Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Afschaffen blokpeiling

Alternatief

Er kan ook voor gekozen worden alleen moderatoren aan de stemming deel te laten nemen. Eventueel met de mogelijkheid voor andere gebruikers, inclusief ex-moderatoren, om alleen hun mening te geven. Wickey (overleg) 16 jun 2024 14:33 (CEST)

Geen goed idee alle gebruikers zijn gelijke, een beslissing tot blokkade zou altijd getoetst moeten worden met andere moderatoren. Zeker als het gaat over gevoelige cases, moderatoren zouden deze cases moeten kunnen inschatten als risicovol. Ik vraag dan aan de moderatoren niet op eigen houtje te handelen maar onderling te overleggen er zijn daar verschillende manieren voor discord, mod-mail, ... Dit zou al veel in de toekomst kunnen vermijden. Daarnaast is er nog de arbcom waar gebruikers van de gemeenschap eigenlijk vertegenwoordigd zijn die kan beslissen over de meest lastige zaken. Ik heb het volste vertrouwen dat zijn hun werk naar behoren doen. Ik ben voorstander van afschaffing maar wil wel dat we moderatoren die slechte beslissingen zouden nemen ook in de toekomst nog daarvoor kunnen verantwoordelijk houden. Themanwithnowifi (overleg) 17 jun 2024 21:41 (CEST)

De facto bestaat die alternatieve mogelijkheid nu allang, in de vorm van de optie Nieuwe verzoeken ter beoordeling door meerdere moderatoren op WP:RB. Ik zie verder ook niet goed wat het hier voor meerwaarde zou opleveren om de mogelijkheid tot stemmen/peilen te beperken tot moderatoren, ook die blijken het immers in de praktijk over dit soort zaken regelmatig oneens te zijn. De Wikischim (overleg) 18 jun 2024 00:02 (CEST)

@Themanwithnowifi: Of arbcom nu zo goed de gebruikers van de gemeenschap vertegenwoordigt en goed functioneert, daarbij kun je vraagtekens zetten. Ik heb minder vertrouwen dat zijn hun werk naar behoren doen, maar daarover binnenkort meer. Wickey (overleg) 18 jun 2024 10:28 (CEST)

Voordelen

Ik zie wel een aantal voordelen aan de blokpeiling om een blokkade op te heffen

• Het gaat waarschijnlijk sneller dan een procedure via de Arbitragecommissie.
• Het geeft de "gewone Wikipediaan" een direct machtsmiddel tegen besluiten van de moderatoren en anderen die "boven de gewone Wikipediaan" geplaatst zijn.
• De blokpeiling voorkomt een coup van moderatoren tegen de goegemeente, voorkomt dat een kleine groep mods de hele gemeenschap monddood kan maken. Natuurlijk hebben we hier momenteel geen dictatuur, maar we moeten voorkomen dat er een dictatuur door een minderheid kan ontstaan, mocht hier een oligargie komen, hetgeen zeker niet denkbeeldig is.
• Als moderatoren het onderling niet eens zijn, moet er een mogelijkheid zijn dat de gemeenschap als geheel beslist. Dit was overduidelijk het geval bij de laatste blokpeiling.

De term "blokpeiling" moet echter wel gewijzigd worden in "blokstemming," omdat het woord peiling verwarrend is. De blokpeiling is altijd bedoeld geweest als het laatste woord van de gemeenschap, waar de mods zich aan moeten conformeren. Deze argumenten voor blokpeilingen betekenen niet dat ik persé voor een blokpeiling ben in elk gevalletje (zeker niet in het geval dat de aanleiding vormde), maar ik vind wel dat de mogelijkheid in stand moet blijven. Groet, Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 17 jun 2024 22:49 (CEST)

Bij mijn alternatief hierboven heb ik juist toegevoegd dat alle gebruikers hun mening moeten kunnen geven, om te voorkomen dat er in achterkamertjes door mods wordt beslist volgens een kadaverdiscipline. Daarbij wilde ik ook tegemoet komen aan het gevaar van een "volksgericht", zoals in het geval van Gebruiker:Matroos Vos. Dat laatste zou ook kunnen door het invoeren van een quorum en een langere looptijd i.c.m. een voorgeschreven aankondigingsprocedure. Het is duidelijk dat dit alleen zinvol is voor langere blokkades, danwel voor rehabilitatie van de geblokkeerde. Wickey (overleg) 18 jun 2024 10:21 (CEST)

Ik heb de meeste van van je argumenten toegevoegd Elly, maar ik twijfel over de moderatordictatuur. Stel dat je zoiets zou hebben (we hebben natuurlijk een hele lange tijd een vrij sterk machtsblok gehad dat wel ergens in die richting schoof), denk je dan dat een blokpeiling redding kan bieden? Natuur12 (overleg) 19 jun 2024 21:11 (CEST)

Een blokstemming wel denk ik. Met de uitslag kan je dan naar de stewards of trust en safety. Maar het moet een stemming zijn, de uitslag was tot nu toe altijd bindend/ werd gerespecteerd. Ik ben dan ook geschokt door het gebeurde en juist daarom voor behoud en versterking van de stem van de meerderheid. De gemeenschap is buiten spel gezet. Je bent zo lang mod Natuur12, kan je je indenken hoe dit aanvoelt? Jouw stem en argumenten zijn toch ook opzij geschoven? Met dit afschaffen geef je daar legitiematie aan. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 20 jun 2024 08:06 (CEST)

