Wikipedia:Verzoeken om commentaar/Burgerlijke staat

Dit is een verzoek om commentaar. Zie Wikipedia:Verzoeken om commentaar voor meer informatie.

bewerken · aan volglijst toevoegen · geschiedenis bekijken

Burgerlijke staat - relevant?

Over de burgerlijke staat, familieverhoudingen en (seksuele) relaties van personen op wikipedia wordt nogal eens geschreven (zie onder voor voorbeelden). Misschien komt het wikipedia ten goede om daarover eens een minder ad hoc te spreken en te zien of er in algemene termen wellicht een consensus mogelijk is. In die zin het volgende:

Opmerkelijk:

Over familieverhoudingen zoals burgerlijke staat, aantal kinderen, vroegere relaties etc. wordt vooral geschreven bij actrices en (pop)musici. (Minder bij politici, nog minder bij sporters en veel meer bij vrouwen dan bij mannen.) Zelden wordt in een artikel een verband gelegd tussen deze feiten en de encyclopedische reden(en) voor opname van de betreffende persoon. Deze familiegegevens worden nogal eens uitgebreid met gegevens van NE personen, fancruft en roddel, en regelmatig wordt als reden voor opname van deze gegevens gerechtvaardigd door de aandacht die er in de (nationale) media aan gegeven wordt.

Voor de beeldvorming

Stelling 1: De burgerlijke staat en familieverhoudingen van personen zijn alleen encyclopedisch relevant als deze een wezenlijke rol speelden in de loop der gebeurtenissen c.q. in de tekst in verband gebracht worden met de relevantie van de betreffende persoon.

Stelling 2: De opname van burgelijke staat, relaties etc. heeft veelal het karakter van trivia; we doen de leesbaarheid en de serieusheid tekort door het tolereren van dergelijke encyclopedisch irrelevante feiten.

Stelling 3: Een relatie is vermeldenswaardig in een wikipedia artikel in het geval er uitgebreide aandacht voor is in de (nationale) media.

Bovenstaande tekst s.v.p. niet veranderen om de discussie helder te houden.

Zwitser123 (overleg) 14 dec 2014 14:21 (CET) met wijzigingen door Netraam 22 dec 2014

Samenvatting van reeds gevoerde discussies

Uit de discussies over dit onderwerp, die verspreid zijn over vele overlegpagina's heb ik (zwitser123) de volgende argumenten gevonden m.b.t. relaties, affaires, familieverhoudingen etc.:

Voor:

1. Er is ophef over in NL, dus is het E
2. Er zijn mensen die daarin geintereseerd zijn
3. Als het in de dagbladen wordt besproken is het E
4. Een encyclopedie moet het nieuws documenteren
5. We hebben de ruimte voor zulke zaken i.t.t. papieren encyclopedien
6. Ze heeft het zelf op tv gezegd, dus kennlijk speelt voor haar de privacy geen rol
7. Informatie rondom rechtszaken betreffende buitenechtelijke kinderen is E bij bekende acteurs

Tegen:

1. Seksuele relaties zijn NE
2. Wat is in dit geval de E waarde, c.q. heeft de relatie zijn/haar biografie beinvloed
3. Bij politici gaat het evt. om hun carriere, hun baan en de reden dat ze E zijn
   1. In dat geval volstaat veelal een korte melding van "het schandaal" en gaat het vooral om de politieke gevolgen daarvan
   2. Onhandigheid van politici m.b.t. relaties is niet zondermeer E
4. Het gaat om zaken die ze prive doen
5. Als de info uit het katern "prive", "showbiss" o.i.d. komt, is het hier NE
6. Prive en Telegraaf zijn geen fatsoenlijke bronnen voor informatie over relaties

Opmerkingen / Neutraal

1. Vergelijk Lewinski-Clinton affaire
2. In een groot, uitgewogen artikel past het eerder dan in een klein artikel
3. Wat bij de ene acteur E is, is het niet automatisch bij de andere (en omgekeerd)

Een persoonlijke categorisering

Op grond van de discussies tot dusver worden er kennelijk verschillende redenen voor relevantie van familieverhoudingen, relaties, burgerlijke stand etc. geopperd die ik gemakshalve benoem als:

• politiek/sociaal,
• juridisch,
• mediaal en
• populistisch.

Mediaal valt in twee ondercategorien uiteen:

• • de journalistieke medien en
  • "commercieel vermaak". De laatste zijn o.a. de bekende kappers- en societybladen en sommige krantenkaterns alsook bijvoorbeeld "scripted reality shows".

Met populistisch bedoel ik redenen die "het volk" of "onze lezers" of "er zijn mensen die" aanvoeren.

Over politiek/sociale en juridische redenen bestaat overwegend consensus.

Een aantal plekken waar dit thema werd besproken

(met dank aan netraam)

Bij artikels

• Ria Visser (mrt 2006)
• Laurent van België (jan 2007, zijdelings)
• Rihanna (mrt 2012)
• Justin Bieber (Yeater 2011) en het kopje eronder (Gomez dec 2012)
• Stefano Denswil (jul 2013)
• Onno Hoes (dec 2013)
• Kees van Nieuwkerk (sep 2014)
• Freek Vonk (sep 2014)
• Willem-Alexander (dec 2014)
• Eva Jinek (dec 2014)
• Bram Moszkowicz (dec 2014)

Overige overlegpagina's

• De kroeg 1 (dec 2014)
  • De kroeg 2 (dec 2014, niet helemaal geldig want is niet nav deze discussie, als wel nav een evt peiling erover)
• OP Wikischim (dec 2014)
• OP Marrakech (dec 2014)

---

Reacties "Familietrivia"

Tip: proberen een encyclopedie te schrijven

Dit gaat 1) over relevantie, en 2) over het schenden van de privésfeer van de beschreven personen (ik ga ervan uit dat duidelijk is dat laster wettelijk sowieso niet is toegestaan). Wat relevantie betreft: over de richtlijn WP:REL is ontzettend veel discussie geweest met ontzettend weinig resultaat. Desondanks kan ik wel een samenvatting maken:

1. Er is overeenstemming dat relevantie aangetoond kan worden door middel van bronnen, d.w.z. relevantie heeft met verifieerbaarheid te maken. Als iets niet geverifieerd kan worden, kan het ook niet encyclopedisch zijn.
2. Daarnaast was er veel discussie over mogelijke aanvullingen en uitzonderingen, maar over geen enkele daarvan was overeenstemming. Het resultaat is een bijzonder korte pagina WP:REL. Zelfs de lijst die er los bijhangt kan niet op algemene steun rekenen.

In enge zin gezien kan alleen de eerste regel hulp bieden: is er iets over te vinden, dan heeft het een zekere relevantie. De vraag is dus of we het bij die enge zin moeten houden, en het antwoord dient JA te zijn, vanwege de tweede overweging (privacy van de beschreven personen), waarover we wel een bekrachtigde richtlijn hebben: WP:BLP, en die is vrij duidelijk.

Dit in overweging kunnen we de bovengenoemde argumenten tegen de richtlijnen afwegen. Bij de voor-argumenten komen alleen 3 ("Als het in de dagbladen wordt besproken is het E") en 6 ("Ze heeft het zelf op TV gezegd [...]") overeen met die richtlijnen. De andere argumenten zijn niet relevant voor het vaststellen van relevantie. Bij de tegen-argumenten en de neutrale opmerkingen zie ik zelfs helemaal niets staan dat direct uitsluitsel kan bieden. Het betreffen persoonlijke meningen (ik vind X E/NE, of ik vind bron X E/NE) en vergelijkingen met andere Wikipedia-artikelen (wat we zelf doen/willen mag nooit een overweging zijn - dat sluit verifieerbaarheid uit).

Stel dat is vastgesteld dat er een bron is voor bepaalde informatie, wat hebben we daar dan aan? Is het al relevant genoeg voor opname? En hoe veel lettertekens of zinnen mogen er ongeveer aan besteed worden?

1. Hier komt het principe van schaling om de hoek kijken. Wat is de schaal van Wikipedia als geheel? Wat is de schaal van het artikel in het bijzonder?
2. Over het algemeen geldt: des te meer bronnen en des te betrouwbaarder de bronnen over het onderwerp, des te relevanter het wordt.
   • Voorbeeld: dat in het artikel over Clinton de relatie met Lewinsky genoemd wordt kan geen argument zijn om bij elk lokaal TV-sterretje allerlei relaties te noemen. Niet omdat het meer/minder ophef veroorzaakt(e) of niet, maar omdat er veel meer bronnen, en veel betrouwbaardere bronnen over Clinton zijn. Als we vinden dat het artikel over Clinton 27 kb groot dient te zijn ([1]) dan zal, als we het aantal bronnen vergelijken, het TV-sterretje tevreden moeten zijn met hooguit twee of drie zinnen. Elke verdere toevoeging brengt de schaling van Wikipedia als geheel in gevaar (het staat je natuurlijk ook vrij het artikel over Clinton uit te breiden/verbeteren...). In ieder geval maakt het uitgangspunt van schaling dat de discussie over allerlei relaties sowieso een non-discussie wordt.
3. Verifieerbaar encyclopedisch schrijven kan op veel manieren, maar om het simpel te houden zal ik het bij het aspect van de schaling houden. Voorwaarde is dat de bron hetzelfde formaat heeft, of vergelijkbaar formaat (het formaat is een encyclopedie, niet bv. een krant). Je kunt de schaling direct en indirect verifiëren. Direct wil zeggen dat je ergens informatie over hetzelfde onderwerp aantreft, en de schaling daarvan afkijkt. Indirect wil zeggen dat je ergens informatie aantreft over een vergelijkbaar onderwerp en het op dezelfde manier doet als daar.
   • Voorbeeld: ook hieruit blijkt dat Lewinsky geen goed voorbeeld kan zijn voor het TV-sterretje. Het is dankzij de kwaliteit en kwantiteit van de bronnen een heel ander type onderwerp. Als je ergens een lemma in een encyclopedie aantreft dat een vergelijkbaar TV-sterretje beschrijft, of -nog indirecter- in een encyclopedie met een kleinere schaal dan Wikipedia een artikel over een veel bekendere TV-ster, kun je dit als bron voor de schaling gebruiken. Wordt daarin de geboortedatum genoemd? Worden allerlei korte relaties genoemd? Schandalen? Let wel dat dit 3e criterium pas na de eerste twee komt. Als er geen (goede) bronnen voor een relatie zijn, kan die sowieso niet genoemd worden. Als ze er wel zijn maar er zit geen encyclopedie tussen, kan desondanks door indirect verifiëren de schaling vastgesteld worden en bepaald worden of bepaalde informatie in een artikel hoort.

In deze driestapsmethode ("encyclopedisch schrijven") mist nog de tweede overweging (de privacy van de betrokkenen en de richtlijn WP:BLP). Dat wil zeggen dat we bij levende personen nog eens uitzonderlijk streng moeten zijn in onze overweging welke bronnen we meetellen, en hoe zwaar we ze laten meetellen. Daarom plaatste ik laatst een voorstel: alleen nog echt betrouwbare bronnen toelaten bij levende personen. Geen journalistieke bronnen (dagbladen, nieuwssites), en zeker geen roddelpers (Privé, Story). Reacties? Woudloper _overleg 11 jan 2015 11:28 (CET)

Het afkeuren van "journalistieke bronnen (dagbladen, nieuwssites)" is een beperking die akelige gevolgen voor Wikipedia kan hebben. Het uitsluiten van actuele berichtgeving kan namelijk zorgen voor een terugloop aan lezers en nieuwe medewerkers. Uitsluiten van de roddelpers is wel in orde, want we moeten het hebben van betrouwbare bronnen.

Familierelaties kunnen grotendeels gevat worden een kopje trivia. Alleen in echt relevante gevallen kan het in de gewone tekst opgenomen worden. Niet-wettelijke relaties liggen wat lastiger. Die zou ik alleen opnemen wanneer het kindertjes oplevert of langer duurt dan effe zeggen twee jaar. The Banner Overleg 11 jan 2015 13:37 (CET)

Is een journalistieke bron te vertrouwen qua feiten? Ik neem aan van meestal wel, hoewel je onder de media een scala hebt van redelijk betrouwbaar (kwaliteitspers, hoewel daar ook weleens wat misgaat - zie Trouw laatst) tot ronduit onbetrouwbaar (roddelpers). Is een journalistieke bron te vertrouwen qua structuur? Wellicht, maar het formaat van een krantenbericht komt niet overeen met dat van een encyclopedie, dus je hebt er niet veel aan. Is een journalistieke bron te vertrouwen qua schaling? Nee, want het doel van een journalistieke bron is het uitvergroten van zaken met nieuwswaarde, niet een afgewogen geheel presenteren, zoals een encyclopedie. De conclusie is dat we bij het schrijven van een encyclopedisch artikel journalistieke bronnen alleen kunnen gebruiken voor losse feiten. Er is meer bronmateriaal nodig om een artikel ook op andere vlakken verifieerbaar te maken. Als we de consensus die ontstond rond WP:VER volgen, betekent dit dat als er geen andere bronnen bestaan, het onderwerp sowieso NE is.

Ik vind dat veel te streng (inderdaad kunnen we dan een hoop weg gaan gooien) en zou daarom graag een uitzondering bedenken voor recente onderwerpen - en die uitzondering in de richtlijn WP:VER vastleggen. Maar dit verzoek gaat over levende personen, een aparte groep onderwerpen waar we N.B. een aparte richtlijn voor hebben (WP:BLP). Voor die groep zouden we juist wel strenger horen te zijn, anders wordt WP:BLP betekenisloos.

