Wikipedia:De kroeg/Archief/20210930

Lijsten met Indonesische plaatsen

Op 2 september nomineerde DagneyGirl 15 pagina's met de dagtekening 29 augustus. Het gaat om lijsten met Indonesische plaatsen in een lijn presenteert met het regentschap en onderdistrikt. De motivatie voor deze nominatie was “Gemaakt op botartikel, zijn alles plaatsen wel echt eigen plaatsen of betreft het soms ook wijken” Op 29 augustus waren er door Happytravels twee van deze lijstpagina's bij de TBP ter verwijderen gezet. HT begreep niets van de ratjetoe van namen, de categorie zou voldoen. Een categorie met bijna 8.000 namen is voor mij een ratjetoe. Op 29 augustus heb ik bij de nominatie de hiërarchie van de bestuurlijke indeling van Indonesië uitgelegd. Gezien de nominatie tekst van DagneyGirl was het kwartje bij deze gebruiker niet gevallen, erger deze gebruiker haalde allerlei eigen interpretaties van stal. Tevens zou volgens hem/haar een bot-artikel allerlei fouten binnenhalen. De basis van de plaatsen en dus ook de botartikelen is de Population of Indonesia by village statistiek van 2010. Volgens DagneyGirl kunnen we geen gebruik maken van de statistieken van Indonesië omdat voor hem/haar niet duidelijk is waar deze plaatsen/villages voor staan. Dus zou het overnemen van deze feiten een eigen interpretatie zijn. Wij zouden op Wikipedia, deze statistieken niet als bron kunnen gebruiken. Dat men deze zelfde statistiek als bron gebruikt in WPid, doe daar niets aan af.
Ondanks de uitleg bovenaan de genomineerde pagina's, verwijderde Ecritures de eerste twee lemma's. Ook deze. Het zou niet binnen Wikipedia passen omdat de pagina's geen kennis zouden bevatten. Er wordt aangehaald dat ik in het overleg op de OP van RonnieV schreef “ik denk dat dit geen pagina is voor lezers.” Ik bedoelde hiermee nog niet, omdat er nog te veel rode linken zijn.
Ecritures is van mening dat dit soort lijsten beter op Wikidata kunnen staan. Ik zou hier in de kroeg om hulp moeten vragen. Dus wie kan helpen?

Ik wil een lijst met alle nodige informatie in een regel, die per onderdeel sorteerbaar is. Dus zoals de lijst nu is. Zie Lijst van plaatsen in Atjeh Op die lijst wil ik met een klik naar een pagina van Wikipedia.nl. Zodat de inhoud is te zien en met de volgende klikken te zien is wat linkt bij de locaties. Het voordeel zou kunnen zijn, dat de lijst zich vanzelf aanpast wanneer een pagina een herbenoeming kreeg.

Wanneer dit niet kan wil ik de pagina's gewoon binnen mijn gebruikers ruimte kunnen behouden. Anders is het niet te doen om (met al die dp's) alle rode linken op een juiste manier blauw te krijgen.

Ecritures schreef dat ze van plan is de andere lijstlemma ook te verwijden, echter niet op de basis van de nominatie van DagneyGirl n.l. “ Gemaakt op botartikel, zijn alles plaatsen wel echt eigen plaatsen of betreft het soms ook wijken” dit onderdeel komt schijnbaar bij Ecritures niet aan de orde. Wie heeft een mening. Kan dit blijven Lijst van plaatsen in Jakarta? Kunnen de lemma's later terug? Wie kan helpen bij wikidata? Mvg, Lidewij (overleg) 15 sep 2021 00:01 (CEST)

@Lidewij C J. Je schrijft: "HT begreep niets van de ratjetoe van namen, de categorie zou voldoen". Ik heb nergens geschreven die ik het niet zou begrijpen, noch heb ik het ooit over één categorie gehad. En bij DagneyGirl zou "het kwartje" niet zijn gevallen. Mijn beweegredenen vindt men hier en hier. Eén van de nog ter beoordeling staande lijsten bevat na drie jaar nog steeds slechts één plaatsnaam en werd genomineerd door DagneyGirl (hier). Bij wie is nu het kwartje niet gevallen? HT (overleg) 15 sep 2021 08:48 (CEST)

Happytravels, nu heb je hier nu duidelijk de gaten ten aan zien van enkele provincies laten zien. Namelijk die duizenden plaatsen zijn op Wikipedia.nl niet beschreven. Die provincies zijn hier duidelijk stiefkindjes. Heb je ook nog een reactie over de gebieden die wel werden beschreven? En Wikidata kan dat? Je schreef bij de nominatie : " De lezer heeft helemaal niets aan deze lijst (deze toegevoegd door Lidewij), alleen al omdat hij niet brengt wat beweerd wordt. En mocht de omschrijving alsnog worden aangepast: het blijft dan nog steeds een ratjetoe van namen. Hiervoor hebben we categorieën. Het heeft geen zin om naast categorieën nog eens complete lijsten te creëren." Waar bij voor mij duidelijk is dat je het niet begrijpt. Lidewij (overleg) 15 sep 2021 10:05 (CEST)Lidewij (overleg) 15 sep 2021 10:10 (CEST) 15 sep 2021 12:26 (CEST)

Ik heb geen antwoorden of een gefundeerde mening, maar wel voor de volledigheid de opmerking dat Ecritures het daar over de kroeg op Wikidata had, niet die op Wikipedia. Encycloon (overleg) 15 sep 2021 13:11 (CEST)

Encycloon, dat kwartje was niet gevallen, ik zal daar vanavond ook een bericht posten. Lidewij (overleg) 15 sep 2021 13:18 (CEST)

Ik zal later vandaag (nu aan het werk) wat uitgebreider reageren. Ik gaf inderdaad aan dat ik denk dat je vragen het best beantwoord worden bij project Wikidata op Wikipedia of in de Nederlandstalige Kroeg op Wikidata. Natuurlijk kan je ook gewoon in de [Kroeg op Wikidata] terecht (met het oog op internationale samenwerking). Op al deze plekken bevinden zich mensen met de kennis om je vragen te beantwoorden en evt concreet je te ondersteunen bij het maken van de gewenste lijsten in je gebruikersruimte op Wikidata. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 15 sep 2021 13:26 (CEST)

