Wikipedia:De kroeg/Archief/20140622

Stemming Observator 2014 (uitslag)

Met 25 stemmen uitgebracht op "Voor aanstelling (handhaven rol)" en 56 stemmen uitgebracht op "Tegen aanstelling (afschaffen rol)" is er een duidelijke meerderheid (69%) tegen het opnieuw aanstellen van een observator en daarmee vóór het definitief afschaffen van de rol.

Ik dank iedereen die zijn stem uitgebracht heeft voor zijn of haar bijdrage. The Banner Overleg 17 jun 2014 00:36 (CEST)

Meervoud van 'link'

In een razend tempo is Gebruiker:Wikix op allerlei pagina's het kopje 'Externe linken' aan het wijzigen in 'Externe links'. Is dit terecht? Bob.v.R (overleg) 2 jun 2014 15:10 (CEST)

Linken lijkt mij gewoon een geaccepteerde vorm, WP:BTNI dus. Sjoerd de Bruin (overleg) 2 jun 2014 15:13 (CEST)

Ja, het is externe links, niet externe linken. Het betrof een stuk of 20 die als externe linken stonden weergegeven. Wikix (overleg) 2 jun 2014 15:14 (CEST)

Geaccepteerd door wie, Sjoerddebruin? Volgens mij is alleen 'links' juist (vgl. hier en hier). Woody_|(?) 2 jun 2014 15:18 (CEST)

Door de Taalunie, beste Woody, zie hier. Van Dale noemt daarentegen weer de andere meervoudsvorm [1]. Waarschijnlijk zijn dus beide vormen correct. Mvg, Trewal 2 jun 2014 15:25 (CEST)

Op deze Wikipedia is externe links gebruikelijk, niet externe linken. Wikix (overleg) 2 jun 2014 15:32 (CEST)

Bij mijn weten is beide correct Nederlands, net als dat museums en musea beide geaccepteerd dienen te worden. Dqfn13 (overleg) 2 jun 2014 15:34 (CEST)

Op deze Wikipedia hanteren we niet de spelling die op deze Wikipedia gebruikelijk is, maar de spelling zoals die buiten Wikipedia geaccepteerd wordt. Taalunie en Van Dale zijn daarvoor allebei met name als bron genoemd. Als die twee verschillende meervoudsvormen geven, dan is er dus per definitie sprake van BTNI. Mvg, Trewal 2 jun 2014 15:40 (CEST)

Het ligt voor de hand dat met 'link' in het Groene Boekje niet hyperlinks zijn bedoeld, zie ook wat De Wikischim hieronder meldt. Het WNT geeft een andere (mij overigens onbekende) betekenis met inderdaad een meervoud op -en ([2]). Het Groene Boekje kent wel hyperlink en het meervoud daarvan eindigt ook volgens het Groene Boekje op -s. Het ligt dan niet voor de hand dat de Taalunie tegelijkertijd stelt dat het meervoud van link in diezelfde betekenis alleen een meervoud op -en bezit. Paul B (overleg) 2 jun 2014 15:45 (CEST)

Dat ligt niet erg voor de hand, want bij die betekenissen geeft het WNT aan dat ze "vooral, zoo niet uitsluitend" in dialecten gebruikt worden. En dat zijn nou net de woorden die niet in de Woordenlijst (het Groene Boekje) worden opgenomen. Mvg, Trewal 2 jun 2014 15:57 (CEST)

Dus het gaat hier ook bij de ingang op woordenlijst.org uitsluitend om het Engelse leenwoord? Dan is dus ofwel de lijst hier incompleet aangezien ze het meervoud op -s niet hebben opgenomen, of Van Dale is voor de betekenis hyperlink de meervoudsvorm op -en vergeten. Begrijp ik het zo goed? De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 16:08 (CEST)

Na een korte zoektocht op Delpher neem ik alles terug wat ik hier gezegd heb. Het woord komt al vrij lang voor, inderdaad in de betekenis 'verband' of 'schakel' ("met linken naar deze tijd", "waar en passant linken gelegd worden naar", etc.). Omdat het hier in essentie hetzelfde Engelse woord betreft, is niet hard te maken dat 'linken', als meervoud van 'link' in de betekenis van 'hyperlink', onjuist zou zijn. Ik stel wel voor dat we niet op grond van het Groene Boekje overal 'links' door 'linken' gaan vervangen 😉. Paul B (overleg) 2 jun 2014 22:55 (CEST)

Daar kan ik me van harte bij aansluiten, beste Paul B! Mvg, Trewal 3 jun 2014 01:47 (CEST)

(na bwc) Het gaat hier om de specifieke betekenis "hyperlink". In die betekenis geeft (mijn versie van) van Dale de meervoudsvorm met -s als enige mogelijkheid. Het lijkt me dan ook wenselijk om die vorm zo veel mogelijk aan te houden, ook al om eventuele verwarring met andere betekenissen van "link" te voorkomen (Overigens lijkt me dit een discussie voor in het Taalcafé). De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 15:35 (CEST)

P.S. de link die Trewal geeft naar de site van de Taalunie wil overigens niets zeggen, daar wordt nl. niets vermeld over de verschillende betekenissen van "link". De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 15:38 (CEST)

Hyperlink of niet, het gaat om het kopje, het gaat om de titel, is dat externe links of externe linken? Beide varianten zijn toegestaan. Ook intern zijn het zowel links als linken. Dqfn13 (overleg) 2 jun 2014 15:45 (CEST)

Dfqn13, ik merk hierboven net op dat er twee Nederlandse woorden link zijn met verschillende meervoudsvorm en verschillende betekenissen. Zie trouwens ook de bijdrage van daarnet van Paul B. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 15:51 (CEST)

De Woordenlijst van Taalunie is de bron bij uitstek waar het aankomt op de spelling van woorden. Aangezien het geen woordenboek maar een woordenlijst is, staan er uiteraard geen betekenissen in. Wel staat er bij het zelfstandig naamwoord link slechts de meervoudsvorm linken, ongeacht de betekenis. Bij woorden met meerdere betekenissen waarbij de vorm afhangt van de betekenis, meldt de Woordenlijst dit door beide apart te vermelden, met de specifieke betekenis tussen haakjes achter het grondwoord, zoals bij lis. Dat is hier niet het geval, dus we mogen gevoeglijk aannemen dat de meervoudsvorm linken niet slechts voor specifieke betekenissen geldt maar voor alle. Mvg, Trewal 2 jun 2014 15:52 (CEST)

PS. Onze Taal is ook de mening toegedaan dat beide vormen correct zijn, zie hier. Mvg, Trewal 2 jun 2014 16:09 (CEST)

Het lijkt me niet dat we gevoeglijk mogen aannemen dat beide vormen hier gelijkwaardig zijn, als Van Dale het meervoud linken alleen maar meldt voor deze betekenis en in de andere (meer courante en moderne) betekenis "schakel, hyperlink" gewoon -s geeft en niets anders. Overigens de nieuwe (sic!) link naar Onze Taal biedt beslist geen uitsluitsel, want er wordt daar alleen maar verwezen naar diezelfde ingang op woordenlijst.org waar het hier nu net de hele tijd om gaat. Een bericht eenmalig gepost op Twitter zou ik trouwens al helemaal niet als acceptabele bron om een bewering als deze te staven beschouwen. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 16:27 (CEST)

Onze Taal verwijst zowel naar het Groene Boekje als naar de Van Dale en constateert dat naast de ene ook de andere correct is. Dat komt overeen met mijn eigen conclusie, dat is al waar ik op wijs. Verder wijs ik op onze richtlijnen die stellen dat "De gemeenschap heeft besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken." Dat de Woordenlijst van Taalunie dus een acceptabele bron is, is evident. Die richtlijn is er gekomen om juist dit soort discussies niet meer eindeloos te hoeven herhalen. Mvg, Trewal 2 jun 2014 16:40 (CEST)

Van Dale concludeert - hoe dan ook - iets anders dan jij nu doet. Dus dat Onze Taal zich op van Dale beroept kan al geen argument zijn dat pleit voor linken als equivalente meervoudsvorm van links in de bedoelde, moderne betekenis van hyperlink/schakel. Verder staat nog te bezien of woordenlijst.org het alleen maar over die betekenis heeft, zoals hier wordt gesuggereerd. Ik heb zelf sterk het idee (N.B. mijn persoonlijke indruk dus alleen) dat het hier om een lacune op woordenlijst.org gaat en dat ze daar juist alleen het oudere woord link noemen, terwijl men dat op de Twittersite van Onze Taal verkeerd heeft uitgelegd omdat ze daar net dachten aan de moderne betekenis. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 16:55 (CEST)

Ik denk dat het links is. Misschien linken ook, maar die is in elk geval in onbruik geraakt want ik heb dat woord eigenlijk enkel al in de betekenis v/h werkwoord horen gebruiken. Maar het kan. —mountainhead / ? 2 jun 2014 17:01 (CEST)

