Wikipedia:De kroeg/Archief/20180828

Eeuwig moderatorschap?

Mijn tijd hier is al wel ongeveer voorbij, maar uit een bovenstaande discussie (over Amarant) krijg ik de indruk dat moderatoren voor het leven worden benoemd en dat had ik niet eerder begrepen, dus laat ik nog een laatste opmerking plaatsen. Benoemingen voor het leven lijken mij zeer onwenselijk voor gemeenschapsprojecten en dus ook voor Wikipedia. Ze zorgen ervoor dat een project steeds dieper in zijn eigen verleden blijft steken, doordat een 'old boys'-netwerk steeds en in toenemende mate een machtspositie vervult en groeiende invloed heeft op aard en karakter van de aanwas – de gevolgen daarvan zijn voor nieuwelingen (zoals ondergetekende, die slechts twee jaar actief is geweest) veel groter dan een oude kliek geneigd zal zijn te erkennen en in te zien.

Ik adviseer met klem om – nu het misschien nog kan – het moderatorschap in de tijd te beperken, bijvoorbeeld tot drie jaar, met een maximum van twee opeenvolgende termijnen en dan verplicht minimaal een jaar (bij twee opeenvolgende termijnen twee jaar) de status "niet herkiesbaar".

Neem dit a.u.b. in verstandige overweging en bevraag degenen die ertegen zijn kritisch, want benoemingen voor het leven zijn naar mijn mening ernstig in strijd met de dynamiek die een kennisproject ook zou moeten kenmerken, want kennis(beleid) uit telkens een en dezelfde bron leidt vroeger of later tot niets dan dogmatiek.

Met vriendelijke groet, Jürgen Eissink (overleg) 2 aug 2018 20:19 (CEST).

In een 'old boys'-netwerk is het toch ook zo dat leden van het netwerk een significante machtspositie hebben ondanks hun formele positie? –bdijkstra (overleg) 2 aug 2018 20:37 (CEST)

Dat is ongetwijfeld waar, bdijkstra, maar de leden van het netwerk zouden iets vaker en meer zichtbaar aan de bak moeten om hun positie te verdedigen als de bekleders van formele posten niet voor eeuwig en altijd de façade van de macht kunnen blijven vormen, en dat geeft gemarginaliseerden, onderdrukten of personen anderszins in een achterstandspositie nog enige hoop op verbetering, omdat beweging altijd leidt tot herpositionering en mogelijk rechtvaardigere verhoudingen. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 04:37 (CEST).

Wat zou precies het doel zijn van een dergelijke beperking? Effeietsanders 2 aug 2018 21:06 (CEST)

Er is duidelijk geen gebrek aan vertrouwen voor individuele moderatoren, aangezien bij een afzettingsprocedure maar 25% van de stemmen nodig zijn om een moderator van zijn bitje te ontdoen. Daarnaast hebben we een activiteitscriterium dat inactieve mods (behalve Amarant, vandaar dat er discussie is) de rechten ontneemt. Waarom zou je daar verplichte termijnen aan toe voegen. Moderatoren zijn er ter behoeve van de wiki en de wiki kan niet draaien zonder. Kijk naar de droge, incomplete statistieken en bedenk je wie dat werk gaat overnemen. Wie gaat de IP-blokkades van RonaldB uitvoeren? Wie gaan de antivandalismeacties en beoordelingspagina-afhandelingen van "old girl" MoiraMoira overnemen. Wie gaat de categorie- en sjabloon-afhandelingen van mij volledig overnemen.

Wat is de kans dat er überhaupt nieuwelingen zich zouden aanmelden na een dergelijke regeling die dat anders niet hadden gedaan. Het lijkt mij dat zo'n regeling louter een negatieve effect zouden hebben. Moderator zijn is geen machtspositie en "de moderatoren" is geen groep met gelijke visie. Een moderator is een conciërge; hij kan dan misschien een aantal extra kamers in met zijn sleutel, maar uiteindelijk zorgt hij er enkel voor dat het gebouw werkbaar blijft. Je kan de conciërges ontslaan maar dan ontdek je vrij snel dat de toiletten zichzelf niet schoonmaken en dat het papier in de printer niet automatisch wordt bijgevuld. - Kippenvlees (overleg‽) 2 aug 2018 21:35 (CEST)

De gemeenschap zal veerkrachtig genoeg blijken te zijn om het wegvallen van RonaldB en Moira op te kunnen vangen. Maak je daar maar geen zorgen over. The Banner Overleg 2 aug 2018 21:57 (CEST)

En bedankt. Wikiwerner (overleg) 2 aug 2018 22:13 (CEST)

Graag gedaan, al weet ik niet waarvoor je bedankt. The Banner Overleg 2 aug 2018 22:45 (CEST)

Er bestaat een Franse uitdrukking "Les cimetières sont pleins de gens irremplaçables, qui ont tous été remplacés." ("De kerkhoven ligt vol met onvervangbare mensen, die allemaal vervangen geweest zijn"). Waarmee ik uiteraard niemand van de moderatoren iets toewens. Akadunzio (overleg) 2 aug 2018 23:18 (CEST)

Het geluid van tuimelkruid op WP:AM is oorverdovend. - Kippenvlees (overleg‽) 2 aug 2018 23:26 (CEST)

Ik ben hoe dan ook fel tegen "eeuwig moderatorschap"; het geeft immers het signaal af dat het moderatorschap een speciaal soort "sociale status" is terwijl er hier juist vaak zo nadrukkelijk op wordt gewezen dat het van alles inhoudt, maar niet dát. Als verder bijv. RonaldB en/of Moira zouden besluiten om hun modbitje neer te leggen, moet er natuurlijk vers bloed voor in de plaats komen. Het hele punt is echter dat er op NL-WP al heel erg lang veel te weinig actieve moderatoren zijn, dusdanig dat de boel al jarenlang muurvast zit met steeds weer dezelfde moderatoren die altijd en altijd en altijd maar weer hetzelfde werk moeten opknappen, dag in dag uit (letterlijk). Ik snap ook wel een beetje dat het voor hen op den duur een enorme sleur wordt en dat ze op den duur minder geneigd zijn om naar kritiek van de rest van de gemeenschap te luisteren. Maar op de rest van de gemeenschap heeft dat laatste weer geen erg positieve invloed, met als gevolg oplopende frustraties en steeds weer dezelfde soort discussies op WP:TBP, Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen etc. De vraag is uiteraard: hoe raken we uit deze vicieuze cirkel? De Wikischim (overleg) 2 aug 2018 23:35 (CEST):

Als een van de moderatoren je niet zint: de weg staat vrij. Of je denk je dat je dan niet genoeg steun krijgt? In dat laatste geval zit het wel goed met de steun die moderatoren hebben van de gemeenschap. Wikiwerner (overleg) 2 aug 2018 23:40 (CEST)

Deze reactie vind ik vreemd, Wikiwerner. Ik heb hierboven een soort van betoog gehouden, maar volgens mij schrijf ik toch echt nergens dat een van de huidige moderatoren me niet zint, en al helemaal niet dat ik een afzettingsprocedure zou willen beginnen. De kern van mijn bijdrage hierboven is dat er sprake is van een impasse tussen het huidige moderatorenkorps en de rest van de gebruikersgemeenschap. De Wikischim (overleg) 2 aug 2018 23:48 (CEST)

Wat Wikiwerner denk ik bedoelt is dat als de "kritiek van de rest van de gemeenschap" structureel terecht is, dat dan een of meer moderatoren aantoonbaar hun werk niet goed doen en dus afgezet dienen te worden. Bij het beoordelen van artikelen, daarbij niet geholpen door richtlijnen, zal er altijd kritiek optreden. Misschien zou er een stuk minder impasse waargenomen worden wanneer "de rest van de gemeenschap" zich meer zou richten op die ~1 miljoen beginnetjes waarvan de relevantie blijkbaar niet ter discussie staat. –bdijkstra (overleg) 3 aug 2018 00:51 (CEST)