Dat lezers specifiek naar Wikipedia komen om uit te zoeken welke bekende personen een nieuwe relatie hebben, lijkt me sterk, maar het zou kunnen. Maar die lezers zijn op zoek naar nieuws en zijn bij een nieuwssite beter bediend dan bij Wikipedia. Woudloper _overleg 11 jan 2015 14:04 (CET)

Wat een vreemde argumentatie! Is een bekende professor als bijvoorbeeld Diederik Stapel wel te vertrouwen? Of probeer je gewoon stelselmatig alle recente bronnen af te keuren? The Banner Overleg 11 jan 2015 21:27 (CET)

Het is geen vreemde argumentatie. Ken je één encyclopedie die op journalistieke bronnen steunt? Dat is onmogelijk, niet omdat journalistieke bronnen onbetrouwbaar zijn (hoewel dat bij veel ook geldt) maar omdat ze geen bron kunnen zijn voor de interne relevantie. Het heeft niet met de persoon te maken. Als Diederik Stapel in een krant schrijft, kan dat geen bron zijn voor de schaling van en/of binnen een artikel. Als hij een boek schrijft dat overzicht over een onderwerp biedt, is dat wel daarvoor bruikbaar als bron. Woudloper _overleg 13 jan 2015 02:06 (CET)

Ik zou graag objectieve criteria zien: Zo zijn van historische koningen alle maitresses E, Van Prins Bernhard is bekend dat hij buitenechtelijke kinderen had. Wanneer is een relatie van een persoon die een lemma in wikipedia heeft relevant? Let op de zorgvuldigheid mbt levende personen. Roept u maar! Hans Erren (overleg) 11 jan 2015 17:22 (CET)

Als gegevens over een partner makkelijk te vinden zijn en de bron er betrouwbaar uitziet, zet ik die gegevens er altijd bij als ik een biografisch artikel maak. Maar vaak zijn alleen maar Privé-en-Story-achtige bronnen te vinden. Dan maar niet, hoor. Daarom staat in de artikelen over P.J. Proby en Johnny Rivers niets over hun privéleven. Niet omdat er op het internet niets over te vinden is, maar omdat daarover alleen maar geroddel te vinden is. Sijtze Reurich (overleg) 11 jan 2015 18:00 (CET)

Lastige kwestie. Kranten zijn in ieder geval wel aanvaardbare bronnen. Wat zijn anders betere? Boeken? Deze zijn helemaal niet gecontroleerd en worden ook niet gecorrigeerd, itt kranten. Welke relaties zijn vermeldenswaard? Lange relaties, relaties die veel aandacht kregen, ...? Bij Natalia, die al met jan en alleman een relatie had, staat niets bij. Terecht, denk ik. Bij Gert Verhulst staat een deel van zijn relaties wel opgesomd. Volgens mij niet helemaal relevant: wat staat een restaurant-eigenares daar te doen? Bronnen lijken me het criterium: als een relatie van langere duur is en in bronnen vermeld wordt die minstens een jaar na de feiten verschenen (niet alleen de actualiteit dus), kan het relevant zijn. Kinderen hebben is vermeldenswaard.--Queeste (overleg) 11 jan 2015 19:44 (CET)

Ik sta volledig achter de opmerking van Hans Erren, in het encyclopedische zit een element van "relevantie" (een gevaarlijke piste) dus voor historische figuren is er een relevantie mbt hun afstamming - dat weze overduidelijk - verder zijn er belangrijke publieke figuren zoals koningen of presidenten, waarbij ook hun bastaardkinderen worden genoemd relevante informatie. Anderzijds lijken mij de sexuele escapades van William Clinton of JF Kennedy, maar ook van Maradonna totaal irrelevant. wanner Berlusconi (il Cavaliere) postjes uitdeeld op de canape, of voor sexuele gunsten dan lijkt me dat echter wel relevant. er moet toch over worden nagedacht hoewel ik niet voor meer regeltjes ben zou het nuttig zijn bepaalde voorbeelden neer te schrijven waarom het daar wel relevant is zodar wij bij wijze van voorbeeld(en) verder kunnen. --DerekvG (overleg) 12 jan 2015 19:16 (CET)

De relaties Lewinski-Clinton en Monroe-Kennedy zijn wel degelijk E omdat het staatshoofden betreft. Dus daar ben je het niet met mij eens, verder mag een langdurige relatie en relatie tot bekende ouders best genoemd worden, zoals bijvoorbeeld bij Thijs Römer-Schuurman het geval is. Hans Erren (overleg) 12 jan 2015 19:26 (CET)

Over relaties gesproken: wat vindt men hier eigenlijk van het artikel over Michelle Phillips? Op zijn minst zijn hier toch wel een paar betrouwbare bronnen gewenst. Sijtze Reurich (overleg) 12 jan 2015 21:48 (CET)

Het is de bedoeling deze discussie wat algemener te houden en niet in te gaan op individuele gevallen, hoewel het door jou aangehaalde artikel wel een interessant voorbeeld is, omdat dit artikel vrijwel uitsluitend bestaat uit wat hier besproken wordt. netraaM • 12 jan 2015 23:59 (CET)

Samenvattend

Tot nu toe zie ik grofweg twee discussies: een discussie over bronnen en verifieerbaarheid, waarbij woudloper stelt dat daar ook de relevantie uit af te leiden valt, en een vraag om concrete criteria, als duur / aard van de relaties.

De eerste discussie raakt aan stelling 2 en 3 zoals in de RFC opzet hierboven gesteld, en de tweede discussie raakt meer aan stelling 1. Heeft het zin om een ieders reactie terug te verbinden naar elk van deze stellingen? - netraaM • 12 jan 2015 23:59 (CET)

Dat de relevantie uit de verifieerbaarheid valt af te leiden lijkt me een open deur. Volgens mij is -tot nu toe- niemand het daarmee oneens. Waarover men het vooral niet eens is, is of er daarnaast nog meer criteria moeten zijn, en welke.

Wat de discussie over concrete criteria betreft (ik zou het liever "de wens per geval te bepalen wat E is" noemen) - die discussie draait al zo lang ik aan Wikipedia bijdraag (8 jaar), heeft nog nooit iets opgeleverd waarover consensus bestaat, en heeft een hoog zelf-herhalend karakter. Als men geïnteresseerd is die discussie nog een keer opnieuw te doen zal ik het niet tegen houden, maar ik ga er niet aan meedoen - ik heb een sterk vermoeden dat het opnieuw niets op zal leveren.

• Zomaar een voorbeeld: neem Hans Errens opmerking hierboven dat relaties van staatshoofden E zijn. Overigens niet omdat ik Hans' bijdragen niet waardeer, maar gewoon om er iets uit te pikken.

Dit is op dit moment slechts een persoonlijke mening, maar stel: we komen overeen dat we dit voortaan als criterium aanhouden. Ik wil graag wijzen op sultan Murat III, die ongeveer 20 jaar lang het hoofd was van wat destijds nota bene een van de machtigste staten ter wereld was. Murat hield er een harem op na met een paar honderd vrouwen waarmee hij een relatie onderhield en (in veel gevallen) kinderen had. Dit maakt al duidelijk dat het zogenaamd heldere criterium verdere afbakening nodig heeft, want al die vrouwen noemen is ondoenlijk. Het maakt ook direct duidelijk dat WP:VER een veel helderder criterium is, want met WP:VER zie je gelijk al dat het noemen van al die vrouwen NE is - de Britannica bv. noemt bij dit soort onderwerpen meestal slechts de belangrijkste 2 tot 4 vrouwen (aan Murat III maakt ze weinig woorden vuil, maar we moeten in acht nemen dat Wikipedia een veel grotere schaal beoogt dan Britannica).

Nu kun je van mening zijn dat we dan maar een onderverdeling in onze criterialijst moeten maken voor (bv.) "Ottomaanse sultans", of "staatshoofden uit de vroegmoderne tijd". Maar daaruit blijkt slechts dat je, als je werkelijk geval per geval een lijst gaat opstellen, een lijst ter grootte van een telefoonboek zult krijgen, waar niemand nog iets uit wijs kan, en nog steeds zullen individuele gevallen opduiken die je noodzaken meer en meer ondercategorieën en uitzonderingen vast te leggen. Ik wil ook wijzen op het lot van die enorme lijst met opnamecriteria, die uiteindelijk werd afgedankt omdat er gewoon geen consensus over bleek te kunnen ontstaan. Sja, zonde van al die moeite en tijd.

Dus waarom willen jullie het zo moeilijk aanpakken? Waarom niet gewoon het enige criterium nemen waar we het in het verleden over eens konden worden (WP:VER), en waar ik ook in deze ronde nog niets principieel tegen gehoord heb? Het is bovendien het enige criterium dat universeel voor alle onderwerpen kan gelden. Het is ook zoals de "klassieke encyclopedieën" het voor ons al gedaan hebben (die waren niet gek - er is een reden voor!). Ik heb respect voor iedereen die hierboven mee probeerde/probeert te denken, maar waarom al die extra inspanning en discussie? Komt het voort uit de wil graag zelf het wiel uit te vinden? Komt het voort uit de wil graag een uitzondering op de regel voor een bepaald stokpaardje te verkrijgen? Komt het voort uit een soort -voor mij onverklaarbare- angst om bronnen te moeten lezen/opzoeken? Ik begrijp het, met alle respect, werkelijk niet goed. Misschien kan iemand het me eens uitleggen. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 13 jan 2015 12:53 (CET)

Laat me eens proberen :-) Zonder verifieerbaarheid gaat het niet, dat is duidelijk. Maar niet alles wat verifieerbaar is past in een encyclopedie. Een belangrijk verschil met b.v. een database is, dat een encyclopedie informatie bevat (i.t.t. tot pure data) en beschikbare informatie samenvat. Het (sterk) samenvatten van een onderwerp is m.i. een wezenlijk verschil tussen een encyclopedie en b.v. een biografie of een wetenschappelijke review. De bruikbaarheid van een encyclopedisch artikel wordt mede bepaalt door de beknoptheid, naast b.v. evenwichtigheid.

De noodzaak tot samenvatten werd vroeger natuurlijk ten dele veroorzaakt door het beperkte aantal bomen op de wereld. M.i. is het echter vooral ook een service aan de lezer: die kan zich snel het wezenlijke eigen maken. Verdiepen in een onderwerp kan via bronnen, referenties, literatuurlijst etc.

Als het bovenstaande juist is, kom je misschien uit bij stelling 1. Dan zijn sommige vrouwen van de Sultan relevant als zij (verifieerbaar) zijn historisch handelen hebben beinvloedt (of er toonaangevende meningen daarover bestaan). Dan zijn de relaties van een actrice niet relevant, tenzij zij daardoor verifieerbaar betere rollen kreeg of zich van het beroep afkeerde etc.

Overigens staat de relevantie van relaties dan dus los van de duur, het aantal bronnen etc. Zwitser123 (overleg) 13 jan 2015 15:47 (CET)

Het kan nog eenvoudiger. De vraag hoeft niet te zijn: waarom staat in een bepaalde bron het ene feit wel en het andere niet? De vraag is: staat het in die bron en voldoet die bron aan de criteria? Zo ja, dan heeft het blijkbaar relevantie. Daarna kun je bekijken hoe relevant het precies gevonden wordt (hoeveel van de totale ruimte wordt eraan besteed?). Als iets niet in de bron staat omdat de bron een kleinere schaal heeft dan Wikipedia (wat geldt voor bv. alle encyclopedieën), is de techniek van indirect verifiëren (zie mijn bijdrage d.d. 11 jan 2015 11:28 hierboven, punt 3) ook toegestaan (mits het onderwerp zelf voor Wikipedia relevant genoeg is om op de resulterende schaal behandeld te worden).

Kortweg: i.p.v. relevantie vast te stellen op grond van het type onderwerp (wat een doodlopende weg lijkt), zouden we relevantie beter kunnen vaststellen op grond van het type bron. Bonus: er zijn veel minder typen bronnen dan typen onderwerpen, dus de kans dat we het eens kunnen worden over criteria is vele malen groter. Woudloper _overleg 13 jan 2015 16:58 (CET)

Zwitser heeft een punt, namelijk dat relevantie voor wikipedia door wikipedia vastgesteld zou moeten worden, niet door eventuele bronnen (hoe onmisbaar ook). Iets kan goed gedocumenteerd zijn en toch minder relevant voor de encyclopedie. Een criterium inherent aan een onderwerp en niet aan de bronnen zou kunnen zijn: gaat het om een relatie die van belang was voor de E-waarde van de beschreven persoon? (zoals gesteld in stelling 1 in het discussievoorstel). Op die manier hoeft niet per type onderwerp gekeken te worden en ook niet per type bron, maar is er gewoon 1 duidelijke (vuist)regel. Correct me if I'm wrong ajb woudloper.

Om terug te komen op de bronnen, Woudloper is er erg duidelijk in waar die grens licht (journalistieke bronnen bij voorkeur niet of zelfs helemaal niet), maar hoe zien andere gebruikers dit? In de verschillende discussies zijn er meerdere gebruikers die de privé en de telegraaf wel degelijk als legitieme bronnen zien. - netraaM • 13 jan 2015 17:16 (CET)

Mijn voorstel is alleen bij levende personen journalistieke bronnen uit te sluiten (vanwege WP:BLP), niet bij andere recente onderwerpen.

W.b. de vuistregel: die is helemaal niet slecht verzonnen, maar waarop is het idee dat "iets" minder relevant is voor de encyclopedie gebaseerd? Dit blijft voor mijn gevoel een persoonlijke (originele) keuze, die op zeer gespannen voet staat met WP:GOO. Daarnaast blijft de vraag: waarom vindt men het criterium van de bron onvoldoende? Woudloper _overleg 13 jan 2015 17:57 (CET)

Dat van de bronnen is mijn persoonlijke mening; er zouden immers altijd bronnen moeten zijn. Relevantiecriteria zijn echter een intern iets binnen wikipedia, en zouden niet bepaald moeten worden door de hoeveelheid bronnen en het 'gewicht' van die bronnen.

