Wikipedia:De kroeg/Archief/20191029

Anderstalige benamingen en taalgebruik

Er blijken sommige gebruikers van mening te zijn dat anderstalige benaming op (Anderstalige) Wikipedia een prima idee is en dat veranderen daarvan in strijd zou van Wikipedia:BTNI. Uit zowel die pagina als de Wikipedia:spellinggids haal ik toch iets anders, dat dit gaat om taalbescherming in de taal waarin je werkt, het Nederlands. Dus dat al de taalunie aangeeft dat een benaming ook anders kan heten in het Nederlands en dat er sprake is van een synoniem of gelijkwaardige naam, of wanneer het op verschillende manier in het Nederlands kan worden verwoord.

Het is ook opvallend dat sommige vrijelijk het moge aanpassen maar andere worden heel hard aangevallen, alsof de wereld vergaat wanneer de Friestalige Aldehaske veranderd wordt in de Nederlandstalige (en nota bene ook de officiële naam) Oudehaske. Bij deze zienswijze moeten we het toestaan dat iedereen diens eigen persoonlijke invulling gaat geven aan wat toegestaan zou zijn, terwijl er duidelijke regels zijn en gemaakt. Dus iemand schrijft Londra neer, dan mag dit niet veranderd worden. Want dat is goed in een andere taal. Of Lé Hâvre in plaats van Le Havre.

Er wordt druk beweerd dat ik speciale voorkeur voor het Nederlands zou hebben en dat op moet houden met het Vernederlandsen van namen. Ik snap daar niks van. We schrijven toch op de Nederlandstalige Wikipedia in het Nederlands toch? Als ik op de Engelstalige Wikipedia zou zijn zou ik Londra ook veranderen in London, omdat dat nu eenmaal de Engelstalige naam is. Of op de Friestalige Wikipedia Utrecht naar Utret of op de Duitstalige Wikipedia Berlim naar Berlin of Neddersassen naar Niedersachsen. Alleen als de context er naar vraagt zou eventueel een anderstalige naam gebruikt kunnen worden, wat niet al te vaak meestal is. Ik zie als enige oplossing dat we met ze alle werken in de taal waarin we aanwezig willen zijn. Of zie ik dat verkeerd? Dagdeel (overleg) 18 okt 2019 20:29 (CEST) (graag vriendelijk blijven in de reacties)

Kom op Dolfy, je wijzigt Friese namen naar het Nederlands, in strijd met BTNI, en komt dan hier beweren dat je geen taalstrijd aan het voeren bent? ♠ Troefkaart (overleg) 18 okt 2019 20:57 (CEST)

Misschien is deze pagina handig. - netraaM • 18 okt 2019 22:30 (CEST)

Ik vind de link an sich niet handig. Kan je uitleggen wat we daarmee moeten? We zullen hier wel iets over hebben afgesproken, heeft dat iets met deze link te maken? --Frank Geerlings (overleg) 19 okt 2019 00:17 (CEST)

Ik was nieuwsgierig en heb het even opgezocht. In de richtlijn WP:BTNI wordt Friesland niet genoemd. In de richtlijn Buitenlandse namen lezen we Deze richtlijn geldt alleen voor plaatsnamen buiten België en het gehele Koninkrijk der Nederlanden (gek genoeg staat Sint Maarten bij de uitzonderingen, terwijl de richtlijn daar dus niet over gaat). Dus moeten ergens anders afspraken over Friese namen zijn gemaakt. Maar als die er niet zijn geldt dus BTNI: 'degene die het als eerste heeft genoemd wint, de ene keer is dat Fries en de andere keer is het Nederlands, want zo willen we het graag'. Of is er nog een aanvullende regel die ik heb gemist? Dit is niet cynisch bedoeld, ik ben gewoon een beetje verdwaald in de regels. --Frank Geerlings (overleg) 19 okt 2019 00:41 (CEST)

De heel oude richtlijn staat hier: Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Friesland. De naam van het artikel Fryslân resp. Friesland was een van de eerste strijdpunten op NL WP. BTNI bestond toen nog niet. Op de overlegpagina daarvan zie je de discussies die telkens weer opkwamen, ook toen al met Troefkaart en ondergetekende :-). Elly (overleg) 19 okt 2019 00:58 (CEST)

Veranderen daarvan [is] in strijd met Wikipedia:BTNI omdát sommige gebruikers van mening [blijken] te zijn dat anderstalige benaming op (Anderstalige) Wikipedia een prima idee is. Dus zal men middels overleg consensus moeten bereiken of het wel of niet een prima idee is en/of wel of niet toegestaan. Als er geen consensus is, dan blijft BTNI gelden tot er een succesvolle stemming is geweest om het ene of het andere vast te leggen. — Zanaq (?) 19 okt 2019 09:14 (CEST)

Als het artikel te vinden is onder alle min of meer gangbare namen, wat maakt het dan nog uit welke van die namen de titel is? –bdijkstra (overleg) 19 okt 2019 09:22 (CEST)

Het probleem is dat er mensen zijn die de mening hebben dat de officiële naam de enige juiste is en er zijn mensen die menen dat de hier geldende schrijftaal de enige juiste is. Vreemd genoeg geldt voor de eerste groep niet dat het bij buitenlandse namen (buiten Nederland en België) ook zo moet zijn, want dan moet het wel leesbaar blijven. Dqfn13 (overleg) 19 okt 2019 12:04 (CEST)

BTNI legt de doorslag bij in onderlinge samenwerking overeengekomen afspraken en consensus. Zonder een afspraak of consensus is er sprake van "twijfel", en bij twijfel moet je niet inhalen.

