Wikipedia

Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190315

< Wikipedia:Te beoordelen pagina's


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.
Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 15/03; af te handelen vanaf 29/03 bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Apartheidsstaat Israël bewerken

  Opmerking Inmiddels is de titel van het lemma aangepast naar: Israël en de vergelijking met apartheid

Met het risico dat ik een doos van Pandora opentrek, nomineer ik deze tekst voor verwijdering. Ik heb het een tijdje aangezien zonder in te grijpen. De reden het nu te nomineren is dat de gemeenschap straks met een peiling (over inhoud) van het werk wordt gehouden. Dat vind ik teveel van het goede, zo vlak na de peiling over een NE-relatie tussen twee TV-personen.

  Opmerking De constatering die woudloper hierboven doet is incorrect. Er wordt geen peiling gehouden over de inhoud. Er is een minipeiling in voorbereiding over de TITEL van het lemma. Daarom tekst gedeeltelijk doorgestreept. Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2019 19:32 (CET)[reageer]

Ik ben overigens niet pro-Israël. Voor de Palestijnse beweging voor zelfbeschikking heb ik grote sympathie. Maar ik heb ook sympathie voor Wikipedia als onderdeel van de beweging om vrije en objectieve informatie te verspreiden, en met opname van deze tekst maakt Wikipedia zichzelf wel erg duidelijk zichtbaar belachelijk als serieus naslagwerk.

  • Er is ten eerste sprake van een retorische truc, nl. door de keuze van het onderwerp wordt gedaan alsof de tekst geen opstel is maar een encyclopedische tekst. In werkelijkheid is echter sprake van een NE onderwerp. Dit blijkt uit het feit dat er geen goede secundaire bron bestaat die het onderwerp "de mening dat Israël en apartheid aan elkaar gelijkgesteld moeten worden" in die hoedanigheid noemt. De BDS-beweging heeft al een artikel; het is een relevant onderwerp. Meningen van de beweging, en framing erdoor, zijn dat echter niet. Vergelijk: dat Trump vindt dat er geen klimaatsverandering plaatsvindt is een relevant feit over de persoon, maar is op zichzelf geen artikel "Trumps mening over klimaatsverandering" waard - zelfs al zijn daar waarschijnlijk meer en betere bronnen voor te vinden dan voor apartheid en Israël.
  • Ten tweede blijkt al uit de tekst zelf dat voor het werkelijke onderwerp, "Israël en apartheid zijn aan elkaar gelijk", eigenlijk alleen primaire bronnen bestaan, plus een paar rapporten die in een vaag achterkamertje van de VN zijn ontstaan. Deze achterkamertjes worden beheerst door Arabische landen die politiek belang hebben bij het zwartmaken van Israël om de binnenlandse volkswoede een kanaal te geven. Ze kunnen daarom geen betrouwbare bronnen zijn, en zijn zeker onvoldoende om het onderwerp als E te kwalificeren. Sowieso moet heel erg worden uitgekeken bij het gebruik van rapporten van politieke instanties. Veel schetsen slechts een gedeeltelijke situatie, of een momentopname, of - zoals in dit geval - zijn met een politiek belang in gedachten (sterk POV) geschreven.
  • Overigens worden ook enkele betere bronnen gebruikt in het artikel, maar geen van die bronnen wordt gebruikt om het onderwerp van het artikel (verband tussen Israël en apartheid) te onderbouwen. Deze bronnen worden slechts gebruikt om de definities van apartheid en de situatie in Israël mee te onderbouwen. Die onderwerpen vind ik zeker relevant, maar daar zijn al andere pagina's voor.

Al deze manieren van brongebruik zijn misleidend voor de lezer - dat is bronmisbruik. Het lijkt me een gevaar voor Wikipedia als iets dergelijks blijft staan, en dat denk ik toch niet zo snel. Dat gevaar bestaat bij wel meer vergelijkbare stukken die niet of nauwelijks encyclopedische relevantie hebben en toch een pagina innemen, maar in dit geval is het extra fnuikend, juist omdat het om zo'n controversieel onderwerp gaat. Het zet het project wel erg duidelijk voor gek als zoiets blijft staan. Vr. groet, Woudloper overleg 15 mrt 2019 14:03 (CET)[reageer]

  Voor verwijderen Eens met de argumentatie van Woudloper. Mag ik ook even wijzen op die suggestieve foto van een bordje "Verboden voor zwarten en honden" uit het vroegere Zuid-Afrika, die niets met Israël te maken heeft, maar alleen maar moet dienen om de associatie tussen Israël en de apartheidsstaat te versterken? Sijtze Reurich (overleg) 15 mrt 2019 17:11 (CET)[reageer]
  Voor verwijderen Om de hierboven genoemde redenen. Celaena Sardothien (overleg) 15 mrt 2019 19:15 (CET)[reageer]

  Tegen verwijderen Een simpele vraag @Gebruiker:woudloper: er zijn 10 andere taalversies zie hier wikidata die een lemma hebben over dit onderwerp. Zijn al die taalversies dan ook allemaal verwerpelijk/gebiased/gebaseeerd op onjuiste bronnen?

Veel te snel wordt hier dit artikel naar de prullenbak geleid, ik beweer zeker niet dat het lemma momenteel in de juiste staat is, maar geef het gewoon nog een tijdje de tijd, het is een "lemma in wording". vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2019 19:38 (CET)[reageer]

Hoi Saschapporsche, dat is nu juist waar ik in dit geval geen heil in zie, omdat hernoemen of herschrijven van deze tekst alleen maar tot oude wijn in nieuwe zakken kan leiden. Het probleem is dat niet (alleen) de inhoud maar de opzet NE/POV is. Het kan beter z.s.m. weg. Woudloper overleg 16 mrt 2019 02:29 (CET)[reageer]

  Tegen verwijderen "Er is eigenlijk zelden reden om iets te verwijderen enkel omdat het niet vanuit een neutraal standpunt is geschreven (materiaal rond levende personen uitgezonderd). Als de inhoud op zich verifieerbaar juist is (en de bewijslast wat betreft verifieerbaarheid ligt bij degene die het materiaal bijgedragen heeft), dan zijn problemen rondom het neutrale standpunt wel aan te pakken. Als de toon onjuist is (bijvoorbeeld heel enthousiast, neerbuigend of suggestief), dan zal herschrijven eigenlijk altijd mogelijk zijn. Als er sprake is van een eenzijdige belichting van het onderwerp, dan is het mogelijk om ook andere zienswijzen toe te voegen", zo las ik eens op WP:NPOV, en hier ben ik het hartgrondig mee eens.

Ook sluit ik mij nadrukkelijk aan bij het argument dat er 10 andere taalversies zijn die een lemma hebben over dit onderwerp.

Ten slotte: iedereen is het er wel over eens dat het artikel in de huidige staat zwaar onvoldoende is. Het klopt ook dat de discussie op de OP soms verhit/absurd/contraproductief was, terwijl dit nog niet tot echte verbeteringen in het artikel heeft geleid. Ook ik heb mij hierin te veel laten meeslepen, maar we zijn gelukkig lerende wezens. Zie het feit dat mensen ondanks alles hun energie toch in dit onderwerp willen steken in elk geval als een goed teken. En het feit dat een artikel zoals Islamofascisme ook gewoon houdbaar is in onze encyclopedie geeft aan dat het dus niet een onmogelijke opgave is. Geef dit proces en dit artikel even de tijd, en zie het niet alleen aan, maar help ook inhoudelijk, als het kan. Feer (overleg) 16 mrt 2019 10:07 (CET)[reageer]
  Voor verwijderen, per voortschrijdend inzicht. Het onderwerp is encylopediewaardig, maar het huidige lemma is hiervoor niet de juiste weg. Feer (overleg) 31 mrt 2019 04:39 (CEST)[reageer]

  Tegen verwijderen Bij het woord Israël krijgen veel mensen een rood waas voor hun ogen en kunnen niet meer normaal denken. De nominator zet vooral zichzelf voor gek, dezelfde emotionele reacties als bij zekere andere bewerkers. Om nog maar te zwijgen over farce die hij maakt van de nominatie-procedures.

Alleen NE voor de NL-WP? Alleen primaire bronnen die de apartheid onderbouwen? Alsof die niet gebruikt mogen worden? "Dit blijkt uit het feit dat er geen goede secundaire bron bestaat die het onderwerp "de mening dat Israël en apartheid aan elkaar gelijkgesteld moeten worden" in die hoedanigheid noemt"? En secundaire bronnen schetsen niet slechts een gedeeltelijke situatie, of zijn niet een momentopname, of - zoals in dit geval - met een politiek belang in gedachten (sterk POV) geschreven? Gelukking is er nog één wakkere Wikipediaan die deze slinkse truc door heeft en Wikipedia van de ondergang gaat redden. Wickey (overleg) 16 mrt 2019 18:02 (CET)[reageer]

  Tegen verwijderen :Waarom de term 'apartheid' als vorm van (politieke) rassensegregatie alleen voor Zuid-Afrika gereserveerd moet blijven is mij niet duidelijk. Ook Nelson Mandela en Desmond Tutu beschuldigden Israël voor zijn apartheidspolitiek ten opzichte van Palestijnen. Israël steunde en stond achter het ZA-apartheidsregime toen het zichzelf als staat uitriep. Een dergelijk apartheidssysteem is, en wordt nog steeds (aantoonbaar met bronnen) door de Israëlische regering doorgevoerd d.m.v. allerlei strategieën en wettelijke maatregelen, de laatste daarvan is de Natiestaat-wet. Denk daarbij ook aan het zionistische Plan A-B-C en D sinds 1919. Met de uitvoering van Plan Dalet (D) is de Israëlische regering nog bezig, verjaagt niet-Joden van voor Joden geclaimd grondgebied zoals o.m. de Bedoeïenen in Israël, verwoest Palestijnse huizen, sluit dorpen af en heeft aparte wetten en rechten ingesteld voor Joden en niet-Joden; denk ook aan zaken als taal, onderwijs, burgerrechten, (collectieve) straffen, administratieve detentie, vrijheid om te wonen, te bewegen, e.d. Israël heeft ook nog steeds geen grondwet, die de rechten voor álle bevolkingsgroepen waarborgt. Conform de Balfourverklaring moet Israël alle rechten van de inheemse bewoners respecteren, evenals de voorwaarden bij zijn toetreding tot de VN [1]. De Resolutie 556 Veiligheidsraad Verenigde Naties was weliswaar indertijd aangenomen met het oog op Zuid-Afrika, maar is als referentie voor apartheid nog steeds van toepassing op elke scheiding van bevolkingsgroepen of rassen door wie of waar dan ook. Een lemma over de door Israël geïnstitutionaliseerde apartheid is m.i. geheel E-waardig. Op welke manier dan in dit lemma zouden deze gegevens dan anders beschreven en samengebracht kunnen worden? Kronkelwilg (overleg) 16 mrt 2019 18:08 (CET)[reageer]

