Wikipedia:De kroeg/Archief/20221004

Wat is Multisport?

Bij mijn werk aan de categoriestructuur kwam ik ook de categorieboom Categorie:Multisport naar land tegen. Met daarin vooral grote evenementen als de Olympische spelen en de Paralympische spelen. Onbekend met de term ga ik uiteraard naar het artikel Multisport, althans dat was de bedoeling maar helaas, een Nederlandstalig artikel die de term verklaart is er niet. Dan maar even googlen. Daaruit komt niet echt één duidelijke uitleg maar verschillende mogelijkheden. Men noemt het een buitenschoolse activiteit voor scholieren, een soort gymles voor volwassenen of sporten als een triatlon waarbij je verschillende sporten combineert in één wedstrijd. Dat is ook de uitleg die Wikipedia eraan geeft in het artikel over de triatlon en het is ook het soort sport dat ik tegenkom in de bovenliggende Categorie:Multisport. Nergens wordt de term gebruikt om toernooien als de Olympische spelen te omschrijven. De indeling van de categoriestructuur heb ik op het Categoriecafé al aangekaart maar wat is Multisport hier op Wikipedia? En waarom is er niet een verklarend artikel over? LeeGer 24 sep 2022 18:38 (CEST)

Ik dacht in eerste instantie ook dat multisport wel zoiets zou zijn als een activiteit met meerdere sporten, zoals triathlon (fietsen, zwemmen en hardlopen), of zoiets als boogschieten en tegelijk schaken (bestaat natuurlijk niet). Of mijn favoriete denksport combinatie, Sudoku, Candy Crush en Go (geintje). De Engelstalige categorie luidt: en:Category:Multi-sport events by country. Daaruit blijkt dat waarschijnlijk evenementen bedoeld worden waar meerdere sporten te zien zijn. Maar ik weet niks van sport. Als ik iemand tegenkom die mij niet kent, en ze vragen wat voor sport ik beoefen zeg ik altijd "denksport". Dan ben je lekker snel over dat onderwerp uitgepraat. Groet, Elly (overleg) 24 sep 2022 19:19 (CEST)

Ze hebben op de Engelstalige Wikipedia ook nog en:Category:Multisports by country. Ziet er bijna hetzelfde uit maar er lijkt in het Engels toch een verschil tussen multi-sport en multisport. Hier (op de Nederlandstalige Wikipedia) worden beide betekenissen gecombineerd in één categorieboom. Niet erg handig. LeeGer 24 sep 2022 23:56 (CEST)

Dictionary.com geeft drie betekenissen voor het bijvoeglijk naamwoord multisport:

1. "designed or used for a variety of sports"
2. "participating or competing in more than one sport"
3. "involving multiple sports"

De tweede en derde betekenis zijn tevens terug te vinden in de Merriam-Webster ("involving two or more different sports") en de Cambridge English Dictionary ("taking part in or involving several sports"). In de vele naslagwerken van Oxford Reference is nog te zien dat allerlei sportevenementen, van de Olympische Winterspelen tot de Universiade, een multi-sport event worden genoemd. Wel of geen koppelteken maakt voor de betekenis overigens niet uit.

De veruit meest fascinerende combinatie van sporten is trouwens schaakboksen. Hoe harder je de hersencellen uit des tegenstanders schedelpannetje beukt, des te groter is ook de kans dat je hem met schaken verslaat. — Matroos Vos (overleg) 25 sep 2022 04:33 (CEST)

Dat koppelteken is als we naar de artikelen op de Engelstalige Wikipedia kijken juist cruciaal in de betekenis. In het Engels. De vraag die daar nog bij komt kijken is hoe ingeburgerd die betekenissen zijn in het Nederlands? Niet dus, als we naar het artikel Multisport kijken. En de betekenis van multi-sport in de zin van grote toernooien als Olympische spelen komt in het Nederlands al helemaal niet voor als ik naar de zoekresultaten van Google kijk. LeeGer 25 sep 2022 09:39 (CEST)

Zie ook en:Multisport race en en:Multi-sport event voor het verschil in de Engelse taal. LeeGer 25 sep 2022 09:49 (CEST)

Ik begrijp niet waarom je concludeert dat het betekenisverschil tussen multisport race en multi-sport event komt door dat koppelteken, en niet door het verschil tussen race en event. De Cambridge English Dictionary, waarnaar ik hierboven linkte, stelt expliciet dat multi-sport en multisport gewoon twee verschillende schrijfwijzen van hetzelfde woord zijn. Sowieso ligt de spelling van het Engels minder vast dan die van het Nederlands, en dat geldt zeker ook voor koppeltekens en spaties tussen woorden. Zo kun je naast postbox tevens post-box en post box aantreffen, en bijna een eeuw geleden waarschuwde de stijlgids van de Oxford University Press dan ook al: If you take hyphens seriously you will surely go mad. — Matroos Vos (overleg) 25 sep 2022 15:47 (CEST)

We hebben het lemma Multisport wel eens gehad, maar dat is verwijderd. Het zou dan vooral om sport voor kinderen gaan. Thieu1972 (overleg) 25 sep 2022 15:59 (CEST)

In de Nederlandse woordenboeken die ik heb geraadpleegd, is het woord (nog) niet te vinden. Allesoversport.nl daarentegen wijdt een uitgebreid artikel aan multisport, waarin onder meer te lezen is:

"De term Multisport wordt in Nederland verschillend gebruikt. Vaak gaat het om een sport- en beweegaanbod gericht op het ontwikkelen van motorische basisvaardigheden, zoals balanceren, mikken, springen, lopen, zwaaien, klimmen, klauteren, enz. In dat aanbod kunnen ook meerdere sporten (of sportvormen) voorkomen."

