer we het over strafbare feiten hebben, is het wel gebruikelijk de geldende maximumstraf te vermelden. Over een tll door het OM valt niets te zeggen, want onderzocht wordt of er sprake is van andere verdachten (er zijn immers allerlei vormen van daderschap: medeplegen, medeplichtigheid bij, medeplichtigheid tot, uitlokking, doen plegen enz.). Aangezien aanslagen op de Nederlandse koninklijke familie niet elke dag plaatsvinden lijkt vermelding mij hier wèl zinvol. Anders is het indien bijv. in een lemma vermeld wordt dat een gevierd schrijver in zijn mémories bekent als jochie wat gegapt te hebben etc.: daar is een uitwijding / uitweiding over de strafbaarheid niet relevant. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 12:47 (CEST)

Met JanDeFietser eens.. Maximum straf is prima te geven.. Koektrommel 1 mei 2009 12:50 (CEST)

(toev.) Astrion stelt Karst T. centraal in zijn visie, maar het gaat hier over de aanslag en ook in het strafrecht gaat het om de feiten en niet om de persoon. d.w.z. er moet een door de wetgever strafbaar gesteld feit zijn en daarna is pas de vraag of er sprake is van schuld. Op een eventuele pagina over Karst T. zou het m.i. eerder misplaatst kunnen zijn, maar niet op deze pagina over de aanslag. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 12:51 (CEST)

Het vermelden van de maximale gevangenisstraffen ex art. 108, 287 en 289 Sr vind ik niet bezwaarlijk, - dat berustte ook op de verdenkingen die waren uitgesproken door die Hoofd-OvJ. Wel alles wat daarna komt w.b.t. eventuele ontoerekeningsvatbaarheid van Karst T. etc. Dat is allemaal speculatief geworden. Vergelijk wat Zwitser123(?) elders schreef over het vermelden van de voledige naam. Wellicht waren er andere factoren t.a.v. strafbaarheid (van feit of dader) maar dat komt dus niet meer in een strafproces naar voren.Astrion 1 mei 2009 13:05 (CEST)

Niet te snel zulke voorbarige conclusies trekken. Wat indien iemand anders, dan aan te merken als medeverdachte, hem ertoe aanzette? Er bestaat een vorm van indirect daderschap met een strafbare uitvoerder, namelijk uitlokking, en ook een met een niet-strafbare uitvoerder, namelijk doen plegen. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 13:12 (CEST)

Met alle respect, maar er is nog niemand anders aangehouden in verband met deze aanslag. Of was het de bedoeling om een hele alinea te besteden aan een mogelike tweede persoon die betrokken is geweest bij het beramen/uitvoeren van deze actie, en aan de straffen die deze persoon zou kunnen krijgen? Feit is dat die meneer T. - voor zover is vastgesteld - de enige dader is in dit verhaal. Speculatie over een mogelijke handlanger - en dan gaan vertellen over welke straffen die persoon zou krijgen indien zus of zo - is totaal niet relevant voor dit artikel... Markfan 1 mei 2009 13:22 (CEST)

Indien iemand de overleden verdachte opzettelijk informatie verstrekte waardoor deze de daad kon plegen, geldt dat als uitlokkingsmiddel (daar is het bekende GBM-ezelsbruggetje voor, hoe luidde dat ookalweer?), evenals het eventueel ter beschikking stellen van een voertuig, stadsplattegrond, brandstof, autonavigatie enz.: indien de vraag naar uitlokking of doen plegen door een ànder zich voordoet, kàn relevant zijn hoe het zit met de toerekeningsvatbaarheid. Overigens is ook onderwerp wát de man bezielde en in welke "state of mind" hij het delict pleegde; om daar bij stil te staan is niet vereist dat een verdachte daadwerkelijk vervolgd wordt - strafbare feiten kunnen zich voordoen los van vervolging en bestraffing. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 13:26 (CEST)

Over al het bovenstaande heb ik nog niets anders gelezen/gehoord als vermoedens. Niet relevant, dus. Markfan 1 mei 2009 13:39 (CEST)

1. Ja, zo gáát dat in het strafrecht: soms wordt een verdachte pas jaren later al dan niet veroordeeld, of zelfs pas jaren later bekend (zie de zaak van de Twee van Putten, en die van de Schiedamse "parkmoord" die trouwens geen moord was maar doodslag, enz.) en zolang betreft het inderdaad vermoedens. 2. Wat de betreffende maximumstraffen zijn en wat er zoal geldt als uitlokkingsmiddelen zijn géén "vermoedens", maar in de wet vastgelegde gegevens. Dat "niet relevant" is voorbarig. Ik verwed mijn fiets dat het OM er momenteel onderzoek naar doet or er wellicht een of meerdere andere personen als verdachte terzake uitlokking of doen plegen zouden kunnen worden aangemerkt. De zaak is ook te ernstig om daaraan voorbij te gaan: het gaat om een feit dat de rechtsorde ernstig schokt en ook de staatsveiligheid althans de veiligheid van het staatshoofd is aan de orde. De daders van 9/11 hebben hun daad evenmin overleefd, maar desalniettemin is Bin L. nog steeds "most wanted", moet je maar denken, en het is onzin de toedracht van gebeurtenissen niet te willen achterhalen omdat een directe dader overleden is, al was het maar om uit te sluiten dat er geen (nog onbekende) andere verdachten zijn. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 13:50 (CEST)

Wat mij betreft is, door de aanpassingen van Fruggo, het artikel imho prima. Groet Astrion 1 mei 2009 13:56 (CEST)

Wat indien iemand onze brokkenpiloot "gratis limonade" had aangereikt, waar als "sick joke" iets ingedaan was dat de "rijvaardigheid beïnvloedde"!? Wilde iemand hem ongevraagd een "leuke" Queensday-trip bezorgen, misschien zelfs wel iemand die niet wist dat de koninklijke familie en/of de verdachte naar Apeldoorn zou(den) gaan? Dat is dan een doen plegen van doodslag of misschien zelfs wel van moord met voorwaardelijk opzet. Er zal in een goed onderzoek minstens even bij worden stilgestaan of daar wellicht aanwijzingen voor zijn, ook daar verwed ik mijn fiets om, gelet op de ernst van de zaak.-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 13:59 (CEST)

& @Astrion: welke aanpassingen bedoel je?

& @Markfan. Hoe kom je hierbij: "Feit is dat die meneer T. - voor zover is vastgesteld - de enige dader is in dit verhaal". Hoe lúidt het verhaal dan? En wat maakt hem volgens jou dan tot "dader"? Wie heeft dat "feit" volgens jou dan "vastgesteld"? Of iemand aan te merken is als "dader" gaat al de kant op van een kwalificatie i.p.v. een feit: om te kunnen spreken over een "dader" is er in het strafrecht vereist dat er eerst een strafbaar feit is, maar is bijv. de macht over het stuur verliezen dat? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 14:15 (CEST)

Dader is misschien inderdaad niet het juiste woord, al heeft iedereen tientallen keren in herhaling kunnen zien dat T. een hoop mensen heeft aangereden (=feit) en dat zou hem wat dat betreft een dader maken. Daarnaast is inderdaad nog niet bewezen dat hij het op de koninklijke familie gemunt had, dus wat dat betreft is hij ook een verdachte. Er is nog niet officieel vastgesteld dat er een andere dader/medeplichtige/wat dan ook bij betrokken is, dus vooralsnog is T. de enige die zou kunnen worden aangemerkt als dader. Strafbaar feit hier is dat T. die mensen heeft aangereden (en het mogelijk had voorzien op de koninklijke familie) en zélfs als die man de macht over het stuur verloren heeft, is er sprake van een onrechtmatige daad (het omverrijden van die mensen). Markfan 1 mei 2009 14:24 (CEST)

Heeft werkelijk "iedereen" (zelfs tientallen keren in herhaling) kunnen zien "dat T. een hoop mensen heeft aangereden (=feit)"? Neen, JanDeFietser laat grapjes over blinden achterwege en meldt dat hij het in elk geval niet gezien heeft: ik was er in elk geval niet, maar was naar Amsterdam gefietst in de hoop dat iemand mij gratis limonade zou aanbieden met een verrassing erin waarna je inderdaad geen motorvoertuig moet gaan besturen. Op de tv-beelden die ik gezien heb zie ik géén T., ik ken de man niet eens, maar een donkerkleurig automobiel met een voor mij niet zichtbare bestuurder: daarmee staat dus nog niet vast dat de persoon genaamd T. van wie de politie op 30 april 2009 de arrestatie meldde die bestuurder was. Dat dat hem "wat dat betreft tot een dader" zou maken is evenmin juist, want het gaat bij moord en doodslag om opzetdelicten (i.t.t. het delict dood door schuld, waarop in het Nederlands strafrecht lange tijd de maximumstraf 9 maanden bedroeg, maar die is inmiddels aanzienlijk verzwaard). Ik begrijp niet wat bedoeld wordt met "Daarnaast is inderdaad nog niet bewezen dat hij het op de koninklijke familie gemunt had, dus wat dat betreft is hij ook een verdachte". Je verwart verdenking en vaststelling. Ja, zélfs als die man de macht over het stuur verloren heeft, KáN er sprake zijn van een onrechtmatige daad in de zin van een omverrijden van die mensen, maar dan hebben we het niet meer over strafrecht en ook in het civiele recht is bij onrechtmatige daad schuld altijd nog vereist. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 14:40 (CEST)

Mede in antwoord op de vraag van Jan op mijn overlegpagina: de zin over toerekingsvatbaarheid is hier m.i. niet relevant (of beter gezegd: heeft onvoldoende encyclopedische waarde) omdat het non-info is. Natuurlijk is de mate van toerekeningsvatbaarheid relevant voor het OM. Er zijn echter meerdere redenen te bedenken waarom de straf lager uit zou kunnen vallen dan alleen ontoerekeningsvatbaarheid. Hierboven worden deze deels al genoemd, maar andere zouden kunnen zijn: bestuurder kan gedwongen door de eventuele passagier, er kunnen verzachtende omstandigheden zijn, of, wellicht wat ver gezocht: het kan toch een ongeluk zijn geweest (technisch mankement aan de auto, bestuurder kreeg een beroerte, ...). Allemaal speculatie, allemaal non-informatie. Fruggo 1 mei 2009 14:41 (CEST)

Ja, goed idee verwijder alle pagina's over de Big Bang, de Schepping, de Evolutietheorie, telepathie, helderziendheid: allemaal speculatie en non-informatie? "De zin over toerekingsvatbaarheid is hier m.i. niet relevant (of beter gezegd: heeft onvoldoende encyclopedische waarde) omdat het non-info is" lijkt me de kant op gaan van een cirkelredenering. Het is m.i. wel degelijk info. De mate van toerekeningsvatbaarheid zou relevant zijn voor het OM? Verwar je hier niet de aanklager met de verdediging of loop je vooruit op een wel heel erg onwaarschijnlijke bereidheid tot seponeren bij een dergelijk ernstig delict? Het ging / gaat(mij) niet om de redenen die te bedenken zouden zijn waarom de straf lager uit zou kunnen vallen dan alleen ontoerekeningsvatbaarheid: het gaat erom dat bij een delict altijd de maximumstraf vermeldt wordt: immers. minimumstraffen zijn er niet en de uiteindelijke strafmaat bepaalt de rechter gelet op de bijzondere omstandigheden van de dader, dus wat anders wilde je dan vermelden dan de maximumstraf die de wetgever heeft gesteld? Voor de goede orde: een vermelding van wat de maximumstraf is die onze wetgever op een delict heeft gesteld is echt nog geen pleidooi voor het opleggen van de volle mep. Dus je "allemaal speculatie, allemaal non-informatie" slaat als een tang op influenza. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 14:57 (CEST)

We (ikzelf ook dus) moeten oppassen dat er geen 2 onderwerpen door elkaar lopen: aan de orde zijn de vraag of vermelding van de maximumstraffen relevant is (ik vond en vind van wel: ons Wetboek van Strafrecht kent alleen maar maximumstraffen) en of eventuele ontoerekeningsvatbaarheid vermeldenswaardig is. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 15:07 (CEST)

Na BWC

We zijn het er denk ik allemaal wel over eens dat wat uit hetgeen we hebben kunnen zien op TV volgt dat Karst T. degene was die achter het stuur van die Swift zat en het drama heeft aangericht. Tot zover de feitelijke dader.

Of hij juridisch ook de strafbare dader was geweest van een strafbaar feit, had alleen in een strafproces uitgemaakt kunnen worden. Dat komt er niet meer want Karst T is wijlen.

Maar gezien de thans bekende feiten lijkt het me voor de hand liggen dat diverse misdrijven (92 Sr, 108 Sr, 287 Sr, en 289 Sr) bewezen hadden kunnen worden. Ook ligt m.i. het voor de hand (bij hetgeen nu bekend is) dat er geen schuld- of strafuitsluitingsgronden aanwezig zijn. Maar of er een veroordeling zou komen en welke straf(fen) er opgelegd zouden worden, is (juridisch) strikt genomen nog speculatie want dit alles had rechtens alleen vastgesteld kunnen worden in het strafproces waarin Karst T veroordeeld zou zijn. Maar dat komt er nu niet meer van. Astrion 1 mei 2009 15:11 (CEST)

"Ook ligt m.i. het voor de hand (bij hetgeen nu bekend is) dat er geen schuld- of strafuitsluitingsgronden aanwezig zijn"? Hoe wou je dat vaststellen als iemand zich niet meer kan verdedigen? Het is aan de verdediging die gronden op te werpen. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 16:55 (CEST)

Des te meer reden om niet een schuld- of strafuitsluitingsgrond of -verminderingsgrond te noemen, die volstrekt willekeurig gekozen lijkt te zijn (waarom deze wel noemen, en andere niet) en terwijl volstrekt onbekend is of die van toepassing is. Fruggo 1 mei 2009 20:29 (CEST)

Rekening houden met een eventuele aanwezigheid van schulduitsluitingsgronden houdt wel degelijk ook verband met die betamelijke onschuldspresumptie. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 22:28 (CEST)

Citaat Koningin Beatrix

Volgens mij is het nog steeds niet toegestaan om een staatshoofd letterlijk te citeren. Alhoewel in 2004 een motie ingediend tot wetswijziging, is deze wijziging nog steeds niet van kracht. Kan iemand met meer juridische kennis dit nagaan? JaapStar 1 mei 2009 12:50 (CEST)

"Niet toegestaan een staatshoofd letterlijk te citeren?" Dat lijkt me de communicatie wel erg (onwaarschijnlijk) bemoeilijken. Kennelijk doel je op iets staatsrechtelijks, namelijk enkele aspecten van de ministeriële verantwoordelijkheid? Indien ik in de gelegenheid zou zijn mevrouw B. te vragen waar ze elke keer weer die m.i. belachelijke en potsierlijke hoofddeksels toch vandaan haalt, mag ik best vertellen hoe daarop haar gevat antwoord luidde, tenzij ze van mij verlangde dat geheim te houden? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 13:05 (CEST)

Overigens worden de toespraken van H.M. gepubliceerd in strijd met die door jou veronderstelde regel? Er bestaat zelfs een heel boek met een verzameling letterlijke teksten van een eeuw troonredes, meen ik -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 13:07 (CEST)

De overheid zelf citeert deze woorden van Beatrix op diverse plekken, dus een verbod lijkt me onwaarschijnlijk... Fruggo 1 mei 2009 13:09 (CEST)

Zodra men het heeft over "diverse plekken" kan een zorgvuldige encyclopedist beter man en paard noemen. Of de overheid H.M. inderdaad zelf citeert moet natuurlijk te checken zijn in artikelen in de Staatscourant en communiqué's van de Rijksvoorlichtingsdienst. In elk geval begint wel elke nieuwe wet bij publicatie in het Staatsblad met een voorwoordje van de Koning(in). -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 13:16 (CEST)

Man en paard: in ieder geval in de e-mailnieuwsbrief van regering.nl die ik zostraks in mijn mailbox aantrof. Is ongetwijfeld terug te vinden op www.regering.nl. Fruggo 1 mei 2009 14:37 (CEST)

Dat "man en paard" geld ook de andere kant op. Als er daadwerkelijk een verbod bestaat om het staatshoofd te citeren, dan moet dat ergens beschreven staan. Van zo'n algemeen verbod is mij niets bekend. Wel is er een afspraak (zeg maar een "gentlemans agreement") tussen de RVD en de pers dat uitspraken die Majesteit "off the record" doet, ook "off the record" blijven (op straffe van uitsluiting van betrokken journalist bij toekomstige persmomenten), maar dat is in dit verband niet relevant. Daarnaast is er zoiets als "het geheim van Noordeinde", hetgeen zoveel betekend dat bewindspersonen niet uit de school klappen over gesprekken met het staatshoofd (i.v.m. de ministeriële vernantwoordelijkheid), maar daarvan is hier evenmin sprake. Spraakverwarring 1 mei 2009 14:41 (CEST)

Verdachte of dader

Hoeveel bewijs heb je nodig om te zien dat het een dader is en niet alleen een verdachte? Het terugzetten van dader naar verdachte is buiten proporties: het spreekt de dader goed en veronachtzaamt de slachtoffers. Een dader mag gewoon aangesproken worden met dader. Davin 1 mei 2009 15:07 (CEST)

Dat zijn duidelijk geen woorden van een jurist. Let op: juist andersom het vervangen van verdachte met "dader" was buiten proporties en beschamend. Een dader mag je van mij aanspreken hoe je wilt, maar noem iemand geen "dader" voordat dat vastgesteld is: ons hele strafrecht draait om deze betamelijke onschuldspresumptie. Zie evt. de maximen van Beccaria. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 15:11 (CEST)

Dit is een encyclopedie en geen rechtbank en als het zeker is dat hij dader is - hij lag nota bene met een bebloed hoofd uit het raam - dan moet de waarheid verteld worden en niet verzwegen. Jezus! Davin 1 mei 2009 15:12 (CEST)

Juridisch gezien stopt een strafrechtelijk onderzoek na de dood van een verdachte. Die verdachte stopt daarmee dan dus ook verdachte te zijn, in de juridische zin van het woord: verdacht ben je alleen als er een strafrechtelijk onderzoek naar je loopt. Blijft over: "dader" of "mogelijke dader". Spraakverwarring 1 mei 2009 15:19 (CEST)

Je kunt het juridisch, politiek, economisch, partijdig, landbouwkundig of weet ik wat allemaal bekijken: hier gaat het erom of hij het gedaan heeft of niet en daar hoef je geen uitspraak van een bepaalde partij in het bijzonder voor af te wachten vanaf het moment dat dat zeker is. Davin 1 mei 2009 15:24 (CEST)

Wat mijn zus ermee te maken heeft begrijp ik echt niet. We hebben het over het recht en niet over wat nazi's en dergelijke lieden ervan willen maken. In een beschaafde samenleving wordt men voor onschuldig gehouden tot het tegendeel bewezen is. En hoewel ik de APV van die gemeente niet ken neem ik aan dat het ook in Apeldoorn echt niet verboden is met een bebloed hoofd uit een raam te liggen. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 15:28 (CEST)

@Spraakverwarring: het strafrechtelijk onderzoek naar een bepaalde verdachte stopt na de dood. Is er uitsluitend sprake van een onderzoek dat gaande is of was naar de overleden persoon? Kan een strafrechtelijk onderzoek trouwens ook ànders stoppen dan juridisch gezien? Dat "blijft over" is een kwalijke drogreden: het lijkt hooguit een sluitende redenering waarbij je ervan uitgaat dat iemand die geen verdachte (meer) is dan "dus" wel een dader moet zijn, maar dat klopt echt niet: het overlijden van een verdachte maakt hem of haar nog niet tot dader! (in het Engels heet de figuur van deze drogreden de black and white fallacy)

@Davin: wanneer is het dan zeker? als je er zo makkelijk over denkt, word nooit rechter - door iemand met dergelijke griezelige en gevaarlijke opvattingen zou ik voor nog geen goud ooit berecht willen worden, tenzij je ze tijdens de studie afleert. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 15:28 (CEST)

(na bwc)Ik mag het misschien wel een beetje eens zijn met Davin.. De dader lag in die auto, want die auto reed door een mensenmenigte en kwam tegen de naald tot stilstand.. Dus is hij de dader! Helemaal nu er geen rechtszaak meer mogelijk is! Was Stalin geen mensenrechtenschender omdat er nooit een proces heeft plaatsgevonden? Wikipedia is er om de stand van zaken met betrekking tot de kennis van de wereld weer te geven. Die stand van zaken geeft aan dat Karst Tates de dader was van de aanslag. Wikipedia is geen rechtbank, geen oordeelaar, geen verzinner maar een weergever van wat bekend is. En wat bekend is, is dat Karst Tates de dader is van deze aanslag. RJB _overleg 1 mei 2009 15:31 (CEST)

Beter lezen, Jan. Ik schreef: Blijft over: "dader" of "mogelijke dader". Je zult toch in ieder geval met me eens zijn dat als er geen strafrechtelijk onderzoek meer loopt naar betrokkene wegens diens overlijden, het vrij potsierlijk is om hem als "verdachte" te kwalificeren. Spraakverwarring 1 mei 2009 15:32 (CEST)

@Spraakverwarring: wat jij "potsierlijk" noemt, noem ik beschaafd en zorgvuldig. Op het overige reageer ik zometeen om bwc te voorkomen. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 15:34 (CEST)

Doe nou niet dat 'juridisch' verwant is aan 'beschaafd', kuch. Davin 1 mei 2009 15:37 (CEST)

Het is welliswaar beschaafd maar het is niet zorgvuldig, juridisch gezien houd iemand op verdachte te zijn bij overlijden. Spraakverwarring 1 mei 2009 15:38 (CEST)

In de echte wereld is iemand dader als hij iets gedaan heeft. Daar hebben we geen beroepsgroep voor nodig die daders soms vrij weten te krijgen, waardoor je ze geen dader zou mogen noemen terwijl ze dat wel zijn. Gelukkig is dit een encyclopedie en mogen we iemand een dader noemen zodra het zeker is dat hij het gedaan heeft. Davin 1 mei 2009 15:42 (CEST)

Nee hoor, ik had goed gelezen. Een gewezen verdachte moet je nog steeds een verdachte noemen, en geen "dader": de daad van overlijden maakt iemand niet schuldig. "De dader lag in die auto, want die auto reed door een mensenmenigte en kwam tegen de naald tot stilstand.. Dus is hij de dader!" Onzin, misschien was T. iemand die daar stond te kijken en meteen door de politie in de kraag werd gegrepen (je moet toch wat als agent, met zoveel publiek dat je op de vingers kijkt) en in de cel aan een hartaanval overleed toen hij die bejegening door de politie niet doorstond. Je voorbeeld over Stalin kan ik volgen, maar gaat hier niet op. "Wat bekend is, is dat Karst Tates de dader is van deze aanslag" is gevaarlijke onzin. Dat zeg ik je als iemand met de bittere ervaring zelf eens ten onrechte verdacht werd van een niet-gepleegd delict en vervolgens slachtoffer te zijn geworden van eigenrichting (ontvoering), o ja, en met een juridische achtergrond. Nog maar eens: ophouden verdachte te zijn maakt iemand echt nog niet tot dader.

-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 15:43 (CEST)

(na 3x bwc) Stel ik - wat ik nooit zou doen - geef Jan de Fietser een klap. Er zijn honderd mensen die mij die klap hebben zien geven.. Die getuigen ook allemaal: RJB heeft Jan de Fietser een klap gegeven. In alle kranten wereldwijd staat dat Jan de Fietser slachtoffer geworden is van een klap van RJB. Maar even nadat ik die klap heb gegeven, valt er een komeet op mijn hoofd. Wat ben ik daarna? Verdacht van het slaan van Jan de Fietser? Of degene die Jan de Fietser heeft geslagen? Het laatste, zou ik denken.. RJB _overleg 1 mei 2009 15:43 (CEST)

Jan, kalmeer een beetje. Welk gedeelte van "mogelijke dader" begrijp je niet? Spraakverwarring 1 mei 2009 15:45 (CEST)

@Spraakverwarring: kBen kalm, maar bedankt voor verdere kalmering.

@RJB: je haalt "slaan" (feit) en "mishandeling" (kwalificatie) door elkaar, evenals die idioten die mij op een kwade nacht ontvoerden en die zo graag het A-Team wilden spelen. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 15:47 (CEST)

@Spraakverwarring: "Verdacht van het slaan van Jan de Fietser?" Als slechts 100 mensen jou mij hebben zien slaan, dan was die bokswedstrijd slecht aangekondigd, maar dat maakte nog niet dat het dan per definitie mishandeling zou zijn met jou als verdachte of dader. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 15:50 (CEST) herstel: dit laatste @RJB -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 15:51 (CEST)

"Doe nou niet dat 'juridisch' verwant is aan 'beschaafd', kuch". ja, volgens Adolf Hitler zou er een tijd komen dat elke Duitser zich ervoor zou schamen een advocaat te kennen!.-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 15:53 (CEST)

dit stond eerst hoger, maar past hier m.i. beter:

We zijn het er denk ik allemaal wel over eens dat wat uit hetgeen we hebben kunnen zien op TV volgt dat Karst T. degene was die achter het stuur van die Swift zat en het drama heeft aangericht. Tot zover de feitelijke dader.

Of hij juridisch ook de strafbare dader was geweest van een strafbaar feit, had alleen in een strafproces uitgemaakt kunnen worden. Dat komt er niet meer want Karst T is wijlen.