Vergeet dit maar verder, ik heb gewoon een super unheimisch gevoel bij deze stemming, bij het afschaffen van dit machtsmiddel van de gemeenschap. Noem het een onderbuikgevoel, dat ik niet goed onder woorden kan brengen. Ik hoop dat anderen ook willen nadenken over de nadelen van afschaffen. Ik laat dit voorlopig even los tot de stemming begint. <humor aan>Ik heb een cursus gedaan in loslaten. Een aanrader.<humor uit> Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 20 jun 2024 09:03 (CEST)

Puntjes

1. Voor degenen die geen idee hebben wat een blokpeiling is zou ik links naar WP:RVM/RB en Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen opnemen.
2. Ook een link naar het archief van blokpeilingen kan handig zijn.
3. Het voornemen tot deze stemming is tot nu toe nog niet op WP:M aangekondigd (zie de stemprocedure).
4. De opgesomde "nadelen" voorzien van links maakt dat ze minder als niet-onderbouwde stellingen overkomen.

Wutsje 18 jun 2024 00:05 (CEST)

Als ik het goed heb is de laatste blokpeiling voor de recente over de blokkering van Matroos Vos geweest in 2019? Dat is vijf jaar geleden. In 2022 was er nog een opgestart maar die werd voortijdig afgebroken. Het is dus niet bepaald een veelgebruikt instrument. Deze stemming wekt echter wel de indruk dat er sprake zou zijn van een groot of dringend probleem. Dat lijkt me daarmee nogal overdreven. Een opmerking als "blokpeilingen zijn altijd al een potentiele bron van onrust geweest" lijkt me ook een nietszeggende dooddoener. Iedere overlegpagina is immers een potentiële bron van onrust. Met daarbij nadruk op het woord "potentiële". Verder lijkt de onrust bij de recente blokkering me vooral te hebben plaatsgevonden bij de moderatoren onderling, of heb ik dat mis? LeeGer 18 jun 2024 07:14 (CEST)

Ter informatie: ik heb het voornemen tot deze stemming inmiddels alsnog op WP:M en ook op WP:OG vermeld. Wutsje 18 jun 2024 22:32 (CEST)

Dankje, was ik nog niet aan toegekomen. Natuur12 (overleg) 18 jun 2024 22:53 (CEST)

Is het afschaffen van blokpeilingen in ruime zin niet in strijd met het principe dat iedere actieve medewerker over elk onderwerp een peiling mag houden? Of wordt alleen de speciale procedure voor de peilingen over blokkades ter discussie gesteld? Moet het verschil misschien aangegeven worden? Woudloper _overleg 19 jun 2024 17:53 (CEST)

Nadelen

Commentaar op een paar van de gesignaleerde gebreken van de blokpeiling:

Het is een volksgericht, waarbij niet op objectieve gronden getoetst hoeft te worden of een blokkade wel of niet in stand gehouden kan worden.

Paradoxaal genoeg geldt dit bezwaar - er hoeft niet op objectieve gronden getoetst te worden of een blokkade wel of niet in stand gehouden kan worden - net zo goed voor deze stemming: bij hun keuze voor of tegen handhaving van de blokpeiling kunnen de deelnemers zich eveneens vrijelijk door subjectieve overwegingen laten leiden. Als je mede om die reden tegen blokpeilingen bent, zou je deze stemming dan ook überhaupt niet moeten organiseren.

De blokpeiling kan door iedereen geïnitieerd worden, waarmee er altijd een risico is dat dit tegen de wensen van de geblokkeerde ingaat. Doordat een volgende verhoging niet meer aangevochten kan worden, kan iemand hiermee ook een geblokkeerde gebruiker ernstig benadelen.

Dit kan eenvoudig worden verholpen door de regel in te voeren dat een blokpeiling alleen met instemming van de geblokkeerde mag plaatsvinden.

Doordat ook deelblokkades aangevochten kunnen worden, zitten we nu in een situatie waarbij de geblokkeerde directe interactie kan hebben met de stemmers.

Wat is daar bezwaarlijk aan?

Blokpeilingen zijn altijd al een potentiële bron van onrust geweest.

Het gaat niet aan een democratische regeling af te schaffen omdat die af en toe tot onrust leidt. Sowieso is de huiver voor onrust vaak overdreven.

Een zaak kan te complex zijn om in een blokpeiling van 24 uur te behandelen.

Ook dat valt eenvoudig te verhelpen door de duur ervan te verlengen.

Marrakech (overleg) 18 jun 2024 07:25 (CEST)

Ik vind vooral het gebrek aan anonimiteit bij het stemmen problematisch. Het risico is dat het te veel een populariteitspoll wordt, waarbij mensen huiverig kunnen zijn om een afwijkend geluid te laten horen. Bij gewone stemmingen is het soms al lastig (zeker bij gevoelige onderwerpen), maar als het om een persoon gaat, is het extra complex omdat je iemand in feite persoonlijk afvalt. Thieu1972 (overleg) 18 jun 2024 09:31 (CEST)

Helemaal mee eens. Mijn poging om dat te realiseren is jammer genoeg mislukt. De grote meerderheid was tegen. Zie Wikipedia:Stemlokaal/Geheim stemmen over personen. Ik blijf het herhalen, geheim stemmen is een mensenrecht. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 18 jun 2024 09:53 (CEST)