Om nog maar te zwijgen over de artikelen die eens opgestart nooit meer aangepast wõrden en die binnen enkele jaren dus totaal verouderd zijn. En dan zijn er nog gebruikers die veel artikelen aanmaken die gedoemd zijn om binnen enkele verouderd te zijn, omdat ze veel te veel focussen op de huidige toestand in plaats van op het verleden. Kritiek hierop hebben is uiteraard uit den boze want men zou een actieve gebruiker kunnen wegjagen. Misschien is het structureel onmogelijk om met zo weinig vrijwilligers zo veel verschillende artikelen te hebben. Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 01:11 (CEST)

Het gevaar waar ik op wijs, en dat m.i. het stadium van 'risico' al ruim voorbij is, is dat er van een klein aantal moderatoren met veel invloed een normerende werking uitgaat die verandering, en zelfs reguliere aanpassing aan zoiets als de tijdgeest, ernstig in de weg staat. Elke integer handelende moderator zal voor pak 'm beet 98% van de beoordelingen de handen op elkaar krijgen (en daar zijn afzettingsprocedures dus zinloos), maar de resterende 2% bepaalt de stemming. Als (bewust of onbewust) starre moderatoren lang op hun post [blijven] zitten, hebben ze een invloed die zo tientallen jaren kan doorwerken, waardoor de hele gemeenschap op achterstand komt en ik geloof werkelijk dat daarvan al sprake is. Ik begrijp dan ook niet waarom het vanzelfsprekend zou moeten zijn dat moderatoren eeuwig aan de knopjes kunnen blijven zitten. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 01:22 (CEST).

Heb je voorbeelden? Want ik heb sterk het gevoel dat waar je op doelt eerder een analyse is van de volledige gemeenschap dan dat van specifiek moderatoren. - Kippenvlees (overleg‽) 3 aug 2018 01:47 (CEST)

Ik heb het inderdaad over de gemeenschap en de rol van moderatoren in en hun effect op de gemeenschap. Voorbeelden van in mijn ogen minder gelukkige besluiten, als je daar op doelt, kan ik natuurlijk wel geven, want ik baseer er deels de analyse op, maar iedereen kent eigen voorbeelden; iedereen heeft ook vast meer op met de ene dan met de andere moderator, maar het gaat hier inderdaad niet direct om de individuen. Het gaat ook zeker niet alleen om besluiten die 100% goed of fout worden geacht, maar om de speelruimte van de gemeenschap die nauwelijks uitschrijfbaar toch (voor een belangrijk deel) wordt gedefinieerd in de optelsom van besluiten, waarin kennis en karakter van de moderatoren besloten liggen. Het moderatorschap zou door, bijvoorbeeld, de evaluatie bij een driejaarlijkse herverkiezing en een verplichte rustperiode die even zorgt voor gelijkschakeling met de normale stervelingen (om het zo maar even te noemen) alleen maar aan kracht kunnen winnen. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 02:18 (CEST).

Er bestaat zeker een kans dat dit optreedt. Alleen schat ik die kans redelijk klein in, gezien het uitblijven van tekenen van serieus misbruik. Daarnaast schat ik in dat er voldoende mechanismes zijn om eventueel misbruik aan te pakken. Met de formule Kans x Gevolg = Risico lijkt het risico dan ook beheersbaar. Met dat in het achterhoofd lijkt het risico op afbreuk door minder moderatoren mij groter. En moeten we een klein kwaad niet vervangen door een iets groter kwaad. BoH (overleg) 3 aug 2018 03:44 (CEST)

Misbruik is niet wat ik heb aangekaart en een maximum aan de duur van een moderatorschap leidt volgens mij ook niet automatisch tot minder moderatoren, dus ik zie niet in hoe ik een groter kwaad zou hebben voorgesteld. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 04:19 (CEST).

Volgens mij creeer je juist door dit soort discussies een cult rondom het moderatorschap die niet zou moeten bestaan. Moderatoren horen gewoon vertrouwde gebruikers te zijn met wat extra knopjes waarmee ze beter en ander werk kunnen verzetten. Zolang dat vertrouwen er is dat ze die knopjes niet misbruiken, prima. Juist door te gaan denken dat er een termijnlimiet moet komen, wek je het misverstand dat er allerlei bijzondere bevoegdheden bij horen. De concierge van een school (die met de sleutelbos in de rondte loopt) geef je toch ook geen termijnlimiet? Effeietsanders 3 aug 2018 06:46 (CEST)

Een moderator heeft nu eenmaal bijzondere bevoegdheden, dat is geen misverstand. De vergelijking met een conciërge is een volgens mij wat belachelijke manier van downplayen van de invloed die een moderator kan hebben. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 07:22 (CEST).

Met dit laatste ben ik het eens. De veelgemaakte vergelijking "een moderator is ook maar een conciërge" komt op mij over als een manier om het feit wat te bagatelliseren dat moderatoren voor de rest van de gemeenschap zeer ingrijpende beslissingen kunnen nemen, zoals artikelen waar anderen veel tijd in hebben gestoken met een druk op de knop verwijderen en vertrouwde gebruikers lang of OT blokkeren. De echte "conciërges" zijn wat mij betreft degenen die dagelijks vandalisme bestrijden (en OK, dat zijn voor een deel wel de gebruikers die ook moderator zijn, maar die hebben dan simpelweg meer petten op). De Wikischim (overleg) 3 aug 2018 09:15 (CEST)

We kunnen wel blijven roepen dat een moderator niet meer dan een gebruiker met een bezem is, maar deze discussie, die in mijn 12,5 jaar Wikipedia keer-op-keer-op-keer terugkomt, geeft wel aan dat dat dus niet voor alle moderatoren geldt. Een moderator zou een gewone gebruiker met een bezem moeten zijn. De praktijk is heel anders. De problemen die Jurgen aankaart zijn er dan ook wel degelijk, ook als je net doet alsof het niet zo zou moeten zijn. Of de problemen ook worden opgelost met zijn voorstellen, valt ook nog maar te bezien, maar waarom zouden we het niet proberen? Edoderoo (overleg) 3 aug 2018 09:18 (CEST)

Even een korte geschiedenis: Een tijd geleden is gestemd over de herbevestiging van het moderatorschap. Aangezien die herbevestigingen altijd tot een hoop “moddergooien” aanleiding gaf, en de gemeenschap dit terecht onwenselijk vond was er een meerderheid van de gebruikers “voor” afschaffen van de herbevestigingsronde. Direct gevolg was dat de moderatoren per die datum een moderatorschap kregen “voor het leven. De gemeenschap realiseerde zich dat weldegelijk.

Persoonlijk zie ik de “misstanden” waarop Edoderoo en Jürgen Eissink doelen totaal niet, ik zou graag zien dat ze met concrete voorbeelden komen.

Op zich is het voorstel van Jürgen om een mod te benoemen voor 3 jaar en daarna een verplichte pauze te geven van een jaar een symphatiek voorstel, echter ik zie de volgende bezwaren:

1) Na terugtreden van de moderator na 3 jaar is het maar de vraag of hij/zij zich een jaar later opnieuw weer zal aanmelden (en geen bezwaar zal hebben tegen het ondergaan van een nieuwe “beoordeling van de gemeenschap” met alle opmerkingen/commentaar/verwijten van dien).

