Overleg gebruiker:Marrakech/Archief 2015

Wat te doen?

Na enig gedoe lijken RJB en TT dit project verlaten te hebben. Of deze leveranciers van even superieure als polemische bijdragen zo verknocht zijn aan het project dat ze weldra terugkeren - zoals iemand me schreef - weet ik niet. Wel weet ik dat hun vertrek de kwaliteitsbewaking negatief zal beïnvloeden. Jij kan wellicht een zetje in de goede richting geven. Overigens een goed 2015! mvg henriduvent (overleg) 1 jan 2015 14:15 (CET)

insgelijks! Het is inderdaad diep droevig dat RJB en Theobald Tiger zijn weggepest – want zo voelt het wel. Eerst werd RJB door een nitwit geblokkeerd omdat hij kritiek leverde op een moderator, en vervolgens kreeg Theobald Tiger een blokkade omdat hij het vleesgeworden minderwaardigheidscomplex Edoderoo, die RJB meende te moeten censureren op diens eigen overlegpagina, terecht een randdebiel noemde. Ik vrees dat zij pas weer zullen terugkomen als hun inderdaad zeer hoogwaardige bijdragen op waarde geschat worden (uiteraard zonder dat zij privileges eisen) en degenen die de kwaliteit bewaken niet telkens de voet wordt dwarsgezet door rancuneuze ignoramussen. Mij zakt de moed zo langzamerhand ook wel in de schoenen. Wikipedia was in oorsprong een prachtig project, maar al vrij snel zijn er mensen mee op de loop gegaan die geen flauw benul hebben van wat een encyclopedie nu eigenlijk is. Het betreurenswaardige is dat die mensen – die vaak niet kunnen schrijven en het nog geen dag op de redactie van een traditionele encyclopedie zouden volhouden, maar geen kritiek dulden – de meerderheid van de gebruikersgemeenschap uitmaken. Marrakech (overleg) 3 jan 2015 15:13 (CET)

Dank voor deze heldere woorden Marrakech. Je verwoordt hier exact mijn gedachten over dit project en mijn frustraties over een aantal personen. Het is omdat ik het zo nu en dan leuk vind om in een verloren uurtje wat werk te verzetten, dat ik hier nog rondkijk; de encyclopedie als geheel heb ik al lang en breed opgegeven. Het is niks en zal nooit wat worden op deze manier. --Meerdervoort (overleg) 3 jan 2015 19:20 (CET)

Kijk eens wat er nu in het artikel Stofdoek gebeurt. Daar plaatst Wikipedia's eigen Kees Momma voortdurend alinea's terug die niet door enige bron worden geschraagd. Hield hij zich maar bij zijn modeltreintjes, want nu moet ik voor de zoveelste keer uitleggen (in dit geval op de bijbehorende overlegpagina) wat iedereen met een greintje encyclopedisch besef weet, namelijk dat de informatie die je in de encyclopedie plaatst moet zijn terug te vinden in betrouwbare, gezaghebbende bronnen. De tijd die ik daaraan kwijt ben, had ik ook kunnen besteden aan de redactie van andere artikelen. Marrakech (overleg) 4 jan 2015 18:51 (CET)

Beste Marrakech, de tweede zin die je in de bijdrage hierboven plaatst is duidelijk een ongewenste "PA"/belediging richting een andere gebruiker. Ik begrijp je frustratie, desalniettemin verzoek ik je om deze PA te verwijderen. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 jan 2015 23:30 (CET)

Ik word ook wat treurig van dit alles. Enige dagen geleden paste ik een bijdrage op de Helpdesk aan, louter taalkundig, en niet ingrijpend, want ik begrijp dat dit onprettig kan zijn. Ik meldde het op de overlegpagina van de schrijver en legde uit waarom ik dat gedaan heb. Hij zag het 'voor deze keer door de vingers' was het voor mij onverwachte antwoord. Absurd. Maar dat terzijde. Ik hoop echt dat RJB en TT terugkeren. Tot mijn verbazing blijk ik RJB min of meer te kennen, althans zijn gade en mijn gade beoefenen dezelfde muzikale hobby en treffen elkaar wekelijks, en wij treffen elkaar dus op de uitvoeringen. Een zeer beminnelijk persoon, veel aardiger en wereldser dan in mijn fantasie. Dat soort mensen stoten wij (zij) dus af. Laat ik stoppen met klagen en iedereen (nogmaals) een mooi 2015 wensen, hopend op betere tijden, mvg henriduvent (overleg) 4 jan 2015 22:03 (CET)

Beste Marrakech, aangezien je je PA niet wenst te verwijderen heb ik hier dit ter beoordeling voorgelegd. Saschaporsche (overleg) 5 jan 2015 09:02 (CET)

Beste Marrakech, of je in een discussie nu inhoudelijk gelijk hebt of niet, het wegzetten van een medegebruiker als autist is ongewenst. Saschaporsche heeft dit hierboven duidelijk gemaakt en je gevraagd je woorden te heroverwegen. Na een nachtje slaap zou de ergste frustratie weggezakt moeten zijn. Nu je die heroverweging duidelijk weigert, rest er helaas niks anders dan een blokkade. Je zou deze blokkade kunnen aangrijpen om je in een slachtofferrol te plaatsen en je eigen gelijk daarmee bewezen te zien. Dat zou een zwaktebod zijn. Tevens niet terecht: er was reeds door een moderator ingegrepen in het conflict op Stofdoek (ik heb die pagina beveiligd zodat overleg kan plaatsvinden). Groet, CaAl (overleg) 5 jan 2015 10:04 (CET)

Zeg CaAl, we zijn hier bezig met een encyclopedie, gebruikers die enkel de politieman komen uithangen en verder werkelijk geen komma aan de encyclopedie bijdragen kunnen we missen als kiespijn en als je toch zo graag wilt blokkeren, blokkeer dan sachaposrche wegens ernstige verstoring van de werksfeer, zelfs De Wikischim vond het geen blok waard maar ons (persoonlijke aanval verwijderd) blijft gewoon jengelen dat we zijn fatsoensregeltjes niet mogen schenden, als de vogel niet tegen de lucht op wikipedia kan dan kan de vogel beter ergens anders gaan vliegen, en dan zijn er nog mensen die menen dat het hier geen sociaal experiment is. Peter b (overleg) 5 jan 2015 10:47 (CET)

Mijn god, wat is dit nu weer? Ik overleg op een veilig geachte overlegpagina en dan nu deze blokkade. Ik voel me betrapt en bespied. Dit is toch niet de weg?! Ik wist niet op wie M doelde en hoef dat ook niet te weten. Een vonk wordt nu een uitslaande brand en daarmee wordt precies niet bereikt wat ik beoogde. Kan de blokkade AUB opgeheven worden? mvg mvg henriduvent (overleg) 5 jan 2015 10:59 (CET)

Peter b heeft groot gelijk. Kleuske mag bepaalde lieden straffeloos zeggen dat zij haar reet kunnen likken. Wikiklaas mag af en toe volslagen non-valeurs al even straffeloos de huid volschelden. In beide gevallen vind ik dat volkomen terecht; het is alleen maar goed dat uiterst onaangename gebruikers de waarheid wordt verteld. Maar als ik De Wikischim, die zich werkelijk als een uiterst irritante autist gedraagt, mij en andere gebruikers bovendien als een teek op de huid zit (menige bewerking van mij op een willekeurig artikel waar De Wikischim zich nog nooit heeft vertoond wordt onmiddellijk gevolgd door een bewerking van hem; daarvan kan ik desgewenst legio voorbeelden geven) en al heeft bijgedragen aan het definitieve afscheid van goede gebruikers, als een autist bestempel (en dus slechts het probleem benoem; er is onmiskenbaar een correlatie tussen zijn gedrag en zijn handicap) levert dat mij een blokkade op. Waarom, en vanwaar dat verschil in aanpak?

CaAl volgt hier in het voetspoor van Josq en Mathonius: zij doen mij algemene adviezen aan de hand, maar geven nooit thuis als ik hun een concreet probleem voorleg dat met die adviezen niet op te lossen valt. Het is de zelfgenoegzame gemakzucht ten top. Marrakech (overleg) 5 jan 2015 11:21 (CET)

Och, en dit zijn de gebruikers die menen dat ik op bevel excuses moet aanbieden, wanneer de kaartclub dat wenst? ed0_verleg 5 jan 2015 11:59 (CET)

Waar blijft Saschaporsche nu? Want bovenstaande reactie moet in zijn ogen toch ook een PA van jewelste zijn? Een positieve bijdrage aan de werksfeer is het in ieder geval niet! Mvg, Trewal 5 jan 2015 12:40 (CET) --- Ah, daar is ie al, niet om ed0's PA uit de weg te ruimen, maar met het verzoek om ook deze pagina, de enige waar Marrakech zich nog over deze blokkade kan uitspreken, dicht te gooien! Gelukkig zijn er ook nog mensen die een redelijker alternatief voorstaan. Mvg, Trewal 5 jan 2015 13:26 (CET)

@Edoderoo - En opnieuw hul je je in een schijn van heiligheid. Ook zonder dat 'bevel' had jij namelijk heus je excuses niet aangeboden voor je pesterige censuur op RJB's overlegpagina, waarmee je de stoot gaf tot het vertrek van Theobald Tiger. Wat jou dwars zit is dat gebruikers als Theobald Tiger en RJB, in wier intellectuele schaduw jij niet eens mag staan, het weleens wagen om kritiek te leveren op jou en je gelijken. Zij doen dat in het belang van de encyclopedie, jij wordt slechts gedreven door rancune vanwege hun kritiek. Marrakech (overleg) 5 jan 2015 13:02 (CET)

Vervolg

Heren, ik heb hier een verzoek gedaan om de lont uit dit kruitvat te halen, en roep op om in elk geval te stoppen met emotioneel op elkaar te reageren. Dat gaat ons gebruikers kosten, en het zouden juist opnieuw de kritische gebruikers zijn die in zo'n geval zouden vertrekken. Dat kunnen we niet laten gebeuren. WIKIKLAAS overleg 5 jan 2015 13:24 (CET)

-- na BWC -- Ik had al eens eerder gesteld: ik ga er niet op antwoorden, want je doet het voorkomen alsof je toch alles beter weet dan ik zelf. Dus dan weet je het antwoord ook al, ik heb natuurlijk wel iets beters te doen. ed0_verleg 5 jan 2015 13:26 (CET)

@ Wikiklaas - hartelijk dank voor je bijdrage aldaar. Je eerste zinnen ("Aanleiding was het door Marrakech verwijderen van enkele passages die niet verifieerbaar waren. Dan horen ze niet in de encyclopedie, en pas teruggeplaatst als daar deugdelijke documentatie voor geleverd kan worden") schetsen het probleem in een notendop. Het zou zo fijn zijn – en hier is bij soortgelijke conflicten in het verleden werkelijk al talloze malen op gewezen – als moderatoren als CaAl of Mathonius of Josq nu eens eindelijk degenen die de encyclopedie proberen te beschermen te hulp schieten, in plaats van hen onder het mom van onpartijdigheid te dwingen overleg te voeren (of, godbetert, tot consensus te komen) over evident onencyclopedische bijdragen. Want zoals jij zegt: passages die niet verifieerbaar zijn horen niet in de encyclopedie. Marrakech (overleg) 5 jan 2015 14:32 (CET)

In dit verband: op de regblokpagina wordt erop gewezen dat de Wikischim vaak bij bewerkingsoorlogen betrokken is, en dat ik daarbij in de afgelopen maanden niet zelden zijn opponent ben. Dat laatste klopt, maar hoe komt dat? De Wikischim vertoont sinds enige tijd een welhaast manisch volggedrag als het op mijn bijdragen aankomt. Als ik in een artikel dat hij nog nooit eerder heeft bewerkt bijvoorbeeld een zinnetje schrap, is hij er als de kippen bij om precies datzelfde artikel te bewerken. Soms verbetert hij ergens een spelfoutje, maar meestal draait hij mijn bewerking rigoureus terug en roept hij op tot overleg, waaraan hij vervolgens niet of nauwelijks een inhoudelijke bijdrage levert, om over valide argumenten maar te zwijgen. (Zie bijvoorbeeld het artikel William Baziotes, dat al sinds 2008 bestaat en waaraan De Wikischim nog nooit een bijdrage had geleverd. Op 11 september 2014 schrapte ik om 11.16 uur een paar woorden. Slechts drie minuten later (!), om 11.19 uur, draaide De Wikischim mijn bewerking terug.) Met RJB's bijdragen doet hij precies hetzelfde. Wordt hij gevraagd naar het waarom van zijn ergerniswekkende volggedrag, dan steekt zijn autisme de kop op: hij lijkt andermans irritatie absoluut niet te kunnen begrijpen en verwijst steeds weer naar de regel dat hij als gebruiker alle artikelen mag bewerken. Marrakech (overleg) 5 jan 2015 15:10 (CET)

Marrakech, ik denk van mezelf dat ik een doorgaans redelijke en vriendelijke gebruiker ben. Ik hield het nooit voor mogelijk dat ik gebruikers zou uitschelden. Toch is dat recentelijk enkele keren gebeurd: ik heb PeterRoelofs en Jwdeloor onwelgevoeglijke kwalificaties toegevoegd, en gebruiker Kadaver gevraagd om zich niet bezig te houden met onderwerpen die te moeilijk voor hem zijn, en hem gewezen op de deur waarlangs hij Wikipedia wat mij betreft kon verlaten. Dat laatste zijn geen argumenten maar iemand vanuit de hoogte benaderen. Ik was echter met stomheid geslagen over zoveel domheid en onwil. Bij PeterRoelofs ging het om, zoals netraaM dat op mijn OP zo mooi noemde "artikelen die met een twijfelachtig respect voor kwaliteit op Wikipedia gedumpt waren." Ook nadat die gebruiker er diverse malen op was geattendeerd dat dit zo niet kon. De regels van de wetenschappelijke naamgeving met voeten getreden, en zoveel fouten die gewoon uit grenzeloze slordigheid en luiheid voortkwamen dat ik bij het corrigeren ervan mijn zelfbeheersing verloor. Ik heb de man "sukkel" genoemd. Vanwege de minstens duizend keer waarin hij een gekopieerd artikel maar half ombouwde tot een nieuw en het dan opsloeg zonder er meer naar te kijken. Diverse gebruikers moeten begrip hebben gehad voor mijn worsteling met die klus, en zich m'n frustratie hebben kunnen voorstellen, of hebben gezien dat hier inderdaad wel erg veel vuil op Wikipedia was gedumpt, dat er geen verzoek op de RegBlok is gedaan om me tot de orde te roepen. Het is echter niet goed te praten. Na mijn er- of aanvaringen met Kadaver begrijp ik nu wél uitstekend de frustratie die je zelf voelt als je gedegen en zakelijke argumenten geeft en tegen een muur van grenzeloze domheid en onwil oploopt. Ik denk dat heel veel gebruikers er begrip voor hebben maar dat ze ook vrijwel allemaal zullen vinden dat het verliezen van je zelfbeheersing niet hoort en niet is goed te praten. Ook degenen die net als jij en ik weten hoe het voelt om tegen die muur op te lopen.

Ik zou je graag helpen, en ik ben ervan verzekerd dat Josq, CaAl en Mathonius dat ook willen als het gaat om het stoppen van onencyclopedisch werk door gebruikers. Op het moment dat je een PA plaatst, en vervolgens weigert die in te trekken, maak je het echter wel heel erg moeilijk om je nog te helpen. Je hebt ongetwijfeld vandaag gelezen dat het bewerkingsgedrag van De Wikischim onder de loep is genomen. In die zin heb je wel wat bereikt. Maar met de naar aanleiding van de door jou geplaatste PA ontstane explosieve situatie, was het ondenkbaar (in elk geval in mijn beleving) om op dit moment ook nog concrete maatregelen tegen De Wikischim te gaan nemen. Vanwege de niet geringe kans dat het daardoor nog verder uit de hand zou lopen.