Hoi Wolf, je zit in de buurt, maar wat ik eigenlijk bedoel is dat het meervoud link-en volgens mij helemaal nooit heeft bestaan in de betekenis waar het hier om gaat, nl. die van "hyperlink". Er is daarnaast een ander, ouder zelfstandig naamwoord link in het Nederlands en daarvan eindigt het meervoud idd. op -en. Maar dat hele woord inclusief de meervoudsvorm is dus zo'n beetje in onbruik geraakt. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 17:07 (CEST)

(na bwcs) Je bent vrij om zelf sterk dat idee te hebben, maar dat is van generlei belang. Wat van belang is, is dat er door twee gerenommeerde bronnen op dit gebied (Groene Boekje en Van Dale) twee verschillende meervoudsvormen worden gegeven. Dit levert twijfel op, misschien niet bij jou persoonlijk, maar duidelijk wel tussen de verschillende deelnemers aan dit topic: de een vindt dit, de ander vindt dat. En we hebben afgesproken dat we Bij Twijfel Niet Inhalen. Zo simpel is het. Overigens is het Groene Boekje niet de enige die aangeeft dat het meervoud linken ook gebruikelijk is voor link in de betekenis van hyperlink - met een Nederlands woord verbinding of koppeling. Ook het Etymologisch Woordenboek van het Nederlands geeft bij link (verbinding) aan: "Opvallend is het frequent gebruikte Nederlandse meervoud linken, zoals in linken leggen." [3] Mvg, Trewal 2 jun 2014 17:10 (CEST)

De aan het Engelse ontleende betekenis "koppeling, schakel" bestaat al wat langer en bestond ook al voor het ICT-tijdperk, volgens mij tenminste (mijn eigen van Dale zegt hierover alleen: "na 1950"). Met de opkomst van internet heeft dit woord link zowel in het Engels als in het Nederlands de meer specifieke betekenis "hyperlink" erbij gekregen, in feite vooral een uitbreiding van de voornoemde betekenis. Vervolgens rijst dan de vraag om welke betekenis het precies gaat in linken leggen, en hoe oud die uitdrukking zelf precies is? Volgens mij al wel ouder dan sinds internet algemeen gangbaar is. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 17:28 (CEST)

Aanv. Ik heb het Chronologisch woordenboek van N. van der Sijs er even bij gepakt en die noemt een exact jaartal voor link, "schakel": 1974. Dus idd. zeker 20 jaar eerder dan het begin van het internettijdperk. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 17:32 (CEST)

OK, datzelfde jaartal staat ook op etymologiebank.nl, zie ik nu. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 17:38 (CEST)

Dat is niet verrassend: Etymologiebank.nl bestaat voor 95% uit materiaal vanuit andere bronnen, zie http://etymologiebank.nl/werken, en één van die bronnen is het Chronologisch woordenboek. Er zou dus iets mis zijn als een datum uit het Chronologisch woordenboek niet in de etymologiebank staat. - André Engels (overleg) 10 jun 2014 09:52 (CEST)

Aangezien we in eerste instantie de Taalunie willen volgen, lijkt het mij belangrijk om duidelijkheid te hebben over de schijnbare tegenstrijdigheid op de woordenlijst van de Taalunie: link (mv. linken) en hyperlink (mv. hyperlinks). Gaat het hier om verschillende betekenissen (en is 'link', als verkorting van 'hyperlink', geen betekenis van het lemma 'link¹' op de woordenlijst), of gaat het hier om de mate waarin het leenwoord in de Nederlandse taal is opgenomen (is het leenwoord 'link', ook in de hier bediscussieerde betekenis, verder vernederlandst dan het duidelijker Engelstalige leenwoord 'hyperlink'). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 2 jun 2014 18:00 (CEST)

Is het een idee de TU hierover te benaderen? Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat we hier op een lacune in hun lijst zijn gestuit, nl. de ontbrekende meervoudsvorm op -s. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 18:13 (CEST) Aanv. Of dus wellicht dat ze het Engelse leenwoord link er helemaal nog niet in hebben staan, zie ook hierboven. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 18:19 (CEST)

De ervaring van Wolf is ook de mijne, ik ken "linken" alleen als werkwoordsvorm, of als verschrijving op een forum. Zijn er in gerenommeerde bronnen praktijkvoorbeelden te vinden waar het als meervoud van "link" wordt gebruikt? Een vraag aan de TU lijkt me geen gek idee, ik ben benieuwd waarop ze zich baseren. Ivory (overleg) 2 jun 2014 18:17 (CEST)

Dat link in de betekenis link (koppeling) pas in 1974 in het Nederlands verscheen kan inderdaad kloppen. De term hyperlink bestaat zelf echter al sinds halverwege de jaren 60, toen Ted Nelson het begrip begon uit te werken in Project Xanadu. Dat begrip, het aan elkaar koppelen van electronische documenten, past mooi bij de betekenis link (koppeling) die zo'n tien jaar later ook in het Nederlands verscheen, en waarvan etymologiebank beweert dat het opvallend is dat het Nederlandse meervoud linken frequent gebruikt wordt. Het ICT-tijdperk was al wat eerder begonnen dan sommigen wellicht denken (ik was zelf in die tijd ook al actief in die wereld, al jaren voor de opkomst van het internet). Het begrip hyperlink in de ICT-betekenis die wij nu nog kennen bestond dus ook al vóórdat het WWW-internet werd opgezet. Mvg, Trewal 2 jun 2014 18:23 (CEST)

Het probleem hier is de vraag of 'link' een leenwoord vanuit het engels is of een eigen woord. Naar mijn idee heeft de van Dale gelijk. Als het gaat om het woord link in de context van 'het leggen van een link' dan is het meervoud 'linken'. In dit geval is het woord link een verkorting van het woord hyperlink, wat een volledig nieuw leenwoord uit het engels is. Aangezien het meervoud van hyperlink, hyperlinks is, zal ook in vekorte vorm het meervoud 'links' de enige correcte meervoud zijn.195.240.63.18 2 jun 2014 18:29 (CEST)

Ik denk dat we beter op bronnen kunnen afgaan dan op eigen interpretaties en "zal ook"-conclusies die ervan uitgaan dat er maar één meervoudsvorm mogelijk kan zijn. Naar mijn idee hebben zowel Van Dale, Taalunie, Onze Taal en etymologiebank.nl gelijk en zijn beide meervoudsvormen verdedigbaar, wat neerkomt op WP:BTNI. Mvg, Trewal 2 jun 2014 18:39 (CEST)

Mijn Van Dale geeft drie zelfstandige naamwoorden "link": het Bargoense woord in de zin van "in de link hebben" heeft "geen meervoud", het ouderwetse woord in de zin van "striem", "streep in de huid" heeft het meervoud "linken", en het aan het Engels ontleende woord heeft als enig meervoud "links"

Het lijkt me ook duidelijk dat we bij een zo duidelijk Engels woord niet een zot en potsierlijk meervoud "linken" kunnen gaan maken. Dat de woordenlijst van Taalunieversum alleen "linken" geeft moet mijns inziens betekenen (zoals ook hierboven al is opgemerkt) dat hier alleen het ouderwetse Nederlandse woord bedoeld is, en dat het Engelse woord gewoon nog niet opgenomen is.

Overigens is de wenselijke uniformiteit van Wikipedia hier natuurlijk ook een argument. De pagina WP:Wanneer extern linken gebruikt "Externe links". En dit staat ook in bijna alle artikelen , dus dan zou het raar zijn om hier en daar een uitzondering te maken. In het verleden hebben zowel gebruiker Blueknight als ik wel eens (het m.i. beter Nederlandse) "Externe schakels" gebruikt, dat werd toen door verscheidene mensen genadeloos veranderd met het argument dat dit op Wikipedia nu eenmaal niet het gebruik is. (Als het aan mij lag zouden we overigens overal dat Nederlandse woord "schakels" gaan gebruiken, zoals de Afrikaanse Wp. in zijn eigen variant wel doet, zie hier, maar dat zal wel een vrome wens van mij blijven.) Paul K. (overleg) 2 jun 2014 20:37 (CEST)

Het woord 'schakel' komt op mij erg geforceerd en gekunsteld over. Het is geen levend Nederlands. Je kunt ook anders tegen buitenlandse woorden en barbarismen aankijken. Klik maar eens op deze verbinding. Marrakech (overleg) 2 jun 2014 20:45 (CEST)