2) Als een moderator die veel nuttig werk verzet (zoals bijvoorbeeld MoiraMoira of RonaldB) wegvalt voor een jaar is er een grote kans dat - met name- de vandalismebestrijding een grote achterstand gaat oplopen met alle negatieve gevolgen van dien.

Alles bij elkaar beoordelend is mijn oordeel dat Wikipedia meer gebaat is bij handhaving van de huidige situatie boven aanname van het voorstel tot beperkte duur van het moderatorschap.

Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 aug 2018 09:51 (CEST)

Een herbevestiging waar toch iedereen herbevestigd wordt is inderdaad zinloos. Dat neemt niet weg dat er bij bepaalde moderatoren (waaronder ook MoiraMoira en RonaldB) vele vraagtekens kunnen geplaatst worden. Dat hun vele werk in vandalismebestrijding hen meer privileges geeft is bedenkelijk. Maar we zitten in een democratie en de meerderheid beslist. Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 11:32 (CEST)

@Akadunzio. Bij elke moderator kun je wel eens vraagtekens plaatsen. Want elke mod neemt wel eens een beslissing waar iemand het niet mee eens is... dat is de ondankbare taak van een mod, om knopen door te hakken. Overigens hebben RonaldB en MoiraMoira geen “privileges” dat is een bewering die onjuist is. Saschaporsche (overleg) 3 aug 2018 11:49 (CEST)

Beste Saschaporsche, het is duidelijk dat jij nog niet veel meegemaakt hebt. Het is niet omdat je knopen moet doorhakken dat je je oneerlijk mag zijn. RonaldB en MoiraMoira eigenen zich trouwens wel degelijk “privileges” toe, omdat ze weten dat toch ongenaakbaar zijn. Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 11:55 (CEST)

Beste Akadunzio, ik loop lang genoeg mee hier om te weten van de hoed en de rand. Maar kennelijk zie jij het anders. Dat is jouw perceptie. Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 aug 2018 12:04 (CEST)

En beste Saschaporsche, wat jij beweert is jouw perceptie. Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 12:07 (CEST)

En weer eindigen we in de pat-stelling je mag geen commentaar op de moderatoren hebben, want het gaat toch prima zo. En als je het niet prima vindt, kun je een afzetting organiseren, want dat kan toch? Sorry, menen jullie dit serieus? Edoderoo (overleg) 3 aug 2018 12:16 (CEST)

@Edo Je leest/interpreteert kennelijk iets anders dan dat er geschreven wordt. Waarom zou je geen commentaar mogen hebben op moderatoren? Ook ik ben het wel vaker oneens met een genomen beslissing. Maar daar gaat het in deze discussie niet om. Wat hier voorligt is de vraag of het moderatorschap een bepaalde houdbaarheidsdatum moet hebben. Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 aug 2018 12:34 (CEST)

Beste Saschaporsche, hierboven schrijf je dat je geen mistoestanden ziet. Hou dus je oogkleppen op en je zult niets zien. Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 13:06 (CEST)

Laat ons niet te snel zware termen als "mistoestanden" en "oogkleppen" gebruiken. Ik denk dat alle moderatoren en zeer veel "gewone" wikipedianen het alleen maar goed menen, geen macht misbruiken of wat dan ook. Uiteraard is het wel zo dat we allemaal ons eigen idee hebben over wat wel en niet aanvaardbaar is binnen WP. Sommige hardwerkende moderatoren nemen snel beslissingen om de zaak vooruit te laten gaan en verwijderen artikelen waarover anderen andere meningen hebben, of keuren artikelen goed waarbij anderen dan weer vraagtekens zetten. Ieder heeft zijn voorkeuren en zijn allergieën. Dat los je niet op met sabbatjaren. Ik erger me ook regelmatig over de inconsequenties en dubbele maatstaven. Het is alleen bijzonder moeilijk om hier discussie te voeren en tot iets te komen. Ik zie het moderatorschap alleen maar als een extra engagement, waarin de betrokkenen veel tijd en energie steken, wat ik heel erg respecteer en wat WP echt wel nodig heeft. Het aantal actieve moderatoren ligt mi ook onder het wenselijke minimum, dus laat ons zuinig zijn op deze actievelingen. Als er nog een stuk of 50 zouden willen bijkomen, mag dat onmiddellijk: niet twijfelen, aanmelden. Queeste (overleg) 3 aug 2018 13:41 (CEST)

Kijk beste Queeste, voor wat ik hier op Wikipedia heb meegemaakt heb ik maar één woord. Mistoestand. En dan vind ik dat nog geen overdreven term. En deze mistoestand lag grotendeels aan machtsmisbruik bij bepaalde moderatoren. En het grote probleem op Wikipedia is dat men zich niet kan wenden tot een onafhankelijk orgaan genre gerecht. Het gerecht beslist onafhankelijk volgens vastgestelde regels en trekt zich niets aan van wat de meerderheid vindt. Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 13:54 (CEST)

Ik heb er nog geen gebruik van gemaakt, maar is dat niet de Arbitragecommissie? Queeste (overleg) 3 aug 2018 14:00 (CEST)

Daar zitten ook weer zes welwillende Wikipedianen in. Als je eenmaal vastloopt, is het best lullig als een sub-clubje (met o.a. enkele mods) dan een uitspraak over je gaan doen. Dit is geen aanklacht tegen de ArbCom (althans niet zo bedoeld), maar ik kan me voorstellen dat als je eenmaal vastloopt in de gebruikersgemeenschap alhier, het vrijwel onmogelijk wordt om een echt onafhankelijke commissie bijeen te krijgen. We zijn met veel te weinig om echt onafhankelijk te kunnen zijn. Idealiter bestaat de ArbCom uit lieden die met Wikipedia zelf niets van doen hebben, en er ook geen mening over hebben. Dat lossen we helaas ook niet op, wat dat betreft is het vette pech voor Akadunzio, maar de frustratie van die pech spreekt hij hier hardop uit. Edoderoo (overleg) 3 aug 2018 14:26 (CEST)

Neen, beste Queeste, de ArbCom is geen onafhankelijk orgaan. Dat zijn gewoon enkele niet-onafhankelijke gebruikers zonder enige kennis van recht of rechtspraak. Als je een zaak aanneemt met volgende zin "Omdat de arbitragecommissie geen platform wil bieden aan geblokkeerde gebruikers om door te gaan met ongewenste gedragingen, wordt de tekst van dit verzoek niet integraal weergegeven." is de uitspraak toch al op voorhand bepaald. Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 14:44 (CEST)

Toch moeten we ons behelpen met wat we hebben... een ArbCom die geen rechten heeft gestudeerd, en moderatoren die wanneer het zo uitkomt de verwijderlijst als afvinklijstje wegwerken. En zoals je hierboven kunt lezen moet je er vooral niets van vinden want er is immers een afzettingsprocedure. Ook kun je een andere hobby gaan zoeken, hoewel ik die dooddoener al een tijdje niet meer heb gehoord. Edoderoo (overleg) 3 aug 2018 16:52 (CEST)

Inderdaad, zo voelt het vaak, het lijkt erop dat we ons behelpen met mensen die verwijderlijsten als afvinklijstjes lijken te verwerken zelfs zonder aan te geven wat de redenen zijn voor verwijdering en de collateral damage wordt voor lief genomen. Maar niet geklaagd - als wij niets beters in de plaats ervoor zetten hebben we geen recht van "klagen". Ik kan de massabewerkers wel een klein beetje begrijpen. Carol (overleg) 3 aug 2018 17:35 (CEST)

het is inderdaad zoals Edoderoo zegt. We moeten ons helaas behelpen met wat er is, maar we moeten zeker niet onze kop in het zand steken en beweren dat er niets aan de hand is. Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 18:21 (CEST)

In antwoord op Saschaporsche hierboven: zoals ik probeerde te zeggen gaat mijn zorg uit naar de gesloten cultuur die ontstaat wanneer een zeer beperkte club personen altijd het laatste woord heeft, omdat zo'n club vroeger of later kritische zin en gevoel voor (zelf)relativering verliest en iedereen zich tegelijkertijd heeft te voegen in het discours van een kleine groep 'decision makers'. Dat is natuurlijke een wat vage zorg (wellicht vergelijkbaar met de zorg uitgesproken in dit artikel in de NRC vandaag, waarmee ik het overigens niet op alle punten eens ben), maar ik denk dat er voldoende voorbeelden gevonden kunnen worden in sociologische of groepspsychologische studies. Er ontstaat dan een impasse, die bij gebrek aan verandering zelfversterkend werkt.