Ik heb in mijn wanhoop onlangs een verzoek op Overleg Gewenst geplaatst (je hebt dat gezien). Uiteindelijk hielp dat. Nadat nog vijf andere gebruikers Kadaver erop hadden gewezen dat hij daar wel degelijk bezig was om ondeskundig, ongeoorloofd Origineel Onderzoek terug te plaatsen zonder onderbouwing, bond hij in. Niet omdat hij eindelijk het licht zag maar omdat hij een meerderheid tegenover zich vond. Het duurde een paar dagen, en kostte mij en enkele anderen onnodig veel tijd, maar bij een volgend geval zijn we er, onder verwijzing hiernaar, wel veel sneller uit. Ik heb me daar laten helpen voordat het te laat was. Ik denk ook dat dat het beste advies is wat ik je op dit moment kan geven. Stap uit een conflict voordat het op de spits loopt en vraag eerder om hulp. De bwo met De Wikischim ving al aan op 3 januari tussen 6 en 7 uur, en duurde tot 4 januari half tien, toen CaAl het artikel beveiligde. Ik hoop dat je hier kansen ziet. WIKIKLAAS overleg 5 jan 2015 20:59 (CET)

Ik onderschrijf Wikiklaas' standpunt hierboven van begin tot eind. Dat je in jouw frustratie bepaalde uitlatingen doet, is tot op bepaalde hoogte begrijpelijk. Dat je ze 12 uur later echter terugplaatst, nadat je er op gewezen bent dat die woorden niet bijdragen tot het door jou beoogde doel, duidt op iets diepers dan frustratie - vandaar mijn blokkade. Dat je aangeeft dat er niks tegen De Wikischim wordt gedaan, lijkt me echt onjuist: ik heb stofdoek gisteravond beveiligd. (Toevallig was "versie De Wikischim" de versie die ik tegenkwam; had ik er een kwartier eerder of later gekeken, dan was de andere versie beveiligd geweest.) Om als beveiligd moderator niet betrokken te raken in de discussie, heb ik me verder niet in die discussie gemengd, maar ik vind zeker dat je met goede argumenten kwam - en er waren reeds voor de beveiliging al andere gebruikers betrokken die De Wikischim ook al tegengas gaven. Met de beveiliging hield ik rekening met drie mogelijke scenario's: (1) De Wikischim ziet na inhoudelijke discussie waar hij ongelijk is, en er komt consensus tot een nieuwe tekst; (2) De Wikischim ziet dat hij redelijk alleen staat tegen veel andere gebruikers en erkent dat de consensus over stofdoeken tegen hem is, hij legt zich neer bij de andere tekst; (3) De Wikischim blijft overtuigd van het eigen gelijk en zet direct na afloop van de beveiliging de bediscussieerde bewerkingen voort, hij krijgt daarvoor vervolgens een blokkade. Eigenlijk hadden alle drie deze scenario's een voor jou positieve uitkomst: (i) de tekst wordt aangepast in de richting die jij wilt; (ii) De Wikischim heeft ofwel zijn standpunt gewijzigd of een duidelijk signaal gekregen dat zijn werkwijze onjuist is. Zoals Wikiklaas al aangeeft, is dit inhoudelijke aspect - hoe verder met het artikel over stofdoeken - vandaag helaas ondergesneeuwd in de discussie over jouw stijl van bijdragen en de daaropvolgende blokkade. En daar is uiteindelijk niemand iets mee opgeschoten - de encyclopedie al helemaal niet. Hopelijk lukt het morgen alsnog om tot een betere tekst op stofdoek te komen. CaAl (overleg) 5 jan 2015 21:24 (CET)

En daarna gaan we DW precies hetzelfde spelletje laten spelen op een volgend artikeltje of bij een volgende "opponent", en dan door naar het volgende, etc.? Want zo loopt het inmiddels al jarenlang. Dát is nu juist de oorzaak van de oplopende frustraties bij meerdere gebruikers. Frustraties die zo hoog oplopen dat een aantal er hierdoor al het bijltje bij neer hebben gegooid. Mvg, Trewal 5 jan 2015 21:53 (CET)

Nou nee, Trewal, wat mij betreft niet. Maar wat ik hierboven aankaart is dat niet alleen Marrakech maar ook verschillende andere gebruikers het in het recente verleden moeilijk hebben gemaakt om ze te helpen door pas om hulp te vragen als ze zelf ook verwijtbare dingen, hoe begrijpelijk ook, hadden gedaan. En in dat geval werken de richtlijnen eerder in het nadeel van de gefrustreerde gebruikers die hun zelfbeheersing zijn verloren. Wie slim genoeg is zich dat te realiseren, kan ook op tijd maatregelen nemen om het niet zo ver te laten komen. Het stomme is dat De Wikischim juist wegkomt met zijn - in elk geval hier - onacceptabele bewerkingsgedrag doordat andere gebruikers zich door zijn gezuig en zijn vertragingstactiek gek laten maken.

Moderatoren zijn niet bang om DW te blokkeren. Dat laat zijn blokkeerlogboek voldoende zien. Maar als je dat doet in een conflict waarin ook door de andere partij verwijtbare zaken zijn gedaan, dan staat er ook meteen een leger aan gebruikers klaar om het, met de RVM in de hand, op te nemen voor de geblokkeerde en ook wat dommige underdog. WIKIKLAAS overleg 5 jan 2015 22:18 (CET)

Wikiklaas en CaAl, bedankt voor jullie bijdragen, maar Trewal legt uit waarom jullie oplossingen niet werken. Ik twijfel hevig aan Wikiklaas' bewering dat een gang naar Overleg gewenst helpt. Dat heb ik namelijk gedaan, en het hielp niet. Bovendien mag je in dit soort gevallen, waarin de grondbeginselen van Wikipedia met voeten worden getreden, toch wel verwachten dat een van de vele moderatoren gewoon ingrijpt? Waarom moeten gebruikers als Theobald Tiger of Wikiklaas of ikzelf zeeën van tijd besteden aan het overleg met volslagen nitwits? Heeft niemand dan iets geleerd van het 'grootschalig langlopend conflict'?

CaAl, in plaats van het artikel te beveiligen had je mij ook kunnen helpen door De Wikischim een halt toe te roepen en de de volslagen bronloze informatie uit het artikel te weren. Ik wilde in dit verband morgenochtend daarom het volgende bericht op jouw overlegpagina plaatsen:

CaAl, ik vraag me af waarom je onder anderen mij op de overlegpagina van het artikel Stofdoek opriep overleg te voeren over iets waarover überhaupt geen overleg nodig dient te zijn. Op het moment van jouw oproep had ik alle argumenten al aangevoerd. Het stond toen allang buiten kijf dat de tekst die De Wikischim steeds terugplaatste bronloos en onverifieerbaar was, en dergelijke teksten horen conform de richtlijnen niet thuis in Wikipedia (zie Wikiklaas' betoog op de regblokpagina, al is dit uiteraard iets wat elke moderator hoort te weten). Je vraagt gebruikers toch ook niet te overleggen over andere evidente schendingen van de richtlijnen, zoals cyberpesten of het openbaren van iemands persoonlijke gegevens? Nee, dan grijp je in, snel en doortastend. Had je er als moderator daarom niet veel beter aan gedaan om nu eens niet de koekoek eenzang 'ga overleg voeren' aan te heffen, maar mij in het belang van de encyclopedie te hulp te schieten? En besef je dat ik mede door jouw optreden alleen maar gefrustreerder raakte, met als gevolg onder meer de kwalificatie van De Wikischim waarvoor jij mij hoogstpersoonlijk blokkeerde? Ja, ik heb zelf natuurlijk ook een verantwoordelijkheid, al benoemde ik in mijn ogen slechts op speelse wijze het probleem, maar jij had de hele kwestie al veel eerder zelf kunnen oplossen als je niet op de automatische piloot had gevlogen. Marrakech (overleg) 5 jan 2015 22:24 (CET)

Wellicht dat - met de kennis van nu - een andere actie beter was geweest. Ik had beveiligd en niet direct ingegrepen omdat ik zag dat er al overleg gaangde was en hoopte dat als dit overleg geforceerd langer moest duren (door de beveiliging) er eindelijk een kwartje bij De Wikischim zou vallen. Juist om te voorkomen dat we volgende week eenzelfde soort circus op een ander lemma, met mogelijk een andere 'tegenstander' van De Wikischim, hebben, zou het fijn zijn als die boodschap aankomt; en de beste manier om dat voor elkaar te krijgen is - in mijn ogen - overleg. Omdat stofdoek nou niet bepaald het belangrijkste artikel in de encyclopedie is, leek het me niet zo schadelijk om alles nog 24 uur langer te laten duren. Had ik eergisteren De Wikischim direct geblokkeerd, dan zou de boodschap, naar mijn inschatting, niet aangekomen zijn.

Het is wat dit betreft jammer dat deze arbcomuitspraak onlangs verlopen is. Die uitspraak lijkt me namelijk (nog steeds) een degelijk middel om een groot deel van de frustraties rond De Wikischim weg te nemen. Als hij wordt gevraagd zijn bijdragen te onderbouwen, dan wordt hij door deze arbcom-uitspraak gedwongen dat te doen. Doet hij het niet, mag hij het artikel niet meer bewerken. Middels die uitspraak wordt het De Wikischim zo goed als onmogelijk gemaakt dergelijk gedrag te vertonen (althans, zolang de 'tegenpartij' maar met verwijzing naar de uitspraak om een onderbouwing vraagt), maar kan hij zijn nuttige bijdragen (die hij ook heeft; zou De Wikischim enkel verkeerde bijdragen doen, dan was hij al jaren geleden OT geblokkeerd) op andere lemma's blijven doen. Ik zal de arbcom vragen te overwegen deze maatregel opnieuw in te stellen.

Groet, CaAl (overleg) 6 jan 2015 09:41 (CET) PS: arbcomverzoek is hier te vinden

CaAl, dat laatste lijkt me in ieder geval een aanzet tot een partiële oplossing, waarvoor bij voorbaat dank. Wel doet je hoopvolle verwachting dat bij De Wikischim misschien een kwartje zou zijn gevallen als het overleg langer had geduurd verbazingwekkend naïef aan. Als hij ergens om bekend staat, dan is het immers wel de onvermoeibare vasthoudendheid waarmee hij anderen volgt en de strijd met hen aanbindt. Een overleg dat zich bij wijze van spreken tien jaar voortsleept, zou hem alleen maar in de kaart spelen. Marrakech (overleg) 6 jan 2015 10:03 (CET)

Overleggen met gebruikers die niet logisch kunnen redeneren is hier inderdaad een groot deel van het probleem. Om zinvol te overleggen, moet de overlegpartner wel bereid of in staat zijn tot zinvol argumenteren. De regels van de logica snappen; een argument met een zinvol tegenargument kunnen weerleggen, drogredenen herkennen, oorzakelijke verbanden kunnen leggen of aantonen. Wat bij stofdoek misging, was dat De Wikischim überhaupt niet inging op de argumenten van Marrakech, maar zich richtte op de vorm waarin het gebeurde, en door overleg te eisen (alsof dat niet al gaande was) af te dwingen dat hij meer tijd kreeg. Terwijl er al twee gebruikers waren die het failliet van zijn redeneringen hadden aangetoond, toch vasthouden aan zijn eigen visie, en die blijven terugplaatsen. Hoe leg je iemand die geen bal van logica begrijpt uit dat zijn argumentatie niet valide is? Ik heb de laatste tijd meermaals ondervonden dat zulks onmogelijk is. Dat er soms een niet te overbruggen intellectueel gat gaapt. Maar dat het benoemen daarvan in strijd is met de richtlijnen (zie soorten beledigingen: intelligentie, vaardigheden, het in specifieke gevallen benadrukken van eigen superioriteit). En alleen al door te stellen dat ik een intellectueel gat constateer, loop ik een groot risico door gebruikers te worden gezien als een over het paard getilde snoever, iemand met teveel eigendunk. Want in deze democratie zijn we toch allemaal aan elkaar gelijk. WIKIKLAAS overleg 6 jan 2015 13:26 (CET)

Dan zijn we maar snoevers. Ja, overleggen met gebruikers die niet logisch kunnen redeneren is een groot deel van het probleem, maar zoals ik CaAl hierboven probeerde uit te leggen is het zo mogelijk een nóg groter probleem (en een grote bron van frustraties) dat je bij conflicten met zulke lieden vaak door moderatoren wordt opgedragen om zo'n volslagen zinloos overleg voort te zetten, waarmee ze je dus doodleuk aan je lot overlaten. Het zou al een heel stuk helpen als zij in dergelijke gevallen niet automatisch met de mantra 'ga overleggen, zoek consensus' komen aanzetten, maar zelf ingrijpen, helemaal als er richtlijnen worden geschonden. Bovendien zouden de zuigers, etters en rancuneuze dommeriken in een veel vroeger stadium tot de orde moeten worden geroepen, zodat zij niet de kans krijgen om serieuze en competente gebruikers het leven zuur te maken. Er zal minstens structureel aan die voorwaarden moeten worden voldaan om mensen als Theobald Tiger of RJB, maar ook iemand als Woodcutterty (die zich volgens mij uit pure frustratie een beetje is gaan misdragen), hopelijk tot een terugkeer te bewegen en nieuwe competente gebruikers aan te trekken en te behouden. Marrakech (overleg) 6 jan 2015 16:51 (CET)

Laat je niet jennen door Josq

Moi Marrakech, dat je nog energie wilt stoppen in dit project is bewonderenswaardig. Maar gebruik je energie wel zinvol. Verspil geen energie aan argumenteren met Josq, dat is echt zinloos. Die jongen heeft werkelijk geen idee wat een encyclopedie is en denkt dat hij geroepen is om hier de wijze vredesengel te spelen. Enkel voor professoren heeft hij ontzag, zelfs als zo'n professor hier enkel is om zichzelf te bewieroken. Dat hij het lef heeft om jouw gedrag ergeniswekkend te noemen is lachwekkend. De Wikischim is in vergelijking met de ellende die Josq in de loop der jaren hier heeft aangericht slechts een bagatelle, het werkelijke probleem zijn de types die denken dat ze hier een missie moeten uitvoeren, maar die missie is iets heel anders dan een encyclopedie, wat het wel is? Geen idee, net zoals De Wikischim waarschijnlijk ook niet weet waarom hij doet wat hij doet. Ik hoop dat je het volhoudt, ik geloof er zelf niet meer in, maar het idee blijft mooi, te mooi om weg te geven aan de zeloten. 94.214.131.128 6 jan 2015 21:50 (CET)

Die beschuldigingen van Josq (dat ik bijvoorbeeld alleen maar escalatie als doel zou hebben) zijn gewoonweg vilein. Ik maakte me al niet zoveel illusies meer over hem, maar dit verbaasde me toch nog. Heb je trouwens in de kroeg gelezen hoe hij met veel kunst- en vliegwerk de twee islamofascisten en de door hen afgeslachte cartoonisten qua mentaliteit op één lijn probeert te stellen? Ze hebben namelijk gemeen, aldus Josq, dat ze willen provoceren en choqueren, al grijpen die extremisten daarbij dan naar wat rigoureuzere middelen. Je reinste kolder natuurlijk, want die lui willen alleen maar wraak. Humorloos en behept met minderwaardigheids- en autoriteitscomplexen als ze zijn, dulden ze niet dat de spot wordt gedreven met de primitieve fantasietjes waar ze zelf zoveel waarde aan hechten. Mij doen ze denken aan de wolven in een roedel: ze gedragen zich agressief en macho tegen alles en iedereen, maar oog in oog met hun alfamannetjes (de Profeet, Allah) nemen ze zacht jankend een kruiperige houding aan. Marrakech (overleg) 9 jan 2015 08:36 (CET)

Over Josq oordeel ik niet (okay, ik ben het totaal niet eens met zijn stelling), maar jouw andere woorden over die idioten bij Charlie Hebdo heb je mooi gekozen Marrakech. Dqfn13 (overleg) 9 jan 2015 10:07 (CET)

Zie ik nu pas. Dank! Marrakech (overleg) 26 jan 2015 21:10 (CET)

Bericht van de Arbitragecommissie

Geachte Marrakech,

De Arbitragecommissie heeft de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Opnieuw instellen maatregel De Wikischim, waarin ook uw naam genoemd is, aangenomen.

De Arbitragecommissie, 7 jan 2015 09:19 (CET)

Lijst van Nederlandstalige liedjes met een getal in de titel

Marrakech, hoe durf je! [1] Weet je nou nog niet dat ongevraagde grapjes met een boodschap uitermate ongewenst zijn? Mvg, Trewal 11 jan 2015 22:53 (CET)

Dat mag alleen als je er een lijstje van maakt, dan mag alles. 94.214.131.128 12 jan 2015 00:06 (CET)

O ja, dom van mij. Excuses Marrakech, want je hàd er ook een lijstje van gemaakt, dus het was ok. Mvg, Trewal 12 jan 2015 00:17 (CET)

Dit hele gedoe staat in ieder geval hoog op mijn lijstje van ergernissen. Er wordt weleens over geklaagd dat er onder de gebruikers zo weinig hooggeschoolde specialisten zijn, zo weinig deskundigen uit de universitaire wereld. Maar een zichzelf respecterende hoogleraar (om maar een voorbeeld te noemen) zal van zijn levensdagen niet bijdragen aan een 'encyclopedie' als hij ziet dat daarin ook onzinartikelen als Lijst van Nederlandstalige liedjes met een getal in de titel staan. Zo'n 'encyclopedie' kan hij onmogelijk serieus nemen. Marrakech (overleg) 12 jan 2015 11:25 (CET)

We mogen het vaak grondig oneens zijn, maar dit is een van de zaken waarin ik je volhardendheid erg waardeer. Idem voor de vraag naar betrouwbare bronnen die ik je de afgelopen tijd ook regelmatig heb zien stellen. Josq (overleg) 12 jan 2015 11:36 (CET)

De bron is natuurlijk het liedje zelf, het getal staat erin, maar ik begrijp dat dat als OO wordt gezien en ik begrijp ook dat de lijst als niet passend wordt gezien. Wat ik persoonlijk erg jammer vind.

Wat is trouwens de bron voor andere lijsten (bijvoorbeeld die van Nederlandse dichters). Zouden eigenlijk niet alle lijsten wegmoeten. Dat kan vaak makkelijk (en beter in mijn ogen) worden opgelost met een categorie (als dat tenminste eens goed opgevat gaat worden). Nietanoniem (overleg) 12 jan 2015 11:40 (CET)

Wat mij betreft gaan inderdaad zo goed als alle lijsten de prullenbak in (of verplaatst naar de gebruikersruimte, daar staan ze m.i. niet in de weg). Uitzonderingen zijn lijsten als "lijst van Nederlandse gemeenten" waarbij je gewoon direct 1 bron kan geven. Maar daar sta ik wat alleen in, dus ik volg maar gewoon de lijnen die we als gemeenschap met z'n allen besproken hebben.