@Paul K.: Waar vind ik iets in de richtlijnen over het wenselijk zijn van uniformiteit? Uit de BTNI-richtlijn blijkt dat uniformiteit alleen binnen een artikel wordt nagestreeft, en juist niet Wikipedia-breed in alle artikelen. Het zou mijns inziens juist vreemd zijn als Taalunie wel het woord hyperlink opneemt maar "vergeet" om het woord link in diezelfde betekenis op te nemen en wel het woord link in betekenissen die nauwelijks meer gebruikt worden en die bovendien (door WNT) als dialectwoorden worden omschreven. Nog vreemder zou het zijn als je tegelijkertijd aanneemt dat ook etymologiebank zich wel zal vergissen door bij het woord link (koppeling) (dus niet de oude betekenissen die in WNT worden genoemd, maar de nieuwe die pas sinds 1974 gebruikelijk wordt) te vermelden dat het opvallend is dat in het Nederlands frequent linken als meervoud wordt gebruikt. Ervan uitgaan dat beide instellingen het dan wel fout hebben en Van Dale het dan wel als enige goed heeft toont erg weinig vertrouwen in die instellingen. Een veel simpelere verklaring is, dat beide spellingen in het Nederlands gebruikt worden en dat niemand het dus "fout" heeft. Waarom wordt er toch steeds van uitgegaan dat slechts één vorm correct kan zijn en de andere "dus fout" moet zijn? Mvg, Trewal 2 jun 2014 21:04 (CEST)

Hoi Trewal, ik snap deze nieuwe bijdrage om eerlijk te zijn niet zo goed. Geloof je de verklaring hierboven van Paul K. dat in de lijst van WNT alleen het ouderwetse Nederlandse woord bedoeld is (hetzelfde had ik trouwens al eerder opgemerkt), omdat ze het nieuwe woord zijn vergeten (of het misschien geen aanvaardbaar Nederlands vinden) soms niet? En waarom hecht je zo aan de stelling dat link-en een gangbaar meervoud is in de zin van hyperlink, terwijl daar - zoveel is wel duidelijk - van alles tegenin te brengen is? De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 22:34 (CEST) P.S. Nog iets: in zo'n verband spreek je niet van "beide spellingen". Het gaat hier niet om een spellingsvariant maar om een dubbele meervoudsvorm (bij bovendien nog verschillende grondwoorden), wat iets heel anders is. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 22:38 (CEST)

Pluriformiteit is wat mij betreft een belangrijk streven, een doel op zich. For the sake of argument (niet om ruzie te maken, maar om meer en minder sterke stellingnames van elkaar te onderscheiden) ben ik voor "schakels" in artikelen over Zuid-Afrikaanse onderwerpen, "koppelingen" in artikelen over technische onderwerpen, "verbindingen" en "verbanden" in artikelen over weer andere onderwerpen, en "links" in alle overige artikelen. Een dergelijke benadering kan helpen om de couleur locale en daarmee het begrip van een onderwerp te vergroten. Laat vooral de lezer centraal staan, en niet de ene of andere taalautoriteit. @Marrakech, leuke tongue-in-cheek-bron, maar De Speld is een satirisch magazine, gelieve die niet als serieuze bron te presenteren, online (en misschien met name in deze kroeg) worden opmerkingen zoals je weet te snel te letterlijk genomen. En "linken" als meervoudig zelfstandig naamwoord is ook erg geforceerd en gekunsteld en zeker geen levend Nederlands, zolang de enige bronnen ervoor taal-maffiosi van het discutabele kaliber van de Taalunie zijn. Ik herhaal (met toenemende drang) mijn verzoek om praktijkvoorbeelden. Bijvoorbeeld een boek, of een brochure, of desnoods een website. Ivory (overleg) 2 jun 2014 22:43 (CEST)

Ivory, ik voerde dat satirische tijdschrift niet als bron, laat staan als serieuze bron op. Wie dat niet begrijpt (ik bedoel niet jou), is niet geschikt voor het voeren van volwassen overleg. En 'taalmaffiosi'? Marrakech (overleg) 2 jun 2014 23:10 (CEST)

(na bwcs) Beste De Wikischim, ik denk dat je wellicht twee dingen door elkaar haalt. Paul B. (niet Paul K.) heeft het over oude betekenissen die genoemd worden in het WNT (Woordenboek der Nederlandsche Taal, niet de Woordenlijst van Taalunie oftewel Groene Boekje). Die betekenissen zijn 1. streep in de huid, striem en 2. vuile streep in wasgoed. Beide worden door WNT aangeduid als dialect. Paul K. daarentegen heeft het over het enkele woord link dat in het Groene Boekje is opgenomen, waar géén betekenis wordt gegeven (want het is geen woordenboek) en waar het meervoud linken wordt genoemd. De uitleg van Paul K. dat hier alléén de oude betekenissen worden bedoeld (de 2 dialectwoorden die door het WNT gegeven worden) geloof ik inderdaad niet. Ik kan me niet voorstellen dat Taalunie in het Groene Boekje een woord opneemt dat alleen in bepaalde dialecten gebruikt wordt, en daarbij het nieuwe aan het Engels ontleende woord link in de betekenis koppeling dat sinds 1974 in het Nederlands bestaat en in het hele taalgebied ingang heeft gevonden zogenaamd "vergeten" zou zijn. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat etymologiebank.nl abuis zou zijn als zij bij juist deze nieuwe betekenis link(koppeling) opneemt dat het meervoud "linken" opvallend gebruikelijk is in het Nederlands. En ik kan me al helemaal niet voorstellen dat zowel Taalunie als etymologiebank.nl het tegelijkertijd bij het verkeerde eind zouden hebben bij ditzelfde woord, de een door het zogenaamd te vergeten en de ander door een opmerking te plaatsen die zogenaamd niet waar zou zijn. Mvg, Trewal 2 jun 2014 23:16 (CEST)

De discussie hier is inmiddels wat onoverzichtelijk geworden, het kan dus idd. zijn dat ik iets gemist of niet helemaal goed begrepen heb. Hoe dan ook blijft het toch hoogst merkwaardig dat woordenlijst.org het meervoud op-s helemaal niet noemt voor link. Volgens mij kan dit niets anders zijn dan een duidelijke lacune. Inmiddels zie ik dat Paul B. zijn mening heeft bijgesteld op grond van een corpus. Ik ben van mijn kant echter geenszins daardoor overtuigd aangezien link in de algemene zin van "verband, schakel" in feite weer iets heel anders is dan de onderbetekenis van "internetschakel" (is dat een gangbaar woord?) De Wikischim (overleg) 3 jun 2014 08:32 (CEST)

Na nog wat zoeken: [4]. Het meervoud op -en komt hier dus blijkbaar toch wel vaker voor, maar voor mijn gevoel is het erg informeel en onnatuurlijk. De Wikischim (overleg) 3 jun 2014 11:32 (CEST)

Als je externe linken googlet in het Nederlands, vind je ca. 180 treffers (het lijken er eerst meer). De sites zijn verder overwegend Belgisch. Niet meteen erg overtuigend, lijkt me. En vergelijk dat dan eens met de resultaten voor externe links. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 23:03 (CEST)

Ik houd me liever aan hetgeen etymologiebank.nl aangeeft over het gebruikelijk zijn van linken in het Nederlands, dan aan het door Googletreffers laten bepalen of iets correct is of niet. Ook gaat het er niet om of links vaker voorkomt dan linken. Dat zou slechts zo zijn als Wikipedia uniformiteit over de gehele encyclopedie na zou streven, wat zover ik weet niet het geval is. Mvg, Trewal 2 jun 2014 23:22 (CEST)

Hoewel moet worden opgepast voor diverse vertekeningen die al dan niet willens en wetens door zoekmachines worden gemaakt, denk ik dat het aantal Googletreffers hier niet geheel zonder betekenis is. Inmiddels werd ook Delpher als representant van de praktijk genoemd, waar ik echter allerminst overtuigd werd van de gangbaarheid van "linken" als normaal Nederlands. Integendeel, spijt het mij te zeggen. Taalunie en etymologiebank, clean up your act! om het eens in mijn moerstaal te zeggen.:-) Ivory (overleg) 2 jun 2014 23:16 (CEST)

Stel je nu je eigen onderzoek naar woordgebruik boven hetgeen in een bron als het Etymologisch Woordenboek van het Nederlands wordt beweerd? In dat geval kun je die laatste woorden beter tegen jezelf richten, vrees ik. Mvg, Trewal 3 jun 2014 01:08 (CEST)

"Taalunie volgen" is alleen een 'richtlijn' voor buitenlandse geografische namen, niet voor overige woorden? Stratoprutser, 3 juni.