Ecritures, verwacht van mij niets met het maken van iets op de computer, buiten fotobewerking heb ik nooit onderwijs hier in gehad. Ik ben blij dat ik met de wiki kan werken. Ik ga er vanuit dat ik alleen iets kan verbeteren aan de plaatsnamen. Lidewij (overleg) 15 sep 2021 13:37 (CEST)

Hoi Lidewij CJ, ik had beloofd nog even terug te komen met een reactie op je oorspronkelijke bericht. Ik denk - na nauwkeurige lezing - dat ik jouw punt dat mij betreft hierboven heb beantwoord. De belangrijkste reden waarom ik denk dat je beter af bent op een van de genoemde plekken is omdat daar de concentratie mensen die kennis hebben van en ervaring hebben met de mogelijkheden van wikidata veel hoger is dan hier in de kroeg op nl:wiki. Ik verwacht dus helemaal niets van jou 'op de computer' anders dan meedenken over een oplossing die voor jou werkt mbv wikidata. Aanvullende reden voor mijzelf om je niet naar deze Kroeg op nl:wiki te verwijzen was dat ik niet regelmatig langs kom in de Kroeg: hier liep ik toevallig tegen deze discussie aan waar mijn naam genoemd werd bij het checken van een van de WMF-berichten. Als je me niet pingt oid wanneer je een reactie verwacht van mij (of een van mijn moderator-handelingen wil bespreken) dan is de kans klein dat je hier van mij een reactie ontvangt. Groet, Ecritures (overleg) 16 sep 2021 00:28 (CEST)

Ecritures, ik verwachtte van jou geen reactie, aangezien ik er niets is waaruit ik op kan maken dat je het een en ander begrijpt. Je werkt van uit je eigen POV, DagneyGirl had met grote onzin kunnen nomineren. Het maakte toch niet uit. Je dendert door met je eigen ideeën. Lidewij (overleg) 16 sep 2021 01:47 (CEST)

Waarom kunnen die lijsten niet gewoon in de gebruikersruimte van Lidewij worden geplaatst? Edoderoo (overleg) 15 sep 2021 14:23 (CEST)

+1 --Sb008 (overleg) 15 sep 2021 16:18 (CEST)

Ecritures, schreef hierboven nadat ze 15 lemma's verwijderde. Maar hier geen antwoord op deze vraag.Lidewij (overleg) 16 sep 2021 01:47 (CEST)

Dat de lijsten niet naar jouw gebruikersruimte zouden mogen begrijp ik eerlijk gezegd niet. Als ze voor jou een nuttig hulpmiddel zijn dan zie ik geen bezwaar. Daarnaast plaats ik wel een vraagteken bij het argument dat dergelijke lijsten slechts data zijn en geen kennis. Een geordende lijst van alle plaatsen in gebied x geeft een verband tussen die plaatsen en is daarom meer dan een verzameling data zonder enig verband. Dergelijke lijsten kunnen, al was het maar als index, zeker een plek hebben hier. Voorwaarde is dan wel dat de lijst klopt en consistent is. Maar daar zijn ze zo te zien niet op beoordeeld. Peter b (overleg) 16 sep 2021 10:28 (CEST)

Lijsten zijn al heel lang onderwerp van discussie, sommige gebruikers vinden dat ze überhaupt geen plaats zouden moeten hebben in de encyclopedie (zie bijv. Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20150110, bij de nominatie van Lijst van Britse acteurs en actrices). Ook zijn ze qua functionaliteit min of meer dubbelop met categorieën (lijsten hebben echter het nadeel dat ze handmatig moeten worden bijgehouden, wat bij cats niet nodig is). Het feit dat Wikidata tegenwoordig lijsten kan genereren waarbij veel van de oude problemen met lijsten zijn opgelost werkt natuurlijk extra versterkend bij de argumentatie om het werken met lijsten hier maar helemaal af te serveren.

Zelf heb ik weinig bezwaar tegen het handhaven van oude lijstpagina's, uiteraard op voorwaarde dat ze inhoudelijk helemaal in orde zijn. De Wikischim (overleg) 16 sep 2021 11:34 (CEST)

Wikischim, de lijsten hier waren eigenlijk tabellen, die een helehoop eigenschappen hebben die je met categorieen helemaal niet kunt. Een categorie is eigenlijk een lijst in een rolstoel, je kunt vinden dat je die rolstoel kunt laten bergbeklimmen, maar in de praktijk slaat dat nergens op. Maar de lijsten zijn nu verwijderd met als argument *dus* mogen ze ook niet in een gebruikersruimte staan. Het is dus niet zozeer de discussie lijst versus categorie, maar meer "de gegevens mogen gewoon niet, behalve als je ze van WikiData haal". Het komt op mij over als het plagen van bepaalde gebruikers. Allereerst RonnieV omdat die de lijsten heeft gemaakt, en niet alleen dat hij dat deed, maar zijn bot, en die deed iets met WikiData. Daar is eerder al een hoop gezeur over geweest. En nu mag Lidewij die gegevens ook nog eens niet in haar eigen gebruikersruimte hebben. Waarom we Lidewij nu per se moeten treiteren ontgaat mij echt. En eigenlijk vind ik treiteren iets voor de kleuterschool, dus ik ben helemaal niet geamuseerd met de gang van zaken. Er wordt al weken met de hakken in het grind gestaan dat niet alleen die lijsten weg moeten, maar ook dat niemand ook maar over die lijsten mag praten of iets met de gegevens mag doen. Edoderoo (overleg) 16 sep 2021 12:11 (CEST)

BWC Peter, dat controleren doe ik al enige jaren. In 2017 had ik Jakarta nagekeken. Toen was daarna alles goed. Ik snap niet waarom die lijst niet zou kunnen blijven. Ook geeft men de bot de schuld van fouten, en het klopt dat er wel eens twee onderdistricten zijn samengevoegd tot een (ze zijn dan ook opvolgend aan elkaar). Maar de moeilijkste fouten (dus puzzelen) komen handmatig. Mvg, Lidewij (overleg) 16 sep 2021 11:39 (CEST)