Verder vond ik het wel grappig om te lezen dat Bob meent te kunnen bepalen welke ongevraagde grapjes wel/niet toegestaan zijn op de OP van Natuur12. Mocht iemand ooit de behoefte hebben een grapje op mijn OP te maken, VJVEGJG. CaAl (overleg) 12 jan 2015 11:49 (CET)

CaAl, neem van mij aan dat ik ook voldoende ergernissen heb hier. Marrakech heeft niet het alleenrecht op het hebben van ergernissen. Echter, als ik een vraag stel aan Natuur12 en iemand komt daar ongevraagd dwars doorheen met flauw sarcasme dan lijkt me toch dat ik het recht heb daar een mening over te hebben. Bob.v.R (overleg) 12 jan 2015 12:38 (CET)

CaAl zegt ook niet dat je dat niet mag. Hij vindt wat je schrijft zelfs wel grappig om te lezen. Mvg, Trewal 12 jan 2015 13:01 (CET)

Een grapje op zijn tijd moet zeker kunnen. Maar net als bij een 'echt' overleg, in real life, kan het heel storend werken als er steeds grappen tussendoor worden gemaakt. We werken hier tenslotte aan een encyclopedie, en juist van iemand die steeds hamert op correctheid in de artikelen mag je een serieuze houding verwachten. Let wel, dat is mijn (blijkbaar te hoge) verwachting, de toehoorder kan daar gepikeerd op reageren, of beledigd of hoe dan ook. Nietanoniem (overleg) 12 jan 2015 13:07 (CET)

Ik zie geen "grapje tussendoor", maar een op smeuige wijze gebrachte maar uiterst serieuze boodschap, waarmee tevens een antwoord op de gestelde vraag werd gegeven. Als je die boodschap niet kunt zien, dan werden er waarschijnlijk te hoge verwachtingen aan de lezer van die boodschap gesteld. Mvg, Trewal 12 jan 2015 13:17 (CET)

(na bwc) Grapjes lijken vaak alleen maar grappig (soms zelfs dat niet), maar vaak zit er een serieuze boodschap onder. Wellicht geef ik Marrakechs bijdrage meer diepgang dan hij er zelf mee bedoelde, maar zijn grapje leek ook een serieuze bijdrage te hebben: dat je van een aantal zaken een overeenkomstigheid kan opnoemen, betekent nog niet dat je ze ook in een lijst moet stoppen; want waarom anders stoppen bij deze lijst? CaAl (overleg) 12 jan 2015 13:31 (CET)

privérelaties personen met een artikel #2

Beste Marrakech,

Een paar weken geleden heb ik om je mening gevraagd omtrent een peilingsvoorstel over privérelaties van personen met een artikel op wikipedia. Meerdere andere gebruikers hebben mij er sindsdien van overtuigd dat een peiling voorbarig is, en dat de discussie nog niet volledig is gevoerd en vastgelopen omdat er tot nu toe per geval afzonderlijk werd gediscussiëerd en er nooit een centraal overleg plaats heeft gevonden.

Op deze pagina is die discussie inmiddels aan de gang. Ik zou het waarderen als je ook daar je mening even zou kunnen laten horen, mijn excuses dat dit dubbelop lijkt.

Vriendelijke groet, netraaM • 13 jan 2015 17:29 (CET)

Stop de edit war

Dit is zo onproductief en je wint er niets mee. Kun je gewoon stoppen met edit warren op Stofdoek? The Banner Overleg 18 jan 2015 15:16 (CET)

Je hebt gelijk, maar ik krijg zo langzamerhand een waas voor ogen als ik zie wat voor onzin hier en elders wordt geplaatst. Als info op andere projecten niet juist is (of althans, zoals in dit geval, belabberd onderbouwd) moeten we daar niet naar doorverwijzen. Marrakech (overleg) 18 jan 2015 15:43 (CET)

Lijst Britse acteurs

Hallo Marrakech. Op jouw voordracht verwijderde ik Lijst van Britse acteurs en actrices, omdat ik jouw inhoudelijke argumentatie de beste vond (en vind). Via WP:Terug en de input van Apdency moet ik concluderen dat er principiële kanten aan het verhaal zitten en dat is mijn taak en mandaat niet. Ik heb het derhalve teruggeplaatst. Misschien heb je zin om er hier of daar een discussie over te starten, maar dat is niet aan mij. Groet, Sander1453 (overleg) 27 jan 2015 20:08 (CET)

Dag Sander, ik kijk nogal op tegen zo'n discussie, omdat ik de tegenargumenten al kan raden: lijsten zijn handig, lijsten zijn leuk, lijsten bestaan al heel lang op Wikipedia, lijsten staan niet in de weg, er is vraag naar lijsten, enzovoort. En al die onzin moet ik dan weer geduldig gaan weerleggen. Nee, nu maar even niet. Marrakech (overleg) 28 jan 2015 16:15 (CET)

Je vergeet nog het belangrijkste argument:jij doet niets anders dan kennis verwijderen, dat is hardstikke stom, lekker puh. (kan nu even het toepasselijke smiley kopje niet vinden) 94.214.131.128 28 jan 2015 16:21 (CET)

Stom van mij! Nogal wat gebruikers kicken enorm op de omvang van Wikipedia en zien inderdaad elke verwijdering van een artikel of een deel van een artikel als barbaarse kennisvernietiging. Marrakech (overleg) 28 jan 2015 17:11 (CET)

Als we door iets van Wikipedia te verwijderen kennis zouden vernietigen, dan betekent dat dat die kennis niet elders aanwezig is en dat het dus niet-verifieerbare kennis betrof die we dan volgens de vijf zuilen terecht hebben verwijderd. Of redeneer ik nu te logisch? Mvg, Trewal 28 jan 2015 17:28 (CET)

@Marrakech, je vergeet een argument: "kan nog uitgebreid worden". Een soort omkering van de vrije bewerkbaarheid: kan nog bewerkt worden - dus zal nog bewerkt worden - dus geen probleem als het nu onder de maat is. Verder was het vooral een beleefdheidsmelding. Ik vond en vind dat je de betere argumenten had, maar zag me genoodzaakt je nominatie toch niet te volgen. Groet, Sander1453 (overleg) 29 jan 2015 01:38 (CET)

Een wat vreemde geschiedenis. Op de verwijderlijst geven argumenten de doorslag. Wat is de reden om daar van af te wijken? Zou je in strijd handelen met een richtlijn? Of komt het voort uit een bepaalde bescheidenheid? Josq (overleg) 29 jan 2015 02:13 (CET)

Niet per sé, Josq. De argumenten gaven ook de doorslag, maar op WP:Terug volgde enige discussie. En bij mij het vermoeden dat het een wat principiëler kwestie zou kunnen zijn. Die we nmm niet via TBP moeten afhandelen met de argumentatie van een nominator en de afhandeling door 1 mod.

Ik meen me van jou een sterke argumentatie te herinneren tav Lijst van liedjes met een Californische plaatsnaam in de titel. Gezien die argumentatie èn het onderwerp, is die link nu dan ook rood. Lijst van Britse acteurs en actrices vind ik van een andere orde, die niet strijdig is met WP:Lijst. Het politieke antwoord op de nominatie werd al gegeven door DW: "Ik ben eigenlijk ook faliekant tegen al die "Lijst van..."-artikelen [...], maar er schijnt een (ongeschreven?) regel te zijn dat dergelijke lijsten toch in de encyclopedie horen". Het is meer een kwestie van berusting. Een gevecht dat ik niet hier en niet nu wil aangaan. Sander1453 (overleg) 29 jan 2015 13:41 (CET)

Dank voor de toelichting. Mijn suggestie zijn om de keuze in zo'n geval aan een collega over te laten die wel bereid is het "gevecht" aan te gaan. Ik erken dat deze discussie vermoeiend kan zijn, maar nu heb je je verantwoordelijkheid genomen en daar kun je op aangesproken worden. Ik zal je daar verder niet mee vermoeien. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 29 jan 2015 14:09 (CET)

Vandaar dat ik inmiddels de scope van het artikel aangepast heb en de daarbij horende opruiming heb uitgevoerd. The Banner Overleg 29 jan 2015 15:16 (CET)

Dank

Dank voor de bijval. Je bent 1 van de zeer weinigen die doorheeft wat er echt aan de hand is. De rest interesseert het niet, snapt het niet of wil het niet snappen. max (overleg) 28 jan 2015 22:13 (CET)

Doorgeefster

		Doorgeefster
		In samenspraak met Woodcutterty, voor jou de doorgeefster. Mvg, Bas (o) 28 jan 2015 18:19 (CET)

Helaas ontbreekt de laudatio bij deze zeer terechte onderscheiding. Mag ik een poging wagen? Je bent een van de helderste denkers op dit project, een van de allerbeste schrijvers, een van de weinigen met een zeer groot taalgevoel (voortkomend ook uit een onwaarschijnlijk grote talenkennis) en een zeer aimabele, redelijke, en faire collega. De Wikipediagemeenschap is je grote dank verschuldigd. RJB _overleg 28 jan 2015 22:20 (CET)

Bij de woorden van RJB sluit ik me volgaarne aan: een van de beste medewerkers op dit project. Paul Brussel (overleg) 29 jan 2015 00:03 (CET)

Dank! Marrakech (overleg) 30 jan 2015 16:02 (CET)

Lijst van personages uit Flikken Maastricht

De tabel geeft duidelijker aan hoeveel personages ieder speelt per seizoen en dus zie ik liever die tabel op die pagina staan dan deze. Dat is ook duidelijker voor mensen die deze pagina komen bezoeken en dus weten ze hoeveel afleveringen iedere personage speelt. Graag dus die tabel.

En kort en bondig is dan juist niet duidelijk voor bezoekers

5.178.38.200 19 feb 2015 11:25 (CET)

Nou, dan weten we nu ook vanaf welk IP Jordi0686 werkt. Altijd handig zulke informatie. Je zult gezien hebben dat het artikel inmiddels beveiligd is, dus Marrakech kan niks terugplaatsen. Het gaat er nu ook even niet om of die tabel een verbetering was. Het gaat erom dat jou al diverse keren op het hart is gedrukt om grote wijzigingen eerst te bespreken, en dat je dat nu voor de zoveelste keer aan je laars hebt gelapt. En dan komt er een moment dat zoiets op een andere manier wordt afgedwongen. Nu is het een beveiliging van het artikel; een volgende keer is het een blokkering van je account.

Ik zou je willen aanraden om bij overleg vooral te zeggen wat je vindt, zodat duidelijk is dat ook jij begrijpt dat het slechts om je eigen mening gaat. Stellen dat de door jou gemaakte tabel veel duidelijker is, is onderwerp van debat, en voordat er overeenstemming over is, zullen er toch meer gebruikers dan alleen Jordi0686 hun mening gegeven moeten hebben. WIKIKLAAS overleg 19 feb 2015 14:45 (CET)

Kutzwager

Excuus, bij nader inzien heb je deze keer gelijk; het gaat om meer mannen, niet (wat ik dacht) om één man die het verschillende keren met dezelfde vrouw doet terwijl hij de relatie aangaat en weer verbreekt. Ik heb jouw versie dus weer teruggezet. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2015 17:52 (CET)

Invitation

Thank you for using VisualEditor and sharing your ideas with the developers.

Hello, Marrakech,

The Editing team is asking very experienced editors like you for your help with VisualEditor. The team has a list of top-priority problems, but they also want to hear about small problems. These problems may make editing less fun, take too much of your time, or be as annoying as a paper cut. The Editing team wants to hear about and try to fix these small things, too. 

You can share your thoughts by clicking this link. You may respond to this quick, simple, anonymous survey in your own language. If you take the survey, then you agree your responses may be used in accordance with these terms. This survey is powered by Qualtrics and their use of your information is governed by their privacy policy.

More information (including a translateable list of the questions) is posted on wiki at mw:VisualEditor/Survey 2015. If you have questions, or prefer to respond on-wiki, then please leave a message on the survey's talk page.

Unsubscribe from this list • Sign up for VisualEditor's multilingual newsletter • Translate the user guide

Thank you, Whatamidoing (WMF) (talk) 17 mrt 2015 00:31 (CET)

Germanwings-vlucht

Wanneer mag je iets nu wel toevoegen, en wanneer niet? Kukkie (overleg) 26 mrt 2015 09:05 (CET)

Ik zou zeggen: als definitief duidelijk is wat er precies is gebeurd. Vooral bij rampen zie je dat veel gebruikers niet als encyclopedisten maar als journalisten te werk gaan. Maar een van de kenmerken van een encyclopedie is nu juist dat de informatie die erin staat niet ieder uur verandert onder invloed van de actualiteit. Marrakech (overleg) 26 mrt 2015 09:19 (CET)

Eens gebonk gehoord blijft gebonk gehoord zou ik zeggen. Kukkie (overleg) 26 mrt 2015 09:21 (CET)

Ik ga de info die je verwijderde weer toevoegen. De bron is betrouwbaar, de informatie kan dus toegevoegd worden. Welke conclusie er getrokken wordt uit deze info is nog niet duidelijk, daarvoor moeten we het onderzoek afwachten. maar dit feit kan gewoon vermeld worden. vr groet Saschaporsche (overleg) 26 mrt 2015 09:23 (CET)

Je gaat geheel voorbij aan mijn argument. Marrakech (overleg) 26 mrt 2015 09:46 (CET)

Als we het pad zouden bewandelen dat jij voorstelt zou je helemaal geen lemma moeten schrijven totdat definitief vaststaat wat er gebeurd is, en de gebeurtenissen door de onderzoekscommissie zijn verklaard. Dat lijkt me niet wenselijk. Ik ben het met je eens dat het lemma niet de waan van de dag moet volgen, maar in dit geval vind ik deze info geen "waan van de dag". Overigens doet zich dit probleem niet alleen voor op dit lemma, maar op vele andere lemma's van gebeurtenissen in de politiek tot natuurrampen. vr groet Saschaporsche (overleg) 26 mrt 2015 09:56 (CET)

Marrakech, misschien is het een idee om eens te archiveren, je OP wordt wel erg groot. Kukkie (overleg) 26 mrt 2015 09:31 (CET)

Ik zou zeer teurghoudend zijn. Bij eedere van dergelijke ongelukken waren de spculaties niet van de lucht, juist in de eerste dagen na het ongeval. Ik heb een zin toegevoegd die dat benadrukt. Wat het gebonk betreft,we mogen hopen dat de NYT he bij het rechte eind heeft, maar dan nog, wat is de betekenis ervan? Dat is allemaal zeer onzeker. mvg HenriDuvent 26 mrt 2015 11:39 (CET)

Ik heb de zin even wat omgebouwd. Het gebonk is gebeurd, maar wat de betekenis daarvan is blijft gissen. Zo staat het nu ook in het artikel. Kukkie (overleg) 26 mrt 2015 11:43 (CET)

Dat bedoel ik nu: waarom niet afwachten tot de betekenis daarvan duidelijk is? Marrakech (overleg) 26 mrt 2015 11:45 (CET)

Een onderzoeker heeft aan The New York Times verteld dat op de opnames van de cockpitgesprekken is te horen dat de piloot op de deur bonst. Er komt geen antwoord en het lukt de piloot niet om de deur in te trappen. Het is dus feitelijke informatie, maar dat bonzen is op zich zelf al zeer relevant. Kukkie (overleg) 26 mrt 2015 11:52 (CET)

Ja, het is een feit dat er "bonk-geluiden" op de opname gehoord zijn (althans, het feit is dat iemand dat zegt). Maar nee, bonken op de deur is niet per definitie relevant. Alleen als het verband houdt met hoe de vlucht is neergestort (dus, bijvoorbeeld, als de uitleg "piloot was buitengesloten en probeerde wanhopig binnen te komen") klopt. Wellicht ging het ook anders (ik zeg maar wat: beide piloten waren in de cockpit en een passagier bonkte op de deur.) Nu weten we wel dat er gebonkt is, maar niet of dat relevant is. En dus is het speculatie. En dus is het niet encyclopedisch. We hoeven echt niet - zoals Saschaporsche aangeeft - te wachten tot alle onderzoekscommissies klaar zijn. Maar we hoeven ook niet te speculeren. Liever een incomplete encyclopedie dan een complete krant. CaAl (overleg) 26 mrt 2015 11:59 (CET)

Nee, we weten ook dat de piloot geprobeerd heeft de deur in te trappen. Kukkie (overleg) 26 mrt 2015 12:01 (CET)

Op de betreffende OP heb ik gemeld dat de NYT wat mij betreft niet de beste bron is. Vandaag heeft de procureur van Marseille een persconferentie gegeven naar aanleiding van het beluisteren van de cockpitgeluiden van de laatste 30 minuten van de vlucht, en daarop een hypothetische reconstructie gegeven; excerpten en een video daarvan staan allemaal op lemonde.fr. Het aanhalen van de procureur, belast met het gerechtelijk onderzoek, lijkt me geen slechte zaak, maar nogmaals: ook hij geeft een hypothetische reconstructie op basis van het beluisterde materiaal. Paul Brussel (overleg) 26 mrt 2015 13:52 (CET)

Een hypothetische reconstructie van de procureur heeft enige encyclopedische waarde, zelfs als de reconstructie achteraf onjuist blijkt te zijn. Dit in tegenstelling tot een reconstructie in een krantenbericht. Iets (maar met mate) vermelden over de ontwikkelingen van vandaag lijkt mij geen probleem. CaAl (overleg) 26 mrt 2015 15:05 (CET)

We weten steeds meer, maar vaak weten we alleen dat een krant iets schrijft en dat is onvoldoende, lopende het onderzoek, mvgHenriDuvent 26 mrt 2015 13:16 (CET)

Slagharen

Mag ik u vragen waarom u steevast heel wat informatie verwijdert uit pagina's van attracties in Attractiepark Slagharen? Bijvoorbeeld Flying Cloud (Slagharen) - wat is er nu net irrelevant aan het feit dat die SBNO was in 2014? Ripsaw Falls - wat door Gebruiker:Marvin2041 werd toegevoegd was alsook correcte informatie (al had ik toen ik die herschreef wel een zin moeten verwijderen bij "over de attractie", die u nu ook hebt verwijderd). Dan nog American Circus- & Showtheater: als u vindt dat de info té tijdsgebonden is, waarom herschrijft u hem dan niet, zodat de pagina geen inhoud verliest? Nu verwijderde u gewoon alles wat de pagina relevant maakte. Ik zie dat dat inmiddels alweer terug staat, en flink uitgebreid, een goeie zaak lijkt me. Gaat u dat ook weer terugdraaien?
Ik zou hetzelfde kunnen doen met uw bewerkingen op Ripsaw Falls en Flying Cloud, maar vind dat persoonlijk niet de meest geschikte oplossing om zomaar terug te draaien. Beter vind ik dat we eerst hier tot een consensus komen over hoe de artikelen eruit dienen te zien, en dat we dan pas terug aan het bewerken gaan op de pagina's zelf. Met vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 29 mrt 2015 18:31 (CEST)

Titelwijziging

Beste Marrakech, u (of jij?) heeft vandaag de titel van de lijst van voetbalinterlands Bahama's - Barbados gewijzigd naar voetbalinterland Bahama's - Barbados met als reden, dat het slechts één wedstrijd bevat en dus geen lijst is. Ik snap uw punt, maar denkt u dat het eventueel niet beter is om de titelwijziging ongedaan te maken zodat de titel in overeenstemming is met soortgelijke artikelen? mvg. Nick _(overleg) 30 mrt 2015 19:20 (CEST)

Dag Nick (gij of u?), ik vind dat we de lezer voorop moeten stellen – die is belangrijker dan de samenhang tussen artikelen (waarvan de noodzaak mij in dit geval bovendien ontgaat). Als die lezer tot gisteren het artikel las, raakte hij in verwarring: volgens de titel en de inleiding was er sprake van een heuse lijst van interlands tussen beide landen, maar uit de rest van het artikel bleek dat ze tot nu toe maar één keer tegen elkaar gespeeld hebben. Die verwarring moet een serieuze encyclopedie koste wat kost zien te voorkomen. Zie ook de discussie hierboven. Marrakech (overleg) 30 mrt 2015 19:59 (CEST)

Bedankt voor de reactie, ik (gebruik maar jij tegen mij) vind ook dat het belang van de lezer voorop komt, maar ik denk juist dat de samenhang daarbij helpt. Ik ga er dan misschien onterecht vanuit dat de 'lezers' van deze voetbalinterlandlijsten min of meer gewend zijn aan een lijst die slechts bestaat uit één wedstrijd.