Je hebt helemaal gelijk dat de praktische uitvoerbaarheid van het idee dat iets bij moet dragen aan wat een persoon relevant maakt om voor vermelding in aanmerking te komen erg lastig is en potentiëel zeer vatbaar voor OO. Het is ook maar een mogelijkheid tussen velen, zoals ook het rechtstreeks koppelen van WP:REL aan WP:VER dmv schaling. Ik hoop eigenlijk dat wat meer gebruikers bij gaan dragen aan deze discussie om een beter beeld te krijgen van wat 'men' vindt. netraaM • 13 jan 2015 18:51 (CET)

Naar mijn idee is het vrij simpel. Zijn er geen betrouwbare bronnen voor het liefdesleven van de te beschrijven persoon, begin er dan gewoon niet aan, ook al is misschien de verleiding groot om een smeuïg artikel uit de Story over te tikken. Zijn er wel betrouwbare bronnen, vraag je dan af hoe belangrijk de relatie was voor leven en werk van de bewuste persoon. Was die belangrijk, dan verdient de relatie zeker een plaats in het artikel. Was ze minder belangrijk, maar wel langdurig, vermeld de relatie even kort aan het eind van het artikel. Was ze minder belangrijk en kortstondig, laat maar gewoon weg. Dus de relatie van Hugo Claus met Sylvia Kristel moet vermeld worden; die was belangrijk voor zijn werk. De veroveringen van Harry Mulisch hoeven niet vermeld te worden (áls daar al betrouwbare informatie over te vinden is). O ja, en vergeet vooral niet je bron te noemen. Sijtze Reurich (overleg) 13 jan 2015 19:30 (CET)

Geheel eens met Sijtze hierboven. Een artikel moet geen opsomming worden van veroveringen, enzovoort. "Was ze minder belangrijk, maar wel langdurig, vermeld de relatie even kort aan het eind van het artikel." Precies. Ik kan mij voorstellen dat er bij Johnny de Mol aan het einde van het artikel een lijstje zou staan met "De Mol had relaties met..." enzovoort. En daar hoeft niet Truus van driehoog achter, waar hij een week mee is omgegaan, maar daarin kunnen wel de vrouwen staan waarmee hij langere (of kortere) tijd een openbare relatie mee heeft gehad. Sec en zakelijk vind ik hier niets mis mee. Deze ophef is voornamelijk gekomen omdat een handje vol moraalridders hun POV op bepaalde artikelen willen laten gelden en nu consequent deze, vaak goed onderbouwde, informatie verwijderen onder het mom van "er is geen consensus". Voor een consensus heb je echter twee partijen nodig en waar ik anderen al regelmatig water bij de wijn heb zien doen, onder andere in de handreikingen die Sijtze hier geeft, zie ik anderen geen krimp geven en nu zitten wij in deze impasse rond deze, selectieve, artikelen. Dan zou een peiling of stemming misschien een beter instrument zijn, dan er nog een keer over willen praten. Belsen (overleg) 13 jan 2015 20:49 (CET)

Overigens ben ik tegen Woudlopers idee om journalistieke bronnen te mijden, als het gaat om levende personen. Dit zou de encyclopedie ernstige schade kunnen toebrengen. Natuurlijk moet je zeker journalistieke bronnen goed wegen, maar in journalistieke bronnen is evenzogoed goede bewijslast te vinden als in overige bronnen. Een verbod hierop gaat mij dan ook veel te ver. Belsen (overleg) 13 jan 2015 20:52 (CET)

Het is niet mijn idee, het is een vaststelling. Een encyclopedie gebruikt gewoon geen journalistieke bronnen. Wij willen graag naast de behoefte aan encyclopedische informatie ook in de behoefte aan actuele informatie voorzien, daarom doen we het wel. Ik heb daar in principe niets op tegen (tenzij betere bronnen beschikbaar zijn natuurlijk).

Desondanks kan een journalistieke bron niet gebruikt worden om de encyclopedische relevantie aan te tonen (omdat de informatievraag bij een journalistieke bron radicaal anders is dan bij een encyclopedie). Je kunt een encyclopedisch artikel daarom niet op alleen journalistieke bronnen baseren. De journalistieke bron kan gebruikt worden om een feit te onderbouwen, bv. de leeftijd van een acteur, het aantal kinderen, of de hoogte van een kerktoren, maar geeft geen uitsluitsel over of die informatie in het artikel relevant is.

Wat ik niet begrijp is dat we "de encyclopedie ernstig schade toe kunnen brengen" door toe te zeggen zorgvuldiger te werken. Het tegengestelde lijkt me het geval. Overigens was dit precies het argument dat Wikimedia (J. Wales) gebruikte toen ze ons vroegen een richtlijn over levende personen aan te nemen: het beschrijven van allerlei zaken rondom deze personen zou "de encyclopedie schade toebrengen". I.t.t. Belsens redenatie kan ik die van WM wel goed volgen: die zijn bang voor juridische ellende. Woudloper _overleg 14 jan 2015 04:47 (CET)

Als je journalistieke bronnen niet meer zou accepteren, in het algemeen, dan kun je 3/4 van alle actuele onderwerpen wel opdoeken. Daarom zou je met zo'n algemeenheid de encyclopedie ernstige schade toe doen. Wikipedia moet het zeker ook hebben van deze actuele onderwerpen. Angst lijkt me ook een slechte raadgever bij het schrijven van een encyclopedie, omdat dit altijd zal leiden tot censuur. Een onderwerp zal het toch eens niet eens zijn met een kritische opmerking over zijn leven, in plaats van de gewenste jubelzang. Ik zou zeggen: laat ze maar komen.

Verder ben ik het met veel zaken die je schrijft eens, hoor. Journalistieke bronnen kunnen wel gebruikt worden om encyclopedische relevantie aan te tonen, maar een krantenberichtje maakt nog geen bekendheid. Je moet dus, zeker bij journalistieke bronnen goed wegen wanneer een onderwerp E is. Daarvoor moet je kijken naar een combinatie van factoren en dan is slechts een vermelding in "journalistieke bronnen" inderdaad niet alles. Die zijn er vooral om feiten te onderbouwen. Belsen (overleg) 14 jan 2015 10:17 (CET)

Dit is weer typisch zo'n gevalletje "per geval bekijken" en je gezonde verstand gebruiken. Als Justin Bieber met een van zijn volgertjes haar of zijn bed in duikt, is dat niet relevant. Als hij dat in een hotel doet onder het toeziend oog van een kudde paparazzi smullen de media ervan en mogen we wat mij betreft een sappige paragraaf op zijn artikel zetten.  Klaas|Z4␟V:  14 jan 2015 11:21 (CET)

Hm, dat zou ik nu juist niet opnemen. Het heeft ook niet zo veel met een relatie te maken. Nou ja, misschien samen met een aantal aantal andere voorbeelden die illustreren hoe maf dat kereltje is. Sijtze Reurich (overleg) 14 jan 2015 11:55 (CET)

(@Belsen, na bwc:) Als je bereid bent de kosten van de rechtszaken te betalen, zal Wikimedia het geld niet weigeren - vermoed ik. Tot dat moment heb je weinig recht van spreken en lijkt het me beter goed op te nemen wat dhr. Wales erover schreef (grappig hoe actueel die 8 jaar oude opmerkingen in deze discussie zijn). Het had allemaal weinig met angst te maken. Het was een bewuste keuze om een bepaald type informatie te weren. Dat blijkt wel uit deze toespraak. Als je niet begrijpt waar ik op doel: Wales had het (laatste zin) over onze verantwoordelijkheid zorgvuldig te werken, die volgens hem veel belangrijker is dan de drang zo veel en zo snel mogelijk toe te voegen.

Ik geloof overigens niet dat 3/4 van alle artikelen over actuele onderwerpen laster bevat, over levende personen gaat, of zelfs alleen middels journalistieke bronnen geverifieerd kan worden (direct of indirect). Maar in het hypothetische geval dat die 3/4 inderdaad uit niet-verifieerbare informatie bestaat dan doet het de encyclopedie i.i.g. geen schade als het verwijderd wordt. Een encyclopedie is een werk dat alleen verifieerbare informatie bevat (in tegenstelling tot een journalistieke bron, waarin alleen de feiten verifieerbaar horen te zijn). Woudloper _overleg 14 jan 2015 11:59 (CET)

Misschien tot je geruststelling: uit wat ik over het jochie lees, heb ik niet zo'n positief beeld van Justin Bieber, maar in het onwaarschijnlijke geval dat ik over hem zou schrijven, zou ik zeker geen informatie afkomstig van paparazzi gebruiken. Dat is niet wat ik een betrouwbare bron noem. Sijtze Reurich (overleg) 14 jan 2015 13:10 (CET)

@Sijtze Reurich (ter verduidelijking): mijn voorgaande reactie was in reactie op Belsens opmerking van 14 jan 2015 10:17. Wat jij hierboven schreef vind ik zinnig; het komt neer op "gewoon het gezonde verstand gebruiken". Als je dat doet gaat het sowieso niet (snel) fout. Als richtlijn is het alleen niet erg geschikt omdat niet iedereen daarover beschikt. Woudloper _overleg 14 jan 2015 13:53 (CET)

@Woudloper Ik heb het niet over laster, maar over het uitsluiten van journalistieke bronnen en daarbij noem je verder geen doel of grens. Ik heb een prachtig stuk geschreven over Henk ten Cate, maar wel met als bron voornamelijk krantenartikelen. Dat zou dan, bijvoorbeeld, niet meer mogelijk zijn. Daarom moet je je grenzen altijd zeer duidelijk aangeven. Laster is lastig te bewijzen. Katja Schuurman ontkent haar filmdebuut, toch staat in haar biografie De zeemeerman wel genoemd, als debuutfilm. Dat iemand zelf liever zijn stappen ontkent, wil nog niet zeggen dat wij het dan ook maar doen. Als encyclopedie zijn wij er ook niet om mensen naar de mond te schrijven (wat ook onmogelijk is, omdat er soms twee waarheden zijn). Wij moeten dus proberen om zo objectief mogelijk te bericht geven. Ik ben dol op de 'relletjes' uit mensen hun leven (dat zegt immers soms veel over iemand persoonlijk en maakt een biografie ook spannend), maar ook daarbij moet je je afvragen of iets het vermelden waard is en vooral hoe je iets omschrijft. Waar het inderdaad vooral op neerkomt is "gewoon het gezonde verstand gebruiken". Ik snap overigens niet het verschil dat jij probeert aan te geven tussen "informatie" en "feiten", het lijkt mij dat wij "feitelijke informatie" dienen weer te geven. Belsen (overleg) 14 jan 2015 15:15 (CET)

@Belsen: we moeten inderdaad geen mensen naar de mond te schrijven, inclusief onszelf. Vanwege het uitblijven van een antwoord op mijn vraag (13 jan 2015 17:57) word ik bang dat dit laatste een rol speelt. Als er geen goede bron is, schrijven we beter helemaal niets. Dan schrijven we vanzelf niemand naar de mond en zijn we tegelijk nog objectief ook.

• Informatie is geen eenvoudig concept. Er zijn verschillende aspecten te onderscheiden, waarvan "feiten" de meest in het oog springende zijn. Maar de manier waarop feiten gepresenteerd worden is minstens zo belangrijk. Ook met volledig verifieerbare feiten kun je een tekst schrijven die een bepaald POV vertegenwoordigt, dat niet met de bronnen overeen komt. Dit ligt aan andere aspecten van de informatie: bv. de structuur/volgorde, of de schrijfstijl. Het aspect waar ik het hierboven over had is het "evenwicht" (zie Wp:Balans), zowel binnen het artikel (welke feiten binnen het artikel zelf een plek verdienen, en hoe groot die plek kan zijn) als binnen de encyclopedie als geheel (verdient het een eigen artikel en zo ja, hoe groot mag dat artikel zijn? - dit wordt op Wikipedia de E-waarde genoemd).
• "Verifieerbaarheid" houdt in dat alle informatie in Wikipedia gebaseerd moet zijn op representatieve bronnen - dat geldt voor alle aspecten van de informatie. Een feit verifiëren is echter iets heel anders dan verifiëren of een onderwerp genoemd mag/moet worden, of hoe veel plek het mag/moet krijgen. Een journalistieke bron kan geschikt zijn voor het verifiëren van een feit, maar nooit voor het verifiëren van relevantie of evenwicht. Dat komt door het wezenlijke verschil in het type informatie tussen een journalistieke bron en een encyclopedie. Een journalistieke bron vergroot opzettelijk zaken uit die nieuwswaarde hebben - zodat een heel ander evenwicht ontstaat. Dat maakt journalistieke bronnen compleet ongeschikt om relevantie vast te stellen. Woudloper _overleg 14 jan 2015 18:28 (CET)

Je laatste alinea houdt al een antwoord in op de vraag die je zelf stelt: WP:VER impliceert niet per definitie WP:REL. Iets kan uitvoerig omschreven zijn maar minder relevant voor de encyclopedie; omdat de bron geen geldige bron is bijvoorbeeld, of de informatie te triviaal. Relevantie is een intern criterium van wikipedia, los van de verifieerbaarheid van een bepaald gegeven. - netraaM • 14 jan 2015 23:59 (CET)

Verifieerbaarheid is geen grens maar een graduele schaal, net als relevantie. De twee staan niet los. Hoe beter verifieerbaar, des te relevanter een onderwerp is. Voor een onderwerp waar helemaal geen bronnen over zijn geldt dat het geen enkele relevantie heeft - dus in zulke gevallen biedt WP:VER duidelijk uitsluitsel. Hetzelfde geldt voor de schaling van een artikel. Als er helemaal geen bronnen voor de schaling van het onderwerp zijn (bv. omdat het onderwerp zo recent is dat alle bronnen journalistiek/primair zijn) kan er geen encyclopedisch artikel geschreven worden, omdat je de schaling zelf moet verzinnen en daarom WP:GOO schendt. Woudloper _overleg 15 jan 2015 11:04 (CET)

Ik denk ook hoe breder verifieerbaar, des te relevanter een onderwerp is. Belsen (overleg) 15 jan 2015 11:09 (CET)

Mijn duit in het zakje: ik vind het ook te kort door de bocht om een journalistieke bron per definitie maar als ongeschikt te beschouwen, al is enige terughoudendheid hier natuurlijk geboden. Maar dergelijke bronnen bieden bepaalde soorten informatie die ook in encyclopedisch opzicht best interessant kan zijn, zoals de burgerlijke staat van een E-waardige persoon. De Wikischim (overleg) 14 jan 2015 16:48 (CET)

Voor wat het waard is: ik heb niets toe te voegen aan de uitstekende argumenten van Woudloper. Marrakech (overleg) 15 jan 2015 11:28 (CET)

Je hebt dus geen enkel nieuw inhoudelijk argument – dat zeg je nu immers letterlijk zelf –, maar in de tussentijd blokkeer je al bijna een half jaar het toevoegen van bepaalde informatie op Eva Jinek. De Wikischim (overleg) 15 jan 2015 11:47 (CET)

Ik zeg helemaal niet 'letterlijk' (noch figuurlijk of overdrachtelijk of hoe dan ook) dat ik geen enkel inhoudelijk argument zou hebben. Ik schaar me alleen achter de argumentatie van Woudloper, en heb elders overigens zelf al genoeg argumenten aangedragen. Marrakech (overleg) 15 jan 2015 11:52 (CET)

Ik kan me geod vinden in de argumenten van Woudloper. Elders heb ik mijn argumenten genoemd, zoals de persistentie van informatie als deze eenmaal op Wikipedia staat. Tot in lengte van jaren kun je geconfronteerd worden met de voor iedereen openbare en door de hitsige actualiteit gevoede lemma's met al je persoonlijke zooi. mvg henriduvent (overleg) 18 jan 2015 15:41 (CET)

Abdoel Aziz al Saoed

Een actueel voorbeeld is de stichter van het moderne Saoedi-Arabië die met de dood van de laatste koning weer in het nieuws is. Voor de troonopvolging is een gedetailleerde beschrijving van al zijn vrouwen, zonen en kleinzonen essentieel omdat de troonopvolging via familiebanden loopt, maar hoever ga je hierin? Hans Erren (overleg) 8 feb 2015 20:15 (CET)

Is verifieerbaarheid het enige kriterium ?