Inderdaad. @Trewal, zullen we blijven proberen om niet persoonlijk te worden? Inderdaad stel ik (en jij ook, dacht ik) een open blik, gezond verstand en eigen verantwoordelijkheid boven het blind en slaafs volgen van evidente onzinregels, zeker zolang die niet onderbouwd is, zeker als dat tot taalmisverstanden (om niet te zeggen taalfouten) leidt. Er geldt een tamelijk controversiële afspraak om de Taalunie te volgen in kwesties waar onduidelijkheid heerst over de schrijfwijze van buitenlandse geografische namen (waarbij het bovendien de vraag is welk buitenland bedoeld wordt in deze Nederlandstalige internationale encyclopedie), niet om op te houden met zelf rondkijken en nadenken. Meer voorbeelden van de kwalijke blunders die zij slaan en de even kwalijke neiging van sommigen hier om alles op hen af te schuiven in Wikipedia:Opinielokaal/Trashmetal of Thrashmetal. Ivory (overleg) 3 jun 2014 12:00 (CEST)

Het Groene Boekje is de leidraad voor de spelling. De website 'http://woordenlijst.org' is een elektronische variant van het Groene Boekje. Wil niet zeggen dat die website zaligmakend is (dat is het Groene Boekje ook niet), maar geeft wel aan dat e.e.a. niet alleen voor geografische namen geldt. Richard 3 jun 2014 12:06 (CEST)

Op verzoek enkele praktijkvoorbeelden: "hoe populair deze linken zijn", "vervolgens de linken aanklikken", "Bovenaan de bladzijden staan de linken ... ", "enkele+linken" "Enkele linken:". Het lijkt wel vooral in het Belgisch-Nederlands te worden gebruikt, maar dat zou ook een kwestie kunnen zijn van welke uitgevers hun boeken beschikbaar laten maken, dus daar kan ik geen harde conclusies uit trekken. Paul B (overleg) 3 jun 2014 12:24 (CEST)

Dank hiervoor. Op deze basis wil ik mijn pleidooi voor pluriformiteit hierboven uitbreiden met de mogelijkheid van "linken" in artikelen over Belgisch-Nederlandse onderwerpen. Dat de verantwoordelijke voor de woordenlijstwebsite in de praktijk zelf consequent kiest voor "links", bijvoorbeeld hier, hier en hier, geeft echter duidelijk aan dat de woordenlijst hier nog niet helemaal perfect is. Een leidraad is gelukkig ook geen voorschrift. Ivory (overleg) 3 jun 2014 17:00 (CEST)

Het is een overweging dat iedere verandering van een artikel iets met de inhoud ervan te maken moet hebben. Zelf vind ik dat het Externe links moet zijn, maar een verandering alleen van Externe linken naar Externe links is wel erg kaal. Zo veranderen begrijp ik is dat Gebruiker:Wikix heeft gedaan. ChristiaanPR (overleg) 3 jun 2014 23:44 (CEST)

Zo iemand die je toch niet kunt bijhouden, volgens mij doet Gebruiker:Wikix al lang weer andere dingen. ChristiaanPR (overleg) 4 jun 2014 00:33 (CEST)

Misschien een beetje mosterd na de maaltijd, maar SADAN Informatiesysteem. Sociaal-Agogische Digitale en Analoge Naslag gebruikt zowel de meervoudsvorm linken als hyperlinken. Gouwenaar (overleg) 4 jun 2014 16:42 (CEST)

Dan nog even een toetje: Linken wordt m.i. voornamelijk in het Vlaams gebruikt, waarin veel Engelse woorden vernederlandst worden. Als meervoudsvorm van link wordt linken vnl. gebruikt in zegswijzen en in combinatie met een verwijzing naar iets: 'linken naar....'. In 'externe links' is het een zelfstandig gebruikt naamwoord en wordt als Engels leenwoord, evenals meerdere hedendaagse internationale (m.n. technische) termen, ook in het Nederlands als zodanig gebruikt. De Van Dale geeft hiervan het duidelijke meervoud. Kronkelwilg (overleg) 4 jun 2014 18:21 (CEST)

Het kan inderdaad wel iets te maken hebben met hoe je het woord ziet: als Nederlands woord (1 link/2 linken, zoals 1 bink/2 binken, 1 pink/2 pinken, 1 kink/2 kinken, 1 vink/2 vinken) of als Engels woord (1 link/2 links, 1 sink/2 sinks, 1 wink/2 winks). Dat kan ook verklaren dat het woord hyperlink in beide vormen voorkomt. Wellicht (maar dat is maar een gok) spreken zij die hyperlinken als meervoud gebruiken het op zijn Nederlands uit als 'hIEperlinken' (zoals hyperactief), en zij die hyperlinks gebruiken op zijn Engels als 'hAIperlinks'. Mvg, Trewal 4 jun 2014 18:44 (CEST)

De auteur van SADAN Benedict Wydooghe en de uitgever Garant zijn dan ook Belgisch. Overigens geeft de woordenlijst "hyperlinks" als enige meervoudsvorm, misschien wijkt Wydooghe hier bewust van af vanwege zijn belangstelling voor "de evolutie van taal" die in zijn artikel genoemd wordt. Ik ben inderdaad ook benieuwd hoe hij het "hyper-" uitspreekt. @Christiaan, een andere overweging is dat correcte althans begrijpelijke spelling en grammatica niet onbelangrijk zijn, zoals onlangs weer hier geïllustreerd. Zolang de taalinstituten zichzelf tegenspreken, kunnen we dus niet glashard uitmaken wat wel en niet correct is, en wat begrijpelijk is zal voor iedereen anders liggen. Dit is een vrijblijvende kroegdiscussie, het gaat niet over de bewerkingen van een individuele gebruiker, maar over wat we als gemeenschap wenselijk en acceptabel vinden. Ivory (overleg) 4 jun 2014 19:11 (CEST)

Link in het tot nu toe door niemand genoemde dagelijks spraakgebruik, d.w.z. in de betekenis koppeling ('dit is gelinkt aan'), heeft als meervoud linken. Hier echter heeft het de nieuwere betekenis van aanklikbare verwijzing. Dit is voorlopig nog vakjargon en daarom is het meervoud links. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 7 jun 2014 00:41 (CEST)

In hoeverre is een document met aanklikbare verwijzing naar een ander document iets anders dan een document met een koppeling naar een ander document of een document dat gelinkt is aan een ander document? Ik zie daar niet echt een "nieuwe betekenis" in eigenlijk. De definitie van hyperlink zegt niet voor niets dat een Nederlands woord hiervoor verbinding of koppeling is. Mvg, Trewal 7 jun 2014 01:06 (CEST)

Mee eens, de "nieuwere betekenis" is gelinkt aan de oude, het is praktisch en eigenlijk ook theoretisch hetzelfde woord. Maar we weten inmiddels dat dit niks zegt over de mogelijke Belgisch-Nederlandse meervoudsvormen.:-) Iets anders, "spraakgebruik" is een contaminatie van "spraak" en "taalgebruik". Het woord staat weliswaar in de woordenlijst en wordt ook gebruikt in boeken, maar daar kan ik het steeds vervangen door "spraak" of "taalgebruik" zonder de betekenis geweld aan te doen, omdat het daar in de praktijk nooit gaat over "gebruik van spraak". Het is daarom mijns inziens onverzorgd taalgebruik. Ivory (overleg) 7 jun 2014 02:03 (CEST)

Wat een complete onzin schrijf je hier over die zogenaamde contaminatie. Jouws inziens ja, realiseer je dat alsjeblieft goed. Notum-sit (overleg) 7 jun 2014 09:31 (CEST)

De nieuwe betekenis is niet 'koppeling' of 'verbinding'. Het is namelijk eenrichtingsverkeer. Het aanklikken brengt ons op een andere pagina, maar daar is geen weg terug. Terwijl dat wel de bedoeling was van bijvoorbeeld het Xanadu-project. We gebruiken nog lang niet alle mogelijkheden die ooit zijn bedacht. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 7 jun 2014 02:13 (CEST)

Interessante nieuwe inbreng van The Jolly Bard. Het is mij nog altijd niet erg duidelijk waarom sommigen maar blijven hameren op het idee dat link-en en link-s gelijkwaardige meervoudsvormen zouden zijn voor link in de zin van internetkoppeling, enkel op grond van woordenlijst.org dat op dit punt vermoedelijk gewoon nog onvolledig is. De Wikischim (overleg) 7 jun 2014 09:20 (CEST) N.B. Ik beweer dus niet dat die eerste vorm helemaal nooit voorkomt, maar hier wordt door sommigen de suggestie aangedragen dat beide vormen zo'n beetje even gangbaar zijn terwijl dit overduidelijk niet het geval is, de vorm link-en wordt nl. overwegend gebruikt in een andere betekenis. Mijn voorstel is dan ook om overal "Externe links" aan te houden, om weer even terug te komen op waar het hier in eerste instantie om ging. De Wikischim (overleg) 7 jun 2014 09:37 (CEST)

Conclusie

Wat zullen we doen?:

• alleen 'externe links'
• 'externe links' en 'externe linken'

Wikix (overleg) 11 jun 2014 10:13 (CEST)

Sowieso eenduidig opnemen. Waarbij ik de Van Dale zou volgen. Links dus. Nietanoniem (overleg) 11 jun 2014 10:19 (CEST)

Ik ga hierin mee. Hierboven is er weliswaar een hele discussie over gevoerd, maar van meet af aan was toch al duidelijk was dat het meervoud "links" - let wel, in DEZE context - veruit het gangbaarst is. Van Dale gaat hierin keurig mee, terwijl woordenlijst.org op dit punt naar alle waarschijnlijkheid gewoon nog onvolledig is. De Wikischim (overleg) 11 jun 2014 13:51 (CEST)