Maar gezien de thans bekende feiten lijkt het me voor de hand liggen dat diverse misdrijven (92 Sr, 108 Sr, 287 Sr, en 289 Sr) bewezen hadden kunnen worden. Ook ligt m.i. het voor de hand (bij hetgeen nu bekend is) dat er geen schuld- of strafuitsluitingsgronden aanwezig zijn. Maar of er een veroordeling zou komen en welke straf(fen) er opgelegd zouden worden, is (juridisch) strikt genomen nog speculatie want dit alles had rechtens alleen vastgesteld kunnen worden in het strafproces waarin Karst T veroordeeld zou zijn. Maar dat komt er nu niet meer van. Astrion 1 mei 2009 15:11 (CEST)Astrion 1 mei 2009 15:54 (CEST)

Ik geloof dat ik je niet helemaal kan volgen Jan de Fietser! Stel het was geen bokswedstrijd, maar een en ander vond op klaarlichte dag plaats in een steeg in Erps-Kwerps. En stel - nogmaals - dat honderd mensen gezien hebben dat RJB Jan de Fietser heeft geslagen. En RJB komt meteen daarna aan zijn einde.. Heeft RJB Jan de Fietser nu geslagen, en - misschien zelfs - mishandeld? Of wordt hij alleen maar verdacht, omdat - aangezien er geen rechtszaak meer kan plaatsvinden - hij nooit veroordeeld kan worden. Overigens klopt wat hierboven door allerlei mensen wordt gezegd dat - juridisch gesproken - niemand als verdachte kan worden aangemerkt wanneer hij niet meer in leven is.. RJB _overleg 1 mei 2009 15:56 (CEST)

Astrion: daar gaat het allemaal niet om, het gaat er hier om of de veroorzaker van het alles in het artikel "verdachte" of "dader" genoemd moet worden. Wat mij betreft het laatste, waar hij dan vervolgens al dan niet voor een rechtbank voor veroordeeld zou kunnen worden is verder niet zo heel relevant. Hij is aanstichter/dader/veroorzaker van het feit en dat is waar het in encyclopedisch opzicht hier om draait. Spraakverwarring 1 mei 2009 15:58 (CEST)

Voor sommigen fiets ik misschien te hard. Indien het geen bokswedstrijd was, maar e.e.a. plaatsvond op klaarlichte dag plaats in een steeg in Erps-Kwerps, dan repeteerde daar de plaatselijke toneelvereniging waarvan wij beiden enthousiast lid zijn, of het was een tweegevecht, dus nog steeds geen mishandeling en dan beiden strafbaar. En stel - nogmaals - dat honderd mensen gezien hebben dat RJB mij heeft geslagen en RJB komt meteen daarna aan zijn einde. Of RJB mij dan mishandeld heeft? Slaan is nog steeds geen "mishandeling" (een delict met het element wederrechtelijkheid in de delictsomschrijving): die redeneerfout begingen bijv. ook mijn ontvoerders, die mij beschuldigden van het zogenaamd "mishandelen" van mijn ex-vriendin toen zij een blauw oog had opgelopen toen zij zich in haar dronken razernij aan mijn camera-apparatuur vergreep (= legitiem noodweer). En nog maar eens: indien iemand niet meer als verdachte kan worden aangemerkt, betekent dat nog niet dat hij of zij dan wel dader moet zijn. Als Parijs niet in België ligt, betekent dat echt nog niet dat het dan dus in Duitsland moet worden gezocht... Hoeveel landen / smaken zijn er / ken je?

@Spraakverwarring: "dader" is in deze context vooreerst een term uit het strafrecht. Vermijd het zorgvuldigheidshalve dan ook die afwisselend wel en niet in een strafrechtelijke betekenis te gebruiken. Vele drogredeneringen berusten ook op heimelijke betekeniswisselingen en/of misverstanden rond betekenisverschuivingen -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 16:16 (CEST)

I beg to differ. Van Dale:  da·der de; m,v -s iem die iets (slechts) gedaan heeft. En da's ook precies de betekenis die niet-juristen hieraan geven, juist ook in deze context. Het gaat hier namelijk niet om een juridisch vraagstuk, het gaat er om over hoe je de veroorzaker van een feit in een encyclopedie noemt. Het juridische aspect is machtig interessant (en dat vind ik echt!) maar is hier, in een encyclopedie, niet op zijn plaats. Spraakverwarring 1 mei 2009 16:20 (CEST)

kZag zojuist dat Spraakverwarring zijn naam eer aandoet door overal weer "verdachte" te vervangen door dader. Waar is dat goed voor? Die persoon was verdachte, kan zich doordat hij overleden is niet meer verdedigen en als er iéts in deze zaak een feit is, is het dit: een door de politie voor verhoor aangehouden persoon is overleden, mogelijk zelfs zonder dat hij een advocaat had of er iemand toezag op hoe hij behandeld werd. Wat S. zojuist toevoegde is gevaarlijke lekenpraat. Was ik de "dader" van de "mishandeling" van mijn ex-vriendin, toen idioten zich geroepen voelden tot eigenrichting over te gaan? Wanneer we het over strafbare feiten hebben moeten we niet strafrechtelijke termen van een eigen betekenis gaan voorzien en al helemaal niet met een bigot beroep op het woordenboek, waarin immers dat woord ontdaan van de context vermeld wordt-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 16:27 (CEST)

Beste heer Fietser, u bent zo'n beetje de enige hier die moeite heeft met het woord "dader". In het normale maatschappelijke verkeer wordt de uitvoerder van een daad een dader genoemd (zie ook Van Dale). De context hier is volstrekt helder, het gaat om degene die de daad beging, niet om een juridische casus. Dit is namelijk een encyclopedie en geen rechtzaal of juridisch forum. Verder laat ik de kwalificatie "lekenpraat" geheel voor uw rekening, u kent immers mijn kwalificaties niet. Spraakverwarring 1 mei 2009 16:36 (CEST)

Dat komt dan juist door mijn juridische achtergrond en het zijn de grootste dwazen die zich in discussies op normaliteit en op de helderheid van hun eigen standpunt beroepen. Het gaat wel zeker om een juridische casus. Waar haal je vandaan dat het dat niet zou zijn? Natuurlijk is die kwalificatie voor mijn rekening, voor wie anders? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 16:40 (CEST)

"When the only tool you have is a hammer, it is tempting to treat everything as if it were a nail." (zie: Law of the instrument). Natuurlijk zijn er juridische aspecten, maar dat is niet het enige dat telt. Spraakverwarring 1 mei 2009 16:46 (CEST)

Misschien moet het in een voetnoot ("iedereen weet dat ie het gedaan heeft maar mocht u van juridische termen houden: hij is eigenlijk verdachte, niet dader")... - Simeon 1 mei 2009 16:51 (CEST)

Lijkt me niet, om meerdere redenen. Allereerst voel ik niets voor dat soort disclaimers en op de tweede plaats is een overleden verdachte juridisch gezien geen verdachte meer, dus is het ook nog eens onjuist. Spraakverwarring 1 mei 2009 16:53 (CEST)

(Na bwc) @Spraakverwarring: m.i. door onderscheid te maken tussen feitelijk en juridische dader maakte ik ook onderscheid tussen verdachte en dader. Juridisch gezien kan Karst nooit meer "dader" worden, dus blijft-ie -wederom vanuit vanuit juridisch perspectief-(de overleden) verdachte. Feitelijk gezien heeft-ie het natuurlijk wel gedaan! Het is m.i. geen probleem om in dit artikel Karst T. te benoemen als dader, dat sluit aan bij de taalkundige betekenis en is voor het gros van de lezers die wsl. geen jurist zijn (hoewel ik op deze OP nog ten minste 1 andere mr. kan aanwijzen) ook beter te begrijpen. Astrion 1 mei 2009 16:59 (CEST)

@Spraakverwarring: "When the only tool you have is a hammer, it is tempting to treat everything as if it were a nail.": omdat je de zinnen in het woordenboek beter kunt lezen dan die in de wet, bezondig je je liever aan lekenpraat.

@Simeon: iedereen wist dat de aarde plat was en dat Dreyfus dat op zijn geweten had, daarbij geholpen door de Twee van Putten (schandalig dat die niet opgeknoopt zijn trouwens, want iedereen wist dat zij het hadden gedaan, totdat Peter R.de Vries kijkcijfers rook?)

Indien een verdachte "juridisch gezien" geen verdachte meer is, wil niets anders zeggen dat er jegens zijn persoon of eventuele nalatenschap geen strafvorderlijke dwangmiddelen door het OM mogen worden toegepast: dus indien hij nog leeft mag hij niet langer in bewaring worden gehouden of worden afgeluisterd, of indien hij is overleden moet een beslag op zijn bezittingen worden opgeheven. Het betekent echt NIET, zoals sommige Wikipedianen te gretig aannemen om in een ernstige dwaling te volharden, dat men dan niet meer zou mogen zeggen of schrijven dat diegene de verdachte was en al helemaal niet dat diegene dan "dus" wel "dader" zou mogen worden genoemd: dat "dus is het ook nog eens onjuist" is van toepassing op dat "dus is het ook nog eens onjuist" zèlf... brr.

"Hij heeft het natuurlijk wel gedaan!" Van welk onderzoek was dat de uitkomst dan? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 17:08 (CEST)

Het gaat hier niet om een gebrek aan kennis/metingen (een platte aarde) of om een gerechtelijke dwaling (zoals kan ontstaan door tunnelvisie e.d.), het gaat erom wat je wilt communiceren aan de lezer: de persoon die in de auto zat is degene die dit drama heeft veroorzaakt. In dagelijks taalgebruik noemen we dit een dader. Je kunt wat mij betreft best iets vermelden over de exacte juridische status maar om hem in het hele artikel te benoemen als verdachte zou niet kloppen met wat er heeft plaatsgevonden (in dagelijks taalgebruik, laat ik dat benadrukken; de lezer is immers geen jurist). - Simeon 1 mei 2009 17:15 (CEST)

(na bwc) We kunnen ook kijken wat de media, onze belangrijkste bron, hierover te melden hebben. Het NRC meldt online: "Dader aanslag op de koningin overleden", en de Volkskrant "De dader, de 38-jarige autochtone Nederlander Karst T., is in de nacht van donderdag op vrijdag aan zijn verwondingen overleden." We bevinden ons daarmee alleszins in redelijk gezelschap als we ook "dader" gebruiken. Het idee van deze encyclopedie is uiteindelijk dat we ons op betrouwbare bronnen baseren en niet zelf onderzoek gaan verrichten en daaruit conclusies gaan trekken. paul b 1 mei 2009 17:22 (CEST)

Precies wat ik zeg, maar heer Fietser wil daar niet aan en haalt de hele wereld van stal, van Nazi's, Adolf Hiter, de Dreyfuss-affaire tot en met de Puttense moordzaak aan toe. Zo komen we nergens. Spraakverwarring 1 mei 2009 17:28 (CEST)

Indien de persoon die in de auto zat degene is die dit drama heeft veroorzaakt (hetgeen ik bereid ben aan te nemen), op grond waarvan weet ik of jij dan dat het die door de politie aangehouden Karst T. was, die kort na zijn aanhouding overleed (waardoor ook de vraag rijst: hoe zorgvuldig wordt er met arrestanten omgegaan bij een aanslag op de vorstin?). Hoe weet jij nou "wat er heeft plaatsgevonden"? En de lezer is inderdaad immers geen jurist (retorsio argumenti), en DAAROM JUIST heeft de Wikipedia de plicht de lezer geen knollen voor citroenen te verkopen en verkeerde voorspiegelingen te geven over het recht of hardnekkige dwalingen te laten voortbestaan.

@Paul B: we hoeven de kranten niet klakkeloos te volgen. Er zullen trouwens heus wel lezersreacties komen op die vergaloppering óók dáár (die doctorandus-titel heeft Pieter Broertjes echt niet aan een juridische faculteit behaald), maar nadat het verdachte=dader eenmaal geplaatst is wordt het zogenaamd waar of juist?

@Spraakverwarring: je begon zelf over de Van Dale! -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 17:31 (CEST)

@Spraakverwarring: ik haal NIET de hele wereld van stal, maar wijs op een markante overeenkomst met de rechtsvijandige ideologie van het nationaalsocialisme, dat ook wars was van alle juridische nuances en ik noemde de Dreyfus-affaire en de Puttense moordzaak als voorbeelden van onschuldige veroordelingen, doordat men lichtvaardig iemand voor daders hield. Zo komen we nergens? Jij wilt terug in de tijd, naar vóór Beccaria, daar pas ik voor. Wikipedia is in mijn optiek niet voor een terugkeer naar de barbarij, die helaas nog voortwoekert in dat vieze zogenaamde gesundes Volksempfinden dat van die gelijkstelling tussen "verdachte" en "dader" àfdruipt.. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 17:36 (CEST)

@JanDeF: Ik vraag niet om de media klakkeloos te volgen, maar ik wil voorkomen dat we hier enkel aan juridische navelstaarderij gaan doen. Dat Volkskrant en NRC de term "dader" gebruiken, verplicht ons geenszins dat ook te doen, maar geeft wel aan dat het wellicht niet zo belachelijk of "rechtsvijandig" is als jij ons lijkt te willen doen geloven. Dit probleem is overigens wel een van de redenen waarom dergelijke "actuele" artikelen minder geschikt zijn voor een encyclopedie: in principe is deze encyclopedie een compilatie van min of meer geaccepteerde feiten en in dit geval is het stof nog lang niet neergedaald. paul b 1 mei 2009 17:41 (CEST)

Ik denk dat we er niet uitkomen als we in een en dezelfde tekst recht willen doen aan zowel de juridische als de feitelijke werkelijkheid. Dus moet je daar een elegante oplossing voor zoeken. Is er iets tegen om in het artikel te spreken over "dader", met daarbij een kanttekening (bijvoorbeeld een voetnoot bij de eerste keer dat het woord wordt gebruikt) dat het in juridische zin geen dader maar wel een verdachte is? Hettie 1 mei 2009 17:43 (CEST)

Ik heb deze discussie niet gelezen en ga dat ook niet doen maar mischien is mijn insteek juist daarom interessant. Ik begrijp uit de berichten op "artikelbewaking" en "overleg gewenst" dat er een conflict is over het gebruik van "dader" vs. "verdachte". Mij lijkt het dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen juridische aansprakelijkheid en feitelijke waarneming. Als persoon A op live TV persoon B doodschiet is ie de dader in de zin dat ie het gedaan heeft en is dat voor geen enkele andere uitleg vatbaar. Indien persoon A zelfmoord pleegt kan ie juridisch nooit een dader zijn van het delict moord. In juridische zin is ie dan mischien verdachte omdat ie nooit veroordeeld kan worden maar hij is toch overduidelijk diegene die persoon B vermoordde en dus de pleger van die gebeurtenis en dus de dader. In dit specifieke geval heeft Tates (is zijn naam toch?) overduidelijk de auto bestuurd die op een haar na de bus miste en diverse personen om het leven bracht. die vaststelling lijkt mij niet ter discussie te staan. Hem dan als verdachte aanmerken is onzin. Hij is mischien juridisch een verdachte maar niet feitelijk.

Als men toch verdachte wil zeggen (hoe absurd ook) moet deze pagina natuurlijk ook niet "aanslag" in de titel hebben want een aanslag is juridisch niet vastgesteld.

Dit alles gezegd hebbende, niets van dit alles is van enige encyclopaedische waarde maar slechts van nieuwswaarde maar in die zin blijf ik een roepende in de woestijn.--Kalsermar 1 mei 2009 17:51 (CEST)

(na bwc)Volgens mij dient wikipedia alleen maar te beschrijven wat er aan feitelijke kennis over een bepaald fenomeen beschikbaar is. Wij zijn geen media (dus hoeven ons niet te houden aan de code dat achternamen niet worden genoemd en noemen dus een achternaam als die bekend is), wij zijn geen rechtbank, dus wij veroordelen niemand, maar noemen iemand dader als hij als zodanig bekend staat. Of, als dat niet zo is, maar er alleen vermoedens zijn, dan vermelden we dat.. We hebben het dus niet over Lee H.O te NO, maar hoewel er nooit een rechtszaak tegen hem plaatsvond aarzelen we niet om hem de verdachte te noemen. We noemen hem niet de moordernaar van JFK, maar de vermoedelijke moordenaar van JFK. En zo hoort het.. In het geval van KT is het allemaal bovendien nog veel eenduidiger dan in het geval van LHO, want we hebben hem allemaal in die auto zien zitten.. RJB _overleg 1 mei 2009 17:53 (CEST)

Jan maakt er een juridische kwestie van, terwijl het een encyclopedische kwestie is. Ik snap niet hoe hij kan beweren dat het niet de dader was die in die auto zat. Davin 1 mei 2009 17:54 (CEST)

Ik heb KT dus NIET in die auto zien zitten (ik ken de man niet, kon hem dus evenmin herkennen als ik de tv-beelden had gezien, die evenmin onfeilbaar zijn), dus hoezo "we allemaal"? (zo luis je iemand erin, en/of gaat een werkelijke dader vrijuit). Wel allebei goed opgemerkt van H & PB, maar een juridisch correcte weergave is echt nog geen "navelstaarderij". Inderdaad is mijn standpunt dat nu de Volkskrant en NRC Handelsblad de term "dader" gebruiken, dit ons NIET zou verplichten dat ook te doen. Een encyclopedie moet de eeuwigheid dienen, niet de waan van de dag of de haast van de koppenmaker en koppensneller. Zelf gebruik ik geregeld dagbladpublicaties als bron (ook vandaag op deze pagina), maar ben er voorzichtig mee. In dit geval is het stof zeker nog lang niet neergedaald. Ik denk dat er echter géén verschillende juridische en feitelijke werkelijkheden bestaan, maar wel een onjuiste kwalificatie van de feiten. In het artikel ergens obligaat schrijven over "dader" met dan een kanttekening bijvoorbeeld een voetnoot dat het "in juridische zin" geen "dader" is / was, maar wel een "verdachte", doet geen recht aan die bovengenoemde plicht. We schrijven toch ook niet dat Marten Luther King en Louis Armstrong "nikkers" waren met ergens een weggemoffeld nootje voor de correctheid dat we natuurlijk eigenlijk een "zwarte" of "Afro-Amerikaan" bedoelen? Op Davin reageer ik zometeen misschien -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 17:58 (CEST)

Davin: in een auto zitten maakt iemand nog niet tot dader, evenmin als overlijden. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 18:03 (CEST)

Jandefietser, Jouw redenering (die ik niet perse slecht vind maar ik vind die andere óók goed en zoek dus naar een manier om ze beide tot hun recht te laten komen) volgende denk ik dat je het er mee eens zal zijn dat het hier dus ook niet om een "aanslag" gaat. Eerder om een "incident" of een "ramp". Want dat het een aanslag was zegt heel Nederland omdat K.T. dat voordat hij van zijn stokje ging kennelijk had gezegd tegen die ene agent. Dat zou dan ook niet voldoende basis zijn om te zeggen "ja, het was een aanslag." Want wat heeft K.T. dan precies gezegd? En hoe kunnen we dat zeker weten? Het openbaar ministerie zegt: we weten het zeker doordat het in het proces verbaal staat. Heeft iemand daar een afschrift van? (Het OM spreekt op haar site overigens wel van "aanslag". En die hebben dat p.v. vast wel ingezien.)

Iets anders: mag je K.T. in jouw visie wel dader noemen van in een auto met volle vaart op een menigte inrijden om tegen een monument te pletter te rijden? Hettie 1 mei 2009 18:06 (CEST)

@Jan - Dat hij in de auto zat maakt hem wel tot dader. Dat is het hem juist. Davin 1 mei 2009 18:08 (CEST)

(na bwc) Nee, jij kende KT niet voor dit incident.. Maar waar het om gaat is dat - na het incident - op tal van plaatsen deze man - de man, dus, die in die auto zat - als KT is geïdentificeerd. Wikipedia stelt niet vast dat dat zo is, maar noemt de dingen die in de werkelijke wereld beschreven worden. Ik heb - om maar eens wat te noemen - persoonlijk ook Franziskus von Bettinger nooit ontmoet.. En toch heb ik een lemmaatje over hem gemaakt. Wat moeten we dan schrijven? Kardinaal von Bettinger werd (misschien) geboren in 1850, en hij was waarschijnlijk katholiek? Kom nou, zeg, Jan de Fietser! RJB _overleg 1 mei 2009 18:09 (CEST)

Niet zo simpel s.v.p. RJB: geboren worden is geen delict en katholicisme evenmin. @Davin: Neehee, hoe weet jij nou dat K.T., de persoon over wie de politie gisteren berichtte dat hij aangehouden was en over wie vandaag bericht werd dat hij het niet meer kan navertellen, degene was die in die auto zat en "dus" "de dader" was? Zometeen reactie op Kalsermar. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 18:13 (CEST)

Na vele bwc's: Daar wilde ik eigenlijk niet automatisch heen, Davin. Als je afziet van het predicaat "aanslag" dan maakt het feit dat 'ie in de auto zat hem niet tot dader van een aanslag. Slechts tot verdachte want bij het onderzoek hoort dan de vraag: "was het een aanslag of was het er geen?" Volgens mij kan je zonder veel schaamte zeggen dat hij dader was van in volle vaart op een menigte inrijden om tegen een monument te pletter te rijden. Maar als je nu wél zeker weet dat het een aanslag was? Dán maakt het feit dat KT die auto bestuurde denk ik wel tot dader. Let wel: tot dader in de feitelijke werkelijkheid (ik denk dat we ons dan niet aan al te veel incorrecte interpretaties schuldig maken). Niet in de juridische.

@Jandefietser, het gaat wat ver te stellen dat we niet zeker weten of het echt wel K.T. was die in die auto zat. Wat heb je nodig om die zekerheid wel te hebben? Eigen onderzoek van zijn paspoort? Maar dat kan niet want we doen geen eigen onderzoek. We baseren ons op externe bronnen Hettie 1 mei 2009 18:16 (CEST)

Het lijkt wel te gaan om een "aanslag", maar het zal niet de eerste keer zijn dat een politieagent een verdachte woorden in de mond legt om zijn aanhouding te rechtvaardigen en een zaak snel rond te breien (ik ken iemand die TBS heeft en die dat in zijn strafzaak overkomen is). Het woord "dader" in deze zaak is pas gepast na een veroordeling. Kalsermar zometeen, want voortdurend bwc's. K.T. kan evengoed iemand uit het publiek zijn geweest die in de consternatie door de politie voor de aan te houden verdachte is aangezien, bijvoorbeeld omdat hij de werkelijke verdachte aan het EHBO'en was en daardoor onder het bloed zat, ik noem maar wat, maar hij kan ons dat nu niet vertellen-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 18:20 (CEST)

Wat Hettie zegt klopt inderdaad. We kunnen Jan's motivering niet in het artikel kwijt, vanwege Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Dan zijn we er uit: het is een dader en hij pleegde een aanslag. Davin 1 mei 2009 18:23 (CEST)

Sorry dat ik even inbreek. Maar Davin, je trekt mijn bijdrage uit zijn verband. Mijn "geen eigen onderzoek" refereert aan de terughoudendheid om aan te nemen dat K.T. degene was die de auto bestuurde. Het betekent niet dat we er uit zijn en dat K.T. dus de dader is. Dát hangt (de voortgang hieronder nog niet gelezen hebbende, want ik breek in) samen met de mate waarin de feitelijke en de juridische visie verenigbaar zijn en daarover praten we, neem ik aan, hieronder verder. Hettie 1 mei 2009 20:15 (CEST)

Het gebruik van deze "mogelijke situaties" zou eigen onderzoek betekenen want een artikel wordt samengesteld op basis van bronnen. In die bronnen wordt K.T. genoemd als dader. Dit is geen juridische veroordeling maar wel feitelijk juist (volgens het woordenboek). Hoe ver wil je nog gaan met het beschouwen van alternatieve visies om toch die term verdachte te handhaven? De enige onderbouwing daarvoor lijkt te zijn het juridisch taalgebruik (en allerlei aantijgingen naar het verleden jegens ons) maar het woord dader blijkt uit de bronnen waarop dit artikel gebaseerd dient te zijn. - Simeon 1 mei 2009 18:26 (CEST)

(later tussengevoegd): Simeon, je hebt het over bronnen, maar de enige betrouwbare bronnen van het gebeurde lijken mij de processen-verbaal bij justitie en ik wed dat daarin NèRGENS K.T. "dader" wordt genoemd. Anders dus dan die dagbladen die er op los schrijven: vele journalisten hebben de bàllen verstand van juridische kwesties: zie ook (wat dat betreft mijn stokpaardje) de judas-affaire. Die drs.-titel van Drs.Pieter Broertjes (hoofdred. de Volkskrant) zegt niéts over zijn rechtskennis. Indien K.T. nog zou leven zou hij Broertjes kunnen aanklagen wegens dat als "dader" genoemd worden (zie ook de zaak van Volkert van der G.,veroordeeld wegens de moord op Pim Fortuyn, over die àndere moord die hem, (ik meen door dagblad De Telegraaf?) werd ondergeschoven. Laten we anders ook de pagina over Tjerk Vermaning maar herschrijven (ook dood) en hem in de Wikipedia regelrecht "vervalser" noemen: volgens de archeologische deskundigen Stapert & Waterbolk moest hij dat zijn, meen ik, maar de rechter oordeelde toch anders. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 20:16 (CEST)

Sorry hoor, ik snap het niet meer. De man is voor het oog van zowat de halve wereldpers door een menigte gereden waabij, behalve hemzelf, 6 doden en 11 gewonden vielen. Vervolgens is hij, alweer voor het oog van de camera, uit z'n auto geknipt en afgevoerd en door de poitie geïdentificeerd als Karst T en Jan wil dan beweren dat Karst T wel iemand uit het publiek geweest zou kunnen zijn die er in geluisd is? Zo zout heb ik het nog niet eerder gegeten hier. Dat je vraagtekens kunt stellen bij de kreet "aanslag" kan ik nog inkomen, maar dat de dader niet de dader zou zijn is onzinnig. Spraakverwarring 1 mei 2009 18:27 (CEST)

Op de beelden is een rijdende en met volle vaart in botsing komende automobiel te zien (fietsers doen zoiets niet) en volgens mij géén K.T. en heb je alle beelden gezien of een compilatie van beeldfragmenten? Ik verzet me tegen onjuist gebruik van het brandmerk "dader" en werp e.e.a. op voor iemand die zich zelf niet meer kan verdedigen. Het is onzin dat zorgvuldig gebruik van termen neerkomt op "eigen onderzoek". Dat eigen "onderzoek" is er of suggereer je zelfs indien je iemand doodleuk of het niets is als dader brandmerkt. Vermeld dan óók de bronnen die netjes schrijven dat K.T. de verdachte of mogelijke dader was, of gebruik de processen-verbaal van de politie, waarin hij NERGENS als "dader" vermeld zal staan (ik verwed wederom mijn fiets). Verlies s.v.p. niet uit het oog dat ik nergens heb gesteld dat het zeer zeker geen aanslag zou zijn geweest of dat K.T. niet de dader zou zijn. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 18:36 (CEST)