"Waarom de term 'apartheid' als vorm van (politieke) rassensegregatie alleen voor Zuid-Afrika gereserveerd moet blijven is tij niet duidelijk" -> Dat hoeft niet en hangt van de bronnen af. Zolang er alleen bronnen uit politieke lobby's en actiegroepen zijn die het verband onderbouwen, is het onderwerp POV/NE. Merk op dat het artikel Palestijnse gebieden een beginnetje is. Onder die omstandigheid is er geen reden voor een encyclopedist een nieuw artikel aan te maken, tenzij het doel schotschriftschrijverij is. Woudloper overleg 17 mrt 2019 01:50 (CET)[reageer]
Sorry, maar ik kan even niet goed volgen wat het artikel Palestijnse gebieden, en het feit dat dit een beginnetje is, met deze discussie te maken heeft. Hopelijk kan iemand dit nog even toelichten.
  Opmerking Maar nu we toevallig toch over andere artikelen spreken - er is iets dat ik heel belangrijk vind voor deze discussie, en dat zijn de parallellen met het artikel Islamofascisme. Ik noemde dit hierboven al even terloops bij mijn tegenstem, maar het is eigenlijk een veel prominentere plaats in deze discussie waard. Het feit dat dit artikel over een evenzo controversieel onderwerp wél houdbaar blijkt voor onze encyclopedie (zelfs onder de huidige titel in plaats van iets neutralers zoals 'Vergelijking tussen... etc.') biedt dus aanknopingspunten waarmee we het artikel wat hier nu ter discussie staat hopelijk kunnen behouden. Aangezien Wikipedia niet met twee maten meet, zal de manier waarop het lemma over Islamofascisme is opgebouwd en opgeschreven de sleutel en de richtlijn zijn om het artikel over Israel & apartheid op dezelfde manier te verbeteren, zodat het in de toekomst hopelijk zonder TBP-nominaties en twijfelsjablonen kan worden gehandhaafd. Feer (overleg) 17 mrt 2019 06:34 (CET)[reageer]
  1. Ik hoop helemaal niet dat we het artikel kunnen behouden. Er zijn blijkbaar 4 schrijvers die dit graag willen, maar vooralsnog berusten zij zich op bronnen die niet bruikbaar zijn voor het schrijven van een objectieve, "neutrale" encyclopedie. Dat men dit niet begrijpt of eraan wil voorbijgaan schrik ik van. Ik maak me ernstig zorgen om de betrouwbaarheid van Wikipedia als dit het niveau is waarop geschreven en geredeneerd wordt.
  2. De link naar Palestijnse gebieden was bedoeld om te laten zien dat artikelen waar informatie over de bejegening van de Palestijnse bevolking door de staat Israël een plek hoort te hebben nog erg incompleet zijn. De artikelen over Palestijnen en Israël zelf zijn uitgebreider maar ook deze doen het onderhavige onderwerp nog geen recht.
  3. Ik heb het artikel islamofascisme niet bekeken maar bij mijn weten is er geen regel die stelt dat men allerlei andere artikelen ook moet nomineren voordat men op deze pagina mag voordragen. Dat artikel zou goed aan dezelfde kwalen kunnen lijden; het onderwerp leent zich goed voor vergelijkbaar onzorgvuldig brongebruik.
- Woudloper overleg 17 mrt 2019 07:04 (CET)[reageer]
Ik probeer alleen een manier te vinden waarop dit onderwerp op de juiste wijze in deze encyclopedie aan bod kan komen, meer niet. Maar als ik het goed begrijp, vind jij dus dat er geen enkele vorm van artikel mogelijk is waarin het onderwerp Israel & apartheid op de Nederlandse Wikipedia behandeld kan worden? Aangezien herschrijven voor jou geen optie lijkt te zijn. Feer (overleg) 17 mrt 2019 07:28 (CET)[reageer]
Dat klopt. Het probleem is dat er geen goede, betrouwbare bron is die het onderwerp op de bewuste manier beschrijft/benadert. Een bijkomend probleem is dat bestaande artikelen waar de informatie beter aan bod zou kunnen komen (waarschijnlijk ten dele: moeten komen - maar dat hangt ook weer van de bronnen af) n.m.m. nog incompleet zijn.
De situatie van de Palestijnse bevolking in Israël is schrijnend, en vormt een belangrijk geopolitiek probleem. Daar zijn voldoende goede bronnen over en nog te weinig inhoud hier. Dit onderwerp kan nog veel beter beschreven worden, maar dit (een artikel over een politiek etiquet) is niet de manier waarop dat hoort in een encyclopedie. Woudloper overleg 17 mrt 2019 08:35 (CET)[reageer]
Misschien kun je antwoord geven op mijn vraag? Een simpele vraag @Gebruiker:woudloper: er zijn 10 andere taalversies zie hier wikidata die een lemma hebben over dit onderwerp. Zijn al die taalversies dan ook allemaal verwerpelijk/gebiased/gebaseeerd op onjuiste bronnen? Saschaporsche (overleg) 17 mrt 2019 10:46 (CET)[reageer]
Dit [2] VN-rapport concludeert dat de apartheid in Israël een feit is. Stellen dat dit in 'vage' achterkamers tot stand is gekomen en politiek gekleurd, zou beter onderbouwd moeten worden. Wij lopen niet rond in de gangen van de VN en kunnen dat niet nagaan, zelf ben ik niet achterdochtig genoeg om zoiets te kunnen beweren. Mocht later blijken dat het rapport niet klopt, dan moet op dit punt de geschiedenis inderdaad worden herschreven, dat gebeurde ook met Stalin na 1956. Tot die tijd denk ik dat het als bron kan dienen. Er zijn misschien zaken die minder scherp geformuleerd moeten worden. Bijvoorbeeld niet: "Israel en apartheid zijn aan elkaar gelijk", maar "In Israel komt apartheid voor". De Engelse versie wijst bijvoorbeeld op de mogelijkheid voor niet-joden om de gang naar de rechter te maken, met soms resultaat, bijvoorbeeld op gebied van landbezit: "There has been a steady extension of Israeli Arab rights to lease or purchase land formerly restricted to Jewish applicants, such as that owned by the Jewish National Fund or the Jewish Agency."Koos van den beukel (overleg) 17 mrt 2019 11:42 (CET)[reageer]
Er moet heel erg worden uitgekeken bij het gebruik van rapporten van politieke instanties. Veel schetsen slechts een gedeeltelijke situatie, of een momentopname, of - zoals in dit geval - zijn met een politiek belang in gedachten (sterk POV) geschreven. Daarnaast wordt zo'n rapport al snel in primaire zin als bron gebruikt, d.w.z. als bron over zichzelf. Als uw doelstelling is een politiek opstel te schrijven, is zo'n rapport uitermate geschikt. Dat is op Wikipedia echter niet de bedoeling: een encyclopedie probeert zo objectief en neutraal mogelijk zaken te beschrijven. Aandacht trekken voor politieke standpunten kan op andere websites.
@Saschaporsche: het was een vreemde vraag, omdat het niet met dit artikel te maken heeft. Ik heb geen tijd dat allemaal te controleren; dat is ook mijn taak niet. De taak bronnen te vinden ligt bij de schrijver - was dat Wickey? Ik vind andere Wikipedia's daarnaast niet relevant voor wat we hier schrijven - tenzij zij wel een betrouwbare bron zouden hebben gebruikt (en dan nog, dan is die bron relevant, niet de andere Wikipedia). De artikelen over Israel en Palestijnse gebieden liggen er bovendien op bv. de Engelse Wikipedia anders bij dan bij ons dus het geheel aan informatievoorziening is sowieso anders.
Vrijblijvend kan men uiteraard gissen wat andere Wikipedia's bezielt. De ervaring leert dat de Engelse Wikipedia slordig is en veel fouten bevat, met name op het gebied van bias en een omgekeerde chronologie in het brongebruik. De andere 9 kunnen de Engelse misschien gretig hebben overgeschreven nadat ze merkten dat het goed in hun straatje paste. Wie zal het zeggen. Woudloper overleg 17 mrt 2019 12:30 (CET)[reageer]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Woudloper, ik heb dankzij je eerdere toelichtingen (waarvoor dank) veel meer begrip gekregen voor jouw standpunt en argumenten - maar dit wordt nu toch voor een deel teniet gedaan door jouw stelling dat alle anderstalige wiki's 'niet relevant' (en slordig, biased, vol fouten en/of gretig overschrijvende) zijn, wat moeilijk te rijmen is met jouw argument dat dit artikel weg moet 'omdat Wikipedia zichzelf duidelijk zichtbaar belachelijk maakt'. Dit ontkent dan echt alle inspanningen die er op wiki's in allerlei talen worden gedaan om samen tot een goede en objectieve weergave van de wereld om ons heen te komen, en het suggereert dat een enkele wiki, of zelfs een enkele editor, de waarheid in pacht heeft. Op deze manier ben juist jij nu even degene 'die het project voor gek zet'. En daar schrik in dan op mijn beurt van, ik had dit niet verwacht. Feer (overleg) 17 mrt 2019 13:06 (CET)[reageer]