Als er een afspraak was om bepaalde namen op een bepaalde manier te schrijven, dan volgen we die. Als er geen afspraak was, geldt inderdaad het "recht van de eerste" (dat is de eerste schrijver). Woudloper _overleg 19 okt 2019 17:32 (CEST)

Gezien de reacties is het misschien een idee eens de regels tegen het licht te houden, wat is de doelstelling, wat is realistisch en in welke taal willen we verder werken? Gaan we ons aan de Taalunie en de Nederlandse taal houden of alleen wanneer het bij onze mening of de mening van 'de eerste schrijver' past? Zolang iedereen diens eigen invulling kan geven aan de regels lijkt mij dat de regels onvoldoende er inslagen om de uitgezette doel van regels te bereiken, namelijk om niet tot echt totaal verschillende interpretaties te komen en de werksfeer niet vertroebelen. Dagdeel (overleg) 19 okt 2019 22:29 (CEST)

De eerste schrijver heeft wat mij betreft meer zeggenschap dan de gebruiker die enkel langs komt om namen die niet fout zijn aan te passen naar een andere taal die ook niet fout is. Als een eerste schrijver kiest voor de ter plaatse gebruikelijke naam, prima. Kiest de eerste schrijver voor een Nederlandsere variant voor de naam, ook prima. We houden ons aan de Taalunie, maar voor wat betreft geografische namen is die alleen van toepassing op de titel van artikelen, niet om een bepaalde variant in de lopende tekst van een ander artikel af te dwingen. Op deze manier dwing je mij niet om Rijsel te schrijven en een ander niet om de naam Lille te gebruiken. Waarom zou je dat in vredesnaam willen? Wil je me gaan blokkeren omdat ik geen Zuid-Neder-Californië schrijf? Kom op zeg, ♠ Troefkaart (overleg) 19 okt 2019 22:54 (CEST)

@Dagdeel: laten we alleen de interpretatie/invulling van regels enerzijds en de aanpassing van regels anderzijds niet door elkaar laten lopen. Als je de regel opnieuw tegen het licht wilt houden lijkt me dat prima, kom met een discussie/voorstel daarover. Effeietsanders 20 okt 2019 01:35 (CEST)

Een probleem dat ik heb ervaren is dat in WP:BTNI en Wikipedia:spellinggids verwezen wordt naar WP:BGN alsof de laatstgenoemde richtlijn gaat over de spelling van geografische namen terwijl dit uiteraard niet zo is. De richtlijn gaat over de titels van artikelen, niet over vermeldingen in de lopende tekst in andere artikelen. Het is een mogelijkheid om de verwijzingen naar deze richtlijn te verduidelijken. Een andere, wellicht eenvoudiger mogelijkheid, is om in WP:BGN op te nemen welke varianten van een naam kunnen worden gebruikt.

Het zou dan bijvoorbeeld aan moeten geven dat er alleen endoniemen, de ter plaatse gebruikelijke naam, en Nederlandse exoniemen, dus namen die in het Nederlands gebruikelijk zijn, gebruikt mogen worden. Dus Lille/Rijsel, Firenze/Florence en Fryslân/Friesland, maar geen Cologne voor Köln/Keulen of Londra voor London/Londen. Bewerkingen die enkel en alleen bedoeld zijn om de ene variant voor de andere variant te vervangen moeten zeer duidelijk worden afgekeurd.

Naar mijn onbescheiden mening is dit een goede kans om rust te brengen bij de irritaties die ontstaan bij taalstrijd-wijzigingen omdat duidelijk is wat wel en niet gewenst is. Een voorstel om te inventariseren wat we willen is geplaatst in Wikipedia:De Nulmeridiaan#Gebruik geografische namen in artikelen. Groeten, ♠ Troefkaart (overleg) 20 okt 2019 13:30 (CEST)

BTNI

Ik wil hier ook nog wel een ander punt aankaarten. Er wordt vaak geroepen dat iets BTNI is en vervolgens ontstaan er bewerkingsoorlogen en volgen er soms blokkadeverzoeken. Allemaal behoorlijk ingrijpend voor, in mijn ogen, triviale taalwijzigingen. Opvallend hierin is dat het meestal niet degene is die het artikel geschreven heeft die protest aantekent en een beroep doet op BTNI. Nee, het zijn vaak gebruikers die geen enkele eerdere bijdrage hebben gedaan op betreffende artikelen, maar blijkbaar toch getriggerd worden door zulke wijzigingen. Het lijkt soms wel alsof er actief gezocht wordt naar BTNI-overtredingen en daar wordt dan een groot punt van gemaakt. Gevolg is dat bewerkers die zich vooral bezig houden met taalkundige verbeteringen de tent uit worden gejaagd omdat sommige van die bewerkingen als BTNI bestempeld kunnen worden. Is dat echt wat we willen bereiken met die richtlijn? MatthijsWiki (overleg) 21 okt 2019 08:22 (CEST)