De aangehaalde discussie had ik inderdaad al eens gelezen, maar daar komt volgens mij ook niet echt een eenduidig antwoord naar boven. Ik was verder niet van plan de wijziging terug te draaien, dus van mij zal je geen last meer hebben. Fijne avond. mvg. Nick _(overleg) 31 mrt 2015 19:58 (CEST)

Ik begrijp de wijziging van Marrakech volkomen. Een zelfde scenario kwam ik een tijdje geleden tegen. Hierbij ging het om een lijst van wedstrijden tussen de DDR en de Bondsrepubliek. Om meerdere redenen was de oorspronkelijke artikelnaam hoogst ongelukkig. 1) In werkelijkheid betrof het slechts 1 wedstrijd. 2) Er zal in de toekomst nooit meer een 2e wedstrijd volgen. 3) De thuis- en uitspelende teams stonden ook nog eens verkeerd om in de artikelnaam (uitgaande dat je de thuisspelende altijd eerst noemt, wat gebruikelijk is). 4) De artikelnaam was ook nog eens onjuist, voor 1990 spreken van Duitsland is uiterst verwarrend en dat komt pijnlijk aan het licht als je de DDR samen met de Bondsrepubliek in 1 artikel stopt. Zo'n lijst van ... stramien helpt de lezer daarom geenszins. Meerdervoort (overleg) 31 mrt 2015 20:50 (CEST)

De vraag is natuurlijk wel wie bij die wedstrijd moet gelden als thuisspelende ploeg. Volgens het officiële schema was de DDR de thuisspelende ploeg. Het is ook wat apart om de tegenstander aan te duiden als de BRD, ik zou geneigd zijn om West_Duitsland te gebruiken, beide landen zijn jaren later opgegaan in de nieuwe BRD. Overigens voor wie het heeft gezien wellicht de meest bizarre wedstrijd van het WK, ik geloof persoonlijk dat West-Duitsland de wedstrijd bewust heeft verloren zodat ze Nederland in de tweede ronde konden ontlopen, maar ja, bewijs dat maar eens.Peter b (overleg) 1 apr 2015 00:05 (CEST)

Hmm is dat zo? Wellicht ben ik er iets te gemakkelijk van uitgegaan dat de.wp het wel bij het rechte eind had en dat de BRD de thuisspelende ploeg was. De BRD was natuurlijk de officiële naam voor het land, maar tegen een hernoeming in West-Duitsland zou ik geen bezwaar hebben. Daar valt zeker wel wat voor te zeggen. Zou je dan gelijk DDR in Oost-Duitsland willen omzetten? Van de wedstrijd heb ik niets meegekregen (op wat beelden achteraf na); het duurde nog 6 jaar voordat ik de ogen open deed. Meerdervoort (overleg) 1 apr 2015 08:49 (CEST)

ps. Het is niet zo dat de oude Bondsrepubliek in 1990 is opgeheven. De deelstaten van de DDR (en West-Berlijn) hebben zich bij de Bondsrepubliek aangesloten.

Saur

De gebruikelijke bulldozer-methode om toch maar gewoon je zin te krijgen. Voorspelbaar. The Banner Overleg 8 apr 2015 22:55 (CEST)

Dat geldt ook voor jouw reactie: zoals gebruikelijk wrijf je degenen die er na koppig weerwerk van jou in slagen om je onzinbijdragen verwijderd te krijgen aan dat ze alleen maar hun zin willen doordrijven en gelijk willen krijgen. Maar dit zal je zeker verheugen: ook nu weer is Wikipedia de grote winnaar!

Je bent denk ik geen academicus, maar je zou toch eens moeten proberen om met academische distantie naar je eigen bijdragen te kijken. Bij het werken aan een encyclopedie is dat werkelijk een groot voordeel, om niet te zeggen een vereiste. Het helpt je om het overzicht te bewaren en te bepalen of een feitje dat je ergens op internet hebt gevonden wel of niet relevant is. Marrakech (overleg) 8 apr 2015 23:16 (CEST)

En jij moet eens naar je gedrag kijken. The Banner Overleg 8 apr 2015 23:18 (CEST)

Misschien gebabbel op de vierkante millimeter

Maar ik had eigenlijk bewust gekozen voor de formulering "(...) is een voormalig restaurant gevestigd in (...)". Reden daarvoor was (en is) dat het restaurant als gebouw nog steeds bestaat. Er zit nu een kiprestaurant in het gebouw.

Mijns inziens is jouw formulering "{...) was een restaurant in (...)" meer van toepassing op restaurants waarvan ook het gebouw niet meer bestaat, zoals Imko's in IJmuiden.

Of is te veel subtiliteit? The Banner Overleg 16 apr 2015 14:06 (CEST)

Met subtiliteit is uiteraard niets mis, maar ik zie het toch heel anders. Voor mij betekent 'Saur was een restaurant in Den Haag' niet dat het gebouw waarin Saur gevestigd was niet meer bestaat. Die zin zegt volgens mij überhaupt niets over dat gebouw.

Verder kun je wel zeggen 'X is een voormalig restaurant', maar dat betekent dat het gebouw met de naam X vroeger een restaurant huisvestte. 'De Vergulde Wagen is een voormalig restaurant' betekent dus dat het gebouw De Vergulde Wagen vroeger onderdak bood aan een restaurant, maar dat is niet wat jij bedoelde. Marrakech (overleg) 16 apr 2015 15:56 (CEST)

Okay. Duidelijk. The Banner Overleg 16 apr 2015 16:30 (CEST)

Balkenbrij

Ik snap wat je hier bedoelt, maar vraag me af waarom die infobox dan op die manier bestaat... ;) Richard 30 apr 2015 15:45 (CEST)

Bedoel je dat het een speciale infobox voor recepten is? Marrakech (overleg) 30 apr 2015 15:54 (CEST)

Het lijkt er wel op: {{infobox recept}} met als parameter bereiding... Richard 30 apr 2015 16:02 (CEST)

Bizar! Marrakech (overleg) 4 mei 2015 19:47 (CEST)

Vertalen

Hallo Marrakech, ik zag tot mijn blijdschap dat je een hele hoop onzin bij Vertaling had geruimd. Ik heb twee relevante boektitels toegevoegd, maar wie die boeken heeft gelezen, weet dat de inleiding van dit lemma op z'n minst voor discussie vatbaar is met uitspraken als "Een goede vertaling is een tekst die nauwkeurig weergeeft wat er stond in de oorspronkelijke taal en waaraan niet te merken is dat het een vertaling betreft". Als ik een keer tijd heb (nu nog niet) wil ik dit soort dingen 's genuanceerder formuleren, maar misschien was jij van plan dat te gaan doen? Ik wil niemand voor de voeten lopen. Groet, Hartenhof (overleg) 4 mei 2015 14:14 (CEST)

Dag Hartenhof, die boeken ken ik! De uitspraak die je aanhaalt vind ik niet eens zo slecht eigenlijk, al valt er stilistisch wel iets aan te verbeteren. Ga trouwens vooral je gang met het artikel. Mij zul je echt niet voor de voeten lopen. Marrakech (overleg) 4 mei 2015 17:10 (CEST)

Dank Marrakech, voor je werk aan dit artikel. De titel van het artikel geeft weer het eindproduct van het vertaalproces, namelijk de vertaling. Echter, het artikel gaat over het proces "vertalen". Dan zou de titel toch beter "vertalen" zijn? En ook: er is een [[Categorie:Vertaling]], ook daar lijkt me [[Categorie:Vertalen]] beter om de begrippen te bundelen, namelijk voor niet alleen het eindproduct, maar ook het proces, de persoon die het uitvoert, enz. Een ander punt is wat ik al eens bij een collega ter sprake bracht, dat is dit: translitereren versus transcriberen. Het lijkt me dat deze termen een uitleg verdienen in het artikel. Ik moet eerlijk zeggen dat zelfs met de gegeven uitleg het onderscheid voor mij nog steeds moeilijk is. Daarom liever niet suggereren dat ik het zelf maar moet doen :). --VanBuren (overleg) 4 mei 2015 19:13 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk, Van Buren: vertalen is een betere titel dan vertaling. Ik heb trouwens geen bijdragen aan het artikel geleverd, alleen een paar passages geschrapt warvan ik het belang niet inzag. Marrakech (overleg) 4 mei 2015 19:46 (CEST)

Marrakech: de zin "Een goede vertaling is een tekst die nauwkeurig weergeeft wat er stond in de oorspronkelijke taal en waaraan niet te merken is dat het een vertaling betreft" is niet slecht, maar elementen als "nauwkeurig", "wat er stond" en "niet te merken" zijn mij niet genuanceerd genoeg. Het boekje van Steenmeijer heeft mij duidelijk gemaakt dat er situaties denkbaar zijn waarbij dit niet onverkort geldt. Ik kom erop terug als ik heb kunnen nadenken over een formulering. Die titel kan beter veranderd worden, dat ben ik met VanBuren eens. Hartenhof (overleg) 4 mei 2015 19:59 (CEST)

Verzoek ingediend: [2] --VanBuren (overleg) 4 mei 2015 22:28 (CEST)

Ik had het al gedaan. Zie Vertalen. Hartenhof (overleg) 4 mei 2015 23:13 (CEST)

Eerlijk gezegd kan ik me wel vinden in de observaties van Hartenhof over die ene zin. Men kent immers toch zoiets als letterlijk en vrij vertalen, en met name bij poëzie ligt dat allemaal nogal genuanceerd, als we alleen al bijvoorbeeld de vertalingen van Burgersdijk en Komrij van de werken van Shakespeare vergelijken. Of als je eens de Nederlandse vertalingen van de sonnetten van Shakespeare bekijkt, waarvan er vele zijn. En als je de discussies over bijbel- en psalmvertalingen (of -berijmingen) eens bekijkt van de laatste decennia, dan valt ook daar al heel wat over te zeggen. Maar ik ken noch het werk van Langeveld noch dat van Steenmeijer, dus ik zal me er verder niet mee inlaten maar het interessante gesprek hierover tussen Hartenhof en Marrakech graag volgen. Paul Brussel (overleg) 4 mei 2015 23:38 (CEST)

Ik zie die zin eerder als een schot voor de boeg, een algemene uitspraak die vervolgens genuanceerd kan worden. Zie in dit verband trouwens ook hier. Marrakech (overleg) 5 mei 2015 15:33 (CEST)

Kourabiedes

Je hebt natuurlijk gelijk, ik had het op Wikibooks geschreven en even niet nagedacht. Schroom niet alles wat NE is weg te halen, ik probeer ook maar wat. Maar een link naar Wikibooks, ik worstel er altijd mee, is dat nu wel of niet zinnig? Graaf Statler (overleg) 7 mei 2015 12:09 (CEST)

Ik weet het niet. Zou iemand die naar Wikipedia surft en dus blijkbaar op zoek is naar encyclopedische informatie geïnteresseerd zijn in een recept? En is het de taak van een encyclopedie om daarnaar door te verwijzen? Marrakech (overleg) 7 mei 2015 17:22 (CEST)

Er bestaat een apart sjabloon: Sjabloon:Kookboek, precies voor dit soort zaken. Dus ja, linken daarheen is wel degelijk ook zinvol en een van de neventaken van Wikipedia. Precies daarom bestaan de verschillende projecten dan ook naast elkaar. De Wikischim (overleg) 7 mei 2015 19:45 (CEST)

Dat vind ik een verkeerde gevolgtrekking. Linken naar Wikibooks is toch niet zinvol omdat er zo'n sjabloon bestaat? Marrakech (overleg) 7 mei 2015 20:49 (CEST)

Ikzelf zou het niet plaatsen om de reden die Marrakech gegeven heeft en omdat het een bijna identiek artikel is. Maar veel kwaad kan het natuurlijk niet. Moeilijker heb ik het met klakkeloos, automatisch plaatsen naar puinartiklen van zusterprojecten zoals naar Quote. Naar goede artikelen prima, maar niet naar rommel. Per geval bekijken. Graaf Statler (overleg) 8 mei 2015 23:57 (CEST)

Ewald von Kleist

Beste Marrakech,

Ik heb je bewerking op Ewald von Kleist opnieuw teruggedraaid. Als je dit artikel vergelijkt met de andere artikelen over generaals, legercommandanten et cetera, dan zie je daar OOK onderscheidingen. Die onderscheidingen horen er gewoon bij. Gelieve dit dus niet nog een keer te verwijderen.

Met vriendelijke groeten,

Wwian1 (overleg) 9 mei 2015 14:44 (CEST)

Dat het artikel ver uit balans is door de opsomming van al die onderscheidingen, zoals Marrakech aangeeft, is natuurlijk helemaal waar. Paul Brussel (overleg) 9 mei 2015 14:57 (CEST)

Zucht

Ik heb geen zin in een bewerkingsoorlog. Als er een {{meebezig}}-sjabloon op een pagina staat, dan wil ik dat anderen de pagina met rust laten. Deze pagina is trouwens al in de kroeg aan bod gekomen, u moet nu niet alle pagina's over Belgische reeksen die ik heb geschreven gaan leeghalen of nomineren... Kunnen we nu eens niet gewoon normaal samenwerken? Met groet, Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 15:37 (CEST)

Je hebt gelijk dat er dingen NE waren, maar alstublieft, verwijder dan enkel die dingen (zoals ik nu deed) in plaats van alles. Dat komt niet bepaald sympathiek over. Vooral niet als er een meebezig op het artikel staat. Bij voorbaat dank - Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 15:38 (CEST)

Maar de hele inhoud van die afleveringen is 'NE'. Ook hier geldt: het concept heeft mogelijk encyclopedisch belang, maar niet het precieze verloop van alle afzonderlijke afleveringen, helemaal niet als die zinnen bevatten van het type "Dierenarts Melissa Nollet moet tijger Christa verdoven voor onderzoek. Later blijkt dat de tijger problemen heeft met haar nieren" (slechts een voorbeeld!). Dat hoort simpelweg niet thuis in een encyclopedie. Marrakech (overleg) 2 jul 2015 16:24 (CEST)

Ik was er nog mee bezig... Volgens mij heb ik dat trouwens ook niet getypt (over die tijger), en ik heb nu ook de NE info verwijderd (wat ik achteraf plande te doen, als ik alles nog eens nagelezen had, als ik klaar was met het artikel, maar bon, als u het geduld niet heeft te wachten tot ik het meebezigsjabloon weghaal... sorry dat ik u aanval, maar daar dient dat sjabloon toch voor? (vandaar dus 'zucht'.)) Wat u hier zegt, is zeker waar, maar dat is geen motivatie om dan maar meteen alles te verwijderen. In ieder geval bedankt voor uw reactie. Ik ga trachten zo snel mogelijk aflevering 4 te bekijken, en het artikel aan te vullen, dan kan dat sjabloon eraf. Groet, Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 16:30 (CEST)

Volgens mij toont u aan door aflevering 4 te kijken om vervolgens op basis daarvan het artikel te vullen aan wat een bijkomend probleem is met deze artikelen. Origineel onderzoek is niet toegestaan. Verder sluit ik mij volledig aan bij het standpunt en opmerkingen van Marrakech. Meerdervoort (overleg) 2 jul 2015 16:33 (CEST)