Jan de Fietser, je lijkt vooral - uit persoonlijke gekwetsheid (iemand (die) met de bittere ervaring zelf eens ten onrechte verdacht werd van een niet-gepleegd delict en vervolgens slachtoffer te zijn geworden van eigenrichting (ontvoering)) - erop uit tegen windmolens te vechten. Hierboven nog stelde je dat het waarschijnlijk volgens de Apeldoornse APV niet verboden is om met een bebloed hoofd uit het raam van een auto te hangen. Ik noem dat cynisch. En buitengewoon onaangenaam. Ik wil best aannemen dat het voor jou een bittere ervaring is geweest verdacht geweest te zijn van iets dat je niet gedaan had, maar wat heeft deze zaak daar in Godsnaam mee te maken? De bestuurder van de zwarte auto - Karst Tages - kan zich inderdaad niet meer verdedigen.. Maar waarom zou dat ook moeten? Hij was het toch, die door een mensenhaag reed? Ik ben ben Hettie eens dat daarmee nog niet gezegd is, dat het hier om een aanslag ging. Maar al die dingen doen er op zich niets toe. Wij beschrijven alleen maar - ik herhaal, herhaal, herhaal - wat over een bepaalde toestand bekend is. Over deze toestand is bekend dat de dader KT is. En niet iets anders. Hoe graag Jan de Fietser (omdat hij zelf een keer ten onrechte verdacht is) dat ook ander zou willen.. RJB _overleg 1 mei 2009 18:57 (CEST)

Nu reactie op Kalsermar, hopelijk zonder bwc: er moet een onderscheid worden gemaakt tussen enerzijds "blote feiten" (zo bloot mogelijk, zou ik zeggen) en anderzijds de aankleding daarvan. "Als persoon A op live TV persoon B doodschiet" betekent dit dat je als kijker beelden ziet van een persoon in een schietende houding en dat je een schot hoort en iemand ziet vallen, maar de schutter die raakt kan iemand buiten beeld zijn, en dan hoeft het nog steeds geen moord te zijn (kan noodweer zijn of een schietongeluk). Dat "voor geen enkele andere uitleg vatbaar" zijn klopt dus al niet. Zelfmoord is geen delict en moord het wederrechtelijk en met voorbedachte rade van het leven beroven van een ander. Er zijn beelden getoond van een rijdende auto en er zijn beelden getoond van iemand die enige tijd daarna uit de auto werd gehaald en later op dag is er een persbericht uitgegeven waarvan ik heb begrepen dat ene K.T. daarin als verdachte werd bedoeld. De conclusie dat K.T. dan "overduidelijk" degene is die de auto heeft bestuurd die diverse personen om het leven bracht wil ik dan op grond daarvan niet al voor mijn rekening nemen. Toch schrijft K. "die vaststelling lijkt mij niet ter discussie te staan". En ook "Hem dan als verdachte aanmerken is onzin". Hoezo? indien er in de tussentijd niet iemand in dat aldus tot stilstand gekomen automobiel is ingestapt of een ander de auto heeft verlaten (maar sluiten de beelden aan?), dan is het wel degelijk een redelijke verdenking in de zin van art.27 S, hetzij van een aanslag hetzij van het plegen van enkele verkeersovertredingen, het aanrichten van schade en het veroorzaken van een ongeval. Men kan niet jurídisch wèl een verdachte zijn en tegelijkertijd féitelijk niét. "Aanslag" mag vooralsnog best in de titel staan, want het ziet er vooralsnog wel naar uit dat het dat was en zo (althans als moord of doodslag en poging daartoe jegens de overlevenden) werden de feiten ook door het OM benaderd. Als dit inderdaad een "aanslag" is / blijft, dan heeft dit evengoed "encyclopaedische" waarde als eerdere aanslagen op andere staatshoofden. Maar dat gevoel van roepende in de woestijn, dat ken ik. De Romeinse dichter Ovidius verzuchtte ook al na zijn verbanning naar de provincie: "hier ben ìk de barbaar die door niemand wordt verstaan". -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 19:01 (CEST)

Misschien kan je dan beter hier gaan staan roepen], dan op deze overlegpagina! Wel zo vertrouwd! RJB _overleg 1 mei 2009 19:08 (CEST)

@RJB: bijna goed! :: er is inderdaad een persoonlijke gekwetsheid (zoals je wat mij overkwam aanhaalt:iemand (die) met de bittere ervaring zelf eens ten onrechte verdacht werd van een niet-gepleegd delict en vervolgens slachtoffer te zijn geworden van eigenrichting (ontvoering)), maar je grijpt naar een verhaal te vèr uit Don Quijote: je grijpt naar het gevecht tegen windmolens, maar de les die hier aan de orde is staat al in het tweede avontuur van Qijote: de fout meteen te oordelen. Inderdaad stelde ik dat het waarschijnlijk volgens de Apeldoornse APV "niet verboden is om met een bebloed hoofd uit het raam van een auto te hangen" omdat iemand daaraan dat daderschap wilde koppelen. Dat mag je cynisch noemen, maar wat is er onaangenaam aan het blootleggen van een onjuiste gevolgtrekking? K.T. KóN de dader zijn, maar dat volgt niet uit een met een bebloed hoofd uit het raam van een auto hangen: er zullen ook andere bebloede overlevenden zijn geweest en ook hulpverleners met hun bloed op hun lijf en kleding. Je schrijft: "Ik wil best aannemen dat het voor jou een bittere ervaring is geweest verdacht geweest te zijn van iets dat je niet gedaan had, maar wat heeft deze zaak daar in Godsnaam mee te maken?" Ik weet niet wat God hiermee te maken heeft, maar ik put enkel uit eigen ervaring opdat ik zeker weet dat ik dan niemand kwets of in verlegenheid breng. Of K.T. inderdaad de bestuurder van de zwarte auto was weet ik niet, maar als hij dat was en ook zijn overlijdensbericht klopt, dan kan hij zich inderdaad niet meer verdedigen. "Maar waarom zou dat ook moeten?" vraag je. "Hij was het toch, die door een mensenhaag reed?" Wel, dan kan zijn verdediging toch zijn dat hij van iemand "gratis limonade" had gekregen (zie supra) of in een psychose was geraakt? Over deze toestand is NIET bekend "dat de dader KT is", maar wel dat velen hem er simpelweg voor houden omdat het ze zo voorgekauwd wordt, terwijl ze eventjes over het hoofd zien dat ze er zelf niet bij geweest zijn en slikken wat ze voorgeschoteld wordt. Hoe kom je er eigenlijk bij dat ik anders zou willen? Indien K.T. de dader is en nog leeft verdient hij een zware straf, want zelfs al was het in zijn ogen om de een of andere reden geoorloofd een staatshoofd te doden, hij nam dan bij zijn daad of poging op de koop toe dat hij (tevens) onschuldigen zou (kunnen) doden: dat is ook het (rechtsfilosofisch) probleem met de zaak van Georg Elser die in 1939 de bomaanslag op Hitler pleegde in de Bürgerbraukeller in München (de man is vervolgens 6 jaar gemarteld omdat de Gestapo "zéker wist" dat de Britse geheime dienst zijn opdrachtgever "móest" zijn, wat hij alsmaar hardnekkig niet "bekende"...). -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 19:16 (CEST)

Ja Jan, je roept wel - maar ik ben niet de woestijn! Je kan er de hele wereld wel bijhalen.. Ik weet - er worden overal ter wereld mensen ten onrechte verdacht, vervolgd, gemarteld en terechtgesteld. Maar dat is hier helemaal niet de kwestie. De kwestie is tweeledig: mogen we aannemen dat het de zwarte auto was, waarvan de bestuurder in dolle vaart tenminste zes mensen doodde? En mogen we aannemen dat de bestuurder van de zwarte auto KT was? Op grond van alle beschikbare informatie (en - inderdaad - eigen waarnemingen: we zagen het als het ware allemaal gebeuren) mogen we aannemen dat op beide vragen het antwoord ja is. Om vervolgens KT een dader te noemen (althans van het doden van tenminste zes mensen) is niet ver gezocht. Vanzelfsprekend had KT - was hij in leven gebleven - verdedigd moeten worden.. Maar dat zijn allemaal juridische vraagstukken. Dit - dit hier - is een encyclopedie. En wij beschrijven alleen maar wat bekend is. En jou ontgaat dat. Jij denkt dat het onze taak is te bewijzen, of te ontkrachten dat KT bestaat, of dat - indien hij bestaat - hij het was die in die auto zat, of dat indien hij het was die in die auto zat, hij willens en wetens door die mensenzee reed met zijn auto.. Dat doet voor een encyclopedie allemaal niets ter zake. Wij beschrijven wat beschreven werd. Zo schrijven wij dat de Ars Amandi van Ovidius is. En niet omdat we hem dat zelf hebben zien schrijven.. Maar omdat dat algemeen als een gegeven aanvaard is. RJB _overleg 1 mei 2009 19:32 (CEST)

Ik roep NIET "maar ik ben niet (in?) de woestijn"! Ik haal de hele wereld er niet bij. Wel fiets ik 'm rond als het moet (maar dat moet niet). Er worden overal ter wereld mensen ten onrechte verdacht, vervolgd, gemarteld en terechtgesteld, maar dat is hier helemaal niet de kwestie. Klopt, maar wel de oorzaak daarvan: dat mensen meteen hun oordeel klaar hebben. En als je een vermeende "dader" trouwens mag martelen, zal hij dat vroeg of laat wel "bekennen" te zijn en zo heb je de marteling quasi-gerechtvaardigd: dàt is uiteindelijk de barbaarse kant van het achterwege laten van de onschuldspresumptie. We mogen aannemen dat het de zwarte auto was, waarmee de bestuurder mensen doodde? Als we aannemen dat de bestuurder van de zwarte auto KT was, maakt hem dat nog steeds niet meteen tot "dader" van moord of doodslag. Wie zegt niet dat hij in een dusdanige geestestoestand verkeerde, dat hij niet eens kon worden berecht? Je hebt het aanmatigend over "eigen waarnemingen": "we zagen het als het ware allemaal gebeuren", nee: je hebt een gemonteerde collage van tv-beelden gezien, waarbij je dan niet ziet wat er buiten beeld was (hoe zag de cameraman er dan uit? eigen waarnemning zei je toch?) en je weet ook niet welk beeldmateriaal er weggelaten is in de montage. Dus hoezo mogen we aannemen dat op beide vragen het antwoord ja is? Om vervolgens KT een "dader" te noemen (althans van het doden van tenminste zes mensen) is nog steeds ver gezocht, want was hij compos mentis en wist hij wat hij deed en wist hij wat hij wilde? We kunnen het hem niet meer vragen. Ja, vanzelfsprekend had KT - was hij in leven gebleven - verdedigd moeten worden. Daarover zeg je "Maar dat zijn allemaal juridische vraagstukken", MAAR DAT IS HEM "DADER" NOEMEN OOHOOK. "Wij beschrijven alleen maar wat bekend is" en dat dit mij zou ontgaan? Waarom staat dader dan niet tussen aanhalingstekens? Als wij beschrijven wat beschreven werd, verander dan de pagina over de Twee van Putten dan maar weer, en die over de Dreyfus-affaire. Dit citaat van Ovidius komt overigens niet uit de Ars Amandi en die skepsis dat wij hem dat werk niet zelf hebben zien schrijven is hier ongepast, want dat schrijven was geen delict. "Algemeen als een gegeven aanvaard", ja arme Elser, hij hoefde het alleen nog maar te "bekennen" wat de Gestapo al meende te "weten". Het mensen voor "dader" houden vóórdat in een eerlijk proces onder toepassing van hoor en wederhoor en met een recht op verdediging hun schuld bewézen is, dat is niet alleen onheus jegens de betreffende persoon, het zet de deur open naar martelen (daar helpen zoals je je misschien kunt voorstellen geen rectificaties tegen). Maar de Wikipedia moet mensen zo gevaarlijk dom houden? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 19:54 (CEST)

Nu, fiets Uw rondjes maar.. Ik geloof niet dat wij elkaar begrijpen en acht het uitgesloten dat verdere correspondentie daaraan iets positiefs zou kunnen bijdragen. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 1 mei 2009 19:58 (CEST)

Als het moet, schreef ik, waaraan ik toevoegde: maar dat moet niet. Voor een beter begrip zie evt. JanDeFietser voor dummies onder mijn persoonlijke OP. Hopelijk word je zelf nooit voor "dader" van het e.o.a. aangezien. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 20:02 (CEST)

• Zoals ik eerder Peter B in gelijk ondersteunde zo moet ik ook hier: niet voor misverstand vatbaar Jan de Fietser volkomen gelijk geven, nog ervan afgezien dat hij (zoals dat ook t.a.v. sommige anderen geldt) aan den lijve heeft ondervonden, waarover hij met zoveel gezag spreekt. Bovendien getuigt de relatie die wordt gelegd naar buitengewone (als oorlogs-) omstandigheden, dat men hier niet voorzichtig genoeg kan zijn. Een volksgericht is –evenmin als een wikigericht– nog nergens blijvend van toepassing gebleken, integendeel. Evident gevaar voor het Koninklijk Huis staat verder buiten kijf, en 't voorgaande neemt niet weg dat genuanceerde opinies, bijv. van Kalsermar en Hettie c.s welkom zijn en blijven. Maar al bij voorbaat (ver)oordelen getuigt niet van wijsheid. DA Borgdorff 1 mei 2009 20:19 (CEST)

• Dank u, DA Borgdorff. Ik hoop dat ook u duidelijk is dat ik door het woord "dader" te bezigen geen veroordeling wens uit te spreken. Want zo min als Jandefietser weet ik wat de man dreef.
• Jandefietsers laatste bijdragen lezende denk ik dat hij misschien niet perse bestrijdt dat het KT was die de auto bestuurde. Maar dat het hem erom gaat dat het predicaat "dader" ook een veroordeling betekent (maatschappelijk? Of door wikipedia? Maar dat kan niet, want wikipedia heeft geen mening en veroordeelt dus ook niet). Zelfs zet het de deur open naar martelen? Ai, Jan, dat werp ik verre van mij. Neem van mij aan dat het mogelijk is om iemand in het dagelijks taalgebruik "dader" te noemen en intussen te weten dat hij dat in juridische zin niet is. En dat het zelfs mogelijk is om te weten dat iemand ook in juridische zin "dader" is en hem evengoed nimmer te willen martelen of doden. Ik baseer die stelling op eigen onderzoek. Aan mijzelf. Maar nu wat anders. Je zegt: "Als we aannemen dat de bestuurder van de zwarte auto KT was, maakt hem dat nog steeds niet meteen tot "dader" van moord of doodslag. Wie zegt niet dat hij in een dusdanige geestestoestand verkeerde, dat hij niet eens kon worden berecht?" Vraagje: refereer je hier aan ontoerekeningsvatbaarheid, noodweer of andere schulduitsluitingsgronden? Maar is het dan niet zo dat als zo'n schulduitsluitingsgrond van toepassing is, men daardoor niet van daderschap wordt ontslagen? Slechts kan aan de daad dan geen schuld en daardoor geen straf worden gekoppeld. Ik begreep altijd dat ontoerekeningsvatbaarheid het feit niet rechtvaardigt, maar dat de ontoerekeningsvatbare dader geen verwijt kan worden gemaakt. Als ik het mis heb hoor ik het vanzelf, zonder twijfel.
• Nu we toch even time-out doen. Is er iets tegen om terug te grijpen op het voorstel dat ik eerder vandaag deed: het artikel zodanig redigeren dat duidelijk wordt dat hier "dader" volgens dagelijks taalgebruik wordt bedoeld, dat daarmee geen daderschap in juridische zin wordt bedoeld en dat niet bekend is wat de man tot zijn daad dreef zodat we ook niet kunnen weten of er in juridische zin verwijt kan worden gemaakt? Hettie 1 mei 2009 20:42 (CEST)

Ik wilde eigenlijk een juridisch getinte discussie voorkomen, het gaat hier (encyclopedie) immers over de betekenis van het woord "dader" voor de lezer van het artikel. Maargoed, even op je tweede bullet reagerend: de gemoedstoestand van betrokkene maakt niet zoveel uit voor het juridische begrip "dader", in gevallen van Culpa in causa hebben we het over strafuitsluitingsgronden, niet over wel of geen daderschap. M.a.w. wel schuldig, doch wegens de omstandigheden geen strafoplegging. Maar dit alles is inmiddels een academische discussie geworden na het overlijden van betrokkene aangezien hij niet meer gehoord zal worden en zeker niet zal worden berecht.

M.b.t. je laatste bullet: als je in de tekst kunt verwerken dat KT wel de dader is maar zonder in juridische zin te zijn veroordeeld lijkt mij dat prima.

Tenslotte: als er zaken als het nazisme, martelpraktijken en wat al niet meer bij de discussie worden betrokken, wordt het erg moeilijk om nog een zuivere discussie te houden op basis van argumenten. Dat wilde ik nog even kwijt richting Jan. Spraakverwarring 1 mei 2009 21:04 (CEST)

@Spraakverwarring: "als er zaken als het nazisme, martelpraktijken en wat al niet meer bij de discussie worden betrokken, wordt het erg moeilijk om nog een zuivere discussie te houden op basis van argumenten": bijt niet in mijn vinger als ik ergens op wijs, maar kijk dan waarnáár ik wijs: het nationaalsocialisme berustte met name op het niet meer willen weten van de onschuldspresumptie en het omhelzen van dat zogenaamde "gesundes Volksempfinden" als rechtsbron in het strafrecht. het nationaalsocialisme kon ontstaan en uitgroeien doordat de "kleine man" (zie het werk van Fallada) de nuances van het recht niet meer kon volgen: die advocaten, dat zijn schurken die iemand verdedigen "die het gedààn heeft". Indien ik wijs op iets wat buiten andermans blikveld ligt, op de verder liggende consequenties, dan maakt dat de discussie echt nog niet tot "onzuiver". Ook om over na te denken: wie hevig verontwaardigd is over een al dan niet vermeend misdrijf, en niet enige skepsis weet te betrachten en het oordeel op te schorten, loopt zelfs kans zelf de volgende dader te worden. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 21:16 (CEST)

Allemaal mooi en aardig, maar dat is hier en nu allemaal niet aan de orde. Wilt u alstublieft wel bij de zaak blijven waarover het hier gaat? Dat maakt het allemaal een stuk overzichtelijker. Bij voorbaat dank. Spraakverwarring 1 mei 2009 21:18 (CEST)

(eerst terzijde: Hé, "allemaal mooi en aardig", wie gebruikte dat modieuze fraseologisme éérder ook al weer? Was dat niet een anonieme deelnemer aan die destijds door Joepnl afgebroken discussie over die vondst waarmee hij of het niets was nationaalsocialisme en socialisme over één kam scheerde?)

1. Ik word graag getutoyeerd.

2. Gaarne duidelijkheid uwerzijds dan om eventuele misverstanden te voorkomen of uit de wereld te helpen: WàT is hier en nu "allemaal" wel en niet "aan de orde". WáT is "de zaak waarover het hier gaat" en "het allemaal"? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 22:16 (CEST)

Even een paar korte antwoorden, ik ga de discussie met jou afronden want die leidt nergens toe. Maar je hebt recht op antwoorden op de door jou gestelde vragen.

"waar het hier om draat" = noemen we KT in het artikel "dader" of "verdachte"

"het allemaal" (wat niet relevant is) = alle overige zaken die jij er aan de haren bij sleept: Nazi's, martelpraktijken, Adolf Hitler, Artikel 1F, Beccaria, jouw eigen ervaringen etc. etc. daar gaat de discussie helemaal niet over

Met je "terzijde" kan ik verder niets. Joepnl zegt me niets, ben ik niet en ken ik niet. Wat je verder met die opmerking wilt zeggen of insinueren begrijp ik niet en slaat in ieder geval niet op mij.

Jan, de groeten verder. Spraakverwarring 1 mei 2009 23:55 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Als een discussie niet leidt waar jij heen wilt, is dat dan "nergens"? "waar het hier om draait" = noemen we KT in het artikel "dader" of "verdachte"? ja, daar ben ik he mee eens, dat het daarom draait, en mijn standpunt is dat men ten aanzien van strafbare feiten waarnaar een strafrechtelijk onderzoek wordt of is gedaan pas van een "dader" kan gaan spreken na een bewezenverklaring door de rechter. Alle overige zaken die ik inbreng slaan op de gevaren van het loslaten van de onschuldspresumptie. Dat noem ik niet een aan de haren erbij slepen (je somt zelf op "Nazi's, martelpraktijken, Adolf Hitler, Artikel 1F, Beccaria", en ik vermoed dat een hoogleraar stafrecht daarmee ook zal komen, en je pikt mijn eigen ervaringen op, zoals ik al opmerkte omdat het nu eenmaal mijn ervaringen zijn. Dat de discussie "helemaal niet" over die gevaren zou gaan is niet juist: dan zie jij kennelijk het gevaar niet, waarvan de herkenning juist de reden is meer zorgvuldigheid te betrachten. Joepnl ben je niet en dat heb ik ook niet beweerd. Wel was er in die discussie een anonymus die ook zoiets als die uitdrukking gebruikte "allemaal mooi en aardig". Wat ik met dit opmerken daarvan wil aangeven is dat ik de discussiebijdragen goed lees en dat allerlei kleinigheden mij (kunnen) opvallen. Ik insinueer er niets mee.-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 00:14 (CEST)

Als men Tates gewoon de bestuurder van de Susuki Swift noemt, kan iedereen voor zichzelf uitmaken of hij de dader is of niet (blijft knap dat als half Nederland live ziet dat hij idd de bestuurder is, het juridisch mogelijk is dat hij verdachte is, maar dit terzijde).EdwinB 9 mei 2009 07:46 (CEST)

Schandelijke daderhulp

"volksgericht", selectie van welke gebruikers mogen reageren, "bij voorbaat (ver)oordelen", het is werkelijk bezijden de waarheid die we allemaal hebben kunnen zien. De man is een dader, want hij reed rigoreus door de dranghekken waar mensen stonden. De rest hebben we kunnen zien. De slachtoffers zijn ook hier weer tweemaal de klos, vanwege mensen die vergoeilijken wat moordenaars en ander gespuis veroorzaken. Gut wat is het toch erg voor die dader. Slachtoffer hou je bek! Dat is de inhoud van het hierboven gevoerde relaas. Schande! Gevoelloos! Feitelijk onjuist! Dit is een encyclopedie, niet een reclassering om vanuit die hoek mensen weer in de samenleven te reïntegreren. Jan, Borgdorff schaam jullie diep! Mij ook nog bestoken met een persoonlijke aanval ook... zucht Het is werkelijk intriest. Davin 1 mei 2009 21:02 (CEST)

Bovenstebeste Davin, ik begrijp je hartekreet maar ik vrees dat dit de discussie niet echt vooruit helpt. Probeer alsjeblieft zakelijk te blijven. Spraakverwarring 1 mei 2009 21:05 (CEST)

De heer Borgdorff bedankt voor de bijval. Misschien kent hij dat citaat van Ovidius ook? Inderdaad, zoals Hettie correct opmerkt, bestrijd ik niet perse dat het KT was die de auto bestuurde. Ik was niet daar in Apeldoorn, maar elders: letterlijk een alibi. Daarom verbeeld ik me niet te weten wat er precies gebeurd is. Wèl maak ik bezwaar tegen lichtvaardige veroordelingen door mensen die dan enkel afgaan op de beelden die ze op tv te zien hebben gekregen of menen te hebben gezien (op tv-beelden lìjkt men er zelf bij te zijn, maar dat is niét het geval; zie ook die "tegeltjeswijsheid" op mijn GP: Schijn bedriegt; hoe levensecht tv-beelden ook lijken, in de berichtgeving van het NOS-journaal over de oorlog in Bosnië werden destijds vaak de Kroatische Bosniërs of Bosnische Kroatiërs maar niet genóemd, want met de moslims, de Serviërs en de Bosnische Serven was het al moeilijk genoeg voor de kijkers, die ondertussen wel meenden te "weten" of te "begrijpen" wat daar gebeurde?). Als wikipedia geen mening heeft en dus evenmin veroordeelt, KàN iemand dan wel "dader" genoemd worden? Ja, mensen zonder bewijs voor schuldig houden zet de deur inderdaad open naar martelen - ik heb niet gesteld dat iemand hier daarvan voorstander zou zijn, maar wijs naar een consequentie die men anders niet ziet. Iemand "dader" noemen wetende dat diegene dat "in juridische zin" niet is kan je een veroordeling wegens smaad of laster opleveren en een navenante schadeclaim. Zie mijn reconstructie van dat AD-verhaal over het toenmalig LPF-Tweede Kamer-lidCor Eberhard: hij was begin jaren '90 tweemaal door de politie gehóórd, maar die journaliste van het AD maakte ervan dat hij tweemaal veroordeeld zou zijn. Dat kostte het AD 10.000 euro, meen ik (of waren het nog guldens?). Dat het zelfs mogelijk is om te weten dat iemand ook in juridische zin "dader" is en hem evengoed nimmer te willen martelen of doden, dat geloof ik wel, maar de aanname dat je alvast mag doen dat iemand dader ìs lijdt tot een (zelf-)rechtvaardiging tot martelen, maar een gemartelde zal uiteindelijk "bekennen" wat hij of zij niet deed en zelfs nooit gedaan kan hebben, en nog even dóórmartelen lijdt ook steevast tot dat fraaie triomfantelijk "bewijs" dat hij of zij toch nog niet àlles had "bekend"... Ontoerekeningsvatbaarheid, noodweer of andere schulduitsluitingsgronden kunnen worden opgeworpen door de verdediging, maar eerst moet worden bezien of de verdachte begrijpt wat hem of haar verweten wordt: kan diegene dat niet bevattem, dan zal er niet eens worden vervolgd. Als een schulduitsluitingsgrond van toepassing is, kan het strafrechtelijk bar ingewikkeld worden, omdat er ook nog zoiets bestaat als voorwaardelijk opzet. Voor de meeste leken is het verschil tussen schuld en opzet al vaak niet te bevatten, laat staan zo'n constructie als voorwaardelijk opzet. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 21:06 (CEST)

Jan, ik heb al een paar keer voorgesteld om het artikel zó te schrijven dat "dader" niet betekent "schuldig, strafbaar en veroordeeld". Ik durf er wel op te rekenen dat er dan weinig schade geclaimd kan worden. Overigens heb ik in het artikel het woord "dader" en "verdachte" nu hier en daar gewoon door "Tates" vervangen. Wie bezwaar heeft tegen de naam (ik deed wat in de eerste alinea al stond) kan daar nog "Karst T." van maken. Neutraler kan het denk ik niet. Verder ga ik nu zelf maar time-out nemen van deze plek. Aan de ene kant dreigt het gevaar dat we overgaan tot martelen, aan de andere kant riskeren we te moordenaars de hand boven het hoofd te houden. Het paadje tussen de eieren wordt me te smal. Hettie 1 mei 2009 21:13 (CEST)

@Davin: waarvan heb ik je beschuldigd? Dit wil ik wel opmerken: voor de strafbare feiten waarvan ìk het slachtoffer werd door idioten die míj voor een "dader" hielden zijn de daders vrijùitgegaan: moet ik het nog ingewikkelder voor je maken? Davin, als je je kunt inleven in het slachtoffer van een misdrijf, probeer dan als volgende stap je in te leven in het miskende slachtoffer van een valse of onware beschuldiging. Om dit naar een hoger plan te trekken: zie bijv. ook de pagina over Artikel 1F Vluchtelingenverdrag. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 21:22 (CEST)

Sorry hoor, maar het gaat niet om handigheid in het debat: het gaat om de waarheid! Dit is een encyclopedie: moet hier de waarheid ook al verdoezeld worden?!!! Hij reed mensen dood! Mag dat wel gedaan maar niet gezegd worden??? Davin 1 mei 2009 21:23 (CEST)

nbc @Jan: Jij bent hier niet beschuldigd en Tates is de dader. Jij kijkt geen feiten na. Jezus! Davin 1 mei 2009 21:25 (CEST)

Jan, kun je misschien bij het onderwerp blijven i.p.v. jezelf en de halve wereldgeschiedenis erbij te halen? - Simeon 1 mei 2009 21:29 (CEST)

Inderdaad: Er is hier niemand die geen sympathie kan opbrengen voor mensen die ten onrechte worden beschuldigd.. Maar - nogmaals - daar gaat het hier niet om. Het gaat hier - zoals boven al in extenso is betoogd - zelfs niet eens om het juridische begrip dader, maar om de dader als degene die iets heeft gedaan. In dit geval: Tates, die met zijn zwarte auto op een mensenmassa inreed. Dat dat gebeurd is, staat zo vast als een huis. Het is inderdaad onbegrijpelijk dat daar vervolgens allerlei misstanden van overal en uit alle tijden bij gehaald moeten worden om aan te tonen dat wat.. Dat er mensen gemarteld zijn? Dat er grote misdaden zijn begaan tegen onschuldigen? Allemaal waar en allemaal verschrikkelijk. Maar met deze kwestie heeft het hoegenaamd niets te maken. RJB _overleg 1 mei 2009 21:34 (CEST)

Tuurlijk, de jodenvervolging hebben de joden aan zichzelf te danken, en niet aan de gretigheid van mensen anderen van iets te beschuldigen?

