Wikipedia:Biologiecafé

Overzicht
beheerpagina's

Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Biologiecafé van Wikipedia,

een centraal punt van overleg over alle zaken op Wikipedia die met biologie te maken hebben

U bevindt zich hier:

De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · ►Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

• Portalen: Biologie · Beschermde gebieden · Genetica · Herpetologie · Insecten · Schimmels · Vissen · Vogels · Zoogdieren
  • Filipijnse fauna die nog beschreven moet worden
• Wikiprojecten: Biologie · Dieren · Planten · Schimmels · Uitsterven
• Gewenste artikelen: Biologie · Amfibieën · Fauna · Insecten · Paddestoelen · Reptielen · Vogels · Weekdieren
• Beginnetje biologie
• Dit kan beter: Biologie · Insecten · Vogels
• Gebruik van de taxobox · Beschermingsstatus
• Archief 2006-2013 - Archief 2014-2017

Nacaduba helicon

Op WikiData stuitte ik op Overleg:Nacaduba helicon, er wordt beweerd dat dit gelijk is aan een andere taxon, en dat wij twee losse artikelen hebben vanwege een fout in een oudere database. Nu kun je mij op dit gebied veel wijsmaken, maar moet dit worden samengevoegd? Edoderoo (overleg) 25 apr 2018 21:22 (CEST)

De naam van deze vlinder is in 1860 door Cajetan Freiherr von Felder gepubliceerd. Hij plaatste de soort als Lycaena helicon in het geslacht Lycaena. Het komt erg vaak voor dat andere of latere onderzoekers het niet eens zijn met de plaatsing van een soort in een bepaald geslacht. Tegenwoordig is de reden daarvoor bijna altijd dat een geslacht bij een bepaalde samenstelling van soorten en bij een bepaalde opvatting over de verwantschap tussen die soorten, niet monofyletisch blijkt te zijn. En zo kunnen soorten dus naar andere geslachten verhuizen. Lycaena is het typegeslacht van de familie Lycaenidae, en er zijn in de loop der tijd onnoemelijk veel soorten in dat geslacht geplaatst die er allang niet meer toe worden gerekend. Lycaena helicon Felder, 1860 werd op zeker moment in het geslacht Nacaduba Moore, 1881 geplaatst. In 1929 creëerde Lambertus Johannes Toxopeus het geslacht Ionolyce speciaal voor deze ene soort. Die keus kreeg niet veel navolging totdat Gerald Edward Tite in 1963 dat alsnog deed (zie Bulletin of the British Museum (Natural History) Entomology 13: 100).

Onze beide "artikelen" (Ionolyce helicon en Nacaduba helicon) zijn door een bot gebaseerd op records in LepIndex, een database van het Natural History Museum. Die database kent vele manco's, maar het belangrijkste is dat hij bedoeld is als een repository van namen, niet van soorten. Verder is hij sinds de tweede helft van de vorige eeuw niet meer bijgehouden. Op deze pagina zie je, bijna bovenaan, de beide vermeldingen van helicon Felder. Opvallend is dat een van beide geen jaartal heeft. Dat moet reden zijn om even beter te kijken, maar een bot maakt dat soort overwegingen slechts als hij daartoe werd geprogrammeerd. Op basis van deze kaart werd dus ons eerste artikel aangemaakt; deze (vrijwel lege) kaart diende bijna 22 uur later als basis voor het tweede artikel. Die tweede kaart had geen aanleiding mogen zijn voor het aanmaken van een artikel.

Een website die wel goed wordt bijgehouden, en die bedoeld is als een overzicht van soorten, is Funet. Op deze pagina is te vinden dat de drie combinaties inderdaad dezelfde soort betreffen, en dat de combinatie in Ionolyce de nu geaccepteerde is, althans volgens diverse aangehaalde auteurs. Ik zal bij ons en zonodig op de Zweedse Wikipedia de benodigde acties ondernemen.