Het is nochtans de enige manier om geen teksten van elders te kopiëren. Eerder schreef ik artikels obv teksten die elders te vinden zijn, en dat was dan ook weer niet goed. Ik meen mij bijvoorbeeld nog te herinneren dat Gebruiker:Dinosaur918 (ping) mij eens zei een reeks (ik denk dat dat Under the Dome moet geweest zijn) om aan de hand daarvan de plotteksten onder handen te nemen. Daarom wacht ik dus met het schrijven van het plot van aflevering vier tot ik deze ook bekeken heb. Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 16:42 (CEST)

Geheel eens met Marrakech: "Maar de hele inhoud van die afleveringen is 'NE'." Paul Brussel (overleg) 2 jul 2015 16:37 (CEST)

Daar ben ik het ook mee eens. Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 16:42 (CEST)

Aangezien ik gepingd ben, kwam ik hier terecht. Maar mag ik even vragen over welk artikel dit gaat, want zo kom ik niet echt verder? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 2 jul 2015 16:52 (CEST)

De Wereld van ... Bellewaerde. Groet, Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 16:54 (CEST)

Aha: ik meende: De Slimste Mens ter Wereld 2014. Paul Brussel (overleg) 2 jul 2015 16:55 (CEST)

(na bwc) Ik veronderstel dat het om het artikel De Wereld van ... Bellewaerde gaat? Als ik eerlijk moet zijn, vind ik dit eigenlijk iets voor een televisiegids en niet voor een encyclopedie. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 2 jul 2015 16:57 (CEST)

@Paul, neen, het overleg daarover vindt elders plaats. @Dinosaur, dat is niet de reden dat ik je gepingd heb, het ging mij om de reactie van Meerdervoort hierboven. Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 17:03 (CEST)

Als die samenvattingen weg moeten, nou, dan moet er echt nog enorm veel weg. Wikipedia krioelt namelijk van dit soort samenvattingen, enkele artikelen daarvan behoren tot de langste die er zijn. De laatste maanden zijn ondergetekende en een paar anderen (zoals gebruiker:ErikvanB) vrij intensief bezig geweest met het corrigeren van al dit soort teksten op fouten. Ik twijfel zelf ook soms of het allemaal wel echt zo E-waardig is, maar in z'n algemeenheid neig ik in dit soort gevallen inmiddels toch naar "laat maar gewoon staan", temeer daar er dus vrij veel moeite in wordt gestoken om dit soort teksten nog een beetje lezenswaardig te maken. Daarbij, zo'n uitgewerkte plot kan toch soms wel leuk/handig zijn. De Wikischim (overleg) 2 jul 2015 18:01 (CEST)

@Gebruiker:Rickie97: Dat weet ik, maar wou dit toch even meegeven. Daarnaast wordt de lezer de hele tijd aangesproken met "we", iets dat zéker in een tv-gids thuishoort en niet in een encyclopedie. Het artikel verdient eigenlijk wat mij betreft een {{wikify}}, maar ik wacht vanwege de meebezig nog even af. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 2 jul 2015 20:34 (CEST)

Die 'we'-constructies zijn al weg hoor. Dat waren ook nog restanten van iemand die de meebezig negeerde ;) Maar bedankt in ieder geval. Wat mij betreft mag je gerust bewerken hoor, ik zal aflevering 4 nog wel eens later invullen. Rickie97 (overleg) 3 jul 2015 16:10 (CEST)

Antwoord op je vraag m.b.t. DottyMcFear13?

Hoi, Marrakech Bedankt voor je bericht, nee ik heb géén verbanden met deze naam en/of persoon. afz. MartinVisser1974

Beoordelingsnominatie Wingewest

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Wingewest dat is genomineerd door Renevs. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20150808 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 9 aug 2015 02:06 (CEST)

Correctiewerk

Dag Marrakech, ik kwam het lemma weer eens tegen, en heb het toch maar op TBP gezet. Of zou er volgens jou toch iets van te maken zijn? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 12 aug 2015 16:09 (CEST)

Ik vrees van niet, Vinvlugt. Er is in ieder geval heel wat correctiewerk vereist, getuige een tautologie als "Het benadrukken van het goede kan gezien worden als didactisch verantwoord omdat het goede wordt benadrukt". Marrakech (overleg) 12 aug 2015 17:48 (CEST)

Goeie god, wat een schaamteloze aaneenschakeling van eigen ideeën en opvattingen. Dit heeft niets maar dan ook helemaal niets in een encyclopedie te zoeken. Het is op z'n best stof tot het openen van een discussie in een opleiding tot docent. Het hele artikel noemt niet één verifieerbaar feit. En het staat er dus al ruim negen jaar... WIKIKLAAS overleg 12 aug 2015 23:15 (CEST)

Ach...

... ga je nu al mijn artikelen af? Wat lief dat ik zoveel aandacht van je krijg. The Banner Overleg 16 aug 2015 22:45 (CEST)

Vooralsnog lijken het vooral verbeteringen (en niet bepaald het geven van aandacht aan jou, hoe je ijdelheid dan ook gestreeld moge zijn). Paul Brussel (overleg) 16 aug 2015 22:53 (CEST)

Als hij niet zo'n vertekend beeld had van zijn eigen capaciteiten, en dat beeld niet tegen de klippen op in stand probeerde te houden, zou het heel misschien ooit nog iets kunnen worden met The Banner. Marrakech (overleg) 16 aug 2015 23:04 (CEST)

Ik wacht nog steeds op jouw eerste artikel, Marrakech. Je doet mij vaak denken aan een oud-collega van mij in Nederland. Die was aanvankelijk fotozetter. De goede man kon een typefout zien op een kilometer afstand maar een brief van vijf regels kostte hem een hele middag. The Banner Overleg 16 aug 2015 23:37 (CEST)

Waarom begin jij niet een tekstschrijversbureautje voor mensen die verlegen zitten om een jij-bak? Ik denk dat daar een markt voor is. RJB _overleg 16 aug 2015 23:50 (CEST)

Omdat ik denk dat jij er beter in bent! The Banner Overleg 16 aug 2015 23:54 (CEST)

Bedankt voor deze geestige paradox! RJB _overleg 17 aug 2015 00:12 (CEST)

Sorry

Dat woord had ik fout overgesleept en dus weggemaakt. Overigens is het een term die wij, zoals Woody al opmerkte, niet kennen in Nederland dus voorzitter is de beste keus achteraf gezien. De Engelsen maken dat onderscheid wel en hoewel er een sjabloon boven staat, schijnt dit onderscheid in meer landen te bestaan. Maar met vertalen loop je vaak tegen dit soort zaken aan, vooral bij exotische talen zoals Grieks. Overigens worden op- en aanmerkingen door mij zeer op prijs gesteld, hoe meer hoe beter. Alle artikelen afgaan, graag! Graaf Statler (overleg) 19 aug 2015 11:03 (CEST)

Prima, geen probleem! Marrakech (overleg) 19 aug 2015 19:53 (CEST)

Verversen overleg over Verstoring

Beste Marrakech,

Sinds eergisteren ben ik actief op Wikipedia. Anders dan de overgrote meerderheid (nog) niet als inhoudelijk medewerker. Ik wil eerst energie steken in de wijze waarop overleg gevoerd wordt. Zo kwam ik op Verstoor Wikipedia niet en met name de bijbehorende overlegpagina. Jij leverde in 2013 een bijdrage aan dat overleg. Mijn idee is te doen wat jij in 2013 voorstelde, namelijk de pagina te herzien, als nodig, en daaraan voorafgaand de overlegpagina verversen. Hoe sta jij tegenover dat idee?

Sidallum (overleg) 3 sep 2015 15:44 (CEST)

Sidallum, daar zal toch eerst meer steun voor moeten zijn, ben ik bang. Ik denk wel dat ik gelijk had met mijn betoog, maar veranderingen op dat soort pagina's liggen zeer gevoelig. Wat bedoel je trouwens met 'de overlegpagina verversen'? Marrakech (overleg) 3 sep 2015 20:45 (CEST)

Quasinonchalant of quasi-nonchalant

Beste

Ik lees op hier:

(4) Dat woord is geen echt dialect, maar quasidialect. ('onecht')

Als juridische en fiscale termen komen bijvoorbeeld voor: quasicontract, quasimisdrijf, quasirente (quasi- betekent hier 'in schijn', 'naar de vorm'). De Woordenlijst vermeldt onder meer de bijvoeglijke naamwoorden quasiauthentiek, quasi-intellectueel, quasinonchalant en quasionschuldig. In de genoemde betekenissen behoort het gebruik van quasi tot de standaardtaal.

Mvg
JP001 (Overleg)  5 sep 2015 21:29 (CEST)

Daar staat "bijvoeglijke naamwoorden". 'Quasi' kan echter ook een bijwoord zijn, en dan wordt 'quasi nonchalant' toch zeker los geschreven? Woodcutterty_|(?) 5 sep 2015 21:45 (CEST)

(na bewerkingsconflict) JP001, op diezelfde pagina staat ook een voorbeeld waarin 'quasi', net als in de zin die jij wijzigde, als bijwoord wordt gebruikt: "Quasi geïnteresseerd luisterde hij naar wat ik te zeggen had". Als dat goed is, is 'quasi nonchalant' ook goed. Wat niet wegneemt dat 'quasinonchalant' in die zin volgens mij eveneens goed is (bijvoeglijke naamwoorden kunnen immers ook als bijwoord worden gebruikt), maar we veranderen nu eenmaal niet wat al correct is. Marrakech (overleg) 5 sep 2015 21:49 (CEST)

Officiële spelling

Dit is de officiële spelling voor:

• Radicaaldemocratisch
• Radicaalfeministisch
• Radicaalislamitisch
• ...

Zie hier: [3] [4] [5] [6]

Mvg
JP001 (Overleg)  6 sep 2015 10:23 (CEST)

JP001, je moet wel een beetje verder kijken dan je neus lang is. Dat 'radicaaldemocratisch' als één woord (en zonder koppelteken) moet worden geschreven betekent niet dat bijvoorbeeld 'radicale, democratische opvattingen' (zie hier) fout is. De manier waarop je nu bezig bent is veel te rigide. Je brengt weliswaar verbeteringen aan, maar verandert ook wat niet fout is (zie eveneens het bovenstaande kopje). Ik zou je dan ook willen aanraden om pas op de plaats te maken en je eerst eens wat beter in te lezen. Marrakech (overleg) 6 sep 2015 10:41 (CEST)

Ja, sorry. In sommige gevallen had je wel gelijk
JP001 (Overleg)  6 sep 2015 13:46 (CEST)

Neutraliteit artikel Robert Govett

Deze beschrijving is niet van mijn hand, maar is aanwezig in beschrijvingen van vakgenoten (mensen die zijn werk hebben beoordeeld). In dit geval komt het uit 'A Memoir of Robert Govett, MA', geschreven door W. J. Dalby in 1930, voor in Govetts boek 'Govett on Galatians'. Het is dus niet mijn oordeel, maar het oordeel van een vakgenoot die zijn werk bestuurd heeft. Ik begrijp dat dit niet neutraal overkomt, maar hier gaat het om een beoordeling van hoe iemand te werk gaat, en wat volgens vakgenoten daarvan de zichtbare resultaten zijn. Wat die 'gevoeligheid' van Govett betreft, ook dit is geen subjectieve beoordeling, maar het constateren van een feit gebaseerd op de conclusies die Govett trekt wanneer hij zijn bevindingen beschrijft, zonder dat men het altijd met die bevindingen eens hoeft te zijn. Dat men het niet met zijn bevindingen eens is, betekent uiteraard niet meteen dat 'hij het dus fout heeft' en dat 'de beoordeler het goed heeft' of andersom. Dat wordt niet gesuggereerd, zodat het de neutraliteit niet in de weg staat. Vanuit de theologische filosofie bezien is het verwijzen naar de Heilige Geest overigens duidelijk gerechtvaardigd. Laat ik er dan even bijvoegen dat ik als fan het ook niet in alles met hem eens ben. Dat is echter een andere kwestie. Eddy

Nederlands voetbalelftal

Waarom ga je ineens iets, zonder overleg, van deze pagina weg halen wat hier al tijden te vinden is? Jbv18 (overleg) 6 sep 2015 20:19 (CEST)

Dat heb ik toch in mijn bewerkingssamenvatting uitgelegd? Wikipedia is een encyclopedie, geen Guinness Book of Records. Marrakech (overleg) 6 sep 2015 20:23 (CEST)

Wat een onzin. Op vrijwel elke pagina van de nationale voetbalelftallen (België, Duitsland en ga zo maar door) is dit te vinden. De lezer vind het zeer interessant om te kunnen vinden wie de meeste interlands gespeeld heeft en wie de topscorer is. Ik vind het daarom ook niet gewenst dat je dit weg haalt. Bovendien is het maar een kort lijstje van alleen noemwaardige records. Tevens laat je de helft nog staan ook, zo goed heb je je erin verdiept. Jbv18 (overleg) 6 sep 2015 20:25 (CEST)

Jbv18, Het doet niet ter zake of informatie al geruime tijd in een artikel staat en of lezers die informatie interessant vinden. Het enige wat telt is de encyclopedische relevantie ervan. En die toon je niet aan. Marrakech (overleg) 6 sep 2015 20:35 (CEST)

Ik ben het wel met Jbv18 eens dat een bepaald aantal records wel degelijk relevant is. Ik heb geen bezwaar tegen het verwijderen van willekeurige records als 1500ste doelpunt, meeste gele kaarten in een wedstrijd of snelst gekregen strafschop. Dat vind ik ook een beetje gezocht. Zaken als de recordinternational en topscorer aller tijden van een land zijn niettemin wel gewoon gewenste info. Ik kan me er prima in vinden om die lijstjes beperkt te houden tot de top 10 ipv de top 20, 30, etc., maar dergelijke info helemaal verwijderen vindt ik een verarming van de pagina. Toth (overleg) 6 sep 2015 21:06 (CEST)

Komma

Beste Marrakech, is de ziekte van Bechterew een auto-immuunziekte dan? Want alleen dán is die komma goed. Mvg, ErikvanB (overleg) 9 sep 2015 22:33 (CEST)

• Ik zie het al, het staat in de krant zo. Oké. ErikvanB (overleg) 9 sep 2015 22:35 (CEST)
  • Daar heb ik het ook uit, hoor. Marrakech (overleg) 11 sep 2015 13:36 (CEST)

katholiek

Hallo Marrakech, na het vertrek van TT zal het toch niet gebeuren dat ook de hoeder van de moederkerk ons definitief zijn digitale rug toekeert? hg HenriDuvent 10 sep 2015 23:17 (CEST)

Ik hoop ook van niet, Henri. Dat zou opnieuw een grote aderlating zijn (ik mis ook TT's bijdragen nog altijd). In weerwil van mijn goddeloosheid zou ik graag een kaarsje branden voor zijn terugkeer. Marrakech (overleg) 11 sep 2015 13:35 (CEST)

Wier of Wiens?

Dag Marrakech, op Zoe Sugg verander je "meisje wiens" in "meisje wier". De taal is duidelijk: "wier" is vrouwelijk (en meervoud), "wiens" is mannelijk en onzijdig. Maar meisjes zijn vreemde dingen, we zeggen "het meisje" en dat is dus onzijdig.

Tegenwoordig prevaleert het werkelijke geslacht over het grammaticale geslacht, dus "het viswijf verkoopt haar vissen". Ik zal "...zijn vissen" niet aanbevelen, maar strikt genomen is het correct.

In de praktijk wordt heel vaak ten onrechte "wiens" en "haar" gebruikt. Bijvoorbeeld: "mijn zus, wiens fiets daar staat" (moet zijn "wier") en "het bestuur publiceert haar besluiten" (moet zijn "zijn").

Vanouds is dus "meisje wiens" correct. Handige Harrie (overleg) 20 sep 2015 16:16 (CEST)

Misschien is dit nuttig: wiens versus wier op Taaladvies. VanBuren (overleg) 20 sep 2015 17:44 (CEST)

Niet erg nuttig, want er wordt niet gezegd of het om het biologisch of grammaticaal geslacht gaat. In het geval van een meisje is dat verschillend. Handige Harrie (overleg) 20 sep 2015 18:10 (CEST)

Zoals je hierboven al duidelijk maakt, doet zich in het Nederlands het (zeker voor anderstaligen) vreemde verschijnsel voor dat diminutieven altijd onzijdig zijn, ook als het grondwoord een vrouw aanduidt. Toch zal niemand zeggen "Ik zag een heel klein vrouwtje met zijn man in de stad" (en volgens Onze Taal is dat ook gewoon fout). Ik denk overigens niet dat het vroeger anders lag; volgens mij heeft in dit soort gevallen het werkelijke geslacht altijd over het grammaticale geslacht geprevaleerd. Zo niet, dan moet er haast wel sprake zijn geweest van grammaticale hypercorrectie. Een zinsnede uit een boek uit 1830 luidt bijvoorbeeld: "(...) opdat ik door de hand van dit onbekende meisje, wier ongeluk ik betreur, zou sneven". Marrakech (overleg) 20 sep 2015 21:07 (CEST)

Die aberratie deed zich echter wel degelijk voor: bij bijvoorbeeld Zijne Majesteit en Zijne Koninklijke Hoogheid werd in het verleden verder verwezen naar zij, haar, enz. Paul Brussel (overleg) 20 sep 2015 21:17 (CEST)

Dat zal best waar zijn, maar het blijft de vraag of het dan correct Nederlands is/was of na-aperij van het Frans. In het Frans is dat namelijk wél correct. Ik herinner me dat Lucky Luke een zelfverklaarde keizer waarschuwde met "Sa Majesté risque trente ans de travaux forcés si elle passera en jugement." En we kennen natuurlijk allemaal nog "Il avait de cheveux blonds, mon guide, Nathalie." Handige Harrie (overleg) 20 sep 2015 23:25 (CEST)

Uitdrukkingen?