Die website is een initiatief van het ministerie van VWS, en dus niet van een willekeurige sportschool, wat de betrouwbaarheid van de informatie denk ik wel verhoogt. — Matroos Vos (overleg) 25 sep 2022 16:34 (CEST)

Ik had die website ook gevonden en dan wordt het er alleen maar ingewikkelder op. Die uitleg komt immers totaal niet overeen met hoe het woord hier gebruikt wordt. LeeGer 25 sep 2022 16:59 (CEST)

Ik baseer me daarbij uiteraard op de inhoud van de Engelstalige Wikipedia. Dat hoeft inhoudelijk niet overeen te komen met een Engels woordenboek. Zie de links hierboven naar de twee categorieën en het verschil is duidelijk zichtbaar in de inhoud daarvan. LeeGer 25 sep 2022 16:57 (CEST)

Dat kan best zijn, maar Wikipedia is geen betrouwbare bron. Als Wikipedia het woord anders gebruikt dan de door mij gelinkte woordenboeken en naslagwerken van Oxford Reference en dat artikel op Allesoversport.nl, dan heeft Wikipedia een probleem. — Matroos Vos (overleg) 25 sep 2022 17:17 (CEST)

Dat kan best zijn maar jij baseert je op een Engelstalig woordenboek voor de Nederlandstalige betekenis van een woord. Dat is al helemaal geen optie natuurlijk. LeeGer 25 sep 2022 18:44 (CEST)

Huh, hoezo baseer ik me op een Engelstalig woordenboek voor de Nederlandstalige betekenis van een woord? Jij had het zelf over de Engelstalige Wikipedia, dus liet ik zien wat het woord volgens gezaghebbende bronnen in het Engels betekent. Voor wat betreft de Nederlandse betekenis zei ik al dat het woord (nog) niet in de door mij geraadpleegde woordenboeken te vinden is, maar wel op de wellicht betrouwbare site Allesoversport.nl. — Matroos Vos (overleg) 25 sep 2022 21:18 (CEST)

Sporza en NOS, beide gezaghebbende Nederlandstalige nationale sportzenders, gebruiken het begrip 'multisportevenement'. Zowel Triatlon Vlaanderen als de Nederlandse Triathlonbond, allebei Nederlandstalige sportbonden, benoemen hun sport als een 'multisport'. De beide sporttermen zijn dus wel degelijk gebruikelijk in het Nederlands. Akadunzio (overleg) 26 sep 2022 20:37 (CEST)

Prima, ik zag het inderdaad al in het Sportcafé. Het bepalen van de betekenis in het Nederlands was hierboven trouwens een groter probleem dan de vraag hoe gangbaar dit woord in ons taalgebied is, maar blijkbaar gebruiken Nederlandstalige sportjournalisten multisport ook in de Engelstalige betekenis. Ik ben benieuwd of mijnheer Van Dale het woord binnenkort opneemt. — Matroos Vos (overleg) 26 sep 2022 21:01 (CEST)

@LeeGer Ben je al langs het Sportcafé geweest? MVG, Groempdebeer (overleg) 26 sep 2022 16:00 (CEST)

Nope, nooit geweest. Misschien wel een goed idee. LeeGer 26 sep 2022 16:53 (CEST)

Tech News: 2022-39

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• Parsoid clients should be updated to allow for space-separated multi-values in the rel attribute of links. Further details are in T315209.

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 27 September. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 28 September. It will be on all wikis from 29 September (calendar).
• Visual diffs will become available to all users, except at the Wiktionaries and Wikipedias. [1]
• Talk pages on the mobile site will change at the Arabic, Bangla, Chinese, French, Haitian Creole, Hebrew, Korean, and Vietnamese Wikipedias. They should be easier to use and provide more information. [2] [3]
• In the Module namespace, pages ending with .json will be treated as JSON, just like they already are in the Gebruiker and MediaWiki namespaces. [4]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 27 sep 2022 02:29 (CEST)

Project Wingss

Projectlogo: Wingss, fly high! Suggesties blijven welkom.

Inspirerend project: dodelinkmeldingen van ~4500 naar 0 (nul)

Apdency daagde me uit om niet langs de zijlijn te roepen over de kwaliteit van sportartikelen! Hier is mijn projectopzet.

Inschrijven kan alvast onderaan, de projectpagina komt zo gauw mogelijk.