Wat is dit voor schandalige, wansmakelijke en weerzinwekkende insinuatie! Alsof ik dat zou vinden, of zoiets? Misselijkmakend en wat mij betreft het definitieve einde van mijn gedachtenwisseling met De Fietser! RJB _overleg 1 mei 2009 21:53 (CEST)

beste RJB: dit was geen insinuatie, maar een serieuze vráág (vraagtekens nooit over het hoofd zien, evenals woorden die een ontkenning inhouden). Is het niet zo dat mensen graag anderen van iets beschuldigen? Is het iemand zonder vorm van proces als "dader"' bestempelen daarvan niet een uiting? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 22:01 (CEST)

Wat je niet lijkt te beseffen is dat wij met dader niet de juridische betekenis bedoelen maar de dagelijks betekenis: er zat een man in een auto, de auto reed in op de mensenmassa en de man in de auto is geïdentificeerd door de politie als Tates. Elk van deze feiten is te onderbouwen met talloze bronnen. Door constant te betogen alsof wij de juridische betekenis hanteren, praat je dus langs elkaar heen. Wat je dus zou moeten betogen is waarom deze dagelijkse betekenis niet gebruikt zou moeten worden in een artikel en dat doe je niet door je eigen problemen en de wereldgeschiedenis er bij te halen. Al die gebeurtenissen doen niet af aan het gebruik van het woord dader in deze context en volgens deze woordenboekdefinitie van dat woord. - Simeon 1 mei 2009 22:14 (CEST)

Jammer voor jou gaat het artikel dader geheel uit van de juridische betekenis - wat trouwens ook mijn alledaagse betekenis van het woord dader is. Notum-sit 1 mei 2009 22:19 (CEST)

@Davin: ik kijk juist wel de feiten na en mijn zus heeft ook hiermee weer niets mee te maken - en volgens mij was ze evenmin in Apeldoorn, hoewel ik dat andersom slechts wel zeker zou weten indien we er allebei wèl waren. Ik ben zelf ooit door idioten voor "dader" gehouden van een niet-gepleegd delict en vervolgens van bed gelicht oor een nachtelijk volksgericht (zie supra): zij waren er net zo van overtuigd dat ik "dader" moest zijn als jij van T., vermoed ik, zonder aanwezig te zijn geweest bij de bedoelde feiten en enkel afgaand op hun eigen inbeelding. Waarschijnlijk vergeet je dit: aan de hand van tv-beelden heb jij een bepaald beeld voor je geestesoog over "hoe het gegaan is"", maar je beseft niet dat dit inbeelding is. En dan nog zo overtúigd houding aannemen: griezelig. Laat ik je maar niet opwinden met historische voorbeelden van waar dat toe leidt.

Dat zo vast als een huis staat dat Tates met zijn zwarte auto op een mensenmassa inreed, klopt niet. In jouw inbeelding staat het wel "zo vast als een huis", maar de intensiteit waarmee een overtuiging beleefd wordt zegt nog niets over de juistheid. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 21:40 (CEST)

@Simeon: als ik volgens jou "de halve wereldgeschiedenis" erbij haal om de aandacht te vestigen op de principiële aspecten en facetten van de onderhavige kwestie, dan is jouw kennis daarvan teleurstellend klein. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 21:37 (CEST)

Ook aan Davin e.a. bezwaarden: ondanks allerlei behoeften die hier op de wikipedia opgeld doen - hebben we ons in deze zeer ernstige tragedie juist te onhouden van enigerlei beoordeling of wat dan ook, om die terzake kundige Instanties en Autoriteiten zoals Justitie, OM, Raad voor de Veiligheid etc. niet voor de voeten te lopen. Door hier nu al met ondoordachte stellingnamen te zwaaien doen we niets dan afbreuk aan een veel te gecompliceerd onderzoek door een al te simpele voorstelling van zaken. Iedereen die zorgvuldig leest kan precies nauwkeurig nagaan hoe men zich fatsoenlijk kan onthouden van commentaar waar dat niet (meer) gepast is. Mijn woorden en zinnen zijn en waren volstrekt duidelijk en niet voor misverstand vatbaar: géén (voor) oordelen met Name en Shame, noch: voortijdige "dader"-bestempeling. Met respect: DA Borgdorff 1 mei 2009 21:39 (CEST)

Jan is door angst en niet door feiten gedreven, omdat hem ooit een keer iets onjuists is overkomen. Tates is dader en dat hebben we allemaal kunnen zien. In plaats van dat hij bij de feiten blijft die klip en klaar op tv te zien waren en waar honderden journalisten kunnen controleren wat er gebeurt, gaat Jan zelfs over tot persoonlijke aanvallen en noemt hij het griezelig om de dader te veroordelen. Jan, jij moet zelf nooit rechter worden, want dan moet je daders veroordelen die het écht hebben gedaan. Als rechter kun je ook geen persoonlijke aanvallen uitdelen. Als rechter moet je er staan, wanneer iemand echt schuldig is. En Tates is schuldig, zoals we allemaal zagen. Hoeveel rookwolken jij er ook omheentrekt. Je moet je eigen persoon en rotervaring erbuiten houden en je alleen met feiten bezig houden. En de feiten spreken voor zich: mijn ogen hebben mij niet bedrogen. Het is een grote schande dat er over de dader gelogen wordt, want we hebben het hem zien doen. Schande! Maar het is je recht. Er zit namelijk verschil tussen je recht en rechtvaardigheid. Vergoelijk maar en wees maar bang de waarheid onder ogen te zien. En sla vooral om je heen en maak raak daarbij onschuldige mensen. Het is te zot voor woorden. Davin 2 mei 2009 10:04 (CEST)

Welke angst? Welke feiten? Was het rempedaal defect en trapte de bestuurder in zijn paniek op het gaspedaal? "Tates is dader en dat hebben we allemaal kunnen zien": ik ken de arme man niet, die nu ook dood is (nog maar eens: hoe zorgvuldig gaat men om met de verdachte van een aanslag op de Majesteit? Straks blijkt het een defect rempedaal te zijn en dood door schuld door de politie, die iemand meteen als verdachte aanmerkte en suggestieve vragen stelde: nagenoeg alle toeschouwers zouden er bevestigend geantwoord hebben dat ze er voor de koninklijke familie waren. Wat op tv te zien was waren hooguit tv-beelden, nog geen "feiten" (de tv-kijker krijgt slechts te zien waar de cameraman zich op richt en interpreteert waar het gerebbel van de commentator hem of haar heen praat).

Ik zeg niet dat het griezelig is de dader te veroordelen, maar dat het griezelig is iemand lichtvaardig tot "dader" te brandmerken terwijl de onderzoeken nog lopen. Daders die het écht hebben gedaan is een pleonasme: er is maar een soort daders en daarom is juist die voorzichtigheid geboden: een onschuldige veroordeling kan iemands leven verwoesten en de toevallige omstandigheid dat de betrokkene nu overleden zou zijn mag geen vrijbrief zijn om alle voorzichtigheid te laten varen: dan kun je elk delict wel een overledene in de schoenen schuiven. "Als rechter moet je er staan, wanneer iemand echt schuldig is", nee: het is in een rechtsstaat de rechter die bepaalt òf iemand schuldig is en daar heb je niet op vooruit te lopen.

"En Tates is schuldig, zoals we allemaal zagen": hoe weet jij nou dat die man in de auto die door jou genoemde persoon "Tates" is, papegaai? Kende je hem en herkende je hem? Ik hou me alleen met feiten bezig: pas zodra de blote feiten voldoende zijn vastgesteld (onder meer de antwoorden op deze vragen: werkten de remmen van de auto? was de bestuurder nuchter?). Feiten spreken helemáál niet "voor zich"" (je bent toch niet aan het hallucineren?), het zijn mènsen die ze interpretéren (ik herken hier een oude sluwe vondst van Cicero: "res ipse loquitur"), "voor zich spreken", p.a..

Jouw ogen hebben je niet bedrogen? Zag jij het rempedaal? Wàt heb ik vergoelijkt? Ik heb gisteren (om 19:16 u) geschreven dat de dader, als hij de dader is, een zwáre straf verdient indien hij de koningin wilde doden en "en passant" tevens de dood van onschuldigen op de koop toenam (hoe verward kan een republikein zijn?). Wees maar bang de waarheid onder ogen te zien. En sla vooral om je heen en maak raak daarbij onschuldige mensen". Het is inderdaad te zot voor woorden, want vertel me maar: welk onschuldig mens heb ik geslagen en geraakt? En waaruit maak je op dat ik "bang" zou zijn voor "de waarheid"? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 14:02 (CEST)

Je kunt mij wel opnieuw persoonlijk aanvallen met dit keer 'papegaai': nogmaals: Wikipedia is een papegaai. En nu moet je ophouden met grove persoonlijke aanvallen. Die tweede heb ik vanwege volslagen grofheid weggehaald. Davin 2 mei 2009 14:34 (CEST)

Beste Davin, Als ik zeg dat dingen niet voor zich kunnen spreken en maar weer eens zeg dat hooguit een demente papegaai dat doet (zo luidt mijn vaste repliek op die domme oneliner dat dingen of feiten zogenaamd "voor zich" zouden spreken, wat het oplikken van oud braaksel van Cicero is, i.p.v. dat men erkent dat het altijd mensen zijn die ze interpreteren), wát is daaraan dan een "grove persoonlijke aanval"? Indien Wikipedia een "papegaai" (volgens jou dan) zou zijn, dan kletst het dus alles maar na zonder de betekenis te weten? Je kunt beter niet mijn bijdragen op een OP weghalen en al helemaal niet om een gewaande "volslagen grofheid". Dat is wederom je inbeelding die je parten speelt, evenals dat je denkt "feiten" gezien te hebben waar het waarschijnlijk slechts om een selectie tv-beelden + commentaar ging. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 14:57 (CEST)

Je moet niet de vermoorde onschuld spelen, maar de discussie fatsoenlijk spelen. Je overdaad aan vette en gele letters heb ik verwijderd. En doe nou eens normaal. Wat schiet je hier mee op? Ik wist nooit dat jij zo was. Davin 2 mei 2009 15:07 (CEST)

Beste Davin, er was vandaag ook al iemand die om "excuses" begon te bedelen zonder te beseffen die hij die juist eerder wegens zijn lichtvaardige en voorbarige "conclusies" te bieden had (hij schoof mij een "kwaadaardig"heid en nog wat in de schoenen - en dan vraag ik uiteraard: excuses vàn wie áán wie?).

Vertel me dan eerst maar 'ns wáár of waarméé ik ik dan de "vermoorde onschuld" zou spelen als ik uitleg dat mijn vaste repliek over dingen/feiten die zogenaamd "voor zich" zouden spreken (wat niet zo is: dingen/feiten doen dat niet, die zijn STóM) die "demente papegaai" is.

Je stond neem ik aan even op het verkeerde been omdat ik jou ook zojuist ook een papegaai had genoemd, namelijk vanwege je napraten (ik neem namelijk aan dat je niet daar in Apeldoorn bij die gebeurtenissen aanwezig was).

De discussie fatsoenlijk voeren betekent om te beginnen m.i. dat men zulke voodoo over spontaan sprekende dingen of feiten achterwege laat en men zich in plaats daarvan bedient van de overtuigingskracht van argumènten. Wat je verwijdert heb je vermoedelijk gelezen. En, wàt suggeréér je, met je wist nooit dat ik hóe was? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 15:26 (CEST)

Die niet zo overdreven en kom eerst eens tot rust. Davin 2 mei 2009 15:33 (CEST)

Eerst ook weer: schíjn bedriégt. Je beantwoordt mijn vraag niet: wàt suggereer je met dat ik hóe was? Er zal wel meer zijn dat je niet weet of wist, zoals bijv. dat een discussie fatsoenlijk voeren óók betekent dat je niet over mijn zus moet beginnen (zoals je meen ik in deze inmiddels al twéémaal deed). Je hebt ook niet geantwoord op mijn vraag wàt ik dan "vergoelijkt" zou hebben. Het opschorten van een oordeel (zoals ook een rechter dat behoort te doen, dat is het principe van de "suspensio judici") is iets anders. Indien ik daartoe in staat blijk en jij niet, wie van ons beiden beschikt dan (althans wat dàt aspect of facet betreft) over de vereiste bekwaamheid recht te spreken?

Zojuist heb ik het nog even opgezocht en met het tijdstip erbij vermeld: ik had expliciet geschreven dat de dader, indién hij dat is, een zwáre straf verdient: òngeacht wat hij verder voor rechtvaardiging had bedacht om de koningin iets te willen aandoen (zou hij haar kènnen?), hij had op de koop toegenomen dat hij op die wijze óók onschuldigen zou (kunnen) treffen: daarom ook zou ook eerdergenoemde Georg Elser, die voor een "held" doorgaat (dat is ook een klassiek thema in de rechtsfilosofie, het vraagstuk van de tirannenmoord), in het hier en nu eveneens "gewoon" voor móórd veroordeeld worden, hoewel ene Geert Mak hem ooit meende te moeten ophemelen (niet helemaal fris, lijkt me dan toch, maar ik hou me ook wat dat betreft aanbevolen voor een andersluidende visie).

Met rust is niks mis, ik ben er zelf een groot liefhebber van, maar hoe zit het met de jouwe? : jij beweert dat ik "bang" zou zijn voor "de waarheid", maar wat me ondertussen eerder het geval lijkt is dit: jij kunt de spanning niet verdragen van het opschorten van een oordeel?

Je zag althans tv-beelden (zo luidt nog steeds mijn niet weersproken aanname) en hebt het dan over "eigen ogen" en meent meteen deelgenoot te moeten worden aan de algehele verontwaardiging en ook te (moeten?) weten dat die besproken meneer "de dader is die het heeft gedaan" (vraagje: noem je hem de dader omdat hij "het gedaan heeft", of weet je dat hij het wel gedaan moet hebben omdat hij nu eenmaal "de dader" genoemd wordt?).

=> Davin, waarom niet gewoon wachten op de uitkomst van die onderzoeken die zijn gestart i.p.v. iemand die niet meer onder ons is tot "dader" te brandmerken en te doen alsof we alles al weten, ofschoon dat niet het geval is? kHoop trouwens dat ik van RJB nog iets verneem over die "excuses". -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 15:59 (CEST)

Ben je overspannen? Davin 2 mei 2009 16:03 (CEST)

Nee Daaf (dat was trouwens evenmín een antwoord op de vragen die ik stelde), er is iets véél èrgers aan de hand: ik heb rechten gestudeerd.-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 16:26 (CEST)

Dat is heel erg voor je. Het heeft je geen beter mens gemaakt. Davin 2 mei 2009 16:45 (CEST)

1. Zucht. Wel, indien dat zo is, dan dat lag dan niét aan die studie. Maak je borst maar nat: behálve dat ik rechten heb gestudeerd, ben ik ooit door een volksgericht van zich helden wanende opgefokte idioten ten onrechte als "dader" aangemerkt van een niét-gepleegd delict, waarop ik op een kwade nacht werd ontvoerd, en waarvan toen door de politie botweg en op grond van een ernstige dwáling inzake het recht de aangifte tot mijn grote verbijstering werd gewéigerd, die mijn toenmalige redacteur Hans van Wissen (en zie ook 'judas'-affaire) van me had verlangd wegens het daarbij wegraken van fotomateriaal.

De politie weigerde toen ook proces-verbaal op te maken vàn die (onwettige) weigering, waardoor ik daarvan jarenlang géén bewijs kon leveren. Bij mijn redacteur vatte toen de epignose post als zou ik zogenaamd aan een waanstoornis lijden, waarvan hij en een niet al te slimme medewerkster van de uitgeverij met een kwalijke confirmation bias in elk kuchje van mij daarvan een heuse "bevestiging" meenden te kunnen "herkennen", waarop onder nog steeds niet opgehelderde omstandigheden mijn medewerking plotsklaps werd opgezegd, terwijl ik nietsvermoedend in het buitenland op reportage was, en ik dus bovenòp het onbegrip dat mij ten deel viel ook nog eens mijn broodwinning verloor. Daarin heb ik nimmer berust, maar Van Wissen overleed in april 1999 kort na ontvangst van mijn meest harde brief over de kwestie. Extra wrang is dat de Hoge Raad veel later, in september 2007, (in een andere zaak) een arrest heeft gewezen waaruit blijkt dat mijn standpunt volkomen júist was. Die geschiedenis heeft wel zijn sporen achtergelaten (ik denk dat het dus niét aan die studie lag), maar kBen echter nóóit op het onzalige idee gekomen de Koningin of wiedanook iets aan te doen. Zo, je weet (en begrijpt?) nu iets meer over JanDeFietser en waarom hij soms zo fel kan reageren op sommige dingen?

2. kLas trouwens zojuist een bericht in de email-editie van Elsevier e.e.a. over motieven die aan de besproken persoon worden toegeschreven: een bericht onder de kop "Karst Tates wilde wraak op beveiligingswereld" gebaseerd op een publicatie in De Telegraaf [1].

Volgens bekenden was hij "heel aardig, keurig en intelligent", maar werkloosheid (hij verloor volgens dat bericht vorig jaar zijn baan als vorkheftruckchauffeur bij Interlanden en werd dit jaar ontslagen als beveiliger) zou hem tot wanhoop hebben gedreven. Een man die zegt bevriend te zijn geweest met hem, zou in dagblad De Telegraaf verteld hebben dat hij wraak wilde nemen op het bedrijf dat hem ontslagen heeft. Met zijn actie zou hij willen bewijzen dat de beveiling in Apeldoorn niet goed was. Volgens de vriend zou Tates nooit een aanslag op de koningin willen plegen. Psycholoog Jeffrey Wijnberg vergelijkt in dat bericht ook de aanslag van Tates met de aanslagen op scholen waarbij daders talloze willekeurige slachtoffers maken: "Het past bij iemand die is afgeserveerd en afgewezen, gekrenkt en behoorlijk depressief is geraakt." -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 17:04 (CEST)

Jan, mijn oprechte advies: neem even een tijdje afstand, er spelen veel te veel persoonlijke zaken bij jou mee op dit moment. Beste groeten, Spraakverwarring 2 mei 2009 17:06 (CEST)

Wel, ik weet dus uit eigen bittere ervaring hoe het is als mensen je bij voorbaat al schùldigverklaren aan iets en hoe dat iemand kapot kan maken. Indien zoiets de besproken persoon tot die wanhoopsdaad bracht, zo hij daarvan inderdaad de "dader" kan heten, dan moet ik zeggen dat ik slèchter af had kunnen zijn, en dat het dan toch vooral aan mijn doorzettingsvermogen en niet-opgeven te danken is (waarop ook die nickname JanDeFietser slaat, hoewel ik na mijn bergsportavonturen vooral marathonloper was) dat ik nu dit zo kan vertellen.

Bedankt voor het advies trouwens, maar als ik "afstand" neem, weerhoudt dat niemand van het overhaast oordelen, d.w.z. van dat niet kunnen opschorten van een oordeel (suspensio jiudici) dat volgens mij de hoofd oorzaak is van heel veel ellende in de wereld. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 17:16 (CEST)

Jan, wat jij hebt ervaren is niet belangrijk voor Wikipedia, zie Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Al is dat natuurlijk niet fijn voor je geweest. Het staat trouwens in schril contrast met wat in Apeldoorn is gebeurd en wat is gepleegd door een echte dader. Hoe dan ook, ik heb het wel met je te doen. Werk eens aan jezelf. Mijn moeder zei wel eens: "verbeter de wereld en begin bij jezelf." Absoluut geen verkeerde boodschap. Laat geen slachtoffers nog erger lijden door te vergoelijken. Waarheid is soms hard, maar kan genezend werken. Nu filosofisch genoeg geweest: hou op met die zooi! Davin 2 mei 2009 23:42 (CEST)

Zucht

@Davin, nu maar wat uitgebreider, gelet op de onnozele aanmatiging of naïeve arrogantie die ik in je "advies" van gisteravond laat bespeur: ik heb je gisteren kort uitgelegd dat er bij mij behalve een flink stuk rechtskennis óók het onveranderlijk gegeven van een persoonlijke dimensie (ervaring) schuilt achter mijn oprecht bezwaar tegen zulk gevaarlijk gegoochel met de begrippen "verdachte" en "dader" en, wederom (gelet op jouw eigen herhaling van je misvatting), ik heb helemaal NIéTS "vergoe(i)lijkt", en zie evt. ook wat ik vanochtend op mijn eigen OP schreef, maar nu toch éérst even dìt om niet meteen teveel op jóu en je lichtvaardige beschuldiging over dat "vergoe(i)lijken" te focussen:

in de discussie gisteren op deze OP kwamen zowel Kalsermar als RJB èlk met een op zìch góede tegenwerping, waarin ze voor hún argumentatie een fictieve theoretische casus presenteerden (dat is volgens sommigen minder bezwaarlijk dan reële voorbeelden uit de wereldgeschiedenis en eigen levenservaring?) waarin beiden er stellig van overtuigd waren dat er daarin géén andere interpretaties mogelijk zouden zijn (Kalsermars casus betrof een live doodschieten op tv en RJB's casus betrof een slaan van JanDeFietser in Erps-Kwerps - daar ben ik trouwens ook weleens doorheengefietst, maar dit terzijde) en in béide gevallen ben ik in staat gebleken dat adequaat te weerleggen (die betekenis ken ik vooralsnog toe aan het uitblijven van een dupliek op mijn weerlegging): onderschàt me dus niet, zó je dat deed. Essentie van mijn tegenwerpingen was dat de werkelijkheid altijd gecompliceerder kan blijken dan je voorstelling van zaken en wel dùsdanig dat allerlei voorbarige conclusies dan niét overeind kunnen blijven: kennis omtrent wat feiten in astracto zijn (d.w.z. wat mag men zoal een "feit" noemen - in elk geval niet: meningen, aannamen, vermoedens en kwalificaties) en in concreto (wat zijn in het onderhavige geval de feiten?) en een besef van wat slechts eigen aannamen waren afgezet tegen méér feiten kan dan nopen tot een andersluidende conclusie.

Bovenstaande reactie van jou van gisteravond laat las ik vanochtend pas, na wat ik op mijn eigen OP schreef na wederom een onbeantwoord gebleven vraag (merk op dat ik vaak vragen stel en dat het dan echt niet die stijlfiguur van de "retorische" vraag betreft die niet hoeft te worden beantwoord):

1. verlies s.v.p. niet uit je ogen, die je niet zouden bedriegen, 1. dat ik gisteren enkel een redelijk gegrond bezwaar maakte tegen een onbezonnen rigoureus overal in de tekst over de gebeurtenissen te Apeldoorn vervangen van het méést zorgvuldige woord "verdachte" door dat juist úiterst belàden en ònzorgvuldige en dubbelzinnige woord "dader" en 2. dat ik vervolgens een geduldige en vergaande bereidheid heb betoond dit ernstig bezwaar omtrent een uiterst serieuze materie tòe te lichten, mijn terugdraaien ervan te veràntwoorden en mijn overtuiging van de jùistheid van dat bezwaar bloot te stellen aan toetsing door ieder wie zich geroepen voelt middels vraag en antwoord (er was echter slechts één enkel persoon van wie ik bijval kreeg, de heer Borgdorff: evenmin de makkelijkste is mijn indruk tijdens het voorbijfietsen op andere OP's, maar die verstandhouding wat dìt betreft is wel verheugend - indien hij dit ook leest: misschien begrijpen we elkaar!).