Dank voor de discussie zover. Het punt van de waarde van journalistieke bronnen is zinvol, maar gaat ook verder dan dit onderwerp, lijkt me. Ik stel voor dat we dat punt vasthouden en even laten rusten, het is ook in andere discussies al veel besproken.

Ik wil graag verduidelijking van het punt "verifieerbaarheid". Het is een sine qua non, daarover kunnen we het eens zijn. Maar hierboven werd ook gesteld dat verifieerbaarheid gecorreleerd is aan relevantie, "hoe verifieerbaarder, hoe relevanter" werd hierboven gezegd. Gelden er dan geen andere kriteria? Daar zou ik graag meer over horen m.b.t. de vraag hoe relevant burgelijke staat, relaties, kindertal etc. zijn. Er zijn immers vele andere gegevens over b.v. acteurs (maar ook over politici, sporters enz.) zoals schoenmaat, borstomvang, lengte en andere lichaamsmaten, hobby's, merk van hun auto enz. die veelal goed verifieerbaar zijn en die zelden vermeld worden. Gegevens die m.i. eerder in een biografie maar niet in een encyclopedie thuishoren. Zwitser123 (overleg) 15 jan 2015 13:07 (CET)

Misschien heb je mijn opmerkingen over schaling/evenwicht gemist. Schaling is ook onderdeel van informatie, en dient daarom verifieerbaar te zijn. Omdat je in een encyclopedie (of zelfs biografie) doorgaans geen gegevens over schoenmaten kunt vinden, vallen die (soms feitelijk prima verifieerbare) zaken buiten de beoogde schaal. Misschien met uitzondering van de atleet wiens prestaties aan zijn bijzonder grote voeten worden toegeschreven, maar bij die atleet zullen ook de bronnen aan dit feit duidelijk meer aandacht besteden. Woudloper _overleg 15 jan 2015 14:45 (CET)

Sorry, ja, te vluchtig gelezen. Het gevolg van het consequent toepassen van schaling en het uitsluiten van tenminste de roddelpers en evt. ook de meeste journalistieke bronnen is, dat veel sterren en vooral sterretjes van de hemel vallen, niet? Acteurs worden wel genoemd in recenties van films in "serieuze" media en voor b.v. Anita Ekberg kun je dus waarschijnlijk goede bronnen vinden, maar b.v. bij een Kim Kardasian mogelijk niet. Zonder die voorbeelden nu grondig te onderzoeken: zie je dat ook zo/heb ik je wat dat betreft goed begrepen? Zwitser123 (overleg) 15 jan 2015 17:08 (CET)

@Zwitser123: ik denk dat het met die sterrenregen wel mee zal vallen, maar wel zal veel privé-informatie in die artikelen kunnen sneuvelen - maar dat is natuurlijk ook precies wat WP:BLP beoogt. Welke films bij Kardasian genoemd kunnen worden, is in de eerste plaats een kwestie van de feiten opzoeken. Of die films ook relevant genoeg zijn, ligt eraan of dit gebruikelijk is in secundaire bronnen. Bedenk wel dat ook indirect verifiëren toegestaan is, dus wat voor Ekberg geldt, geldt in mindere mate ook voor Kardasian, omdat het vergelijkbare onderwerpen (actrices) zijn. De schaal is bij Ekberg waarschijnlijk groter, omdat ze -zo schat ik- vaker en uitgebreider in secundaire bronnen voorkomt. Woudloper _overleg 16 jan 2015 04:14 (CET)

Sorry maar ik vind het een vrij zinloze discussie. Dit soort informatie blijft toch een kwestie van per geval inschatten of de relatie relevant genoeg is om in een biografie te vermelden. Op voorwaarde uiteraard dat er betrouwbare bronnen voor zijn te vinden. LeeGer 15 jan 2015 21:14 (CET)

Ik vind het ook een vrij zinloze discussie, maar zeg dan een concreet wat je vind van deze wijziging op de pagina van Eva Jinek. Want het zijn dit soort verwijderingen waar het concreet over gaat en eigenlijk om niets meer. Het is zeer triest dat we in zulke algemeenheden moeten praten om simpele toevoeging van een relatie in enkele lemma's. Belsen (overleg) 15 jan 2015 21:26 (CET)

Ik had me voorgenomen niet op individuele gevallen in te gaan, maar ik denk dat het lastig is duidelijk te maken wat ik bedoelde zonder dat te doen. De aangehaalde wijziging in het artikel over mw. Jinek is slechts feitelijk onderbouwd, met uitsluitend journalistieke bronnen (Elsevier, Parool). Een onderbouwing van de relevantie werd zover ik zie niet gegeven.

Ik houd de regel aan dat bij gerede twijfel de bewijslast bij de toevoeger ligt - anders zou het hek helemaal van de dam zijn. Dat is ook hier het geval. Zodra iemand aangeeft de relevantie te betwijfelen (dat is gebeurd!), dient de toevoeging ongedaan te worden gemaakt tot de toevoeger (of iemand anders) kan onderbouwen waarom dit soort informatie hier op zijn plek is.

• Dat onderbouwen kan door een secundaire (niet-primaire, niet-journalistieke, liefst enigszins betrouwbare) bron op te geven waarin deze informatie over mw. Jinek voorkomt. Daarnaast moet deze informatie in de bron prominent genoeg aanwezig zijn om in de schaal van het artikel te passen. Dit is "direct verifiëren".
• Het kan ook door eenzelfde soort bron op te geven waarin over vergelijkbare personen als mw. Jinek dergelijke informatie staat. Opnieuw moet het belang van die informatie in de bron zodanig zijn, dat het binnen de schaal van het artikel past. Dit is "indirect verifiëren" - uiteraard is de verifieerbaarheid in dat geval wel een stuk kleiner dan bij "direct verifiëren", maar het geeft nog steeds goede redenen voor opname.

Er blijft natuurlijk een grijs gebied over waarbij discussie mogelijk is, maar ik vermoed dat het in dit geval heel lastig zal zijn de relevantie te verifiëren, en ook nog aan te tonen dat de toevoeging binnen de schaal van het artikel past. Ik kan persoonlijk geen uitsluitsel geven omdat ik onbekend ben met het type bronnen over dit soort onderwerpen. Tot de onderbouwing gegeven is zou de toevoeging in ieder geval weggehaald mogen worden.

Het eerder door Belsen genoemde artikel over Katja Schuurman lijkt me trouwens redelijk geslaagd. Alleen over het kopje "privéleven" ben ik onzeker - de relevantie daarvan zou lastig te onderbouwen kunnen zijn. Anita Ekberg vind ik w.d.b. beter. Bovenstaande gaat even niet uit van mijn voorstel journalistieke bronnen te verbieden bij levende personen. Woudloper _overleg 16 jan 2015 04:14 (CET)

V.w.b. zinloze discussie (zoals bovenstaand genoemd): dat zie ik anders en daarom hebben netraam en ik deze RFC ook gestart. Zinloos is w.m.b. dat deze discussie bij vele artikelen terugkeert en ik hoop dat we op een abstracter niveau overeenstemming kunnen bereiken, zodat we tenminste een handreiking aan alle medewerkers kunnen geven. Dat zou een hoop onproduktief geschrijf kunnen sparen.

Zoals Woudloper hierboven zegt, we kunnen bestaande artikelen evt. als voorbeeld noemen in deze discussie. Maar het gaat erom, het principe daarachter te ontdekken. Daarnaast denk ik, dat we vragen als:

• waarom zijn relaties van vrouwelijke actrices kennelijk eerder E dan die van mannen?
• waarom zijn relaties en burgerlijke staat van sporters kennelijk minder E dan van andere bekende personen?
• waarom vermelden we gewoonlijk het aantal kinderen van vrouwen, maar niet van mannen?
• is elke (seksuele of andere) relatie E bij E personen?
• enz.

moeten kunnen beantwoorden, als we onszelf serieus nemen.

Bij de artikelen zelf is die discussie tot dusver steeds blijven hangen en een laisser-faire beleid past w.m.b. niet bij een goede encyclopedie. Natuurlijk moeten we in deze discussie "over de berg", maar met wat nu al gezegd is kunnen we het beleid m.i. al wat verbeteren t.o.v. het huidige "van geval tot geval bekijken". Waarmee niet gezegd is, dat van-geval-tot-geval niet ook in de toekomst mogelijk zal zijn, uiteraard geldt ook dan vjvegjg. Zwitser123 (overleg) 16 jan 2015 09:20 (CET)

Ik begrijp nog steeds niet waarom we ons over die vragen druk moeten maken, laat staan waarom we onszelf niet serieus kunnen nemen als we dat niet doen. Het zijn de bronnen die het op die manier weergeven, wij nemen dat slechts zo zorgvuldig mogelijk over. W.d.b. is het schrijven van een encyclopedie redelijk dom werk, en gelukkig maar, want anders hadden we vele jaren onderzoek moeten verrichten. Ons afvragen waarom er een bepaalde bias bestaat, is interessant, maar als we die bias veranderen doen we aan origineel onderzoek. Woudloper _overleg 16 jan 2015 09:56 (CET)

@Woudloper: verwacht je soms dat er wetenschappelijke verhandelingen zullen worden geschreven over de relatie van Jinek met Vonk? Als je journalistieke bronnen per definitie wegzet als onbruikbaar voor een encyclopedie, kun je minstens de helft van alle biografische artikelen op Wikipedia weggooien, schat ik. En Zodra iemand aangeeft de relevantie te betwijfelen dient de toevoeging ongedaan te worden gemaakt vind ik ook iets te makkelijk, zo kan slechts één persoon die iets tegen het opnemen van dit soort informatie heeft alles tegenhouden tegen de wil van alle andere discussianten in. Zie ook de al maanden durende patstelling op Overleg:Eva Jinek. De Wikischim (overleg) 16 jan 2015 09:28 (CET)

@De Wikischim: wetenschappelijke verhandelingen zijn niet nodig - soms zelfs ongeschikt. Elk type secundaire bron volstaat in principe. Dat er ongemak ontstaat omdat sommige gebruikers hier voor iets anders komen dan een encyclopedie schrijven is me bekend. Dat dit de discussies onnodig moeilijk maakt, begrijp ik ook, maar het is niet mijn schuld. Noch ligt het binnen mijn macht daar in mijn eentje iets aan te veranderen. Woudloper _overleg 16 jan 2015 09:56 (CET)

Voor een artikel over de relativiteitstheorie maken we, conform de uitgangspunten van Wikipedia, gebruik van de vele betrouwbare gezaghebbende bronnen die daarover bestaan. Als voor andere onderwerpen of beweringen, bijvoorbeeld E. Jinek en haar liaison met F. Vonk, bronnen van een dergelijke kwaliteit niet voorhanden zijn, dient de conclusie niet te zijn dat we dan maar genoegen moeten nemen met bronnen van veel geringere kwaliteit en relevantie (zoals de Telegraaf of RTL Boulevard). Nee, in zulke gevallen moeten we gewoon niets schrijven. De afwezigheid van betrouwbare gezaghebbende bronnen betekent immers automatisch, opnieuw conform de hierboven genoemde uitgangspunten, dat er voor zo'n onderwerp of bewering geen plaats is in Wikipedia. Marrakech (overleg) 16 jan 2015 12:05 (CET)

Er waren genoeg bronnen, en niet enkel RTL Boulevard, en dat weet jij zelf ook. Jij wilt echter niet dat het wordt opgenomen en de rest zijn drogredenen. De reden laat zich raden. Misschien hoop je zelf nog een kans te hebben bij Jinek. Ben je geen fan van Freek Vonk. Wil je koste wat kost je POV-stempel drukken op de artikelen waar jij toevallig langsfietst? Ik weet het niet, maar het is in niets zoeken naar een consensus. Belsen (overleg) 16 jan 2015 12:31 (CET)

Het is al meermalen genoemd: per geval inschatten en vooral daarbij je gezonde verstand laten prevaleren boven roddelbladen en -rubrieken en zeker geen soort klassejustitie plegen en Eva's relaties verschillend beoordelen naargelang status van haar vriendjes. Opvallend zijn de overeenkomsten. Ze hebben in haar (of iemand anders') praatprogramma opgetreden en zijn verliefd op elkaar geraakt. Leuk om daar ook hier aandacht aan te besteden in beide gevallen? Waarom Bram wel en Freek niet vraag ik u allen af.  Klaas|Z4␟V:  16 jan 2015 10:27 (CET)

Inderdaad Klaas. En ben er echt niet voor om Wikipedia te veranderen in een roddelrubriek. We hebben het hier over het toevoegen van twee sec zinnen over relaties, die Jinek (als ik bij dit artikel blijf) gehad heeft. Gewoon puur uit informatieve overwegingen, maar schijnbaar wordt dit door een enkeling niet getolereerd. Belsen (overleg) 16 jan 2015 12:31 (CET)

Biografie?