Wikipedia INvesteert in Goede Sport en Schrijvers: WINGSS

1. Fase 1: voorbereiding, vooronderzoek
   1. Voorbereiding:
      1. Aanmaak Wikiproject dat als contactpunt kan dienen.  Uitgevoerd: Wikipedia:Wikiproject/Wingss.
      2. Leren van eerdere grootschalige of grootschalig bedoelde projecten zoals Molenproject, Gendergap, Het hele werk, Linkonderhoud.
   2. Een mededeling in het Sportcafé en elders, met uitnodiging voor meedenken in het Sportcafé en elders, over een komende inventarisatie, verzoek om medewerking.
   3. Inventarisatie: wat zijn de problemen (frequentie; ernst); schatting van de tijdsinvestering voor oplossingen; taken; doelstellingen en indicatoren; geschatte looptijd; wie wil er meedoen?
   4. Externe bronnen nodig? Denk aan financiën, bots, scripts, stroopwafels, competitie en vergoeding.
   5. Een mededeling in het Sportcafé en elders, met uitnodiging voor meedenken over de resultaten.
   6. Een beperkte reeks artikelen vinden die als voorbeeld kunnen dienen: een of twee uitstekende, twee of drie goede en vier, vijf uit elk van de categorieën *redelijk', *matig, *ondermaats, *verwijderbaar en *verwijderbaar wegens NE. Let op de verdeling, tekortkomingen zijn leerzamer en interessanter: Alle gezonde artikelen lijken op elkaar, maar zieke teksten hebben elk hun eigen ziekte. (Lev Tolstoj, Anna Karenina, 1877)
   7. Brongebruik is een van de voornaamste problemen en heeft waarschijnlijk een eigen inventarisatie nodig: welke bronnen worden gebruikt; hoe worden ze vermeld; zijn de teksten in overeenstemming met de bronnen; kwaliteitsbeoordeling van de bronnen; tips en aanwijzingen voor brongebruik.
   8. Privacy heeft misschien eenzelfde behandeling nodig als brongebruik.
   9. Formuleringen als Zij heeft de laatste jaren... zijn ook een aandachtspunt, maar dit tijdsgebonden schrijven leidt vooral tot non-informatie, die de kwaliteit naar beneden haalt maar niet per se strijdig is met onze richtlijnen. Beperkt onderzoeken of dit gerichte aandacht nodig heeft.
   10. Een klein aantal (100 tot 150) sportersbiografieën opsporen en de belangrijkste bewerkers aanspreken op het gemis aan bronnen en het feit dat ze veelal zwaar leunen op databases van dubieuze kwaliteit, plus de opmerking dat een artikel als onevenwichtig beschouwd wordt als het voornamelijk cijfermatige gegevens bevat.
   11. Evaluatie: Waren de indicatoren bruikbaar? Zijn de doelstellingen gehaald? Is bijsturing nodig? Verder naar Fase 2? En hoe dan?
2. Fase 2: uitproberen werkwijze
   1. Een mededeling in het Sportcafé en elders, met uitnodiging voor meedenken over de resultaten en meewerken aan verbetering.
   2. Planning van opknappen en verwijderen: prioriteiten; tijdsinvestering; aanpak (lijsten, markeringen, verantwoordelijkheden, eigenaarschap, overzichten); doelstellingen en indicatoren; geschatte looptijd; taken; wie wil er meedoen?
   3. Begin van daadwerkelijk opknappen en verwijderen, mede om ervaring op te doen. Uiteraard speciale aandacht voor brongebruik en privacy. Opstellen van gestandaardiseerde, maar aanpasbare nominatieteksten waar de moderatoren op TBP mee uit de voeten kunnen.
   4. Evaluatie: Waren de indicatoren bruikbaar? Zijn de doelstellingen gehaald? Is bijsturing nodig? Verder naar Fase 3? En hoe dan?
3. Fase 3: Op snelheid!
   1. Een mededeling in het Sportcafé en elders, met uitnodiging voor meedenken over de resultaten.
   2. Structureel werken aan verbetering: seriematig opknappen en daarnaast nomineren en verwijderen.
   3. Tussenevaluatie na twee maanden: Waren de indicatoren bruikbaar? Zijn de doelstellingen gehaald? Is bijsturing nodig? Verder met Fase 3? En hoe dan? Schatting van de resterende looptijd. Aanmoedigen van de moegestreden krijgers.
   4. Structureel werken aan verbetering: seriematig opknappen en daarnaast nomineren en verwijderen.

---

• Aandachtspunt: Door alle fasen heen vriendelijk, duidelijk, uitnodigend, persoonlijk. Menselijke maat. (Ja, ik weet het. Commentaar op mij persoonlijk: graag op mijn OP.)

---

Dat is het zo'n beetje uit de losse pols, ik kan best belangrijke aspecten vergeten zijn, gatenschieters zijn welkom en positieve meedenkers nog meer!

Klaar in eerste versie, reacties welkom!  →bertux 18 sep 2022 18:44 (CEST)

Ik heb opmerkingen over de opzet

Zo, petje af voor deze opzet, die in de eerste fase in ieder geval al body genoeg heeft. Ik schat in dat er zeker wel een handvol gebruikers zijn die hieraan medewerking willen verlenen in de een of andere vorm. Bedankt. Apdency (overleg) 18 sep 2022 18:50 (CEST)

• Mag ik pleiten voor een wat duidelijkere naam? “WikiProject sport” schiet me te binnen. Dat is duurzamer en uitnodigender en past dus beter bij je doelen, lijkt me. –Frank Geerlings (overleg) 18 sep 2022 21:55 (CEST)

Zelf hou ik van namen die nieuwsgierigheid opwekken en een positief gevoel weergeven. Duidelijkheid vind ik niet per se nodig, die komt vanzelf als de naam bekend genoeg wordt. Maar ik lees het graag als jouw wens bij meer mensen leeft. Dank alvast voor je bijdrage!  →bertux 18 sep 2022 22:09 (CEST) De naam Wikiproject/Sport is trouwens vergeven aan een project dat minstens sinds 2010 geen activiteit heeft; dat zou omgekat kunnen worden →bertux 19 sep 2022 15:24 (CEST)

@Frank Geerlings: Ik overweeg om er Sport-Wingss van te maken, dat schaalt bovendien makkelijker naar vervolgen: Film-Wingss, Ambacht-Wingss, Bedrijfs-Wingss →bertux 19 sep 2022 19:16 (CEST)

Leuk idee, dat met dat uitbreiden naar andere takken van eh, sport. Het is zeker henkenbaarder waar het mee te maken heeft op deze manier. –Frank Geerlings (overleg) 19 sep 2022 20:41 (CEST)

• Heb ik het goed begrepen dat dit project verbetering van pagina's over sport inhoudt? MVG, Groempdebeer (overleg) 19 sep 2022 15:35 (CEST)

  Dank voor je opmerking! Ik heb dat intussen verduidelijkt. De tekst is naar hier verplaatst vanuit een discussie over sportteksten, daar was de context meteen duidelijk hier niet meer. Goed opgemerkt!  →bertux 19 sep 2022 15:49 (CEST)

Ieder project dat er op gericht is de kwaliteit te verbeteren op Wikipedia lijkt me goed. Maar niet ieder project op Wikipedia is succesvol. Een paar gedachtes:

• Zorg dat een project een duidelijk afgebakend onderwerp kent en een duidelijke afgebakende doelstelling heeft. Deelnemers moeten niet het gevoel hebben dat dit "eindeloos veel werk oplevert" (geeft moedeloosheid -> afhaken), maar dat het overzichtelijk is en binnen een bepaald tijdbestek te doen is. Kies je een groot onderwerp, zoals sport, lijkt het mij praktisch om het project in delen op te splitsen. Bijvoorbeeld eerst sport 1, daarna sport 2, etc. Bijvoorbeeld het molenproject had een duidelijke afbakening (alle molens van Nederland) en de doelen waren duidelijk (iedere bestaande molen een artikel en een foto).
• Betrek potentieel geïnteresseerde gebruikers en betrek deelnemers van het project in het proces. Merk op: het aantal gebruikers is niet bepalend voor het succes. Een van de succesvolste projecten op Wikipedia had slechts 3 deelnemers.