2. Mijn tot opheldering strekkende vragen werden gisteren echter alsmaar niét beantwoord (¿¿¿¿¿RJB meende zelfs aan een vráágteken doodleuk een àndere betekenis toe te kennen, alsof er evenmin als zogenaamd tussen "verdachte" en "dader" ook al geen verschil zou bestaan tussen een vraagteken en een uitroepteken?????) en op een gegeven moment was jij degene die over mijn persoon meende te moeten beginnen en zoals ik hierboven zag nog laat over doorging. Dus nadat je van mij geduldig als uitleg een nog maar héél summiére, úiterst beknòpte beschrijving krijgt van wat mij zoal overkomen is (eigenlijk nog maar het topje van de ijsberg), kwam je met die vondst dat wat ik heb ervaren niet belangrijk is voor Wikipedia (o, de goedkope kwinkslagen of vrijblijvende wijsheden van jouw moeder wel dan?): wel, begin dan niet over mijn persoon Davin en merk wel even op dat ik er dan ook nìmmer een lemma over heb aangemaakt en dat vermeldingen van mijn ervaringen echt alléén voorkomen in reacties op OP's en hiér in déze regels die je nu aan het lezen bent en nu alleen nadat en omdat je er zèlf over begon (en wanneer ik uit mijn éigen rijke ervaringen put weet ik in de eerste plaats gewoon zeker dat ik daarmee niemand kwets en dat ik hoedanook met al mijn skepsis jegens indirecte kennis daarvan gewoonweg het meeste weet, dus het heeft minder te maken met egotrippen (hoewel niemand die term gebruikte) en veel meer juist met zorgvuldigheid, ook jegens anderen, ook al valt dat dan niet meteen op):

nee, daarom volstónd ik dan ook maar met het welbewust en gemotiveerd terugdraaien van die onbezonnen bewerking: die termen "verdachte" en "dader" zijn GEEN synoniemen en daarbij heb ik juist GEPáST GEZWéGEN over wat mìj overkomen is, zoals ik tegelijkertijd óók welbewust gezwegen heb in een àndere, "verwànte" discussie die nagenoeg tegelíjkertijd plaatsvond, namelijk over het wel of niet vermelden van de naam van die besproken persoon (centrale term in die discussie: "privacyschending"): omdat ik meteen begréép dat met dat NóóiT meer ongedaan kunnen maken van het noemen van die naam de kogel door de kerk was, bepèrkte ik me welbewust enkel tot die discussie over die woordkeuze "verdachte"/"dader"}.

3. Dan begin JIJ, degene die zoals ik begrijp ironisch of sarcastisch uitroept dat slachtoffers zogenaamd "hun bek moeten houden" (terwijl ik welwillend vermoed dat je met die emotionele uitroep éérder het tégendeel zal hebben bedoeld) over mijn persoon en je komt dan na een betrekkelijk korte uitleg waarin ik aangeef dat ik uit eigen ervaring maar al te goed weet wat het is slachtoffer te zijn van beschuldigingen en in de schoenen geschoven strafbare feiten, met de vondst dat het "niet belangrijk is voor Wikipedia". Nee, had ik dat beweerd dan?

4. Jij zegt dat er een "schril contrast" is met wat in Apeldoorn is (of zou zijn) gebeurd (ik was daar niet, maar fietste naar Amsterdam, waar een oude bekende op een feest mij e.e.a. over de gebeurtenissen vertelde) en wat is gepleegd door een "echte dader" (o, waren mijn ontvoerders dan géén echte daders? moet dít slachtoffer hier, die in die onzalige nacht een bloedige escalatie voorkwam en aan de dood is ontsnapt dankzij een tijdige wijselijke óvergave aan een overmacht van opgefokte zich helden wanende idioten die van het verschil tussen "verdachte" en "dader" niet wilden weten, en dankzij die wijsheid doodleuk op gekverklaringen zou worden getracteerd, dan nu van jou toch wèl ineens zijn bek houden? je hebt ijdel de mond vol van abstracte slachtoffers die je zoals ik vooralsnog vermoed zelf niet kent, maar als je nu met een concreet slachtoffer geconfronteerd wordt dat met je communiceert vind je hem alleen maar een lastige vent, die aan zichzelf moet werken? ja, zo zijn slachtoffers Daav, de overlévenden althans). Dan focus je teveel op de verschillen die jou meteen opvallen en negeer je de diepere overeenkomsten: voor de vraag of men iemand zorgvuldig "verdachte" moet noemen i.p.v. "dader" is echt NIéT relevant wat volgens onze wetgever gesteld is als de maximumstraf op het betreffend delict, zoals, let wel, het dat voor het lynchbelust gepeupel evenmin is (nee, je zult maar JoHàn van der Sloot heten...).

5. Je zegt dat je wel met me "te doen" hebt, maar wáár blìjkt dat dan uit? Je komt met dat goedkoop advies aan mezelf te werken (ik zet me liever ook in voor andere miskenden) en je herkende dus nog niet dat ik me sinds die gebeurtenissen in mijn leven juist sterk maak tegen lichtvaardige beschuldigingen en eigenmachtige veroordelingen en wat daar zoal toe leidt (mijn bezwaar tegen dat gegoochel met die termen "dader" en "verdachte" is daarvan ook een uiting): dat is namelijk de hoofd-oorzaak van veel ellende in de wereld, de menselijke grétigheid te beschúldigen en te veróórdelen, van ellende die er geweest is en die wordt aangekondigd, klein en groot en ook grotesk, tot aan het stoer van de kaart willen vegen van de staat Israël (of welk land dan ook) toe (alsof daar niet ook mensen wonen).

Dat kan ik je verzekeren, na wat me overkomen is bèn ik aan mezelf gaan werken: namelijk karate (de full contact-stijl kyukushinkai = "de ultieme waarheid") gaan doen en mezelf zolang ik leef elke dag sterker en scherper maken, zonder mijn geloof in zachtheid en rechtvaardigheid te verliezen en het besef dat schijn bedriegt.

6. Wat je hier gisteren las en nu leest, is de "waarheid" van en over JanDeFietser, die nog even op je moet doorwerken, en die zoals je zèlf zegt "soms hard is, maar genezend" kan werken. Voor wie een "filosofisch genoeg" bestaat (echo! hoor je me?), is wijsheid nog te hoog gegrepen: hou dus gerust zèlf op met die ondoordachte "zooi" (splinter, balk...). Je goedkope verontwaardiging over enig onrecht waarover je ijdel alles meent te weten is heilloos en kan slechts tot méér onrecht leiden. Succes met je "genezing", die pas begint zodra je zult inzien dat ík ook met mijn hier beschreven ervaring de harde waarheid daarvoor aandraag. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 3 mei 2009 10:18 (CEST)

Natuurlijk begrijp ik U, Jan (ook als Fietser) ... als je niet (als) een slaafse navolger bent van heersende machten en opvattingen, maar er een gezond eigen oordeel op na houdt, kom je nogal (eens) snel in aanvaring / botsing met de "systeemdenkers" die denken dat de orde er om de orde moet zijn, "so to speak". Zonder enige diepgang (met: bezint eer ge begint) dus: gelijk er op los via een ingesleten opinie onder de slogan: geen woorden maar daden, zijn onder het mom van actie als te snel en teveel reacties uitgelokt, want zo loopt de Wet der Eeuwigheden in vereffening van verstoringen in het evenwicht. Een bezonken "oordeel" — indien al nodig en gewenst — getuigt van wijsheid en onafhankelijkheid in het door geruime tijd nemen van afstand voor een juister perspectief. — Eerdere dergelijke ervaringen kunnen dat ook in pespectief plaatsen die vele voorbijgangers nooit kunnen waarnemen in hun hoc loco visie. Een beperkte blik getuigt vaak niet van een verruimd bewustzijn. Dit alles even ter beaming van sectie één (1) – voorts ervan nog afgezien, dat ik het toespelen op emoties en het voortijdig openbaren van Namen als een onbehoorlijke privacyschending erg ongepast vind, maar dat had ik al elders duidelijk te verstaan gegeven. Nogmaals: iedereen veel Sterkte toegewenst DA Borgdorff 3 mei 2009 14:29 (CEST)

Bedankt voor de bovenstaande reactie, heer Borgdorff, die ik zojuist zag na fietstochtje naar Poortugaal (ditmaal wèl met dubbel-o en dubbel-a).

Enige respons van Davin op het dáárbovenstaande heb ik hier nog niet gezien, maar ik hoop wel dat hij die alsnog kan opbrengen. Evenmin zag ik enige respons op mijn persoonlijke OP waar ik waarschijnlijk n.a.v. dezelfde discussie gisteren op déze OP hier aangesproken werd met een belerend klinkend "verzoek" door iemand bij wie dat volstrekt misplaatst verlangen van "excuses" door RJB en tevens dat gevloek van Davin en dat mij onheus in de schoenen schuiven van een "vergoe(i)lijken" van e.e.a. kennelijk door de beugel kon.

Wat Uw reactie betreft: Ik ben evenééns tegenstander van meesjokken en -mekkeren met de blatende kudde, hoewel ik daarbij dan toch moet erkennen dat ik het bij lange na niet haal bij Godfried Bomans, die in zijn geestigheid ooit bewondering opbracht voor iemand die zo moedig was te verkondigen (en bepléiten, hoop ik dan) dat de aarde nóch rond nóch plat doch daarentegen een oliebol zou zijn.

Ik ben dus óók tegenstander van slaafse navolging. Daarbij denk ik evenwel vooralsnog niét in zulke termen als "heersende machten en opvattingen", "systeemdenkers" of "orde om de orde". Wèl heeft in mijn optiek veel ook van doen met de term denkraam - die trouwens volgens mij ten onrechte voor een vondst van Marten Toonder wordt gehouden (het Duits kende immers al gewoon de term "Denkrahmen").

Evenmín spreek ik dan over een "gezond eigen oordeel" (hoewel het er misschien wel op neerkomt?), maar wèl over een eerst betamelijk òpschorten van een oordeel. De geestelijke spanning die dat meebrengt blijkt echter niet iedereen te kunnen verdragen.

Wat de gedachtenwisseling van gisteren betreft: het is sofisten éigen er lustig op los te goochelen met de betekenis van de termen die ze hanteren om een eenmaal ingenomen standpunt coûte que coûte eristisch overeind te houden, i.c. moet dus terwijl we het nota bene hebben over strafbare feiten, aanhouding en vervolging daartussen het cruciale woord "dader" daarentegen ineens niét-juridisch worden opgevat (lusten we nog pøltjes?) i.p.v. rúiterlijk te erkènnen dat dat lichtvaardig verwijderde "verdachte" in deze context juist de meest zorgvuldige term was èn dat dit inderdaad géén synoniem is van "dader" (Wikipedia laat hier een kans liggen de goegemeente over dit verschil te onderrichten).

Kennelijk vindt men het overlijden van de besproken persoon op een geheel éigen(aardige) wijze spijtig, namelijk in dié zin dat hij nu niet meer blijkt te kunnen worden bestràft: het maar wat graag in hevige verontwaardiging ontvlammend canaille zou hem nu graag tot léven wekken om hem vervolgens even vroom tot de doodstraf te kunnen veroordelen? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 3 mei 2009 19:58 (CEST)

Internationale pers

Ik vind de alinea over "Internationale pers" niet echt E. Eruit citeren wel, maar ze opvoeren in het lemma niet. M.a.w.: moeten we dat stuk er niet uithalen? Davin 1 mei 2009 18:26 (CEST)

Kan er wat mij betreft inderdaad uit. Dat een gebeurtenis als deze internationale persaandacht krijgt is evident, het expliciet noemen van een greep daaruit voegt m.i. niets toe. Spraakverwarring 1 mei 2009 18:29 (CEST)

Heb het eruit gehaald. Fruggo 1 mei 2009 20:37 (CEST)

Wat is een dader, wie is een dader (1)

Wellicht is het mogelijk om het eens te worden over een aantal dingen zonder te vervallen in POV. Wat iedereen heeft kunnen zien is dat een zwarte auto met hoge snelheid is ingereden op het publiek, en vervolgens is aangereden tegen de Naald. De persoon die in die auto reed kan worden aangeduid als dader, daarover lijkt mij weinig discussie mogelijk. Wie die persoon is, en of de persoon in kwestie ook strafrechtelijk als dader kan worden geduid is een geheel andere vraag. Strafrechtelijk kan die persoon geen dader meer worden (hoewel recent de rechtbank Groningen een reeds overleden verdachte heeft veroordeeld, maar dat schijnt per ongeluk gebeurd te zijn). Door zijn overlijden kan hij ook niet meer worden aangeduid als verdachte

Dan rest de vraag of de dader Karst T, al dan niet Tates, is. Die vraag is voor ons niet met zekerheid te beantwoorden. Ook na zijn overlijden blijven sommige media, met inbegrip van de Telegraaf, nog steeds T. gebruiken. Dat de Telegraaf nog steeds T. gebruikt is zeer opmerkelijk. De Telegraaf heeft een reputatie als het om misdaad gaat, en geen reputatie als het om de privacy van verdachten gaat. Mijn idee hierover is dat de Telegraaf serieuze redenen heeft om te veronderstellen dat T. wel eens iemand anders dan Tates zou kunnen zijn, ik geef direct toe, dat is slechts mijn veronderstelling, maar het plaatst wel een serieuze kanttekening bij Tates als dader. Peter b 1 mei 2009 23:52 (CEST)

De eerste vraag die we moeten beantwoorden, is: noemen we de aanstichter van de gebeurtenissen in Apeldoorn "dader" of "verdachte", want daar begon de hele discussie mee. Vervolgens, en min of meer losstaand daarvan moeten alle gegevens in het artikel die over die persoon gaan uiteraard van deugdelijke bronvermelding worden voorzien. Ongeacht over wie het gaat, lijkt mij de kwalificatie "dader" in ieder geval gerechtvaardigd. Speculaties dat iemand uit het publiek er in geluisd word of buiten het zicht van de camera's en getuigen snel iemand anders de plaats van de bestuurder heeft ingenomen (zoals hierboven wel gesuggereerd werd) lijken me naar het rijk der fabelen te verwijzen. Dan de tweede kwestie: vooralsnog zijn er m.i. voldoende bronnen die beschrijven dat de dader Karst T. is. Wikipedia beschrijft, dus nemen we dat gewoon over. Ik heb overigens nog geen enkele bron gezien die ook maar suggereert dat iemand anders dan Karst T. de dader is.Spraakverwarring 2 mei 2009 00:06 (CEST)

Het allerbelangrijkste bij het schrijven van een lemma is het schiften van bronnen. Je kunt voor iedere bewering op het www wel een bron vinden, maar je moet die bronnen waarderen, dat is de essentie van het schrijven van een encyclopedisch lemma. Als een zeer relevante bron volstaat met T. dan kun je dat nmm niet zo maar passeren. Peter b 2 mei 2009 00:10 (CEST)

Als dat je punt is ben ik het volledig met je eens, wat mij betreft is T. voldoende. Spraakverwarring 2 mei 2009 00:11 (CEST)

S., men beroepe zich niet op wat "iedereen heeft kunnen zien". De meesten onder ons waren niét ter plekke en hebben slechts een beeldmontage gezien die door de tv is getoond. Dat die bestuurder door zijn overlijden niet meer kan worden aangeduid als verdachte klopt indien hij reeds overleden is: hij was echter als verdachte aangemerkt vóór zijn overlijden. Dat overlijden brengt dan mee dat er geen strafvorderlijke bevoegdheden meer zijn voor het OM, maar dat betekent dan weer niet dat niet zou mogen worden gezegd dat hij verdachte was en al helemaal niet dat hij dan wel "dader" moet zijn: dit zijn geen valide sprongen.

Of de Telegraaf serieuze redenen heeft om te veronderstellen dat T. wel eens iemand ànders dan de genoemde T. zou kunnen zijn, weet ik niet. Bij de aanslag (?) destijds op Roel Pieper (of althans een binnendringen in diens woning) ging het om een ene "Paul T.", en toen werd door sommigen gesteld dat dit Paul Treanor moest zijn, waarvan echter niet is gebleken. "Wikipedia beschrijft, dus nemen we dat gewoon over" lijkt me te simpel: over allerlei onderwerpen worden onderling strijdige beweringen vernomen - bestaat God nu wel of niet? enz. enz. en dan kan men niet volstaan met een klakkeloos overnemen en al helemáál niet met een gemakzuchtige keuze voor het minst ingewikkelde concept. Zie daarover evt. Crawshay-Williams The comfort of unreason (1947). Welterusten. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 00:29 (CEST)

Wat iedereen heeft kunnen zien was geen beeldmontage, dat was gewoon een live beeldverslag met een lieve NOS-mevrouw die ook geen idee had wat haar overkwam. Je moet dingen niet nodeloos uit hun verband rukken om een punt te maken, dat werkt slechts irritatie op. Peter b 2 mei 2009 00:37 (CEST)

Inderdaad. Zo kun je juridisch wel alles weerleggen. Is de paus katholiek? Hebben de Amerikanen op de maan gestaan? Was het bebloede hoofd dat uit het autoraam hing, wel van T.? Was hij niet per ongeluk dwars door de rij toeschouwers gereden? Wou hij niet opzettelijk de Naald rammen? Wist hij dat de bus van de koninklijke familie daar reed? Zoals Rommel al eens opmerkte: De Sahara is een paradijs voor generaals, maar een hel voor kwartiermeesters. Pieter2 8 mei 2009 00:15 (CEST)

Wat is een dader, wie is een dader (2)

Goedemorgen, irritatie heeft vooral te maken met een gretigheid van aanstoot nemen, en wie is toch die Iedereen waar men het over heeft? Wil die aanmatigende Iedereen mij gaan vertellen wat ik wel of niet gezien heb, of zelfs zou móeten hebben? En zèlf waarnemen en denken màg niet meer? Wel, dat op 30 april 2009 te Apeldoorn onomstotelijk "bewezen" is dat automobilisten "moordenaars" zijn en dat het automobiel een moordwapen is, dat lijkt me dan een aardige stelling om vandaag de discussie te beginnen.

"Wat Iedereen heeft kunnen zien": velen die zich nu een oordeel aanmatigen waren op 30 april 2009 NIéT aanwezig op de plek des onheils en waren zelfs evenmin kijker naar de live-uitzending. Volgens een deel van degenen die daar alstoen wel aanwezig waren, kwam "100 % zeker" dat automobiel van rechts, en volgens een ander deel juist weer, eveneens "100 % zeker", van línks: daar gáán we dus al. Wat er aan beelden uit die live-uitzending later is ùitgezonden op journaal en in actualiteitenrubrieken is vertoond, en wat wel door velen "gezien" is of zou zijn (daarover dóórvragen kan ondertussen ook weer allerlei pikante tegenstrijdigheden opleveren), was dat de integrale live-uitzending? Wáár zie je een"dingen nodeloos uit hun verband rukken"? Is niet het iemand meteen maar even als "Dader" betitelen (een strafrechtelijke term met vèrgaande consequenties: daderschap is echt niet iets vrijblijvends: in ons Wetboek van Militair Strafrecht staan zeer vele delicten opgesomd waarop de doodstraf staat...) een paar belangrijke stappen overslaan? Wàt als iemand anders zich (of ìk me) vandaag, al dan niet even for the sake of argument, zou opwerpen als de dader of doen-pleger? Hopelijk niet weer die irritante Iedereen natuurlijk...

Die wijsneus Iedereen, daar moet je voor oppassen: die is een gevaarlijke quasi-alwetende getuige. Iedereen weet ook steeds dat de Joden / joden overal achter zitten, en de bolsjewieken, en de moslims, en de "linksen". En de fietsers, die vergat ik natuurlijk bijna -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 07:40 (CEST)

O ja, die "linksen" had ik al bij hun oude naam genoemd, de bolsjewieken - sorry dat dit dus dubbelop was. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 07:51 (CEST)

Het verbaast mij hoeveel discussie er is over dader/verdachte. We gaan hierbij bij voorbaat uit van een misdrijf, op basis van een vage verklaring van de politie die tot een conclusie gekomen zijn op basis van een (vermeende) uitspraak van de bestuurder net na het ongeval. Als je de foto van direct na het incident ziet dan kun je inschatten hoe de verwondingen van de man waren en daarmee ook zijn sterk beperkte lichamelijke en verstandelijke vermogens na de klap. Ik besef dat de situatie te toevallig was voor een simpele blackout, hartstilstand of beroerte (in deze gevallen was de bestuurder slachtoffer en geen dader) maar om op deze basis te spreken van een dader en, zoals Peter B ook zei, daar ook nog de naam van Karst Tates aan te hangen gaat mij vooralsnog te ver. Ik stel voor om in afwachting van nadere berichtgeving de betiteling op verdachte te houden. EdBever 2 mei 2009 08:39 (CEST)

Goedemorgen, het verbaast mij iets minder dat er zoveel discussie is over dader/verdachte, aangezien ik die zelf gisteren in gang meen te hebben gezet en gehouden, nadat iemand op de pagina zelf overal waar "verdachte" stond daarvan "dader" had gemaakt. Op één enkele plek had ik daarbij wel welbewust "dader" laten staan, maar iemand paste daar dan weer een hyper-correctie toe (daar waar het over het motiéf ging - even ietwat pleonastisch gemotiveerd: namelijk daar waar vermeld werd dat het willen treffen van de koningin het motief was van de dader, dan was hij dus dader). Men(igeen) gaat inderdaad bij voorbaat al uit van een misdrijf, op basis van een vage verklaring van de politie die tot een (voorlopige?!) conclusie gekomen zou zijn op basis van een (vermeende?!) uitspraak van de bestuurder net na het ongeval.

De foto van direct na het incident heb ik niet gezien, maar kben er wel nieuwsgierig naar. Is die ergens nog te aanschouwen? Of je op een foto iemands verstandelijke vermogens kunt zien weet ik niet. Juist omdat er al een naam van een persoon gevallen is, lijkt mij dat ook nog 'ns een extra reden niet meteen al van "dader" te spreken. In afwachting van "nadere berichtgeving" de betiteling op "verdachte" houden lijkt me voorlopig ook het meest juiste, maar tot wèlke "nadere berichtgeving" blìjven we dan zo betamelijk zorgvuldig?

Gaan we gezag toekennen aan mensen die zelf ook niets anders doen dan een ander napapegaaien uit het papegaaiencircuit? Bovengenoemde Iedereen, die mij onbekende die als Grote Sterke Broer telkens weer aangeroepen wordt, geeft voortdurend "berichten" af, heb ik zo de indruk. Maar wat ze waard zijn? Die Iedereen, die moet ik ook maar 'ns mooi plekje gaan geven op JanDeFietser voor dummies [2]. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 08:55 (CEST)

"For the sake of argument" (07:40). Right. Jan, Wikipedia is geen platform voor jouw speculaties, frustraties, verdachtmakingen of complottheoriën. Het is evenmin een juridisch discussieplatform. De overlegpagina van een artikel is bedoeld voor discussie over het artikel en niets anders. Ik wil jou en ook anderen oproepen de discussie hier te beperken tot zaken die er toe bijdragen de kwaliteit van het artikel te verbeteren. Het zou moeten gaan over wat we in het artikel zetten en welke bronnen daarvoor zijn. De rest is overbodige ruis. Spraakverwarring 2 mei 2009 08:58 (CEST)

Lèft: waar zie jij bij mij dan "speculaties, frustraties, verdachtmakingen of complottheoriën"? Ik zie Wikipedia inderdaad niet als een "juridisch discussieplatform", dus daaròm heeft men bepaalde persoon niet eigenmachtig als "dader" te bestempelen / brandmerken: in een rechtsstaat is immers de rechtbank daarvoor het aangewezen forum, waar na een zorgvuldige procedure waarin belangrijke rechtsbeginselen en waarborgen voorop staan gezag van gewijsde kan krijgen of bepaalde strafbare feiten zich hebben voorgedaan en wié daarvan dan als de dader moet worden aangemerkt, en nergens is overeengekomen of vastgelegd dat het rechterlijk gezag aan Wikipedia zou toekomen. De heer B. gebruikte al de term "wikigericht" (de term is ietwat ambigu en en er zullen er zijn, vermoed ik zo, die niet meteen herkennen dat dit toch echt komt van vòlksgericht en niet van bijv. klantgericht of pikgericht etc.).

Ik heb m.i. juist de discussie beperkt tot wat ertoe bijdraagt of kan bijdragen de kwaliteit van het artikel te verbeteren: ik heb gisteren die onbezonnen wijziging van "verdachte" naar "dader" teruggedraaid en daarmee de knuppel in het hoenderhok geworpen, waarop dan ook heel wat getok en geflodder volgde. Wat ik er verder "bijhaal" (aan slepen doe ik niet en zeker niet aan háren: die laten los bij gesleep) zijn mijn argumenten waamee ik wijs op de gevaren van het loslaten van de betamelijke onschuldspresumptie, maar ik leer nog steeds van de reacties, waardoor een steeds scherper beeld ontstaat van het "niveau" op Wikipedia.

Wat mij dusvooral opviel is telkens weer dat beroep op die Iedereen (zie mijn opmerking supra). Daar ga ik echt iets van maken op JanDeFietser voor dummies [3]: die Iedereen, over wie men het steeds heeft, die moet worden aangeklaagd, verdient wegens zijn (haar?) arrogante alwetendheid eerst de doodstraf (ik stel voor eerst middels onthoofding en daarna langzame wurging en ophanging) en daarna natuurlijk nog eens levenslange gevangenisstraf, zodat hij (zij?) met zijn (haar?) waanwijsheid niet meer onze gedachtenwisseling kan vertroebelen.