Waarom moet van een relatie eigenlijk de relevantie aangetoond worden? Dat we niet ieder afspraakje afzonderlijk gaan bespreken is logisch, maar als iemand relevant genoeg is voor een eigen artikel, dan hoort daarin ook een stuk biografie, en onderdeel van een biografie is de relatie van een persoon. Is iemand getrouwd met een NE persoon, dan kunnen we volstaan met iets als "is getrouwd en heeft twaalf kinderen", maar als iemand een relatie heeft met iemand die ook E genoeg is voor een eigen artikel, dan mag die naam ook genoemd worden als dat onderbouwd kan worden met bronnen. Van de gegevens in een biografie is nog nooit geëist dat het allemaal E moet zijn, dus waarom daar nu ineens allemaal mee beginnen. Iemand is E vanwege andere zaken, niet omdat hij in plaats A geboren is op datum B, niet omdat hij in plaats C is opgegroeid en ook niet in plaats D op school F heeft gezeten, en ook niet omdat hij voordat hij E werd als G gewerkt heeft. Dat zijn al zes zaken die we zonder problemen in biografieën vermelden. Vaak ook nog zonder enige bronvermelding. Zie bijvoorbeeld Carlo Boszhard. Het kopje Jeugd en opleiding is een aaneenschakeling van allemaal NE feitjes. Is dat erg? Nee, dat noemen we nou een biografie. Moeten we het vermelden? Nee, moeten niet. Geen ramp als het niet vermeld wordt, maar er is ook geen enkele reden om het te verwijderen. NE is een drogreden. LeeGer 17 jan 2015 00:28 (CET)

Beste LeeGer, vind je dat Carlo Boszhard een even groot artikel nodig heeft als Nelson Mandela, Albert Einstein of Adolf Hitler? Woudloper _overleg 17 jan 2015 11:30 (CET)

Beste Woudloper, vind je dat zelf niet een onzinnige vraag? Hebben we op Wikipedia soms een ranking van personen op basis van gewenste artikelgrootte? En waarbij we dan bij Carlo Boszhard informatie zouden moeten schrappen, ongeacht de inhoud, alleen omdat meneer Boszhard nu eenmaal op plaats 3945 staat in de ranking, en zijn artikel daarom niet langer mag zijn dan 2345 woorden, want het artikel van 3944 in de ranking heeft 2346 woorden. Dat lijkt me een volslagen krankzinnige redenering. De grootte van een artikel over een persoon moet afhankelijk zijn van de hoeveelheid beschikbare en verifieerbare informatie. Niet van hoe groot artikelen over andere personen zijn. LeeGer 17 jan 2015 12:28 (CET)

Het was m.i. een onzinnig idee dat alle artikelen over personen even lang zouden horen te zijn, maar ik dacht voor een moment dat dat was wat je bedoelde. Overigens ben ik het met je eens dat de schaal van alle artikelen niet gelijk is, omdat er ook een maximum is voor de lengte van een encyclopedisch artikel. Laat ik de vraag anders formuleren: vermoed je dan net als ik dat Einstein of Mandela een veel langer artikel zal (horen te) hebben dan Boszhard? Waarbij het verschil mede wordt veroorzaakt doordat bij Boszhard onvoldoende bronnen voor zaken als bv. relaties te vinden zijn? Woudloper _overleg 17 jan 2015 13:14 (CET)

Ik heb nergens beweerd dat alle artikelen over personen even lang zouden horen te zijn, zelfs niets wat daar maar ook enigszins bij in de buurt komt. Dat slaat ook nergens op. Hoe je daarbij komt is me ook een raadsel. Ik heb gezegd dat de grootte van een artikel over een persoon afhankelijk moet zijn van de hoeveelheid beschikbare en verifieerbare informatie. LeeGer 17 jan 2015 13:46 (CET)

"Ik dacht voor een moment..." houdt in dat ik het op dat moment al niet meer dacht. Om op het onderwerp terug te komen: je bijdrage hierboven begon met de zin "Waarom moet van een relatie eigenlijk de relevantie aangetoond worden?" en dat heb je inmiddels zelf min of meer beantwoord met "de grootte van een artikel over een persoon moet afhankelijk zijn van de hoeveelheid beschikbare en verifieerbare informatie.". D.w.z. de hoeveelheid beschikbare en verifieerbare informatie is een maat voor de relevantie. Als er geen betrouwbare informatie is, kan de relatie helemaal niet opgenomen worden, omdat het irrelevante informatie is. Woudloper _overleg 17 jan 2015 13:55 (CET)

Je haalt twee termen door elkaar: verifieerbaarheid en relevantie. Als een relatie van een E persoon onderbouwd kan worden met betrouwbare bronnen, dan mag deze in diens biografie vermeld worden. Dat is iets anders dan relevantie. Informatie in een biografie hoeft niet perse relevantie te hebben. Een biografie is een beschrijving van iemands gehele leven, ook de niet encyclopedische aspecten daarvan. LeeGer 17 jan 2015 14:31 (CET)

Sorry, ik was er voor het gemak vanuit gegaan dat je het met de discussie hierboven eens was. Je bent dus ook tegen WP:REL, waar relevantie direct gekoppeld wordt aan verifieerbaarheid. Dat is natuurlijk je recht.

Maar wat je dan wel wilt begrijp ik niet goed. Je schrijft dat we ons bij biografische artikelen niet op verifieerbaarheid moeten baseren, maar het formaat van een biografie moeten aanhouden. Ik ken een aantal biografieën van bv. Cruijff, Einstein en Mandela (niet van Boszhard trouwens, als ze al bestaan). Dat zijn stuk voor stuk boeken van minstens 300-400 pagina's. Als onze artikelen dat allemaal mogen/moeten opnemen wordt het toch veel te veel? Woudloper _overleg 17 jan 2015 15:09 (CET)

Wil je het misschien gewoon niet begrijpen? Hierboven zei ik eerder toch echt:"Als een relatie van een E persoon onderbouwd kan worden met betrouwbare bronnen". Voor de duidelijkheid: Iets onderbouwen met betrouwbare bronnen, dat is wat men verifieerbaar noemt. En ik heb het hier over artikelen over personen op Wikipedia, want we schrijven hier artikelen voor Wikipedia, niet over boeken, want we schrijven hier geen boeken. Ik heb het dus over artikelen over de genoemde personen, die zijn echt geen 400 pagina's lang. Als je echt niet snapt hoe je een biografie schrijft op Wikipedia, kijk dan hier eens. LeeGer 17 jan 2015 16:14 (CET)

Je nare opmerking slaat neem ik aan op het feit dat ik erop probeer te wijzen dat je criterium niet sluitend is - het was van mijn kant niet vervelend bedoeld. Ik begrijp best wat je wilt en vind het sympathiek te wijzen op gebruik van het gezonde verstand ("denk eraan dat je een biografie schrijft" - i.e. een "biografisch artikel"). Ik kan me in zo'n advies compleet vinden, maar de ervaring leert gewoon dat dit op Wikipedia onvoldoende is. Er is een continue drang origineel onderzoek, promotie en andere ongein in de encyclopedie te pushen, soms ook goedbedoeld. Waarschuwen het "gezond verstand" te gebruiken is geen wapen daartegen, maar een papieren tijger.

Het probleem met een beroep op gezond verstand ("schrijf gewoon een biografisch artikel man") is dat het in het vage blijft wat dat precies is - gezond verstand. Zo heb je het hierboven over "men verstaat" - wie zijn dat, die "men"? Daarnaast beweer je hierboven, letterlijk gelezen, dat Wikipedia zelf als bron voor Wikipedia gebruikt moet worden - wat een doodzonde is en volstrekt tegen verifieerbaarheid ingaat. Ik ken de pagina die je opgeeft en er staat wel wat zinnigs, maar het is ook maar een verzameling van zaken die "wel goed verstandig" aanvoelen, door Wikipedianen (leken, amateurs) opgesteld in een poging enig licht in de duisternis te scheppen waarin ze zichzelf gewaar werden toen ze zich aan de taak kweten een encyclopedie te schrijven (sorry, ons doel is: een encyclopedie, geen biografie). Het heeft meer zin eens te kijken hoe een echte encyclopedie het aanpakt (opnieuw sorry, maar ook dat heeft met verifieerbaarheid te maken).

Het is een flinke versimpeling natuurlijk, maar ik wil er wel in meegaan dat verifieerbaar kortweg betekent: "te onderbouwen met betrouwbare bronnen". Dat zou kunnen betekenen dat we het daarover eens zijn (hangt af van wat bedoeld wordt met "onderbouwen", "betrouwbaar", en zelfs "bronnen"). Woudloper _overleg 17 jan 2015 17:56 (CET)

Nare opmerkingen noem ik de leugens die je hier verteld, zoals dat ik gezegd zou hebben dat Wikipedia zelf als bron voor Wikipedia gebruikt moet worden. Dat is een leugen, heb ik nooit gezegd. En waar lees jij "men verstaat" van mijn hand? Ik kan me niet herinneren die woorden hier gebruikt te hebben, en de discussie nalezend zie ik het ook nergens terug. Misschien kun je de discussie beperken tot wat ik wel gezegd heb? LeeGer 17 jan 2015 18:30 (CET)

Beetje jammer als jullie elkaar nu verwijten gaan maken want jullie voeren wel een erg nuttige discussie in het kader van deze RFC. Jullie zijn het erover eens dat alle informatie onderbouwd moet kunnen worden, maar verschillen in mening over wat dan relevant is. Woudloper zegt dat alles wat door bronnen onderbouwd kan worden relevant is, maar dan wel begrensd door proportionaliteit binnen het artikel aan de ene kant en wikipedia als geheel aan de andere kant, en zolang het om serieuze bronnen gaat. LeeGer zegt dat een encyclopedisch artikel een korte biografie kan bevatten en dat de informatie in die biografie niet de relevantie van de persoon over wie het artikel gaat hoeft te onderbouwen. Correct me if I'm wrong.

Vraag aan woudloper: jij zegt dat we een encyclopedie schrijven en geen biografiën, maar als ik jouw stelling goed begrijp kan alle biografische informatie relevant zijn zolang er maar bronnen voor zijn, en zou dit ook gelden voor privérelaties van de betrokken persoon. Klopt dit en zoniet waar begrijp ik je verkeerd? netraaM • 17 jan 2015 19:19 (CET)

Volgens mij begrijp je me. Samengevat: zolang er primaire bronnen zijn is een feit verifieerbaar en (daarom) relevant, maar is nog onduidelijk hoe groot de relevantie precies is en of/hoe het in een artikel past. Zolang er secundaire bronnen zijn is de relevantie te kwantificeren, en mits het binnen de schaal van artikel en Wikipedia als geheel past hoort het dan in een artikel thuis. We kunnen bij de gebruikte bronnen ook de betrouwbaarheid (of het aantal) meewegen, maar daar ging de discussie niet over. Verder kun je ook indirect verifiëren. Hierboven werd daaruit door Zwitser geconcludeerd dat ik het afkijken van andere artikelen goed genoeg vind (16 jan 2015 09:20). Dat is niet helemaal hetzelfde, maar in principe vind ik een standaardvorm voor (bv.) biografieën een goed idee. Die moet dan alleen wel zelf ook verifieerbaar zijn, anders onderbouw je Wikipedia met Wikipedia zelf.

Met LeeGer ben ik het overigens helemaal niet zo duidelijk ergens over oneens. Ik zal niet verder proberen LeeGers woorden te interpreteren want hij lijkt zich persoonlijk aangevallen te voelen - dat was niet de bedoeling en ik vind het jammer dat het zo overkwam. De gebruikte woorden waren "men noemt", niet "men verstaat". Woudloper _overleg 17 jan 2015 20:54 (CET)

Duidelijk.

Nou zou het handig zijn om van bovenstaande de vertaalslag te maken naar concrete problemen waar tot vervelens toe weer tegenop gelopen wordt: is een (seksuele of andere) relatie E bij E personen? (voor vlakken waar concretisering nodig lijkt, zie met name de verschillende elementen in de opzet van de RFC, de 3 stellingen en de argumenten voor en tegen die repetitief ingebracht worden.)