Romaine (overleg) 21 sep 2022 06:05 (CEST)

Welk project was dit, en hoe meet je hoe succesvol een project is? –Frank Geerlings (overleg) 21 sep 2022 13:03 (CEST)

Logo

De schrijfbal, voetbal en typemachine ineen

Hoi Bertux, je vroeg hierboven om suggesties voor een logo voor dit project. Uiteraard is er maar één voorwerp dat de synthese van sport en schrijven perfect symboliseert, en dat is de zogeheten schrijfbal. Uitgevonden door de Deen Rasmus Malling-Hansen en ooit zelfs nog gebruikt door niemand minder dan de bekende voetballer Friedrich Nietzsche. — Matroos Vos (overleg) 19 sep 2022 08:22 (CEST)

Een fantastisch ding, de eerste laptop! Waarom kende ik dit niet? Helaas voorbijgehinkt door dreuzelige gietijzeren manualen die alleen per steekwagen vervoerd konden worden. Zou het niet zo zijn dat sportievelingen de combinatie van schrijven en sport vooral zullen blijven verbinden met de internationale competities typemachinesjouwen die wereldwijd georganiseerd werden? Suggesties blijven welkom!  →bertux 19 sep 2022 14:54 (CEST)

Na uren zoeken deze gevonden: File:PEO-pegasus black.svg . Als bonus is het een vector-svg, dus scherp op ieder formaat →bertux 19 sep 2022 19:16 (CEST)

Ik wil graag betrokken zijn / Ik doe mee

1.  →bertux 18 sep 2022 21:38 (CEST) Ik doe mee!
2. ...
3. ...
4. ...
5. ...
6. ...

 →bertux 18 sep 2022 21:38 (CEST)

Verder overleg over dit nieuwe deelproject, incl. eerdere discussies

Mag ik vragen van waar dit opzet komt en wat het doel is? Persoonlijk draag ik quasi enkel bij aan sportpagina's, net zoals een aantal andere sportliefhebbers. Dat er binnen het gedeelte sport hier op wikipedia nog heel veel werk is, klopt zeker en vast. Daar wordt hard aan gewerkt door een aantal mensen, elke dag opnieuw. Persoonlijk kwam ik je nooit of amper tegen tijdens het bewerken van sportlemma's. Plots zie ik hier dan van jou een projectopzet passeren over sport, waarbij je ook al allerlei conclusies trekt (punten 7,8,9 bv) terwijl je in punt 3 aangeeft dat je eerst problemen wil inventariseren. Ik sta absoluut open voor verbetering van allerlei zaken op sportgebied, maar dan helpt het naar mijn aanvoelen absoluut niet dat je, zonder enige voorafgaande interactie met ervaren wikipedianen op sportgebied al met een zeeeeeer ambitieus project komt waarbij je ook al problemen aangeeft en conclusies trekt. Momenteel sta je op het gebied van sport naar mijn aanvoelen aan de zijlijn. Waar op zich niks verkeerd aan is. Maar om dan ineens te komen met een grootschalig project als dit? Mijn geloofwaardigheid zou ook quasi nihil zijn als ik op wikipedia ineens een project over muziek zou lanceren waar ik niks aan heb bijgedragen, noch aan artikels, noch aan allerlei overlegpagina's die er al jarenlang zijn. Los van het feit dat 'sport' op zich ook veeeel te breed is om een project over op te zetten volgens mij. Ik wens je veel succes en zal wel zien wat ik kan bijdragen indien er iets werkbaars komt, maar op de manier waarop je dit nu wil starten geef ik je alvast weinig kans op succes. Ernie (overleg) 21 sep 2022 01:07 (CEST)

Nog een kleine aanvulling: Je spreekt al meermaals over nominaties, verwijderen en TBP zonder daar met iemand over te hebben gesproken? Dus heb je duidelijk voor jezelf al bepaalde conclusies getrokken (dat de kwaliteit niet goed is volgens jou) en dit zonder enig overleg. Op die manier hier aan beginnen lijkt me dus weinig kans op succes te hebben. Ik wil overigens hier niet beweren dat het al goed genoeg is wat de sport betreft op deze wikipedia. Integendeel zelfs. Maar van aan de zijlijn conclusies trekken (zonder overleg) lijkt me alvast geen goede start om verandering te brengen in de mindere kwaliteit. Ernie (overleg) 21 sep 2022 01:21 (CEST)

Ernie, je slaat de spijker op zijn kop. Bertux is hierdoor uitgedaagd, omdat hij vorige week nogal straffe uitspraken deed. Maar ik herinner me een uitspraak van vorig jaar van dezelfde gebruiker dat sportschrijvers moesten worden ge-elimineerd, dus ik neem hem eigenlijk al niet meer zo serieus. En aan het lijstje deelnemers te zien, ben ik daar niet alleen in. Wat me wel tegenvalt, is dat anderen kleineren hier bon ton lijkt te zijn, het werk van anderen is altijd maar slecht. Vaak van gebruikers die hier vooral veel overleggen. Maar goed, dat doe ik nu zelf ook natuurlijk. Urinoise (overleg) 22 sep 2022 08:46 (CEST)

@Urinoise: waarom denk je aan de huidige lijst van deelnemers (initiator + 0) af te kunnen leiden dat niemand gebruiker Bertux en/of zijn project serieus neemt? Ik, de uitdager, neem zijn intenties voor dit project wel degelijk serieus (dat gaf ik reeds aan), maar verklaar die kortheid eerder uit het gebrek aan bereidheid om deel te nemen, van wie een dergelijk voorstel ook komt. (Ook ik zie mij niet deelnemen, maar ik was dan ook slechts uitdager bij - inderdaad- nogal straffe uitspraken van Bertux.) Als het niks blijft met die sport(ers), dan zal het, zo zie ik het nu, niet aan Bertux hebben gelegen. Apdency (overleg) 23 sep 2022 14:28 (CEST)

Ah ja? Wat heeft Bertux dan al effectief gedaan om de kwaliteit van de sportlemma's hier te verbeteren. Ik ben benieuwd naar je voorbeelden. Ernie (overleg) 24 sep 2022 02:15 (CEST)