Als een moderator eerst BTNI negeert en zich bij de rokende puinhopen afvraagt wat het nut is van die richtlijn, wat willen we dan bereiken met die moderator? ♠ Troefkaart (overleg) 21 okt 2019 11:26 (CEST)

Negeert? Volgens mij ben ik me er juist in gaan verdiepen en heb ik beargumenteert waarom ik bij dat geval twijfelde of het wel BTNI was. En juist dit soort opmerkingen is wat ik bedoel. Een lekkere sneer uitdelen naar een moderator , die zie dan maar weer is af vraagt waarom die eigenlijk moderator is en misschien maar is gaat overwegen om te stoppen als moderator. Is dat echt wat je wilt bereiken door zo met mede-bewerkers om te gaan? MatthijsWiki (overleg) 21 okt 2019 11:43 (CEST)

Wat jij noemt is precies de reden waarom ik twijfel aan het nut van BTNI. Er ontsaan nu juist editwars vanwege een vaak twijfelachtige claim op BTNI. The Banner Overleg 21 okt 2019 12:01 (CEST)

Gebruikers LeonardH en Dagdeel zijn beiden jarenlang bezig met een openlijke taalstrijd, die bestaat uit talloze "triviale" bewerkingen. Uit allerlei discussies, bewerkingsoorlogen én hun blokkeerlogboek blijkt dat er duidelijk geen overeenstemming is over hun manier van bewerken. Dus ja, ik geef openlijk toe dat ik hun bewerkingen wel eens na loop om te zien of er nog ongewenste bijdragen tussen zitten waarvan ze weten dat ze ongewenst zijn, ze zijn er vaak genoeg voor op aangesproken en geblokkeerd. Nergens staat ook dat wat zij "verbeteren" fout is. Iemand die zich zou hebben verdiept in BTNI zou dit weten. Als mijn kritiek op jouw handelen reden is je knoppen in te leveren is dat niet wat ik wil bereiken, maar denk dan niet dat ik me daar verantwoordelijk voor voel. ♠ Troefkaart (overleg) 21 okt 2019 12:45 (CEST)

Volgens mij gaat het bij de richtlijn fout bij de interpretatie van de zin De ene goede variant door de andere goede variant vervangen. Iemand vind de oorspronkelijke variant niet goed en heeft deze vervangen (is niet in strijd met BTNI immers was de oorspronkelijke tekst niet goed). Iemand anders vind de 1e variant wel goed en vind het dus wel weer BTNI, immers in diens ogen wordt een goede variant vervangen door een andere goede variant. Hoe wordt dan bepaald wie gelijk heeft? Daar zegt de richtlijn over: Met "twijfel" wordt in dit verband dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt, maar dat de Wikipediagemeenschap twijfelt: zij kan van twee of meer varianten niet één als de beste aanmerken. De Wikipediagemeenschap dus. Maar wanneer is aangetoond dat de Wikipediagemeenschap twijfelt? Als er 1, 2 of misschien 3 personen dit kenbaar maken? Of als er een peiling/stemming is geweest?

Hier is de richtlijn toch helaas behoorlijk onduidelijk en dat is precies waar ik over struikel bij de Friese-plaatsnamen discussie. Want hoe pas je dit toe? Er mag pas BTNI bij gehaald worden als aangetoond is dat de Wikipediagemeenschap twijfelt? Twijfelt hier de Wikigemeenschap inderdaad of zijn dat maar enkelingen? MatthijsWiki (overleg) 21 okt 2019 13:49 (CEST)

Ik twijfel vooral of ik me een keer zal verdiepen in de diverse standpunten inzake BTNI-achtige onderwerpen (Lille/Rijssel, website/webstek en half Friesland) of dat ik mijn tijd aan leukere discussies zal besteden. Vinvlugt (overleg) 21 okt 2019 13:53 (CEST)

Hier is (een aantal jaar geleden) al eens een stemming over geweest, toch? De Wikischim (overleg) 21 okt 2019 13:56 (CEST)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de claims van Troefkaart inzake BTNI, naast die van de andere genoemde medewerkers, ook tamelijk frivool en twijfelachtig vind. En zeer zeker niet bevorderlijke voor de goede sfeer. The Banner Overleg 21 okt 2019 14:03 (CEST)

Het zou mij wel helpen als je aan zou geven waaróm je die claims frivool (?) en twijfelachtig vindt. Vinvlugt (overleg) 21 okt 2019 20:45 (CEST)

Biografieën van Parlement.com

Zo drukt de commercie de op zich publieke informatie in de kluis:

„Dank voor uw interesse in de biografieën van Parlement.com. We dragen wikipedia een warm hart toe, maar zijn terughoudend met het verstrekken van biografische gegevens. De biografieën van politici op Parlement.com zijn alleen nog in een publieksversie te bekijken. Onder andere de rubrieken "nevenfuncties", "opleiding" en "familie" zijn nu alleen nog op aanvraag beschikbaar. We hebben hiertoe met grote tegenzin moeten besluiten omdat onze biografieën de laatste tijd structureel in de belangstelling staan van partijen die ze nodig hebben voor betaalde opdrachten of producten, maar vooralsnog niet bereid zijn daar met PDC een redelijke tegenprestatie voor af te spreken. Sterker nog; de informatie wordt vervolgens gewoon gescraped. Gratis informatie op het internet bestaat niet; als het vele werk dat wij steken in bijvoorbeeld de biografieën op geen enkele manier (in)direct vergoed zou worden door gebruikers die er zelf wel geld voor krijgen, dan is Parlement.com niet vol te houden en daar is helemaal niemand bij gebaat. Voor wie dat niet weet: ons werk wordt op geen enkele manier gefinancierd uit publieke middelen. Betekent dit nu dat we altijd een tegenprestatie gaan vragen voor biografiëen? Nee, iemand die een of enkele bio's in volledige vorm als bron wil gebruiken voor een artikel zullen we zoals gebruikelijk 'om niet' helpen. Wil iemand echter een 'bestand' een 'analyse' of een 'groep', dan bekijken we van geval tot geval of en op welke basis we dit gaan doen. Overigens is ook de colofon van Parlement.com aangepast met een vermelding dat op onze informatie het auteursrecht van toepassing is. Dat zou het ook zijn zonder deze vermelding maar dat bleek niet voor iedereen duidelijk te zijn. Met hartelijke groet, Redactie Parlement.com” oSeveno (overleg) 10 okt 2019 15:50 (CEST)

Doodjammer.

Maar eigenlijk lees ik er ook een waarschuwing in, namelijk dat de "scapers" zich tot andere vrije bronnen kunnen gaan wenden. En dat zou betekenen dat Wikipedia zijn auteursrechten cq licenties actief zou moeten gaan handhaven. Hoe vervelend dat ook is. The Banner Overleg 10 okt 2019 16:14 (CEST)

Dat doe ik al af en toe, heb daardoor al een paar sites zover weten te krijgen dat zij zich er (deels) aan houden. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2019 16:28 (CEST)

Even voor de duidelijkheid oSeveno: met je zin Zo drukt de commercie de op zich publieke informatie in de kluis refereer je met 'de commercie' aan PDC? Ecritures (overleg) 10 okt 2019 16:30 (CEST)

Grappig hoe hun bericht netjes en degelijk begint, en ontaardt in een bozige rant - netraaM • 10 okt 2019 22:16 (CEST)

Ik zie de rant niet, ze maken alleen duidelijk dat ze ongelukkig zijn met wat er gebeurd is en welke maatregelen ze hebben moeten nemen. Tekstman (overleg) 11 okt 2019 09:50 (CEST)

@TheBanner, wat bedoel je precies met de "scapers" (sic) zich tot andere vrije bronnen kunnen gaan wenden. en het daaropvolgende En dat zou betekenen dat Wikipedia zijn auteursrechten cq licenties actief zou moeten gaan handhaven.? Ecritures (overleg) 11 okt 2019 21:57 (CEST)-SA

1. Sterker nog; de informatie wordt vervolgens gewoon gescraped. Het botmatig plunderen van een website
2. Je kan niets doen maar dan gaan anderen over de rug van wikipedia geld verdienen met de informatie die vrijwilligers aanleveren. En wel zonder daarbij de copyrights/licenties van Wikipedia te respecteren. Ik heb zelf al eens een internetkrant aangesproken op het feit dat ze een van mijn foto's van Commons geplukt hadden zonder daarbij Wikipedia te vermelden en te voldoen aan de licenties. De reactie daarop van die krant was, om het nogal vriendelijk te stellen, niet zo aardig maar ik heb daarna niet meer gezien dat ze dat nog eens deden. Een standaardbrief, aan te vullen met de specifieke details, kan al heel goed helpen. Ik hoop van harte dat zwaardere maatregelen niet nodig zijn! The Banner Overleg 12 okt 2019 12:02 (CEST)

Hoi @The Banner:, ik denk dat onze ideeën over CC-BY-SA en het gebruik van vrije data erg van elkaar verschillen. Ik ga echter toch een poging doen om te kijken of we wat dichter bij elkaar staan dan ik denk of dat we dichter bij elkaar kunnen komen. Wat betreft je eerste punt: het scrapen van vrije data is toch geen plunderen? Bijvoorbeeld beeldbanken met publiek domeinafbeeldingen, databanken met CC0/CC BY informatie: het met een tool, script of wat dan ook binnenhalen van deze informatie (=scrapen) is toch geen 'plunderen van een website'? Misschien wordt jouw gedachtegang wat duidelijker als je probeert te verduidelijken waarom je spreekt over plunderen?