Als er geen verandering optreedt, bij gebrek aan tegenspraak óf omdat tegenspraak wordt genegeerd (en kan worden genegeerd, wegens praktische onaantastbaarheid), ontstaat er in een gemeenschap een vaste en ingesleten manier waarop discussies worden gevoerd en besluiten worden gerechtvaardigd. Die rechtvaardiging is vaak gewoon willekeur, uitgedrukt in formules die niets zeggen en naar believen de ene of de andere kant uit kunnen vallen – twee voorbeelden:

1. "Dit is (g)een persoonlijke aanval, want het is (g)een kwalificatie van de persoon, maar/niet van diens gedrag."

2. "Bronloos artikel" (weg artikel) vs. "Bronnen zijn niet nodig" (artikel behouden)

De problematiek onder beide voorbeelden is niet eenduidig op te lossen (ik zie althans niet hoe), maar ze geven aan dat een willekeur wordt afgedekt door een zeker taalgebruik, dat al spoedig wordt overgenomen door een groot deel van de gemeenschap. Als slechts enkele personen verantwoordelijk zijn voor een (onveranderlijk) scala van dergelijke "mantra's", dan wordt de creativiteit van de hele gemeenschap geblust. Maar – en dat is erger – ook worden alternatieve interpretaties en oplossingen bij voorbaat afgeschoten, niet als mogelijk alternatief gezien, omdat de dominante formulering (door een handjevol moderatoren gecreëerd en in stand gehouden) er niet voor openstaat. Dat is waarom ik denk dat het niet goed is om enkelingen in principe voor de eeuwigheid te laten regeren, ongeacht het goede werk dat ze wellicht verrichten. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 18:18 (CEST).

Na verloop van tijd wordt je als moderator bedreven in het nietszeggend willekeurig oordelen en in het ontwijken van antwoorden op vragen ter verduidelijking. En na een week is het een oude koe, die je best in de gracht laat liggen rotten.Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 18:27 (CEST)

Ik ben het hier fundamenteel mee oneens. Ik zie geen enkel alternatief naast moderatoren. Liefst zoveel mogelijk. Klagen over de moderatoren mag (heb ik soms ook last van), maar uiteindelijk ligt het antwoord in meer moderatoren met andere visies. De reductio ad Hitlerum, geïnsinueerd door de link naar nrc vind ik not done en een bevestiging van de wet van Godwin. Zo'n vergelijkingen doden iedere discussie - alle redelijkheid is dan zoek. Queeste (overleg) 3 aug 2018 18:53 (CEST)

(na bwc) Ik ben het volledig eens met "uiteindelijk ligt het antwoord in meer moderatoren met andere visies". De link naar het NRC-artikel was niet bedoeld zoals hierboven aangenomen wordt, en al helemaal niet om de discussie te doden, die ik zelf immers heb opgestart – ik wilde er wel de discussie mee in een groter perspectief plaatsen. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 19:01 (CEST).

Dank Jürgen voor je uitgebreide reactie. Ik zie de bron van je zorg. Echter de moderatoren op Wikipedia zijn volgens mij geen homogene groep die elkaar (altijd) de hand boven het hoofd houdt. De meesten kennen elkaar niet IRL, en zijn daardoor ook minder geneigd om aan de -door jou veronderstelde groepsdruk- te voldoen.

Als voorbeeld mag ik noemen dat moderatoren het toch regelmatig met elkaar oneens zijn, en in sommige gevallen elkaar overrulen. (Zie bijvoorbeeld de (de)blokkade van PeterB onlangs [1]).

Het fictieve gekozen voorbeeld van “Bronnen zijn niet nodig” vind ik een slecht voorbeeld, ik moet de eerste moderator nog zien die iets dergelijks durft neer te pennen, hij/zij wordt waarschijnlijk genadeloos neergesabeld.

Het gebruik van “jargon” waar je op doelt, tja dat gebeurd. Maar is dat verwerpelijk? In mijn ogen niet.

Belangrijker, zoals ik als schreef, je voorstel vind ik sympathiek, echter de twee door mij gesignaleerde bezwaren heb je niet weerlegt. Misschien moet je je voorstel aanpassen om daaraan tegemoet te komen, dan krijg je mij eventueel wel mee. Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 aug 2018 18:59 (CEST)

Wat betreft de gesignaleerde bezwaren: 1) Als een moderator alleen aan zou blijven omdat hij of zij zich niet opnieuw hoeft aan te melden, dan zou dat volgens mij vragen moeten oproepen over de werkelijke betrokkenheid en motivering van de betreffende persoon. 2) Het project Wikipedia moet niet afhankelijk zijn van de inzet van een of twee personen; als er een achterstand ontstaat, dan zal de gemeenschap moeten besluiten over veranderingen, zoals bijvoorbeeld – wat vandalismebestrijding betreft – geen anonieme wijzigingen meer toe te laten en een account verplicht stellen, iets wat mij ik al jaren voorsta. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 19:12 (CEST).

Het klopt dat jargon en mantra's her en der worden overgenomen. Als een ongewenste interpretatie te vaak voorkomt, dan is het toch een reële optie om een poging te doen de richtlijnen te verduidelijken? –bdijkstra (overleg) 3 aug 2018 19:07 (CEST)

Natuurlijk, maar mijn pleidooi strekt breder dan dat. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 19:56 (CEST).

Zijspoortje: minimale verwachtingen nieuwe mods?

Als er nu mensen zijn die denken van "goh, misschien is modereren wat voor mij", wat zijn op dit moment de minimale verwachtingen qua tijdsbesteding bij een nieuwe moderator? Sietske | _Reageren? 3 aug 2018 16:57 (CEST)

Ik ben geen moderator, maar als ik de activiteiten zie van diverse moderatoren verschilt dat enorm. De een zie je hier van ‘s ochtends vroeg tot midden in de nacht, de ander slechts sporadisch. Op Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren wordt geadviseerd: Het heeft geen zin moderator te worden of te blijven als u slechts zelden wat tijd kan besteden aan Wikipedia.. Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 aug 2018 17:21 (CEST)

Als je je aanmeldt, ligt de lat vaak enorm hoog, en wordt je twee weken door het slijk getrokken (niet door iedereen hoor). Daarna ben je het, voor eens en altijd, en is de enige eis dat je 250 edits per jaar doet. Edoderoo (overleg) 3 aug 2018 17:39 (CEST)

Zijn dat moderatie-edits? 250 gewone edits kan iedere pre-tiener uitvoeren. Het gaat natuurlijk om redelijk modereren. Carol (overleg) 3 aug 2018 17:56 (CEST)

Nee, gewone edits. Het behouden van een genomineerde pagina is ook een moderatorhandeling, dus dat is erg moeilijk tellen. –bdijkstra (overleg) 3 aug 2018 18:21 (CEST)