Ik zei niet voor niets "zo zie ik het nu". Ik heb het over intenties, niet over in het verleden behaalde resultaten. Daar heb ik geen onderzoek naar gedaan en dat hoeft ook niet. Apdency (overleg) 24 sep 2022 09:31 (CEST)

Bedenk ook dat niet iedereen zin, tijd, interesse heeft om zich voor een hoop uur te verbinden aan een dergelijk project. Ik heb ook nog wel iets anders te doen. Thieu1972 (overleg) 23 sep 2022 15:15 (CEST)

Ik krijg ook de indruk dat het project wel erg groots is uitgedacht. Dat het zo grondig is, is fijn, maar dat maakt het minder uitnodigend omdat je kunt aanvoelen dat het veel tijd en energie gaat vreten. Tegelijk maak ik mij persoonlijk vooral zorgen om de houding die het project uitstraalt, waarbij een essentiele stap eruit lijkt te bestaan dat andere gebruikers tot de orde moeten worden geroepen. Dat is meestal niet een houding die uiteindelijk leidt tot meer constructieve bijdragen, maar vooral tot conflict. Wel fijn dat Bertux als uitgangspunt wil hanteren dat het " vriendelijk, duidelijk, uitnodigend, persoonlijk" moet gebeuren, maar dat straalt het stappenplan niet uit.

Hoe dan ook is het uitgebreide karakter misschien wel de grootste uitdaging. Is er een manier om het kleinschaliger te maken en misschien wat minder ambitieus? Ik zie wel goede kansen voor het inventariseren van 'bronnen' (ik denk dat 'middelen' worden bedoeld) waarmee auteurs die het onderwerp een warm hart toedragen, beter kunnen worden ondersteund. Hier kan Wikimedia Nederland/Belgium wellicht ook een rol in spelen. -- Effeietsanders (overleg) 23 sep 2022 19:08 (CEST)

Dit is exact de nagel op de kop. Zie Gebruiker:Ernie/Sportproject_van_de_week waarbij we samen met een paar mensen op bepaalde delen toch leuke en mooie stappen hebben gezet. Een druppel op een hete plaat zonder twijfel, maar de kleinschaligheid heeft wel geleid tot verbeteringen op bepaalde gebieden. En er zijn overigens nog andere projecten gepasseerd in al die jaren. Ernie (overleg) 24 sep 2022 02:15 (CEST)

OK, dat kan allemaal wel zo zijn, feit blijft dat heel veel sportartikelen nog altijd sterk onder de maat zijn om uiteenlopende redenen: er zijn geen of onvoldoende bronnen, de tekst is erbarmelijk geschreven, of de stijl is prima geschikt voor bijv. een populair sportmagazine maar niet zoals die in een encyclopedie hoort (ik zal ter verduidelijking één enkel voorbeeld geven: Philippe Gilbert (wielrenner), wat enkele jaren geleden al eens in het Sportcafé ter sprake kwam), of het zijn in feite helemaal geen biografische artikelen maar ellenlange (en voor althans mij persoonlijk totaal oninteressante, maar goed, ik ben ook geen sportfanaat wat dit betreft) opsommingen van wedstrijduitslagen, elke blessure die de sporter ooit heeft gehad e.d. En tja, je moet toch eens een keer ergens beginnen met dit soort zaken aan te pakken? De Wikischim (overleg) 23 sep 2022 19:44 (CEST)

Inderdaad nogal problematisch, dat artikel.... Sommigen lijken te denken dat ze hier journalist voor een sportmagazine zijn en vooral zo lyrisch mogelijk moeten schrijven over hun helden. Overigens kom je dergelijke fancruft ook in andere categorieën tegen, zoals schilders die in poëtische bewoordingen de hemel in worden geprezen. Thieu1972 (overleg) 23 sep 2022 22:46 (CEST)

Dat het beter kan met de sportlemma's is absoluut zeker. Alleen is het hier een beetje gemeengoed geworden om toch maar weer eens over de kwaliteit van de sportlemma's te hebben en, daaraan gekoppeld, de schrijvers van sportlemma's wat te bekritiseren en te minimaliseren. Met die instelling zullen Bertux met zijn project en ook andere pogingen sowieso alleen maar op voorhand tegenkanting oproepen en nergens toe leiden. Ik kan immers ook genoeg voorbeelden oplijsten waarbij ik, naar mijn aanvoelen, ook bedenkingen kan maken. En dit zowel qua bronvermelding, als qua E-waardigheid of verwoordingen. Zal ik er enkele geven?

• Halte Neder Randlev: een voormalige spoorweghalte in een dorp van 224 inwoners. Ik zie hier weinig E-waardigheid in? En ja, daar zit ongetwijfeld je voorliefde voor Denemarken voor iets tussen. Maar als iemand een voorliefde heeft voor een sporter is dat blijkbaar de facto al niet ok? Op zich ook totaal oninteressant voor mij, maar dat geheel terzijde.
• Doornstraat (Antwerpen): gaan we elke straat hier een pagina geven op wikipedia? En dit omdat er in die straat een monument ligt?
• Valburg (kasteel): ook maar gebaseerd op 1 bron (dat boek misschien ook nog maar daar heb ik geen toegang toe). En ook al weet die bron het dan niet, in een artikel twee maal 'vermoedelijk' vermelden lijkt me ook niet helemaal zo ok.