In Wikidata zijn de meningen sterk verdeeld of er voor één soort meerdere items moeten bestaan als er voor de soortnaam combinaties in meerdere geslachten zijn gemaakt (zoals Lycaena helicon, Nacaduba helicon en Ionolyce helicon). Een van de argumenten is dat anders de "parent" van de soort (de geslachtsnaam) in een deel van de gekoppelde artikelen niet klopt. Wikidata was ons bij de introductie op deze taalversie beloofd als een alternatief voor de interwiki's. Die doelstelling wordt om zeep geholpen als voor één soort moedwillig meerdere Wikidata-items worden gemaakt die niet onderling automatisch gekoppeld zijn. Ik heb me daar al eens in proberen te mengen, maar in die slangenkuil voelde ik me niet thuis. Ze zoeken het maar uit! WIKIKLAAS overleg 26 apr 2018 00:07 (CEST)

Als wij per se twee artikelen willen hebben op WikiData, dan krijgen we die ook. Ik had bijna zo'n tweede WikiData aangemaakt, ware het niet dat mijn oog er op was gevallen dat deze eerder al had bestaan, en het bestaande item naar een mix van soortnamen in verschillende talen linkte. Als ik jou verhaal zo volg, zouden we puur theoretisch zo'n tweede item moeten aanmaken, hoewel die dan nooit aan een artikel meer zal komen, of enkel aan een artikel die bovenstaand verhaal uitlegt, en dan via een blauwe link doorverwijst naar de nieuwe naam. WikiData werkt (nog) niet zo lekker bij databases waar de inhoud behoorlijk dynamisch kan wijzigen, hoewel de dynamiek in de biologie niet per dag verloopt maar per decennium, is die dynamiek er wel. De problemen komen dan vooral door een verschil in interpretatie. De een wil per se twee items, want die hebben ooit separaat bestaan, de ander wil per se een item, want dat is de kennis van vandaag de dag. En als twee gebruikers op wiki twee verschillende dingen willen, dan is het feest. Ik herken jouw slangenkuil dus wel, alleen niet het verhaal dat WikiData puur en alleen maar is bedoeld voor interwiki's. Maar gelukkig is er genoeg meerwaarde in WikiData naast de problemen, en problemen zijn er om op te lossen. Edoderoo (overleg) 26 apr 2018 07:30 (CEST)

Het gaat mij erom dat Lycaena helicon, Nacaduba helicon en Ionolyce helicon alledrie hetzelfde taxon betreffen. In principe is het mogelijk dat op verschillende Wikipedia's verschillende keuzes worden gemaakt voor de geaccepteerde naam, want ook in de biologie is niet iedereen het altijd met elkaar eens, en het is dus maar net welke autoriteit je volgt. In het onderhavige geval wordt de soort nu in drie taalversies "Ionoluce helicon" genoemd, in één project "Nacaduba helicon" (maar daar hebben ze ook het nietszeggende artikel Ionolyce, waarvan dit nota bene de typesoort is), en in één project noemen ze het beestje bij de lokale naam. Denkend vanuit de Wikipedia's moeten al deze artikelen via één Wikidata-item gekoppeld zijn om de juiste interwikilinks op te leveren. Dat is in dit geval inderdaad gebeurd.

Sommige medewerkers aan Wikidata voeren op dit punt echter zelf, of met een groepje, een ander beleid, met als enige reden het "parent-probleem" dat ik hierboven al noemde. Daar is wel een beetje in te komen als je bedenkt dat op dit moment in de Vietnamese Wikipedia de soort Nacaduba helicon in het geslacht Ionolyce geplaatst zou worden, als de waarde van die parameter automatisch uit Wikidata gehaald zou worden, maar het lijkt me kwalijk als het bestaansrecht van Wikidata zoals dat ons indertijd is uitgelegd onderuit zou worden gehaald, alleen om wat aan dat "parent-probleem" te doen.