Tweede punt, bij de CC BY SA-licentie die we op Wikipedia gebruiken bij het vrijgeven van de informatie is commercieel gebruik gewoon toegestaan? Waarom gebruik je dan de bewoordingen maar dan gaan anderen over de rug van wikipedia geld verdienen met de informatie die vrijwilligers aanleveren.? Ik begrijp dat niet goed: kun je dat wat meer verduidelijken? (Nog even afgezien van het feit dat niet alleen 'vrijwilligers' bijdragen aan Wikipedia of andere projecten maar ook veel erfgoedinstellingen en universiteiten ed.) Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 15 okt 2019 19:08 (CEST)

Het verschil valt nogal mee. Echter, onze vrije informatie valt nog steeds onder de gegeven licenties die - onder meer - naamsvermelding vereisen. Er is geen enkele reden waarom wij de licentie niet zouden proberen te handhaven. The Banner Overleg 15 okt 2019 19:33 (CEST)

Mooi @The Banner:! Ik ben ook zeker met je eens dat er niets mis is met het handhaven van licenties. Je gaat echter verder helemaal niet dieper in op de twee vragen die ik stel en dat vind ik jammer. Kan ik daaruit concluderen dat je ook vindt dat er geen sprake is van 'plunderen van websites' en dat er nu al commercieel gebruik gemaakt kan worden (en wordt) van informatie van Wikipedia? En er dus geen sprake is van dan gaan' anderen over de rug van wikipedia geld verdienen met de informatie die vrijwilligers aanleveren. Ik denk namelijk dat als je zelf niet achter de gebruikte licentie van dit wiki-project staat, je misschien moet afvragen of je hier wel wilt bijdragen aan 'the sum of all knowledge'; maar dat is een vrij principiële en vaak ook filosofische discussie natuurlijk. Welgemeende groet, Ecritures (overleg) 15 okt 2019 19:49 (CEST)

Het klopt dat ik niet in ga op die twee niet ter zake doende vragen. Mijn oorspronkelijke antwoord over het handhaven van de licenties is voldoende. The Banner Overleg 15 okt 2019 20:39 (CEST)

@Natuur12: en @Effeietsanders:. Edoderoo (overleg) 11 okt 2019 09:56 (CEST)

Dit is toch al een hele tijd? Ging er eigenlijk vanuit dat de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG) hier de oorzaak van was. Ik zou er wel voor zijn om parlement.com als standaardlink uit sjabloon:infobox politicus te halen en voortaan te gebruiken als 'gewone' referentie. Valt me overigens wel op dat ze daar de laatste tijd ook steeds meer grove fouten hebben staan in de bio's, die ze vervolgens wel weer snel corrigeren na melding. De sites van de eerste en tweede kamer zijn tegenwoordig prima alternatieven voor bio's. Agora (overleg) 11 okt 2019 13:26 (CEST)

Jammer, maar het is hun keuze om informatie die eeder wel op hun website stond, niet langer te vermelden in de 'publieksversie'. Ik vraag me dan wel af, wat het nut voor hen is om eerst de informatie te verzamalen en daarna hele stukken niet meer op internet te zetten. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er intussen regelmatig personen/organisaties langskomen die tegen betaling de rest in mogen zien. Wellicht zijn die er wel, en dan zou het eenvoudiger zijn die keuze te begrijpen. Hoe dan ook, het is zo te zien een bewuste keuze en dat is niet anders. Als AVG de hoofdreden zou zijn, dan zou het niet meer dan logisch zijn om alleen bij levende personen die delen weg te laten en dat gebeurt dus niet. Van de personen die op partlement.com beschreven zijn (vooral volksvertegenwoordigers over de afgelopen 200 jaar), zijn degene die nog wel leven volgens mij duidelijk in de minderheid. - Robotje (overleg) 11 okt 2019 14:56 (CEST)

De informatie is goud waard voor journalisten en helemaal voor organisaties die voor bedrijven lobbyen. Dus ik vermoed wel een commerciële waarde in de dataset. Hierboven maakte iemand zich al druk dat de data op wikipedia wellicht ook commercieel misbruikt gaat worden. Die persoon raad ik aan de licentie nog eens heel goed door te lezen. Edoderoo (overleg) 11 okt 2019 20:47 (CEST)

De licentie staat commercieel misbruik gewoon toe, mits de voorwaarden van de licentie in acht genomen worden. Wij hebben gekozen om CC-BY-NC niet toe te staan. — Zanaq (?) 11 okt 2019 20:51 (CEST)

@Agora, ik denk dat het feit dat in 2015 de publieke financiering door OCW wegviel eerder de reden was/is dat gedeeltes van hun informatie nu niet meer algemeen beschikbaar zijn. Voor de invoering van de GDPR/AVG hadden we gewoon de WBP: daar zit nu niet enorm veel verschil tussen. Ik ben het eens met je stelling dat de biografieën op eerste en tweede kamer ook veel waardevolle informatie leveren. En @Robotje: dergelijke biografieën (niet alleen de pure data, maar plus creatieve waarde) is wel degelijk zeer gewenst door commerciële partijen. Vrij logisch dus dat ze dat - als commerciële partij- niet gratis willen weggeven. Ecritures (overleg) 11 okt 2019 21:57 (CEST)

Ik zie nu pas dat de site niet meer door de Universiteit Leiden (zo meende ik mij toch te herinneren) onderhouden wordt, maar aan een private partij is overgedragen. Triest. Tekstman (overleg) 12 okt 2019 10:02 (CEST)

...En niet te verwarren met www.parlement.nl en www.tweedekamer.nl - Wammes Waggel (overleg) 12 okt 2019 12:03 (CEST)