"Het" zou inderdaad moeten gaan over wat we in het artikel zetten en welke bronnen daarvoor zijn: ik heb al herhaaldelijk gesteld dat de juiste bron de processen-verbaal van justitie zijn en dat ik mijn fiets eronder verwed dat bedoelde persoon daar nèrgens "dader" wordt genoemd. Ik weet niet wat je bedoelt met "de rest is overbodige ruis": je noemt iets overbodig omdat het de rest is, of andersom? (dat heeft iets circulairs en klinkt ook een beetje als die fraaie gemeenplaats"misstanden moeten we aan de kaak stellen" (amen! hallelujah! hosannah): ja, allicht, dat is namelijk nu juist preciés waarom we iets een mísstand nóemen!)-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 09:29 (CEST)

(tussengeplaatst na bwc) Bedankt voor de reactie. Ik heb die link naar de foto gevolgd en hem bekeken, maar ik durf er niets over te zeggen. Dagblad de Volkskrant heeft het vandaag weer zorgvuldiger over "verdachte" (now we're talking, Drs.Broertjes!) in het bericht op pagina 3 <ref> "'Betonblokken horen niet in de stad'; Koninginnedagaanslag Burgemeester van Apeldoorn wijst suggestie van falende beveiliging van de hand", in dagblad ''de Volkskrant'', zaterdag 2 mei 2009, pag. 3 </ref>. kZal zometeen even verder kijken in de kranten. Als die persoon tijdens het rijden geen gordel gedragen heeft, lijkt me dat inderdáád een strafbaar feit. Overigens zie ik hem op die foto niét uit dat raam hangen, zoals iemand mij gisteren wilde wijsmaken. Zometeen reactie op RJB (hieronder): niet alles tegelijk en vandaag weer proberen bwc's te voorkomen. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 10:08 (CEST)

Voor dader Karst T zijn ongeveer 1430 googlehits. Voor hetzelfde zonder aanhalingstekens zijn dat er ruim 7000. Voor "verdachte Karst T." kom ik op 240 hits. Dat zegt natuurlijk verder niets, want het zijn alleen maar de vermaledijde "iedereen" die dat opschrijven. Nu: volgens mij is wikipedia daar precies voor bedoeld: om op te schrijven wat de bestaande kennis over een bepaald fenomeen is. Niet om iemand te verdedigen, of te beschuldigen, maar gewoon om op te schrijven wat er in de werkelijke wereld over een bepaalde toestand wordt geschreven. JanDeFietser heeft daar - kennelijk - geen idee van, want uit zijn verzoek om de foto van na het ongeluk in te zien, moet ik haast wel afleiden dat JandeFietser geen kranten leest, geen televisie kijkt en geen al te best werkende internetverbinding heeft. Hij weet - kortom - van niets, maar komt hier wel hoog van de toren blazen, niet op grond van kennis van zaken, maar op grond van persoonlijke gekwetsheid. Zonde dat dit alles zoveel ruimte en tijd consumeert. En dan heb ik het nog niet eens over de wansmakelijke vergelijking die hij - elders, hierboven - maakte met de Jodenvevolging. Uit JanDeFietser voor Dummies maak ik op dat hij nooit excuses vraagt; het zou hem sieren als hij deze wel zou aanbieden. Aan mij, wel te verstaan. RJB _overleg 2 mei 2009 09:47 (CEST)

Reactie op RJB: we doen niet aan een schervengericht van googlehits: inderdaad is dat die vermaledijde Iedereen die ik weleens zou willen ontmoeten: als hij/zij bestaat moet hij/zij hangen, naast Multatuli's Barbertje. Als wikipedia daar precies voor bedoeld is, om de domme massa te informeren, dan moeten we juist zorgvuldigheid betrachten en niet demagogisch en eigenmachtig iemand als "dader" brandmerken. Belangrijke kennis is dat voorbarige beschuldigingen en veroordelingen groot onheil aanrichten. De werkelijke wereld, is dat de woonplaats van die mysterieuze verdachte I.? Je afleiding dat JandeFietser geen kranten leest, geen televisie kijkt en geen al te best werkende internetverbinding heeft is onjuist. JanDeFietser weet dat wat hij in de kranten leest op de tv ziet en op het beeldscherm voorbijscrollt niets anders is dan dat. Over wat er in Apeldoorn gebeurd is erken ik gepaste onwetendheid omdat ik er niet bij was en het zou, tenzij je er wel was, jou ook sieren dat te doen. Ik blaas NIET hoog van de toren op grond van persoonlijke gekwetsheid. Zonde is iets uit de theologie en je hebt het dus wel over de "wansmakelijke vergelijking met de Jodenvervolging." maar ik RJB excuses aanbieden, voor wat dan? Voor het stellen van een vraag die hij nog steeds niet beantwoord heeft? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 10:18 (CEST)

Jan, de foto stond op GeenStijl, maar de belangrijkste foto in kwestie is verwijderd. Wel is er nog [4] en een foto uit een andere hoek op GeenStijl. De foto die ik bedoelde was nog voordat de eerste agent de bestuurder kon vastpakken. Hij heeft overduidelijk hoofdletsel en aan de hand van stand van zijn lichaam te zien mogelijk ook hersenletsel. Hij lijkt geen gordel gedragen te hebben en de auto had geen (werkende) airbags. Met "nadere berichtgeving" bedoel ik met name een officieel bericht uit justitiële hoek. Overigens noemt het AD de verdachte op basis van een uitspraak van het OM wel "dader" AD.nl:Sectie op lichaam dader aanslag Apeldoorn. EdBever 2 mei 2009 09:54 (CEST)

Onzinnige discussie: "een dader is iemand die de daad pleegde" Meer hoef je er niet bij te verzinnen. Davin 2 mei 2009 10:06 (CEST)

(na bwc) ::En het Parool (Motief overleden dader blijft ongewis), De Twentsche Courant Tubantia (Het motief van de dader van de aanslag op het Koninklijk Huis is onderwerp van speculatie), BNR Nieuwsradio (Vannacht overleed de dader aan zijn verwondingen), Nieuw.be (Dader Karst T in levensgevaar), Het Nieuwsblad (De dader:Karst T). Etc. Etc. RJB _overleg 2 mei 2009 10:13 (CEST)

• Ik wilde Gisteren oproepen deze schokkende gebeurtenis genuanceerder (in) te zien, en er verder een gepaster zwijgen toe te doen, maar Davin begreep helaas mijn woorden verkeerd en lichtte die emotioneel uit hun verband, waardoor er nu allerlei onnodige toelichtingen gevolgd zijn in plaats van een rustige en waardige bezinning en verwerking. Liever geen voortijdig dus onjuist oordeel over de 'verdachte T', terwijl het onderzoek naar de toedracht nog nauwelijks op gang is gekomen. Daar laat ik verder maar bij zoals ik bedoelde. Nog sterkte toegewenst in schaamte voor de doorgaande 'sensatie-behoefte' van bijv. "RJB-Nieuwbladvolger" : DA Borgdorff 2 mei 2009 10:15 (CEST)

"Onzinnige discussie: "een dader is iemand die de daad pleegde" Meer hoef je er niet bij te verzinnen". àFschaffen dus dat strafrecht, want wie verdacht wordt, is op voorhand schuldig, ophangen, naast Barbertje, met de groeten aan Multatuli en Nathan de Wijze. Fahren wir auch gegen England? [5] -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 10:27 (CEST)

Jan, het gaat hier helemaal niet om een juridische context maar om een encyclopedie. Begrijp dat nou. In een encyclopedie, en zeker in de context van dit artikel, beschrijf je de aanstichter van het gebeuren als dader. Jij wilt begrippen als "dader" en "verdachte" puur vanuit de juridische context benaderen, maar daar gaat het hier helemaal niet over! Verder zou ik het op prijs stellen als referenties naar WOII achterwege zou willen laten, die zijn niet gepast en ook niet relevant. Spraakverwarring 2 mei 2009 10:41 (CEST)

Geen juridische context? Wat deed de po-li-tie daar dan en waarom werd de ver-dach-te dan aan-ge-hou-den? Waar het hierover gaat, wie bepaalt dat? Kun je me uitleggen waarom verwijzingen naar WO II niet gepast zijn en ook niet relevant zijn? Werd in het nationaalsocialisme dan niet het "gesundes Volksempfinden" tot rechtsbron in het strafrecht verheven en leidde dat niet tot groot onheil? Dat "Onzinnige discussie: "een dader is iemand die de daad pleegde" Meer hoef je er niet bij te verzinnen", dát is dus dat gesundes Volksempfinden in een notedop. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 10:46 (CEST)

Waar in dit artikel staat volgens jou een verwijzing naar Duitsland tijdens WOII dan? Ik lees 'm nergens. Ergo: niet relevant. Het gaat niet om eigen onderzoek of meningen, het gaat hier om beschrijven van bekende kennis op basis van bronnen. Die bronnen noemen T. de dader en daarmee stopt het verhaal, wat je er verder privé ook van mag vinden. Spraakverwarring 2 mei 2009 10:51 (CEST)

Wèlke bron waaraan desbetreffend gezag (van gewijsde) kan worden toegekend heeft iemand al een "dader" genoemd? En iemand anders had het al over Stalin hoor! Ik heb niet beweerd dat er ergens in het artikel iets over Duitsland stond. Hoe kom je daarbij? Het gedachtenkwaad van het nationaalsocialisme is echt niet voorbehouden aan een enig land. Ik heb gewezen op het gevaar van het loslaten van de onschuldspresumptie: dat dit gevaar zich in Dúitsland zo gemanifesteerd heeft lijkt me meer accidenteel dan essentiëel. Het is trouwens ook weer gevaarlijke onzin dat wat je niet ziét "niet relevant" zou zijn, evenals die kwalijke vervaging van dat onderscheid tussen "verdachte" en "dader": dat zijn geen synoniemen. RJB nog even geduld. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 12:42 (CEST)

(na bwc) @DA Borgsdorff: ik heb geen idee op grond waarvan U mij een - zelfs doorgaande - sensatiebehoefte toeschrijft. Ik probeer bij te dragen aan deze discussie door te wijzen op hoe er over deze kwestie in de werkelijke wereld wordt geschreven. Daar is namelijk een encyclopedie voor bedoeld. En niet om mensen te beschuldigen, of - op grond van eigen ervaringen met het recht - vrij te pleiten. @JanDeFietser: Het is mij geheel ontgaan dat U mij een vraag stelde. U suggereerde iets verschrikkelijks en plakte er - als een inderhaast gehesen vlag op een modderschuit - een vraagteken achter. RJB _overleg 2 mei 2009 10:50 (CEST) PS: Ja, ik vind het schandalig dat JdF nu - weer opnieuw - degenen die hier de werkelijkheid trachten te beschrijven, in de hoek plaatst van het gesundenes Volksempfinden. Echt schandalig! RJB _overleg 2 mei 2009 10:50 (CEST)

Ik blijf niet aan de gang RJB ... mijn integere oproep wordt begrepen met gepast zwijgen zoals ik voldoende heb uitgelegd, en daar houd ik het nu (weer) bij. DA Borgdorff 2 mei 2009 10:59 (CEST)

RJB, kga even naar de sportschool. Daarna reageer ik wel inhoudelijk. Ondertussen mag je hierop een antwoord formuleren: heb ik jou door een vraag te stellen in de een of andere hoek geplaatst? en verlang je daarvoor die bedoelde "excuses"? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 10:58 (CEST)

Een heel verhaal hierboven; ik hoop dat ik de rode draad gevolgd heb. Los van de emotie die her en der geuit wordt, denk ik dat iedereen het er over eens is dat meneer T. met een auto door publiek gereden is en tegen een monument geknald is. Alle kwalificaties die daar vervolgens aan gegeven worden (moord, doodslag, aanslag, ...) zijn vermoedens. Het OM heeft bepaald dat T. van die kwalificaties verdachte is. Zolang moord, doodslag, aanslag niet bewezen zijn, is hij van die feiten geen dader. Wel is hij dader van het door het publiek rijden en tegen een monument knallen. Het artikel gaat echter vooral om de (vermoedelijke) aanslag. T. is (nog) geen dader van de aanslag, omdat het niet bewezen is dat hij een aanslag pleegde. T. dader noemen van de aanslag is dus voorbarig; wel kan T. dader genoemd worden van het door het publiek rijden. Anders gezegd: door de actie van T. zijn meerdere mensen omgekomen, maar T. is (nog) geen moordenaar. Fruggo 2 mei 2009 10:59 (CEST)

Je gaat voorbij aan het feit dat met het overlijden van T. het strafrechtelijk onderzoek naar hem stopt en hij dus formeel geen verdachte meer is. Ik heb het nu opgelost door het kopje in het artikel te wijzigen in "de veroorzaker", dan voorkomen we gehakketak over kennelijk juridisch beladen termen als "dader" en "verdachte". Kunnen we hier mee leven dan? Spraakverwarring 2 mei 2009 11:03 (CEST)

Ik wel :) Fruggo 2 mei 2009 11:06 (CEST)

@Spraakverwarring: de oprispingen van een ondeskundig papagaaiencircuit zijn een "bron"? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 11:01 (CEST)

@Frugo: neem het maar even van me over, ik vind dat je op een goed spoor zit. Na de training terug. Keep going. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 11:01 (CEST)

@JandeFietser: Hoe zou ik de vraag Tuurlijk, de jodenvervolging hebben de joden aan zichzelf te danken, en niet aan de gretigheid van mensen anderen van iets te beschuldigen? anders moeten interpreteren dan als een suggestie dat ik dat wel zal vinden? Als ik K. een dader noem (inderdaad, in geen andere betekenis dan die hierboven door Fruggo wordt gegeven, namelijk als degene die door een mensenhaag reed) dan vind ik vast ook wel (Tuurlijk!) dat de Joden &c. Het ontgaat mij volledig hoe ik dat anders zou moeten interpreteren.. Zo min het mij duidelijk is waarom ik - en anderen - door U steeds in verband moeten worden gebracht met het gesundenes Volksempfinden. Ik noem dat: kwaadaardig, onbeschoft en - inderdaad - excuses waardig. RJB _overleg 2 mei 2009 11:08 (CEST)

Spraakverwarring heeft wat mij betreft gelijk: net zo min als dat je in juridische zin kan spreken van een dader kun je ook niet tot in lengte der dagen gaan spreken van een verdachte in juridische zin, omdat de persoon in kwestie overleden is. Maar ik vind dat geen reden om beide termen te vermijden en eufemistisch van 'veroorzaker' of 'bestuurder' te gaan praten. Het gaat hier niet om dader in juridische zin, zoals een aantal in deze discussie al gesteld hebben. Als we het erover eens zijn dat Tates met zijn auto door een afzetting is gereden, door het publiek is gereden, daarbij mensen heeft geschept en met zijn auto tegen een monument is gebotst, dan kunnen we toch gewoon de term 'dader' gebruiken? Het is de kennis die we op dit moment over de zaak hebben en in de tekst wordt volgens mij vervolgens prima uitgelegd hoe een en ander juridisch in elkaar steekt. Komen er nieuwe feiten naar boven, dan kan dat worden toegevoegd. Gertjan 2 mei 2009 11:46 (CEST)

Kan iemand, bijv. een der bovenstaanden die allerlei hem kennelijk welgevallige krantenberichten aanhaalde, mij vertellen om welke REDEN de Volkskrant dan éérst "dáder" schreef en vanochtend tòch maar zorgvuldiger "verdàchte" (nadat ik overigens inmiddels op deze OP expliciet op e.e.a. had gewezen, trouwens onder vermelding van de naam van de hoofdredacteur: post hoc, ergo propter hoc?).

Fruggo zat m.i. op een goed spoor voor de strafrechtelijke methodiek: éérst moeten zónder gebruik van "gekleurde" (d.i. een aangenomen wederrechtelijkheid reeds implicerende) termen de "blote" feiten worden vastgesteld en pas daarna zijn eventuele kwalificaties aan de orde. Van een overleden persoon kun je best zeggen dat hij "verdachte" was, of eventueel (hoewel het daar oppassen geblazen is) "mogelijke dader". "Veroorzaker" is m.i. alleen maar nodeloos verwarrend. "Het gaat hier niet om dader in juridische zin" eveneens. Als men zelf mag even uitmaken wie van wat schuldig is zijn de rapen gaar. Je zal trouwens maar JoHan van der Sloot heten: die werd bijna gelyncht door een volksoploop: allemaal mensen die het wel wisten (ahum, meenden te weten dus...). Zíjn we het er wel over eens dat T. met zijn auto door een afzetting is gereden, door het publiek is gereden, daarbij mensen heeft geschept en met zijn auto tegen een monument is gebotst? Was dat rijden dan een bewúste handeling? Wát als een rempedaal defect blijkt (is er al rapport van de technische recherche over de auto?) en een bestuurder dan in paniek op het gaspedaal trapt, is hij dan "dader"? Waarván dan?

Wèl leuk om al te gaan spreken over "nieuwe feiten" als de "oude" nog niet eens vastgesteld zijn. Op RJB reageer ik zometeen. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 12:34 (CEST)

Hier dan mijn reactie op RJB: waarom zou je de vraag "Tuurlijk, de jodenvervolging hebben de joden aan zichzelf te danken, en niet aan de gretigheid van mensen anderen van iets te beschuldigen?" niet eerst eens beantwoorden alvorens te gaan hersenspinnen over een moeten interpreteren en als een suggestie over een mening? Ik vroeg je niet om een interpretatie, maar breng vragenderwijs ("socratisch") de menselijke gretigheid tot beschuldigen en veroordelen aan de orde. Ik heb geen personen in verband gebracht met het "gesundes Volksempfinden", maar wel een bedenkelijke opvatting over de vaststelling van strafbare feiten en daders. Als jij dat zelf "kwaadaardig, onbeschoft en - inderdaad - excuses waardig" vindt, van wie aan wie dan? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 12:56 (CEST)

Zojuist las ik dat bij de sectie op het stoffelijk overschot van de aangehouden en overleden persoon "sporen van cannabis" gevonden zouden zijn. Van cannabis is bij mijn weten inmiddels bekend dat het een "luxerende" (losmakende) werking kan hebben op een psychose. Overigens nog steeds geen antwoord van RJB, noch op mijn eerste vraag die hem al over excuses deed kletsen, noch op mijn tweede (nadat hij letterlijk repte over "onbeschoft" en "kwaadaardig" i.p.v. gewoon mijn vraag te beantwoorden): van wie aan wie dan? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 14:37 (CEST)

Beste Jan,

hierboven schreef je:

"Het gaat hier niet om dader in juridische zin" eveneens. Als men zelf mag even uitmaken wie van wat schuldig is zijn de rapen gaar.

in deze redenering vul je m.i. "schuldig" al juridisch in. er zou sprake kunnen zijn van schuld (of straf-)uitsluitingsgronden. Verderop schreef je

Zíjn we het er wel over eens dat T. met zijn auto door een afzetting is gereden, door het publiek is gereden, daarbij mensen heeft geschept en met zijn auto tegen een monument is gebotst? Die vraag wordt denk ik door iedereen bevestigend beantwoord. Daarmee is Karst de feitelijke dader. De vragen die je daarna stelt gaan in de richting van eventuele straf- of schulduitsluitingsgronden en kunnen pas beantwoord worden als zijn juridische daderschap vast zou komen te staan. Ik geef direct toe dat de op lynchen beluste menigte weinig tot geen boodschap heeft aan antwoorden op die vragen, maar die checken hoogstwaarschijnlijk ook niet deze wiki voordat ze op pad gaan om hun honger naar gesundenes Volksempfinden te stillen.Astrion 2 mei 2009 15:51 (CEST)

Hoj Astrion, wat je schrijft over "invullen" begrijp ik nog even niet, maar jij begrijpt gelukkig wel mijn verwijzing naar JoHan van der Sloot. Of T. met zijn auto door een afzetting is gereden, al dan niet in een psychose? Misschien is wel de auto met T. door die afzetting gereden, met een defecte rem? Volgens een getuige zou er extra gas zijn gegeven: indien dit zo was, sluit dat een paniekreactie bij een defecte rem uit? De menigte zal de Wikipedia waarschijnlijk niet checken, maar de Wikipedia kan wel al veel eerder een (bescheiden) preventieve, "opvoedende" rol vervullen door de nodige zorgvuldigheid te betrachten en dus niet te doen alsof "verdachte" en "dader" onderling uitwisselbare begrippen zouden zijn. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 16:10 (CEST)

Hoi Jan, je schreef: "Als men zelf mag even uitmaken wie van wat schuldig is zijn de rapen gaar"

Waarschijnlijk bedoelde je te zeggen, mede gelet op je voorbeeld van Van der Sloot: "Als men zelf mag even uitmaken wie wat gedaan heeft zijn de rapen gaar." Want we zijn het er dus wel over eens dat Karst T degene was die door die afzetting gereden was met de bekende tragische gevolgen. Door het woord "schuldig" te gebruiken, gaf je er m.i. al een juridische betekenis aan. In het geval van Van der Sloot lag de situatie anders de samengedromde meute sowieso bij de objectief verkeerde persoon voor de deur stond, hij had helemaal NIETS gedaan. In zoverre ging je vergelijking niet op, omdat in dat geval de feiten al niet klopten, en kom je m.i. aan schuldig dwz toepassen van evt. schuld- of strafuitslutitingsgronden niet meer toe.Astrion 2 mei 2009 20:18 (CEST)

Sorry, Astrion, deze laatste bijdrage van jou zag ik zojuist pas. Dat we het dus wel erover eens zijn dat Karst T. degene was die enz. moet ik helaas toch nog tegenspreken. Immers, zelfs al zouden we het door iemand door die afzetting rijden voor een vastgesteld feit houden, dan is nog steeds die melding dat de bestuurder die naam zou hebben gehad en e.e.a. zou hebben "bekend" louter een niet voor ons verifiëerbare bewéring van de politie (die Iedereen meteen maar klakkeloos voor waar houdt). En aangezien we niet in een politiestaat leven maar in een rechtsstaat, is dat laatste vooralsnog toch nog niets meer dan dat: een bewéring van de politie en geen vonnis -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 3 mei 2009 20:10 (CEST)

Het is niet aan ons om de persoon te identificeren. Als de politie bericht dat de persoon geïdentificeerd is als Karst T. dan is dat onze informatie. Het is niet aan ons om na te gaan of dat klopt. Mocht het onjuist blijken later dan kan het later gecorrigeerd worden. Dat is niet "klakkeloos voor waar houden", dat is puur de informatie die we nu hebben. Het is dan niet aan een wikibewerker om te gaan zeggen: "Nee, misschien heette die persoon wel Keesje en daarom melden we het niet". - Simeon 3 mei 2009 22:22 (CEST)

Hallo Jan, hierbij mijn verlate reactie: Dat de man in die Suzuki Karst T was, houd ik bij gebreke aan informatie die op het tegendeel wijst maar voor waar aan. Dat durf ik zo vooralsnog zo te stellen omdat hijzelf en het kenteken van zijn auto door diverse media als het AD en diverse weblogs herkenbaar in beeld zijn gebracht. Dan is dat alles m.i. te controleren, desnoods door Geenstijl en consorten. Wij hoeven dat niet te controleren, ik sluit me bij Simeon aan. Wat de heer T na zijn daad nog aan de marechaussee/politie heeft bekend/verklaard, is uiteraard minder goed te controleren. En daarom wordt hier dan ook terecht geschreven "de politie verklaarde dat Karst T nog tegen de agent had gezegd..." Astrion 4 mei 2009 11:34 (CEST)

@Astrion & Simeon: het is inderdaad niet aan ons om de persoon te identificeren en indien de politie bericht dat de persoon geïdentificeerd is als Karst T. dan is dat inderdaad de voor ons beschikbare informatie en is het niet aan ons om na te gaan òf dat klopt: juist daarom is het belangrijk niet met elkaar te verwarren wat een feit is en wat een bewering omtrent een feit. Wat ik wilde opmerken en benadrukken is dat de bedoelde identificatie door de politie vooralsnog enkel een bewering is (waarschijnlijk door niemand tegengesproken). Dit i.v.m. het door mij in de discussie afgelopen dagen herhááldelijk benadrukt, maar diverse malen tot dovemansoren gericht, te maken onderscheid tussen "feiten" en "kwalificaties" en de noodzaak ook te beseffen wat in abstracto zoal inderdaad féiten zijn en wat niét (bijv. in die door RJB opgeworpen theoretische casus waarin hij JanDeFietser slaat, is "slaan" het féit en daarbij "bokswedstrijd", resp. "toneelstukje" of "tweegevecht" daarvan enkele kwalificaties die op dat blote feit van toepassing zouden kunnen zijn).

Dat de persoon in een door de politie afgegeven verklaring of persbericht betreffende naam zou hebben is een bewéring en nog géén feit, maar indien vaststaat dát het inderdaad beweerd is in een gepubliceerde verklaring of persbericht, da's dan weer wél een feit (hopelijk is dit nog te volgen). Ik heb dan ook niét bepleit het niet te vermelden (lees maar na en anders had ik het trouwens zelf wel verwijderd, ook al ben ik welbewust van dat woord "dader" afgebleven toen het woord "verdachte" wederom daarvoor werd vervangen, om een bewerkingsoorlog te voorkomen en de zaak niet op de spits te drijven), maar het opgemerkt om de goegemeente nòg maar eens opmerkzaam te maken op het verschil tussen feit enerzijds en bewering anderzijds (dat zijn van die nuances van het recht waarmee het publiek niet vertrouwd is: zo is bijv. ook het "intrekken" van een aangifte, verklaring of een bekentenis waarover je weleens hoort geen werkelijk intrekken, maar slechts het toevoegen van een nieuwe verklaring van andere strekking aan een eerdere verklaring).