Beste Ellywa, als ik naar die stemming kijk is het voorstel met name verworpen vanwege de wijze waarop het geheim stemmen zou moeten worden uitgevoerd. Veel tegenstemmers gaven aan wel voor geheim stemmen te zijn, maar niet voor de manier waarop jij dat uitwerkte. Als ik kijk naar de tendens hieronder, dan is er best wel draagvlak voor een nieuwe stemming hierover, maar zal er wel gekeken moeten worden hoe de toen genoemde bezwaren ondervangen kunnen worden. Ik ben in ieder geval ook voorstander van dit principe. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 jun 2024 22:24 (CEST)

Omdat ik deze onverkwikkelijke periode eigenlijk zo snel mogelijk achter me wil laten, houd ik het kort. Ik sluit me aan bij de oplossingen die Marrakech voorstelt om deze procedure te verbeteren. Daarnaast zou er bij alle peilingen c.q. stemmingen, dus niet alleen bij die over personen, de verplichting van een valide onderbouwing van eenieders stem moeten komen. Op TBP vinden we het – terecht – heel normaal dat alleen de goed beargumenteerde stemmen tellen, maar bij peilingen en stemmingen is die verplichting er gek genoeg niet. Met goed onderbouwde stemmen, die niet op de eventueel te deblokkeren persoon zijn gericht, maar die beargumenteren of de blokkaderegels al dan niet correct zijn toegepast, is een "populariteitspoll", of zelfs een "volksgericht", prima te voorkomen. — Matroos Vos (overleg) 18 jun 2024 12:44 (CEST)

Ongetwijfeld leidt dat dan weer tot de vraag: wat is een valide onderbouwing? Wie bepaalt dat? En krijg je dan al heel snel als stemverklaring: 'wat mijn voorganger schrijft'? Oftewel: ik blijf voorstander van geheim stemmen. Thieu1972 (overleg) 18 jun 2024 14:21 (CEST)

Bij een moderatorverkiezing zou geheim stemmen denk ik inderdaad beter zijn, omdat objectieve argumenten en persoonlijke voorkeuren daar lastig te scheiden zijn. Bij een blokpeiling is echter heel goed vast te stellen wat valide argumenten zijn, en wat niet. Een tegenstem die bijvoorbeeld vergezeld gaat van de motivatie: "Ik stem tegen omdat ik tegen blokpeilingen in het algemeen ben," zal door vrijwel iedereen in deze gemeenschap herkend worden als een ondeugdelijk beargumenteerde stem.

Wanneer er een vermoeden is dat een moderator een procedurele fout heeft gemaakt en die fout niet op een andere manier wordt gecorrigeerd, is een blokpeiling, louter op basis van goed beargumenteerde stemmen, een uitstekende manier om in alle openheid, met gebruikmaking van het logisch denkvermogen van de gehele gemeenschap, vast te stellen of er al dan niet een dergelijke fout is gemaakt. Dat lijkt me ook duizend keer beter dan de zaak door te schuiven naar de ArbCom, waar slechts een paar leden van de gemeenschap, achter gesloten deuren, moeten beslissen of een blokkade al dan niet terecht is. — Matroos Vos (overleg) 18 jun 2024 14:54 (CEST)

Toch is het glad ijs als een stem geldig of ongeldig wordt verklaard o.b.v. het gegeven argument. Nou lijkt het me ook in het echte leven een prima idee als mensen alleen mogen stemmen als ze dat doen met goede argumenten, maar ja, zo werkt het niet ;-) Denk gewoon niet dat we ons in dat moeras moeten gaan begeven.

Het zou misschien wél een idee kunnen zijn als mods niet mogen meestemmen in een blokpeiling, aangezien het over een modbeslissing gaat. Het hele idee van de peiling is immers dat 'de gemeenschap' een modbeslissing terugdraait. Het feit dat mods dan óók kunnen stemmen, kan een verkeerd signaal afgeven en zorgen voor allerlei complottheorieën . Thieu1972 (overleg) 18 jun 2024 17:57 (CEST)

Nog los van of je dat überhaupt moet willen lijkt me de inhoudelijke geldigheid van stemmen wegen praktisch gezien onmogelijk, want er zijn geen onomstreden criteria voor te bedenken. Bij een peiling en stemming, zowel op wp als daarbuiten, kunnen deelnemers altijd volstrekt niet ter zake doende gronden voor hun keuze aanvoeren. Ook geheim stemmen (waar ik als het over benoemingen gaat voor zou zijn) verandert daar niets aan. Je kunt er enkel op aandringen (en hopen) dat mensen "leuk meedoen" en daadwerkelijk een mening geven over de stelling die voorligt. In het geval van een blokpeiling gaat die over een blokkade en niet over de geblokkeerde of de uitvoerend moderator. Wutsje 18 jun 2024 18:30 (CEST)

Als mensen het oneens zijn met de argumenten, dan staat het straks vrij om tegen het voorstel te stemmen. Natuur12 (overleg) 18 jun 2024 21:09 (CEST)

Hah, laten we gaan stemmen over wie mag bepalen wat een valide argumentatie/motivatie is. Heerlijk dit. Nee, het is voor mij wel duidelijk met de bovenstaande rookgordijnen. Labrang (overleg) 18 jun 2024 21:39 (CEST)

Zullen we het gewoon zakelijk houden? Marrakech (overleg) 18 jun 2024 23:30 (CEST)

Ik zie bovenstaande kluwen als een rookgordijn. Labrang (overleg) 19 jun 2024 00:43 (CEST)