Ik wil best aannemen dat journalisten er graag gebruik van maken als ze binnen 30 minuten nog even een artikel moeten afronden. Als dat soort informatie niet meer snel te vinden is op die website, zoeken ze wel verder met Google of bellen ze nog even iemand op. En als het tegen zit wordt het artikel wat korter. In dat geval levert dat dus geen extra inkomsten op voor PDC. Dat iets als waardevol gezien kan worden betekent niet automatisch dat er ook kopers/afnemers voor zijn die er een bedrag voor willen betalen dat door de aanbieder als een reëel bedrag gezien wordt. Bij een veiling worden sommige producten die onder de hamer komen ook niet verkocht omdat er geen bieders zijn die er een bedrag voor willen betalen dat uitkomt boven de minimum verkoopprijs. De opmerking "... maar vooralsnog niet bereid zijn daar met PDC een redelijke tegenprestatie voor af te spreken." wijst er op dat nogal wat van dergelijke commerciele organisaties nog steeds niet de beurs trekken. Ik vraag me dan ook af, of er sinds de invoering van het nieuwe systeem met een uitgeklede 'publieksversie' er een significantie inkomstenbron bijgekomen is. Zo'n journalist werkt over het algemeen bij een commerciële instelling; dus ja dan wordt het commercieel gebruikt. Als hun werkgever een soort abonnement neemt, dan komt er inderdaad extra geld binnen bij PDC. Op zo'n manier zou het kunnen werken. - Robotje (overleg) 14 okt 2019 10:28 (CEST)

Het valt overigens ook nog makkelijk te omzeilen via archive.org waar van bijna alle bio's wel een oude en dus uitgebreide versie is opgeslagen. - Agora (overleg) 15 okt 2019 18:56 (CEST)

Ik weet om eerlijk te zijn niet zo goed waar ik nu naar kijk omdat OSeveno alleen de reactie van P&P laat zien en niet zijn aanvankelijke vraag. Natuur12 (overleg) 13 okt 2019 11:58 (CEST)

Eens met Agora om parlement.com als standaardlink uit het sjabloon:infobox politicus te halen en alleen nog te gebruiken als een 'gewone' referentie bij bronvermeldingen. De site is niet meer wat het was en zoals Agora terecht opmerkt staan er steeds vaker grove fouten in. Dat is al zeker een jaar zo. De kwaliteit van de site is duidelijk achteruitgegaan. Gezien de hoeveelheid informatie die de site nu nog brengt (beduidend minder dan voorheen) en de toename van fouten is het niet meer gewenst om een link in de infobox te handhaven. Graag meer reacties. HT (overleg) 15 okt 2019 21:53 (CEST)

Ik ben het oneens met het voorstel om parlement.com uit de "Infobox politicus" te halen. Parlement.com geeft een breed overzicht van de basisgegevens van vrijwel alle Nederlandse politici. De website bevat de gegevens van meer dan 4.000 politici, en de basisgegevens zijn vrij en open toegankelijk. Ik zie geen volwaardig en even compleet alternatief. Bovendien kan je met een simpel berichtje toegang krijgen tot de gegevens die niet open op de website staan (opleiding / familie), is mijn ervaring. Vysotsky (overleg) 21 okt 2019 21:39 (CEST)

Die opvatting deel ik, bovendien is mijn ervaring dat gesignaleerde fouten vrijwel direct worden hersteld. Dat geldt in dezelfde mate voor de RKD (standaard vermeld in de infobox kunstenaar). Ook daar staan fouten in, die na signalering worden hersteld. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2019 22:09 (CEST)