Iedere handeling die door een niet-moderator uitgevoerd kan worden dient als niet-moderatorhandeling, niet als moderatorhandeling dus, te worden beschouwd. Tenzij men niet gezond verstand als uitgangspunt neemt. Vind je dat echt moderatorhandelingen? Carol (overleg) 3 aug 2018 18:31 (CEST)

Maakt het uit wat ik vind? Het telt toch niet. –bdijkstra (overleg) 3 aug 2018 18:42 (CEST)

Die 250 edits zijn inderdaad gewone bewerkingen. Het gaat daarbij niet om het modereren, maar om het voeling houden met de gemeenschap, kennelijk. Mvg, Trewal 3 aug 2018 18:46 (CEST)

Van een kersverse moderator verwacht ik dat diegene minstens meeleest bij een of meer verzoekpagina's en/of een beoordelingscategorie (artikelen/categorieën/sjablonen/afbeeldingen), vragen stelt wanneer er onduidelijkheid is en op een gegeven moment begint om zo nu en dan een item af te handelen. Het gemakkelijkste om mee te beginnen zijn WP:VV en WP:NW. –bdijkstra (overleg) 3 aug 2018 18:42 (CEST)

Je kan het ook omdraaien. Zijn er nu momenten dat moderator-acties nodig waren die je zelf uit had willen voeren? Of zijn er handelingen die je jezelf wel ziet doen als je moderator bent? Zo ja, dan is het zeker te overwegen om je aan te melden. Zo niet, dan heeft het ook geen toegevoegde waarde. MatthijsWiki (overleg) 7 aug 2018 07:14 (CEST)

In dat geval waag ik een poging. :-) Sietske | _Reageren? 8 aug 2018 18:47 (CEST)

De noodzaak van democratische legitimatie

Het gemak waarmee hierboven gezegd wordt dat een moderator slechts een soort van conciërge is, verbaast me. Een moderator heeft natuurlijk wel degelijk verregaande bevoegdheden. Hij (v/m) beslist uiteindelijk over het wel of niet behouden van artikelen op WP:TBP, op WP:NUWEG en op WP:TERUG. En hij kan collega's blokkeren, zelfs voor onbepaalde tijd. Voor dat soort ingrijpende beslissingen lijkt me een telkens hernieuwde democratische legitimatie vereist, en die legitimatie is er niet bij een eenmalige benoeming voor het leven.

Ik ben hier inmiddels dik anderhalf jaar geleden aan boord gesprongen, en in die tijd heb ik de verkiezingen van Apdency, Ecritures, Ikkenickdanniet en Bdijkstra meegemaakt, en de tussentijds afgedwongen herbeoordeling van Wikiklaas. Aan alle vijf heb ik van harte mijn stem gegeven, en daar heb ik nog geen seconde spijt van gehad. Over de capaciteiten van de andere 38 moderatoren zal ik, zonder de verplichting voor een moderator om zich eens in de paar jaar opnieuw verkiesbaar te stellen, echter nooit kunnen oordelen, ook al blijf ik nog tientallen jaren voor Wikipedia actief. Het enige wat ik eventueel nog zou kunnen doen is een afzettingsprocedure starten, maar dat is me veel te negatief, en zo werkt het natuurlijk ook niet in een volwassen democratie. Het zou wat zijn als de huidige Tweede Kamerleden vanaf nu voor de rest van hun leven zouden blijven zitten, en nieuwe generaties hen alleen nog maar weg konden krijgen middels een onaangename afzettingsprocedure.

Ik ben het in lang niet alles met Jürgen eens, maar wel met zijn analyse dat een gebrekkige noodzaak tot verantwoording nonchalant kan maken. Het feit dat een moderator weet dat hij om de paar jaar herkozen moet worden, houdt hem op een positieve manier scherp, en zorgt ervoor dat hij – mocht dat nodig zijn – bij elke beslissing bij zichzelf te rade gaat of hij nog wel handelt binnen de grenzen van zijn bevoegdheden, en dus conform het hem door de gemeenschap gegeven mandaat. Het argument dat een dergelijke herverkiezing vervelend is voor de betreffende moderator, begrijp ik ook niet goed. Democratie is nu eenmaal niet voor bange mensen. Inhoudelijke kritiek moet eenieder alhier – moderator of gebruiker – kunnen verdragen. Bovendien, in de verkiezingen die ik tot nog toe heb meegemaakt zag ik toch voornamelijk complimenten aan het adres van de kandidaat voorbijkomen, en die verkiezingen eindigden over het algemeen in een klinkende zege voor diezelfde kandidaat. Zelf zou ik bij het overgrote deel van de herverkiezingen ook voorstemmen, en ik zal zeker niet de enige zijn. En als er dan toch goed onderbouwde, inhoudelijke kritiek op het functioneren van een bepaalde moderator is, dan moet dat gewoon aan de orde kunnen komen tijdens zo'n herverkiezing, en is het aan de betreffende moderator om zich te verantwoorden voor zijn handelen in de voorbije jaren, en uiteindelijk aan de rest van de gemeenschap om te beslissen over het al dan niet continueren van dat moderatorschap. Dat er daarnaast helaas altijd enkele collega's zullen zijn die een herverkiezing misbruiken om slechts op de persoon te spelen, is geen enkele reden om die stemmingen dan maar helemaal niet te houden. In de grotemensenwereld schaffen we de verkiezingen toch ook niet af omdat er altijd wel een paar politici zijn die tijdens de campagne liever op de man dan op de bal spelen? Om dergelijke onaangename taferelen te voorkomen zou het veel beter zijn om in het geval van een persoonlijke aanval direct een lik-op-stukbeleid te voeren, door de stem van iemand die tijdens een herverkiezing onder de gordel reageert zonder enig pardon ongeldig te verklaren. En bij herhaalde persoonlijke aanvallen tijdens een herverkiezing zou je zo iemand zelfs voor bijvoorbeeld een jaar zijn stemrecht kunnen ontnemen.

Wat mij betreft hoeft een moderator niet, zoals Jürgen voorstelt, eens in de zoveel tijd verplicht op sabbatical. Dat zou het moderatorenkorps denk ik te veel uitdunnen, waardoor het vele werk structureel over minder personen verdeeld moet worden. Een verplichte verantwoording eens in de twee, misschien drie jaar, middels het opgaan voor een herverkiezing – waarna naar mijn vaste overtuiging in de meeste gevallen een herbevestiging zal volgen – lijkt mij voldoende. Maar een dergelijke periodieke herverkiezing is, zoals gezegd, naar mijn bescheiden mening wel absoluut essentieel voor de legitimatie van de soms ingrijpende bevoegdheden die een moderator nu eenmaal heeft. Ik ben benieuwd hoe de rest van de gemeenschap hierover denkt. Matroos Vos (overleg) 6 aug 2018 21:38 (CEST)

Het doet mij deugd hier de kern van mijn betoog onderschreven te zien, en wellicht beter voor het voetlicht gebracht ook, dus mijn hartelijke dank. Jürgen Eissink (overleg) 6 aug 2018 22:26 (CEST).