Kun je me uitleggen waarom uitdrukkingen niet in een encyclopedie thuishoren, zoals je schrijft in de samenvatting hier: [7]. Als ze hier niet thuishoren waar dan wel? VanBuren (overleg) 1 okt 2015 15:29 (CEST)

In een woordenboek of een spreekwoordenboek. Vrij naar 'ons' artikel Encyclopedie: een encyclopedie legt een fenomeen uit, verklaart het belang en de ontwikkeling ervan, verhaalt hoe het zich verhoudt tot een meer algemeen kennisgebied en verwijst naar eventuele onderdelen, afgeleiden en deelgebieden. Uitdrukkingen leren ons niets over zo'n fenomeen. Zij vertellen ons slechts in welke vaste idiomatische verbindingen de term die naar zo'n fenomeen verwijst voorkomt. Marrakech (overleg) 1 okt 2015 16:14 (CEST)

Helaas staat er niet in het artikel uit welke tijdsperiode deze definitie afkomstig is (een omissie), maar hij doet me zonder meer denken aan een periode waar nog veel meer beperkingen golden voor encyclopedieën. In elk geval van voor het digitale tijdperk. Het is verhelderend om in de Britannica versie te lezen dat het door jou aangestipte onderscheid tussen "encyclopedie" en "woordenboek" ooit niet noemenswaardig was "The many encyclopaedias that had been published … had been simply called “dictionary.” VanBuren (overleg) 1 okt 2015 19:14 (CEST)

Edgar Andrews

Ik zag dat je het stukje over het MMI had verwijderd. Ik heb het teruggeplaatst. Je vraagt naar de relevantie. De relevantie is deze: het MMI staat in hoog aanzien en om die reden is het niet niets wanneer iemand uitgenodigd wordt als een van de 4 sprekers voor de openingsceremonie. Wie daarvoor uitgenodigd wordt, moet noodzakelijkerwijs een zekere statuur hebben. Zeker wanneer twee van de andere sprekers nota bene Nobelprijswinnaars zijn. Daar kom je echt niet zomaar naast te staan. Het MMI doet onderzoek naar en geeft onderwijs over polymeren, het specialisme van Edgar Andrews. Het vemelden van deze biografische informatie helpt dan ook mee om de persoon en statuur van Edgar Andrews zo correct mogelijk te duiden. Daarmee is de relevantie m.i. afdoende aangetoond. Eddy

De reden waarom het van belang is onderscheid te maken tussen de verschillende dagen, is omdat er een wetenschappelijk deel en een ceremonieel deel was. En beide dagen hadden evrschillende sprekers. Bovendien was het 'symposium' niet zomaar een 'symposium' zoals in jouw korte beschrijving staat, maar maakte het deel uit van de opening van het MMI. Een symposium kan overal over gaan. Daarnaasst maakt de aanvullende informatie naar mijn mening alleen maar goed duidelijk wat het MII is, wat het deed en doet, en geeft het enkele voorbeelden van sprekers en hun wetenschappelijke publicaties. Het is alleen maar verhelderend, niet overbodig. Bovendien zijn het slechts 11 regels. Eddy

Nee, het is echt overbodig. Wat het MMI precies is wordt overigens helemaal niet duidelijk door die extra informatie en is voor een juist begrip van Andrews ook niet van belang. Eigenlijk zou dat hele symposium alleen maar het vermelden waard zijn als hij er een heel opmerkelijke voordracht had gehouden die vaak in gezaghebbende publicaties geciteerd wordt. Maar dat blijkt nergens uit. Er worden jaar in jaar uit talloze wetenschappelijke symposia gehouden met talloze persoonlijkheden als speciale gasten. Maar in de artikelen over hen worden al die symposia ook niet genoemd. Marrakech (overleg) 18 okt 2015 18:01 (CEST)

Je ziet iets belangrijks over het hoofd en je zegt enkele dingen die niet waar zijn. Je schetst met je voorbeelden van andere symposia ook een verkeerd beeld. Andrews was een van de slechts vier personen die een wetenschappelijke voordracht mochten houden (in dit geval in de vorm van een paper, dat wel degelijk gepubliceerd werd), naast twee nobelprijswinnaars. Het klopt niet als je zegt dat nergens uit blijkt dat het artikel van Edgar Andrews gepubliceerd is in een gezaghebbend tijdschrift. Dat staat namelijk letterlijk in het stukje (...). De artikelen van de genoemde vier wetenschappers werden gepubliceerd in het gezaghebbende Angewandte Chemie (Intern. Ed. 1974, dl. 13, nr. 2). Hier is de directe link naar het artikel op de site van Angewandte Chemie, waarbij ook staat dat het ter gelegenheid van de opening van het MMI was. Daarnaast werd het samen met de drie andere artikelen (waaronder die van de twee nobelprijswinnaars) gepubliceerd in H. G. Elias' Trends in Macromolecular Science (Midland Macromolecular Monographs, dl. 1, Gordon & Breach, New York / Londen, 1973). Dus als je zegt 'dat nergens uit blijkt dat zijn artikel gepubliceerd is in gezaghebbende tijdschriften', is dat aantoonbaar onjuist. Het MMI is het toonaangevende instituut dat zich gespecialiseerd heeft in polymeren. Maar het gaat er hier niet om het MMI te profileren, maar de status van Andrews die een van de vier speciaal uitgenodigde 'papers' mochten aanbieden naast twee nobelprijswinnaars. Het stuk staat er alleen om dit te benadrukken. Immers, van de meer dan 400 uitgenodigde wetenschappers, behoorde hij tot het selecte gezelschap van slechts 4 personen wier werk extra aandacht kreeg. Dat betekent dus niet dat hij slechts tot de grote groep van 'tal van wetenschappers' behoorde die bij 'zo veel symposia uitgenodigd worden', maar tot een klein select gezelschap, waarbij zijn artikel samen met dat van twee nobelprijswinnaars als een verzamelde bundel werd gepubliceerd in een gezaghebbend tijdschrift. Eddy

Me dunkt dat het volledig publiceren van een artikel in een gezaghebbend tijdschrift wel iets meer zegt over de importantie ervan dan er alleen uit te citeren... Daar komt bij dat die aflevering van Angewandte Chemie een speciale uitgave was ter gelegenheid van de opening van het MMI, zeker niet iets dat bij elk willekeurig symposium gebeurt. De tien keer die je noemt dat het artikel geciteerd wordt, is overigens elf keer, waarvan de laatste keer zelfs nog zo recent als 2012 (Journal of Applied Polymer Science, 2012, 125, 1, 448). En als je niet begrijpt dat iemand die gebaseerd op zijn status vóór aanvang van het symposium speciaal uitgenodigd werd om een van de vier artikelen te presenteren naast twee nobelprijswinnaars, en dat hij daarvoor dus duidelijk geselecteerd was uit de honderden andere uitgenodigde wetenschappers, op zichzelf geen teken van bijzondere erkenning is, dan weet ik niet wat je kan overtuigen van zijn statuur. Je vestigt overigens opnieuw de aandacht op het symposium zelf en probeert het af te doen als iets onbetekenends (er zijn er immers zo vele, zei je eerder al). Allereerst waren er 43 jaar geleden absoluut niet zo veel symposia als vandaag de dag, en je vergeet dat het hier om de opening van het MMI ging, dat nu bekendstaat als een toonaangevend instituut. En er zijn niet elke dag, week, maand, elk jaar of elke eeuw veel openingen van toonaangevende instituten. Dat is voor iedereen duidelijk. Dat zijn sporadische en dus speciale gebeurtenissen. Je leidt met deze volkomen verkeerde voorstelling van zaken daardoor ook de aandacht af van de statuur van de aanbieders van de artikelen, waarvan Andrews deel uitmaakte, en waaruit als vanzelf blijkt dat zijn wetenschappelijk werk vóóraf door het te openen MMI hoog gewaardeerd werd, anders zou hij niet uitgenodigd zijn voor die, zoals we nu weten, wel degelijk speciale gebeurtenis. Of is het géén eer om naast twee nobelprijswinnaars uitgenodigd te zijn? Het feit dat hij een pionier was in Engeland en dat zijn werk ook verscheen in 'The Royal Proceedings' zegt wat dat betreft meer dan genoeg. Dat lijkt me zo langzamerhand wel duidelijk te zijn. Andrews noemt zijn uitnodiging door het MMI in zijn boek in zijn hoofdstuk over het probleem van de naturalistische 'verklaringen' voor de oorsprong van het leven, en hij zegt daarin onder andere dit over de lezing van Calvin: 'Melvin Calvins lezing ging over het raadselachtige probleem van de 'oorsprong van het leven', namelijk over hoe aminozuren zich met elkaar konden verbinden en zo eiwitachtige moleculen vormen in een waterachtige prebiologische wereld. In feite kunnen ze dat niet, omdat water zulke verbindingen altijd weer verbreekt. De enige manier om dat probleem op te lossen is door zeer gespecialiseerde, katalyserende moleculen toe te voegen om de aminozuren met elkaar te verbinden ondanks de invloeden van het water (dat gebeurt natuurlijk in de levende cel, maar we hebben het hier over een tijd waarin er nog geen levende cellen waren). Calvin toonde aan hoe zulke prebiologische katalysatoren zouden kunnen hebben gewerkt - maar hij was zich er terdege van bewust dat ze alleen konden helpen als ze toevallig op het juiste moment op de juiste plaats zouden zijn (een zeer onwaarschijnlijk scenario)' (E. H. Andrews in Wie heeft God gemaakt? Op zoek naar een allesverklarende theorie, pag. 238-239, 2012). Ik vind persoonlijk dat het steeds duidelijker wordt dat je deze opening van het MMI en het eraan verbonden wetenschappijk symposium niet op waarde schat. Alleen al het feit dat de artikelen in twee gezaghebbende tijdschriften werden gepubliceerd, is voor de meeste neutrale lezers genoeg. Je noemt overigens als mogelijke verklaring van het plaatsen van het stukje over het MMI ook 'mijn achting en bewondering voor de man'. Deze opmerking is net zo ongepast als wanneer ik zou zeggen dat jouw geprikkelde reactie op het kleine stukje over het MMI wellicht veroorzaakt wordt doordat, zo blijkt uit je profiel, je het God uiterst kwalijk neemt dat Hij niet bestaat, wat natuurlijk je neutraliteit t.o.v. een bekende theïst aantast. Ik zou kunnen denken 'hij heeft een axe to grind'. Ik heb mij bewust van dergelijke beschuldigingen onthouden. Maar je maakt er nu zelf iets persoonlijks van. Ik presenteer alleen feiten in het stukje over het MMI, en daar houd ik het ook bij. Of is de 'ruimte' op Wikipedia zo beperkt dat bijdragen beperkt moeten worden tot zo weinig mogelijk informatie? Ik zou graag zien dat je jezelf ook bij de feiten houdt en het niet persoonlijk maakt. Ik vraag me ook af waarom iemand bezwaar zou moeten maken tegen het toevoegen van slechts elf regels feitelijk correcte informatie. Eddy

werd/is geboren

Wil je dit soms ook allemaal ook gaan omzetten? Daar zul je nog een flinke dobber aan hebben. Kom op, deze wijziging is gewoon BTNI terwijl er nog zo enorm veel andere zaken zijn die je hier nog echt kunt verbeteren. (Of schrijf bijv. zelf ook eens iets nieuws, daarmee zou je bij sommigen misschien nog wat meer krediet winnen). De Wikischim (overleg) 27 okt 2015 21:11 (CET)

Twee woorden: manisch volggedrag. Marrakech (overleg) 27 okt 2015 23:29 (CET)

Beste De Wikischim, ik heb me niet jn deze specifiek is/werd casus verdiept, maar zou je willen ophouden met die pedante "schrijf zelf eens iets"-commentaren? Marrakech is een alom gerespecteerd redacteur hier, zo heeft iedereen iets waar hij (heel) goed in is. Vinvlugt (overleg) 28 okt 2015 07:19 (CET)

In dit geval heeft Marrakech toch iets uit te leggen, namelijk waarom zijn aanpassing geen BTNI zou zijn. Hij rechtvaardigt er immers een revert mee. Hij komt tot nu toe niet verder dan manisch volggedrag. Ik wacht dus nog op een inhoudelijke reactie. Wel reverten en vervolgens niet inhoudelijk reageren lijkt me geen handige combinatie. De Wikischim (overleg) 28 okt 2015 09:11 (CET)

Ook ik ben best benieuwd naar Marrakechs uitleg, maar het zou de discussie enorm helpen als je het zakelijk probeert te houden, en je dus onthoudt van zo'n misplaatst commentaar tussen haakjes. Vinvlugt (overleg) 28 okt 2015 09:24 (CET)

OK, doorgehaald. Je hebt wel gelijk, het was hier wat off-topic. Ik wacht dus verder nog steeds op Marrakechs uitleg. De Wikischim (overleg) 28 okt 2015 09:29 (CET)

Op 24 oktober bracht ik een stuk of tien wijzigingen aan in het artikel over Rem Koolhaas. Een paar dagen later draait De Wikischim, die zich nog nooit eerder met dat artikel had beziggehouden, een van die wijzigingen terug. Ik maak bezwaar tegen dat flauwe gedrag. Zie verder hier. Marrakech (overleg) 28 okt 2015 09:58 (CET)

Marrakech, ik had gevraagd om een inhoudelijke reactie. Het erbij halen van allerlei andere kwesties hoort daar niet bij (ik deed hierboven in mijn onhandigheid net hetzelfde, maar heb dat op advies weer doorgehaald). Geef nu eens gewoon aan waarom werd geboren volgens jou een foute formulering is, die vervangen moet worden door is geboren. Daar gaat het hier nl. enkel om. De Wikischim (overleg) 28 okt 2015 10:23 (CET)

Die inhoudelijke reactie krijg je niet, omdat het daar niet om gaat. Wat bezielt je om de wijzigingen die ik had aangebracht in een artikel waar jij je nog nooit mee had beziggehouden stuk voor stuk na te gaan, om vervolgens één ervan handmatig terug te draaien, en niet eens omdat die fout zou zijn? Hierboven schrijf je: "(...) terwijl er nog zo enorm veel andere zaken zijn die je hier nog echt kunt verbeteren". Neem je eigen woorden ter harte, zou ik zeggen, in plaats van manisch na te trekken of iemand in een tamelijk omvangrijke redactieslag één enkel woordje verandert dat misschien niet veranderd had hoeven worden. Marrakech (overleg) 28 okt 2015 11:12 (CET)

OK, dan wordt je aanpassing dus weer gerevert. Je weigert namelijk inhoudelijke argumenten te geven die weerleggen dat dit een voorbeeld van BTNI is, in plaats daarvan maak je het min of meer persoonlijk naar mij toe. Sorry maar mijn geduld is onderhand wel op (wat bezielt jou eigenlijk, af en toe?). De Wikischim (overleg) 28 okt 2015 11:44 (CET)

Je begrijpt de geest van de BTNI-regel niet, de eigenlijke bedoeling ervan. Als iemand in een tekst 20 wijzigingen aanbrengt waarvan 19 een verbetering vormen en 1 toevallig slechts een andere formulering is (niet beter maar ook niet slechter), dan getuigt het van een heel vreemde mentaliteit om die laatste wijziging met veel bombarie terug te draaien. De BTNI-regel is bedoeld als wapen tegen lieden die alleen of voornamelijk volstrekt nodeloze wijzigingen aanbrengen. Marrakech (overleg) 28 okt 2015 22:57 (CET)

De ironie wil hier natuurlijk dat DW die een zeer, zeer beperkt oeuvre aan lemmata heeft maar een daaraan omgekeerd evenredige hoeveelheid ruzies en conflicten (met vrijwel iedereen die het ooit waagde kritiek op hem te hebben), die zelf vrijwel niets anders doet dat tegen BTNI aanleunende wijzigingen aan te brengen (bij voorkeur in lemmata van degenen die hem ooit bekritiseerden) hier een hoffelijke collega die met zijn uitmuntende redactionele werk Wikipedia al vaak voor misperen heeft behoed (bijvoorbeeld in door mij geschreven lemmata), op hoge poten (andere poten heeft DW namelijk niet) de les komt lezen over iets dat volkomen ondergeschikt is. In iedere fatsoenlijke onderneming zou zo'n DW na ommekomst van een advies van de vertrouwenspersoon als gediplomeerd bedrijfstreiteraar naar de uitgang zijn begeleid. Maar hier gaat het maar door en door en door. RJB _overleg 28 okt 2015 19:23 (CET)

Had ik op een door RJB gestart artikel werd geboren veranderd in is geboren, dan zou dat ongetwijfeld onmiddellijk zijn teruggedraaid wegens BTNI, waarschijnlijk met een hoop aantijgingen in mijn richting (zoals ook in de bijdrage van RJB hierboven). Eens te meer blijkt daarmee dat wat iemand doet blijkbaar niet telt, of iig veel minder zwaar dan wie iets doet. (Een wet van Meden en Perzen hier op Wikipedia.) De Wikischim (overleg) 28 okt 2015 20:29 (CET)

Aanvullend op het bovenstaande: bij gebruiker:Happytravels zit je (RJB) er meteen bovenop als hij een wijziging doet die ook maar enigszins lijkt op BTNI. Je bent er vorig jaar zelfs een arbcomzaak om begonnen. Nu betreft het hier een wijziging door Marrakech die een overduidelijk voorbeeld van BTNI is, en je bent er als de kippen bij om dat te verdedigen. Meten met twee maten, of zoiets? De Wikischim (overleg) 28 okt 2015 20:41 (CET)