• @The Banner:@Dqfn13:@Ecritures:@Netraam:@Tekstman:@Agora:@Robotje:@Edoderoo:@Zanaq:@Wammes Waggel:@Natuur12:@Vysotsky:@Gouwenaar: Bedankt voor jullie reacties. Dat Parlement.com (voorheen Parlement & Politiek genaamd) met lede ogen aanziet dat hun werk door internetparasieten wordt uitgebuit voor relatief makkelijk eigen gewin, begrijp ik. Echter, ik kijk ook wie of wat er achter een website zit. Parlement.com is blijkens de website van de firma PDC een commercieel product van hun winstgerichte bedrijf, en welk mogelijk is opgezet door oud-medewerkers of oud-studenten verbonden aan het Parlementair Documentatie Centrum en het Montesquieu Instituut van de Universiteit Leiden. Vandaar dat ze als bedrijfsnaam PDC hebben gekozen, volgens hun eigen website. Persoonlijk vind ik de naam PDC behoorlijk misleidend. PDC en het Parlementair Documentatie Centrum zijn dus niet één en hetzelfde. Mogelijk is het een geval van privatisering van (deels) met overheidsgelden verworven kennis. Indien zij tevens door studenten of wetenschappers gegenereerde informatie gebruiken voor hun product, vind ik het zelfs verwerpelijk. Privatisering mag er mijns inziens niet toe leiden dat algemene kennis slechts toegankelijk wordt voor mensen met een ruime beurs. Dat is tegen het officiële standpunt van de Universiteit Leiden, volgens mij, en tevens tegen die van het Rijk. Denk maar aan Open access. Als ik het goed heb zijn basisgegevens van personen op zich niet auteursrechtelijk beschermd. Basisgegevens vermelden schendt geen auteursrecht. Waar duidelijk wel rechten op kunnen rusten zijn een database als geheel. Zolang je niet een database geautomatiseerd "aftapt", maar per artikel handmatig basisgegevens opzoekt, kan dat m.i. geen schending van databaserechten zijn. Maar wat wil PDC eigenlijk daarnaast? Het op het internet publiceren heeft toch zeker tot doel dat de informatie wordt gebruikt? Ze claimen dat ze het creëren, verrijken en verspreiden van digitale informatie ten doel hebben. Maar het zou best kunnen zijn dat ze niet 100 procent eigenaar zijn van de gegevens in de database. Die gegevens zijn naar ik vermoed niet (allemaal) door hunzelf verzameld door eigen onderzoek in primaire bronnen. Deels dateren ze, naar ik vermoed, uit de tijd vóórdat hun bedrijf werd opgericht. De gegevens in de database zijn volgens de website van PDC het resultaat van dertig jaar "opbouwen". PDC levert echter met name een internet product. Ze noemen zich een "maatschappelijk verantwoord ondernemend bedrijf". Welnu, dan past het niet om te weigeren aan een non-profitorganisatie als Wikipedia op basis van per-geval aanvragen een verzoek af te wijzen. Wikipedia doet niet aan "scrapen". Overigens bestaat er het "citaatrecht", dat onverminderd van toepassing is. Ook mag Wikipedia alles gebruiken wat op basis van de eigen regels toelaatbaar is. Want Wikipedia heeft zijn regels juist opgesteld met het oog op het respecteren van auteursrechten. Een Wikipediaan kan dus m.i. het beste aan de Wikipedia regels toetsen of gebruik van gegevens toelaatbaar is. Op de site van PDC kan ik geen licentie ontdekken. Bij gebrek aan het vermelden van een licentie val je terug op de Wet. En daar voldoet Wikipedia aan. Als het aan mij ligt kaart Wikipedia de kluispraktijken van PDC openlijk aan bij de Universiteit Leiden en de overheid, omwille van de vrije toegankelijkheid van informatie voor iedereen. Als het gaat om bescherming van databaserechten steun ik PDC. oSeveno (overleg) 22 okt 2019 13:05 (CEST)

De opmerking "Voor wie dat niet weet: ons werk wordt op geen enkele manier gefinancierd uit publieke middelen." lijkt me bepaald geen juiste weergave van de feiten. Dat Montesquieu Instituut ontvangt/ontving subsidies van de overheid en die universiteit draait ook voor een zeer groot deel op inkomsten van de Nederlandse overheid. De gegevens die ze in die ruim dertig jaar verzamelt hebben nu zien als iets waar zij geldelijk voor gecompenseert horen te worden komt bij mij niet als overtuigend over. Ik ken de details niet en heb ook geen zin om in opstand te komen tegen hun nieuwe beleid. Al vind ik het wel jammer dat ze nu veel minder informatie op die site tonen. Dat lijkt me in strijd met de uitgangspunten waarmee de gegevens destijds verzameld zijn (maar dat weet ik dus niet zeker). Verder zou de kwaliteit van de gegevens ook wel wat beter kunnen als ze daar geld voor (gaan) vragen. In het verleden heb ik via Gouwenaar nog wel eens fouten gemeld op hun site. Hoe meer ze afschermen, des te kleiner de kans dat fouten gevonden worden. Door het nieuwe beleid neemt bij mij de bereidheid af om fouten te melden. Zo bemerkte ik gisteren een nieuwe fout op hun site. Hier staat dat Sijbrand Schagen van 1 augustus 1970 tot 1 februari 1972 burgemeester van Schermer was. Dat burgemeesterschap eidigde al op april 1971 en de maand erop was zijn opvolger daar al begonnen. En zo gaat er wel vaker wat fout. - Robotje (overleg) 22 okt 2019 14:08 (CEST)

Is er iemand in Utrecht om foto's te maken?

Einstein op een muur in Leiden (2016)

Utrecht 1

Utrecht 2

Hallo, een verzoek van de.WP: In Utrecht zijn er nu bepaalde muurschilderingen. Als iemand van jullie zin heeft om ooit een foto van Christoph Buys Ballot te maken? Ziko (overleg) 20 okt 2019 18:27 (CEST)

Het lijkt erop dat het hier gaat om recente muurschilderingen? Volgens mij rust daar volgens de Nederlandse auteurswet (artikel 18) auteursrecht op, omdat het alleen gereproduceerd mag worden " zoals het zich aldaar bevindt", dus met andere onderdelen van de omgeving. Voor 2D kunstwerken is in Nederland geen panoramavrijheid. Helaas staat dat niet expliciet op Commons, zie https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Freedom_of_panorama#Situation_in_different_countries, behalve dat op de kaart een klein rood vlakje te zien is. Dit is mijn interpretatie, maar mogelijk kan een echte jurist meer helderheid verschaffen. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 20 okt 2019 20:02 (CEST)