Als je wil kan ik nog wel even doorgaan met voorbeelden. Pleit ik hiervoor om die artikels te verwijderen? Absoluut niet, maar het toont naar mijn aanvoelen alleen maar aan dat veel wordt bepaald door met welke bril je naar bepaalde zaken kijkt. En nogmaals: kritiek uiten mag en moet. En dat de kwaliteit omhoog moet, ook absoluut mee akkoord. Daar heb ik overigens binnen het sportcafé en via andere kanalen ook al pogingen voor ondernomen om de kwaliteit te verbeteren. Veel kleinschaliger ook, maar zelfs dat is niet evident, voornamelijk door tijd en man/vrouwkracht. Maar ik ga hier ook geen project opzetten om de artikels over bv kastelen te verbeteren zonder dat ik er ook maar iets over heb geschreven en zeker zonder dat ik er ook vooraf in overleg ben over gegaan met de betrokken gebruikers en dit zonder enig oordeel vooraf. Zo werkt het helaas niet. Met deze voorbeelden is het overigens absoluut niet de bedoeling om jou of iemand anders persoonlijk aan te vallen. Zonder twijfel zal er immers ook veel kunnen worden geschreven over mijn bijdragen hier. Opmerkingen zijn zeker welkom. Wat meer wederzijds begrip (en niet direct oordelen) zou denk ik al veel zaken vooruit kunnen helpen. Ernie (overleg) 24 sep 2022 02:09 (CEST)

Uiteraard hoef je geen enkele interesse te hebben in mijn onderwerpen, maar daar gaat de discussie ook niet over. Het gaat om de basis waarop een artikel is gebaseerd. Ik maak gebruik van secundaire bronnen die een zekere mate van gezaghebbendheid hebben. Dat bij historische onderwerpen vaak de woorden 'vermoedelijk' en 'waarschijnlijk' voorkomen, is niet zo vreemd: historische data liggen nou eenmaal niet voor het oprapen, dus de auteurs, historici, archeologen kunnen niet altijd harde uitspraken doen. Maar al deze onderwerpen worden beschreven in secundaire bronnen.

Het probleem bij veel sportbiografieën is dat er weinig gebruik wordt gemaakt van bronnen. Voor 21e-eeuwse sporters zou je toch wel het e.e.a. verwachten, in ieder geval meer dan een database die slechts wat kale gegevens bijhoudt. Toch komt een lemma vaak niet veel verder dan zo'n database. Voor andere personen (schrijvers, artiesten, bands, schilders) wordt dat doorgaans als te mager beschouwd, maar als je dergelijke kritiek uit bij een sportonderwerp, dan wordt dat niet erg gewaardeerd: het is een belangrijke prestatie, hij/zij stond 1 minuut op het veld in de hoogste divisie (deze 'regel' wisselt nogal per gebruiker: 1 wedstrijd, 1 minuut, hoogste divisie, betaalde divisie....), die club is lid van een bond en 'dus' relevant... Het voelt te vaak als meten met twee maten.

Uiteindelijk haal je relevantie uit onafhankelijke, secundaire bronnen waarin het onderwerp wordt behandeld. Dat je hierbij rekening houdt met de beschikbaarheid van bronnen - over een Romeinse senator is er nu eenmaal minder te vinden dan over een Amerikaanse senator, en over een 19e-eeuwse sporter zul je ook minder vinden dan over een 21-eeuwse sporter - is niet meer dan logisch. Maar zodra het een recente sporter betreft, lijkt de lat opeens dermate laag te worden gelegd, dat je de lat bijna niet meer ziet. En voor alle duidelijkheid: ik zie dat ook bij veel lemma's waar wél mijn interesse ligt. De kritiek heeft dus echt niks te maken met voor- of afkeuren. Thieu1972 (overleg) 24 sep 2022 10:48 (CEST)

Alleen is het hier een beetje gemeengoed geworden om toch maar weer eens over de kwaliteit van de sportlemma's te hebben en, daaraan gekoppeld, de schrijvers van sportlemma's wat te bekritiseren en te minimaliseren. Met die instelling zullen Bertux met zijn project en ook andere pogingen sowieso alleen maar op voorhand tegenkanting oproepen en nergens toe leiden.

De constatering dat het gemeengoed geworden is om de kwaliteit van de sportlemmata ter discussie te stellen kan ook gezien worden als een steeds terugkerend signaal waar waarschijnlijk een kern van waarheid inzit. Enige zelfreflectie daarop – wellicht zelfs de kritiek ter harte nemen? – zou best aardig zijn, in plaats van de kritiek persoonlijk op te vatten (zo interpreteer ik minimaliseren in ieder geval). StuivertjeWisselen (overleg) 24 sep 2022 15:04 (CEST)

Ik zie de noodzaak van het project van Bertux maar heb niet de puf om deel te nemen. Elke keer als ik in een discussie beland over de kwaliteit van sportartikelen ben ik vooral bezig met het uitleggen van basisprincipes over o.a. bronvermelding waarna de uitleg meestal het ene oor in en het andere oor weer uitgaat. Dit is uniek voor sportartikelen. Bij andere onderwerpen zijn er mensen die zich erop toeleggen die het er niet mee eens zijn of een compleet andere visie op nahouden, maar die mensen begrijpen de argumenten. Zodra je over sport in discussie gaat lijkt dat opeens onmogelijk te zijn. Dat is uniek en zorgelijk. Verder, volledig eens met de opmerking van Thieu1972 op 24 sep 2022 10:48 (CEST). Natuur12 (overleg) 24 sep 2022 18:55 (CEST)

Inmiddels heb ik ook deze mogelijk (deels) interessante discussie van vijf jaar geleden teruggevonden. Er is vast nog veel meer. De Wikischim (overleg) 27 sep 2022 14:42 (CEST)

Overzicht van bekende hoaxes op WP:NL ?

Caemerlinck

Hi, voor een evenement rondom nepnieuws ben ik op zoek naar voorbeelden van artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia die nep/hoaxes bleken te zijn. Het bekendste voorbeeld is denk ik wel de Urker Vistaart (zie ook hier) en via de List of hoaxes on Wikipedia op WP:EN kom ik ook bv een nepartikel over de Belgisch expressionistisch kunstschilder Tim Edouard Verfaillie tegen. Eigenlijk zoek ik een lijst/overzicht van hoaxes op de Nederlandstalige WP zoals die ook op de Engelstalige WP te vinden is, of iets als dit Spaanse overzicht, maar dan voor WP:NL . Ik heb die proberen te vinden, maar zonder succes nog. Bestaat zo'n lijst, of is er een te maken? Met vriendelijke groet, OlafJanssen (overleg) 23 sep 2022 12:29 (CEST)