Wat mij vooral duidelijk is, is dat in Wikidata de neuzen niet allemaal dezelfde kant op wijzen, en dat voor diverse medewerkers daar de interwiki's slechts van zeer ondergeschikt belang zijn. Grappig genoeg doet niemand moeilijk over soorten die in (vrijwel) elk project een artikel hebben onder de lokale naam (bij veel vogels en zoogdieren het geval), omdat iedereen wél onmiddellijk accepteert dat een kievit dezelfde soort is als de lapwing, ook al verschillen de namen. Bij die soorten verhuist de keuze voor de wetenschappelijke naam wat naar de achtergrond, maar ook daar wordt die wel degelijk per taalversie gemaakt en kan dus verschillen. Bij soorten die vrijwel alleen een wetenschappelijke naam dragen telt die keuze dan (voor sommigen) ineens wél heel zwaar. Bijzonder onhandig want zo weet niemand waar die aan toe is. WIKIKLAAS overleg 26 apr 2018 13:05 (CEST)

Overigens: voor deze soort is het nu opgelost, maar er liggen in onze taalversie, de Zweedse, de Vietnamese en nog wat Aziatische talen nog duizenden vergelijkbare gevallen te wachten. Vooral Lsjbot heeft er een ongelooflijk potje van gemaakt. WIKIKLAAS overleg 26 apr 2018 13:08 (CEST)

Wanneer 1 soort/item 10 verschillende namen heeft, kun je dat makkelijk met aliassen oplossen. Hoe je op WikiData dat familie-stamboom in elkaar steekt, dat zou onderwerp van discussie kunnen zijn, maar dat kan ook al binnen nl-wiki een discussiepunt zijn, in theorie. Als je de data van WikiData in een infobox op nl-wiki laat zien, loop je inderdaad de kans dat de gemiddelde nl-wiki gebruiker het in een sporadisch geval net anders had gewild dan het op WikiData staat. Als dat niet meer sporadisch is, moet je er niet aan gaan beginnen (want dan vind je de data op WikiData in beginsel al fout), aan de andere kant weet je dat een wiki per definitie vol fouten zit, een enkel foutje extra door dit soort inzichten zijn dan gerommel in de marge (die je dan mogelijk niet kunt fixen als je ze tegenkomt, dat dan weer wel). Maar collegae van andere wiki's zijn ook collegae, geen vijanden en geen grote stomkoppen, en gelukkig wordt WikiData ook nog steeds beter, hopelijk geldt dat ook voor (het volume van) de gebruikersgemeenschap. Je stelt dat Lsjbot er een ongelooflijk potje van heeft gemaakt, maar op WikiData heeft die bot maar 11000 edits gedaan. Mijn eigen bot zit op 25.000.000 edits (en waarschijnlijk meer dan 11.000 daarvan waren ingecalculeerde fouten). Iemand die zoveel edits handmatig doet, is daar om te beginnen 300 dagen full-time mee bezig (met 1 edit per seconde), en die maakt dan ook fouten, want zelfs perfectionisten maken fouten. Fouten zijn jammer, maar mogen geen reden zijn om dan maar niks te doen, behalve als fouten expres worden gemaakt, als er niet van geleerd kan worden, of als het foutpercentage zo groot wordt dat alle data onbruikbaar wordt. Daarvan ken ik eigenlijk niet zoveel gevallen op WikiData. Edoderoo (overleg) 26 apr 2018 23:52 (CEST)

Lsjbot was op een aantal taalversies actief (oorspronkelijk de Zweedse, later enkele zuidoost-Aziatische) en maakte daar systematisch fouten als gevolg van niet weten waarmee bezig te zijn. Dat vind ik een stupiditeit die niet begaan had mogen worden. Lsjbot las databases van namen uit alsof het databases van soorten betrof, en creëerde daarmee tienduizenden, waarschijnlijk zelfs honderdduizenden artikelen over soorten waarover onder een andere naam al een artikel bestond. En bij het opstarten van Wikidata zijn al die namen als geldig geaccepteerd, en als basis voor een Wikidata-item gebruikt: een tweede uiterst domme fout, ditmaal van andere gebruikers die geen flauw benul hadden van waarmee ze bezig waren. Het probleem hier is niet dat van gebruikers die goed werk doen en daarbij wel eens een fout maken; het probleem is dat van gebruikers die verwerpelijk werk doen, en daarmee vooral problemen introduceren omdat ze niet het geringste benul hebben van de materie waarmee ze zich bezighouden.