Wat nodig is, is een betrouwbare bron. Een andere Wikipedia is geen betrouwbare bron. Ik ben inderdaad niet blij over de kwaliteit van Wikipedia en ik laat dat ook regelmatig merken.
Voor Feer, degene die opmerkte graag te willen vinden hoe "dit onderwerp op de juiste wijze in deze encyclopedie aan bod kan komen", heb ik wel een aangenaam feit: door een artikel met een omslachtige titel te schrijven waar niemand naar zoekt, breng je het doel niet of nauwelijks dichterbij. Het is veel nuttiger de hoofdartikelen over het onderwerp te bewerken, zelfs al moet je dan details weglaten, beknopter zijn en meer ruimte laten aan andere zaken. Veel meer mensen lezen die artikelen. Of dit artikel behouden blijft (onder welke naam dan ook) is nauwelijks van belang voor het voorgenomen doel.
Ik wil deze zaak nu eigenlijk laten rusten, want telkens weer uitleg geven kost me de hele zondagmiddag en ik betwijfel of de discussie nog wel de tijd waard is. Bovendien geloof ik dat mijn argumenten inmiddels ruimschoots voldoende zijn toegelicht.
Laat ik afsluiten met een tegenvraag aan degenen die zo graag andere Wikipedia's of politieke rapporten als bron willen gebruiken. Er zijn boekenkasten vol goede, betrouwbare bronnen over de situatie van de Palestijnen en de discriminatie in de Israëlische grondwet geschreven. Ik ben vrij zeker dat het voorliggende artikel daar niet op kan steunen, maar er is een hoop veel schrijnender en feitelijker materiaal dat zo kan worden toegevoegd, zonder dat daarvoor een situatie in Zuid-Afrika of andere superlatieven hoeven worden vermeld. Waarom niet gewoon die bronnen gebruikt? Woudloper overleg 17 mrt 2019 13:46 (CET)[reageer]
Als er al goede, betrouwbare bronnen over dit conflict bestaan, vallen die in het niet bij het aantal slechte en onbetrouwbare bronnen. Noch voor de tekst, noch voor de bronnen waren de andere wiki's het uitgangspunt. Opvallend, dat er dan toch zoveel dezelfde punten terugkomen. Als WP zo onbetrouwbaar is, begrijp ik niet waar je je zo druk over maakt. Wickey (overleg) 17 mrt 2019 14:47 (CET)[reageer]
Dank voor de tip Woudloper, maar het mijn doel is niet om een zo groot aantal lezers te bereiken, ik ben geen activist. Ik wil over dit onderwerp helemaal geen (politiek) punt maken, en ik hoop ook echt dat het niet zo overkomt (het klopt dat het lemma in de huidige vorm die suggestie kan wekken, maar ik heb het niet geschreven. Ik wil dit juist corrigeren). Het gaat mij puur om het beschikbaar maken van informatie die interessant en belangrijk is. Ik kom wanneer ik de kranten lees af en toe de vergelijking tussen Israel en apartheid tegen, en ik wil daar dan wat meer over weten. Ik zie vervolgens dat er in meer kranten over wordt geschreven, en dat er ook bijvoorbeeld politici zijn die het over dit onderwerp hebben. Wikipedia lijkt me dan een goede plek om deze informatie te verzamelen - daar heb ik wat aan, en hopelijk andere geïnteresseerden ook. En nee, Wikipedia zal nooit een wetenschappelijk verantwoord hulpmiddel worden, zoals je zelf ook aangeeft. Dan kan driekwart van de encyclopedie meteen weg. Het artikel is m.i. ook niet primair bedoeld voor studenten, maar eerder voor de nieuwsgierige google-aar die 'Israel' en 'apartheid' intikt. Deze kan dan kennis nemen van beide kanten van de vergelijking, en zelf een mening vormen. En dat kan op basis van primaire bronnen, zoals krantenartikelen. Dit lijkt me voldoende bestaansrecht voor dit artikel, en voor Wikipedia in het algemeen. Maar daar kunnen we van mening over verschillen. Het beste lijkt me op dit moment: 'let's agree to disagree', dit gedoe heeft ons nu inderdaad wel genoeg tijd gekost. Feer (overleg) 17 mrt 2019 14:58 (CET)[reageer]

De kritiek van Woudloper is overtuigend. Dat het lemma is aangemaakt met de titel Apartheidsstaat Israël wekt de indruk dat het meer als pamflet dan als lemma is bedoeld. Het onderwerp zoals beschreven bij de buren is echter wel een lemma waard, alleen ik vrees dat de kans dat we een acceptabel lemma gaan krijgen als het niet verwijderd wordt heel klein is. Het zou dan het beste zijn om van sratch opnieuw te beginnen, dus nu   Voor verwijderen. Peter b (overleg) 17 mrt 2019 13:22 (CET)[reageer]

Er ontspint zich nu een schijndiscussie. Niet voor niets is het artikel taboe in het Nederlands en het Duits. Nederlanders zijn namelijk echte vrijdenkers. Iedereen is vrij om een onderwerp aan te dragen voor toevoeging aan WP. Het is heel onkies van Woudloper om deze keuze weg te zetten als een retorische truc en er zelf hoop tendentieuze retoriek aan toe te voegen.

Als hij en anderen voor de censurering van dit onderwerp woorden nodig hebben als framen, essay, niet encyclopedisch, kopvod, Geert Wilders en fascistische Koran, politiek platform, misleidend en verkeerd brongebruik; wezeltaal, om de hete brij heendraaien, BDS-beweging heeft al een artikel en meningen van de beweging, Trump en klimaatsverandering, achterkamertjes beheerst door Arabische landen en politiek belang, politiek etiquet - zolang dit soort woorden nodig zijn om een artikel te doen verdwijnen, kun je daar vragen bij stellen. Ik mis nog, dat het artikel antisemitisch is. Die joker kan ook nog ingezet worden. Die werkt altijd. Wickey (overleg) 17 mrt 2019 13:31 (CET)[reageer]

Wickey, het is best mogelijk dat je je geprovoceerd voelt door de manier waarop deze discussie verloopt, maar door op deze manier te reageren doe je jezelf en jouw argumenten geen recht. Er is geen sprake van censurering van dit artikel, en er is op dit moment zeker nog geen consensus om het artikel ronduit te verwijderen in plaats van het te verbeteren. Feer (overleg) 17 mrt 2019 13:50 (CET)[reageer]
Het artikel was in zoverre al gecensureerd, dat er tot nog toe geen artikel over was en een Duitse versie al helemaal onwaarschijnlijk is. Maar zelfcensuur is een beter woord. Wickey (overleg) 17 mrt 2019 14:58 (CET)[reageer]
Er zijn w.b.t. de systematische apartheid in en door Israël vele bronnen. Zoals bij meer lemmata wordt een dergelijk onderwerp natuurlijk verworpen door degene die dit onderwerp liever niet beschreven zien staan. Deze apartheid is niet te ontkennen. Het gaat er alleen om de aantoonbare feiten onder kopjes te rangschikken. Daarmee is al een begin is gemaakt, zoals: in Israël zelf, door Israël in de bezette gebieden, wettelijke en andere maatregelen, beoordeling door Israëlische politici, internationale beoordeling, enz. Kritiek op grond van onjuistheden kan daarbij tot verbetering van het lemma leiden, maar beschuldigingen of meningen die proberen af te leiden van dit onderwerp mogen de beschrijving van dit lemma niet weerhouden of de inhoud ervan misvormen. Kronkelwilg (overleg) 22 mrt 2019 23:06 (CET)[reageer]
  Tegen verwijderen Op het moment van schrijven is in ieder geval de introductie genuanceerd genoeg om te kunnen begrijpen dat dit lemma enkel gebaseerd is op de mening van Arabische landen. De rest van het lemma kan ongetwijfeld ook nog (vele malen) neutraler gemaakt worden (dringend nodig!) met de nodige inzet. Verwijderen lijkt me onterecht omdat dit A] gaat over bestaande problematiek en B] een uitgelezen kans is het thema genuanceerd naar voren te brengen. Daarnaast mag het duidelijk zijn dat het volledig gestoeld is op anti-Israëlische sentimenten, wat ook duidelijk naar voren dient te blijven komen in het lemma. Daarbij:
  • Tevens pleit ik voor het (pro-)actief controleren op NPOV bewerkingen en terugdraaiingen van goed gefundeerde bijdragen.
  • Actieve moderatie is hierbij essentieel. Als dat als een te zware / onwenselijke belasting wordt beschouwd voor het mod-team, ben ik   Voor verwijderen.
Indien het lemma op termijn niet significant wordt aangepast stem ik ook voor verwijderen, maar gezien de emoties die het opwekt, is de termijn van 2 weken simpelweg te kort, 2 maanden lijkt me dan beter.
Mijn conclusie: Neen(!!!) het voldoet niet aan neutraal POV, nog niet een klein beetje zelfs, maar er bestaat de mogelijkheid dat dit uiteindelijk beter benaderd kan gaan worden. De (niet zelden) extreme opvatting van het anti-Israël-sentiment zijn ook geen goede reclame voor de genoemde partijen (gelezen vanuit neutraal POV), wat voor balans kan zorgen in dit lemma over de onmiskenbare Rechtsongelijkheid in de regio. MvG TaalBarbaar (overleg) 28 mrt 2019 20:59 (CET)[reageer]

  Voor verwijderen - per Woudloper: misbruik van Wikipedia als politiek platform.

  • De titel waaronder dit lemma is genomineerd is geen neutrale encyclopedische beschrijving, maar framing als onderdeel van een campagne van de BDS-beweging tegen Israël. Dit is een principiële schending van de richtlijn WP:NPOV. De aanmaker van het artikel vond het ook niet nodig om rekening te houden deze richtlijn: Ik heb er geen moment over gedacht, dat dit artikel zonder Israëlische standpunten zou moeten of kunnen blijven, maar zie het niet als mijn taak om die zelf toe te voegen
  • Op de nominatie had ik niet onmiddellijk gereageerd omdat er nog een overleg liep over de naamgeving van het artikel. Gisteren heeft een van de deelnemers van het overleg de titel van het lemma gewijzigd, zonder de uitkomsten van de peiling af te wachten. De titel waaronder dit lemma was genomineerd ("Apartheidsstaat Israël") en enkele varianten daarop zijn echter nog steeds opties in de peiling en het ligt dan ook in de lijn van de verwachting dat de huidige titel slechts een tussenfase is.
  • Pas nádat het artikel ter verwijdering is voorgedragen werden "alle (mogelijk suggestieve) afbeeldingen maar even verwijderd" ([3] en [4]), hetgeen deze gebruiker in de tientallen eerdere bewerkingen van dit lemma kennelijk niet stoorden. Dat ze "maar even" verwijderd werden, doet vermoeden dat we de foto van het Zuidafrikaanse strand met het onderschrift Toegangsbord voor blank gebied; verboden voor zwarten en honden weer terug gaan zien. Los van deze wijzigingen voor de bühne is het artikel inhoudelijk nauwelijks veranderd.
  • Naast het punt dat het artikel strijdig is met de uitgangspunten blijkt ook een normaal overleg niet mogelijk. Alleen al in de eerste reactie op deze nominatie zie dat mensen die de standpunten van de aanmaker van het artikel niet delen een rood waas voor hun ogen zouden hebben en niet meer normaal zouden kunnen denken. "De nominator zet vooral zichzelf voor gek" etc. etc. Deze wijze van overleg gaat i.t.t. wat TaalBarbaar denkt in geen jaren leiden tot een acceptabel artikel. Indien dit artikel actief gemodereerd zou worden zal de moderator zich moeten instellen op eindeloze discussies.