Ik weet niet van zo'n lijst op nlwiki. Per week worden er meerdere van dergelijke pagina's verwijderd vlak nadat zij zijn aangemaakt. Van langer bestaande pagina's houd ik het in ieder geval niet bij. Zo'n lijst is in mijn optiek ook een beetje een beloning, want het schrijfsel van de auteur staat indirect dan toch nog op Wikipedia. Dqfn13 (overleg) 23 sep 2022 12:42 (CEST)

Geen idee of je het een hoax kunt noemen maar Voordijk (Heusden) is een artikel over een niet bestaand buurtschap dat al een tijd op Wikipedia staat. LeeGer 24 sep 2022 00:12 (CEST)

Je zou kunnen kijken in het archief van Wikipedia:Te beoordelen pagina's, en dan een zoekopdracht geven naar het woord 'hoax'. Je kunt ook nog kijken op Pagina's die verwijzen naar "Hoax" en pikt er dan de pagina's uit die beginnen met 'Wikipedia:Te verwijderen pagina's' of met 'Wikipedia:Te beoordelen pagina's'.. Wel een flink klusje, maar dan kun je er ongetwijfeld een aantal vinden. Erik Wannee (overleg) 23 sep 2022 14:16 (CEST)

Ik weet van een Vlaamse kunstenaar die uiteindelijk helemaal niet bestond. Het enige werk dat bekend was, was gewoon ergens van internet geplukt. Toch heeft het hier jaren gestaan. Maar geen idee meer om wie het ging. Thieu1972 (overleg) 23 sep 2022 15:39 (CEST)

Hier is er alvast één hoax; het is gisteren genomineerd door mij op TBP en niet veel later genuwegd. Mvg, Drummingman (overleg)‍ 23 sep 2022 17:06 (CEST)

Ik kan me ook Flatsum nog herinneren, een hoax die het 13 jaar heeft volgehouden. Encycloon (overleg) 23 sep 2022 17:37 (CEST)

Caemerlinck kan ik mij nog herinneren. Dat heeft acht jaar in de encyclopedie gestaan. Nu is er alleen nog een archieflinkje. Mikalagrand (overleg) 23 sep 2022 18:18 (CEST)

Jean François Moufot. Zie ook https://nl.wikimedia.org/wiki/20080805_NRC en https://www.dinx.nl/euclid/moufot.html en https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Dinx#Jean_Fran%C3%A7ois_Moufot . Succes! Elly (overleg) 23 sep 2022 18:33 (CEST)

Kay Depeweg en Bas van de Berg herinner ik me. Maar een lijst van hoaxes hebben we niet. Wikiwerner (overleg) 23 sep 2022 19:12 (CEST)

In Wikipedia:Humor en onzin vind je ook een aantal voorbeelden. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 24 sep 2022 00:50 (CEST)

Hier werd een matchfixingschandaal ge-hoaxt rondom een bestaand persoon. Uiterst schadelijk voor de genoemde personen natuurlijk, maar gelukkig werd het snel opgemerkt en verwijderd. Erik Wannee (overleg) 24 sep 2022 00:54 (CEST)

Ik kan me nog herinneren dat een van mijn eerste bijdragen alhier het verwijderen van deze hoax was. We zaten toen, begin december 2016, midden in verkiezingstijd en Diederik Samsom was nog volop in de race om opnieuw lijsttrekker te worden, maar in ons artikel stond toen al bijna twee maanden dat hij had aangekondigd uit de politiek te stappen. De 'schuldige' was een collega die deze grap van Joost Niemöller blijkbaar serieus had genomen. Dat artikeltje van Niemöller is trouwens een vrijwel letterlijke kopie van dit NRC-artikel uit 2010, zij het dat Niemöller de naam van Wouter Bos vervangen had door die van Diederik Samsom. — Matroos Vos (overleg) 24 sep 2022 06:22 (CEST)

Het lijkt mij beter om geen extra aandacht te schenken aan allerlei hoaxes die hier gepubliceerd zijn geweest. We moeten de fouten die hier gemaakt worden geen platform geven. Dat gezegd, momenteel is er nog een lemma over Paxson C. Hayes. Daarin wordt gemeld dat hij in Mexico een stad, ruïnes van gebouwen en mummies van "lange mensen" heeft gevonden. Bij de bronnen wordt verwezen naar een foto van wat een schedel van een skelet van een reus zou zijn. Hayes heeft inderdaad van alles beweerd, maar heeft nooit iets ontdekt. Alle in het lemma genoemde kranten brachten nepnieuws. Wat in het lemma wordt weggelaten is dat deze man ook beweerde dat in het binnenste van de aarde zich ruimtewezens bevinden die ons in de gaten houden en met vliegende schotels via de Noord- en Zuidpool in het binnenste geraken. Het lemma staat al vier weken op de TBP-lijst, maar het is nog niet gelukt om het verwijderd te krijgen. De aanmaker daarentegen heeft wel al een OT te pakken, mede vanwege dit lemma. HT (overleg) 24 sep 2022 09:19 (CEST)

Clement Matot, die dus nog steeds op Wikisage staat, kwam omdat hij ook als leerling aan het artikel over Adriaen Willaert werd toegevoegd zelfs in de muziekhistorische vakliteratuur terecht, zoals het Handboek van de koormuziek. Zie voor de achtergrond dit overleg. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 sep 2022 15:57 (CEST)

Het lijkt mij beter om geen extra aandacht te schenken aan allerlei hoaxes die hier gepubliceerd zijn geweest. - Ik sta hier ook ambigu in: enerzijds wil je nepinformatie (op WP of andere sites) geen platform geven, maar tegelijkertijd kun je zulke cases wel gebruiken als educatief materiaal en mensen uitleggen hoe ze zelf nepartikelen/informatie kunnen herkennen. Ook kan het maken van een "Lijst van nepartikelen" (oid) op WP:NL bijdragen aan de zelfdocumentatie en -geschiedschrijving van WP:NL (bv. voor het beantwoorden van mijn vraag). E.e.a. uiteraard onder voorwaarde dat je zeeer duidelijk aangeeft (zoals in de lijst op WP:EN) dat het een voorbeelden van een (inmiddels doorgeprikte) hoax betreft. Maar ook toegegeven: nepartikelen herkennen is niet altijd makkelijk of evident, getuige de lange levensduur van sommige nepartikelen. ~~ OlafJanssen (overleg) 27 sep 2022 12:53 (CEST)