Inderdaad consequent "Externe links" aanhouden, zoals hier al jaren gebruikelijk is. Paul K. (overleg) 11 jun 2014 15:16 (CEST)

De conclusie uit deze uitgebreide discussie is volgens mij dat beide mogelijkheden toegelaten zijn. Bob.v.R (overleg) 11 jun 2014 15:35 (CEST)

Zoals Paul K. zegt. Conclusie of niet, enige consistentie is wel wenselijk, vooral als het om een kopje gaat dat in vele artikelen voorkomt. Om die reden vind ik dat BTNI hier niet van toepassing is en 'Externe links' aangehouden wordt, ondanks dat ik wat laat bijdraag aan deze discussie.. - Inertia6084 - Overleg 11 jun 2014 15:40 (CEST)

Ik wil er nogmaals op wijzen dat 'externe linken' nauwelijks voorkomt en niet gebruikelijk is. Laten we voor de overzichtelijkheid 'externe links' aanhouden, dan weet de lezer gelijk waar-ie aan toe is. Wikix (overleg) 11 jun 2014 17:11 (CEST)

Gebruikelijk op Wikipedia is dat wanneer twee formuleringen correct zijn er niet dwingend wordt opgelegd dat er slechts één mag worden gebruikt. Bob.v.R (overleg) 11 jun 2014 18:58 (CEST)

Gebruikelijk op Wikipedia is dat we streven naar duidelijkheid, ten behoeve van meer en minder ervaren lezers. Consistentie is een belangrijk middel voor dat doel. Als daarvoor een taaltechnisch correct maar eigenaardig kopje wordt vervangen door een taaltechnisch even correct maar veel duidelijker kopje, dan is dat winst, dan werd er dus iets verbeterd, dan gaat BTNI niet op. We vallen in herhaling. Wat eigenaardig is, en wat duidelijk is, bepaalt niet de Taalunie maar de gemeenschap van meer en minder ervaren schrijvers aan deze encyclopedie. Bovendien, zoals hierboven in verschillende bewoordingen gezegd, de vermelding "link, de[m.], linken [lin·ken]" in de woordenlijst is in duidelijke tegenspraak met het voorkomen van "interessante links" op andere Taalunie-webpagina's dus of "linken" in deze context wel zo correct is staat allerminst vast. Ik pleitte hierboven voor pluriformiteit in vorm, niet pluriformiteit in spellingsouplesse. Zolang we nog moeite hebben de meest eenvoudige conventies te onderscheiden van de meest verstikkende dogma's, heb ik niet de illusie dat we rijp zijn voor de nuances in dat verhaal, maar for the record: een kopje "Externe linken" zou in deze modus alleen in artikelen over Belgisch-Nederlandse onderwerpen passen, en alleen als de rest van dat artikel ook wat horizonverbredende couleur locale heeft, en alleen als de andere Belgisch-Nederlandse artikelen ook aan die conventie voldoen. Quod non. Ivory (overleg) 11 jun 2014 23:29 (CEST)

Dus kortweg samengevat: Links aanhouden :-) Kronkelwilg (overleg) 11 jun 2014 23:50 (CEST)

@BoB.v.R - met gebruikelijk wordt op Wikipedia bedoeld welke omschrijving in het algemeen wordt toegepast, niet of allerlei omschrijvingen juist zijn. Wikix (overleg) 12 jun 2014 10:37 (CEST)

Het is idd. een te grote generalisering om te stellen dat er in dit geval "twee correcte formuleringen" zijn en er dus "niet mag worden ingehaald", zoals volgens sommigen hierboven het geval is. Een van de vormen (Externe link-s) is duidelijk (veel) gangbaarder dan het alternatief Externe link-en. De eerste formulering zo consequent mogelijk aanhouden is dan de beste oplossing. De Wikischim (overleg) 12 jun 2014 12:13 (CEST)

WP:BTNI stelt het anders erg duidelijk: "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn." Het gaat er dus wel degelijk om dat de huidige formuleringen correct zijn en niet duidelijk fout. De bestaande formuleringen zo consequent mogelijk aanhouden is de beste oplossing. Dat betekent dat zowel Externe link (als er maar één is), Externe links als Externe linken gewoon kunnen blijven staan op de plaatsen waar ze gebruikt worden. Er is in het geheel geen noodzaak (en in strijd met BTNI) om overal alles door 'de meest gebruikte' formulering te gaan vervangen, en de "minder, minder, minder" gangbare formuleringen uit de encyclopedie te kieperen. Mvg, Trewal 12 jun 2014 12:41 (CEST)

Prima Trewal, negeer gewoon alle argumenten die hierboven zijn gegeven door o.a. Ivory, Paul K., Kronkelwilg, Richarkiwi, Wikix, The Jolly Bard en ondergetekende. Ze staan er hoe dan ook. De Wikischim (overleg) 12 jun 2014 12:51 (CEST)

<sarcasme> Misschien moeten we dat peiling? </sarcasme> Zucht! Er is toch niemand die linken zegt! We zijn zelf daar ook heel duidelijk in https://nl.wiktionary.org/wiki/link. Gewoon linkS, overal met S dus. Druyts.t _overleg 12 jun 2014 13:40 (CEST)

Als er niemand was die 'linken' gebruikt dan was er geen probleem, maar kennelijk zijn er juist wél mensen die 'linken' gebruiken, zelfs hier op Wikipedia! Mvg, Trewal 12 jun 2014 13:58 (CEST)

Op een of andere manier lijkt dit hele verhaal mij een schoolvoorbeeld van de Trivialiteitswet van Parkinson (de kleur van het fietsenschuurtje) te zijn. Richard 12 jun 2014 14:01 (CEST)

'Externe linken' komt bijna niet voor, houd het daarom op 'externe links' zou ik zeggen, wel zo duidelijk .Wikix (overleg) 12 jun 2014 16:29 (CEST)

Er lijkt me geen reden om voor dit specifieke geval af te wijken van hetgeen op wikipedia momenteel gebruikelijk is: als meerdere opties correct zijn, dan niet dwingend 1 optie opleggen. Bob.v.R (overleg) 12 jun 2014 18:49 (CEST)

Zoals boven uitgelegd is in deze betekenis alleen 'externe links' een correct meervoud. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 12 jun 2014 19:02 (CEST)

Een gebruiker hierboven geeft m.i. duidelijk aan: Het woord komt al vrij lang voor, inderdaad in de betekenis 'verband' of 'schakel' ("met linken naar deze tijd", "waar en passant linken gelegd worden naar", etc.). Omdat het hier in essentie hetzelfde Engelse woord betreft, is niet hard te maken dat 'linken', als meervoud van 'link' in de betekenis van 'hyperlink', onjuist zou zijn. Ik stel wel voor dat we niet op grond van het Groene Boekje overal 'links' door 'linken' gaan vervangen. Hopelijk is dit voldoende en hoeven we niet alles dat hierboven gezegd is hier nog eens dunnetjes over te doen. Vriendelijke groeten, Bob.v.R (overleg) 12 jun 2014 20:33 (CEST)

Taaltechnisch heeft Bob.v.R helemaal gelijk. Dat je daardoor inconsistentie krijgt in wikipedia geeft niet alleen een rommelige indruk, maar laat eens te meer zien dat wikipedia nooit echt boven het amateurniveau uitkomt. Nietanoniem (overleg) 13 jun 2014 08:05 (CEST)

Als ik bovenstaande opmerkingen lees lijkt het erop dat bijna iedereen ervoor is om alleen 'externe links' te gebruiken, laten we dat dan ook doen. Wikix (overleg) 13 jun 2014 15:42 (CEST)

De argumenten die hierboven zijn aangevoerd tegen het consequent doorvoeren van "externe links" zijn overwegend gebaseerd op de aanname dat aangezien woordenlijst.org bij link alleen maar een meervoud op -en geeft, daaruit zonder meer geconcludeerd mag worden dat het meervoud op -en in de specifieke betekenis "hyperlink" gelijkwaardig moet zijn aan dat op -s en het hier vervangen van link-en door link-s dus BTNI is. Dat het echter wel eens gewoon om een lacune op woordenlijst.org zou kunnen gaan, tja, dat is voor sommigen blijkbaar volkomen uitgesloten. Ik zou echter gewoon zeggen: idd. overal "Externe links", dat is taalkundig de best verantwoorde keuze. En ja, het is voorts zonneklaar dat link-en leggen ook goed Nederlands is, alleen niet gebruikelijk wanneer er internetlinks zijn bedoeld. Merkwaardig dat er over zoiets toch behoorlijk simpels wekenlang overlegd moet worden. De Wikischim (overleg) 16 jun 2014 15:18 (CEST)

En daarbij wil ik nogmaals benadrukken dat op Wikipedia bijna nooit 'externe linken' wordt gebruikt. Wikix (overleg) 17 jun 2014 16:35 (CEST)

Ik ben dankbaar...