Hanhil (overleg) 29 mrt 2019 07:16 (CET)[reageer]

Bovenstaande opmerkingen roepen bij mij meteen een reactie op, is dat de bedoeling? Maar ik zal me wijselijk beperken tot: ga uit van goede wil. Feer (overleg) 29 mrt 2019 09:55 (CET)[reageer]

@Hanhil:: Noem me (terecht) naïef, dat mag, ik ben zo groen als gras. Ik beschouw het zelf liever als een frisse wind in de zeilen. Echter, je vrees voor eindeloze discussies (die er reeds zijn) kan eenvoudig opgelost worden door de mensen die structurele NPOV bijdragen leveren simpelweg te blokkeren (vandalisme, persoonlijke aanvallen, wikiquette, goede wil, trollen, enzovoorts). Als dat niet resulteert in een evenwichtig lemma, dan zal ik het zelf (over ~2 maanden) nogmaals nomineren voor verwijdering. De structurele Rechtsongelijkheid is echter een onmiskenbaar feit -> E, het NPOV kan worden aangepakt (heb ik t.a.v. de intro reeds een poging tot ondernomen). Nogmaals, indien dat niet op redelijke termijn is opgelost, pleit ook ik voor verwijdering, 2 weken is echter te kort in een lemma als dit, me dunkt. Ik ben het wel _helemaal_ met je eens dat de intentie van de eerste auteur, geenszins lijkt op het hebben van goede smaak, het voldoen aan de (sociale) conventies of het openstaan van overleg, dat blijkt ook wel uit de wederkerige (structurele) m.i. haatdragende vijandige wijze van reageren op opmerkingen aldaar. Je argument "politiek platform" voor verwijdering doet mij op zichzelf ook als politiek gemotiveerd aan, ik ga dan ook niet mee in een dergelijke discussie. Voorts zal ik je bedienen van mijn persoonlijke mening t.a.v. de situatie in het Midden-Oosten: "Waar er twee vechten, hebben er twee schuld." Dat lost men niet op door censuur, muren, zelfmoordaanslagen, raketten, het negeren van basale mensenrechten of andere vormen van (indirecte) agressie / geweld. Wel door dialoog, Rechtsgelijkheid en wederzijds begrip. De vergelijking met de apartheid in Zuid Afrika is dan ook niet geheel onterecht, me dunkt, daar is het er namelijk ook structureel op vooruit gegaan uiteindelijk. MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 10:47 (CET)[reageer]

Was het rond NPOV maar zo glashelder. Activistische gebruikers ben ik op vele onderwerpen tegengekomen en wanneer je aangeeft dat een extreemrechtse gebruiker extreemrechts is zal je onmiddellijk als antwoord krijgen dat je een linkse POV bedrijft. Echte neonazi's zijn we binnen Wikipedia wel kwijt, maar op dit onderwerp zie ik in 10 jaar geen enkele verbetering. Blokkadeverzoeken blijken vruchteloos, zelfs wanneer gebruikers bronvermeldingen plaatsen waarbij steeds opnieuw blijkt dat er in de bron iets heel anders staat dan de betreffende gebruiker in het lemma verkondigt. In dit lemma geven de afgelopen anderhalve maand overleg ook weinig hoop. Hanhil (overleg) 29 mrt 2019 11:05 (CET)[reageer]
Ik kan alleen oordelen over wat ik de afgelopen 24-48 uur heb zien gebeuren. Als ik kijk naar de verschillen in beschrijving in de afgelopen 48u, kan ik niet anders concluderen dat er reden tot hoop op structurele verbetering van het lemma is. Neem even de moeite om te kijken naar de huidige introductie v/h lemma en oordeel zelf. Daarbij wil ik ook benoemen dat deze TBP daar ongetwijfeld een bijdrage aan heeft geleverd, ik hoop dan ook dat het terechte(!!!) sjabloon "twijfel aan juistheid" + opmerking NPOV voorlopig blijft staan / herplaatst wordt, ondanks dat de 2 weken beoordelingstijd bijna om zijn. MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 11:35 (CET)[reageer]
Verbetering zie ik ook wel, maar daarmee wordt het geen encyclopedisch onderwerp. "De vergelijking van Willem-Alexander met prins pils", is dat een encyclopedisch onderwerp? De informatie kan, mits er goede bronnen voor zijn die de relevantie laten zien, in het artikel over de koning van Nederland genoemd worden.
Ik had om een goede, betrouwbare bron gevraagd, geen websites van activistische en politieke instanties. Zo'n bron is nog steeds niet gevonden. Woudloper overleg 30 mrt 2019 03:35 (CET)[reageer]
Ik heb vorige week een paar wetenschappelijke bronnen gevonden, maar heb nog niet de tijd gehad om er goed naar te kijken. Misschien zit hier iets bij? Zie Overleg:Israël_en_de_vergelijking_met_apartheid#Wetenschappelijke_bronnen. Feer (overleg) 30 mrt 2019 05:01 (CET)[reageer]
Kun jij academia.edu daar laden? Het werkt hier niet.
Dat even daargelaten: dit zijn in ieder geval betere bronnen dan er nu in het artikel gebruikt worden.
  • Greensteins artikel lijkt vanuit Zuid-Afrikaans oogpunt geschreven. Het mist de normale structuur van een wetenschappelijke paper, daarom vermoed ik dat het meer een soort opstel is, zij het wel door een expert geschreven. Ik denk dat de analogie voor zover beter in het artikel over apartheid beschreven kan worden.
  • Het artikel van het Institute for Palestinian Studies onderzoekt de analogie vanuit een rechtswetenschappelijk standpunt. Het is overigens geschreven door een PhD-student. Desalniettemin zou het enige houvast kunnen bieden, maar: It concludes that while the rights discourse has many advantages, it cannot by its very nature-the focus on law at the expense of historical context-address the complexity of the Palestinian problem. - de conclusie ondergraaft de analogie dus.
  • In het artikel onder je derde link komt het woord "apartheid" niet voor in de samenvatting. Het is geschreven door dezelfde student (die overigens een pro-Israelisch standpunt lijkt in te nemen).
  • Het boek van Jacobs & Soske is een bundeling van Zuid-Afrikaanse studies naar de analogie, waaronder Greensteins artikel. Ik vind het overtuigend genoeg om gebruikt te worden, maar één zwaluw maakt nog geen zomer. Een enkele titel van een boek uit een specialistisch niche maakt een onderwerp nog niet geschikt voor opname in een encyclopedie.
Desondanks, was een artikel geschreven dat alleen op dergelijke bronnen steunde dan had ik het niet voorgedragen, want ik draag helemaal niet zo snel iets voor als ik alleen aan de E-waarde twijfel. Het probleem is dat je dan de hele tekst zou moeten schrappen en een nieuw (waarschijnlijk noodgedwongen veel korter) artikel zou moeten schrijven waarin alleen zaken staan die in deze bronnen genoemd worden. Dat willen degenen die voor behouden stemmen vermoedelijk niet, omdat het doel nu juist was ruchtbaarheid geven aan het politieke standpunt. Dat doel is niet verenigbaar met objectieve, neutrale informatie-overdracht (zoals in een encyclopedie). Woudloper overleg 30 mrt 2019 08:26 (CET)[reageer]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik ontdek net dit uitgebreide bronnenoverzicht bij onze Engelstalige collega's. Daar kunnen we wel even zoet mee zijn.

Maar... ik lees daar ook het citaat (uit een helaas niet meer beschikbaar Haaretz-artikel): "The very use of this terminology has become a mark of leftist radicalism, and the angry denial of the validity of such a comparison now testifies to Zionist patriotism. It's unnecessary to add that an objective comparison or a discussion on the feasibility of comparing two such different phenomena is nearly impossible to find, and if anyone dares go into those issues, he is judged by his conclusions: If he finds points of similarity he will be pegged as an anti-Semite, and if he emphasizes the differences, he will be defined as a fascist.".

Hier ga ik nog even over doordenken, want dit raakt dus echt de kern van het probleem met dit lemma. Feer (overleg) 30 mrt 2019 08:58 (CET)[reageer]

Dat klopt. Bij controversiële onderwerpen als het conflict tussen Israel en Palestijnen/Arabieren treedt een verschijnsel op dat allerlei oorspronkelijk neutrale/objectieve benaderingen na verloop van tijd vergiftigd raken. Woudloper overleg 30 mrt 2019 14:28 (CET)[reageer]
Woudloper, we zijn het misschien niet op alle punten eens, maar op ten minste één punt moet ik je na lang nadenken nu toch gelijk geven. Het artikel is inderdaad vergiftigd geraakt. Ik vind nu ook dat het huidige lemma niet de juiste weg is voor dit onderwerp. Feer (overleg) 31 mrt 2019 04:39 (CEST)[reageer]

  Opmerking Als tussenweg heb ik voorgesteld dit artikel te verplaatsen naar een gebruikersnaamruimte. Echter blijkt er geen ruimte om het gezamenlijk eens te worden over dit compromis. Kort gezegd vindt de ene partij het artikel een dood paard, de andere partij een nog onvolkomen artikel. Ik wil hier als onervaren moderator zelf geen eindoordeel over geven. Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 20:01 (CET)[reageer]