Mag ik hier één opmerking over maken? Dat argument "Je kan toch ook zoeken met categorieën en Wikidata", dat iedere keer weer van stal wordt gehaald als iemand weer eens een lijst wil verwijderen, doet mij denken aan: "We hebben toch internet, dus je kunt alle boeken wel opstoken in biomassacentrales." Goed, nu zal ik hier verder mijn mond over houden. Sijtze Reurich (overleg) 17 sep 2021 07:33 (CEST)

Lijsten zijn een belangrijk onderdeel van Wikipedia en vaak het startpunt om in kaart te brengen welke artikelen te gaan schrijven. Categorieën en Wikidata zijn daar zeker een aanvulling op. We gaan toch ook niet Lijst van windmolens in Noord-Holland verwijderen omdat deze ook allen in een categorie staan? Ik zie ook niet echt consensus voor verwijderen dus ik vind het vrij apart dat er tot verwijdering is overgegaan. Multichill (overleg) 17 sep 2021 21:18 (CEST)

Als update; de lijsten zijn vanavond door een moderator teruggeplaatst in de gebruikersnaamruimte. Encycloon (overleg) 17 sep 2021 22:03 (CEST)

Hulde daarvoor Geerestein (overleg) 17 sep 2021 22:42 (CEST)

Mooi zo. Het wordt denk ik echt tijd dat we eens afstappen van het idee dat Wikidata voor al dit soort dingen zaligmakend is. Met dit argument zijn eerder ook al bijv. hele categoriebomen verwijderd, Wikidata zou het toch wel oplossen allemaal. In de praktijk blijkt Data verre van 100% betrouwbaar, dus kun je niet zomaar alle overzichten daarvandaan halen natuurlijk, nog los van het feit dat lang niet iedereen bekend is met Data. De Wikischim (overleg) 18 sep 2021 10:45 (CEST)

Kun je mijn geheugen even opfrissen De Wikischim, welke categorieën zijn verwijderd met Wikidata als argument? Ik ken wel veel lijsten die verloren zijn gegaan omdat we ook categorieën hebben.

Moeten we misschien eens een verzoek om commentaar organiseren over of we vinden dat hier een hiërarchie in aan te brengen is? Dat het een ook daadwerkelijk het ander kan vervangen, en dus als het ene bestaat we nog precies hetzelfde kunnen doen en bieden? Ciell need me? ping me! 19 sep 2021 22:07 (CEST)

Zie bijvoorbeeld hier, waarbij als een van de argumenten voor verwijderen (terwijl daar absoluut geen consensus voor was, zoals iedereen ook kan zien) door Ecritures werd gegeven: Eerst de vraag definiëren wat gaan we hiermee oplossen en vervolgens kijken op welke wijze dat het beste gedaan kan worden. Even als een hele eenvoudige schot voor de boeg: het probleem van het kunnen doorlopen van bepaalde artikelen op periode zou ook opgelost kunnen worden via artikelen, jaarpagina's of lijsten via wikidata.. Met geen van deze voorgestelde opties is bij mijn weten nadien ooit nog door iemand iets gedaan, maar een aantal gebruikers wilde/wil anderzijds koste wat kost ook geen categorie-overzichten voor dit soort zaken hebben. Maanden werk (niet alleen van mij, maar ook van diverse andere gebruikers) maar gewoon weggooien was natuurlijk de eenvoudigste weg. De Wikischim (overleg) 19 sep 2021 23:23 (CEST).

Interessante aanvulling, dankjewel voor de toelichting.

Denk je dat een Verzoek om Commentaar hier een goed idee voor zou kunnen zijn? Ciell need me? ping me! 20 sep 2021 09:06 (CEST)

Verwijdering was zeer jammer, en verplaatsing naar de gebruikersnaamruimte is mi een verarming. Het respecteren van gebrek aan consensus, en bij twijfel behouden is kennelijk ten einde. — Zanaq (?) 22 sep 2021 19:33 (CEST)

Waarom negeren we de feiten?

Een moderator heeft een verzoek om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen uitgevoerd, met motivatie:

• Daarom is het m.i. een verantwoorde inschatting dat er ook in dit geval consensus is voor het toepassen van de hoofdbetekenis

Drie moderatoren hebben verzoek om dit ongedaan te maken afgewezen, en spreken niet tegen dat er consensus is voor het toepassen van de hoofdbetekenis en lijken het zelfs een beetje te bevestigen.

Dit is aantoonbaar onjuist. Er is nooit ook maar enige consensus gebleken voor het aanleggen van een hoofdbetekenisconstructie. (Als men had gezegd dat er ws. een meerderheid was voor een hoofdbetekenisconstructie was dat correct geweest, maar geen van de moderatoren zei dat. Dat zou mi dus geen reden zijn om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen, maar het is tenmiste niet aantoonbaar onjuist. Waarschijnlijk zou dit er wel doorkomen in een stemming, maar ook dat zei niemand. Het is bovendien niet mijn taak om argumenten voor een hoofdbetekenisconstructie te geven.)

Hoe kan dit gebeuren? Is WP:BTNI nu dood voor doorverwijsconstructies? Hoe kan ik een blokverzoek aan mijn broek krijgen voor het hameren op correcte feiten? Kan iemand mij ook maar 1 geval laten zien waar consensus was voor een hoofdbetekenisconstructie?

BTNI is uitgevonden voor het voorkomen van ruzie en makkelijker duidelijkheid bereiken. Het ging mi de laatste tijd zeer goed op WP:AV, maar dit lijkt mij een recept voor het opnieuw oplaaien van grootschalig geruzie.

Niet dat ik per se gelijk wil krijgen, maar ik zou graag zien dat we geen onjuiste voorstellingen geven van de feiten, en correcte redenen opgeven voor beslissingen. Hoe nu verder? Laten rusten geeft mi alleen meer gelegenheid voor schenden van BTNI en het ontstaan van meer ruzie in de toekomst.