Artikel 18 van de Nederlandse auteurswet is duidelijk: "de verveelvoudiging of openbaarmaking van afbeeldingen van het werk zoals het zich aldaar bevindt" is toegestaan. De enige verwante rechtszaak die hier bij mijn weten in Nederland over is gevoerd, was in 2005. Die zaak ging over het gebruik van graffiti op een muur in de Arena in een computerspel, en daarbij werd de maker van de graffiti (deels op andere gronden) als eiser in het ongelijk gesteld. Graffiti, muurschilderingen en muurformules zijn in ruime mate vertegenwoordigd in Wikimedia Commons, en dat is volgens de Nederlandse auteurswet ook toegestaan. Dat geldt volgens mij ook voor deze Utrechtse muurschilderingen. Vysotsky (overleg) 20 okt 2019 20:43 (CEST)

In aanvulling op wat Vysotsky zegt, er wordt met kunst in de openbare ruimte geen onderscheid gemaakt tussen 2D of 3D, beide mag als het zich daar permanent bevindt gefotografeerd worden zoals het daar bevindt en geüpload worden. Voor zowel 2D als 3D is er panoramavrijheid. Romaine (overleg) 20 okt 2019 21:00 (CEST)

Ja, dat klopt. Artikel 18 verwijst daarbij expliciet naar artikel 10 lid 6 teeken-, schilder-, bouw- en beeldhouwwerken, lithografieën, graveer- en andere plaatwerken en lid 8 (maar dat is voor deze discussie niet relevant). Zie ook "Fotograferen van kunst op openbare plaatsen" door Arnoud Engelfriet. 2D kunstwerken mogen dus wel degelijk, mits afgebeeld "zoals het zich aldaar bevindt". Gouwenaar (overleg) 20 okt 2019 21:04 (CEST)┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Dank allemaal, dan heb ik weer wat bijgeleerd, dat dit dus toch mag voor zover het schilderingen zijn. de locatie ligt nogal ver van WMNL waar ik wel eens kom. Maar deze collega's wonen in Utrecht en komen misschien wel eens in de buurt van de burg. Reigerstraat: Pingen dus: Vincent Vulto, Sally Mens (= Verrekijker), Microscoop, Hansmuller,Pymm, Pipo, Sustructu, Siebrand, Luctor, Husky, Felix2036, Ruben Alexander, Paul-MD, mjvanderwoerd, Dedertiende, Michielderoo, Turtletuc (Gebruikersnamen afkomstig van WP:Wikipedianen naar woonplaats). Elly (overleg) 21 okt 2019 00:49 (CEST)

Prachtig, welbedankt @Ziko @Ellywa ! Maar we moeten de juridische scherpslijperij niet te ver (op)voeren, het wordt te dol. We moeten (mogen) niet strenger zijn dan de wet. Uiteraard mag een foto van de openbare ruimte op internet gezet worden, volgens ons rechtsgevoel in een vrij land. (Daar doet de kunstenaar het mede allemaal om!) Het is onze taak op Wikimedia om zoveel mogelijk fatsoenlijke informatie te verschaffen. Bedankt en groeten, Hansmuller (overleg) 21 okt 2019 11:13 (CEST)

Als ik in de buurt kom zal ik een fotopoging doen, maar ik verwacht dat anderen (betere fotografen) me op Wikimedia voor zullen zijn! Hansmuller (overleg) 21 okt 2019 11:15 (CEST)

(@Ellywa Misschien kun je de jurisprudentie eens bekijken: het gaat om de geest van de wet en het algemene rechtsgevoel, niet de letter! Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 21 okt 2019 11:22 (CEST))

Nou, technisch gezien moeten we strenger zijn dan de auteurswet om echt aan het beleid van Commons te voldoen. Maar voor FOP hebben we nou eenmaal een gedoogconstructie. Komt er een takedown notice is het alsnog weg. Natuur12 (overleg) 21 okt 2019 13:19 (CEST)

Ik zal eens kijken of ik binnenkort in de buurt ben. Ben enkel in het bezit van een telefoon met camera, dus verwacht geen fotografische hoogstandjes ;) Sustructu 22 okt 2019 13:12 (CEST)

Adelheid Armhold

Hi Guys! Greetings from South Africa! Any change that anybody can translate https://af.wikipedia.org/wiki/Adelheid_Armhold ? Groete uit Suid-Afrika! Oesjaar (overleg) 21 okt 2019 17:53 (CEST)

Hallo Oesjaar! Is zij toevallig ook online ergens beschreven? Of is er alleen een offline bron? Ciell 21 okt 2019 21:17 (CEST)

I am not sure. Just pick this up from the Afrikaans Wiki by change and wanted to link it here... Seems to be the only source. Regards. Oesjaar (overleg) 21 okt 2019 22:37 (CEST)

I am always trying to link Dutch people in South Africa to your Wikipedia... Oesjaar (overleg) 21 okt 2019 22:39 (CEST)

Here's a source [1] She seems to be German. Cattivi (overleg) 21 okt 2019 22:58 (CEST)

See also [2] - Robotje (overleg) 22 okt 2019 14:17 (CEST)

Dankie! Appreciated! Let me chase my German connections... Groete uit Suid-Afrika! Oesjaar (overleg) 22 okt 2019 15:55 (CEST)