... voor de inspanningen van Denise van het verenigingskantoor. Zonder haar hulp had ik dat abonnement op Misset Horeca nimmer voor elkaar gekregen. Het feit dat ik hier in Ierland geen Nederlandse postcode heb, was het begin van een tamelijk verbijsterend verhaal van onwil en niet-reageren van een bedrijf dat centen wil verdienen. Nu ja, het abonnement loopt. Nu eens kijken hoe vlot ze door hebben dat wij niet aan acceptgiro's doen hier.

Eindelijk kan ik weer verder met artikelen schrijven.

Met name voor Denise, maar ook voor de anderen van kantoor en bestuur die bij dit drama betrokken waren/zijn: mijn heel hartelijke dank. The Banner Overleg 10 jun 2014 21:58 (CEST)

Hoi The Banner, wat in het echte leven gebeurt is zo onzichtbaar dat je er niet bij stilstaat. In ieder geval goed om te horen. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 10 jun 2014 22:02 (CEST)

Drama? Welk drama? :O —mountainhead / ? 10 jun 2014 22:05 (CEST)

In het kort: Eerst verdween mijn belangrijkste bron voor mijn Michelin-restaurant artikelen (Misset Horeca) achter een betaalmuur, toen ging mijn op een-na-belangrijkste bron (KnoopjeLos) op zwart. Daarna vroeg en kreeg ik projectsubsidie van de Vereniging Wikipedia NL. Toen de centjes binnen waren wilde ik dus het abonnement rondbreien maar dit bleek door een fout in het systeem niet mogelijk. Hoewel zij mijn volledige adres hadden, inclusief land, weigerde het systeem mijn aanmelding omdat ik geen Nederlandse postcode heb (wij hebben hier helemaal geen postcodes en zeker geen Nederlandse). Al mijn e-mails (12 stuks) naar Misset Horeca bleven onbeantwoord. Vereniging gecontacteerd waar ik doorverwezen werd naar Denise. Die ging en de slag en stuurde wat e-mails. Onbeantwoord. Toen ging ze bellen, wat zeer moeizaam ging. Uiteindelijk, na heel veel bellen en frustratie (een omschrijving "interessant" is volgens mij de marketingterm voor "Ik ben boos") wist zij er toch doorheen te breken. En volkomen in stijl, werd Denise daar niet over geïnformeerd maar rolde er een klassieke papieren brief op mijn deurmat...

Ik heb Frans belooft tenminste 12 artikelen te leveren voor dat geld en dat zal ik ook doen. In feite krijgt hij nog meer waarde voor zijn geld omdat ik de artikelen eerst voor de Engelstalige Wikipedia (zwaarste eisen aan bronnen) en pas daarna voor de Nederlandse Wikipedia schrijf... The Banner Overleg 10 jun 2014 22:48 (CEST)

Oh, en de Gault Millau website was ook een paar maanden uit de lucht voor onderhoud/vernieuwing. The Banner Overleg 10 jun 2014 23:03 (CEST)

Hoi, The Banner. Even terzijde, hoe vordert de afzettingsprocedure tegen Robotje? ErikvanB (overleg) 10 jun 2014 22:36 (CEST)

Dikke veertig stemmen, dat is niet gek. The Banner Overleg 10 jun 2014 22:48 (CEST)

O, is het al begonnen? Waar, waar?? Ik ga zoeken... ErikvanB (overleg) 10 jun 2014 22:51 (CEST)

@ErikvanB, hier is de procedure bezig.

@The Banner, veel succes met het schrijven en ook veel succes met het vasthouden van het abonnement. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2014 00:00 (CEST)

Dank je. Nu het volgens minuscule hikje tegen gekomen: er is geen foto van restaurant Vinkeles in Amsterdam. Zou er toevallig iemand met een camera rondhuppelen nabij Keizersgracht 384? Please? Is er dus wel, maar gewoon als Keizersgracht 384 en niet Dylan of Vinkeles. The Banner Overleg 11 jun 2014 00:07 (CEST)

Mooi dat het goed is afgelopen en dat je nu eindelijk toegang tot Misset Horeca hebt weer. @The Banner: er staan nog steeds drie door jouw geschreven artikelen in mijn kladblok die je nooit vertaald hebt naar het Nederlands - en:Muller (restaurant), en:Le Mérinos d'Or en en:La Vilette. Wellicht als je tijd over hebt, je die eens zou kunnen vertalen? Jij weet er veel meer van dan ik en bovendien ben ik niet zo vertalerig... Trijnstel_overleg 11 jun 2014 17:00 (CEST)

Er komt wel wat aan maar verder beloof ik helemaal niets. Ik moet op ENWP nog 78 restaurants doen om de lijst compleet te krijgen en daarvan zal gerust wel het nodige bij NLWP binnen druppelen. Maar veiligheidshalve geef ik geen garanties wat ik eerst ga doen. (Met uitzondering van Vinkeles en Hermitage) The Banner Overleg 11 jun 2014 17:09 (CEST)

Zo, dat is nummer 2 (van de minimaal 12 die ik beloofd heb). The Banner Overleg 15 jun 2014 16:13 (CEST)

LOL, onverwacht effect van jouw vraag, Trijnstel, is dat ik eens ben gaan kijken naar een tweetal artikelen die ik al jaren in de diepvriezer had staan. Bretelli is inmiddels tot leven gekomen (EN én NL), Het Jachthuis Hoog Soeren zal niet lang op zich laten wachten. Maar er valt nog veel randwerk te doen zoals het bijwerken van Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster. Ook ga ik nog wat navigatie-sjablonen maken maar daarover heb ik als een botsing met Romaine gehad. Wat ik daarbij in gedachten heb zijn 14 regionale sjablonen die op een bescheiden wijze aan elkaar gekoppeld zijn (kladversie van drie sjablonen) in plaats van één monstrueus groot sjabloon (in de lijsten komen zo'n 240 restaurants voor). The Banner Overleg 16 jun 2014 13:03 (CEST)

Er zullen wel meer artikelen zijn die ik voor ENWP al geschreven heb maar nog niet heb vertaald. Ik heb daar nu 164 artikelen geschreven over Nederlandse Michelin restaurants. Maar intussen is mijn enthousiasme toch wel ernstig bekoeld nu jij bezwaar maakt tegen het feit dat ik subsidie aangevraagd én gekregen heb van de Vereniging WNL om verder te kunnen werken aan het project. The Banner Overleg 17 jun 2014 12:18 (CEST)

En nu feest

5-1 tegen Spanje.... wat zal Sinterklaas balen! :) Tjako (overleg) 13 jun 2014 23:02 (CEST)

Ik geloof dat mijn voorspelling dat het nul - nul zou blijven niet helemaal accuraat was. The Banner Overleg 13 jun 2014 23:05 (CEST)

Sint is een Griek, dus het zal 'm weinig kunnen schelen denk ik. Ik wordt er wel weer bijgelovig van. Ik kijk twee minuten naar de wedstrijd en er volgt een penalty: 1-0. Geschrokken wend ik me tot Wikipedia en hops... We staan met 4-1 voor. Nummer vijf heb ik op de BBC gezien "The dutch are thoroughly enjoying themselves...", dus dat schijnt wel te kunnen. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 23:08 (CEST)

Hoe kom je aan die wijsheid, Kleuske? Hij was allesbehalve dat: een Italiaan in Turkse dienst, zoals Wesley een Nederlander voor de Turken een balletje trapt en daar ruim voor betaald krijgt.  Klaas|Z4␟V:  17 jun 2014 13:55 (CEST)

hihi, een Ierse kennis klaagde er over dat sfeer tamelijk depressief was. Misschien komt dat doordat zij in Spanje naar de wedstrijd keek. The Banner Overleg 14 jun 2014 00:02 (CEST)

Je weet niet veel van voetbal, Tjako. Sinterklaas is voor Nederland. Belsen (overleg) 14 jun 2014 00:13 (CEST)

Ik weet inderdaad niet veel van voetbal, en nog minder van Sinterklaas :) Maar ik stel me zo voor dat hij momenteel in een Spaans kroegje zit te kijken samen met zijn Spaanse (Moorse?) knechten..... :) En sja... 't is wel een surprise, die 5-1 .... Tjako (overleg) 14 jun 2014 00:36 (CEST)

Kijk, zo kennen we Nederland weer! Sikjes (overleg) 14 jun 2014 00:39 (CEST)

Inmiddels bereikte mij het gerucht dat de TaalUnie overweegt om de spellingsregels aan te passen en voortaan "5pan1e" voor te schrijven EvilFreD (overleg) 14 jun 2014 12:23 (CEST)

Back to black? oftewel wat is gaande?