(Achtergrond) (Hoe langer men wijzigingen aan het beleid - al dan niet oogluikend - toestaat, hoe meer het conventie wordt, en hoe moeilijker het wordt om er weer vanaf te komen met omgekeerde bewijslast. Daarom is het voor voorstanders van wijziging makkelijker om de wijziging gewoon door te voeren, en de bewijslast om er vanaf te komen bij de tegenstanders te leggen. Ik zou graag zien dat er voorafgaand aan beleidswijziging consensus voor blijkt. Dit is idd moeilijk, daarom is het makkelijker om de bewijslast om te keren. Dit is mi enorm ongewenst.)— Zanaq (?) 22 sep 2021 11:28 (CEST)

Waarom zet je geen stemming op om jouw gelijk aan te tonen? Dat zal minder verstorend werken dan jouw huidige pogingen om jouw gelijk te halen. The Banner talk 22 sep 2021 11:41 (CEST)

Waar zou die stemming over moeten gaan? — Zanaq (?) 22 sep 2021 11:54 (CEST)

Dat heb jij hierboven toch beschreven? The Banner talk 22 sep 2021 12:15 (CEST)

Dat zijn geen concrete stembare vragen. — Zanaq (?) 22 sep 2021 12:51 (CEST)

Als ik het zo lees gaat dit punt vooral om de beschrijving die de betreffende moderator heeft gegeven aan zijn actie, niet om het onderliggende punt van een hoofdbetekenisconstructie. Begrijp ik dat zo goed @Zanaq? En als er geen consensus was moet dat natuurlijk ook niet aangegeven worden in een beschrijving. Met vriendelijke groeten, Crazyphunk 22 sep 2021 12:12 (CEST)

De feitelijk incorrecte motivatie voor de beslissing is inderdaad het hoofdpunt. (Het nevenpunt is dat er geen consensus is, dus BTNI, en dus had deze beslissing niet genomen mogen worden.) — Zanaq (?) 22 sep 2021 12:51 (CEST)

Misschien schrijven we te vaak "consensus" waar we "voldoende steun" o.i.d. bedoelen. –bdijkstra (overleg) 22 sep 2021 11:55 (CEST)

Dat zou jammer/onzorgvuldig zijn, maar men heeft na uitleg nog 3 gelegenheden gehad dat te corrigeren. — Zanaq (?) 22 sep 2021 12:03 (CEST)

Consensus betekent overigens al gewoon 'voldoende steun en geen zwaarwegende bezwaren'. Het betekent niet dat iedereen het er mee eens is; in dat geval zou een enkele dwarsligger de besluitvorming kunnen blokkeren. Zie Wikipedia:Consensus  →bertux 22 sep 2021 12:25 (CEST)

Daar gaan we weer. Niemand beweert dat consensus betekent dat iedereen het er mee eens is. Waarom is het nodig daar elke keer mee te komen? Hoe vaak er ook op gewezen wordt dat niemand beweert dat consensus betekent dat iedereen het er mee eens is. Het heeft dus geen enkele zin om daar steeds mee te komen. Sterker nog: ik vind dat vrij irritant. Niemand beweert dat consensus betekent dat iedereen het er mee eens is. Wat consensus betekent staat op WP:Consensus en hoewel het niet strak gedefinieerd is, is minder dan 70% steun mi ver verwijderd van consensus. — Zanaq (?) 22 sep 2021 12:49 (CEST)

Wat Bertux zegt. Consensus is iets anders dan unanimiteit. In de praktijk wordt op Wikipedia gewerkt volgens het principe van "voldoende steun", puur om te voorkomen dat eenzelfde dwarsligger alle verandering kan tegenhouden. In het onderhavige geval is een titelwijziging voorgelegd aan de moderatoren. Vier afzonderlijke moderatoren hebben geconcludeerd dat er 'voldoende steun" was voor één van de mogelijke opties. Dan zou het juist een verkeerd signaal zijn om dan toch maar toe te geven aan die enkele dwarsligger. Brimz (overleg) 22 sep 2021 13:11 (CEST)

Waarom toch weer? Niemand beweert dat consensus hetzelfde is als unanimiteit. Feit is dat steun nooit boven de 70% uitkomt. Als men dat "voloende steun" wenst te noemen is dat ok (maar dat deed men niet, en het is geen feit) maar het is zeker geen consensus (dat is wel een feit). Een enkele dwarsligger kan als het goed is niets tegenhouden. — Zanaq (?) 22 sep 2021 13:19 (CEST)

Zanaq, even wat kanttekeningen:

1. Blijkens sommige reacties moet wel degelijk opgemerkt worden wat consensus ook al weer was.
2. Als je het daar niet over wilt hebben, waarover dan wel? Je geeft geen link naar een specifiek geval, dan is het toch redelijk dat ik aanneem dat je iets algemeens ter discussie wilt stellen?
3. Als je een specifiek geval ter discussie wilt stellen, dan doe je dat gruwelijk onhandig, op het verstorende af. Waar zijn de linkjes, waar is de analyse? Je pist tegen de wind in en komt hier alleen maar klagen dat je nat wordt.
4. BTNI geldt niet: er is voldoende steun voor het toepassen van hoofdbetekenisconstructies. Had je het over een specifiek geval willen hebben, dan had je dat moeten noemen.
5. Tip: kies een gevecht dat je kunt winnen in plaats van mensen lastig te vallen met een kwestie die je al een miljoen keer zonder ook maar een spoor van succes naar voren hebt gebracht. Het enige wat je bereikt is Oh, daar heb je Zanaq weer. Tot de kunst van het discussiëren behoort ook het van tevoren inschatten van het type verandering dat je teweeg zult kunnen brengen en van de grootte van het effect. Als die inschatting luidt ik heb minder dan 0,11% kans om iets te bereiken voor doorverwijsconstructies in het algemeen en hooguit 1% kans om iets te bereiken voor een specifieke doorverwijsconstructie of voor toepassing van BTNI, maar daarentegen 90% kans om de meerderheid van mijn collega's het zuur te bezorgen, dan kun je er beter niet aan beginnen.
6. Discussies helpen je nooit verder als de discussianten je de winst niet gunnen. Zie punt 5: je maakt het ernaar dat mensen je niets gunnen.