Ik ben geen kip en ik ben ook niet bij (ik ben namelijk een stokoude historicus) maar voldoende bij de pinken om in DW's bijdrage hierboven het patroon van jijbakken en straatje-schoonvegen te herkennen. Heeft DW zich wel eens afgevraagd waarom werkelijk niemand hem mag? RJB _overleg 28 okt 2015 21:01 (CET) [PS: de "wet van Meden en Perzen" behoort in het Nederlands taaleigen tot de negatief-polaire uitdrukkingen. Iets is dus altijd geen wet van Meden en Perzen. Men kan dus niet zeggen dat iets een "Wet van Meden en Perzen" is, zo min men kan zeggen ik hoef naar school. Dit alles gaat voorbij, en is voorbij gegaan aan DW die alleen maar treitert en lastigvalt. PS toegevoegd 28 okt 2015 21:07 (CET)

De puberende runderen niet op stang jagen, RJB! Want dat doe je normaliter slechts met paarden! Mvg, Trewal 28 okt 2015 21:40 (CET)

RJB: Stoett dacht daar anders over. EvilFreD (overleg) 28 okt 2015 22:10 (CET)

Beste EvilFred, Stoett denkt inderdaad sinds 1936 niet al te veel meer, en de theorie over negatieve polariteit is natuurlijk van lang na zijn overlijden en stamt uit de tijd van de semantische taalkunde uit de jaren '70 en volgende. Ik ken geen voorbeelden van moderne auteurs die iets "een wet van Meden en Perzen" noemen. Mogelijk bestaan die, maar ik ken enkel dat iets geen wet van Meden en Perzen is. Als kind dacht ik overigens dat het hier ging om een "wet van meten en persen", zo zeer ik dacht dat er zoiets bestond als een "oefening baardkunst" (het kunstig knippen van een baard). Ook heb ik lange tijd gedacht dat Sinterklaas afkomstig was uit het land Spanjeweeraan. Dus misschien ben ik wel niet geschikt om een serieuze taalkundige discussie te voeren. Hartelijke groet, RJB _overleg 28 okt 2015 22:34 (CET)

Haha! Een vriend van me ging eens zitten binnen gehoorsafstand van iemand die net een proefschrift had geschreven over die negatieve polariteit en zei vervolgens zo natuurlijk mogelijk dat iets pas gaf, dat hij er een boodschap aan had, dat het te pruimen was enzovoort. Vond ik wel grappig. Marrakech (overleg) 28 okt 2015 22:57 (CET)

Haha, dat is inderdaad wel stijl, ja! Mvg, Trewal 28 okt 2015 23:09 (CET)

Op Wikipedia proberen we een tekst te schrijven die tijdloos is; 'werd geboren' bij personen is dan beter dan 'is geboren'. Bij levende personen mag je desondanks bij het aanmaken van een lemma toch 'is geboren' schrijven; het is niet fout volgens de regels van WP:NL, maar bij een levend persoon is het onnodig 'werd' te veranderen in 'is'. Dat is nu in het lemma Rem Koolhaas 4x gedaan door Marrakech. Inmiddels is er dus een bwo over ontstaan. Het sop is de kool niet waard. Ik zou eenieder willen aanraden over dit akkefietje niet meer verder te discussiěren en ik nodig Marrakech in alle vriendelijkheid uit de strijdbijl te begraven en 'is' alsnog te veranderen in 'werd'.(deze tekst plaats ik nu voor de tweede keer, de eerste keer werd hij na een kwartier verwijderd door RJB, gelieve andermans PA-loze meningen te respecteren en af te blijven van andermans PA-loze bewerkingen). mvg. Happytravels (overleg) 29 okt 2015 00:13 (CET)

De logica ontgaat me hier: Werd geboren is dan tijdlozer dan is geboren? Het sop is de kool niet waard en daarom moet M, alsnog, toch maar doen wat HT beter vindt? Het sop is de kool niet waard en daarom moet HT er toch tot twee keer toe op blijven aandringen om naar hem te luisteren en het daarbij te laten? Ik vind dat overigens ook niet PA-loos, maar eigenlijk eerder geen stijl. Mvg, Trewal 29 okt 2015 01:00 (CET)

@Trewal. Ik nodig je uit aan te geven of in het lemma Rem Koolhaas 'is geboren' beter is dan 'werd geboren', het onderwerp van deze discussie en je daarnaast te onthouden van PA's. Happytravels (overleg) 29 okt 2015 02:06 (CET)

Er staan nog wat vragen van mij aan jou open, HT, betreffende de logica in je eerdere bijdrage. Als je werkelijk meent dat het sop de kool niet waard is, waarom kom je dan hier de strijdbijl toch opgraven? Daar komt nu bij de vraag op welke PA('s) je me hebt betrapt, dat je me meent te moeten aansporen me te onthouden van PA's. Mvg, Trewal 29 okt 2015 02:37 (CET)

@Trewal, ik lees geen vragen specifiek gericht aan mij in je vorige reactie, alleen opmerkingen en verwijten. Maar je hebt gelijk: 'is geboren' en 'werd geboren' kan in feite beide. Ik verplicht Marrakech tot niets, ik nodig hem slechts op vriendelijke wijze uit zijn bewerking terug te draaien. En ook Marrakech houdt niet van BTNI-wijzigingen, zoals hij hier al aangeeft in zijn reactie van 26 augustus. Ik dring verder nergens op aan. Wel heb ik geadviseerd de kwestie te laten rusten en ik verplicht ook niemand naar mij te luisteren, wel om mijn teksten onaangeroerd te laten. Ik zie daarom niet in waarom mijn reactie 'geen stijl' zou zijn en 'niet PA-loos'. Het melden dat ik bewerkers hier tot iets zou verplichten, dat ik zou blijven aandringen, dat mijn reactie 'niet PA-loos' is en 'eerder geen stijl' beschouw ik als een aanval op de persoon. Ik graaf geen strijdbijl op. Voor mij is dit geen gevecht, maar als jij op de persoon gaat spelen, zie ik niet in waarom ik niet meer mag reageren. Blijft de vraag: vind je in het lemma Rem Koolhaas dat 'is geboren' beter is dan 'werd geboren'? Ben je van mening dat het veranderen van 'werd geboren' in 'is geboren' geen BTNI is en zo nee, waarom niet. mvg. Happytravels (overleg) 29 okt 2015 03:25 (CET)

Nee, dat is hier niet de vraag. Zie mijn uitleg aan De Wikischim hierboven. Marrakech (overleg) 29 okt 2015 09:01 (CET)

Wat betreft "tijdloos": Jac. P. Thijsse is geboren op 25 juli 1865 versus Jac. P. Thijsse werd geboren 5 juli 1865. Dan ga ik toch voor werd geboren. Hoe verder terug in de tijd hoe minder aangenaam het bekt wanneer de tegenwoordige tijd doorklinkt in het werkwoord. VanBuren (overleg) 29 okt 2015 09:04 (CET)

Ik vraag me af of het een formele of informele regel is, maar deze bevalt me wel. Wie leeft is geboren, want hij of zij is. Wie niet meer leeft werd geboren want hij of zij is niet meer. mvg HenriDuvent 29 okt 2015 09:13 (CET)

Wikipedia dient echter zo tijdloos mogelijk te zijn. In dat opzicht zou nu al werd geboren schrijven dus juist het meest voor de hand liggen (Van Buren en HT hebben ook gelijk: is geboren wekt sterker de indruk dat degene om wie het gaat nog leeft). De persoon in kwestie leeft nog, maar de formulering zal dan toch moeten worden aangepast nadat hij het levenslicht heeft uitgeblazen. De Wikischim (overleg) 29 okt 2015 09:22 (CET)

Laten we dan ook maar vast 'Rem Koolhaas was een Nederlandse architect' in plaats van 'Rem Koolhaas is een Nederlandse architect' schrijven. Marrakech (overleg) 29 okt 2015 09:25 (CET)

Als je "Ajax werd met 1-0 verslagen" schrijft, zal de lezer dan denken dat Ajax inmiddels opgeheven werd? EvilFreD (overleg) 29 okt 2015 09:31 (CET)

Vergeef me mijn ondeskundige opmerking. Het was wellicht een onbewuste poging de zaak af te leiden van wat hier aan de orde is, een mini-vete over ee nu 'oop zich zelf een niet zo'n belangrijke taalkwestie. Ik hoop dat dit niet ontaardt in een etterende wond met slaande deuren aan het eind. Ik herionner me het pijnlijke vertrek van TT, dat ook over dit soort kwesties ging. mvg HenriDuvent 29 okt 2015 09:43 (CET)

@Marrakech Wat jij bedoelt gaat alleen over de blokwaardigheid van BTNI-wijzigingen. Als iemand 20 wijzigingen in een lemma doet, waarvan er 1 een BTNI-wijziging is, dan zal er niet geblokt hoeven te worden, maar het blijft een BTNI-wijziging die door eenieder teruggezet kan worden. Inmiddels is het probleem met 'is' en 'werd' geboren in het lemma Rem Koolhaas door Ellywa op een nette manier opgelost. Waarvoor complimenten! mvg. Happytravels (overleg) 30 okt 2015 01:30 (CET)

Met De Wikischim heb jij gemeen, waarschijnlijk omdat jullie een starre en zeer letterlijke manier van denken delen, dat je blind bent voor de geest van de BTNI-regel. Die regel is niet bedoeld om van een lange serie aanvaardbare en met de beste wil van de wereld doorgevoerde wijzigingen er met veel poeha eentje terug te draaien omdat die bij nader inzien wellicht niet een duidelijke verbetering was. Dat is net zo irritant als een echte schending van de regel zelf, zoals enkel en alleen 'vlug' door 'snel' vervangen. (Over een veel drastischer ingreep staat hier te lezen: "Als je een grotere wijziging aan een artikel doet, is het wel toegestaan om dan ook Lille door Rijsel te vervangen".) Marrakech (overleg) 30 okt 2015 11:57 (CET)

Bedankt voor je toelichting over Lille/Rijsel. De tekst erboven geeft echter iets anders aan en de pagina mag daarom wel wat aangepast worden. Persoonlijk zou ik overigens zeggen dat als geschreven wordt over een "grotere" wijziging, het handelt om de "tekst in de wijziging". In jouw geval van 'werd' naar 'is" heb je in een alinea van zes regels alleen dit woord veranderd, een kleine wijziging naar mijn gevoel. Je hebt ook de structuur van de alinea aangepast. De hele alinea stond eerst in de verleden tijd. Over de structuur van de tekst wijzigen wordt op de BTNI-pagina ook het een en ander opgemerkt. In ieder geval, ik zie dat ook jij hierboven op de man speelt. De zin om hier verder te discussiëren, ontgaat mij dan ook. Happytravels (overleg) 30 okt 2015 13:52 (CET) P.S. Het woord "gerealiseerde" zou ik hebben laten staan, voor de duidelijkheid. Koolhaas was wel degelijk al bekend om gebouwen, alleen hij bouwde ze zelf niet.

Ik vind de regel waarop Marrakech zich beroept eerlijk gezegd ook nogal vreemd. Waarom zou een overduidelijke BTNI-wijziging dat ineens niet meer zijn als er tegelijk (in dezelfde edit dus) een aantal andere wijzigingen (waar het hier verder niet over gaat) gedaan worden? Misschien moet de precieze inhoud van Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen maar eens geherevalueerd worden. De Wikischim (overleg) 30 okt 2015 14:17 (CET)

Ongelooflijk! Als je het nu, na mijn uitvoerige uitleg, nog steeds niet begrijpt, zul je het ook nooit begrijpen. De inhoud van de BTNI-regel hoeft helemaal niet geëvalueerd te worden. Het probleem hier is jouw gewoonte om alles honderd procent letterlijk te nemen en jouw onvermogen om de eigenlijke bedoeling van een regel te begrijpen. Zie dat nu eindelijk eens onder ogen en handel ernaar. Marrakech (overleg) 30 okt 2015 14:54 (CET)

Svetlana Aleksijevitsj

Dag Marrakech, je hebt "een paar vertaalfouten gecorrigeerd" door een eerdere vertaling van een citaat van Svetlana Aleksijevitsj terug te plaatsen. Op zichzelf ben ik het daar wel mee eens (die vertaling kwam oorspronkelijk van mij), maar ken je zelf Russisch en/of Wit-Russisch? Of heb je het citaat (net als ik) uit het Engels vertaald? Tot nu toe ging ik ervan uit dat de vertaling die jij nu hebt verwijderd een verbetering was omdat die niet via de omweg van het Engels tot ons was gekomen. Hartenhof (overleg) 6 nov 2015 13:40 (CET)

Aha, vandaar ook het wat vreemde Engels! Maar neem de zinsnede "Вечные русские вопросы: что делать? И кто виноват?" Dat komt veel meer overeen met de oorspronkelijke vertaling dan met wat er later van is gemaakt. Alleen betekent вечные niet 'vervloekte' maar 'eeuwige'. Marrakech (overleg) 6 nov 2015 13:48 (CET)

Aha... je kent dus inderdaad Russisch. Dan ben ik er helemaal gerust op. ;-) Hartenhof (overleg) 6 nov 2015 14:00 (CET)

Niet meer dan enige basiskennis hoor. Maar wel genoeg om de grammaticale structuur van zulke zinnen te kunnen doorgronden. Marrakech (overleg) 6 nov 2015 14:21 (CET)

Titel- en andere wijzigingen

Ook van plan om bij musculus sternothyreoideus andere zaken als Musculus (nu met hoofdletter, zodat het eigenlijk gaat om een geslacht van {[Musculus (schelp|tweekleppigen]] (=schelpen)), os sternum (στέρνον is een zelfstandig naamwoord en geen bijvoeglijk naamwoord, dus een beetje raar achter een zelfstandig naamwoord os), thyroid (zonder trema is een Engelse schrijfwijze, niet Nederlands), os hyoideus (os is onzijdig, niet mannelijk, dus wat een mannelijk bijvoeglijk naamwoord daar doet?) aan te passen en de afbeeldingen terug te plaatsen die door Maxwvb verwijderd waren (zie [8])? Ik heb het vermoeden van niet. Ik vraag mij dan af, in hoeverre uw "ingrijpen", als wij elkaars wegen kruisen, dan werkelijk wordt ingegeven door "in het belang van de encyclopedie". Wimpus (overleg) 9 nov 2015 16:18 (CET)

Het is mij nog niet duidelijk, maar was u van plan ook de andere zaken aan te pakken? Of gaat het alleen om het plezier van een titel steeds te wijzigen? Wimpus (overleg) 9 nov 2015 16:29 (CET)

Wimpus, alle vragen die je hierboven aan mij stelt doen niet ter zake. Het kernprobleem zijn je door een etymologisch-grammaticale obsessie ingegeven bijdragen en jouw onwil om eenvoudige vragen daarover te beantwoorden. In plaats daarvan kom je met een lawine aan tegenbeschuldigingen en lever je vilein en irrelevant commentaar (bijvoorbeeld eerder vandaag over Peter b's 'Deense stationnetjes'). De argumenten van je opponenten worden echt niet zwakker door de fouten en slordigheden die zij eventueel begaan.

Ik begrijp je hang naar etymologische en grammaticale correctheid heel goed en ik heb al vaker geschreven dat jouw bijdragen op enorme kennis en deskundigheid duiden. Maar je wendt je deskundigheid verkeerd aan. Als de gezaghebbende hedendaagse literatuur kiest voor een Latijnse term die grammaticaal en etymologisch aan alle kanten rammelt, zit er voor Wikipedia niets anders op om die term te gebruiken. Eheu. Marrakech (overleg) 9 nov 2015 16:47 (CET)

Dan krijg ik toch het gevoel, dat het u hier toch voorbij gaat aan mijn vraag. Het lijkt u er niet om te gaan of fouten in het algemeen worden verbeterd (aangezien u met alle liefde de fouten van Maxwvb laat staan).