Ik heb alles wat hier gaande is maar half gevolgd maar als ik zie dat een ervaren, alom gerespecteerde, rustige gebruiker als Glatisant er de brui aan lijkt te geven, is er reden tot zorg. Tot grote zorg zelfs. Ook andere ervaren gebruikers als TT, Wutsje, RJB zetten hun overlegpagina nog net niet letterlijk op zwart, maar wat scheelt het? Ik zie een moeilijk te volgen afzettingsprocedure. Ik schrijf of verbeter lemma's, dat is hier de hoofdzaak, maar ik kan dit alleen doen in de zekerheid dat voldoende ervaren en kundige gebruikers aan kwaliteitsbewaking doen. Ik kan niet overzien of de arbitragecommissie hier blaam treft, ik betwijfel het zelfs, maar ergens en door iemand of iemanden loopt het niet goed. mvg henriduvent (overleg) 14 jun 2014 03:03 (CEST)

Ik vrees dat je hier de finale instorting van Wikipedia ziet. Met als duidelijkste symptoom dat voorheen onaantastbare prima donna's nu ineens aangepakt worden door onaantastbare moderatoren die prompt aangevallen worden door voorheen onaantastbare prima donna's. Met een dosis gebrek aan respect voor onaantastbare moderatoren toegevoegd aan de explosieve mix. Het verrotte gebouw staat op instorten en zal hopelijk spoedig terzijde geschoven kunnen worden The Banner Overleg 14 jun 2014 03:40 (CEST)

Wel ja, ga nog even verder op dit dramatische pad banner! Wat een onzin verkoop je hierboven weer. "Het verrotte gebouw staat op instorten" eigenlijk te lachwekkend voor woorden een dergelijke opmerking omdat hij op niets is gebaseerd. Neem de afzettingsprocedure. Deze is kansloos, 77 stemmen voor behoud, 8 stemmen tegen behoud van de moderator. Hoe duidelijker kan/moet de mening van de gemeenschap zijn?

Dat er hier momenteel enige reuring is valt niet te ontkennen. Echter veel van deze reuring wordt veroorzaakt door enkele "donna's" die moord en brand schreeuwen als hen duidelijk wordt gemaakt waarom ze te ver gaan in hun taalgebruik richting andere gebruikers.

@Henri Lees Wikipedia:Koel blijven , dan zie je dat conflicten niet alleen van dit moment zijn, maar regelmatig terugkeren hier. Gewoon geduld hebben, deze storm waait ook wel weer over. Veel gebruikers die in het verleden met dichtslaande deuren vertrokken zijn zijn vaak op hun schreden teruggekeerd..... Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 jun 2014 05:20 (CEST)

Nee. Sacha, ik verkoop geen onzin. Het gebouw is gewoon verrot. En de rot zal gewoon verder gaan tot iemand daadwerkelijk de prima donna's aanpakt en gelijk behandelt zoals ieder andere "Jan met de Pet". En de rot zal ook verder gaan zolang het vrijwel onmogelijk is een wan-functionerende moderator af te zetten. Omdat veel moderatoren (gelukkig niet allen) het beschermen van vriendjes en indirect hun Status Als Belangrijk Persoon belangrijker vinden dan het belang van de encyclopedie. Er heerst hier een tendens om experts óf zorgvuldig af te branden (Bessel Dekker e.d.), óf ze volledig de vrije hand te geven zodat ze een eigen koninkrijkje kunnen stichten en ieder die zich daarin mengt weg kunnen pesten. Beide opties zijn schadelijk. The Banner Overleg 14 jun 2014 11:35 (CEST)

@Saschaporsche, het is wat hè, The Banner zag het zo'n twee jaar geleden al zo duidelijk ([5]) maar wikipedianen zoals jij en ik zien het spoedig ineenstorten van de Nederlandstalige Wikipedia nog steeds niet aankomen. Dat de Nederlandstalige Wikipedia reddeloos verloren is komt als ik het goed lees voor een belangrijk deel door de arbcom. The Banner was in april van dit jaar nog kandidaat maar toen kwam hij met 18 voorstemmen er nog enkele honderden tekort om gekozen te worden. Het is dus eigenlijk de schuld van de gemeenschap. - Robotje (overleg) 14 jun 2014 23:50 (CEST)

Jij doet mij altijd denken aan de tweede hitsingel in 1970 van Corry en de Rekels. The Banner Overleg 16 jun 2014 22:32 (CEST)

Goede morgen allemaal. Zit hier een rasechte Belg mee aan tafel? Lotje (overleg) 14 jun 2014 09:11 (CEST)

Dat wisselt. Op mijn stoel zit een Rotterdammer die nooit meer de lijst van overledenen onder de veertig zal halen. Maar hoezo, heeft de arbcom gefaald in haar omgang met cultuurverschillen? Ivory (overleg) 14 jun 2014 09:31 (CEST)

Falen? Neen, daar had ik het hiet over. Gezien het woordgebruik (het is een algemeen gekend feit dat Nederlanders vlotter ter tale zijn dan Belgen...), twijfel ik er persoonlijk sterk aan of hier Belgen aangewezig zijn. Nieuwsgierigheid, pure nieuwsgierigheid. 🙂 Lotje (overleg) 14 jun 2014 14:11 (CEST)

Moet mijn mening toch ergens kwijt. Ja, er is "reuring" en wellicht zijn er "donna's". Waar het wringt is een starre houding. In een voetbalwedstrijd kan een scheidsrechter na een overtreding besluiten voordeel te geven aan de tegenpartij, de dader vermanend toespreken, of een gele- dan wel rode kaart geven. Nu geef ik toe dat je als scheidsrechter niet kunt blijven vermanen, maar wat er nu gebeurt is dat spelers permanent een rode kaart krijgen zonder de andere opties in overweging te nemen. Zoals de scheids bij Brazilië-Kroatië schijnbaar onvoorwaardelijk gesteund wordt door de FIFA, lijken mods elkaar onvoorwaardelijk te steunen. Er is een verschil tussen elkaar niet af willen vallen en elkaar niet willen corrigeren. Recent zie ik lange (afkoel)bloks uit het niets, verontwaardigde reacties van de mods als er pissig gereageerd wordt op stomme blokkades, blokverklaringen met valse voorwendselen en een bevel-is-bevel-houding. Waarom meteen een blok van een dag als je ook een pagina kunt beveiligen, of een uurtje kunt blokkeren? Waarom op eigen houtje blokkeren als je ook ruggespraak kunt houden, blokkades van serieuze gebruikers dienen wmb altijd door meerdere mods beoordeeld te worden. Of gaan we beweren dat als er eens iemand pissig reageert oid de encyclopedie dermate in gevaar is dat er stante pede gereageerd moet worden? Dat dacht ik ook niet. ♠ Troefkaart (overleg) 14 jun 2014 10:55 (CEST)

Inderdaad, het is mij ook opgevallen dat de sfeer hier flink is verslechterd de laatste weken. Zodra gebruiker A het inhoudelijk oneens is met gebruiker B dan is nu kennelijk de impuls om de ander direct maar zoveel mogelijk de grond in te boren. Ik zie dit zowel bij moderatoren als bij anderen. Bob.v.R (overleg) 14 jun 2014 11:56 (CEST)

Ik herken dit wel en gebeurt een aantal keer per jaar: Aan het begin van het jaar, bij de start van de vakantieperiode (nu) en in oktober. Misschien niet altijd met dezelfde personen, maar toch zichtbaar bij een aantal actieve bijdragers, waaronder ikzelf (19 edits deze maand). Een soort dipje, ik weet het niet, er gewoon totaal geen motivatie om iets te doen voor de encyclopedie. Misschien heb ik het mis, maar ik zie dit soort dingen wel vaker gebeuren. Dus het is volgens mij niet zo dramatisch als The Banner denkt ;-). Groetjes Grashoofd (overleg) 14 jun 2014 15:24 (CEST)

Naar aanleiding van deze boeiende observaties zou ik graag de mening van een deskundige horen. Michiel (overleg) 15 jun 2014 16:10 (CEST)

• "Er is niets nieuws onder de wikizon" - vrij naar Prediker Tjako (overleg) 14 jun 2014 21:06 (CEST)

Wel wat nieuws onder de zon dacht ik. Polemische gebruikers haken af, hetgeen deels met hu stijl maar deels met het kwaliteitsgebrek van deelnemers waar zij zich op richten, te maken heeft. Bij Glatisant zie ik alleen kwaliteit en geen polemiek en dat doet me schrikken. Dan is er misschien toch iets nieuws aan de hand. Heeft het met de levensduur van Wikipedia te maken of met die van een aantal bewerkers? Ik hecht er zeer aan te kunnen en mogen werken in een situatie waar mensen serieus aan kwaliteitsbewaking doen (en deze gerespecteerd wordt) en die wens staat al vele jaren op gespannen voet met het motto voel je vrij, haak aan en schrijf maar raak. Wat m.i. nodig is zijn tenminste drie zaken: betere kwaliteitbewaking (ook procedureel beter), betere kwaliteitseisen over vorm, inhoud en stijl en coaching. En ik weet het, dat is niet nieuw. mvg henriduvent (overleg) 15 jun 2014 16:01 (CEST)