 →bertux 22 sep 2021 13:19 (CEST)

Het gaat niet om iets gunnen, maar om de objectief vaststelbare feiten. Het gaat ook niet over een concreet geval, en er is wel degelijk een link gegeven naar een specifiek geval. Het heeft geen zin om het te hebben over consensus vs. unanimiteit omdat niemand beweert dat dat hetzelfde is. Het gaat hier mi uitsluitend om het tot 4x toe nemen van een moderatorbesluit omdat er consensus zou zijn, terwijl dat overduidelijk niet het geval is. En daarnaast misschien over "voldoende steun" en BTNI, maar kunnen we tenminste de feiten erkennen dat de steun voor een hoofdbetekenisconstructie nooit boven de 70% uitkomt? — Zanaq (?) 22 sep 2021 13:25 (CEST)

Als er vier moderatoren hetzelfde besluit nemen op basis van een door hen afzonderlijk van elkaar geconstateerde "voldoende steun", wie is er dan de spookrijder? Brimz (overleg) 22 sep 2021 13:44 (CEST)

Dan komen we bij de opmerking van bdijkstra. Waarom "consensus" zeggen als "voldoende steun" wordt bedoeld? Zelfs nadat wordt aangegeven dat de steun niet meer dan 70% zal zijn? Komt (minder dan) 70% steun overeen met wat WP:Consensus beschrijft? — Zanaq (?) 22 sep 2021 13:56 (CEST)

Beste Zanaq, ik heb je al vaker aangesproken over je misvatting dat een discussie enkel over objectieve feiten zou gaan, Die feiten zijn meestal in een minuut vast te stellen, daar is zelden discussie voor nodig.

Discussies hebben weinig met de objectieve feiten te maken, ze zijn er juist voor de betekenisgeving. Die betekenisgeving is een subjectief en politiek proces, waarbij je moet zien aan te sluiten bij een interpretatie en verwoording waar voldoende steun voor is, zodat je die een heel klein stukje in jouw richting bij kunt buigen. Daar ben jij notoir slecht in, je jaagt voornamelijk mensen tegen je in het harnas. Je houdt er geen rekening mee dat je mensen tot wanhoop drijft.

Daar maak je veel vijanden mee, waaronder mij. Ik neem geregeld stelling tegen jou op punten waar ik een ander iets toe zou geven. Daar zal ik niet de enige in zijn.

Daarom zou ik een blokverzoek tegen jou steunen in geval van twijfel, terwijl ik het bij de meeste gebruikers bij twijfel zou afwijzen. Buiten de hoofdnaamruimte kom ik je vrijwel uitsluitend tegen met stellingen waar nooit voldoende steun voor zal komen. Dat is zonde van jouw tijd en zonde van de aandacht die het vraagt. Kijk het zelf maar na met een steekproef uit tien jaar overlegbijdragen: je zult in minder dan een op honderd gevallen iets bijgedragen hebben aan het resultaat. Mijn stellige overtuiging is dat Wikipedia beter af zou zijn zonder de bijdragen die je de laatste vijf jaar hebt geleverd. Ga iets nuttigs doen  →bertux 22 sep 2021 14:42 (CEST)

Discussies die uitgaan van feiten die aantoonbaar niet kloppen zijn mi ongewenst. De betekenis komt nadat de feiten zijn vastgesteld. Dat er geen consensus is, is een feit. Wat dat feit betekent en wat het gevolg ervan is, daar kunnen we het over hebben, en daar kunnen de meningen over verschillen. Maar het blijft een feit dat er geen consensus is. Waarom is het zo moeilijk in elk geval dat simpele feit te erkennen? En als het geen feit is, waarom is het dan zo moeilijk om dat aan te tonen? Er wordt zelfs geen enkele poging gedaan om het aan te tonen. Dat komt vermoedelijk omdat men best wel weet dat er geen consensus is, maar het gewoon niet wil toegeven, als ik AGF even opzij zet. Ik neem aan dat de meeste van mijn bijdragen gewoon nuttig zijn. En op feiten gebaseerd. — Zanaq (?) 22 sep 2021 15:26 (CEST)

Je hebt ondanks mijn verzoek nog steeds niet aangegeven wat de aanleiding is voor het kopje Waarom negeren we de feiten? dus ik heb geen idee welke feiten je bedoelt. Als de meerderheid het niet met je eens is – die indruk krijg ik – dan zal het toch wel over interpretaties gaan en niet over onweerlegbare feiten.

Waarom geef je niet gewoon een linkje? Je collega's zijn toch niet helderziend? Op welke pagina's wordt of werd die discussie gevoerd? Wat was de aanleiding? Wat was de oorzaak? Wie waren de betrokkenen?  →bertux 22 sep 2021 15:57 (CEST)

Ben ik echt zo onduidelijk? Het incorrecte feit waar het hier primair over gaat is er is consensus voor de aanleg van een hoofdbetekenisconstructie. Die verdere vragen zijn mi niet relevant. — Zanaq (?) 22 sep 2021 16:29 (CEST)

Misschien een leesbril nemen? Al in de eerste bijdrage onder dit kopje geeft Zanaq een link. Peter b (overleg) 22 sep 2021 16:06 (CEST)

Die consensus lijkt er op een aantal dossiers wel te zijn, Zanaq. Jij geeft aan dat 30% tegen is, en dat is inderdaad in het verleden wel gebleken. Maar die 30% protesteert maar heel zelden, wat aangeeft dat zij in een aantal gevallen prima kan leven met een hoofdbetekenis (daar ging het toch over?). Verder zou ik het niet zo scherp formuleren, maar ik herken wel veel van wat bertux zegt: pick your battles wisely. Vinvlugt (overleg) 22 sep 2021 16:03 (CEST)

Dank je wel voor de erkenning van het feit. Waarom men zelden protesteert weet ik niet - Mexicano en Goudsbloem zijn helaas overleden resp. vertrokken en worden zeer door mij gemist - maar bij een stemming zal de 30% tegenstemmen. Ik probeer mijn slagen wijs te kiezen, maar ik vind het nogal ongehoord dat 4 moderatoren met droge ogen kunnen beweren dat er consensus is, terwijl dat duidelijk niet het geval is, en daar moderatorbeslissingen op baseren. Het kan inderdaad zijn dat de 30% is gewijzigd, maar daar zijn geen concrete aanwijzingen voor. — Zanaq (?) 22 sep 2021 16:29 (CEST)

@Peter b: Dank je, die had ik inderdaad gemist, mede omdat die link nogal verstopt zat onder de term 'achtergrond', die de lading niet dekt. Bovendien ging ik ervan uit dat de discussie iets te maken had met een blokkadeverzoek. Dat zal ik wel hier of daar kunnen vinden, maar het is gewoon basale wellevendheid om zelf linkjes te geven als je een nieuw onderwerp aansnijdt.