Ook ik ben het eens met dit pleidooi voor periodieke herverkiezingen. De eerdere afschaffing daarvan heeft de democratische legitimiteit van het moderatorschap inderdaad ondergraven. Marrakech (overleg) 6 aug 2018 22:35 (CEST)

Dat het afschaffen van de periodieke verherkeuring van moderatoren de democratische legitimiteit van het moderatorschap heeft ondergraven is een mening, geen feit. Dat gezegd: me lijkt dat moderatorschap beperkt houdbaar is, net als bijvoorbeeld bestuurslidmaatschap van een vereniging. Ik heb destijds voor afschaffing van de verherkeuring gekozen wegens de vorm, niet het principe, Ik kan goed leven met een mod-benoeming voor een beperkte tijd, bijvoorbeeld twee jaar, met mogelijkheid van herverkiezing via WP:AM. Het circus dat we hadden diende alleen gebruikers die nog een appeltje te schillen hadden met een eerder benoemde moderator. Ik denk niet dat we dat weer willen. Magere Hein (overleg) 6 aug 2018 22:52 (CEST)

Volgens mij waren er twee hoofdredenen waarom de herbevestiging af en toe vergeleken werden met moddergooien. Een kleine groep tegenstemmers gebruikte de gelegenheid om zich kwetsend uit te laten en een grotere groep voorstemmers meende dat men niet mag tegenstemmen waardoor de sfeer ook verziekt werd. Ik ben niet tegen het herinvoeren van de herbevestiging maar dan graag middels een wat soepeler werkend systeem. En graag ook een systeem dat wat minder arbeidsintensief is. Heb in het verleden een aantal keren z'n herbevestiging gecoördineerd maar het is een knap klusje dat als je pech hebt je nog slapeloze nachten aan toe bezorgt ;). Natuur12 (overleg) 6 aug 2018 22:54 (CEST)

Kiezen voor herbevestigen is kiezen voor moddergooien en het kwijtraken van goede moderatoren. Nooit doen. Ymnes (overleg) 6 aug 2018 23:03 (CEST)

Ik heb even de stemming er bij gezocht van twee jaar geleden: Wikipedia:Stemlokaal/Afschaffen herbevestigingsprocedure.

Wel leerzaam om nog eens terug te lezen wat de overwegingen waren van 2 jaar geleden. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 aug 2018 23:14 (CEST)

Volgens mij kan je perfect herbevestigen zonder moddergooien. Gewoon anoniem stemmen zonder enige vorm van commentaar. Op een elektronische stembrief kan je ook niets schrijven. Akadunzio (overleg) 6 aug 2018 23:47 (CEST)

Maar dan wel graag in combinatie met een activiteitscriterium voor stemmers. Anders wordt canvassing nog makkelijker dan het al is. Natuur12 (overleg) 7 aug 2018 00:01 (CEST)

Wat is het verband tussen de activiteitsregel en canvassing? Akadunzio (overleg) 7 aug 2018 00:16 (CEST)

Met geheim stemmen kan je ongemerkt inactieve vriendjes optrommelen. Nu kan dat maar in beperkte mate want anders valt het teveel op. Binnen de actieve poel gebruikers kan je natuurlijk ook ronselen. Natuur12 (overleg) 7 aug 2018 00:23 (CEST)

Dat kan in principe ook in de andere richting. Ronselen om voor te stemmen. Ik zie ook niet echt het verband tussen activiteit en ronselen. Volgens mij haalt iedere moderator die geen abnormale dingen heeft gedaan, vlotjes de 75%. Akadunzio (overleg) 7 aug 2018 00:37 (CEST)

Maar met geheim stemmen weet je niet hoeveel vriendjes je op moet trommelen... The Banner Overleg 7 aug 2018 00:50 (CEST)

Ik heb het betoog van Matroos Vos met waardering gelezen, maar om diverse redenen meen ik van mening te moeten verschillen.

Ten eerste: Wikipedia is geen democratie. Dit blijkt o.a. op WP:TBP, waar moderatoren op basis van argumenten en niet op basis van stemmen beslissingen dienen te nemen.

Ten tweede: de noodzaak van democratische legitimatie zou ik niet zozeer koppelen aan het uitoefenen van taken en verantwoordelijkheden. Democratische legitimatie hoort veeleer bij representatie. Op Wikipedia is dit niet van toepassing: de moderatoren vormen geen parlement waarin elke moderator een groep van gebruikers/stemmers (mede)vertegenwoordigt.

Ten derde: wanneer men weinig hoeft te verantwoorden, kan dit nonchalant maken, zoals je terecht stelt. Mijn ervaring (uit mijn verleden moderatorschap) is echter dat dit in de praktijk niet van toepassing is. Alles wordt geregistreerd, alles wat discussie op kan roepen moet je verantwoorden, en op een groot deel van je beslissingen word je aangesproken. Ruimte voor nonchalance is er simpelweg niet, in ieder geval niet wanneer je je met de meer controversiële zaken bezig houdt.

Ten vierde: als we geen democratie zijn, wat dan wel? We zijn een gemeenschap. We zijn collega's. We hebben geen centraal leiderschap dat mensen in bepaalde functies aanstelt. Stemmingen zijn daarom een noodzakelijk kwaad op het moment dat er knopen doorgehakt en verantwoordelijkheden verdeeld moeten worden. Maar verder, is het binnen een gemeenschap, is het onder collega's denkbaar dat je elkaar periodiek beoordeelt door middel van een stemming? Me dunkt van niet. Je accepteert dat bepaalde mensen de bekwaamheid en het vertrouwen hebben om moeilijke beslissingen te nemen. En je spreekt elkaar gewoon open en eerlijk aan wanneer je het ergens niet mee eens bent. Zo werkt het hier op Wikipedia ook.

Ten slotte: wat als deze collegiale manier van verantwoording afleggen niet werkt? Dan hebben we tal van herzienings- en beroepsmogelijkheden. Je kunt een moderatorbeslissing laten herbeoordelen door andere moderatoren. Je kunt verzoeken indienen bij de Arbcom. Je kunt discussies, peilingen en stemmingen organiseren om een gemeenschapsbesluit te vormen. En in het uiterste geval moet je misschien toch je tegenzin overwinnen en die afzettingsprocedure starten. Maar dan ben je minstens al een stuk of 5 "checks en balances" gepasseerd.

Josq (overleg) 7 aug 2018 01:00 (CEST)

Hoi Josq, dank voor je uitgebreide reactie. Ik ben het in zoverre met je eens, dat Wikipedia in inhoudelijk opzicht geen democratie kan zijn. Het schrijven aan een encyclopedie moet, net als bijvoorbeeld de scheppende activiteit in kunst en wetenschap, zeker niet van hoofdletter tot punt aan een democratische controle onderhevig zijn, want dan regeert uiteindelijk de grauwe middelmaat, en niet de creatieve geest van het individu. Maar qua 'personeelsbeleid' zou Wikipedia nu juist wel democratisch moeten functioneren.

Want juist omdat een moderator bijvoorbeeld op TBP geen simpele stemmenturver is, moet zijn doorslaggevende positie wel met enige regelmaat langs democratische weg gelegitimeerd worden. De beslissing om een individueel artikel wel of niet te behouden hoeft wat mij betreft zeker niet aan een stemming onderworpen te worden (dan zou je hier inderdaad een soort van referendumdemocratie krijgen, wat, nogmaals, in mijn ogen hier net zo dodelijk zou zijn als in de kunst of de wetenschap), en in die zin is het dus goed dat er een moderator is die de argumenten pro en contra weegt, en uiteindelijk tot een weloverwogen (en gemotiveerd!) oordeel komt. Maar zijn positie an sich moet wel met enige regelmaat aan een democratische stemming onderworpen worden. Juist die democratische legitimatie verschaft een moderator ook een zekere autonomie: wanneer ik voor een moderator gekozen heb (of in elk geval die kans gehad heb) accepteer ik veel makkelijker een beslissing waar ik het wellicht niet mee eens ben, dan wanneer een moderator die ooit – vijf, tien of vijftien jaar geleden, ver voor mijn tijd alhier dus – eens gekozen is, een in mijn ogen onredelijke beslissing neemt.