De opmerking van @Matroos Vos: mag niet onweersproken worden, omdat ik dat ervaar als een roep om een elite die bepaalt wat "juist is." <cynisme aan>Dan laten we voortaan alleen mensen aan het woord met een academische opleiding in retoriek en halen we alle bijdragen door van andere collega's.<cynisme uit> Op WP:TBP wordt geen stemming gehouden, maar wordt juist besloten op basis van argumenten. Dat is prima. Maar als er een stemming of peiling wordt georganiseerd, is dat totaal anders. Iedereen mag een mening uiten, ook de mensen die verbaal minder sterk zijn, of mensen die minder tijd willen besteden aan het schriftelijk onderbouwen van hun mening. Ook op hun onderbuik gevoel. Zij kunnen voordat ze hun mening uiten eventueel lezen wat anderen voor argumenten hebben geformuleerd. Laten we alsjeblieft dit overleg beperken tot waar het om draait. Het verzamelen van argumenten om de blokpeiling (beter:blokstemming) af te schaffen dan wel te behouden. Zo gaat het geheel de verkeerde kant op. Groet, Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 19 jun 2024 09:44 (CEST)

Matroos Vos formuleert op een kalme en zakelijke manier een voorstel voor een andere opzet van blokpeilingen en daar werd door bijna iedereen al even kalm en zakelijk op gereageerd. En nu schrijf jij ineens in je bewerkingssamenvatting Ik ga voor overleg voorlopig weer naar Commons, want daar wordt veel zakelijker overlegd gelukkig. Dat is toch nergens voor nodig? Marrakech (overleg) 19 jun 2024 10:10 (CEST)

Ik begrijp inderdaad helemaal niets van deze reactie. Ik geef nu juist de door Elly zo gewenste argumenten voor mijn voorgestelde wijziging van de opzet van blokpeilingen. Sterker nog, wat mij betreft gaan die argumenten voortaan ook veel zwaarder tellen bij een blokpeiling zelf, in plaats van de macht van het platte getal, zodat die peilingen niet meer ontaarden in een populariteitspoll of een volksgericht, maar een zorgvuldige evaluatie van een omstreden moderatorbeslissing worden.

En hoezo moeten stemmers af kunnen gaan op hun onderbuikgevoel? Wikipedia is een encyclopedie, geen forum voor maatschappelijk gefrustreerde roeptoeteraars. Bij stemmingen voor een volksvertegenwoordiging, zoals de Tweede Kamer, zou het niet in mijn hoofd opkomen om voor te stellen dat alleen goed beargumenteerde stemmen voortaan nog meetellen, omdat daar inderdaad iedereen zijn stem moet kunnen laten horen, van analfabeet tot professor.

Wikipedia is echter geen democratie, maar een encyclopedie. Een zeer gewaardeerde collega hamert er regelmatig op dat een encyclopedie een talig medium is, en dat je van de medewerkers van een encyclopedie dus mag verwachten dat ze in staat zijn om zich goed uit te drukken. Als ik zo vals zing als een kraai, word ik toch ook geen lid van een zangkoor? — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2024 11:15 (CEST)

Matroos, je schrijft dat je me niet begrijpt. De blokstemming gaat niet over procedurele fouten. Het gaat niet om argumenten. Het gaat er uiteindelijk om of de meerderheid van de collega's vindt dat de geblokkeerde persoon terecht of onterecht geblokkeerd is, gebaseerd op diens eigen gedrag. En dat kan inderdaad een onderbuikgevoel zijn. Soms gaat het daarbij inderdaad volledig om gevoelens, voel je aan wie er in de knel komt, voel je aan wie er zit te zuigen, wie er aan het treiteren is. (Dit bedoel ik in het algemeen, niet in het geval dat de aanleiding is). Er moet niet vanuit een ivoren toren van argumentaties besloten worden over een blokkade. Als je me niet begrijpt kan ik daar verder op dit moment weinig aan veranderen. Ik heb je eerder iets over gevoelens geschreven, heb geen zin om het terug te zoeken. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 19 jun 2024 11:30 (CEST)

De vergelijking met lid worden van een zangkoor en het leveren van kwalitatieve bijdragen aan WP is niet origineel, zie bijv. Wikipedia:De kroeg/Archief/20160717: Ik zing bij een koor. Dat koor bestaat uit zangers en zangeressen van - al zeg ik het zelf - behoorlijke kwaliteit, maar bovendien uit zangers die thuis - aan de piano of anderszins - repeteren, om tijdens de repetities goed voorbereid het ijs te betreden. [...] En eerder werd dezelfde vergelijking ook al hier Wikipedia:De kroeg/Archief/20120506 gemaakt, destijds door Marrakech overigens (best leuk ook om al die opwekkende oude discussies weer eens een keer terug te lezen). Matroos Vos leest blijkbaar ook graag oude discussies van voor zijn eigen tijd hier terug en put daar inspiratie uit, vervolgens doet hij het hier dus voorkomen alsof de vergelijkingen helemaal door hemzelf zijn bedacht. De Wikischim (overleg) 19 jun 2024 11:50 (CEST)

Wat een rare beschuldiging toch weer. Ik deed helemaal nergens alsof ik de vergelijking met een zangkoor zelf had bedacht, en voor zo'n voor de hand liggende vergelijking hoef ik ook echt geen oude Wikipediadiscussies door te spitten. Ik lees, zo moet ik tot mijn schande bekennen, weleens een boek of een krant, en dan kom je die vergelijking vanzelf een keer tegen. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2024 12:18 (CEST)

OK, ik gun je het voordeel van de twijfel, laatste deel van mijn vorige bijdrage dus doorgehaald. Het blijft wel typisch dat zoveel verschillende gebruikers dit steeds als een soort metafoor erbij halen bij discussies over (het gebrek aan) de inhoudelijke kwaliteit van bijdragen van anderen. De Wikischim (overleg) 19 jun 2024 13:06 (CEST)