@Zanaq: ik ga wel uit van goede wil, maar er worden nu eenmaal heel veel slechte bewerkingen gedaan met met de beste bedoelingen. Jouw bijdragen buiten de artikelruimte beschouw ik vrijwel allemaal als dusdanig schadelijk dat je werk in de artikelruimte daar niet tegen opweegt. De bijdragen geven blijk van een ernstig gebrek aan sociaal inzicht dat ontwrichtend werkt op de voortgang van het werk van je collega's.  →bertux 22 sep 2021 16:23 (CEST)

Van de feiten uitgaan en beslissingen nemen op basis van geldige argumenten is kennelijk niet belangrijk. Op argumenten ingaan en vragen beantwoorden is kennelijk erg moeilijk. Merk op dat ikzelf de meeste rechtstreeks gestelde vragen beantwoord, maar gebruikers in dit soort discussies dat zelden doen. Waar het hier om gaat is dat Daarom is het m.i. een verantwoorde inschatting dat er ook in dit geval consensus is voor het toepassen van de hoofdbetekenis aantoonbaar volkomen onjuist is, en het maakt verder niet uit wie dat gezegd heeft of wie er nog meer iets over zegt. Belangrijk is dat meerdere moderatoren er mee ingestemd hebben cq. het niet afwijzen, terwijl het aantoonbaar onjuist is. De uitnodiging om aan te tonen dat het wel juist is staat nog steeds open. (Het lijkt mij duidelijk dat een link Achtergrond linkt naar de achtergrond?) — Zanaq (?) 22 sep 2021 16:32 (CEST)

Grapig, je komt met een heel klaagverhaal maar in feite beschrijf jij daarmee alleen jouw eigen gedrag. Je krijgt hier in De Kroeg ook geen poot aan de grond, zou dat heel misschien, toevalligerwijze kunnen wijzen op een consensus tegen jouw mening? The Banner talk 22 sep 2021 19:07 (CEST)

Ik denk dat het eerder te maken heeft met wat Bertux aanhaalt. Maar het maakt voor de feiten niet uit of men het er mee eens is, of dat ik bijval krijg. Er is nu eenmaal nog nooit enige consensus gebleken voor een hoofdbetekenisconstructie, en dat is en blijft een feit tot men het tegendeel aantoont (wat niet kan, want het is een feit). Dat ik geen bijval krijgt illustreert slechts dat kennelijk wordt geaccepteerd dat men beslissingen neemt op basis van onjuiste feiten. Dat was echter al langer bekend, en ik begrijp niet waarom men dat geen probleem vindt. — Zanaq (?) 22 sep 2021 19:19 (CEST)

Wat versta jij onder 'consensus', Zanaq? Dat de gemeenschap voor de volle 100% een wijziging of besluit steunt? Dat er voor 70% steun is vanuit de gemeenschap? Iets ertussen in? 67,3%? Laat het zich überhaupt in een percentage vangen? Per WP:CON is er sprake van consensus als (vrijwel) iedereen zich kan vinden in een oplossing. Let op; vrijwel iedereen. Dat is zo grijs als wat. Er staat ook: "(...) hoewel dat niet betekent dat iedereen het er volledig mee eens is, consensus is dus iets anders dan unanimiteit." En, kan consensus of een meerderheid voor een oplossing afgeleid worden van consensus of een meerderheid voor een soortgelijke, maar minder duidelijke oplossing (doelende op respectievelijk Max Verstappen en Thomas Hardy)? hiro the club is open‍‍ 22 sep 2021 19:42 (CEST)

Consensus is breedgedragen overeenstemming. Dat is geen 100%, maar (minder dan) 70% komt mi niet eens in de buurt. Ik heb al eerder aangegeven dat het onwenselijk is het getallen te vangen maar dat het bij 80% een beetje op consensus begint te lijken. Ja, consensus of een meerderheid voor een oplossing kan vaak afgeleid worden van consensus of een meerderheid voor een soortgelijke oplossing. Maar in eerdere gevallen is mbt hoofdbetekenisconstructies nooit consensus gebleken, vaak een kleine meerderheid, en soms een afwijzing. Op basis van eerdere gevallen kan men hier zeggen dat er vrijwel zeker geen consensus is, maar mogelijk wel een meerderheid. Maar dat was dus niet de opgegeven motivatie. — Zanaq (?) 22 sep 2021 19:55 (CEST)

Zanaq, ik denk dat het grote probleem hier is dat jij een subjectieve afweging (wat een inschatting van consensus vaak is) wil vangen in een binair spectrum van goed/fout, waar/niet waar, feit/onzin. Ook lijk je er geen rekening mee te houden dat consensus een begrip is dat op meerdere manieren op te vatten is. Wat dat betreft heb ik met je te doen, maar ik vind het niet tof dat je het eigen binaire denken keer op keer een probleem van de gemeenschap maakt. Wanneer ik een subjectief oordeel vel probeer ik altijd te zorgen dat die afhandeling te falsificeren is. In dit geval kan dat gedaan worden middels een peiling of stemming maar daarvan geef je zelf aan dat jouw inschatting is dat een meerderheid de hoofdbetekenis gaat steunen. Dus wat denk je te bereiken? Dat mensen je irritant vinden? Dat lukt aardig. Of dat mods zich niet meer durven branden aan de hoofdbetekenis? Dat lukt niet aardig. In ieder geval: stop met vervelend doen. Natuur12 (overleg) 22 sep 2021 20:19 (CEST)

Dat klinkt alsof je denkt dat (minder dan) 70% steun consensus kan inhouden. Consensus heeft een subjectief grijs gebied, maar mi begint dat grijze gebied ergens bij 80%. Vinden anderen ook dat 70% steun consensus kan inhouden? Consensus is in principe op te vatten als wat WP:Consensus zegt. Uitvoeren met motivatie "meerdheid steunt het waarschijnlijk" was niet feitelijk onjuist en te verdedigen. Uitvoeren met motivatie "er is waarschijnlijk consensus voor" is mi niet te verdedigen.