Binnen één taalversie van Wikipedia wordt het niet geaccepteerd dat er meerdere artikelen bestaan over één en hetzelfde taxon: wordt dat ontdekt (aan de lopende band inderdaad), dan wordt één artikel de geaccepteerde naam, en de rest wordt omgebouwd tot redirect. In Wikidata werkt dat in principe iets anders omdat een item (zoals ons beloofd is) eerst en vooral bedoeld is als koppeling tussen artikelen in verschillende taalversies: iedere in Wikipedia gemaakte keuze voor een naam zal dan dus moeten worden geaccepteerd, zelfs als de keuzes verschillend zijn. Een "alias" lost het hierboven aangehaalde "parent-probleem" niet op. Er blijft dus strijd. WIKIKLAAS overleg 27 apr 2018 01:17 (CEST)

Lsjbot weet inderdaad niet wat hij aan het doen is, maar heeft geen namen gepromoveerd tot soorten. Lsjbot heeft als invoer de Catalogue of Life gebruikt (onder het motto van "de grootste, dus de beste!"), en deze Catalogue of Life heeft wel namen gepromoveerd tot soorten (dit betreft de toenmalige editie, er is elk jaar een nieuwe lijst). Als er een Wikipedia is die een lemma heeft, dan is Wikidata verplicht (geen keuze) om ook een item te hebben. Alleen als de lemma's eerst geveegd worden op de Wikipedias, kan een item op Wikidata ook geveegd worden. Maar op de zweedstalige Wikipedia hecht men sterk aan deze fouten, onder het motto "het is wel van a tot z onzin, maar we hebben er toch maar mooi een lemma over!".

        Wikidata is opgezet met "items", waarin "statements" ingevuld kunnen worden. Logisch gevolg daarvan is dat het enige dat goed werkt is "1 item = 1 wetenschappelijke naam". Een groot gedeelte van wat op Wikidata aan wetenschappelijke namen staat zijn dus inderdaad geen gangbare taxa: Wikidata is een database, geen checklist. Het valt te hopen dat er in de loop van de tijd genoeg referenties worden toegevoegd zodat duidelijk wordt wat wel gangbare taxa zijn. Nog een ander probleem is dat er veel wetenschappelijke namen zijn die nooit en te nimmer voor een taxon gebruikt mogen worden, en die er idealiter op Wikidata uitgevist horen te worden en als zodanig gemarkeerd. Probleem is echter dat er op Wikidata veel meer enthousiasme is voor het toevoegen van dingen (ook dubieuze dingen), dan voor correctie. - Brya (overleg) 28 apr 2018 08:09 (CEST)

Dank voor jullie input. Ik denk dat het grootste probleem op WikiData is, dat de userbase nog te klein is om geknoei snel op te merken, het klopt zeker dat op WikiData vooral nerds actief zijn, die met de beste bedoelingen een mooi framework neerzetten, maar een waar nog heel veel extra werk in zit. In sommige deelgebieden zal dit een beetje werk zijn, in andere deelgebieden heel veel werk. Wat Brya al aangaf: als de taalversies er onderling niet consistent uitkomen, gaat het botsen op WikiData, en moet je ofwel goede afspraken maken, ofwel het wordt een puinhoop. Gelukkig kun je in een database altijd 1 item opsplitsen in 3 items, in het geval van deze twee vlinders zouden wij dan onze artikelen naar de twee "kinderen" linken, die allebei dezelfde "parent" hebben. Andere taalversies kunnen dan kiezen waar ze hun item aan willen hangen, in plaats van 1 item hebben ze dan keus uit 3. Maar dan krijg je al een ingewikkelder datamodel, en loop je ook weer het risico dat mensen denken "dat voeg ik even snel samen". Jammer genoeg is terugdraaien in deze gevallen niet zomaar een druk op de knop. Edoderoo (overleg) 28 apr 2018 09:31 (CEST)