Dat de man in die Suzuki Karst T was mag men zeker bij gebreke aan informatie die op het tegendeel wijst voor waar aannemen: van mij mag men alles aannemen, zolang men maar blijft beseffen dát het een aanname is. Maar bij "herkenbaar in beeld gebracht" mag je je afvragen wat er herkenbaar kan zijn voor wie de persoon niet kent. Op de gepubliceerde foto's zag ìk de man voor het eerst en dan kan ik dus echt niet zeggen dat ik hem zou (kunnen) herkennen. Dat de politie verklaarde dat Karst T nog tegen de agent had gezegd enz. lijkt mij inderdaad correct (oratio obliqua of indirecte rede) en dus niét dat "de dader zei" waarmee Davin in zijn tenhemelschreiend simplisme kwam (directe rede), om vervolgens mij doodleuk van léugens te willen betichten. Opm.: gelet op de reacties blijkt nogal wat van hetgeen ik de afgelopen dagen opmerkte op deze OP, n.a.v. dat botweg vervangen van "verdachte" door "dader" (ofschoon dit allerminst synoniemen zijn) voor een aantal mensen te hoog gegrepen geweest. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 4 mei 2009 12:26 (CEST)

Hoe het ook zij, de inzittende van de betreffende Suzuki is de dader van de aanslag. Immers, volgens het wetboek is hij die het strafbaar feit (de aanslag) pleegt, doet plegen of medepleegt aan te merken als dader. Pieter2 8 mei 2009 00:27 (CEST)

Beste Pieter2, jouw redenering uit het wetboek (van Strafrecht)ziet alleen tot op het begrip "dader", een (mede)pleger wordt daar ook onder begrepen. Daar gaat het hier niet om. Of iemand volgens datzelfde wetboek ook dader is, hangt af van het strafproces dat eindigt met een veroordelend vonnis. Pas dan is er sprake van een juridische dader. Jan de Fietser betoogt meermalen dat er pas sprake van een (juridische) dader kan zijn als er een veroordelend vonnis is. Indien dat vonnis er niet is, of (zoals in dit geval niet meer komt want Karst T is dood), kun je juridisch gezien nooit (meer) van een dader spreken.

Tegenover het juridische daderbegrip staat het taalkundige, in het normale spraakgebruik gebruikte ""dader". Het is voor vrijwel iedereen zonneklaar dat Karst T de aanrichter/veroorzaker/... van de tragedie is gezien de beelden. Jan waarschuwt denk ik vooral dat we niet te snel van stapel moeten lopen met het benoemen van de (juridische) dader. Het ultieme risico wat een samenleving dan loopt is een veroordeling van een vermoedelijke dader die gebeurt door een op lynchen beluste menigte in plaats van door rechters. Astrion 11 mei 2009 11:31 (CEST)

En daar heeft Jan natuurlijk helemaal gelijk in, Astrion. Ik denk alleen dat Jan het taalkundige begrip, dat jij signaleert, níet opmerkte, en in zijn poging om zijn gesprekspartners te overtuigen (van iets waarvan zij naar ik vermoed allang overtuigd wáren) iets te gedecideerd optrad. Van het een komt dan het ander, en inmiddels blijkt de ene partij tegen het nazisme aan te leunen terwijl de andere op vormfouten beluste fetisjisten blijken te zijn. Ik ben mij de laatste dagen gaan afvragen hoe Jan zou aankijken tegen het begrip "actor", dat in de menswetenschappen gebruikelijk is. Een "actor" is iemand die handelt. Meer niet. Een socioloog of psycholoog zegt van een actor: "hij deed dat-en-dat". Dat is geen veroordeling. Laatst las ik in Ars Aequi (herken de student) een interview met een Nijmeegse hoogleraar staatsrecht, die van mening was dat juristen zich verre moeten houden van sociale wetenschappen. Sociaal wetenschappers zouden niet in staat zijn om met goed gedefinieerde begrippen te werken, en als juridische studenten zich daarmee inlaten dan raken ze alleen maar in verwarring. Als sociaal wetenschapper die zich inmiddels verdiept in de juridische denk ik dat er eerder sprake is van een verschillende definiëring van begrippen. Dat is goed om te weten, maar dat betekent dat je soms wel over de grenzen van je eigen kennis heen moet kunnen kijken. Anders krijg je het soort discussies zoals we op deze OP waarnemen. Maar dat is slechts mijn analyse. Komt die overeen met de jouwe, Astrion? Hettie 11 mei 2009 12:14 (CEST)

Ga je hopelijk Jan óók vrijpleiten middels een blokpeiling Hettie, want dat ligt wel erg ver buiten mijn Geestelijke vermogens, mede gezien hier gangbare vormfouten. BeachComber heeft namelijk vrijaf genomen, misschien omdat het hem ergens (ook) te heet onder de voeten werd.?? - Met beste groet en bij voorbaat dank: DA Borgdorff 11 mei 2009 13:29 (CEST)

Als u schrijft "óók vrijpleiten" dan neem ik aan dat u mij hem elders al eerder las vrijpleiten. Ik weet niet zo goed waar dat zou zijn geweest, want ik ben me er niet van bewust dat te hebben gedaan. Uitgaand van het waardevrije begrip "actor" denk ik dat de gemoederen hier hoog opliepen, en dat de bijdragen van Jan daar een belangrijke rol in speelden. Een blokkade zie ik niet als straf (u merkt: veroordeling noch vrijpleiten), wel als manier om even een pauze in te lassen. Een blokpeiling zal ik daarom niet opzetten. Ik heb de indruk dat u er wel een zou willen starten. Ik help u graag bij het opzetten van úw, en niet mijn, peiling. Mits u genoegen neemt met het feit dat ik deze week uitsluitend overdag, en dan nog zeer sporadisch en naarmate de week vordert steeds onvaster, op wikipedia te vinden zal zijn. De kans dat de blokperiode voorbij is voordat de peiling met mijn incidentele hulp goed en wel is opgezet, is groot. Hettie 11 mei 2009 14:05 (CEST)

HUH, Jan geblokkeerd? Waarom dat nou weer? Ik ga me even inlezen... En Hettie, wij zijn het iig _wel_ eens. (en ik lees AA ook nog steeds, het artikel over recht en logica uit het januarinummer van 2009 is (ook) de moeite waard. Astrion 11 mei 2009 14:46 (CEST)

• I shall have to do lettin' rest my case ;-) at your service, because few times that are a changin' left here and there. Thank you both in advance, ... I 'll read your welcome and did meanwhile remaining at all sincerely yours: DA Borgdorff 11 mei 2009 15:21 (CEST) + correctie wissel dAb => DA Borgdorff 12 mei 2009 11:36 (CEST)
• Tja, de blokkering van Jan zie ik ook als een actie van iemand die even niet met zijn adrenalinegehalte overweg kon. Het kan als afkoelblok bedoeld zijn maar ik vrees dat de Jan dat niet zo zal zien. Overigens (Hettie gaf dat hiervoor al aan) moet je niet met juristen gaan discussieren over het juridische verdachte/dader begrip. Want ze verliezen snel het maatschappelijke aspect van het begrip uit het oog en dan zijn de rapen gaar wat we hier ook konden constateren. Pieter2 11 mei 2009 19:00 (CEST)

Gelukkig geldt dat niet voor elke jurist, @Pieter2. Ook dat blijkt uit bovenstaande gedachtenwisseling. Hettie 12 mei 2009 09:11 (CEST)

Helemaal eens met Hettie. Overigens, Pieter2: waar gaf Hettie aan dat je niet met juristen moet discussieren over het juridische verdachte/dader begrip?Astrion 12 mei 2009 10:47 (CEST)

Titel

Tsjonge wat een toestanden weer rond zo'n artikel als dit... We zijn met z'n alleen nog redelijk ver van een goede samenwerking ;-)

Anyway, ik wilde nog even overleggen over de titel: alhoewel het incident uiteraard ook (symbolisch gezien) een "aanslag op Koninginnedag" was, leek mij dat het eerder een "aanslag tijdens Koninginnedag" was, of een "aanslag "op" de Koninklijke familie"... theo 2 mei 2009 10:07 (CEST)

De dader vertelde de politie in het wrak dat hij het gemunt had op de koninklijke familie. Aanslag op de koninklijke familie is daarom een juiste naam.Davin 2 mei 2009 10:17 (CEST)

"De dader vertelde dat..?" De politie zei dat de verdachte zei, zul je bedoelen. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 10:21 (CEST)

Davin, uit onderzoek 'zou' wel eens iets heel anders kunen blijken, alleen al bijv. omdat iemand in levensgevaar (die al een halve dag later overlijdt) en "total loss" na die zware botsing, nauwelijks tot een zinvol gesprek aan het wrakraam in staat moet worden geacht. Niettemin is bovenstaande gesuggereerde titel niet onaannemelijk. dAb per 86.83.155.44 2 mei 2009 10:32 (CEST)

Wat er al dan niet uit onderzoek zou kunnen blijken is verder speculatie en dus niet relevant. Laten we ons hier beperken tot het beschrijven van bekende kennis: er is een veelheid aan bronnen die T. als dader beschrijven dus zou dat als zodanig in het artikel moeten. Dat is wat we hier op Wikipedia doen. Spraakverwarring 2 mei 2009 10:43 (CEST)

Wel, wat krijgen we nu ... soms: Spraakverwarring ???... Wie zitten hier uit allerlei waan van de dag-blad en week-blad oppervlakte-persberichten speculerend te citeren, in plaats van gedegen wetenschappelijke bronnenonderzoek te doen. Uw naam zegt dan ook wel genoeg ... wat een gedegen standpunt en resultaat van een Jaar zeer grondige research ... H.l.t.: DA Borgdorff 2 mei 2009 10:54 (CEST)

Welke wetenschappelijke bronnen zou je dan nu gedegen willen onderzoeken? Die zijn er immers nog niet! Nogmaals, op Wikipedia beschrijven we bekende kennis. Als de inzichten in de toekomst veranderen, passen we t.z.t. het artikel wel aan. Vooralsnog moeten we putten uit de ons ter beschikking staande bronnen. Spraakverwarring 2 mei 2009 10:58 (CEST)

Eens met Theo, een van beide door hem geopperde opties is beter dan de huidige titel. Aangezien de precieze verklaring van T. niet bekend is (ging het hem om de Koninklijke familie of het Koninklijk Huis of alleen de koningin zelf?) lijkt me "Aanslag tijdens koninginnedag 2009" de beste optie. Spraakverwarring 2 mei 2009 10:45 (CEST)

Nee Jan, de dader zei het. Maar vooral een slachtoffer van hem. Davin 2 mei 2009 10:47 (CEST)

Was jij daar Davin en hoorde jij hem dat zeggen? Wát nu indien uit het sectierapport blijkt dat hij niet meer tot spreken in staat moet zijn geweest en daarmee die agent in zijn hemd gezet wordt, op wiens aangenomen verklaring die "aanslag"-interpretatie vooral berust? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mei 2009 10:54 (CEST)

Als ik er was geweest, had ik het niet mogen schrijven: Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Jij doet wel aan eigen beweringen en die horen niet thuis op Wikipedia. Davin 2 mei 2009 11:30 (CEST)

In deze ben ik het met Jan eens. Integenstelling tot het feit dat dhr Tates verantwoordelijk is voor het aanrijden van de menigte, is niet onomstotelijk vast te stellen dat de koninklijke familie het doelwit was. Ik ben daarom voor het handhaven van deze titel Dedertiende 2 mei 2009 11:41 (CEST)

Aanslag tijdens Koninginnedag 2009 lijkt me de beste titel. "Op" suggereert volgens mij dat de aanslag/actie tegen koninginnedag gericht is. En of het direct tegen de koninklijke familie gericht was, is niet zeker. Hoort "Koninginnedag" eigenlijk met hoofdletter of niet? Gertjan 2 mei 2009 11:49 (CEST)

Inmiddels uitgevoerd door Davin, waarvoor mijn dank. Spraakverwarring 2 mei 2009 15:04 (CEST)

Redirect Karst Tates

Het artikel Karst Tates (wat uiteindelijk alleen een redirect was naar dit artikel) is meermalen verwijderd, en inmiddels beveiligd zodat het niet nogmaals aangemaakt kan worden. De redenen om het artikel (dwz de redirect) te verwijderen zijn mijns inziens echter niet valide. Wat vinden anderen daarvan? Om het overleg centraal te houden: dat vindt dus inmiddels plaats op Overleg:Karst Tates. Fruggo 2 mei 2009 10:30 (CEST)

Valide genoeg, zoals hierboven uiteengezet: er zijn hier teveel sensatiebehoeftige nieuwsgaarders in plaats van betrouwbare Encyclopedie -schrijvers. DA Borgdorff 2 mei 2009 10:37 (CEST)

De reden "privacyschending" is m.i. niet (meer) valide, in diverse media, waaronder i.i.g. het NOSjournaal van 1 mei 2008 20.00 uur werd zijn naam volledig genoemd. En sensatiebehoeftige nieuwsgaarders zoeken hun heil denk ik wel elders in plaats van hier bij te dragen. Astrion 2 mei 2009 13:51 (CEST)

Ik blijf het onfatsoenlijk vinden, ongeacht uw mening collega Astrion, hoewel u geen gelijk krijgt voor wat betreft sensatiebelusten: door actuele lemmata toe te staan, en gerenommeerde doch ingewikkelde controversiële antieken te weren, bijv. over accidenten van ca. honderduizend jaar geleden bij de bouw van toenmalige tempelcomplexen voor Gouden Vorsten, waarvan de ruïnen nog te vinden zijn op bepaalde "magische plaatsen", net te weren wordt thans zeer selectief en suggestief "gewerkt". ;-)+> DA Borgdorff 2 mei 2009 17:16 (CEST)

Geachte heer Borgdorff, Als ik stel dat de volledige naam van een betrokkene bij actuele gebeurtenissen genoemd mag worden, heb ik nog geenszins de macht om actuele lemmata toe te staan. Het spijt mij als ik bij u die indruk gewekt zou hebben ;). Ik vermag overigens evenmin in te zien welke door u nader bloemrijk omschreven "antieken" ik geweerd zou hebben, daar ben ik overigens evenmin toe in staat. Astrion 2 mei 2009 20:18 (CEST)

Voor wat het laatste betreft Astrion, doel ik op de macht, pracht en praal der Grootvorsten van Valinor, onder de zegen van de Ainur, wat is overgeleverd uit de Gulden Recepten en zogezegd los vertaald uit het Boek van Wig. De huidige meer schrielere invloed steekt daar nogal schril en schimmig bij af. DA Borgdorff 3 mei 2009 01:17 (CEST)

Geboortedatum + sterfdatum

Wat is de toegevoegde waarde van de biografische vermeldingswijze van de geboortedatum en de sterfdatum van Karst Tates? Dit is geen biografie, dus het in deze vorm ("(6 maart 1971 - Deventer, 1 mei 2009)") vermelden is vreemd en zorgt voor een onderbreking in de lopende tekst. De sterfdatum en -plaats wordt verderop al gemeld in de tekst. Dat Tates 38 is/was staat eveneens vermeld. De precieze geboortedatum is wat mij betreft niet relevant, tenzij je de achtergronden van de dader wilt beschrijven. Maar dat zou dan beter onder een apart kopje of in een apart artikel horen. Daarbij is de bron voor de geboortedatum discutabel en wellicht privacyschendend, omdat gegevens van het RDW niet openbaar zijn. Gertjan 2 mei 2009 12:26 (CEST)

Normaalgesproken zouden we in zo'n artikel inderdaad niet deze gegevens melden, maar in het biografie-artikel van deze persoon. De algemene opinie lijkt echter te zijn dat dhr T. onvoldoende encyclopedische waarde heeft voor een eigen artikel, waardoor deze gegevens niet in de biografie opgenomen worden (die is er immers niet), wat zou betekenen dat we de gegevens helemaal niet vermelden. Dat lijkt me jammer. De herkomst van de geboortedatum is misschien wat lastig verifieerbaar (overigens lijkt het me niet ter zake doende dat de RDW-gegevens niet openbaar zijn; als de gegevens bekend zijn, dan zijn ze bekend), de overlijdensdatum is sowieso voldoende bevestigd om in het artikel te kunnen melden. Fruggo 2 mei 2009 12:43 (CEST)

De overlijdensdatum is relevant en wordt dan ook verderop in de tekst vermeld. En dat er vooralsnog geen biografisch artikel over Karst Tates komt, betekent wat mij betreft niet dat je hier een verkapt biografisch artikel van moet maken. In een gewone lopende tekst hoort de biografische wijze van het vermelden van geboorte- en sterfdatum naar mijn mening niet thuis. Gertjan 2 mei 2009 13:06 (CEST)

de achtergronden van de dader passen juist in het kopje dader in dit lemma, te meer hij geen eigen lemma krijgt. Over de eventuele privacy schending van de RDW gegevens hoeven we ons hier ook niet druk te maken omdat het via bron nu openbare gegevens zijn. Daar is hooguit de bron op aan te spreken en niet wikipedia. Agora 2 mei 2009 13:08 (CEST)

Beveiligd

Iemand enig idee waarom het artikel nu opeens (?) beveiligd is? Fruggo 2 mei 2009 16:33 (CEST)

Gaat kennelijk iets mis, cascadebeveiliging via Wikipedia:Beveiligd. Spraakverwarring 2 mei 2009 16:34 (CEST)

Inmiddels opgelost door Taketa, waarvoor dank! Spraakverwarring 2 mei 2009 16:48 (CEST)

Helaas had Taketa daarbij per ongeluk ook de mogelijkheid hersteld om de redirects Karst tates, Karst t, Karst T, Karst T., Karst t., Karst Richard tates, Karst Richard T, Karst Richard t, Karst Richard T., Karst Richard t., Richard Tates, Richard tates, Richard T, Richard t, Richard T. en Richard t. (opnieuw) aan te maken. Dat heb ik toch maar even gecorrigeerd. Van dat rijtje lijkt eventueel alleen Karst T. me nog nuttig. Mocht die ontbeveiligd moeten worden, dan hoor ik dat graag. Wutsje 2 mei 2009 17:01 (CEST)

Mijn eigenlijke plan was alle paginas apart te gaan beveiligen om het probleem niet herhaald te zien. Na het lezen van Overleg gebruiker:MoiraMoira heb ik hiervan afgezien en heb de paginas onbeveiligd gelaten. Enfin, alles werkt. Bedankt Wutsje voor het nauwkeurige werk, vriendelijke groet, Taketa (overleg) 2 mei 2009 17:07 (CEST)

Wat mij betreft staan die redirects niet in de weg, we kunnen ze altijd nog over twee weken afvoeren, als de storm geluwd is. EdBever 2 mei 2009 20:04 (CEST)

Ramp?

Een medegebruiker vindt dat deze mislukte aanslag op de Lijst van Nederlandse rampen thuishoort. Ik vind van niet en heb mijn mening op Overleg:Lijst van Nederlandse rampen weergegeven. Graag hoor ik de mening van andere wikipedianen over de betiteling van dit incident als ramp. EdBever 2 mei 2009 20:04 (CEST)

Ik vind 'incident' de beste term. Niet is bewezen dat het om een aanslag gaat, en daarom vind ik die titel niet neutraal genoeg. Ik weet niet wat de definitie van ramp zou zijn, maar ik denk persoonlijk aan ingrijpender gebeurtenissen. Solangera 6 mei 2009 19.31 (CEST)

Het was een actie tegen het koningshuis en alleen al daarom kan gesproken worden van een aanslag. Een gebeurtenis waarbij verschillende doden vallen afdoen als incident is smakeloos. Pieter2 7 mei 2009 23:56 (CEST)

Dat is (dunkt me) te resoluut Pieter, het lijkt erop en is misschien mogelijk zelfs zeer waarschijnlijk als aanslag aan te merken, maar dat is door onderzoek nog niet zeker gesteld. Daarop vooruit (te) lopen –ook door wikipedianen– getuigt van een bedenkelijk aspect, en daar heeft JanDeFietser terecht op gewezen, juist ook om tot voorzichtigheid te manen. E.e.a. geldt ook Uw andere dergelijke bijdragen. Het was wel aanslag, maar niet bewezen zeker tegen het koningshuis, hoewel het er veel van weghad. Sorry nog voor deze nuancering: DA Borgdorff 8 mei 2009 01:18 (CEST) Met name is een "blinde" wanhoopsdaad niet uit te sluiten ...

Als ik met volle vaart met mijn auto rijd en stuur naar het punt waar de bus met de koninklijke familie zich ophoudt, kun je dan nog twijfelen aan de bedoeling van deze rit? Jan de Fietser kan zijn twijfels hebben over hetgeen de dader gezegd heeft en een rechterlijk betoog (een verdachte is pas dader als zijn schuld bewezen is), maar feit blijft dat deze bestuurder bewust zijn auto dwars door de rij toeschouwers en de afzetting reed en zijn vehicel daardoor tot moordwapen transformeerde. (doodslagwapen dan in JdFs ogen). Pieter2 8 mei 2009 21:01 (CEST)

Een defect aan de auto is volgens mij niet van de hand gewezen door officiële bronnen, de autopsie leverde wel wat op, maar men heeft niet gezegd dat hij bijvoorbeeld geen beroerte kan hebben gehad. Het lijkt op een doelbewuste daad, het is zelfs wel heel toevallig dat dit gebeurde op die plaats op dat moment, maar de doelbewuste aard is nog niet bewezen. Dat laat onverlet dat ik net als vele anderen de term aanslag gebruikt heb hieroven. EdBever 9 mei 2009 22:39 (CEST)

lijst slachtoffers

Ik had een lijst geplaatst met de slachtoffers. Deze is verwijderd omdat dit niet encyclopedisch zou zijn en pivacy-gevoelig. De namen van de slachtoffers zijn vanaf gisteren voor een ieder te lezen op verschillende sites, dus vrije nieuwsgaring. Bovendien zijn er lemmas over rampen die ook lijsten met slachtoffers bevatten (tenerife, volendam)
– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Borg05 (overleg · bijdragen) 4 mei 2009 10:27 (CEST) — dAb 4 mei 2009 11:27 (CEST)

Dat het ergens anders gebeurt is geen reden het hier ook te doen. Misschien is het een hint om het daar ook weg te halen als daar ook blijkt dat de lijst NE of privacy gevoelig is. - - (Gebruiker - Overleg) 4 mei 2009 11:38 (CEST)

Ik vind die lijst niet echt relevant voor het artikel. Het is een nietszeggende lijst met namen. We weten het aantal dodelijke slachtoffers en dat volstaat in mijn ogen. EdBever 4 mei 2009 12:17 (CEST)

Dat een lijst voor jou nietszeggend is is geen argument. De naam van de verdachte is ook nietszeggend. Nog geen steekhoudende argmenten gehoord tot nu toe. borg05 → Versie op 4 mei 2009 15:18 (CEST)

In ben het eens met eerdere schrijvers dat de namen van de slachtoffers NE zijn. De discussie draai ik graag om: nog geen steekhoudende argumenten gehoord waarom die er wel in zouden moeten. Overigens kan je met vier tilde's (~~~~) snel een handtekening achter je bijdrages plaatsen. theo 4 mei 2009 15:21 (CEST)

Een bijkomend punt is ook dat de dader wel relevant is, hij is immers de veroorzaker van het drama (i.e., heeft een encyclopedisch relevante gebeurtenis veroorzaakt). De slachtoffers waren simpelweg op het verkeerde moment op de verkeerde plek, verder niets. - Simeon 4 mei 2009 15:25 (CEST)

Dit laatste bezwaar (?) lijkt me weinig steekhoudend: hoewel er natuurlijk ook slachtofferlóze delicten bestaan (waarvan er hier misschien een tegelijkertijd werd gepleegd: had de verdachte zijn rijbewijs bij zich?), mag je hier gerust opmerken: zònder slachtoffer géén doodslag. De slachtoffers zijn dus wel degelijk relevant, alleen kun je je afvragen of hetzelfde dan ook geldt voor een vermelding van hun námen.-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 4 mei 2009 19:30 (CEST)

Een feit is dat de bestuurder met zijn auto met opzet dwars door een rij toeschouwers reed. Wanneer je zulks doet - aangezien er bij deze actie doden vielen - is doodslag het minste wat hem ten laste zou kunnen worden gelegd. Pieter2 7 mei 2009 23:53 (CEST)

Art. 92 & 108 Sr

Ik meen mij te herinneren dat tijdens de eerste persconferentie op 30 april de HOVJ slechts sprak over aanhouding wegens verdenking van art. 108, 287 en 289 Sr (respectievelijk aanslag op troonopvolger/echtgenote en ("gewone") doodslag & moord). Art. 92 (aanslag op de Koning) werd volgens mij niet genoemd, hoewel dat wel, gezien de feiten, voor de hand had gelegen. Ik neem aan dat het OM meestal de zwaarste delicten ten laste zal leggen en "roekeloos rijden met de dood ten gevolge" in een casus als deze niet eens zou noemen. Werd art. 92 Sr bewust niet genoemd of vergat de HOVJ dat artikel in de commotie te noemen maar werd het later alsnog elders vermeld? Zo niet dan kan de verwijzing naar art 92 bij gebreke aan bron er wel uit.Astrion 4 mei 2009 11:01 (CEST)

Dit is een goede vraag, maar ik vraag me af of we het antwoord te weten zullen komen. 92 Sr is niet genoemd zoals je hierboven beschrijft. Misschien dat de bewijslast te licht is om dit bewezen te krijgen... EdBever 4 mei 2009 12:19 (CEST)

Tja, dat zou dan afhangen van hetgeen Karst T. nog aan die agenten had verklaard. Zoiets als "Ja, ik wilde de bus raken, maar het ging mij alleen om de kroonprins en kroonprinses" en dat-ie alle andere (potentiele) slachtoffers op de koop toenam. Maar dan nog zou met voorwaardelijke opzet nog wel art 92 Sr te bewijzen zijn geweest, vermoed ik. Maar hier verder speculeren naar een fictieve tenlastelegging/veroordeling is niet de bedoeling, het gaat erom of art 92 Sr daadwerkelijk door ooit de HOvJ/het OM genoemd is. Zo niet dan mag het dus weg.Astrion 4 mei 2009 12:36 (CEST)

• Ik begrijp hier weinig van collega Astrion, daar de verdachte na de total-loss klap meer dood dan levend nauwelijks zulke door U (hier) veronderstelde volzinnen uitgebracht kan hebben, hoogstens een kreunend gestamel, laat staan die gedegen verklaring, tenzij men de theorie voor de "werkelijkheid" heeft aangezien. DA Borgdorff 4 mei 2009 17:28 (CEST)

Of een OvJ iets vergat zou natuurlijk aan hem- of haarzelf gevraagd kunnen worden, maar e.e.a. kan ook te maken hebben met de samenloop van verschillende delicten: een poging tot moord of doodslag op de Koning of troonopvolger is natuurlijk óók een "gewone" poging tot moord of doodslag, maar als iets "gezien de feiten" voor de hand zou hebben gelegen, dan is dat natuurlijk wel afhankelijk van de feiten die en zoals die op dát moment bekènd waren. Of dat "roekeloos rijden" zou worden weggelaten in een tll? Het zou een laatste optie kunnen zijn in een hele reeks subsidiair aan een verdachte ten laste gelegde feiten: indien bijv. het OM van een verdachte niet met voldoende zekerheid denkt te kunnen gaan bewijzen dat hij iets stal doch enkel dat hij althans wel het gestolene onder zich had, dan legt het OM "diefstal subsidiair heling" aan die verdachte ten laste. Indien dan inderdaad niet blijkt te kunnen worden bewezen dat hij de dief was, kan met een grotere waarschijnlijkheid wel heling (= het onder zich houden van uit misdrijf verkregen goederen) worden bewezen, en als er rekening wordt gehouden met een verweer de herkomst niet te hebben geweten dan "subsidiair opzetheling en meer subsidiar schuldheling". -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 4 mei 2009 13:03 (CEST)

Ik weet niet of er sprake was van een (poging tot) aanslag op iemand van het koninklijk huis. Die dwaas heeft niks gedaan waardoor de koninklijke familie in gevaar kwam. Een advocaat zou dat ongetwijfeld aangevoerd hebben. De agent die op het laatste nippertje tussen auto en Naald doorreed liep heel wat meer gevaar.