• (na bwc) Beste Elly, als we de gevoelens van de onderbuik toelaten bij een peiling over een persoon, dan blijft die peiling dus een populariteitspoll of een volksgericht. Zo'n blokpeiling zou nu juist moeten gaan over de vraag of de door de blokkerende moderator opgevoerde redenen voor die blokkade, al dan niet kloppen. Er kunnen best andere redenen zijn om iemand alsnog te blokkeren, maar daar is zo'n blokpeiling niet voor. Als iemand voortdurend loopt te zuigen, maar om een andere, niet deugende reden geblokkeerd is, dan zou de juiste weg zijn om diegene via een blokpeiling 'vrij te spreken', om vervolgens voor diegene een nieuwe blokkade aan te vragen via RegBlok, vanwege dat voortdurende zuigen. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2024 11:55 (CEST)

  Dan zijn we het dus niet eens over het doel van de blokpeiling Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 19 jun 2024 12:02 (CEST)

Dat kan uiteraard, maar dan ben ik toch benieuwd wat jouw oplossing is om te voorkomen dat een blokpeiling ontaardt in een populariteitspoll of een volksgericht. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2024 12:09 (CEST)

Daar is geen oplossing voor. Uit mijn geheugen: De blokpeiling werd vroeger vaak gebruikt als er een moeilijke situatie was die een individuele moderator niet kon of niet wilde oplossen. Vergis je niet hoe rancuneus mensen kunnen zijn. Er was toen niks anders dan wel/niet blokkeren voor de gehele website. Blokpeilingen kwamen af en toe voor en gingen gepaard met een hoop gekrakeel. Als vervanging is de 5-mod optie gekomen. Zoals is gebleken wordt de blokpeiling niet vaak gebruikt en was dit de eerste keer sinds 2019. Ik kan mij niet verplaatsen in de reden waarom Wutsje de blokpeiling gebruikte voor zo iets futiels (ja ik snap dat je geraakt bent) als een weekje gedwongen van een OP van een collega afblijven. Dat was naar mijn mening een volstrekt onjuist gebruik van de blokpeiling. Die dient voor zeer zware gevallen waar de moderatoren onderling niet uitkomen, en waarvoor een breed gedragen besluit nodig is. Breed gedragen, dus onder alle Wikipedianen. Dat daar vuiligheid bij naar boven komt is niet te voorkomen. Het is net zoiets als een moderatorafzetting, en die zou je ook niet moeten afschaffen. Soms moet de gemeenschap in al zijn facetten het laatste woord kunnen hebben. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 19 jun 2024 12:32 (CEST)

Wat dat verplaatsen betreft wil ik het best nog eens uitleggen: een blokpeiling gaat m.i. in de allereerste plaats over een blokkade. Het woord zegt het eigenlijk ook al: blokpeiling. Doel is de blokkade in kwestie te toetsen aan de richtlijnen voor moderatoren, waarbij zowel de formele als de materiële aspecten van belang zijn. Mij ging het om de lengte c.q. de proportionaliteit. De vormfouten (het als "afkoelblokkade" gepresenteerde blok duurde langer dan de maximale 24 uur, werd pas opgelegd na vijf uur stilte en er ging geen waarschuwing aan vooraf) heb ik niet eens genoemd. Je mag het een "futiliteit" noemen, zelf ben en blijf ik van mening dat iedereen hier altijd recht heeft op de bescherming die de richtlijnen voor moderatoren geacht worden te bieden, juist en vooral ook tegen "onderbuikgevoelens". Wutsje 19 jun 2024 18:38 (CEST)

Dank je voor het nogmaals toelichten. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 19 jun 2024 20:33 (CEST)

Het probleem is nu juist met een (blok)*peiling* dat de gemeenschap niet perse het laatste woord krijgt, ook al suggereert het dat. Dan moet het een (bindende) stemming worden, die ook niet op heel korte termijn opnieuw gedaan kan worden voor het gewenste resultaat als blijkt dat er een paar te laat waren door de spreekwoordelijke open brug oid. Dat de gemeenschap een noodrem zou moeten hebben lijkt me terecht, maar of een blokpeiling tot die gereedschapset moet behoren - dat is nog maar de vraag. Ik zie veel ruimte voor verbetering bij de onderlinge communicatie en afstemming cq rugdekking tussen de moderatoren op dit vlak (van regblok) - waar hoe dan ook al door de 5-mod een mogelijkheid is een breder gedragen besluit te nemen. Het beeld is nu dat de ene mod de ander overruled en dat andere mods het daar niet mee eens zijn. Hoe je dat ook wendt of keert - dat probleem ligt toch vooral bij het mod-team. Labrang (overleg) 19 jun 2024 13:37 (CEST)

Het zou juist heel normaal moeten worden dat de ene moderator een evidente fout van een andere moderator corrigeert. Het liefst door eerst achter de schermen te overleggen met de moderator die zich vergist heeft, maar als dat tot niets leidt, dan maar door die moderator te overrulen. De gemeenschap heeft niets aan een moderatorenteam dat een gesloten bastion vormt als een van hen een fout heeft gemaakt. En gelukkig blijkt dat bastion er ook niet te zijn.