Eerlijk gezegd vind ik het een slecht plan om het artikel naar een naamruimte te verplaatsen in de hoop dat er dan consensus wordt gevonden en dan terugplaatsing kan plaatsvinden. Dat gaat nooit lukken die consensus. Wat mij een beter plan lijkt is dat de aandrager van de nominatie Gebruiker:Woudloper een nieuw artikel schrijft dat het huidige artikel kan vervangen. Het kan en mag niet zo zijn dat er 10 andere taaledities wel een artikel hebben en dat wij -omdat we het niet eens kunnen worden- daarom er maar geen artikel hebben. Ik zou tevens willlen pleiten voor volledige beveiliging van het artikel waarbij alleen nadat er consensus is bereikt veranderingen in het lemma mogen plaatsvinden. Vr groet Saschaporsche (overleg) 31 mrt 2019 14:31 (CEST)[reageer]
Ik heb vanaf het begin gepoogd inhoudelijk commentaar te krijgen over tekortkomingen/verbeteringen. Hier het zelfs nog onder een apart kopje aangekaart, zonder reacties. Als er niet serieus op gereageerd wordt en er alleen wordt ingezet om het verwijderd te krijgen, moet men mij niet aanvallen op eenzijdig bewerken. TaalBarbaar is, na Feer, de eerste die er op inspringt, al is dat dan ook zonder discussie. Wickey (overleg) 31 mrt 2019 16:44 (CEST)[reageer]
(even deels gekopieerd van de OP bij het lemma) Wickey heeft gelijk als hij zegt dat Israël-aanhangers dit lemma liever zien verdwijnen. Dat is indertijd met het lemma Al Nakba ook gebeurd, niet door verbetering maar door (eenzijdige) voordracht en verwijdering, omdat voor een gebruiker niet duidelijk was hoe er op gereageerd kon worden en dat op de verkeerde pagina had gedaan. Om het dan terug te halen is lastig, energie- en tijdrovend en is het er nog niet van gekomen. Alleen daarom al moet dit lemma zichtbaar blijven. Ook gezien de inhoud lijkt mij dit lemma gerechtvaardigd, en de titel kan natuurlijk later ook nog aangepast worden. Daarin ben ik het eens met Saschaporsche. Zoals bij elk nieuw lemma wordt er in de loop van de tijd snel aan gewerkt. Ook door gebruikers die er in eerste instantie nog niet naar gekeken hebben. Er zal inderdaad nog wel wat aan geschaafd en/of verbeterd kunnen worden, maar dat gebeurt nu al door meerdere gebruikers. Bovendien is dat bij vele lemmata het geval. Kronkelwilg (overleg) 1 apr 2019 16:35 (CEST)[reageer]
Kronkelwilg Punt is wel, dat het artikel nog steeds geenszins POV is. Verwachten dat een ander dat doet is al niet correct, doodleuk cruciale opmerkingen [5] is w.m.b. een dooddoener. Beste lijkt mij het idee van Saschaporsche; slotje erop. Paar NPOV mensen herschrijven het lemma, letterlijk iedere zin moet worden nagezien, dan op feitelijke juistheid laten beoordelen door meerdere vertegenwoordigers van beide partijen. Zolang Wickey meer tijd & ambitie heeft dan bijv. Feer, Sascha en ik (tezamen) om dat te doen, gaat het nooit goed komen met de NPOV-waarde van dit lemma. Geef ik op? Neen. Maar Hanhil heeft wel een punt, het NPOV eruit halen is echt niet te doen op deze manier, vooral omdat letterlijk iedere zin 3x moet worden nagelezen + 4x ge-fact-checkt moet worden op "vergeten" feiten (Arabische achtergrond VN-commissie, JVFP is anti-Israël, etc etc). Tegen de tijd dat ik een kopje verder ben, is het bovenaan al weer 3x gewijzigd, met als gevolg dat ik opnieuw moet beginnen met fact-checken. Sorry, maar zoveel boeit de situatie in Israël me nou ook weer niet (no offense). Dus JA, zou inderdaad zonde zijn als een lemma als dit in de prullenbak zou gaan, maar NEEN, op deze manier kan het lemma echt niet blijven staan volgens wiki-conventies. De vraag is of "we" het met z'n alleen waard vinden om er aan te gaan werken. Integraal overleg is daarbij helaas zeer moeizaam gebleken, niet alleen bij het gebrek aan consenus passende bij het thema, maar zeker ook als gevolg van de prikkeldraad-reacties die je krijgt, dus dat houdt dan ook op. Het vragen om verbetering op een OP kan in zichzelf m.i. niet worden aangevoerd als steekhoudend argument voor het behouden van het artikel, dat artikel moet gewoon goed zijn wanneer de nominatieperiode afgelopen is, per verantwoordelijkheid auteur. Kortom, eens met Sascha, slotje erop e/o verplaatsen naar een gebruikers-ruimte en grondig nazien. Pas terugzetten bij consensus en dan wellicht slotje erop laten tegen vandalisme (zoals bij zoveel lemma's in het thema al het geval is, helaas). Anders weg want niet NPOV (zachtjes uitgedrukt), wederom helaas. Noot: Dit is maar mijn mening, veel succes aan de afhandelend moderator, alle respect! MvG TaalBarbaar (overleg) 1 apr 2019 21:07 (CEST)[reageer]
Volgens mij heb je het voorstel voor een slotje een beetje verkeerd gelezen. Dat een deel van de bewerkers, bijv. Feer, Sascha en TaalBarbaar (tezamen) minder tijd & ambitie hebben dan Wickey, is w.m.b. een dooddoener. Zo werkt Wikipedia niet. Artikelen worden imperfect gestart, vervolgens wordt er voortdurend aan gesleuteld ... en ze blijven imperfect. Wickey (overleg) 2 apr 2019 14:22 (CEST)[reageer]
PS: Moet daarbij wel toevoegen dat er (best al wat) vooruitgang geboekt is. Maar het voldoet m.i. (nog lang) niet. MvG TaalBarbaar (overleg) 2 apr 2019 17:08 (CEST)[reageer]

  Voor verwijderen Het artikel heeft als belangrijkste kapstok een rapport van de un dat feitelijk is teruggetrokken en ook niet te raadplegen is. De status van dit rapport is zowel in academische als politieke zin onduidelijk. Als ik vandaag het lemma 'Apartheidsstaat' aanmaak wordt die direct genomineerd voor verwijdering want er is in academische zin geen enkele gezaghebbende bron voor. Elke opzet van zo'n artikel zou dus een vorm van origineel onderzoek zijn. De analogie tussen israel en apartheid is zeker e-waardig (omdat die analogie bestaat en gebruikt wordt, niet omdat die wellicht waar is of niet), maar niet in zn huidige vorm. Het gaat zowel in de discussie hierboven als op de overlegpagina, als in het gebruik van bronnen veel teveel over voor- of tegen. Geerestein (overleg) 3 apr 2019 16:40 (CEST)[reageer]

Wat een onzin. Dat VN-rapport is maar een minimaal onderdeel en bovendien helemaal niet teruggetrokken, alleen maar gecensureerd, omdat het niet door de Secretaris-Generaal is geaccepteerd. De samenvatting staat dan ook nog steeds op de VN-website.
Ik heb hierboven nog niet één steekhoudend argument gezien dat verwijdering rechtvaardigt. Wickey (overleg) 3 apr 2019 18:31 (CEST)[reageer]
sorry maar het bewuste rapport wordt vier keer in het artikel naar voren gehaald, als een bouwsteen, van het artikel, en maar 1x tegen het einde wordt iets gezegd over de betrouwbaarheid van het rapport. De term gecensureerd is van zichzelf beladen en maar zeer de vraag of dat in deze situatie van toepassing is. De context waar ik naar refereer wordt hier en hier besproken. En ja ik weet dat zowel reuters als nytimes zich alleen maar bezighouden met fake news en een pro-is........ Gebruiker woudloper heeft wat mij betreft allang de meest steekhoudende argumenten benoemd en die zijn tot op heden niet weerlegd. Geerestein (overleg) 3 apr 2019 20:10 (CEST)[reageer]
De ESCWA is een van de vijf regionale commissies van de VN [6], de regio waar Israël deel van uitmaakt. De inhoud van het rapport is wetenschappelijk onderbouwd, maar niet op de website van de VN gepubliceerd vanwege de felle tegenstand en beschuldigingen (opvattingen) van Israël + US aan het adres van de VN (die daarin al steeds met het veto van de US t.a.v. Israël te maken heeft). Het is vervolgens overigens alleen van de officiéle website van de VN weggehaald, onder de verklaring: The report was published without consultation with the U.N. secretariat, U.N. spokesman Stephane Dujarric had said. “This is not about content, this is about process,” Dujarric told reporters in New York on Friday.[7] Dat zegt verder niets over de feitelijke bevindingen van het onderzoek zoals dat in het VN-rapport is weergegeven, namelijk dat de staat Israël op basis van wetenschappelijk onderzoek en overduidelijk bewijsmateriaal 'apartheid' heeft ingesteld. Kronkelwilg (overleg) 4 apr 2019 13:36 (CEST)[reageer]

Feit blijft dat alleen de 18 arabische landen die de ESCWA vormen (en destijds geleid door een Palestijnse) achter dit rapport staan en de rest van de U.N. niet, maar nogmaals het gaat hier niet om voor of tegen de inhoud van het rapport maar over de betrouwbaarheid en neutraliteit van de gepresenteerde informatie en de consensus die erover bestaat in in zowel de academische als de politieke wereld. Wikipedia is niet de plek om voorop te lopen in academische uitspraken. Ja er is een hoop mis in israel en in palestina ja de wereld zit vol met rotzakken en ja israel verdient de beschrijving die het toekomt op basis van haar eigen daden en acties, maar nu weer on-topic, in dit artikel valt op dat de vergelijking bestaat (nb wordt wikipedia als debetvoerder gebruikt), maar de politiek historicus vermijd duidelijk om te bevestigen dat de analogie klopt (israel en mensenrechten zou al een veel beter artikel opleveren). Dus wil je graag een artikel over deze analogie publiceren dan zul je toch echt een beschrijving moeten geven van de academische en politieke status.Geerestein (overleg) 4 apr 2019 14:45 (CEST)[reageer]

Dat alleen 18 arabische landen achter het ESCWA-rapport staan en de rest van de U.N. niet, is een aanname die niet alleen nergens op is gebaseerd, maar ook ongetwijfeld onjuist is. Het, overigens interessante, artikel van Klei op Joop.nl is verder niet on-topic hier. Wickey (overleg) 4 apr 2019 15:26 (CEST)[reageer]

  Opmerking Het artikel lijkt voornamelijk het resultaat van (heel slechte) amateur-onderzoeksjournalistiek. Dat begint reeds bij de (nieuwe) titel. "Israël en de vergelijking met apartheid" is een titel die men bij een opiniërend stuk verwacht, maar niet bij een encyclopedisch lemma. "Apartheidsstaat Israël" was al beter. "Apartheid in Israël" dekt de lading waarschijnlijk het beste. Enkele punten van verbetering (ik zal het maar positief verwoorden):