Het is mi de verantwoordelijkheid van hen die een wijziging willen om daar steun voor aan te tonen, niet aan tegenstanders om gebrek aan steun aan te tonen. Merk op dat de drempel bij een stemming 55% is, dus waar de bewijslast ligt is erg belangrijk: er is een groot verschil tussen 55% nodig en 45% nodig. Het doel - dat niet bereikt gaat worden maar feitelijk al richtlijn is waar men met succes onderuit wil komen - is dat men alle verzoeken om een hoofdbetekenisconstructie afwijst als dat niet ondersteund wordt met een stemming. Of haalbaarder dat men zich houdt aan Vóór de toepassing van een andere doorverwijsconstructie dan de standaardmanier wordt er eerst (aangekondigd) overleg gevoerd waarbij er een brede overeenstemming is over de te gebruiken doorverwijsconstructie. zoals voorgeschreven door Wikipedia:Doorverwijsconstructies.

Een normale doorverwijsconstructie aanleggen is makkelijk, en het aanleggen van een hoofdbetekenisconstructie mag flink moeilijker zijn. Maar het belangrijkste dat ik wil bereiken is dat men van de feiten uitgaat en dat bekende feiten niet steeds herhaald hoeven te worden - maar Bertux' opmerkingen en de staat van de politiek in het post-waarheidtijdperk laten zien dat dat waarschijnlijk een illusie is. — Zanaq (?)

Wat mij betreft heb je gelijk dat je bij een verhouding van 70 procent voor en 30 procent tegen niet van een consensus kunt spreken. Maar die 70 procent is wel een overweldigende meerderheid. Als je rekent in Tweede Kamerzetels zijn dat er 105 van de 150. Rutte is tegenwoordig al spekkoper als hij 76 zetels bij elkaar weet te sprokkelen, en zelfs voor een grondwetswijziging zijn 100 zetels al genoeg. Derhalve de mijns inziens essentiële vraag: waarom toch steeds een besluit aanvechten dat volgens de door jouzelf gegeven cijfers op de steun van een enorme meerderheid kan rekenen? — Matroos Vos (overleg) 22 sep 2021 21:04 (CEST)

Dank je wel. Het is echter zo dat de steun maximaal 70% kan zijn, en meestal lager uitvalt. Voor dit nationalistische nedercentrische onderwerp verwacht ik wel dat de 70% benaderd zou worden. Het niet ongedaan maken met "er werd consensus gezegd, maar overweldigende meerderheid bedoeld" had ik geaccepteerd hoewel ik het er niet mee eens zou zijn. Echter tot 4x toe werd gesteld of niet tegengesproken dat er consensus zou zijn. Het gaat me ook niet om dit specifieke geval maar om het principe dat er nooit consensus is voor een hoofdbetekenisconstructie, dat voorstanders steun moeten aantonen, dat voor doorverwijsconstructies WP:BTNI geldt, en dat correcte redenen worden opgegeven voor moderatorhandelingen. Of meer algemeen dat voor wijzigen van de status quo consensus aangetoond moet worden of een stemming gehouden moet worden. — Zanaq (?) 22 sep 2021 21:11 (CEST)

In mijn inschatting kijk ik niet puur naar de aantallen maar maak ik tevens een inschatting van in hoeverre de mensen die ergens voor of tegen zijn vrede kunnen hebben met de tegengestelde optie. Het aantal mensen dat echt hele grote bezwaren heeft en echt niet met de andere optie kan leven is volgens mij namelijk te tellen op één hand. Maar als het helpt, consensus mag gelezen worden als "er is waarschijnlijk een grote meerderheid voor". Natuur12 (overleg) 22 sep 2021 21:26 (CEST)

Niet puur naar de aantallen kijken is een goede insteek. "Er is waarschijnlijk een grote meerderheid voor" is niet incorrect, maar is inderdaad absoluut geen consensus zoals dat meestal (en in de richtlijn) gedefinieerd wordt. Het tolereren - waarschijnlijk om gedoe te vermijden - mag mi niet verward worden met instemming. En hoe verhoudt dat zich tot BTNI? — Zanaq (?) 22 sep 2021 21:34 (CEST)

BTNI is voor zaken waarvan de gemeenschap twijfelt of het wel een verbetering is. Als er een voldoende meerderheid is, dan twijfelt de gemeenschap niet dat de bewerking een verbetering is. Op zo'n moment is BTNI niet van toepassing. Natuur12 (overleg) 23 sep 2021 00:17 (CEST)

Dat is een goede uitleg waar ik het mee eens ben. Dan verschillen we wellicht slechts van mening over hoe je bepaalt of er een voldoende meerderheid is, en hoe zeker men daarvan kan zijn. Aangezien het in dit concrete geval waarschijnlijk wel zo is, en er voor de bewering dat er consensus zou zijn een semi-bevredigende verklaring is gegeven, en een groot deel van de reageerders het eigenlijk geen probleem leken te vinden, denk ik dat de zaak voor nu mogelijk afgesloten zou kunnen worden. — Zanaq (?) 23 sep 2021 00:37 (CEST)

Dat wat niets te maken heeft met consensus voor een hoofdbetekenisconstructie

En je gaat maar door en door en door en door. Maar heb je ook nog wat inhoudelijke argumenten naast dit ik-vind-dit-niet-leuk? Waarom start je geen peiling of stemming? The Banner talk 22 sep 2021 22:40 (CEST)

Kunnen we stoppen met allerlei irrelevante onaangenaamheden verspreiden? — Zanaq (?) 22 sep 2021 23:22 (CEST)

Mag ik eventueel voorstellen dat deze discussie wordt voorgezet in het achterkamertje? En waar nodig een peiling of stemming wordt ingezet? Crazyphunk 22 sep 2021 22:53 (CEST)

Zal ik de hele discussie naar het achterkamertje verplaatsen? The Banner talk 22 sep 2021 23:15 (CEST)

De hele discussie verplaatsen mag van mij. Zanaq kan daar in alle rust verder gaan met zijn mening geven, zo vaak hij wil; een win-win situatie. Doen! HT (overleg) 22 sep 2021 23:19 (CEST)

Nee, uiteraard niet. Ik had juist het idee dat het overleg aangenamer werd, en er behalve wat verstoringen van The Banner eigenlijk niet zo veel mis was. En mogelijk dat de bijdrage van Natuur12 van 22 sep 2021 21:26 en mijn bijdrage van 22 sep 2021 21:34 (CEST) een semi-bevredigende afsluiting zou kunnen zijn, tenzij men de vraag wil beantwoorden. — Zanaq (?) 22 sep 2021 23:22 (CEST)