En @Elly, je begint er nu zelf weer over, maar ik heb al vaker gezegd dat het me helemaal niks kon schelen dat ik een week lang niet op de overlegpagina van DW kon komen. Sterker nog, voor die deelblokkade had ik al hardop uitgesproken dat ik niet van plan was daar ooit nog een voet te zetten. Dus dat was inderdaad een futiliteit. Waar het me wel om ging was dat mijn blanco blokkeerlogboek plots besmeurd was met een illegitieme blokkade, die er voor de rest van mijn Wiki-leven in zou staan, en telkens opnieuw tegen me gebruikt zou kunnen worden. Gelukkig waren er minstens twee moderatoren, te weten Wutsje en Ecritures, die, samen met nog vele anderen, feilloos aanvoelden – met hun boven- dan wel onderbuik – dat dát het echte probleem was dat ik met die blokkade had. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2024 14:03 (CEST)

• Het zou juist heel normaal moeten worden dat de ene moderator een evidente fout van een andere moderator corrigeert. -- zeker - dat ontken ik ook geheel niet, sterker, dat is de gewenste loop der dingen.
• Het liefst door eerst achter de schermen te overleggen met de moderator die zich vergist heeft - volgens mij is dat precies wat ik aangeef, en waar het - in mijn bescheiden waarneming - aan lijkt te schorten.
• Het probleem is nu juist dat de gemeenschap gevraagd is een beslissing te beoordelen - niet nadat is gebleken dat de moderatoren er niet gezamenlijk uit zijn gekomen (die poging tot inspanning *lijkt* geheel afwezig gebleken), en dat vervolgens een derde moderator het antwoord van de gemeenschap naast zich neerlegt, om nog steeds geheel onduidelijke motieven. Het is net als met een raadgevend referendum, dat geheel legitiem terzijde geschoven mag worden, maar dat nogal wat stof op doet waaien wanneer dat gebeurt - en waarbij een nogal solide uitleg wordt verwacht (meer dan "er waren wat mensen die de bus hadden gemist"). Dan is de vraag dus of het middel nog wel die noodremfunctie heeft die ervan wordt verwacht, als het team waar de noodrem voor nodig is die noodremkabel vervolgens zelf doorknipt. Of althans, leden van dat team. Of groep.

Labrang (overleg) 19 jun 2024 14:14 (CEST)

Je geeft een volstrekt verdraaide weergave van de redenen die Ecritures gaf om die blokkade terug te draaien. Haar voornaamste reden was niet dat "er wat mensen waren die de bus hadden gemist", maar dat de RVM op twee punten met voeten was getreden. En bij dezen meteen ook het vriendelijke verzoek om deze discussie, die al lang en breed op de overlegpagina van Ecritures gevoerd is, hier niet nog eens dunnetjes over te doen. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2024 14:21 (CEST)

Nou, dat laatste wil ik zeker niet doen, maar wat daar procedureel gebeurde raakt wel heel erg aan het begrip "noodrem" waar we het hier over hebben en mandaten en verwachtingen. Laten we het dan vooral daar over hebben en reflecteer dan op wat ik te berde breng, beste Matroos Vos, in plaats van de ongemandateerde politieagent uit te hangen zodra ik dan toch heel inhoudelijk wordt over het proces inzake het instrument waar deze pagina over gaat, de blokpeiling. Het is vrij paradoxaal om de gemeenschap een corrigerend middel te geven en vervolgens moderatoren die gecorrigeerd zouden moeten worden de discretionaire bevoegd te geven die correctie op eigen houtje en op *individuele basis* (dus niet eens collectief) ter zijde te leggen. Dat is nogal wat. En dat is ook precies waar Ecritures herhaaldelijk zelf van aan heeft gegeven dat ze besefte dat dat schuurde (om haar even vrij te parafraseren), naar aanleiding van mijn terugkoppeling. Laten we het over dat spanningsveld hebben. Labrang (overleg) 19 jun 2024 14:39 (CEST)

Een inhoudelijke discussie lijkt me uitstekend, en daarbij helpt het in elk geval niet om met loze kwalificaties als "ongemandateerde politieagent" te strooien. Verder geef je precies aan waarom beargumenteerd stemmen de blokpeiling een effectief instrument zou maken. De weg bij een omstreden blokkade zou dan zijn:

1. De moderator achter de schermen proberen te bewegen die blokkade zelf weer terug te draaien.
2. En als dat niet lukt zou er een blokpeiling moeten komen, op basis van valide argumenten. Een absurd argument als: "X moet geblokkeerd blijven omdat ik nu eenmaal tegen blokpeilingen in het algemeen ben," zou in zo'n blokpeiling nieuwe stijl geen schijn van kans maken.

Na een dergelijke, op inhoudelijke argumenten gebaseerde peiling zal er geen moderator meer zijn die het goed doordachte resultaat van die peiling naast zich neerlegt. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2024 15:17 (CEST)

Echt wel: ik vind namelijk alleen mijn argumenten goed en doordacht. De rest is gewoon te dom om dat in te zien. Dus ik verwerp elk resultaat uit welke blokpeiling dan ook. (en dat was niet serieus bedoeld, maar slechts om aan te geven dat je alles kunt weerleggen, als je maar overtuigd bent van jezelf)

Ik vrees dat het hele fenomeen 'stemmen' gewoon ontzettend moeizaam in elkaar steekt op wikipedia en niet zo maar gefikst kan worden. Ik vind stemverklaringen nuttig om zelf een beeld te kunnen vormen, maar vind het openbaar stemmen ondoordacht en naïef, zeker bij een gevoelig onderwerp.