  1. Het brongebruik is – zoals Woudloper terecht opmerkt – ver beneden niveau. Bij zo een onderwerp (eigenlijk ieder onderwerp) verwacht men dat de rode lijn in de betrouwbare en gezaghebbende literatuur over het onderwerp wordt aangehouden. Daar is hier geen sprake van. U. Davis, Israel: An Apartheid State; J. Dugard Israeli Apartheid: A Beginner's Guide; R.A. Falk, Palestine's Horizon: Towards a Just Peace; V. Tilley (ed.) Occupation, Colonialism, Apartheid? A re-assessment of Israel's practices in the occupied Palestinian territories under international law (HSRC-rapport); V. Tilley (ed.) Beyond Occupation: Apartheid, Colonialism and International Law in the Occupied Palestinian Territories worden niet, of slechts terzijde, genoemd. Ook op (bijvoorbeeld) JSTOR zijn genoeg tijdschriftartikelen te vinden m.b.t. tot de voor- en tegenstanders van de 'apartheidsanalogie'. Het zijn allemaal solide bronnen die leidend zouden moeten zijn voor het artikel, maar die níet geraadpleegd zijn of slechts marginaal genoemd worden in een voetnootje. Slordig.
  2. In plaats van deze bronnen krijgt de lezer een warrig en wijdlopig gepresenteerd relaas dat hoofdzakelijk gebaseerd is op allerhande nieuwsberichten. De sectie "Vergelijkingen" is niets meer dan een EN:WP:QUOTEFARM, waarbij telkens (o.b.v. een selectief gegoogeld nieuwsbericht) een willekeurig feitje volledig los van context wordt gepresenteerd. Het excessieve gebruik van bullets is tekenend voor het volledige gebrek aan een rode draad. Dat is een direct gevolg van de gehanteerde werkwijze: in plaats van een overzichtswerk te raadplegen en van daaruit te schrijven, is het artikel geschreven vanuit allerhande losse primaire bronnen en nieuwsartikelen. Het probleem daarvan is dat primaire bronnen en nieuwsartikelen vaak slechts een facet belichten en daardoor geïnterpreteerd moeten worden om een doorlopend verhaal te schrijven (WP:GOO!). Dat zorgt ervoor dat een doorlopend coherent gepresenteerd verhaal volledig ontbreekt.
  3. Het brongebruik is op plekken ook ronduit fout en misleidend. Voetnoot #12 impliceert dat het ESCWA-rapport (of de managementsamenvatting) geciteerd wordt, terwijl dat citaat in geen van beide voorkomt. Het betreft in werkelijkheid een uitspraak die aan de adjunt-Secretaris-Generaal van ESCWA Rima Khalaf wordt toegeschreven. Ook Voetnoot #23-A, Voetnoot #24-A, en Voetnoot #25-A zijn misleidend omdat de CSPCA en het ICC Statuut (ICCst) helemaal geen definitie van een 'apartheidsstaat' geven. Door het verwijzen naar deze 'objectieve' bronnen wordt gesuggereerd dat er meer steun is voor een standpunt dan er in werkelijkheid is. Dat het CSPCA helemaal geen universeel gedragen overeenkomst is ontgaat de schrijver(s) ook volledig.
  4. Deze onkunde komt ook op andere plekken terug. In Voetnoot #25-B wordt zelf een invulling aan het ICCst gegeven; het ontgaat de schrijver(s) dat art. 7(1)(h) ICCst een aparte delictvorm is en geen uitbreiding van apartheid ex art. 7(1)(j) ICCst. De verwijzing voor dit onderdeel is (naar de regels der kunst) ook overbodig omdat omdat zij reeds in art. 7(2)(h) ICCst besloten ligt. De misser lijkt (naast onkunde) gebaseerd te zijn op een eigen lezing van Voetnoot #54. Het zelfstandig interpreteren van wet- en regelgeving is uiteraard eigen onderzoek.
  5. Het artikel bevat ook diverse uitweidingen die niet noodzakelijk zijn voor het onderwerp en vooral bedoeld lijken om een standpunt extra kracht bij te zetten. Toevoegingen als « die Joods is en tegenstander van de BDS-beweging » (over Bernie Sanders); « – een misdaad tegen de menselijkheid – » (over apartheid in het CSPCA); « De studie was uitgevoerd door academici en deskundigen op het gebied van Internationaal Recht » (over het HSRC-rapport) leiden onnodig af van de tekst en dienen geen functioneel doel. Het artikel bevat daarnaast veel gewezel en staat vol van de gratuite beweringen. Opvallend is ook dat allerhande organisaties bij naam worden genoemd terwijl dit geen aanwijsbaar doel dient. Door de bank genomen valt op dat het artikel een opsomming is van losse details en dat de rode draad (een beschrijving van het fenomeen apartheid in Israël) volledig verloren wordt.

Kortom, ik zal afsluiten. Uit voornoemde voorbeelden blijkt afdoende dat het huidige artikel niet aan onze uitgangspunten voldoet. Het artikel valt niet meer louter descriptief te noemen, maar is een prescriptieve verzameling van willekeurig gegoogelde resultaten die op basis van origineel onderzoek met elkaar verweven zijn. In deze staat kan het artikel dus niet op Wikipedia blijven. Er is echter wel voldoende betrouwbare en gezaghebbende literatuur te vinden over het onderwerp Apartheid in Israël. Of dit een apart artikel rechtvaardigt, of beter in een bestaand artikel ingevoegd kan worden (eventueel middels een hoofdartikelconstructie) laat ik mij verder niet over uit. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 16 apr 2019 15:23 (CEST) (links o.b.v. deze versie) Nog enkele laatste woorden over het ESCWA-rapport. De discussie focust zich volledig op het ESCWA en het politiek karakter van dat instituut, terwijl de hamvraag toch is in hoeverre het rapport betrouwbaar en gezaghebbend is. Die vraag placht men toch doorgaans te beantwoorden door te kijken naar de auteurs, methodologie en (binnen het recht minder gebruikelijk) het aantal citations. Zo acht men publicaties van het WODC doorgaans voldoende betrouwbaar hoewel het MinJ&V een onmiskenbaar politiek karakter heeft. Het rapport is geschreven door Falk en Tilley. Met name Falk is (al 50 jaar) een vooraanstaand internationaalrechtacademicus en incontournable in dit vakgebied; ook Tilley is voornamelijk een academicus en geen politiek zeloot. Methodologisch is het rapport echter (zelfs voor een juridisch stuk) matig en het aantal citations in vakliteratuur is ook (nog) laag. Het gezag komt dan ook volledig van de auteurs en de gehanteerde argumentatie. Het predicaat "wetenschappelijk" (alsof het rapport een natuurwetenschappelijke wetmatigheid zou bevatten) dat in de discussie aan het rapport werd gegeven is schromelijk overdreven en toont vooral een onjuist begrip van de juridische methodiek.[reageer]

  •   Conclusie afhandelend moderator: goed, tijd om de conclusie te trekken en die is verwijderen. Aannemelijk is gemaakt dat dit artikel niet op bronnen die voldoende betrouwbaar zijn gebaseerd is. Dat brengt twee problemen met zich mee. Een schending van neutraal standpunt en geen origineel onderzoek. Neutraal standpunt schrijft in beginsel geen verwijdering voor wanneer er problemen zijn rondom de neutraliteit. Echter, de problemen moeten dan wel op te lossen zijn. De auteurs blijven namelijk persisteren in het gebruiken van bronnen die onvoldoende betrouwbaar zijn. Woudloper heeft duidelijk uiteengezet waarom de bronnen niet deugen. (Noot van mij, Perudotes heeft natuurlijk gelijk met wat hij stelt over ESCWA-rapport).
Er is sprake van origineel onderzoek omdat er een eigen synthese noodzakelijk is om de informatie uit de bronnen te "trekken" en in de vorm van een slecht essay te gieten. Ook dit is een gebrek waarvan het niet redelijkerwijs in de lijn der verwachtingen ligt dat het binnen nu en over tien jaar oplost tenzij iemand een compleet nieuw artikel schrijft. Woudloper is correct in zijn constatering dat de betere bronnen niet gebruikt worden voor zaken die direct betrekking hebben op het onderwerp. Verder worden er zoals Perudotes onderbouwt bronnen foutief en misleidend gebruikt. (En dan zijn er nog de andere slordigheden die aangekaart worden).
Dat het onderwerp onvoldoende relevant voor opname in Wikipedia is zoals Woudloper betoogt wil ik niet in meegaan. Er worden voldoende bronnen genoemd die betrouwbaar genoeg zijn om een artikel op te baseren. Dat deze bronnen niet gebruikt zijn, dat staat los van de relevantie van het onderwerp. Natuur12 (overleg) 16 apr 2019 21:53 (CEST)[reageer]

Lucio Messercola bewerken

wiu - te kort voor een beginnetje. Over Lucio Messercola wordt behalve de titel van een film die nog moet komen niets gemeld. Hanhil (overleg) 15 mrt 2019 06:48 (CET)[reageer]

Ik heb het artikel aangevuld met informatie en bronvermeldingen. Messercola heeft heel wat meer gepresteerd dan alleen een 'aankomende film', zo blijkt. Thieu1972 (overleg) 15 mrt 2019 08:44 (CET)[reageer]

  Conclusie afhandelend moderator: Artikel is voldoende opgeknapt en uitgebreid om de nominatiereden te doen vervallen. Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 00:06 (CET)[reageer]

Mark van Roon bewerken

wiu en ne - encyclopediteit blijkt niet uit artikel Hanhil (overleg) 15 mrt 2019 06:53 (CET)[reageer]

Eens -> NE / (zelf)promotie De informatie over deze persoon kan prima worden ondergebracht in het reeds bestaande lemma La Famiglia (televisieserie), op zichzelf lijkt de man me vooralsnog niet in aanmerking komen voor een individueel lemma. MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 10:54 (CET)[reageer]

  Conclusie afhandelend moderator: Eens met nominator. De relevantie is niet aangetoond met voldoende onafhankelijke, betrouwbare bronnen die het onderwerp beschreven hebben. Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 12:10 (CET)[reageer]

Medisch specialist bewerken

Zo staat het een serieus artikel in de weg, en als doorverwijzing trekt het op niks. Edoderoo (overleg) 15 mrt 2019 10:13 (CET)[reageer]

Weer een redirect van gemaakt. –bdijkstra (overleg) 15 mrt 2019 10:30 (CET)[reageer]
Is inderdaad beter. Als iemand er een deftig artikel van maakt, zou het nog beter zijn, maar hiermee heeft de lezer nog iets relevants voor de neus. Edoderoo (overleg) 16 mrt 2019 09:38 (CET)[reageer]

Nino Savenberg bewerken

Aankomend regisseur. Nog geen aantoonbare werken. Japiot (overleg) 15 mrt 2019 15:48 (CET)[reageer]

Inderdaad. Enkele pas afgestudeerde regisseurs zijn zichzelf aan het promoten. Queeste (overleg) 15 mrt 2019 16:09 (CET)[reageer]
Er wordt nog steeds informatie toegevoegd. Dit is toch schitterend? Hup! Verhaaltje over opa en oma erbij! Ik kan niet wachten om te ontdekken wat z'n favoriete kleur is. Schilbanaan (overleg) 15 mrt 2019 17:24 (CET)[reageer]
Zou zo'n gebruiker van denigrerende opmerkingen nu echt schrikken en het artikel gaan verbeteren? Of is het de bedoeling een nieuwe gebruiker weg te jagen door dit soort teksten? Edoderoo (overleg) 16 mrt 2019 09:36 (CET)[reageer]
Dat men door de mand dreigt te vallen zal vast een grote teleurstelling zijn, maar welke denigrerende opmerkingen precies? Schilbanaan (overleg) 16 mrt 2019 15:15 (CET)[reageer]
Dit is toch schitterend? Hup! Verhaaltje over opa en oma erbij! Ik kan niet wachten om te ontdekken wat z'n favoriete kleur is. - Erg vriendelijk komt het niet over inderdaad... Encycloon (overleg) 16 mrt 2019 15:30 (CET)[reageer]
Dat schreef ik vlak voordat het artikel werd verwijderd. Hoewel het gekscherend bedoeld was, is het onmogelijk dat het enige invloed heeft gehad op het beloop. Schilbanaan (overleg) 16 mrt 2019 15:40 (CET)[reageer]
Of het invloed had op het beloop van het artikel doet er m.i. niet zo toe, het gaat erom dat je het op deze plek (beoordeling van artikelen) beter zakelijk en inhoudelijk kunt houden. We hoeven niet onnodig onvriendelijk te doen richting nieuwe gebruikers - wie weet willen ze dan in de toekomst nog eens een poging doen over een wél relevant onderwerp. Encycloon (overleg) 16 mrt 2019 16:02 (CET)[reageer]
Dat begrijp/begreep ik. Ik vond het enigszins lachwekkend (maar had dat hier niet moeten melden). (Nieuwe) gebruikers wegjagen is natuurlijk niet mijn intentie, ik ben zelf ook een nieuwe gebruiker. In het vervolg zal ik het hier zakelijk houden. De opmerkingen van Japiot en Queeste icm de nominatie waren duidelijk motivatie om het artikel te "verbeteren", ja. Schilbanaan (overleg) 16 mrt 2019 16:08 (CET)[reageer]