Ja, ik ben mij er van bewust dat het voor jou storend is wanneer jij gevraagd wordt naar inhoudelijke argumenten. Maar niet voor de gemeenschap. The Banner talk 22 sep 2021 23:31 (CEST)

Waar heb je het over? Wmb kan dit kopje, dat begint met wat op getrol lijkt, naar het achterkamertje. — Zanaq (?) 22 sep 2021 23:33 (CEST)

Graag zou ik ook alle partijen nog even willen wijzen op dat persoonlijke aanvallen op Wikipedia niet welkom zijn, en dat volgens dezelfde richtlijn wordt verwacht dat we beleefd en zakelijk op elkanders argumenten reageren. En als laatste, laten we vooral het recht van anderen respecteren om hun mening erop na te houden. Met vriendelijke groeten, Crazyphunk 22 sep 2021 23:38 (CEST)

Ga fietsen. — Zanaq (?) 22 sep 2021 23:40 (CEST)

Daar vind ik het tijdstip wat laat voor, maar ik waardeer je gezonde advies. Met vriendelijke groeten, Crazyphunk 22 sep 2021 23:42 (CEST)

Sorry, ik had dat wellicht beter niet kunnen zeggen, maar het viel verkeerd temidden van het schijnbare getrol van The Banner en de mi misplaatste suggestie het naar het achterkamertje te verplaatsen. — Zanaq (?) 22 sep 2021 23:52 (CEST)

Noot: dit geheel is door mij meerdere keren verplaatst naar Het Achterkamertje maar dhr. Zanaq verkiest het om hier in De Kroeg en in Het Achterkamertje te gaan lopen editwarren om de verplaatsing tegen te werken. Dus als iemand anders dit kan doen... The Banner talk 23 sep 2021 00:03 (CEST)

The Banner kiest er voor om te editwarren nadat hij zelf allerlei onaangenaamheid in de discussie verspreidt. Dit onaangename deel kan verplaatst worden, maar er is geen enkele reden om bovenstaande discussie, die mogelijk al afgesloten is, naar het achterkamertje verplaatst. Merk op dat The Banner desgevraagd niet wil vertellen wat hij bedoelt, en dat de vraag die hij herhaaldelijk stelt al beantwoord is. — Zanaq (?) 23 sep 2021 00:10 (CEST)

Ik heb jouw edits nimmer getrol of schijnbaar getrol genoemd. En ik vraag om inhoudelijke argumenten voor dit gedoe, die je nog steeds niet hebt gegeven. The Banner talk 23 sep 2021 00:13 (CEST)

(bwc) Ik heb gevraagd waar je op doelt, en heb daar ook geen antwoord op gekregen. — Zanaq (?) 23 sep 2021 00:17 (CEST)

Ik stel voor de woordenwisseling hier te beëindigen. Dit komt zowel de inhoudelijke discussie als de sfeer niet ten goede. Alvast bedankt. Dajasj (overleg) 23 sep 2021 00:15 (CEST)

Dat lijkt mij een goed idee, bedankt. — Zanaq (?) 23 sep 2021 00:17 (CEST)

(na diverse bwc's) Beste Banner, onder het hoofdkopje staan voornamelijk reacties van collega's die Zanaq serieus van repliek dienen. Ik zou dus niet weten waarom die naar het Achterkamertje zouden moeten worden verplaatst. Ga liever eens een goed boek lezen, in plaats van je tijd voortdurend te verdoen met dat treurige getrol. — Matroos Vos (overleg) 23 sep 2021 00:21 (CEST)

Slacentrifuge

Heeft iemand van de Kroegbezoekers een Slacentrifuge? Klopt het wat er onderaan beschreven staat? Hobbema (overleg) 20 sep 2021 18:19 (CEST)

Ik heb er geen, maar het lijkt mij complete onzin. De schrijver ervan is overigens niet meer actief op Wikipedia. Ik heb drie andere WP-versies bekeken, maar zie het nergens vermeld staan, ook niet op de uitgebreide Engelstalige versie. Ik zou het schrappen. HT (overleg) 20 sep 2021 18:34 (CEST)

Die mentale bevrediging is overigens wel waar. (Onderzoekspopulatie N=1). Milliped (overleg) 20 sep 2021 19:00 (CEST)

Haha, dat mag naar WP:Humor en onzin. Mijn ervaring met die dingen is dat ze enorm veel ruimte innemen in de afwasmachine en dat sommigen ze daarom ongewassen in de kast terugplaatsen. Dat geeft dan weer mentale onrust (bij mij dan, als ik de volgende keer ingedroogde blaadjes aantref). Elly (overleg) 20 sep 2021 19:24 (CEST)

Overigens is dat toegevoegd door een gebruiker die dit jaar nog actief was. Wikiwerner (overleg) 20 sep 2021 19:27 (CEST)

In Vlaanderen noemen ze deze elektrieke tranquillizer trouwens een slazwierder, wat natuurlijk een veel mooier woord is. — Matroos Vos (overleg) 20 sep 2021 19:40 (CEST) — P.S. Ik heb net meteen maar even de daad bij dat schone woord gevoegd, dus die naam staat inmiddels ook in het lemma.

Ik heb het zwierige gedeelte:

De slacentrifuge kan tevens gebruikt worden als instrument voor mentale bevrediging. De beweging die het deksel maakt na het loskomen bij een heftige draaiing kan als zeer prettig ervaren worden. Een variant op het los laten vliegen van het deksel is het los laten vliegen van een willekeurig voorwerp, dat langere tijd rond gedraaid moet hebben in het komgedeelte van de centrifuge.

geschrapt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 sep 2021 19:52 (CEST)

Terecht. Het bereiden van eten geeft zeker een mentale bevrediging, maar ik vind dat een onderwerp dat een apart artikel verdient.MartinD (overleg) 23 sep 2021 14:29 (CEST)

Voor die mentale bevrediging van het ronddraaien van dingen hebben ze Fidget spinners uitgevonden. Maar ik vind wel dat er wat voor te zeggen is om een slacentrifuge voor dit doel te gebruiken als je die wel hebt en geen spinner in huis hebt. Da's goed voor het milieu toch? Erik Wannee (overleg) 23 sep 2021 15:31 (CEST)