Dus of ik nou voor of tegen blokpeilingen ben? Ik weet het nog steeds niet. Thieu1972 (overleg) 19 jun 2024 16:36 (CEST)

Een bijkomende verbetering zou, imo, zijn om de 100 in "...enkel gebruikers met minimaal 100 (niet-vandalistische) edits in de twaalf maanden voorafgaand aan twee weken voor het startmoment van de stemming kunnen deelnemen aan de peiling" te vervangen door bv 400 (om bv de kans op deelname door sockpuppets te beperken). MLTRock (overleg) 19 jun 2024 18:22 (CEST)

@MLTRock Daar houdt je sokpoppen ook niet perse mee buiten de deur. 400 edits zijn zo gemaakt als je perse wil. En serieuze gebruikers die om wat voor reden de laatste tijd wat minder actief zijn geweest, zet je er mogelijk juist wel mee buiten spel. LeeGer 19 jun 2024 18:44 (CEST)

Detail over arbcom als alternatief

“We hebben al jaren een alternatief, de Arbitragecommissie.”

• Dit klopt, maar net niet in alle gevallen. Tegen blokkades onder de drie dagen is geen enkele vorm van beroep mogelijk. Blokpeilingen zijn mogelijk bij blokkades vanaf drie dagen, de arbcom pas bij boven de drie dagen. Bij een blokkade van exact 3 dagen is er nu dus nog een beroepsmogelijkheid, en bij aanname van dit voorstel niet meer. Wellicht niet zo’n groot probleem (dat mag iedereen tijdens de stemming zelf bepalen) maar wel goed om dit aan te geven in de tekst bij het stemvoorstel. CaAl (overleg) 18 jun 2024 23:16 (CEST)

Terechte opmerking, toegevoegd. Natuur12 (overleg) 19 jun 2024 21:12 (CEST)

Ongelukkige timing van deze stemming

Er zijn verschillende redenen die maken dat deze stemming op een wel heel ongelukkig moment komt:

1. De door vrijwel iedereen gewenste rust lijkt nog maar net wedergekeerd. Zoals het overleg hierboven aantoont, is deze stemming onmogelijk los te zien van de onverkwikkelijke episode die we nu juist net achter ons hebben gelaten. Deze stemming zal alles weer opnieuw oprakelen en brengt dus zeker geen rust in de tent.
2. Er is een discussie gaande over de vraag of moderatoren niet makkelijker een evidente fout van een collega-moderator zouden moeten kunnen herstellen, en die discussie raakt ook aan deze stemming.
3. Er is discussie over de vraag of een blokpeiling nieuwe stijl niet een betere oplossing zou zijn dan het afschaffen van die blokpeiling.
4. Er is juist een discussie gestart over het mogelijk onverenigbaar zijn van functies als moderator, ArbCom-lid en bureaucraat.
5. Twee van de vier huidige ArbCom-leden hebben in de laatste blokpeiling partij gekozen, en de RVM buitenspel gezet.

Kortom, dit lijkt een heel slecht moment om te gaan stemmen over de vraag of nu juist diezelfde ArbCom voortaan het alleenrecht op deblokkeren moet krijgen. Laat eerst de kruitdampen maar eens optrekken, en laten we ook eerst maar eens in alle rust kijken wat we van al die verschillende kwesties vinden. Het gaat bij deze stemming, zoals LeeGer hierboven ook al betoogde, bovendien volstrekt niet om een urgent probleem dat stante pede moet worden opgelost.

Mij lijkt het dus beter om na de zomer, in alle rust, een balans op te maken, en deze stemming dus in elk geval voorlopig uit te stellen. Hoe denken de collega's hierover? — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2024 16:07 (CEST)

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. De discussies schuren steeds weer tegen verse wonden aan. Omdat de blokpeiling toch zelden wordt gebruikt, lijkt urgentie niet aan de orde - hoewel ik Natuur12 ook wel begrijp, want er is toch wel controverse ontstaan omtrent een in beginsel belangrijk 'wapen', en dat wil je niet. Thieu1972 (overleg) 19 jun 2024 16:39 (CEST)

Mogen punten twee tot en met vier van MV's bijdrage dan wel besproken worden? Dajasj (overleg) 19 jun 2024 16:45 (CEST)

Van mij mag alles besproken worden, zeker als dat op een rustige manier gebeurt, zonder onnodig te verwijzen naar de afgelopen weken. Ik pleit hierboven dan ook zeker niet voor een discussieverbod, maar wel voor iets meer afstand. Nu een stemming houden over dit onderwerp zet alles juist weer op scherp, terwijl we over een paar maanden met een veel bezonnener blik knopen kunnen gaan doorhakken als het om deze kwesties gaat. Ik denk dat ik ook zeker niet de enige ben die voorlopig even zijn buik vol heeft van dit onderwerp, en een bindende stemming op dit moment dwingt iedereen juist weer om opnieuw een stelling in te nemen. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2024 17:04 (CEST)

Iets minder dominant in de discussie aanwezig zijn mag wel. Dat zou in ieder geval door mij gewaardeerd worden, want door heel dominant aanwezig te zijn in een discussie duw je onbedoeld mensen uit de discussie. Natuur12 (overleg) 19 jun 2024 21:36 (CEST)

't Zou fijn zijn als je op de bal in plaats van op de man zou spelen. Argumenten dus graag, in plaats van de zoveelste persoonlijke aanval. Ik heb hierboven helder verwoord waarom deze stemming onvermijdelijk tot nieuwe onrust gaat leiden, en Thieu heeft zich daar inmiddels bij aangesloten.