Overigens schrijft de Nomina Anatomica Veterinaria uit 2012 (ook gezaghebbend) zowel musculus sternothyroideus als musculus sternothyreoideus (met de laatste tussen haken) met als opmerking in het voorwoord "The spelling of the N.A. was adopted, but where this differs from classical Latin, the linguistically correct spelling is given in brackets [ ]." En kom ik toch echt in de Van Dale uit 2005 glandula thyreoidea en niet glandula thyroidea tegen. Maar daar gaat het kennelijk helemaal niet over. Zolang er geen rekening wordt gehouden met zulk soort zaken, wordt het houden van discussies met mensen die os hyoideus verdedigen, erg moeilijk. Wimpus (overleg) 9 nov 2015 16:57 (CET)

Vandaar mijn bijval voor het voorstel om voortaan de meest recente uitgave van de TA als leidend te beschouwen. Zijn we in één klap van alle, of in ieder geval de meeste problemen af. Marrakech (overleg) 9 nov 2015 17:03 (CET)

tempora mutantur, et linguae mutantur in illis. De Wikischim (overleg) 9 nov 2015 17:05 (CET)

Dat blijft de vraag, aangezien dezelfde commissie drie werken uitgeeft met deels overlappende begrippen en deels unieke begrippen en bij die overlappende begrippen onderling verschillende schrijfwijzen hanteert. Daar heb ik al uitgebreid over geschreven. Ik wil voorstellen nu even te stoppen met al dat titelgewijzig, omdat dit helemaal geen nut heeft op dit moment. Laat Maxwvb nu maar eens de vragen beantwoorden. En dat zijn geen bijzaken, want waarom moet ik toezien, hoe een gebruiker spieren in schelpen verandert, Nederlandse namen weghaalt, afbeeldingen verwijdert? Wimpus (overleg) 9 nov 2015 17:13 (CET)

Ik bedoel dit boek. En nee, jij moet de hamvraag beantwoorden. (Blijf je daarop het antwoord schuldig, dan worden eigenzinnige wijzigingen van jouw hand teruggedraaid, door mij of door anderen.) Pas daarna kan eventueel op jouw vragen worden ingegaan. Marrakech (overleg) 9 nov 2015 17:28 (CET)

Ik heb vaak genoeg uitleg gegeven. Nu is het aan de ander de beurt om uit te leggen waarom ze os hyoideus, of thyroid willen schrijven. In principe frustreert u nu alleen de zaak. Aangezien er een gebruiker is, die titelwijzigingen doorvoert op zo'n slordige manier, met zo veel bijkomstige schade, is er voor de encyclopedie in veel gevallen niet meer makkelijk te achterhalen wat voor nomenclatuur is doorgevoerd. Dat houdt u nu zelf in stand (en moedigt dat zelfs aan). Door RonnieV is nog een poging bij ondernomen bij golgicomplex om samen over dat lemma tot een compromis te komen. Maar als Maxwvb dat gewoonweg niet zo interessant vindt en liever wilde bewerkingen doet met De Wikischim samen, dan vind ik dat weinig constructief. Wimpus (overleg) 9 nov 2015 17:39 (CET)

Dat is onzin, Wimpus. Jij bent dit hele circus met je eigenwijze titelwijzigingen ooit begonnen. Dus nogmaals: waarom? Marrakech (overleg) 9 nov 2015 17:45 (CET)

Ik zie dat je weer begonnen bent. Ik vraag mij af wat je er mee opschiet. 9 nov 2015 17:48 (CET)

Reflectie

N.a.v. je opmerking hier: [9]. Misschien een goed moment te reflecteren en uit te vinden waarom je daar verbaasd over bent. Ik reageer naar aanleiding hiervan omdat ik het vreemd vind dat je zo volhardend bent inzake iets waar anderen anders over denken. En dan associeer ik naar andere observaties mijnerzijds, zoals je weigering je overlegpagina te archiveren hoewel anderen er last van hebben wanneer ze zo'n ellenlange pagina moeten uploaden en doorscrollen om met je te overleggen. Of je volhardendheid gelijk te willen hebben in het verwijderen van informatie in artikelen, informatie die anderen wel relevant vinden. Je klaagt dat anderen "in extreme mate aan regeltjes zijn gehecht"... Hoe belangrijk is het vasthouden aan eigen regeltjes voor jou als die bij anderen verkeerd vallen? VanBuren (overleg) 15 nov 2015 17:22 (CET)

Wat is er vreemd aan om met volharding een standpunt te verdedigen over iets waar anderen anders over denken? Dat gebeurt in talloze discussies. Wat zeg ik – dat is zo ongeveer de definitie van een discussie. Verder zou de informatie die ik verwijder door geen enkele andere encyclopedie geaccepteerd worden. Ten slotte heb ik geen eigen 'regeltjes'. Ik probeer Wikipedia alleen voor onzin te behoeden en lever af en toe kritiek op een extreem letterlijke interpretatie of onnodige toepassing van de regels.

In deze discussie vond je trouwens net als ik dat bepaalde informatie niet op Wikipedia thuishoorde, wat me deugd deed. Dat geeft me nu wel de kans om jouw opmerking terug te kaatsen: waarom wilde je informatie weg hebben die anderen wel relevant vinden? Marrakech (overleg) 15 nov 2015 20:45 (CET)

Marrakech (overleg) 15 nov 2015 20:45 (CET)

De vraag in je openingszin: "Wat is er vreemd aan...een standpunt te verdedigen..." versus in mijn link van hierboven: "...de bureaucratische weerstand die hier de kop opsteekt verbaast me oprecht." Ik maakte de opmerking hierboven naar aanleiding van je geuite verbazing. Hier schrijf je dat je het niet vreemd vindt dat iemand zijn standpunt verdedigt (hetgeen je verwoordt als "bureaucratische weerstand") en ben je er dan toch 'oprecht' verbaasd over. Die "oprechte verbazing" vind ik dan vreemd. Ik kan me namelijk niet voorstellen hoe je kunt accepteren dat iemand een standpunt verdedigt en dat je daar dan nog zo verbaasd over kunt zijn. En ik vind het bovendien zo vruchteloos om dan maar door te gaan proberen gelijk te krijgen.

(Wat betreft je andere punt m.b.t. een gevonden voorbeeld: ik heb blijkbaar een hekel aan sommige BN'ers die elke gelegenheid aangrijpen reclame voor zichzelf te maken, en daarom genoemd worden in verschillende media. Maar als anderen vinden dat het moet blijven staan hoef ik niet per sé gelijk te krijgen, anders dan jij.)

VanBuren (overleg) 15 nov 2015 21:56 (CET)

Ik hoop dat je je nu minder slim voordoet dan je bent, VanBuren. Het verbaast me uiteraard niet dat iemand zijn standpunt verdedigt, maar wel dat iemand zich uit zuiver formalisme verzet tegen het schrappen van een evident achterhaalde tekst. En als ik de encyclopedie voor schade wil behoeden en meen goede argumenten te hebben, geef ik niet zo snel op, althans niet zo snel als jij blijkbaar gewend bent. Marrakech (overleg) 15 nov 2015 22:50 (CET)

Call of Duty: Ghosts

Hallo, wat bedoelt u met deze "vertaalbot"?

Dat woord heb ik bij mijn weten niet gebruikt, maar ik bedoelde wel dat de tekst die je plaatste door een machine leek te zijn vertaald. Marrakech (overleg) 18 nov 2015 11:59 (CET)

Ik begrijp u volkomen! Ik heb de teksten wat aangepast maar ze zijn nog niet volledig af. Excuseer voor "vertaalbot" te gebruiken, dit moest eigenlijk machinevertaling zijn.

Het Nederlands is te slecht om te laten staan. Probeer eens een handmatige vertaling. Kukkie (overleg) 18 nov 2015 12:06 (CET)

Het is een handmatige vertaling hoor :) Zou ik een voorbeeld mogen van een slechte zin aub want ik begrijp niet goed wat er fout is, dit komt waarschijnlijk omdat ik anders redeneer dan jullie. :/

"The olieproducerende naties van Zuid-Amerika vormen de "Federatie" als antwoord op de groeiende economische crisis en groeit snel uit tot een wereldwijde superkracht die vlot Centraal Amerika, de Carraïben en Mexico binnenvalt." Marrakech (overleg) 18 nov 2015 12:24 (CET)

Oei oei oei dat ik daar heb overgekeken! *schaamte* Ik pas het aan! En de rest ook. Nog maals mijn excuses.

Je zegt dat alle fouten eruit zijn gehaald. Maat wat moeten we dan met een zin als "Critici waren eerder negatief over het singleplayer verhaal door het herbruiken van gekende concepten"? Het echte probleem is denk ik niet dat je niet goed kunt vertalen, maar dat je het Nederlands niet voldoende beheerst. Marrakech (overleg) 18 nov 2015 12:58 (CET)

Sorry ik zie de fout echt niet in die zin. Is het dan: Critici waren eerder negatief over het singleplayer verhaal omdat ze gekende concepten herbruikten.?

De critici zelf 'herbruikten gekende concepten'? Dat is nog veel vreemder. Volgens mij begrijp je gewoon niet goed wat je schrijft. En hoezo 'eerder negatief'? Zijn de critici nu dan niet meer negatief? Marrakech (overleg) 18 nov 2015 13:25 (CET)

Critici waren eerder negatief over het singleplayer verhaal omdat de ontwikkelaars gekende concepten herbruikten. En met eerder wordt er niet bedoeld dat ze vroeger negatief waren maar meer in de zin van: Het gefluit in de arena werkt eerder negatief dan positief.

O, bedoel je dat. Volgens de Van Dale is 'eerder' in die betekenis een belgicisme. Hetzelfde geldt voor 'gekend' in de betekenis van 'bekend'. Marrakech (overleg) 18 nov 2015 15:17 (CET)

Vandaar de verwarring. Bij deze dus opgeklaard :) Bedankt voor alle hulp!

blokkadeverzoek

O.a. vanwege al je reverts de afgelopen dagen, zonder in overleg te gaan, heb ik een blokkadeverzoek gedaan op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. Elly (overleg) 24 nov 2015 18:24 (CET)

Arbcomreglement

Moi Marrakech, het lijkt me voor de opbouw niet bijzonder relevant, maar ja, dat is vaker reden voor een onoplosbaar conflict hier. Ik ga me er verder niet meer mee bemoeien, na eerst nog het volgende, dat die bepaling zonder meer zonder betekenis is geworden lijkt me niet juist. De bepaling geeft een sleutel hoe te handelen als de gehele arbcom zou worden afgezet en er opnieuw een verkiezing zou komen waarin alle 7 plaatsen gevuld moeten worden. Peter b (overleg) 2 dec 2015 13:58 (CET)

Hoe dan te handelen is al geregeld in Artikel 3 lid 13, waar staat dat er voor deze plaatsen een nieuwe verkiezing wordt gehouden, los van de vaste halfjaarlijkse verkiezingen. Dat geldt voor alle anders dan door verstrijken van de in Artikel 3 lid 1 gestelde termijn vrijgekomen plaatsen. Mvg, Trewal 2 dec 2015 14:12 (CET)

Na een afzetting van de gehele arcom worden alle zeven plaatsen in een verkiezing gevuld, het kan aan mij liggen, maar ik lees in 3-13 niet wie van die 7 dan voor 6 maanden en wie voor 12 maanden is gekozen, in het gewraakte artikel 7 lid 3 staat dat netjes geregeld. Peter b (overleg) 2 dec 2015 14:42 (CET)

Het kan ook aan mij liggen, maar ik lees in artikel 7 lid 3 in het geheel niets over tussentijdse verkiezingen na afzetting van de gehele ArbCom. Dat staat in artikel 3 wel helemaal geregeld, niet slechts voor de door jou geschetste situatie, maar voor alle situaties waar één of meerdere plaatsen in de Arbitragecommissie voortijdig vrijkomen, door vertrek, afzetting of andere omstandigheden. Volgens artikel 3 lid 13 staan dit soort tussentijdse verkiezingen "los van de halfjaarlijkse verkiezingen". Voor dergelijke tussentijdse verkiezingen wordt geen nieuwe termijn vastgesteld. De reguliere halfjaarlijkse verkiezingen in maart en september voor afwisselend drie en vier van de zeven commissieleden blijven gewoon doorgaan volgens artikel 3 lid 1. Als bijvoorbeeld nu de hele ArbCom zou aftreden of afgezet zou worden, dan zouden er nu in december 2015 nieuwe verkiezingen komen voor plaatsen 1 t/m 7 (artikel 3 lid 13). Vervolgens zouden er in maart 2016 de reguliere halfjaarlijkse verkiezingen zijn voor plaatsen 1, 3, 5 en 7, en in september 2016 voor plaatsen 2, 4 en 6 (artikel 3 lid 1). Mvg, Trewal 2 dec 2015 15:24 (CET)

Dat laatste punt, namelijk dat dan in maart de plaatsen 1, 3, 5 en 7 openvallen en in september de plaatsen 2, 4 en 6, volgt niet uit artikel 3 lid 1 ('afwisselend' betekent daar immers niet 'om en om verkiezen', maar slaat op het ene halfjaar drie en het andere halfjaar vier kandidaten verkiezen (en dan weer drie, en dan weer vier, afwisselend dus) zonder een aanknopingspunt voor de volgorde te bieden), maar is een analoge toepassing van artikel 7 lid 3. Je toont zelf dus al het potentiële nut van deze bepaling aan, iets waar ik trouwens hier ook al op wees. Woodcutterty_|(?) 2 dec 2015 15:58 (CET)

De volgorde van de plaatsen die bij de halfjaarlijkse verkiezingen gebruikt worden, is inderdaad historisch gegroeid vanuit artikel 7 lid 3. Nu die volgorde echter al vele jaren bestaat, is de vermelding van "afwisselend drie en vier van de zeven commissieleden" in artikel 3 lid 1 voldoende om die volgorde tot in eeuwige dagen in stand te houden, ook zonder daarbij nog met een scheef oog naar artikel 7 lid 3 te kijken. Dat artikel 7 lid 3 nut had bestrijd ik niet. Dat het nu nog nut heeft, of zelfs maar potentiëel nut, zie ik echter niet. Ook niet voor de bovengenoemde situatie van afzetting van de gehele ArbCom. In de gelinkte bijdrage schreef je dat er voor die situatie nu niets is geregeld en daarom een analoge toepassing van 7.3 voor te stellen is, maar daarbij heb je blijkbaar artikel 3.13 over het hoofd gezien, waar die situatie zoals gezegd wel degelijk al geregeld is. Mvg, Trewal 2 dec 2015 16:37 (CET)

In artikel 3 lid 13 is alleen de afzetting en de daaropvolgende verkiezing geregeld, er is niet in geregeld wie er vervolgens bij de halfjaarlijkse verkiezing aan de beurt zijn om hun zetel ter beschikking te stellen. Ik geloof niet dat er een historisch gegroeide praktijk bestaat waarbij zetels 1, 3, 5 en 7 eerst openvallen en die artikel 7 lid 3 dus overbodig maakt, immers verkiezing in één keer van zeven nieuwe leden heeft zich sinds de eerste verkiezing nog niet voorgedaan. Er bestaat daarentegen wel een praktijk – een waarvan ik in de gelinkte bijdrage trouwens gezegd heb dat die niet in de lijn met de reglementen is – om tussentijds opengevallen zetels voor kortere termijnen dan een jaar (vgl. de laatste verkiezing waarbij naast vier zetels voor een jaar een zetel voor een halfjaar openviel) toe te kennen aan de verkozen arbiters met het laagste percentage voorstemmen. Zonder artikel 7 lid 3 en de mogelijkheid van analoge toepassing daarvan ligt het dus veel meer voor de hand (in lijn met deze praktijk) om de zetels van de gebruikers die bij de laatste verkiezing het laagste percentage voorstemmen kregen het eerste open te laten vallen. Woodcutterty_|(?) 2 dec 2015 17:07 (CET)

Klopt, in artikel 3 lid 13 is alleen een tussentijdse verkiezing geregeld voor o.a. deze situatie, en is tevens vastgelegd dat deze tussentijdse verkiezing los staat van de reguliere verkiezingen die halfjaarlijks plaatsvinden. In artikel 3 lid 1 zijn alleen de reguliere halfjaarlijkse verkiezingen geregeld, en wel voor afwisselend 3 en 4 van de 7 plaatsen. "Afwisselend" betekent, zoals je zelf ook al aangaf, dat er de ene keer 3 en de volgende keer de 4 andere, vervolgens weer die eerste 3 en vervolgens weer die 4 andere etc. etc. worden benoemd. De laatste verkiezing zou feitelijk, volgens de letter van de reglementen, uit twee aparte verkiezingen hebben moeten bestaan: een reguliere verkiezing voor de 3 plaatsen die dat half jaar aan de beurt waren (volgens art3.1) en een tussentijdse verkiezing voor de plaats die vrijkwam wegens opzegging (volgens art3.13). Omdat die opzegging samenviel met het tijdstip van de reguliere halfjaarlijkse verkiezing, (motivatie: "Nu dat er sowieso verkiezingen op komst zijn is dit een goed moment om mijn zetel vervroegd beschikbaar stellen"), zijn die twee verkiezingen tegelijkertijd aangeboden in één stemming en zijn de stemmen gerekend als zou eerst de reguliere verkiezing en vervolgens de tussentijdse verkiezing gehouden zijn. Het in één stemming aanbieden van die twee verkiezingen is dan wel niet geheel volgens de letter der reglementen, maar ook niet per se in strijd met die reglementen, want de reglementen verbieden niet letterlijk het in één stemming onderbrengen van twee verkiezingen. Als de gemeenschap zou willen, dan had de gemeenschap die stemming kunnen afblazen en twee afzonderlijke stemmingen hebben kunnen eisen. De resultaten waren hetzelfde geweest: de hoogste drie zouden in de reguliere verkiezing verkozen zijn op de reguliere plaatsen met een termijn van 1 jaar, de overige kandidaten zouden in de tweede stemming gestreden hebben om de vierde, voortijdig opgezegde plaats. Mvg, Trewal 2 dec 2015 18:21 (CET)

Peter b en anderen: ik heb nu alleen maar, op enige louter redactionele wijzigingen na, de zinsnede geschrapt waaruit valt af te leiden dat de reglementen nog niet zijn goedgekeurd en nog altijd de status van voorstel hebben. Marrakech (overleg) 2 dec 2015 17:23 (CET)

Eva en Freek, the story continues

Dag Marrakech, had je deze al gezien? Hartelijke groet, Vinvlugt (overleg) 14 dec 2015 16:10 (CET)

Nee, ik was net even met Freek aan het appen. Maar ik kijk er zo naar. Marrakech (overleg) 14 dec 2015 18:02 (CET)

Het is wel om moedeloos van te worden soms, maar blijkbaar geldt dat voor beide kampen. Groeten aan Freek! Vinvlugt (overleg) 15 dec 2015 08:32 (CET)

René Redzepi

Hoi Marrakech. Bedankt voor dit. Ik twijfelde tussen terugkeren in of naar en de introzin is nu ook beter. Maar dit was niet de bedoeling toch? Ik heb het in ieder geval weggehaald voor nu. Trijnstel (overleg) 29 dec 2015 15:48 (CET)

Nee, dat was niet de bedoeling. Overkomt me vaker als ik op de iPad de visual editor gebruik. Heel vreemd! Marrakech (overleg) 29 dec 2015 15:55 (CET)

Gek... Heb je deze bug hier al gemeld? Trijnstel (overleg) 29 dec 2015 16:00 (CET)

Ik meende ergens gelezen te hebben dat dit ook anderen is overkomen, maar weet niet meer waar. Marrakech (overleg) 31 dec 2015 10:27 (CET)