Ik heb begrepen dat het tot december 2016 (ironisch genoeg precies de maand dat ik hier mijn eerste bijdrage neerpende) de gewoonte was om elk halfjaar de zittende moderatoren aan het oordeel van de gemeenschap te onderwerpen. Ik denk dat die periode domweg te kort was, omdat je als moderator dan een beetje van herverkiezing naar herverkiezing leeft, waardoor al snel de neiging kan ontstaan om iedereen te vriend te houden – dit terwijl er soms toch echt een lastige knoop zal moeten worden doorgehakt, die ten koste kan gaan van je 'populariteit'. Maar de destijds gekozen oplossing om het moderatorschap dan maar voor het leven te verlenen, is wat mij betreft het andere uiterste. Vandaar dan ook mijn voorstel om die herverkiezingen om de twee jaar plaats te laten vinden. Dat is lang genoeg om een moderator geen 'slaaf' van de verkiezingen te maken, maar kort genoeg om de bij tijd en wijle noodzakelijke verantwoording plaats te laten vinden, en om relatieve nieuwkomers als ik na een zekere tijd ook enige inspraak te verlenen in wie er hier op bepaalde essentiële punten de knopen uiteindelijk doorhakken.

Dat ik de beslissing van de ene moderator kan laten herbeoordelen door een andere moderator, vind ik vanuit principieel oogpunt ook geen oplossing. Natuurlijk is een second opinion altijd goed, maar ook dat oordeel zal in de meeste gevallen komen van een moderator die (ver) voor mijn tijd gekozen is.

Je redenering dat je je collega's niet periodiek aan een stemming zou moeten willen onderwerpen, zou doorredenerend betekenen dat je de moderatorverkiezingen eigenlijk maar helemaal af zou moeten schaffen, en dat iedereen die zich aanmeldt als moderator dit ook automatisch zou moeten kunnen worden. Immers, waarom zou je een collega die ene, eerste keer wel aan een stemming moeten onderwerpen, en daarna nooit meer? Bovendien, waarom werkt het bij de ArbCom dan weer anders, en geldt daar geen lidmaatschap voor het leven na een eenmaal gewonnen verkiezing?

In tien jaar tijd kan een moderator, net als ieder mens, behoorlijk veranderen, en wat zeker veranderd is in al die jaren is de gemeenschap van gebruikers om hem heen. Dan is het raar dat er toch een soort status quo is waarin het stemgedrag van gebruikers van tien jaar geleden – die voor een (groot?) deel zelfs allang weer vertrokken zijn – nog steeds bepaalt wie er hier bepaalde beslissingen mogen nemen, terwijl huidige gebruikers, en zeker relatieve nieuwkomers als ik, daar nauwelijks iets over te zeggen hebben. Nogmaals, het is zeker niet mijn bedoeling om bij herverkiezingen nu eens lekker alle moderatoren weg te sturen – integendeel! Wat wel mijn bedoeling is, is dat ik (en waarschijnlijk velen met mij) al die al langer zittende moderatoren ook mijn vertrouwen kan geven, waardoor ze dus ook 'mijn' moderator worden.

En dan nog in reactie op onder anderen Ymnes, die stelt dat kiezen voor herbevestigen in feite een keus voor moddergooien is. Ik zie een dergelijke redenering hier helaas maar al te vaak. Helaas, omdat hier feitelijk geredeneerd wordt vanuit die paar mensen die keer op keer bewijzen geen flauw benul te hebben van wat fatsoenlijke omgangsvormen zijn. Daarmee geef je die paar mensen – gewild of ongewild – wel elke keer weer ongelooflijk veel macht, bijvoorbeeld om een an sich heel normale periodieke herverkiezingsprocedure maar helemaal af te schaffen. Ik richt me veel liever op die oneindig veel grotere groep gebruikers die bij de laatste paar moderatorverkiezingen hebben laten zien dat onder de streep de stem van de redelijkheid hier gelukkig nog altijd overheerst. Matroos Vos (overleg) 7 aug 2018 05:05 (CEST)

Los van de vraag of democratische legitimatie wel wenselijk is: er waren diverse redenen om de evaluatie af te schaffen. Evaluatie is in essentie een negatieve manier om legitimiteit te verlenen (trouwens net als een afzettingsprocedure). Ten minste, de procedure die gevolgd werd benadrukte onbedoeld het negatieve: de besproken moderatoren werden zeg maar gemuilkorfd op een rij gezet en het publiek mocht eieren gooien. Ruimte voor vraag-en-antwoord was er bijna niet. De ter sprake staande moderatoren kregen geen ruimte voor stellingname, uitleg, of verweer. Als gevolg bepaalde een kleine groep tegenstemmers zowel de discussie als de sfeer.

De manier waarop arbiters herkozen worden is veel positiever van aard. Dit begint met het aflopen van de termijn, want een arbiter zit maar voor een jaar. Als de arbiter daarna een nieuwe termijn wil, kan deze zich opnieuw verkiesbaar stellen. Verkiezingen beginnen met een (normaal gesproken positieve) stellingname en motivering van de kandidaten. Daarna kan het publiek vragen stellen aan de kandidaat. Dit geeft het publiek meer tijd en ruimte om een goede mening te vormen, en het is respectvoller voor de kandidaten. Woudloper _overleg 7 aug 2018 12:19 (CEST)

De afschaffing van de herverkiezing is op mij altijd overgekomen als een poging kritiek te smoren. The Banner Overleg 7 aug 2018 12:22 (CEST)

De herverkiezing van de ArbCom is niet te vergelijken met de herverkiezing of herbevestiging van moderatoren, die in principe in het verleden beiden slechts voor 1 jaar waren verkozen of bevestigd. De ArbCom werkt in groep en dus is het moeilijk iemand individueel verantwoordelijk te stellen. Verder komen ze veel minder in contact met gebruikers. TPB en RegBlok zijn altijd een potentiële bron van ergernis. Het eerste gedeelte van de herbevestiging van de moderatoren had men al lang moeten afgeschaft hebben. Dat geeft geen meerwaarde. Direct laten stemmen over iedereen en het liefst zonder commentaren. Akadunzio (overleg) 7 aug 2018 12:50 (CEST)

De manier waarop we over moderatorschap denken wordt gevormd door de compactheid van onze gemeenschap. Hadden wij 1000 moderatoren (zoals enwiki) dan dacht men anders over moderatorschap. Elke gebruiker die jaarlijks elke moderator beoordeelt zou gekkenwerk zijn. Hadden wij 1000 moderatoren dan zou men niet zeggen, ik heb geen zeg gehad in de aanstellen van die ene moderator die twee jaar geleden was gekozen. Immers men kent niet alle moderatoren. Wij zijn echter met minder moderatoren, ooit 80, nu 40. Wij kennen elkaar, wij verwachten meer. Wij willen inspraak ipv uitgaan van goede wil. Dit soort bureaucratisch systeem houd ons echter klein. Elk half jaar discussie, ruzie, weglopen van gebruikers. Ons project is gekrompen van 80 naar 40 moderatoren. Allemaal om niks. Er waren geen grote onoplosbare problemen. Nu zonder herbevestiging zijn we stabiel en gestopt met krimpen. Het gaat goed. Is dit een moment om meer bureaucratie in te voeren. Ik vind dat we meer moeten uitgaan van goede wil. Minder bureaucratie, minder gedoe. Als het een keer niet goed gaat, dan hebben we checks en controles. Laat het los en laat mensen bewerken. Ik wil naar 1000 moderatoren. We hebben een systeem nodig dat 1000 moderatoren toestaat. We moeten groot denken. Dat is de enige weg om te groeien. Mvg, Taketa (overleg) 7 aug 2018 13:26 (CEST)

Is ook een mogelijkheid, maak iedereen moderator en ga uit van goede wil. Als er iemand naast de lijnen kleurt, kan je hem afzetten. 1000 moderatoren is volgens mij ook veel te veel en bij enwiki zit er ook slechte moderatoren bij. Akadunzio (overleg) 7 aug 2018 13:41 (CEST)