Laurens van Herk bewerken

Ne/zelfpromo - Zelfde als bovenstaande. Geen aanwijzingen voor relevantie, geen enkele bron. Ruikt naar zelfpromo: teveel pov, niet-neutrale commentaar (" graag geziene regisseur", "unieke draaistijl", ...) en te veel inside informatie (fan van ...). Queeste (overleg) 15 mrt 2019 16:05 (CET)[reageer]

Joannes Gontier bewerken

NE: nauwelijks inhoud en niets wat op relevantie wijst. Wat er staat is dan nog onbegrijpelijk: wat is een municipale agent? Queeste (overleg) 15 mrt 2019 16:24 (CET)[reageer]

Burgemeester, waarom 'Jaap' (ja die) deze benaming gebruikt, geen idee... Staat wat te weinig in om echt te behouden... Aan de andere kant heb je ook François Ignace Gryson, waar niet veel meer staat. Misschien wel een idee of de informatie door Jaap en diens sokpoppen is toegevoegd eens onder de loep te nemen of alles wel helemaal klopt.. Dagdeel (overleg) 19 mrt 2019 11:42 (CET)[reageer]
Neutraal -> Ik kan niet oordelen over bijdrage-geschiedenis van (ongewenste? sokpop?) personen, een melding daarover lijkt me meer gepast voor de moderatie dan bij dit lemma. Het "municipale agent" lijkt me een verbastering van het Franse "agent municipale" en zou m.i. vervangen kunnen worden door "hoogste ambtenaar" Meier (bestuur) bij gebrek aan meer kennis mijnerzijds, zoals ik zojuist heb ontdekt op de pagina Vlamertinge. Dat gezegd, de eerste (soort van voorloper van) Burgemeester van een dorp, hoe klein ook, lijkt me wel van enige historische waarde. Ik denk dat de term te maken heeft met lokale wetgeving (mogen heffen van belastingen / tol e.d.) indertijd. Hoewel (wellicht / waarschijnlijk) wat enthousiast, ervaar ik dit lemma niet als "schadelijk" voor Wikipedia. Daarbij wil ik wel opmerken dat ik niet in staat ben de bron te verifiëren. MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 12:01 (CET) // Aanvulling: Benaming functie in lemma derhalve aangepast naar "meier" MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 13:13 (CET)[reageer]

  Conclusie afhandelend moderator: Relevantie blijkt door onafhankelijke, betrouwbare bronnen die een onderwerp beschreven hebben. Voor iemand met een politieke functie zal daar al snel aan worden voldaan, waardoor politici bijna 'automatisch' relevant zijn. De enige hier vermelde bron is R. DUFLOU (1956), Geschiedenis van Vlamertinge, een geschiedwerk over de regio. Ik kan niet zien hoe het daar beschreven is, maar als alleen de inhoud van dit artikel hieruit gehaald kon worden (naam, persoonlijke gegevens, functie, beroep en familie) is het niet aannemelijk dat Gontier speciale aandacht heeft gekregen in dit werk als relevant persoon. Daarnaast is onduidelijk hoe deskundig de schrijver is; er is weinig over te vinden maar het citaat op deze website geeft weinig aanleiding uit te gaan van een betrouwbaar, objectief werk. Ook de digitaal beschikbare Belgische kranten uit zijn tijd lijken hem niet relevant genoeg gevonden te hebben om er aandacht aan te besteden. Voor mij voldoende reden om dit artikel te verwijderen. Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 13:35 (CET)[reageer]

Straight on Stage bewerken

NE/ZP. Willekeurig bandje. Artikel is duidelijk door een lid geschreven (gebruikersnaam) en bevat teveel inside-info. Schilbanaan (overleg) 15 mrt 2019 17:42 (CET)[reageer]

Emotieregulatie bewerken

Wiu - Niet goed genoeg als aanzet - kwestie van klok en klepel. Het is geen methode, maar eerder een vaardigheid, capaciteit; er bestaan honderden methoden. Er dient niks op een flexibele manier of wat dan ook, er bestaan effectieve en niet-effectieve manieren. Hersenen zijn nietszeggend, enz. Queeste (overleg) 15 mrt 2019 18:02 (CET)[reageer]

Voor onderbrengen bij (bijv.) cognitieve gedragstherapie -> Emotieregulatie is een kernwaarde in de therapeutische behandeling van mensen met een -ernstige- psychische (pers. / gedrags)stoornis, geen op zichzelf staand begrip. Zou ook ondergebracht kunnen worden bij bijv. TBS, al zou dat wel betekenen dat het gericht is op Nederland, terwijl het in België ongetwijfeld ook net zo belangrijk is, want conform ICD-11 / DSM-5. Een apart lemma echter, doet mij aan als "woordenboek." MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 11:06 (CET)[reageer]

  Conclusie afhandelend moderator: De zorgvuldigheid van dit artikel werd sterk in twijfel getrokken en dit is na twee weken niet verholpen. Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 16:19 (CET)[reageer]

J*** K*** bewerken

Ik kan in de verste verste geen reden zien waarom deze persoon EW is. Celaena Sardothien (overleg) 15 mrt 2019 19:16 (CET)[reageer]

Waarschijnlijk zelf of een familielid geweest die het artikel aanmaakte. Eerder werd op Almere al een interwiki toegevoegd. Dit was te verwachten. Schilbanaan (overleg) 15 mrt 2019 19:23 (CET)[reageer]
  Voor verwijderen Uit niks blijkt enige EW. Thieu1972 (overleg) 15 mrt 2019 19:39 (CET)[reageer]
Vanwege ZP misschien nuweg? Artikel stelt ook niets voor wat kwaliteit/inhoud betreft. Schilbanaan (overleg) 15 mrt 2019 19:52 (CET)[reageer]
Geen relevante verwijzingen gevonden (en bovendien minderjarig persoon), daarom nuweg op gezet. Encycloon (overleg) 16 mrt 2019 15:36 (CET)[reageer]

Marianne Carlier bewerken

Ne: nog weinig relevant; een van de vele acteurs die bijrollen krijgt. Queeste (overleg) 15 mrt 2019 19:59 (CET)[reageer]

Atlas Ingelmunster bewerken

NE - Facebookgroep met nauwelijks fans. Wat mij betreft zelfs nuweg wegens promopoging. Queeste (overleg) 15 mrt 2019 20:16 (CET)[reageer]

  Voor verwijderen Een FB-groep voor een dorp of wijk met 300 likes? Ik zie de relevantie voor een eigen artikel niet. Thieu1972 (overleg) 15 mrt 2019 20:23 (CET)[reageer]
  Voor verwijderen NE, (zelf)promotie & te recent om op waarde te kunnen schatten. Als dit mag blijven kan ik net zo goed een lemma over de FB-groep van mijn vrouw met de babyfoto's van onze kinderen plaatsen, we scoren namelijk meer dan 800 likes.

  Conclusie afhandelend moderator: Relevantie blijkt niet uit onafhankelijke, betrouwbare bronnen die het onderwerp beschreven hebben. Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 12:10 (CET)[reageer]

Dani (rapper) bewerken

WIU: Artikel is veel te kort, opmaak is niet op orde. Door een collega is er een beginnetje-sjabloon op gezet, maar het betreft slechts 1 zinnetje met een naam en beroep, en dan ook nog volledig verkeerd opgemaakt (en een grote D onderaan de pagina?). Op Google is er wel e.e.a. te vinden over de rapper, alhoewel het vooral lokaal van aard lijkt te zijn. Qua EW even het voordeel van de twijfel. Maar als beginnetje vind ik dit niet geslaagd. Thieu1972 (overleg) 15 mrt 2019 20:16 (CET) Aanvulling: titel is niet correct, maar ik weet niet goed welke naam er dan wel gebruikt dient te worden, aangezien er 4 mogelijke opties lijken te zijn.... Thieu1972 (overleg) 15 mrt 2019 20:25 (CET)[reageer]

Tekort is geen argumentatie voor deze pagina. Dat maakt het BEG. Dit is geen oproeppagina om lemmata uit te breiden maar om fouten te verbeteren. Ook zijn er weinig regels op wikipedia en opmaakregels zijn er zo goed als niet. Iedereen is vrij. Bij opmaak dienen deze aangepast te worden ipv verwijderd te worden. Dus ook geen gedegen argumentatie voor verwijderen. Een verkeerde naam wel maar daar dient de knop titel wijzigen voor en ook niet TBP. Vdkdaan (Gif mo sjette) 18 mrt 2019 10:43 (CET)[reageer]
Dus als een artikel te kort is voor een beginnetje (want slechts 1 feitje), opmaaktechnisch er niet uit ziet, geen duidelijke relevantie heeft (want er is geen tekst), en een onduidelijke/foute titel heeft (is het Dani? Dani Maksimov? Daniel Maksimov? Dani Apeldoorn? Dani( rapper)? Wie het weet mag het zeggen...), mag het niet op TBP maar moeten we hopen dat iemand de moeite neemt de rommel op te ruimen er een artikel van te maken dat wél geschikt is? Ik noem niet voor niks al deze redenen tegelijk, hè. Want inderdaad, alleen een foute titel is geen verwijderargument, een tikfoutje evenmin, een rommelige opmaak ook niet, een gebrek aan tekst (in principe) ook niet, maar alles bij elkaar schort er zo veel aan dat het in deze vorm wmb beter weg kan. Thieu1972 (overleg) 18 mrt 2019 11:10 (CET)[reageer]
Huidige vorm - titel reeds aangepast, inhoud aangepast aan de regels. Vdkdaan (Gif mo sjette) 18 mrt 2019 10:50 (CET)[reageer]
eigenlijk zat dit meer tegen een nuweg aan wegens gebrek aan (zinvolle) inhoud. In ieder geval   Voor verwijderen nu - Agora (overleg) 28 mrt 2019 14:34 (CET)[reageer]
  Voor verwijderen -> NE + zelfpromotie. Opgevoerde bron is niet onafhankelijk. Ik draag zwerfjongeren een warm hart toe, maar een eigen lemma voor een 'rapper' lijkt me een beetje overdreven hier, hoeveel albums heeft de jongeman gemaakt verkocht? MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 12:34 (CET)[reageer]

  Conclusie afhandelend moderator: De nominatiereden was dat dit artikel te kort is. Dit is nog steeds het geval: een zin met namen, geboortegegevens en beroep zijn niet voldoende niet-triviale feiten voor een beginnetje. Relevantie werd pas gisteren in twijfel getrokken en heb ik dan ook niet meegenomen in de beoordeling. Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 21:00 (CET)[reageer]