In gevallen als dit worden alle "sitelinks" samen in één van de items gezet, omdat dat software-matig (nog) niet anders kan. Er worden (liefst) verbindingen tussen de diverse items gelegd zoals "taxon synonym : Nacaduba helicon" of "instance of : synonym" met de qualifier "of : Ionolyce helicon" (liefst met referentie). En ook "original combination : [Lycaena helicon]". Maar inderdaad de userbase op Wikidata is (zeker relatief) uiterst klein. - Brya (overleg) 28 apr 2018 17:44 (CEST)

Koekoeksbijen

Ik had nog nooit van koekoeksbijen gehoord, maar dankzij dit artikel ben ik weer wat wijzer. Misschien is dit ook voer voor de insectenspecialisten op Wikipedia? Groet, Jurre (overleg) 13 mei 2018 11:22 (CEST)

Grappig, ik kende alleen koekoekshommels. Weer wat geleerd! Groucho NL _overleg 13 mei 2018 12:59 (CEST)

Dat geeft te denken over het voortplantingsgedrag van koekoeksklokken. - Magere Hein (overleg) 13 mei 2018 19:59 (CEST)

Maar heel duidelijk wordt het niet. Het artikel koekoeksbij verwijst naar solitaire bij en daar wordt gesuggereerd dat deze koekoeksbijen en koekoekshommels omvat. Ik begrijp het niet. Wie? mvg HenriDuvent 13 mei 2018 21:20 (CEST)

Recent Zwitsers onderzoek heeft uitgewezen dat de sterke terugloop van de koekoeksklokkenpopulatie nauw samenhangt met de verontrustende digitalisering van de samenleving. De hoofdonderzoeker riep de burgers op om in elke keuken een mechanische eierwekker te plaatsen, de favoriete legplek van deze met uitsterven bedreigde klokkensoort. Deze Hans Joachim von Fünf zur Zwölfterstunde maakt zich ernstig zorgen en stelt dat mobiele telefoons een tweesnijdend zwaard zijn.

Het is bekend dat alle nestparasieten hun eikleur aanpassen aan de gastsoort en in het Zilikonental heeft hij tot zijn vreugde al koekoeken waargenomen waarvan de eieren voortdurend van kleur veranderen, behoudens een witte F-achtige vorm op een blauwe vlek. Hij heeft echter aanwijzingen dat Russische biologen deze eieren injecteren met sperma van onder andere de spotvogel. In een geval is uit een gemanipuleerd ei een blondgekuifde mannetjesputter gekropen, die kwettert als een leger spreeuwen — bertux 13 mei 2018 23:20 (CEST)

Altijd leuk, die biologie. Maar ik had daarnaast een serieuze vraag. mvg HenriDuvent 15 mei 2018 08:27 (CEST)

Om op die serieuze vraag een serieus antwoord te geven: mijn indruk is dat met koekoeksbijen en koekoekshommels in onze streken dezelfde groep bijen en hommels wordt aangeduid, het ondergeslacht Psithyrus binnen het geslacht Bombus. Het Engelstalige Wikipedia-artikel Cuckoo bee suggereert dat de zaak anders zit: er is ook een onderfamilie Nomadinae (EN:WP), die als cuckoo bees wordt aangeduid. Van deze onderfamilie hebben twee geslachten (Ammobates en Nomada) bij ons een artikel, waarin hun nestparasitisme ook wordt vermeld en dat kennelijk alle Nomadinae gemeen hebben. Tijd voor een artikel daarover, zo lijkt me.