Het probleem is dat in de discussies geen van beide kampen zich beroept op schaling. Er is een kamp dat alles als E ziet, en een kamp dat niets E vindt. Er lijkt dus behoefte te bestaan aan concrete handvaten waarop men zich kan beroepen. Dezelfde discussie moet trouwens ook over de bronnen worden gevoerd. - netraaM • 18 jan 2015 14:12 (CET)

Persoonlijk zit ik tussen beiden in, hoor. Ik pleit er absoluut niet voor om iedere scharrel in elk artikel te benoemen, maar een langdurige relatie, en zeker een openbare relatie, zou benoemd moeten kunnen worden. Belsen (overleg) 18 jan 2015 16:41 (CET)

@Netraam: dat klopt. De logische volgende stap is wat die twee concepten (schaling en betrouwbaarheid van bronnen) precies in de praktijk gaan inhouden. De partijen zijn op het moment (nog) niet toe aan die discussie. Of dat moment ooit komt weet ik niet, maar in de loop van jaren bewerken ben ik wel tegen enkele vervolgvragen aangelopen:

• De schaal verschilt per artikel. Bij Cruijff moet je kiezen uit heel veel verifieerbare informatie, maar bij een voetballer die een paar wedstrijden op het hoogste niveau gespeeld heeft zijn maar enkele feiten verifieerbaar genoeg om genoemd te worden. Had die voetballer een artikel gekregen met dezelfde schaal als dat over Cruijff, dan was dat artikel hooguit 2 letters lang, wat onmogelijk is (dit betekent dat de schaal van de encyclopedie per artikel verschilt; het verband tussen de hoeveelheid relevante informatie en de lengte van een artikel is vermoedelijk -bij benadering- logaritmisch van aard).
• We zien dus dat er een minimumlengte moet zijn (die de schaal van het artikel ook een ondergrens geeft). In hoeverre is de minimumlengte die we hanteren te verifiëren? Sommige encyclopedieën bevatten veel kortere lemmata dan onze "beginnetjes".
• Een andere vraag is of er ook een maximumlengte is (die de schaal van het artikel een bovengrens geeft). Ik houd zelf ongeveer 100 kb als absolute max aan, maar we hebben ook artikelen van meer dan 150 kb op deze wiki, waarvan sommige desondanks leesbaar genoeg zijn.
• En wat betekent WP:BLP nou eigenlijk? Momenteel staat er niets in die richtlijn dat niet ook al voor alle inhoud geldt. Belsen wees erop dat gebruik van journalistieke bronnen verbieden wel erg drastisch zal zijn. Hoe kunnen we de richtlijn dan wel invullen? Kunnen we bv. een maximumschaal voor artikelen over levende personen vastleggen?
• Hoewel niet erg nuttig voor biografieën, is het schaalprincipe makkelijk te begrijpen als je denkt aan een hoofdartikel-subartikelconstructie. Het hoofdartikel heeft vanzelfsprekend een kleinere schaal dan het subartikel. Dat betekent dat de relevantie van feiten in het hoofdartikel groter moet zijn dan die in het subartikel.
• Over betrouwbaarheid, aard en vermelding van bronnen liggen ook nog heel veel vragen open, maar dit lijkt me niet de juiste plek om een overzicht te geven.

Vr. groet, - Woudloper _overleg 18 jan 2015 17:36 (CET)

En dus staan wij het toe dat Marrakech nog steeds een aantal lemma's in gijzeling neemt... Belsen (overleg) 18 jan 2015 19:19 (CET)

Nee hoor, dat staat hoe dan ook niet iedereen hier toe. De Wikischim (overleg) 18 jan 2015 19:44 (CET)

Ik heb mijn best gedaan de discussie hierboven te volgen. Het valt me daarbij op dat met name Woudloper zich een aantal keer baseert op algemene uitgangspunten "hoe je een encyclopedie schrijft". Eerlijk gezegd lijkt me dat een waagstuk want Wikipedia is een game-changer. Nog afgezien van dat er weinig betrouwbare bronnen worden aangehaald daarover, een game-changer moet zichzelf ook opnieuw definiëren.

In dat opzicht vind ik het leggen van een rechtstreekse relatie tussen "verifieerbaarheid" en "relevantie" eigenaardig en fout. Het ontbreken van verifieerbare bronnen is een indicatie van het ontbreken van relevantie. De "omkering", dat het beschikbaar zijn van bronnen relevantie suggereert, is het gevolg van een logische fout of op zijn best een zeer discutabele redenering dat dus bronnen en relevantie wel min of meer evenredig zullen zijn. Dat lijken me schadelijk foute uitgangspunten om van uit te gaan. Dat er een zekere correlatie bestaat, fair enough, maar geen 1-op-1 relatie.

Het fenomeen schaling vind ik aardiger en nuttiger, maar gaat uit van een afgerond product. Balans van inhoud kun je niet verwachten van een product in opbouw en daarmee wordt schaling, dat ik meen te begrijpen als balans tussen de beschikbaarheid van bronnen, de lengte van een artikel en de mate van detaillering in een artikel, een lastig begrip om mee te werken. Voor etalage-artikelen is het wellicht een aardig uitgangspunt.

Maar relevantie is toch wat anders. En die relevantie zou mijns inziens moeten worden afgemeten aan de impact. Heeft het geschrevene een groep mensen van fatsoenlijke omvang gedurende een tijdsspanne van enige omvang beziggehouden. Daar speelt doorheen dat men soms wat meer waarde hecht aan wat men zelf interessant vindt, dan wat anderen interessant vinden (zie discussies over voetballers bijvoorbeeld).

Kijken we naar biografische artiklen in Wikipedia, dan zijn er een aantal gegevens die er denk ik sowieso in horen: geboortedatum en -plaats, sterfdatum en -plaats, professionele carrière, woonplaats(en) (indien met enige vastigheid), burgerlijke staat en aantal kinderen. Burgerlijke staat kunnen we wat breder lezen, maar niet ieder vlammetje is een echte relatie. We zouden hier naar de impact moeten kijken. Dus naarmate de vlam bekender is, meer pers heeft gekregen en langer heeft geduurd, wordt hij relevanter. Dus Lewinski-Clinton is relevant vanwege de enorme offspin. Maar niet iedere relatie (van Clinton en/of Lewinski) is relevant. Personen die er niet mee naar buiten treden zorgen voor geringe impact, om eens wat te noemen. Lymantria _overleg 19 jan 2015 07:52 (CET)

Dus Lymantria, om even concreet te maken. Eva Jinek en Freek Vonk kan vermeld worden, want het heeft impact en ze treden met de relatie naar buiten. Ik denk dat het merendeel van de gemeenschap op dit spoor zit. En sorry dat ik hier constant op hamer, maar waar wij behoefte aan hebben is duidelijkheid. Verder volg ik je relaas helemaal en onderschijf ik precies wat jij hier stelt. Belsen (overleg) 19 jan 2015 10:09 (CET)

Je zou Wikipedia in een aantal opzichten (iedereen kan bijdragen, geen beperkingen qua ruimte) inderdaad een 'game changer' kunnen noemen, maar niet wat de inhoudelijke uitgangspunten betreft, want in dat opzicht verschilt Wikipedia niet van bekende traditionele encyclopedieën.

Het criterium 'impact' zoals Lymantria het definieert ("heeft het geschrevene een groep mensen van fatsoenlijke omvang gedurende een tijdsspanne van enige omvang beziggehouden?") is zeer heikel. Geruchten over overspel van beroemdheden houden altijd grote groepen mensen gedurende enige tijd bezig, maar dat lijkt me geen reden om er in een fatsoenlijke encyclopedie melding van te maken. Marrakech (overleg) 19 jan 2015 11:02 (CET)

Geef je hier zelf al niet antwoord op je eigen vraag? Belsen (overleg) 19 jan 2015 11:10 (CET)

Maar "geen beperking qua ruimte" betekent ook dat er anders met de inhoud kan worden omgesprongen - men hoeft zich immers niet te beperken. De traditionele encyclopedie op papier of op CD-ROM moest zichzelf strengere beperkingen opleggen en kon zich minder moeite veroorloven om overal bronnen bij aan te geven. Dus ook inhoudelijk is Wikipedia een game changer. Nog afgezien van de interwiki-links, die een internationaal karakter geven.

Impact is inderdaad heikel in de zin van dat het wel moet blijven gaan om verifieerbare feiten en dat impact uiteraard lastig te meten is. Maar impact is wel meetbaar en kwantificeerbaar. Bovenregionale betekenis is te bepalen en betekenis in een langere tijdsspanne ook.

Geruchten over overspel zijn inderdaad m.i. geen encyclopedische feiten en de verifieerbaarheid van het overspel is i.h.a. beperkt. Aanhoudende geruchten kunnen op zeker moment wel de zin rechtvaardigen: "Er gingen regelmatig geruchten de ronde dat ...".

Ik weet niet of het de bedoeling is om op al te concrete voorbeelden in te gaan, zeker omdat dit een van de voorbeelden is die leidde tot een bewerkingsoorlog (van 2 gebruikers die beter zouden moeten weten dan dat hun mening een bewerkingsoorlog rechtvaardigt, maar dit terzijde), maar de relatie Jinek-Vonk tussen twee tv-persoonlijkheden die daar geen geheim van maken en ook al geruime tijd samenwonen, lijkt mij te behoren tot de standaardgegevens die in een biografisch artikel behoren te staan. Het gaat dan om "burgerlijke staat" in ruime zin. Uiteraard geldt het opnemen mits goed onderbouwd en feitelijk weergegeven. Dat in dezelfde zin staat dat Vonk in een tv-programma van Jinek te gast is geweest hoort daar m.i. niet bij en is suggestief. Maar we zouden het breder trekken. Ben benieuwd vooral naar de input van anderen en dan eigenlijk liever in aparte statements dan in lange discussielijnen. Lymantria _overleg 19 jan 2015 11:28 (CET)

Wat Lymantria's reactie betreft: die biedt de discussie niets nieuws, slechts een volgende persoonlijke mening waar we niets aan hebben ("... lijkt mij te behoren tot de standaardgegevens."). Het idee dat we ons op "spin-off" of "impact" moeten richten i.p.v. aantal bronnen is leuk, maar waaraan kun je die "spin-off" of "impact" meten? Precies: aan het aantal bronnen. Als iemand een andere manier kent om "impact" te meten (anders dan "ik vind dat het genoeg impact heeft"), zou ik het graag vernemen. Misschien bestaan er andere manieren, maar ze zijn nog niet genoemd.

Ernstiger is denken dat Wikipedia een "game changer" zou zijn, en daarom de normale regels van het schrijven van een encyclopedie niet meer gelden. Helaas is het tegengestelde het geval: het is juister te stellen dat Wikipedia juist geen "game changer" lijkt te worden; en waarschijnlijk precies omdat we de schrijfregels aan onze laars lappen. Voor je op je lauweren kunt rusten, moet je eerst iets bereikt hebben.

• Gezien de niet-bestaande betrouwbaarheid wordt Wikipedia in de wetenschap en het hoger onderwijs niet gebruikt. Het lager en middelbaar onderwijs is inmiddels ook op het initiële enthousiasme terug gekomen. De meeste scholen ontraden Wikipedia tegenwoordig i.p.v. het te gebruiken, sommige blokkeren het zelfs. Wat overblijft is dat veel lezers Wikipedia gebruiken bij hun hobby of vrije tijd: om hun favoriete TV-programma, huisdier of voetbalploeg op te zoeken. Daarin is Wikipedia zeker een redelijk succes. Als TV-gids dienen is leuk, maar dat was natuurlijk niet de doelstelling van het project - ook niet een doelstelling waarvoor ik persoonlijk uren vrije tijd op wil offeren.
• In 2006 was het misschien nog verbazingwekkend te noemen dat men in 5 jaar een halve encyclopedie had opgebouwd. In 2015, na 14 jaar, hebben we nog steeds slechts een half betrouwbare encyclopedie - betrouwbaar alleen in de minder serieuze onderwerpen (de Winkler Prins, die een stuk betere reputatie had, werd bovendien in veel minder tijd geschreven - achteraf gezien zou ons dat tot bescheidenheid horen te dwingen i.p.v. dat we onszelf schouderklopjes geven: dat was pas echt een prestatie van formaat). Blijft over dat Wikipedia gratis is en daarom vaak wordt ingezien, maar dat feit op zichzelf maakt het toch nog geen "game changer"? Overigens zijn er nauwelijks alternatieven overgebleven, juist omdat Wikipedia gratis is - er valt niet tegen te concurreren. Daarvoor hoeven we ons niet te schamen, maar dat mensen Wikipedia opzoeken omdat er niets anders is, is ook niet echt iets om trots op te zijn. Om in de geest van Jimmy Wales' toespraak (die ik hierboven aanhaalde) te spreken: denken jullie niet dat we dankzij onze positie als vrijwel enige en grootste bron van informatie niet de publieke verantwoordelijkheid hebben zorgvuldig te (be)schrijven?

Wikipedia gaat nooit een game changer worden als we niet structureel proberen het niveau te verhogen naar dat van de oorspronkelijke doelstelling (een encyclopedie schrijven). Wellicht zijn sommigen van mening dat we er niet hoeven/kunnen zijn voor serieuze doeleinden, of niet hoeven/kunnen bijdragen aan het verspreiden van vrije kennis over zaken die ingewikkelder in elkaar steken dan -pakweg- een overzicht over automodellen, of over gehuchten in Frankrijk/Zweden/Slowakije en hun postcodes. Dat mag wel, maar bedenk dan wel het volgende: zulk defaitisme geeft nog steeds geen enkel excuus om de regels van goed schrijven te negeren. Nogmaals mijn vraag: waarom toch die enorme push om maar origineel onderzoek te mogen blijven doen? Waarom niet gewoon doen wat een encyclopedie hoort te doen: ons baseren op representatieve, betrouwbare overzichtsbronnen? Tenslotte nog: het zou ook direct 3/4 van alle conflicten op het project onnodig maken als we niet onze eigen mening, maar een nauwkeurige weergave van de bronnen nastreefden. Woudloper _overleg 19 jan 2015 12:40 (CET)

Die toevoeging van zijn bezoek aan het programma, was ook slechts een verkrampte poging om haar werkveld erbij te betrekken. Ik ben voor opname van een enkele zin: "Sinds ... heeft Jinek een relatie met." In een kopje persoonlijk. Dit wordt echter door Marrakech niet geaccepteerd, omdat hij een punt wil maken over de rug van dit artikel. Ik ben zelfs bang dat wij zonder een stemming hierover in deze bewerkingsoorlog blijven zitten. Belsen (overleg) 19 jan 2015 12:44 (CET)

Ik verbaas me er niet echt over, Woudloper, maar je spint mijn bijdrage over impact. Het is zeker waar dat impact moet worden afgemeten op verifieerbaarheid, dus aanwezigheid van bronnen. Maar meer bronnen is niet hetzelfde als meer relevantie. Zoals je best weet wordt er soms onevenredig veel aandacht aan een klein of beperkt onderwerp gegeven, precies omdat daarover bijvoorbeeld makkelijk primaire data te verkrijgen zijn. Wetenschappelijke onderzoekers moeten het ook doen met wat ze hebben. Bronnen zijn belangrijk, verifieerbaarheid is een van de pilaren onder Wikipedia die ik zeker niet ter discussie stel. Maar bronnen zijn wel op zijn best een indirecte weerspiegeling van relevantie. En vaak nog gekleurd ook. Als we niet in staat zijn om daar een gemeenschappelijke modus aan te vinden en alleen maar blind achter de bronnen aan rennen, dan missen we m.i. de clue.