Ik zou nog wel een heleboel willen vertellen over de intenties van die snuiter. officieel is daar niks over gezegd, dus alles wat ik zeg heet speculeren. Misschien wilde hij door de koninklijke familie rijden terwijl ze nog te voet waren, maar hij werd door de politie tegengehouden. Toen het hem uiteindelijk lukte binnen het beveiligde gebied te komen, was het daarvoor te laat. Waarom ramde hij de bus dan niet? Nou, hij had helemaal niet in de gaten dat de bus toevallig net op dat moment daar was, en hij koos een ander doelwit. Of misschien was het van begin af aan al zijn bedoeling de Naald te rammen en niet de koninklijke familie. Misschien had hij wel gehoopt dat de Naald ondersteboven zou gaan.

Stel dat het zijn bedoeling was geweest alleen de Naald te rammen. Als de politie hem meteen ongehinderd had doorgelaten, had hij alleen dat gedaan en verder geen bloedbad aangericht, behalve voor zichzelf. Maar ja, hij kon alleen binnenkomen door dwars door het publiek te rijden. Handige Harrie 4 mei 2009 13:30 (CEST)

Ook indien geen mens zijn doelwit zou zijn geweest, kon hem toch doodslag ten laste worden gelegd met voorwaardelijk opzet? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 4 mei 2009 13:40 (CEST)

Zie dit artikel in de telegraaf. Hierin beweert de telegraaf dat Karst T. gezegd heeft dat het om Willem-Alexander en Maxima ging. Misschien vandaar dat de OvJ alleen 108 Sr noemde. EdBever 4 mei 2009 14:17 (CEST)

Aanslag op Koninginnedag 2009

Op deze pagina heb ik te kampen met tenenkrommende juridische leken die het eenser dan eens zijn (over hun gruwelijke misvatting) dat een overleden verdachte doodleuk als "dader" zou mogen worden bestempeld, aangezien hij immers niet meer vervolgd wordt. Overlijden maakt een verdachte echter nog steeds niet tot "dader", evenmin als aangetroffen zijn en aangehouden worden op de plaats van een mogelijk delict. Graag wat meer deskundige bijval, want ik lijk er alleen voor te staan en na diverse ondeugdelijke duiten in het zakje schijnt men er nu aan "besproken" zelfs een betekenis te willen toekennen van "uitgemaakt" of "beslist"' -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mei 2009 16:51 (CEST)

Neem een pilsje, doe ik ook, lees de krant, of ga lekker wandelen. Laat ze maar even. aleichem 1 mei 2009 16:53 (CEST)

Misschien moet je er eerlijk bijzeggen dat op de overlegpagina wordt uitgesproken dat het gebruik van 'dader' gewenst is en 1 iemand heeft een andere mening. - Simeon 1 mei 2009 16:55 (CEST)

Hoe noemen de bronnen hem, 'dader' of 'verdachte'? Fenke 1 mei 2009 22:49 (CEST)

Nog even ter herrinering aan iedereen, deze pagina is niet voor overleg, alleen om overleg aan te kondigen, het overleg kan plaatsvinden op Overleg:Aanslag op Koninginnedag 2009. Akoopal _overleg 1 mei 2009 23:27 (CEST)

Nee, dat is niet helemaal correct, zo werd mij ooit duidelijk gemaakt. Jouw commentaar is echter wel 'off-topic'. Fenke 2 mei 2009 01:11 (CEST)

Kijk eens bovenaan deze pagina, Fenke, en lees wat daar staat. Wammes Waggel 2 mei 2009 12:34 (CEST)

Rot toch op met die achterlijke neerbuigende onzin, ik weet wat daar staat. Ik schreef, 'zo werd mij ooit duidelijk gemaakt'. Terug naar de basisschool en leer lezen voordat je weer met stompzinnige commentaar komt. Fenke 3 mei 2009 02:17 (CEST)

Neem mij niet kwalijk, beste Fenke. Groet, Wammes Waggel 4 mei 2009 21:52 (CEST)

Buiten elke proportie, de reactie van Fenke. En de excuses van Wammes, goed bedoeld, maar overbodig. theo 4 mei 2009 23:06 (CEST)

Fijn dat je je excuses aanbiedt, Wammes, dank daarvoor, ik begrijp hieruit dat ik je intenties verkeerd heb begrepen, mijn excuses daarvoor en voor mijn reactie.

Jammer dat Theo het nog eens probeert wat olie op het vuur te gooien, het is al gedoofd, Theo, dan werkt het niet. Fenke 5 mei 2009 00:05 (CEST)

Yeah right... theo 5 mei 2009 08:26 (CEST)

De term dader is natuurlijk niet correct, Jan de Fietser heeft al duidelijk uitgelegd waarom. Het lijkt me wel zo neutraal om een juridische term juridisch correct aan te duiden: 'verdachte' dus in dit geval. Dat op de beelden is te zien dat Karst T. door de menigte rijdt en tegen het monument aanrijdt maakt hem niet tot dader aangezien hij niet door een rechter is veroordeeld. Daarbij zijn hem meerdere feiten ten laste gelegd, waarvan precies zou hij dader zijn? Dus als hij wordt omschreven als dader is het artikel niet langer neutraal maar wordt het gebruikt om meningen over de daad te ventileren. Solangera 6 mei 19.41 (CEST)

Dat is slechts juridisch gemierenneuk en voer voor kamer"geleerde" rechtenstudentjes. Door het overlijden van de dader is het onderzoek naar (en daarmee de veroordeling van) Tates stopgezet. Zo zou het lijken alsof er nooit een dader is gevonden, en alleen een verdachte is geweest. Dat is natuurlijk niet zo, honderden camera's hebben het voorval gefilmd. Dit heb ik duidelijk aangegeven in de intro van het artikel. Pancho Villa 7 mei 2009 23:20 (CEST)

Ach dan zeg je toch dat Tates de pleger is van de aanslag, als dader niet zou mogen in het rechtsbestel van deze rechtenstudentjes. Pieter2 7 mei 2009 23:48 (CEST)

Persoonsverwisseling!

@allen:Het Algemeen Dagblad heeft inmiddels "diepe excuses aangeboden" aan de persoon wiens foto op de voorpagina van deze krant stond. De krant ging ervan uit dat de persoon op de foto Karst Tates was, de vermeende dader van de aanslag in Apeldoorn. Het blijkt echter een andere persoon, met dezelfde achternaam.

AD-hoofdredacteur Jan Bonjer verklaarde dat de afgebeelde man ten onrechte was aangetast in zijn integriteit.

Het AD had de foto voor de publicatie aan vier bronnen laten zien, die "bevestigden" dat het een foto van de dader was. Die bevestiging was echter onvoldoende basis om de foto te plaatsen, erkent de hoofdredactie achteraf. Bericht wordt dat de man wiens foto was geplaatst inmiddels een advocaat in de arm heeft genomen.

Heeft er nog iemand een slimme opmerking? Zie de voorgaande discussie over "verdachte" / "dader" -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 5 mei 2009 16:33 (CEST)

Ikke.... stomme fout van de krant, sign of the times van de advocaat en geen enkele invloed op het feit dat Tates nog steeds de dader van de aanslag is.--Kalsermar 5 mei 2009 16:35 (CEST)

Precies, het zegt alleen iets over de onzorgvuldigheid van het AD m.b.t. het checken van beeldmateriaal, niet over het daderschap van Karst T. Dat staat nog steeds overeind. Verder s.v.p. niet gebruikersoverlegpagina's van individuele gebruikers onderspammen met dit soort berichtgeving. Spraakverwarring 5 mei 2009 16:57 (CEST)

Graag negeren. Er zijn 13(!) gebruikers bestookt met spam met vergelijkbare berichten. Jacob _overleg 5 mei 2009 16:58 (CEST)

@Kalsermar: Bedankt voor je reactie (khad inmiddels ook je persoonlijke OP bezocht met hetzelfde bericht, zoals je waarschijnlijk reeds zag). Nee, de bestuurder van de auto IS dood en hij WAS verdachte, en de politie vermeldde die naam en het AD plaatste die foto. De plaatsing van die foto, waarbij men er zogenaamd "zéker" van was dat het de bedoelde persoon betrof, geeft m.i. aan dat meer voorzichtigheid geboden is. Maar als de krant zo "zéker" was, was / is de politie net zó "zéker"?

Wié onder degenen die wisten te melden e.e.a. zogenaamd "met eigen ogen" gezien te hebben (terwijl ze waarschijnlijk niét het werkelijk incident bedoelden, doch daarentegen daarvan uitgezonden tv-beelden, en dan nog wel hooguit in latere journaalfragmenten en niet de live-uitzending zelf) en zelfs beweerden dat de besproken persoon "herkenbaar" in beeld was, hebben opgemerkt dat die persoon op de foto de verkeerde was.

"Gelukkig" was daar het bericht over dat overlijden, want wat zou de in de krant afgebeelde persoon anders hebben moeten doorstaan? Ik vind dat ik mijn punt wel gemaakt heb (maar jou relativerende opmerking is me niet ontgaan), maar excuses verlangen is mijn stijl niet - maar dit met een enigszins triomfantelijk gevoel nu enkelen onder de neus houden, dat kan ik natuurlijk niet nalaten.

@JacobH, beantwoord liever mijn vragen i.p.v. nu bij de hand te doen over "spam" en te komen met een oproep tot negeren. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 5 mei 2009 17:04 (CEST)

Jan, de spam op mijn OP heb ik verwijderd en verder bewijst dit hele geval voor mij maar één ding, nl dat dit wederom een bewijs is dat WP geen nieuws moet volgen. --Kalsermar 5 mei 2009 17:17 (CEST)

Onterechte kwalificatie "Ontuchtige handeling met insekten" ("slechts juridisch gemierenneuk en voer voor kamer"geleerde" rechtenstudentjes")

(mede i.v.m. de recente achterbakse blokverzoeken van twee helden, namelijk eerst dat van RJB en vervolgens dat van Davin, waartegen JanDeFietser zich niet heeft kunnen verweren) O, wat is er nu toch een fraai voorbeeld van het gesundes Volksempfinden op de Wikipedia opgedoken: gebruiker Panco Villa (zie supra) noemt het zorgvuldig onderscheid in het strafrecht tussen "verdachte" en "dader" "slechts juridisch gemierenneuk en voer voor kamer"geleerde" rechtenstudentjes"". Mag JanDeFietser zich aangesproken voelen? En daar dan weer zo'n vreselijk betoog aan wijden?

-1. PV meldt daarbij dat door het overlijden het onderzoek naar (en daarmee de veroordeling van) T. zou zijn stopgezet en ten onrechte meent hij dan kennelijk dat daarmee het onderzoek naar de toedracht van de feiten ook zou zijn stopgezet: dat is echter geenszins het geval (er lopen nog enkele onderzoeken). Dat het dan zo zou lijken "alsof er nooit een dader is gevonden, en alleen een verdachte is geweest" is een onzinnige opmerking, waarbij de context wordt genegeerd en waaruit ook weer onvoldoende besef spreekt van dat bepleit en beargumenteerdzorgvuldig onderscheid tussen "dader" en "verdachte".

Het feit dat "honderden camera's" (PV heeft ze geteld?) het voorval zouden hebben gefilmd, rechtvaardigt nog steeds niet dat laten varen van dat betamelijk onderscheid en al helemáál niet dergelijke kwalificaties als "slechts juridisch gemierenneuk en voer voor kamer"geleerde" rechtenstudentjes"".

Onlangs werd trouwens in een rechtszaak door een advocaat zowaar een Wikipédia-pagina ingebracht (vooral de overlegpagina's zijn natuurlijk veel vermakelijker dan die dorre wetboeken, maar dat zullen we maar niet verklappen?). Dat betrof trouwens de pagina uit de Nederlandse Wikipedia over de Hazara (waaraan JanDeFietser zelf, niet onder mijn gebruikersnaam, bijgedragen heeft), in een zaak over een vreemdelingenrechtelijke consequentie. Moeten we daar nu tròts op zijn, op het in een rechtszaak aanhalen van de Wikipedia, of is dat nu juist als zorgwèkkend te betitelen? Of moeten we het brandmerken als een misbruiken van de Wikipedia bij "juridisch gemierenneuk"?

2. Als we het nu mogen hebben over datgene waarop "het" dan zogenaamd zou lìjken (iets kan op zovéél lijken: hangt allemaal van je verbeeldingskracht af...), dan is dat dit: alsof "verdachte" en "dader" zogenaamd synoniemen zijn en dat tv-kijkers zouden mogen uitmaken wie de dader is. In een rechtsstaat doet de rechter dat. De interpretatie van de gebeurtenissen als "aanslag" berust zoniet geheel dan toch wel grotendeels op een oncontroleerbare uiting die volgens de politie zou zijn gedaan door de bestuurder van betreffend voertuig, die ook weer volgens de politie die genoemde persoon zou zijn. Indien dat als bewijs zou gelden voor een aanslag, rijst de vraag of deze verdachte wel was gewezen op zijn recht tot zwijgen. Werd die cautie achterwege gelaten, dan zou die "bekentenis" in een strafzaak zelfs als onrechtmatig verkregen bewijs kunnen worden aangemerkt en kan de politie de zaak zelfs bij voorbaat hebben verprutst.

¿Maar het bezwaar tegen het verprutsen van een zaak door de politie, waardoor een waarschijnlijk misschien zelfs wel inderdaad in zijn vuistje lachende schuldige zijn straf dan zou kunnen ontlópen, zelfs waar het een zeer zwaar vergrijp betreft, dat is zogenaamd ook weer "slechts juridisch gemierenneuk en voer voor kamer"geleerde" rechtenstudentjes""?

¿Nee toch? Dat gehekelde zogenaamde "gemierenneuk", waardoor in onze rechtsstaat léken de rechtsgang vaak niet meer kunnen volgen of bevatten, kán indien er in het strafrecht niet góed genóeg "geneukt" wordt (bijvoorbeeld het achterwege laten van die cautie: de belangrijke mededeling aan een verdachte dat hij of zij verdacht wordt en niet tot antwoorden is verplicht) bij gelegenheid lijden tot een mogelijk ònterecht straffelóós blijven van verdachten, wat voor lieden die meteen hun oordeel klaar hebben natuurlijk helemaal onverdraaglijk moet zijn (de beruchte "vormfouten") en het kan ook lijden tot een onterecht treffen van onschuldigen, en zelfs het verwóesten van hun levens. De staat, die hoeder moet zijn van het recht (daarover bestaat ook een fraaie tekst van nog wel liefst een Duitse of althans Duitstalige rechtsfilosoof, JanDeFietser meent van Kelsen of Radbruch, getiteld "Der Staat als Űbermensch"), is uiteindelijk (tevens) een dóm apparáát dat mensenlevens kan vermalen. Is dat wat PV wil?

3. Wil iemand nu weer achterbaks achter zijn rug om een blokkeringsverzoek tegen JanDeFietser indienen, wegens nu deze schandelijke vraag, zoals RJB onlangs deed onder het uiten van een apert valse beschuldiging waartegen hij zich niet heeft kunnen verdedigen? (Dat iemand zich moet kunnen verdedigen, da's ook weer "slechts juridisch gemierenneuk en voer voor kamer"geleerde" rechtenstudentjes""?) en vervolgens met bedenkelijk succes wederom door Davin, die met een eis van een maand kwam toe nhij bemerkte dat hij vrij spel had, en die daarin gesteund werd door diezelfde RJB en met een rancuneuze Joepnl jumping the bandwagon? terzijde @Davin: omdat er bij gelegenheid niet goed genoeg "juridisch gemierenneukt" blijkt te worden door politie en justitie is de beoefening van karate (da's allerminst een vorm van kamergeleerdheid) echt nog niet zo'n slechte "therapie" voor slachtoffers (¿en waar kan men terecht als er geen zielenknijpers te vinden zijn met een IQ dat minstens gelijk is aan dat van de patiënt en er door de kwakzalvers van de orenmafia niet kan worden gegerandeerd dat ze de schade niet verergeren?) .

Wie is nu de vólgende Dappere Dodo met een blokverzoek voor JanDeFietser? Hij bekent dit bij voorbaat al: hij heeft gevraagd of PV dan wil dat de staat mensenlevens vermáált en ook heeft hij inderdaad (een uitlating van) Wikipedia-gebruiker PV in één adem genoemd met het gesundes Volksempfinden - En dat men zich tegen een blokverzoek moet kunnen verweren, da's ook weer "slechts juridisch gemierenneuk en voer voor kamer"geleerde" rechtenstudentjes"? 't zal toch niet stíl blijven nu? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 9 mei 2009 12:54 (CEST)

Mededeling: Naar ik (mogelijk bij misvatting?) constateer, is Jan tijdens 't Fietsen zonder blokverzoek voor een ½ maand geblokkeerd. Hij doet zo geen dienst meer, DA Borgdorff per 86.83.155.44 9 mei 2009 22:04 (CEST)

Correct, als het onterecht is in uw ogen staat u vrij een deblokkering aan te vragen hoor. Fontes 9 mei 2009 22:11 (CEST)

Dank voor de beaming, maar ik ben geen ervaringsdeskundige als collega Tjako van Schie in het op- en afzetten van stemmingen, peilingen, meningen, reorganiserende structuren, behalve in het ondergaan van dergelijke censuur in mijn onnozele IP-status, die desalniettemin zoals dat 'naar verluidt' als Statuur wordt bestempeld met een gadget A-merkje als dAbje, Wutsje, Baasje, Linkje, Robotje, Muijzje etceteratje ... ik laat dat gaarne aan meer geknijsden over, beste Fontes: DA Borgdorff 9 mei 2009 22:43 (CEST)

Bovenstaand vaag verhaal (ik heb je al aangeraden te stoppen met blowen) ondersteunt slechts mijn mening over juridische fetisjisten die alleen maar naar wetboekjes en gerechtelijke uitspraakjes kunnen kijken en de realiteit compleet uit het oog verliezen. Die lui die een gruwelijke verkrachter kunnen vrijpleiten op basis van een vormfoutje, die zijn een grof gevaar voor deze maatschappij. Het warrige verhaal hierboven, van iemand die nu eventjes 2 weken uit fietsen is, is een perfect voorbeeld van wat ik zeg. Tering, krijg een leven ofzo. Pancho Villa 9 mei 2009 23:30 (CEST)

Zo kan'ie wel weer. Niet op anderen schelden s.v.p. omdat je zelf iets niet begrijpt. jandefietser gebruikt misschien wat meer woorden dan nodig, maar daardoor heeft hij nog geen ongelijk: Een voortijdige en/of mogelijk valse beschuldiging ruineert niet alleen het leven van de beschuldigde. Er wordt ook helemaal niemand vrijgepleit - en al helemaal geen gruwelijke verkrachter: reageer svp inhoudelijk en niet met slechte rethoriek. Of ga naar de http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg.

Ter overdenking: hoeveel vormfoutjes liggen er tussen een rechtstaat en guantanomo? Zwitser123 11 mei 2009 09:35 (CEST)

Natuurlijk heeft Jan de Fietser ongelijk. PV zegt het hiervoor wel wat lomp maar dat doet daar niets aan af. De vergelijking (of oproep tot overdenking) met Guantanamo is overigens ook irrelevant. Pieter2 11 mei 2009 12:49 (CEST)

Al heeft 'ie ongelijk, dat censorschap is hier ook niet gelijk de monnikken naar onze kappen staan ... IMHO: D.A. Borgdorff - e.i. - 12 mei 2009 14:10 (CEST)

Nee, kunstmatig monddood maken hoort hier niet bij. Pieter2 12 mei 2009 15:21 (CEST)

Richard of Roeland?

"Richard" werd veranderd in "Roeland". Vooralsnog is het AD de enige bron die "Roeland" gebruikt. Zie daarvoor het al lopende overleg op Overleg:Karst_Tates#Richard_of_Roeland.3F. @Ken123, neem je daar een kijkje? Hettie 21 mei 2009 11:36 (CEST)

Weerwoord Jandefietser (dienstmededeling)

De lange, lezenswaardige tekst van jandefietser is door Jacobh verplaatst naar http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:JanDeFietser/verplaatst. Eenieder kan daar desgewenst de discussie voortzetten. Zwitser123 24 mei 2009 12:17 (CEST)

Bedankt voor het melden Zwitser123, dat had ik inderdaad eigenlijk zelf moeten doen. Jacob _overleg 24 mei 2009 12:59 (CEST)

Goedemorgen,

- 1. een RéDEN voor de betreffende verplaatsing ontbreekt hier nog steeds. Moet mijn reageren op bovenstaande ontboezeming van Pancho Villa, waartoe ik dankzij die blokkering 2 weken niet in staat was, dan niet juist dààr staan?

Om welke àndere reden gaat het dan dat JacobH zijn overhaaste en onterechte blokkering d.d. 9 mei jl. wil wègmoffelen, waarbij hij zònder mij de gelegenheid tot verweer te bieden mij valselijk beschuldigde van een "nazi-vergelijking"?

- 2. merkwaardig genoeg ben ik nu nog steeds niet wederóm geblokkeerd: dit ofschoon dat toen op 9 mei jl. wèl gebeurde n.a.v. dezèlfde uitlatingen ("verdachte" en "dader" zijn GééN synoniemen en wanneer dit onderscheid, wat m.i. aan te merken is als de essentie van onze rechtsstaat en van het huidig niveau van onze beschaving, zowaar "juridisch gemierenneuk" wordt genoemd, dan steekt daar dat monster van het (un)gesundes Volksempfinden z'n lelijke kop op) en dit óók zelfs ofschoon ik er nu nog een schepje bovenóp deed en JacobH, die mij op 9 mei jl. pardoes blokkeerde, ermee bekènd is (hij haalde immers eigenmachtig mijn reactie weg van deze plek); is deze willekeur op Wikipedia normaal?

- 3. (gelet op het nu nog steeds uitblijven van enige inhoudelijke reactie): is het denkraam van het "gesundes Volksempfinden" wellicht niet toereikend? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 26 mei 2009 05:28 (CEST)

Natuurlijk bestaat hier willekeur, een logisch gevolg van de wijze waarop e.e.a. georganiseerd is. Veel gaat desondanks/daardoor goed, ander veel gaat daardoor moeizaam.

Je wilt kennelijk een mea culpa - ik denk niet dat je dat krijgt en afdwingen kun je het zeker niet. Laat het rusten. Alle goedwillende meelezers hebben allang begrepen waarom het gaat. De betrokkenen hopelijk iets geleerd voor een volgende keer. Ik haak uit deze discussie uit.Zwitser123 26 mei 2009 15:22 (CEST)

Eens met Zwitser123.Astrion 27 mei 2009 10:28 (CEST)

Waaruit kenbaar is, dat alle goedwillende meelezers allang begrepen hebben waarom het gaat, weet ik niet, maar bedankt voor het lezen + de opmerking en verder ook wat mij voor hier betreft okidoki. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 27 mei 2009 19:48 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Aanslag op Koninginnedag 2009. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20121102150245/http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2009/04/30/46130834/Defensiemedewerker_zwaargewond_in_Apeldoorn toegevoegd aan http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2009/04/30/46130834/Defensiemedewerker_zwaargewond_in_Apeldoorn
• Archief https://web.archive.org/web/20120610104327/http://www.kijkonderzoek.nl/component/Itemid%2C45/option%2Ccom_kijkcijfers/file%2Cn1-0-1-p toegevoegd aan http://www.kijkonderzoek.nl/component/Itemid%2C45/option%2Ccom_kijkcijfers/file%2Cn1-0-1-p

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 sep 2017 23:56 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Aanslag op Koninginnedag 2009. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090503012417/http://www.nrc.nl/binnenland/article2228305.ece/Vier_doden_bij_aanslag_rijtoer_koningin toegevoegd aan http://www.nrc.nl/binnenland/article2228305.ece/Vier_doden_bij_aanslag_rijtoer_koningin
• Archief https://web.archive.org/web/20090504031719/http://www.nrc.nl/binnenland/article2229191.ece/Dader_aanslag_op_de_koningin_overleden toegevoegd aan http://www.nrc.nl/binnenland/article2229191.ece/Dader_aanslag_op_de_koningin_overleden
• Archief https://web.archive.org/web/20090503165026/http://www.nrc.nl/binnenland/article2230339.ece/Veiligheidsexperts_kritisch_over_afzettingen_in_Apeldoorn toegevoegd aan http://www.nrc.nl/binnenland/article2230339.ece/Veiligheidsexperts_kritisch_over_afzettingen_in_Apeldoorn
• Archief https://web.archive.org/web/20090908141948/http://www.nrc.nl/binnenland/apeldoorn/article2349589.ece/Justitie_Karst_T._noemde_kroonprins_fascist toegevoegd aan http://www.nrc.nl/binnenland/apeldoorn/article2349589.ece/Justitie_Karst_T._noemde_kroonprins_fascist

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 okt 2018 18:47 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Aanslag_op_Koninginnedag_2009 zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2011-02-22 22:26:34 (anonieme gebruiker) (naam van Marechaussee-mede toegevoegd bron: http://moordzaken.com/Roel_Nijenhuis)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 6 dec 2021 06:19 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.