Excuus als ik de verkeerde taxonomische rangen gebruik, ik kan die niet zo goed uit elkaar houden. Wie wel? Groet, Magere Hein (overleg) 15 mei 2018 08:53 (CEST)

Taxonomische rangen zijn de raketauto van de biologen. Het klinkt indrukwekkend, maar de toekomst is al voorbij. Ze proberen het systeem nu aan te passen aan de claden, maar vergroten alleen maar de rommel. Als je dacht dat ik sprookjes schrijf moet je de taxoboom eens gaan bestuderen — bertux 15 mei 2018 09:46 (CEST)

Is dit het biologencafe of het humorcafe? mvg HenriDuvent 19 mei 2018 16:24 (CEST)

Aziatische veldkers

Volgens deze referentie is Aziatische veldkers hetzelfde als Bosveldkers. Kan een kenner daar eens naar kijken en indien nodig samenvoegen? Hobbema (overleg) 15 mei 2018 02:26 (CEST)

Nee, dat staat er niet. Wat er wel staat is dat Aziatische veldkers voorheen wel werd aangezien voor Bosveldkers, maar dat het nu opgehelderd is. - Brya (overleg) 15 mei 2018 06:43 (CEST)

Artikel 'Bijen en hommels'

Het zal hierboven duidelijk zijn geworden dat ik alleen schrijf de exotische randgebieden van het leven, maar lezen over alledaagse biologie doe ik wel. Nadat het artikel Bijen en hommels heeft vastgesteld dat de meeste solitair leven, weet het kopje voortplanting niet meer te melden dan:

De koningin is in staat om dagelijks meer dan 100 eieren te leggen. Een hommelkoningin legt minder eieren.

Voor de zekerheid heb ik nog gekeken bij Koningin (dierenrijk), maar de term koningin wordt echt alleen bij kolonievormende soorten gebruikt. De lezer wordt hiermee amper geïnformeerd over de voortplanting, maar wel op het verkeerde been gezet. Ik weet niet hoe die scheve informatie rechtgetrokken moet worden en heb deze geschrapt. Het spijt me — bertux 15 mei 2018 09:36 (CEST)

Bij nadere beschouwing is er wel meer aan de hand met het artikeltje:

1. Ook het kopje Leefwijze gaat alleen in op de eusociale soorten.
2. De tekst rept in de openingszin van echte bijen, maar daarover heeft Wikipedia geen artikel en de term wordt niet gelinkt. Ik betwijfel of dit een geschikte aanduiding is.
3. Volgens het kopje Verspreiding en leefgebied komen ze voor op rijk begroeide en bebloemde plaatsen, maar hommels komen zelfs op de arctische toendra voor.

Daarmee is het hele, minuscule artikel behandeld en staat er dus geen enkel waar woord in, hooguit op de soortenlijst na. Ik krijg sterk de indruk dat het artikel alleen over eusociale bijen gaat en dat de rest er maar bij hangt. De soortenlijst zal wel in orde zijn (die boeit me niet), maar verder kan het artikel weg, tenzij iemand eraan wil gaan poetsen. Suggesties? — bertux 15 mei 2018 16:29 (CEST)

Bootsmanvis

Hallo, weet iemand of de Bootsmanvis (vandaag aangemaakt om 10:40) hetzelfde is als Porichthys notatus? Wellicht kan het dan een redirect worden. In de huidige vorm is het i.i.g. geen artikel. Apdency (overleg) 19 mei 2018 11:18 (CEST)

Ik heb het artikel zojuist verwijderd wegens geen zinvolle inhoud. Mocht het antwoord op bovenstaande vraag 'ja' zijn, dan kan zo'n redirect alsnog worden aangemaakt. De inhoud van het artikel was trouwens: "De Bootsmanvis kan 30 cm worden en leeft in de westelijke Atlantische oceaan". Apdency (overleg) 19 mei 2018 15:58 (CEST)

Er is een NRC-artikel waarin Sander Voormolen [1] de noordelijke bootsmanvis noemt met wetenschappelijke naam Porichthys notatus. Ik tref deze Nederlandse naam niet aan bij de "common names" van Fishbase. Zeer waarschijnlijk werd dus dezelfde vissoort bedoeld. Alle reden het aangemaakte artikel te verwijderen.

Ik heb de bescheijving uitgebreid. Een redirect is misschien wel verdedigbaar. HWN (overleg) 19 mei 2018 16:14 (CEST)

Dank voor je reactie. Omdat er nog twijfel is zal ik zo'n redirect nu niet aanmaken. Apdency (overleg) 19 mei 2018 17:13 (CEST)