Noam bewerken

Weg: Misschien valt er nog iets van te maken, maar in deze vorm is het geen artikel. De zin "Ikzelf vind het een prachtige naam, Maar ik heet dan ook zo." getuigt ook niet echt van een serieuze bedoeling van de auteur. Daarom had ik er aanvankelijk een nuweg van willen maken. Maar misschien is er met wat inzet toch nog iets van te maken? Thieu1972 (overleg) 15 mrt 2019 20:37 (CET)[reageer]

Hmmm, lastig. Neutraal. Ik wilde vragen of de voornaam van mijn opa, Piet (voornaam), ook een lemma heeft, wat zo blijkt te zijn. Ik vind het NE / woordenboek dus mag weg (de naam Piet ook trouwens), maar als voornamen E-waarde wordt toegekend mag deze ook wel blijven staan zo, me dunkt. (PS: Ik dacht eigenlijk dat het over die snoepjes ging, maar dat is Maoam.) MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 12:40 (CET)[reageer]
Zo werkt het niet TaalBarbaar, artikelen worden per stuk bekeken en moeten zelfstandig aantonen dat het onderwerp relevant genoeg is voor de encyclopedie. Dat twee vergelijkbare onderwerpen daardoor dus verschillend beoordeeld kunnen worden maakt niet uit, want aan zwaan-kleef-aan doen we hier niet. Desondanks heb ik het artikel wel behouden. Bronnen zijn niet verplicht en in dit geval is het Meertens Instituut als bron gebruikt, een instituut dat internationaal hoog in aanzien staat. Dqfn13 (overleg) 29 mrt 2019 12:53 (CET)[reageer]
Ik bedoelde meer dat het een leermomentje m.b.t. E-waarde voor me was, geen valide "argument." Dank voor de verheldering Dqfn13 MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 12:57 (CET)[reageer]

Gekkenwerk (serie) bewerken

NE. - ErikvanB (overleg) 15 mrt 2019 20:56 (CET)[reageer]

Denk dat je er ook wel zp aan mag toevoegen, als de youtuber en auteur dezelfde zijn... Thieu1972 (overleg) 15 mrt 2019 21:55 (CET)[reageer]
Denk niet dat het dezelfde persoon is. De gebruiker heeft aan veel meer artikelen gewerkt en lang niet allemaal hebben iets met de YouTuber te maken. Mbch331 (Overleg) 15 mrt 2019 21:58 (CET)[reageer]
  Vraag @ErikvanB: Zou de onderbouwing wat deugdelijker mogen, oftewel: kun je even kort vertellen waarom je het artikel NE vindt? Mvg, Encycloon (overleg) 15 mrt 2019 22:50 (CET)[reageer]
Uit de tekst en bronnen van een artikel moet relevantie blijken. Staan de kranten er bol van? Valt te verwachten dat Gekkenwerk over tien jaar nog regelmatig genoemd wordt (zoals menig tv-programma van weleer)? Onderscheidt de YouTube-serie zich van andere? Is Gekkenwerk vernieuwend? Enzovoort. - PS: Kijk trouwens ook eens op Kelvin Boerma. Daar staat bijvoorbeeld onder Filmografie – zo zag ik met één korte blik die ik op het artikel wierp – RTL Boulevard. Alsof Boerma de producent of regisseur van RTL Boulevard is. Die pagina mag ook wel eens onder handen genomen. ErikvanB (overleg) 16 mrt 2019 03:35 (CET)[reageer]
Ik zie hier in deze vorm eigenlijk nog geen zelfstandig lemma in. 6 filmpjes van youtuber maakt nog geen 'serie'. Mits relevant kan het best kort in het hoofdlemma. - Agora (overleg) 28 mrt 2019 14:38 (CET)[reageer]

  Conclusie afhandelend moderator: Eens met nominator: uit de bronnen blijkt geen zelfstandige relevantie. Een online zoektocht van ondergetekende gaf ook niet direct aanleiding te denken dat er wel onafhankelijke, betrouwbare bronnen bestaan die dit onderwerp beschreven hebben. Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 23:45 (CET)[reageer]

Volt Europa bewerken

NE/ reclame/zp- poging 3 na tweemaal verwijderd na sessie vorig jaar. Wil nog steeds een hele boel, maar heeft nog niets relevants gedaan. Ook een hoop niet neutrale verkiezingspraat. Tevens aangemaakt vanuit de organisatie zelf. Agora (overleg) 15 mrt 2019 23:28 (CET)[reageer]

Betekent dat dat ze niet bestaan? Er zijn ook 7 andere Wikipedia-pagina's in andere talen, die praktisch dezelfde teksten hebben. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door [[Gebruiker:PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.|PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.]] ([[Overleg gebruiker:PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.|overleg]] · [[Speciaal:Bijdragen/PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.|bijdragen]]) 2A02:A400:B1AF:1:ED43:CD77:9BD9:F1DD
Er wordt, gezien de bronnen, wel veel over hen gesproken, dus daar komt al een deel van relevantie uit naar voren. Thieu1972 (overleg) 16 mrt 2019 13:46 (CET)[reageer]
Volt heeft de intentie mee te doen met de verkiezingen voor het Europees Parlement in mei 2019. Ik stel voor in ieder geval de kandidaatstelling even af te wachten alvorens een besluit te nemen over deze nominatie - Skuipers (overleg) 16 mrt 2019 20:21 (CET). Die kandidaatstelling vindt plaats op 9 april - Skuipers (overleg) 17 mrt 2019 11:31 (CET)[reageer]
Ze zijn pas relevant als ze mee hebben gedaan, daar hoeven ze niet eens een zetel voor te bemachtigen. Vergelijk het met voetbal: op het veld (stembiljet) staan is belangrijker dan scoren. Dqfn13 (overleg) 16 mrt 2019 20:25 (CET)[reageer]
Dus wikipediapagina's zoals DiEM25 moeten ook verwijderd worden? Zij hebben ook nog niet meegedaan. Eigenlijk zou dan iedere partij pas na de verkiezingen een pagina mogen hebben. 80.114.175.197 18 mrt 2019 11:44 (CET)[reageer]
Dit vond ik op 3 augustus 2017 van DiEM25, die mening is niet veranderd. Zorg vooral voor secundaire bronnen, waar de partij niet bij betrokken is (dus géén interviews). Dqfn13 (overleg) 18 mrt 2019 17:48 (CET)[reageer]
Bedankt voor de link, ik zie dat bij DiEM25 men ook tegen verwijdering was. Ik begrijp niet zo goed waarom er zo'n druk is tegen dit soort pagina's, met het gelijk maar als "moet verwijderd worden" bestempelen. Bijna alsof er een politieke reden voor verwijdering is. 80.114.175.197 25 mrt 2019 02:10 (CET)[reageer]
Bij elke verkiezing duiken er talloze partijtjes op die Wikipedia alleen lijken te gebruiken om hun standpunten te verkondigen. Het komt dus vooral over als reclame voor het eigen partijprogramma en daarom is men scherp op dit soort nieuwe artikelen. Maar ik zag genoeg onafhankelijk bronnen langskomen die voor Volt een uitzondering kunnen maken. En uiteindelijk is dat een belangrijk criterium: wordt er in onafhankelijke, gezaghebbende bronnen aandacht besteed aan het onderwerp. Wat mij betreft: ja. Dus   Tegen verwijderen. Thieu1972 (overleg) 25 mrt 2019 07:54 (CET)[reageer]
Een partij die aan de komende verkiezingen wil meedoen en daar in ieder geval wel in de media mee in de aandacht komt. Ik vind dat elke partij die aan verkiezingen meedoet wel op Wikipedia thuishoort.   Tegen verwijderen Eti erik (overleg) 28 mrt 2019 15:56 (CET)[reageer]
  Voor verwijderen Er blijkt tot op heden geen relevantie voor de Nederlandstalige wiki. Op 1 bron na, zijn alle bronnen buitenlands, waarvan veruit de meeste meer lijken veruit de meeste op een betaalde infomercial / lokaal suffertje dan wat anders. Meegedaan aan 2 lokale Belgische verkiezingen, geen enkele zetel behaald. De "argumenten" die hierboven worden aangehaald door de uiterst fanatieke meneer / mevrouw IP zijn niet neutraal, ik kom niet verder dan zelfpromotie. Simpel gezegd; "willen meedoen aan EP-verkiezingen" is voor mij nog niet afdoende, eerst een zeteltje of twee scoren. Zijn er lemma's over geflopte partijen uit 1963 bij de Gemeenteraadsverkiezingen in Coevorden? Kortom, m.i. vooralsnog NE & zelfpromotie. MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 12:30 (CET) // Aanvulling: relevantie t.a.v. Nederlandse wiki doet niet ter zake, want Neutraal POV, derhalve doorgehaald. Dank aan Encycloon om de moeite te nemen om me hier even op te wijzen. MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 12:51 (CET)[reageer]
Volkskrant, Politico, The Economist, Corriere della Sera, Gazet van Antwerpen, Tagesschau (ARD), dat noem ik nou niet bepaald lokale suffertjes of infomercials. Thieu1972 (overleg) 29 mrt 2019 13:27 (CET)[reageer]
      •   Tegen verwijderen kijkende naar de hoeveelheid en de status van de bronnen dan kun je volgens niet beweren dat e.e.a niet relevant of niet E zou zijn. De hierboven genoemde bronnen vonden Volt blijkbaar wel relevant genoeg. Neeroppie (overleg) 29 mrt 2019 13:56 (CET)[reageer]
    •   Voor verwijderen, journalisten zijn luie mensen, stuur een ronkend persbericht, verwijs naar Erasmus, Brexit en leuke jonge mensen, en hop een stukje in de krant dat hemelbestormers Europa willen redden, feitelijk is dat niet meer dan bladvulling. Feitelijk hebben we het over een lokale partij die aan raadsverkiezingen in een paar gemeentes in België heeft meegedaan en daar de fantastische score van 0,5%, 0,6% en 1,5% van de stemmen heeft gehaald. Ie een partij die enkel heeft meegedaan aan raadsverkiezingen en in de verste verte geen zetel heeft gehaald E? De vraag stellen is hem beantwoorden. Peter b (overleg) 30 mrt 2019 12:34 (CET)[reageer]
  •   Conclusie afhandelend moderator: relevantie toon je aan met onafhankelijke, betrouwbare secundaire bronnen die het onderwerp beschrijven op een manier die het triviale overstijgt. Het onderwerp Volt Europa is duidelijk voldoende beschreven in dergelijke bronnen zoals Thieu1972 al betoogt. Zetels, wel of niet meedoen aan een verkiezing, onze mening over de hedendaagse journalistiek. Het zijn allemaal geen normen die we kunnen gebruiken om de relevantie te toetsen. Dan val je altijd terug op dit vindt Peter b, Natuur12, Neeroppie etc. interessant. Op die manier kan je geen encyclopedie schrijven. Daarom gebruiken we een objectieve norm . Natuur12 (overleg) 31 mrt 2019 14:18 (CEST)[reageer]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20190315&oldid=60080105"