Je schijnt erg negatief te zijn over het feit dat mensen zoals ik "persoonlijke" meningen geven, maar je geeft zelf ook meningen. Allez, je presenteert ze als onwrikbare feiten, maar dat is slechts een retorisch middel. Niet erg chic, Woudloper, jezelf zo op een voetstuk plaatsen ten opzichte van degenen met wie je van gedachten wisselt.

Waarom je zo schamper doet over mijn mededeling dat Wikipedia een game changer is, is me niet duidelijk geworden. Het betekent dat je niet lui kunt varen op oude kennis, maar juist scherp moet blijven. Je negatieve kwalificaties over hoe Wikipedia er voor staat en er voor heeft gestaan komen niet geheel overeen met mijn waarnemingen. In hoger onderwijs en zeker in wetenschappelijk onderzoek geldt Wikipedia (uiteraard en dat zal zo blijven) als onvoldoende sterk onderbouwd - evenals destijds de Winkler Prins. In het voortgezet onderwijs is het zeker niet zo dat Wikipedia geen enkele status heeft - maar ook hier leert men de leerlingen: lees kritisch en kijk soms een stapje verder. En terecht! Maar terwijl je enerzijds aangeeft dat Wikipedia extra scherp en alert moet zijn en goede eigen normen moet stellen, mijn mening onderschrijvend dus, gebruik je anderzijds het schamper doen over game changer om mij indirect luiheid, onzorgvuldigheid en zelfs defaitisme in de schoenen te schuiven. Wat een waardeloze gesprekspartner ben je dan, zeg. Lymantria _overleg 19 jan 2015 13:10 (CET)

Als ik probeer objectief te zijn, plaats ik mezelf op een voetstuk. Als ik daarentegen mijn mening geef, bezig mezelf aan "spin". Okee, het ligt weer allemaal aan mijn abjecte slechtheid dan. Goed.

Ik kan jou een hoop in de schoenen schuiven, maar luiheid, onzorgvuldigheid en zelfs defaitisme horen daar niet bij. Als ik mezelf op een voetstuk zou willen plaatsen, had ik onder mijn eigen naam bijgedragen. Ik zie best dat je ervoor pleit scherp en alert te zijn, maar ik zie niet hoe dat afwijkt van een beroep op "gezond verstand". Hetgeen (en dat is inderdaad mijn mening - maar die is wel gebaseerd op 8 jaar wiki-ervaring) helaas geen uitsluitsel biedt. Dat bevestigde je zelf door op een vraag over een specifiek geval een antwoord te geven dat op een persoonlijke mening neerkwam.

• Ik heb niet beweerd dat er meer dan een bepaalde "correlatie" bestaat tussen relevantie en verifieerbaarheid. Misschien had ik me duidelijker uit moeten drukken, maar je had toch uit "het verband tussen de hoeveelheid relevante informatie en de lengte van een artikel is vermoedelijk -bij benadering- logaritmisch van aard" al anders kunnen concluderen. Het probleem is dat ik geen enkel ander criterium ken - eigen meningen en origineel onderzoek niet meegerekend. Beroepen op "gezond verstand" reken ik ook tot eigen meningen, omdat dit zo vaag is dat het bij een discussie op eigen meningen neerkomt.
• De Winkler Prins was te vinden in universiteitsbibliotheken. Uiteraard werd die daar niet voor wetenschappelijk onderzoek gebruikt - dat is niet het doel van een encyclopedie - maar wel als algemeen overzichtswerk (om algemene zaken in op te zoeken). Denk je dat Wikipedia er ook te vinden zou zijn, als we nog in het pre-digitale tijdperk zouden leven? Ik denk van niet, omdat we juist qua artikelen over algemene overzichtsonderwerpen heel zwak zijn. Mijn negatieve inschatting van de status van Wikipedia komt overigens voort uit rondvragen onder contacten in de wetenschap en het onderwijs. Ik vind ook niet dat het feit dat leerlingen dankzij Wikipedia extra kritisch leren zijn, nu erg positief over ons afstraalt (dat is geen spin aan jouw opmerking geven, dat is gewoon hoe ik erover denk).

Verder ben ik nieuwsgierig of je een antwoord kunt geven op de vragen die ik hierboven gesteld heb. Dat heeft nog niemand geprobeerd. Woudloper _overleg 19 jan 2015 14:26 (CET)

Je begon je bijdrage als eerste reactie op mijn input daarstraks met "Wat Lymantria's reactie betreft: die biedt de discussie niets nieuws, slechts een volgende persoonlijke mening waar we niets aan hebben". <cynical>Nou, dankjewel en sorry dat ik daar geprikkeld van raak.</cynical> Lymantria _overleg 19 jan 2015 14:52 (CET)

Ja, dat is begrijpelijk. Mijn bijdrage was te snel geschreven en kwam net als de jouwe voort uit geprikkeldheid. Die komt voort uit 1) het feit dat je al eens hebt laten merken dat je me op Wikipedia liever kwijt bent; 2) het feit dat je alle in de bovenstaande discussie gemaakte progressie zo'n beetje aan de kant schoof onder de mededeling dat je het allemaal wel gevolgd had (maar er blijkbaar niet erg veel waarde en meer "spin" in zag), wat voor mijn gevoel 1) nog eens bevestigde. Ik stel voor dit persoonlijke verhaal ofwel elders voort te zetten, ofwel te staken. Woudloper _overleg 19 jan 2015 15:22 (CET)

1) is in elk geval geen feit en laten we er verder maar niet op doorgaan. Lymantria _overleg 19 jan 2015 16:30 (CET)

Bedankt allemaal. @Woudloper: niemand zaagt aan de poten van de verifieerbaarheid, bronnen moeten er voor alle beweringen zijn. De vraag is of bronnen voldoende zijn om relevantie vast te stellen, of dat er verdere beperkende criteria benoemd kunnen worden. In jouw redenatie zijn die verdere criteria ook gerelateerd aan de bronnen, namelijk in hoeverre een bron betrouwbaar is of niet. Ik kan me voorstellen dat er ook criteria te formuleren zijn die niet gerelateerd zijn aan de bron, maar juist aan hoe een encyclopedisch artikel eruit zou moeten zien (niet gebaseerd op de oorsprong maar op het doel/de bestemming van de informatie).

Laten we verder de discussie zakelijk houden en de gemoederen niet te hoog op laten lopen, we zijn spijkers met koppen aan het slaan en dat zou alleen maar in de weg staan nu. - netraaM • 19 jan 2015 13:25 (CET)

De vraag is niet echt of er een verband tussen verifieerbaarheid en relevantie bestaat. Lymantria ontkende dat niet. De vraag is of er nog iets anders bestaat waaruit relevantie kan blijken, en wat dat dan is. Wat je hier noemt (hoe een encyclopedisch artikel eruit zou moeten zien) zou je het "formaat" van een artikel kunnen noemen. Het houdt verband met wat ik de minimumschaal noem (waarover ik een vraag poneerde). Maar voor dat formaat kan ik alleen weer geen ander objectief criterium bedenken dan andere encyclopedieën - dus komt het toch weer neer op verifieerbaarheid. De standaardopmaak voor biografische artikelen op de Nederlandse Wikipedia is bv. te verifiëren met de Britannica (gek genoeg doet de Engelse Wikipedia het anders). Woudloper _overleg 19 jan 2015 14:26 (CET)

Inderdaad, naar mijn mening is de aanwezigheid van verifieerbaar materiaal onvoldoende om relevantie aan te tonen. Er is altijd weging nodig en dus een subjectief element (ook bij Woudloper). Maar ook dan, ik denk dat het kwantificeren en kwalificeren (meer of minder "betrouwbaar", meer of minder "deskundig") van bronnen om aan de hand daarvan relevantie te bepalen onvoldoende is, als het al haalbaar is. Een artikel in 12 verschillende landelijke en regionale kranten op dezelfde dag draagt minder bij aan relevantie dan twee artikelen in één landelijke krant met een half jaar ertussen. En bij onderwerpen als biografieën, sport, cultuur, vermaak, websites e.d. denk ik dat dit heel goed te vangen is in "impact" of "bereik", zoals ik hierboven aanvoerde. Die is, met BEHULP van bronnen, vaak best aardig te bepalen.

Maar let wel: er schuilt ook subjectiviteit in onze bronnen: een aanslag met 7 doden in Parijs op een redactiebureau heeft in het Nederlands taalgebied veel meer impact dan een aanslag op een politiebureau in Kaboel met 53 doden (waarover we nauwelijks iets lezen in de Nederlandstalige pers) of een aanval van rebellen op een dorp in Mali met tientallen slachtoffers (goed mogelijk dat over dat laatste nauwelijks of geen nieuwsbronnen te vinden zijn). Daarom niet vergelijkbaar belangrijk? Ik denk van wel en later gedegen onderzoek of rapporten van mensenrechtenorganisaties kunnen gebeurtenissen die buiten het nieuws zijn gebleven verifieerbaar maken. Onderzoekers zijn vaak toch ook weer gekleurd en daar moet je rekening mee houden. Vandaar dat ook NPOV een rol speelt. Lymantria _overleg 19 jan 2015 15:06 (CET)

Aantallen bronnen zeggen niet alles, maar wel wat. Betrouwbaarheid van bronnen zegt volgens mij meer, maar ook niet alles. Als je stelt dat "impact" met behulp van bronnen ongeveer te bepalen is, zitten we op dezelfde lijn. Inderdaad kom je terecht bij het inschatten en wegen van aantallen en betrouwbaarheid, en op grond daarvan maak je een keuze. Dat is niet altijd makkelijk of exact werk. Het is echter ook niet "subjectief", het andere uiterste. Het geeft als het goed gedaan wordt zelfs een redelijk objectieve indicatie, die slechts een bepaalde bandbreedte openlaat. Die is nauw genoeg om uitsluitsel te geven in vrijwel alle conflicten die ik ooit over inhoud op Wikipedia gezien heb (zelfs op de Duitse en Engelse Wikipedia's, waar meer discussies met een hoger niveau voorkomen - d.w.z. waarin bv. beide partijen zich op betrouwbare bronnen beroepen). De rest zie ik als de vrijheid van de schrijver, en heeft meer te maken met persoonlijke stijl - waarin we elkaar sowieso enige ruimte zouden moeten laten.

• Je noemt kranten en je noemt een heel recent en lokaal onderwerp (een bomaanslag in Kaboel). Dat zijn niet onderwerpen waarop veel lezers ons af zullen rekenen. Ik geloof zelfs niet dat iemand het erg zal vinden als die recente bomaanslag helemaal nergens in Wikipedia voorkomt. Het lijkt me logischer algemene principes eerste vast te stellen aan de hand van artikelen over algemene onderwerpen, die onze kerntaak vormen, en daarna te kijken hoe dit uitwerkt bij de randgevallen.
• In tegenstelling tot wat iemand laatst over me beweerde ben ik niet a priori tegen gebruik van een krant, maar de heuristiek schrijft voor te beginnen met zoeken in een overzichtsbron, en daarna de zoektocht uit te breiden over secundaire bronnen. De primaire bronnen komen pas op het laatst. Daar ontstaat volgens mij de eerste onnodige controverse. Inderdaad kun je uit een krantenartikel geen schaal (ofwel "interne relevantie" binnen een artikel) afleiden. Wat voor een krant geldt, geldt echter niet voor een andere encyclopedie. Als je daarin het betreffende artikel opzoekt, geven de gelegde accenten/wegingen een redelijke indicatie. Als je er 3 of 4 verschillende encyclopedieën op naslaat, krijg je zelfs een heel precies beeld van wat wel of niet "encyclopedisch" is bij een bepaald onderwerp (even ervan uitgaande dat de beoogde schaal gelijk is). Het lijkt me vanzelfsprekend dat: 1) zaken die in alle encyclopedieën genoemd worden zijn onmisbaar; 2) zaken die in sommige encyclopedieën genoemd worden (maar in andere niet) horen waarschijnlijk ook in het artikel thuis, tenzij er goede redenen zijn (bv. die andere encyclopedie is verouderd) - daarover is binnen grenzen natuurlijk enige discussie mogelijk; 3) zaken die in geen enkele encyclopedie genoemd worden, horen niet in het artikel thuis (tenminste - bij gelijke schaling).

Daarnaast vind ik dat we "indirect verifiëren" moeten toestaan - of tenminste bij lokale en recente onderwerpen. Omdat ik het op dat vlak met je eens ben dat Wikipedia baanbrekend (game changing?) is en we dat niet zomaar weg moeten gooien. Misschien moeten we maar ophouden een ezel een paard te noemen: een onderwerp waar geen secundaire bronnen voor zijn is niet-encyclopedisch (NE - het zal niet in gewone encyclopedieën voorkomen) - maar niet NE in de zin van een geldige reden tot weggooien. Woudloper _overleg 19 jan 2015 16:07 (CET)

Je noemde eerder meen ik schaling als indirect verifieerbaar, hoe zie je dat dan breder bij het bepalen van EW? Lymantria _overleg 19 jan 2015 17:34 (CET)

Ik weet niet of het handig verwoord is te stellen dat "schaling" zelf verifieerbaar moet zijn. Makkelijker lijkt me te zeggen dat "relevantie" verifieerbaar moet zijn (een opgenomen feit of theorie moet binnen een bepaalde schaal passen). Schaling is dus een soort gereedschap bij het bepalen van wat relevant is.