Ik kan me ook wel voorstellen dat mensen hier soms moedeloos en hatelijk worden als ze geen gehoor vinden. Ik ben daarstraks ook uit mijn slof geschoten toen ik iets veranderd had op The Rolling Stones. Mijn excuses, maar als ik signaleer dat er tegenstrijdigheden in het artikel staan, dan verwacht ik toch eigenlijk dat er hier iemand rondloopt met voldoende kwaliteitsbesef om daar wat aan te doen. Per slot van rekening gaat het niet om een fout in een artikel over een dorp in Estland met 15 inwoners, maar om een fout in een artikel over een van de beroemdste popgroepen die er ooit geweest zijn. Er moeten toch mensen zijn die zich bij zo'n artikel betrokken voelen. Maar nee dus. Niemand deed iets aan het probleem en ik moest het uiteindelijk zelf oplossen. Dat is niet zo'n ramp, maar het geeft me wel het gevoel dat ik de enige ben die zich om dit soort dingen druk maakt en dát stemt me nogal moedeloos. Zouden de afhakers soortgelijke ervaringen hebben? Sijtze Reurich (overleg) 16 jun 2014 00:14 (CEST)

Als je in de kolom links van het artikel het item "Paginagegevens" aanklikt krijg je [6]. Daar zie je dat het aantal paginavolgers (dus die het op hun volglijst hebben staan) minder dan 30 is. Het is niet te zeggen hoeveel van die paginavolgers niet meer bijdragen aan wikipedia, dus het zou best kunnen dat er echt weinig tot zeer weinig mensen zijn die dat artikel in de gaten houden. VanBuren (overleg) 16 jun 2014 09:22 (CEST)

Sytse: kennelijk constateerde jij zelf de tegenstrijdigheden. Een ander (ook de schrijver) zou daar dan eerst naar moeten gaan zoeken. Als je dus al zelf het gevonden had, is dat al de helft van de oplossing. Ik heb mijn volglijst afgezet en voel me daar prima bij. Iedereen mag in mijn bijdragen editen, wijzigen, aanpassen, verbeteren, etc. Pieter2 (overleg) 17 jun 2014 12:34 (CEST)

Er stond eerst dat Bill Wyman in 1991 vertrok en twee zinnen verder dat hij in 1993 vertrok. Dat kan natuurlijk niet; Bill Wyman is Heintje Davids niet. Nu heb ik geen verstand van popmuziek na 1970 (in dat jaar ging ik naar klassieke muziek luisteren), dus ik zou zo gauw ook niet weten welk jaartal klopt. Dus toen ik deze anomalie tegenkwam, deed ik wat ik altijd doe als ik iets zie dat ik niet meteen zelf kan oplossen: ik zette een berichtje op de overlegpagina. Daar deed niemand iets mee. Toen zette ik twee twijfelsjablonen in het artikel. Hielp ook niet. Ik heb trouwens net even uitgezocht hoe lang die fout al in het artikel staat. Wel, dat is sinds januari 2010... Sijtze Reurich (overleg) 17 jun 2014 14:07 (CEST)

Blijkbaar een vandaal die tussen de mazen kroop? Overigens zegt de Engelse wiki dat Wyman tot 1993 speelde. Pieter2 (overleg) 17 jun 2014 14:44 (CEST)

Ter verhoging van de feestvreugde...

... is het misschien een goed idee om de discussie aan te zwengelen over WP:BLP. Het lijkt mij namelijk een uitstekend idee wanneer artikelen over levende personen gepubliceerd na een nog in te vullen datum (dus geen terugwerkende kracht), verplicht voorzien moeten zijn van tenminste één betrouwbare en onafhankelijke bron. The Banner Overleg 14 jun 2014 20:34 (CEST)

Ben ik het niet mee eens, ik zie niet in waarom artikelen over levende personen op dat terrein anders zouden moeten worden behandeld dan andere artikelen. Ik vind het geen uitzondering waard. Overigens zou het natuurlijk het beste zijn als bij elk artikel altijd ten minste één betrouwbare en onafhankelijke bron zit, daar heb je dan wel weer gelijk in. Sikjes (overleg) 14 jun 2014 21:17 (CEST)

Ten eerste schrijft WP:BLP voor dat artikelen over levende personen gewoon correct moeten zijn en bronvermelding is daarbij een goed hulpmiddel om dat te kunnen controleren. Ten tweede is verplichte bronvermelding een nogal moeizaam verhaal. Om de een of andere voor mij duistere reden vindt (een deel van) de gemeenschap dat bronvermeldingen de betrouwbaarheid van een artikel niet verhogen. Het zij zo. Maar aangezien er voor levende personen al bijzondere eisen zijn qua betrouwbaarheid, lijkt een zeer bescheiden eis aan bronvermelding wel nuttig en haalbaar. The Banner Overleg 14 jun 2014 21:28 (CEST)

Hear hear! Natuur12 (overleg) 14 jun 2014 22:09 (CEST)

Eens of oneens. Ik neem aan dat iedereen het eens kan zijn dat een bron beter is dan geen bron. En dat iemand die een bron toevoegt niet gestopt zal worden. Dus misschien een project starten (of is er al een?), er zal best een massa mensen zijn die wil helpen, en beginnen. De verplichting invoeren als duizenden artikels nog niet voldoen is niet handig, dus gewoon eens beginnen, kijken hoe het in de praktijk gaat. Misschien The Banner die coordineert. Ging hem goed af bij enkele andere verbeterprojecten. Mvg, Taketa (overleg) 14 jun 2014 22:20 (CEST)

Vandaar ook "gepubliceerd na een nog in te vullen datum (dus geen terugwerkende kracht)". Het zou dus alleen moeten gelden voor nieuwe artikelen. The Banner Overleg 14 jun 2014 22:31 (CEST)

Ik zal me niet in de invoerdiscussie voegen. Maar invoeren of niet, een project is enkel positief. En mocht je het nu niet ingevoerd krijgen, dan kun je ervaring opdoen, mensen bekend maken met het idee, data verzamelen en een groep mensen die het idee steunt verzamelen. Dus mocht je een project idee zoeken. -- Taketa (overleg) 14 jun 2014 22:43 (CEST)

Het gaat trouwens niet over een project maar over de aanpassing van een richtlijn. The Banner Overleg 14 jun 2014 22:48 (CEST)

Sommige zaken vereisen een bron, bepaalde beweringen bijvoorbeeld (hij was de beste, hij werd (niet) veroordeeld, etc). Zonder bron kan een bewering of soms heel artikel beter verwijderd, en dat gebeurt allang. Dit neigt meer richting "er is geen bron dus nuweg" en dat vind ik geen goede ontwikkeling. Een bron is inderdaad beter dan geen bron, en soms moet een bron, maar soms ook niet. ed0_verleg 15 jun 2014 09:51 (CEST)

Er zijn bij BLP vaak ook zaken die een zekere toestemming nodig hebben van de besproken persoon om ze erbij te publiceren, want hij/zij zelf is OOK een bron, en weet het beste welke gegevens met de waarheid overeenkomen. Dus ook privacy kan een rol spelen. Pieter2 (overleg) 17 jun 2014 12:40 (CEST)

Het onderwerp zelf is nooit een "onafhankelijke" bron. En toestemming voor publicatie? Out of the question! ed0_verleg 17 jun 2014 14:51 (CEST)

Na bevestiging van de onafhankelijke bron uiteraard. En in sommige gevallen kan de privacy in het geding zijn. Pieter2 (overleg) 17 jun 2014 17:42 (CEST)

Afzettingsprocedure Robotje (uitslag)

Met 8 stemmen voor afzetting, 82 stemmen tegen afzetting en 13 stemmen neutraal, is er onvoldoende steun om Robotje de moderatorstatus te ontnemen. The Banner Overleg 17 jun 2014 00:41 (CEST)

"Deze stemming loopt van 10 juni 20.00 uur Nederlandse tijd tot 17 juni 20.00 uur Nederlandse tijd." Wie weet wat er allemaal nog kan gebeuren . Woody_|(?) 17 jun 2014 00:45 (CEST)

Als er nu nog zoveel stemmen vóór afzetting binnen komen dat alsnog de 25,01% gehaald wordt, dan kan geheid de CU aan het werk. Niemand zal dat namelijk zonder slag of stoot geloven. Ik ook niet. The Banner Overleg 17 jun 2014 00:56 (CEST)

Oeps, niet goed opgelet. Ik dacht dat beide stemmingen morgen eindigden maar het was alleen de observator die definitief uit zijn lijden geholpen is. Maar prompt sloot ik beide stemmingen. Sorry, sorry, sorry. The Banner Overleg 17 jun 2014 00:49 (CEST)

Alleen waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt, beste Banner. Onze ex-observator heeft het Wikirecord geen fouten maken gevestigd, naar schatting een jaar of tien.  Klaas|Z4␟V:  17 jun 2014 14:28 (CEST)