Mag ik iedereen die een of meerdere hoaxes gedeeld heeft hartelijk bedanken, de meeste had ik nog niet op mijn radar staat en zijn nuttige input voor (de sociale kanalen van) het festival. Ik had tot nu toe vooral uit WP:EN geput, en deze Nederlandse hoaxes zijn een zeer welkome aanvulling! Nogmaals dank! OlafJanssen (overleg) 27 sep 2022 12:39 (CEST)

Tijd niet in De kroeg geweest, mosterd na de maaltijd: het Heerhugowaards, een niet bestaande schaakopening die (naar de plaatsnaam) begint met 1.h4 h5  →bertux 27 sep 2022 13:11 (CEST)

Toch nog bedankt voor het delen, @Bertux! OlafJanssen (overleg) 27 sep 2022 13:56 (CEST)

De 'marginale driehoek'. Ook zo'n dingetje. Duikt regelmatig op in de media, en er was hier een lemma dat een paar keer is verwijderd. Het leek een kip-ei-verhaal: de oudste vermelding van de term kwam van Wikipedia, dus het vermoeden bestaat dat Wikipedia de term de wereld in heeft geholpen. En na aanvankelijke verwijdering kwam het lemma weer opnieuw terug, om de eigen uitvinding te beschrijven. Kijk onder andere hier en hier voor een mooie discussie. Thieu1972 (overleg) 27 sep 2022 13:39 (CEST)

Dank je wel! OlafJanssen (overleg) 27 sep 2022 14:00 (CEST)

Zie ook de honderden Venlose boerderijen, vestingen en dergelijke die deels bestonden, deels aangedikt zijn met verzonnen gegevens en deels onbestaande waren. Ook gebeurtenissen werden uit de dikke duim gehaald of opgeleukt, zo heeft het Beleg van Venlo (1593) nooit plaatsgevonden. De maker van dit alles had zelfs speciaal een website opgetuigd om als bron voor de info te dienen, zie Overleg gebruiker:Torval en de betreffende nalooplijsten. Tevens werden boeken als bron opgevoerd die vermoedelijk onbestaand waren.  →bertux 27 sep 2022 14:54 (CEST)

Ik krijg opeens een enorm moedeloos gevoel... Thieu1972 (overleg) 27 sep 2022 15:06 (CEST)

Ja. En op TBP telkens weer discussies over dingen/mensen die gewoon echt bestaan, en aantoonbaar bestaan, zoals... een stofdoek, een youtuber, een kindsterretje. Maar dit soort artikelen, hoaxes maar vaak ook grappen, zijn moeilijk op te sporen. Wat leren we hiervan, wat moeten we anders gaan doen? Elly (overleg) 27 sep 2022 15:51 (CEST)

Het feit dat de een onzin plaatst, betekent natuurlijk niet dat we dan maar een platform moeten worden voor huis-tuin-en-keuken-youtubers. Wat het wél betekent, is dat er strakker op nieuwe lemma's gecontroleerd moet worden, meer aandacht voor bronvermelding moet komen (alhoewel dat lastig is met papieren bronnen), en dat we misschien eens wat minder moeten pappen en nathouden met die nalooplijsten. Thieu1972 (overleg) 27 sep 2022 16:01 (CEST)

In dit geval duurde het heel lang voor iemand het in de gaten had. Misschien dat anderen iets gemerkt hebben, maar ik herinner me hem als een serieuze bewerker met een lange staat van dienst, die productief en kalm was in discussies, in tegenstelling tot de meeste fantasten. Bij degene die onder diverse gebruikersnamen Steenbergen verheerlijkte zag je naast die obsessie de scherpe, aanvallende toon die typerend is voor de valsspeler die voortdurend op zijn hoede is. Idem bij deze Hollandverheerlijker en bij de alles-Amsterdammer.

Alle voorgaanden hebben een ding gemeen: ze waren te sterk verbonden met hun onderwerp. Bij velen zie je ook een bepaalde karaktertrek: gevoelig voor status en gekwetst bij alles wat daar afbreuk aan kan doen; bij de Venlonaar leek dat overigens niet het geval; hij is dan ook een van de zeer weinigen die actief meegewerkt heeft aan oplossing van de problemen.

IJdelheid speelt niet alleen bij hoaxes, maar ook bij mensen met een sterke overtuiging, zoals deze: zij proberen boven zichzelf uit te stijgen, wat lovenswaardig is, maar al hun verdiensten raken besmeurd doordat ze het niet kunnen verdragen als realisme in de omgang met beperkte middelen gevraagd wordt.

Ik vermoed dat het vaak sluipend gaat, beginnend met het invullen van feiten die door de bronnen gesuggereerd maar net niet expliciet gesteld worden. Sommigen zullen hier pas binnenkomen als ze al ver op die dwaalweg zijn, bijvoorbeeld nadat ze door de plaatselijke heemkundekring geroyeerd zijn.

Een alarmsignaal dat bekend is van leidinggevenden die uit de kas beginnen te graaien: zo iemand schermt zichzelf af, neemt afstand van de gemeenschap, de collega's, het bedrijf; die wordt een einzelgänger. Dat is als zodanig geen probleem, maar kan ondersteunend zijn bij het interpreteren van andere signalen.

Mijn indruk is dat we de meeste seriefabulanten wel opmerken, maar bij de Venlonaar waren de signalen niet zo duidelijk. Zijn gebruik van een krakkemikkige website als bron was me destijds wel opgevallen, misschien zou hij anno 2022 makkelijker door de mand gevallen zijn.

Eens te meer: bronnen, bronnen, bronnen. Die ontmaskeren vroeg of laat de fabulant. Iedere rechercheur weet: de dader trekt meestal niet de aandacht door de daad, maar door het uitwissen van de sporen. Laten we sporenvermelding verplicht stellen  →bertux 27 sep 2022 17:14 (CEST)