Een belangrijke vraag is dan: wat is de schaal van Wikipedia?

• De begrippen "relevantie" en "EW" worden op twee manieren gebruikt in discussies. Dat verwart. In de eerste betekenis gaat het over of een onderwerp relevant genoeg is om een eigen artikel te krijgen. Dit zal afhangen van de schaal van Wikipedia als geheel - iets waarover ik niets durf te zeggen behalve dat we als doel hebben gesteld "alle menselijke kennis" te vergaren - hetgeen onmogelijk is en ons dus niet verder helpt. Ons beperken tot "alle verifieerbare kennis" is daarom logisch, maar nog steeds veel te ruim: de gebruikte bronnen dienen ook een bepaalde betrouwbaarheid te hebben. De tweede betekenis is of een stuk informatie relevant genoeg is om in een artikel te kunnen. Dit zal afhangen van de schaal van het artikel.
• Hierboven heb ik (in reactie op Leeger) via de biografieën van Einstein of Cruyff geprobeerd aan te geven dat die schaal m.i. vrijwel zeker per artikel verschilt. Bij bekende onderwerpen is zoveel informatie verifieerbaar, dat niet alles in het artikel past. Bij nauwelijks bekende onderwerpen is met alle verifieerbare informatie nog steeds maar een heel kort artikeltje te maken, dus kan vrijwel alle "betrouwbare" info opgenomen worden.
• Wat die schaal van het artikel dan precies is of moet zijn, daar durf ik geen absoluut aantal woorden of kb aan te verbinden. Een ding lijkt me wel duidelijk: bij vergelijkbare onderwerpen met gelijke bekendheid, zou de schaal ongeveer hetzelfde moeten zijn. Op grond daarvan lijkt me dat we indirect verifiëren mogen toestaan.

Groet, Woudloper _overleg 28 jan 2015 17:56 (CET)

Stellingen? - nr. 1

Er is bovenstaand veel geschreven, waarvoor dank, veel dank. De vraagstelling zijn netraam en ik begonnen met onder meer een paar stellingen en als ik probeer aan de hand van bovenstaande zelf daarop te reageren is dat niet zo eenvoudig, dus als nog iemand mee wil helpen...

Stelling 1: De burgerlijke staat en familieverhoudingen van personen zijn alleen encyclopedisch relevant als deze een wezenlijke rol speelden in de loop der gebeurtenissen c.q. in de tekst in verband gebracht worden met de relevantie van de betreffende persoon.

Uit de gevoerde discussie kan ik niet direkt een reaktie op de stelling geven. Relevante opmerkingen waren m.i. in elk geval:

1. de rol en kwaliteit van bronnen om, conform WP:BLP, überhaupt iets te mogen zeggen
2. het hanteren van o.a. bestaande encyclopedieen om ongeveer een idee te hebben over het E/NE gehalte van de samenstelling van het artikel en van een passende artikelomvang

Wat ik gemist heb, zijn opmerkingen over wat voor mij de kern van de stelling is: dat de feiten in een (personen)artikel op een "verhalende" manier moeten samenhangen. Sta ik met dat idee alleen? Begrijp ik het goed, dat men er eerder toe geneigd is zulke feiten ook te vermelden zonder samenhang met de rest van het artikel (als er passende bronnen voor de feiten op zich zijn)? Zwitser123 (overleg) 28 jan 2015 16:28 (CET)

Verhalend schrijven is leesbaar schrijven. Maar bij levende personen zouden we strak bij de feiten moeten blijven, en dat zal erop neerkomen dat het verhalende een beetje weg moet worden gelaten.

W.b. de stelling: het zal er meestal op neerkomen dat genoemde zaken allen een bepaalde rol speelden in de loop der gebeurtenissen, maar wie bepaalt wat een "wezenlijke rol" precies is, zonder zich aan een vorm van interpretatie (= origineel onderzoek) schuldig te maken? Alleen bronnen kunnen echt uitsluitsel geven. Woudloper _overleg 28 jan 2015 17:26 (CET)

Laten we het voorbeeld nemen van een politicus wiens partner eigenlijk nooit voor de schermen komt en verder ook niets betekent voor de carrière van die persoon. Zou er desondanks ergens in het artikel moeten staan: "X is getrouwd en vader/moeder van # kinderen". Bronnen zullen dat waarschijnlijk onderbouwen, maar in de logische opvolging van gebeurtenissen in de biografie in het artikel, cq. de relevantie van de persoon voor wp speelt het verder geen rol. Opnemen of weglaten? - netraaM • 28 jan 2015 17:39 (CET)

Op die vraag kan ik geen eenduidig "ja" of "nee" antwoorden. Het zal van het onderwerp afhangen. De vraag die de schrijver zich moet stellen is: hoe lang wil/kan/mag ik dit artikel maken ("mag" met het oog op de verifieerbaarheid). Aan de hand van die beoogde lengte ("schaal") kan hij dan vergelijkend onderzoek doen in andere encyclopedieën of naslagwerken. Woudloper _overleg 28 jan 2015 18:06 (CET)

Ik vind dat duidelijk een toevoeging aan het artikel. Wij kunnen deze sec informatie delen of achterhouden. Het zegt duidelijk iets over de persoon, zonder dat het daarbij roddelen of wat dan ook wordt. Belsen (overleg) 28 jan 2015 18:48 (CET)

Ik zou zeggen: gewoon opnemen, het is immers gewoon relevante biografische info. Wel hoeft er in zo'n geval uiteraard niet meer dan één zin aan gewijd te worden. De Wikischim (overleg) 29 jan 2015 10:58 (CET)

Volgens woudlopers redenatie zou het hier echter misplaatst zijn, omdat het artikel erdoor uit evenwicht zou worden gebracht, teveel privé, te weinig echte E informatie. Het is misschien niet helemaal een goed voorbeeld omdat in dit voorbeeld het artikel in aanbouw is, maar er zijn situaties denkbaar waarin toevoeging van privégegevens het artikel uit balans zou kunnen brengen (cf. schaling). Hoe zien jullie dat? - netraaM • 29 jan 2015 22:00 (CET)

Bollocks. Dat iemand getrouwd is dat is gewoon onderdeel van iemands biografische gegevens en kan dus ook gewoon toegevoegd worden aan een biografische paragraaf van het artikel over een persoon. Dat relevantie informatie over werkzaamheden of prestaties nog ontbreekt (zo te zien is er nog wel het e.e.a. te vertellen over deze dame), betekent niet dat we anderen moeten beletten om informatie toe te voegen die ook gewoon in het artikel hoort. Uiteraard hoeft dat huwelijk niet uitgebreid besproken te worden, maar dat bepleit ook niemand. LeeGer 1 feb 2015 22:06 (CET)

Ik zie in dit geval geen enkele reden iets over het huwelijk op te nemen. Opname van prive-gegevens is voor mij helemaal niet 'gewoon'. Ik ken talloze mensen die daar geen prijs op stellen en dan gaan wij als amateurs dat even bepalen voor die mensen? Ja, bij een serieuze biografie, daarbij kan het relevant zijn. maar zoveel hebben we daarvan niet. mvg HenriDuvent 1 feb 2015 22:19 (CET)

Maar uiteindelijk is het wel de bedoeling dat er op elk artikel een serieuze biografie komt, dus waarom wachten met het toevoegen van het huwelijk als laatste stap in de afronding van die biografie? - netraaM • 2 feb 2015 13:12 (CET)

Ik zou zeggen laten we eerst een serieuze zakelijke beschrijving maken van belangrijke - overleden - mensen. Daarna kan eventueel - in proportie - de relevante meer persoonlijke informatie toegevoegd worden. Zo krijgt waar het om gaat voorrang en kan vervolgens nagegaan worden of meer persoonlijke informatie relevant is. We moeten m.i. meer dan voorheen ons bewust zijn van het gevaar dat alerlei persoonlijke informatie maar op het net gekwakt wordt en welke nadelige effecten dat kan hebben, voor betrokkenen, degenen die beschreven worden, maar ook voor degenen die als kind, aanhang of anderszins in relationele zin door de scribent relevant geacht worden. Een (auto)biograaf kiest ervoor bepaalde informatie te verstrekken en bezint zich terdege op relevantie en samenhang, roddelbladen kiezen er voor allerhande informatie te verspreiden die hen publiciteit of geld oplevert. Ik zie Wikipedia graag in de eerste categorie. mvg HenriDuvent 2 feb 2015 13:54 (CET)

Jup, en daarnaast is het helemaal niet de bedoeling dat op elk artikel een "serieuze biografie" komt (wat dat ook mag betekenen). Woudloper _overleg 2 feb 2015 15:08 (CET)

Bias ?

In de tweede alinea van deze RFC schreven we ondermeer dat we de indruk hebben, dat huwelijk, (ex)partners en het hebben van kinderen vooral bij vrouwen (en dan vooral actrices) genoemd wordt. Bovenstaand is daar nog niet op in gegaan. Een net verschenen onderzoek pakt toevallig ook dat thema op en lijkt die indruk te ondersteuen voor een aantal talen. Ik zag het toevallig bij Heise: https://www.heise.de/tr/artikel/Studie-Wikipedia-ist-immer-noch-eine-Maennerwelt-2539122.html Het artikel is toegankelijk bij arvix.org: https://arxiv.org/abs/1501.06307

In de zes talen die onderzocht werden, vond men duidelijke verschillen in hoe en wat over vrouwen geschreven wordt, vergeleken met artikelen over mannen. Bovenstaand gaven verschillende mensen aan, dat zij het vermelden van de burgerlijke staat en details over het evt. gezin oke vinden. Vooral aan hen de vraag: wat maakt, dat je juist deze zaken vermeldenswaard vindt, en hoe denk je erover in het licht van de onderzoeksresultaten die suggereren dat het meer met een traditioneel rolmodel te maken heeft als met het NPOV dat we hier als hoogste goed zien? Zwitser123 (overleg) 6 feb 2015 16:15 (CET)

Afsluitende samenvatting

Het verzoek om commentaar m.b.t. burgerlijke staat, familieverhoudingen en relaties van personen op wikipedia leidde tot een stroom van reakties en enige discussie, waarvoor de deelnemers hartelijk bedankt worden.

Verschillende deelnemers waren of zijn zelf verwikkeld in discussies over dit onderwerp bij specifieke personen-artikelen of in algemene relevantie-discussies en uit een deel van de reakties spreekt een discussie-moeheid over de relevantie van dit soort gegevens.

Desondanks blijkt het moeilijk, argumenten te vinden voor of tegen opname van dit soort gegevens; veelal blijft het bij een persoonlijke mening of voorkeur en worden geen fundamentelere overwegingen aangevoerd.

De diepere argumenten vielen uiteen in argumenten m.b.t.

• bronnen
• het wezen van een encyclopedie en daaraan verbonden de gelijkenis met andere encyclopedien
• het omzetten van de richtlijn WP:BLP

Verrassend genoeg werd het argument NPOV in dit verband alleen door de initianten aangedragen, zelfs een wetenschappelijk publicatie die aantoont dat de sexe van de besproken persoon de inhoud en stijl van een artikel bepaalt (POV!), leidde niet tot reacties.

Bronnen

Er is consensus over de noodzaak van een (mogelijkheid tot) onderbouwing met bronnen voor dit soort gegevens. Er is mogelijkerwijs een meerderheid te vinden voor het standpunt, dat kappersbladen, roddelpers en ook society-katerns van grotere dagbladen en bij levende personen zelfs alle journalistieke bronnen geen bron kunnen zijn voor de relevantie van deze gegevens (omdat die een andere invalshoek hebben dan een encyclopedie, zie onder)

Wat is passend voor een encyclopedie

Gesteld werd, dat Wikipedia enerzijds een zekere interne samenhang moet hebben in vorm en grote van vergelijkbare artikelen en het aantal beschikbare bronnen. Dat wil zeggen, dat b.v. artikelen van ongeveer even bekende sporters ongeveer gelijk groot moeten zijn en vergelijkbare informatie moeten geven (trefwoord: schaling). Anderzijds kan Wikipedia zich spiegelen aan andere (papieren) encyclopedien als het gaat om details die al dan niet opgenomen dienen te worden. Omgekeerd kan de relevantie niet uit journalistieke bronnen worden afgeleid, omdat die zaken op een niet encyclopedische manier uitvergroten. Hoewel voor Wikipedia ruimtebeperkingen nauwelijks een rol spelen, is het niet wenselijk af te wijken van het idee, een encyclopedie te schrijven. Anders gezegd: een wikipedia artikel is geen biografie, geen almanak etc.

Voor deze zienswijze lijkt ook een meerderheid te vinden, al is het een lange weg van deze zienswijze naar een concrete richtlijn voor huidige en nieuwe artikelen.

WP:BLP

De richtlijn over biografien van levende personen is strikt geformuleerd. Enerzijds ondersteunt de richtlijn wat hierboven al over bronnen werd gezegd. Anderzijds bieden zinsnedes als "bericht over de gebeurtenis, niet over de persoon" mogelijk houvast in de zin van de eerste stelling van deze RFC: alleen persoonsgebonden informatie die concreet met de eigenlijke reden voor de opname van de persoon te maken heeft en daarmee in verband gebracht wordt in het artikel verdient opname. Uit de discussie werd niet duidelijk, of voor zo'n strikte handhaving een meerderheid te vinden zou zijn.

Hoe verder

Er is meermaals op gewezen, dat dit onderwerp uit en te na besproken is zonder dat er zicht lijkt te zijn op een consensus. De RFC laat ook vermoeden, dat consensus ver te zoeken is en er op zijn best een meerderheid te vinden is voor de ene of de andere richtlijn of handreiking aan de wikipedia-bijdragers. In hoeverre dat kan helpen, discussies rondom familie-trivia te voorkomen, is onduidelijk; mede omdat het aantal actieve deelnemers aan de RFC beperkt was dan gehoopt.

Zwitser123 (overleg) 24 feb 2015 08:31 (CET)