Deze stemming gaat over de vraag of we de ArbCom het alleenrecht op deblokkeren willen geven. Als je deze stemming, ondanks vele verzoeken om rust in de tent, nu toch gaat doorzetten, dan zal er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een discussie komen over de vraag hoe dat te rijmen valt met het feit dat twee van de vier huidige ArbCom-leden bij de laatste blokpeiling partij hebben gekozen, en de RVM terzijde hebben geschoven. Zo'n discussie is natuurlijk het ideale recept voor een nieuwe clusterfuck.

Het zou dus fijn zijn als je eerst eens een inhoudelijke reactie zou geven op wat ik hierboven schreef, in plaats van de zoveelste sneer. Verschillende collega's hebben al aangegeven dat ze absoluut niet de urgentie van deze peiling zien, dus waarom dan toch een nieuwe lont in het kruitvat werpen, terwijl de nog zo broze rust pas net lijkt te zijn weergekeerd? — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2024 22:42 (CEST)

Nee, met jou in discussie gaan is slecht voor mijn gezondheid. Natuur12 (overleg) 19 jun 2024 22:57 (CEST)

Ik zit ook helemaal niet op een nieuwe discussie te wachten, en vandaar dus ook mijn oproep om deze stemming voorlopig even in de ijskast te zetten. Bovendien gaat het hier helemaal niet om mij. Dat je niet met mij in discussie wilt, soit, maar leg dan in elk geval aan Thieu, en al die andere collega's die zich zorgen maken, uit waarom je het levensgrote risico op een nieuwe clusterfuck wilt lopen. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2024 23:08 (CEST)

hoewel ik Natuur12 ook wel begrijp, want er is toch wel controverse ontstaan omtrent een in beginsel belangrijk 'wapen', en dat wil je niet. Thieu begrijpt mij prima en hoef ik daarom niks uit te leggen. Ik hoef niet nogmaals mijn mening uit te leggen omdat iemand die mijn standpunt begrijpt een andere mening heeft. Je hebt je antwoord, en daarmee is het ook genoeg geweest. Natuur12 (overleg) 19 jun 2024 23:21 (CEST)

Thieu schreef zonneklaar dat hij jou weliswaar begrijpt, maar dat hij het er uiteindelijk mee eens is dat dit een heel ongelukkig moment is, en hij voegde daar nog aan toe: De discussies schuren steeds weer tegen verse wonden aan. Omdat de blokpeiling toch zelden wordt gebruikt, lijkt urgentie niet aan de orde [...]. En Thieu is bepaald niet de enige die de urgentie nu niet ziet en bijna smeekt om rust in de tent.

Dat wij elkaar niet liggen is inmiddels wel duidelijk, maar daar gaat het nu helemaal niet om. Er wordt je slechts gevraagd om een stemming die vrijwel zeker een nieuwe brandhaard zal worden, en die dus uitermate schadelijk zal zijn voor Wikipedia, even tot na de zomer in de ijskast te zetten. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2024 23:35 (CEST)

Over het combineren van diverse functies

Om dan maar de spits af te bijten. :) Ik zie het probleem niet, waarom kunnen combinaties van moderator & bureaucraat niet meer? Deze functies zijn niets anders dan extra conciërge taken. We mogen blij zijn als iemand die taken wil gaan oppakken, die mensen moet je koesteren. Wat hier gesuggereerd lijkt te worden, is op geen enkele wiki die ik ken, een probleem. We hebben meer moderatoren, bureaucraten en AC-leden nodig. Als dit "voorstel" zou worden aangenomen in een stemming hebben we vrees ik alleen maar minder vrijwilligers die die taken willen gaan oppakken; plus meer bureaucratie en regels die volstrekt niet nodig zijn. Dat mensen soms meer de baas zouden willen gaan spelen – als gewone gebruiker of gebruikers met extra rechten – is dat iets wat we uiteraard moeten gaan aanpakken als dat plaatsvindt. Waar komt die angstcultuur vandaan? 'Als moderators' elkaar al niet blijken te vertrouwen.... WP:AGF is een van de bouwstenen van Wikipedia. Zonder samenwerking, constructief consensus verkrijgen en niet te vergeten, liefde en vriendelijkheid met en voor elkaar, is het erg moeilijk om een encyclopedie te maken, zonder te verzanden in ruzies en een 'erg slechte' werksfeer. Ik wil hierbij ook zeggen dat ik mijzelf niet gaat vrijpleiten. Ik heb ook meegedaan aan een blokpeiling waarvan ik achteraf gezien me beter helemaal buiten kon gaan houden. Kunnen we niet een harde streep onder dit alles zetten het vergeten en opnieuw beginnen? Drummingman (overleg)‍ 19 jun 2024 17:57 (CEST)

Ja, heel graag! Ik vraag me trouwens af of deze overlegpagina, die gaat over de invulling van een al dan niet gewenste stemming, de beste plek is om een overleg te voeren over het combineren van bepaalde functies. Er is op diverse persoonlijke overlegpagina's al een aanzetje voor die discussie gegeven, maar wellicht weet iemand een centrale, en dus betere plek? — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2024 18:31 (CEST)

Alle functies komen samen op Overleg_Wikipedia:Lijst_van_gebruikers_met_extra_bevoegdheden. Wutsje 19 jun 2024 19:27 (CEST)

Geen discussie vooraf

Het is goed gebruik dat er pas een stemming wordt geïnitieerd als er een discussie over een en ander heeft plaatsgevonden. Die ontbrak. HT (overleg) 20 jun 2024 09:49 (CEST)