Waarom niet. Wmb, test het. Ga uit van goede wil. Iedereen in goede staat, die voldoende bewerkingen heeft. Angst stopt ons om te kijken of het werkt. Er is geen enkel bewijs dat het niet werkt. Het kan goed dat er in jouw mening op enwiki slechte moderatoren zitten. Maar wil je mij zeggen dat in jouw mening op nlwiki alleen goede moderatoren zitten. In mijn mening, moet mijn mening over een moderator, niet leidend zijn. Laat mensen bewerken, als het echt een slechte moderator is, komt dat naar voren. Mvg, Taketa (overleg) 7 aug 2018 13:48 (CEST)

Dat zul jij mij nog nooit horen zeggen hebben. Ook hier zijn er minder goede moderatoren. Volgens mij kan het wel drempelverlagend werken om iedereen die moderator wil worden en al enige ervaring heeft dit ook te laten proberen. Akadunzio (overleg) 7 aug 2018 18:58 (CEST)

Iedereen liever niet, maar wellicht een pagina waar anderen iemand voor kunnen dragen. BoH (overleg) 7 aug 2018 15:31 (CEST)

Ik ging er tot nog toe van uit dat de 'herbevestiging' van een moderator niet wezenlijk verschilde van een een gewone moderator- of ArbCom-verkiezing, maar uit de bijdrage van Woudloper begrijp ik dat het eerder een afrekening dan een (her)verkiezing was. Ik heb net eens gekeken naar zo'n oude herbevestiging, en dat is inderdaad niet verheffend. Als ik het allemaal goed begrijp kon je in een eerste ronde lekker prijsschieten op een zittende moderator, en vond de echte verkiezing pas in de tweede ronde plaats. Ik begrijp nu ook wat Magere Hein hierboven bedoelde met zijn opmerking dat hij niet tegen het principe van de herverkiezing is, maar wel tegen de vorm waarin dat destijds ging.

Voor alle duidelijkheid, het is dus zeker niet mijn bedoeling die oude herbevestigingsprocedure opnieuw in te voeren. Wat mij wel voor ogen stond en staat, is het systeem dat bijvoorbeeld bij de ArbCom gehanteerd wordt: je wordt gekozen voor een eindige periode (wat mij betreft twee jaar), en wanneer je na die periode door wilt gaan als moderator, stel je je opnieuw kandidaat en volgt een verkiezing die qua vorm en procedures niet wezenlijk anders is dan de verkiezing van iemand die zich voor het eerst kandidaat stelt. De kandidaat motiveert dus waarom hij opnieuw moderator wil worden, eenieder die dat wil kan vragen stellen, en vervolgens kan men voor- of tegenstemmen, al dan niet voorzien van een stemverklaring. In die eventuele stemverklaring moet er, naast ruimte voor lof, uiteraard ook alle ruimte zijn voor fatsoenlijk verwoorde, inhoudelijke kritiek, maar wat mij betreft mag er ook best extra streng gemodereerd worden op opmerkingen die louter onder de gordel zijn, om te voorkomen dat het toch weer een soort van afrekening wordt. Matroos Vos (overleg) 7 aug 2018 15:50 (CEST)

Wat bij de Arbcom anders is dan bij de moderatoren, is dat de Arbcom een vast aantal leden heeft, hoewel daar nu ook 1 van de 7 posities vacant is. Stel dat wij het aantal moderatoren op 30 zouden zetten. Er zijn nu 43 moderatoren. Dan zouden we iets vergelijkbaars kunnen doen als bij de Tweede Kamerverkiezingen. Aan het einde van de, nog vast te stellen, zittingsperiode mogen ze zich opnieuw verkiesbaar stellen. Dit is ook het moment voor nieuwe kandidaten om zich verkiesbaar te stellen. Iedere gebruiker die voldoet aan de voorwaarden, mag vervolgens één stem uitbrengen op één kandidaat-moderator. De 30 kandidaten met de meeste stemmen zijn (opnieuw) verkozen. Op deze manier zou er meer democratie geïntroduceerd kunnen worden, maar dit is niet te rijmen met 'hoe meer moderatoren, hoe meer vreugd'. Wikiwerner (overleg) 7 aug 2018 19:59 (CEST)

Hoi Wikiwerner, als je met een dergelijk systeem zou gaan werken zou je inderdaad minder moderatoren krijgen, maar dat is dan ook zeker niet wat ik voorstel. Wat mij betreft komt er geen maximum aan het aantal moderatoren, en nieuwe kandidaten kunnen zich in mijn voorstel nog steeds, net als nu, op elk gewenst moment kandidaat stellen, en niet slechts één keer in de twee jaar. Het enige wat er verandert in mijn voorstel ten opzichte van de huidige situatie, is dat de zittingstermijn van een moderator weer eindig wordt (wat mij betreft twee jaar), en dat een moderator die na die termijn door wil gaan zich opnieuw zal moeten kandideren. Ik verwacht dat het leeuwendeel van de huidige moderatoren die herverkiezingen glansrijk zal winnen, en dat mijn voorstel ons dus geen moderatoren zal kosten.

Die periodieke herverkiezing zal, zo verwacht ik, wel een breder draagvlak creëren voor de soms rigoureuze beslissingen die een moderator moet nemen. Immers, een dergelijke lastige beslissing zal, wanneer ze wordt genomen door een moderator die recentelijk nog in een verkiezing het expliciete vertrouwen van de gemeenschap heeft gekregen, sneller worden geaccepteerd dan wanneer ze genomen wordt door een moderator die tien jaar geleden voor het laatst het vertrouwen van de gemeenschap gekregen heeft. Matroos Vos (overleg) 7 aug 2018 22:40 (CEST)

Je intentie is om moderatoren te voorzien van een krachtig mandaat en daar heb ik veel sympathie voor.

Maar nu eens een voorbeeld uit de praktijk. Je noemde Wikiklaas. In 2013 werd hij glorieus tot moderator verkozen met een steun van ruim 99%. Bij zijn eerste herbevestiging in 2014 was ongeveer 95% voor. Bij de laatste herbevestigingen in 2015 en 2016 bleef er slechts ongeveer 80% over.

Wat we dus zien is geen versterking, maar een schijnbare verzwakking van het mandaat van Wikiklaas. Kwam dat omdat Wikiklaas steeds slechter ging functioneren? Ik denk dat er een andere oorzaak was. Hij begon in 2013 met een schone lei, bijna niemand had iets tegen hem. Wikiklaas is echter iemand die niet schroomt om moeilijke kwesties stevig aan te pakken. In de ogen van de meesten nam hij goede beslissingen, maar er zijn natuurlijk ook mensen geweest die het deksel op hun neus kregen en Wikiklaas opeens niet meer zo aardig vonden.

Als je als moderator de controversiële zaken niet uit de weg gaat, dan krijg je heel makkelijk jaarlijks een stuk of 10 Wikipedianen tegen je in het geweer. Als die zich allemaal met hun vrienden melden bij een herbevestigingsprocedure kan het er flink om gaan spannen of je de vereiste 75% wel gaat halen.

Hoe ga je dus om met het probleem dat een goede moderator soms vijanden maakt? Josq (overleg) 8 aug 2018 01:04 (CEST)

Los van de genoemde moderator: als een moderator meer dan 25% "vijanden" maakt, dan lijkt het me moeilijk om nog te kunnen spreken van een goede moderator. Daarbij is de gretigheid waarmee de "vrienden", d.w.z. de voor-stemmers, hun stem al dan niet uitbrengen ook een indicatie van populariteit. Jürgen Eissink (overleg) 8 aug 2018 02:31 (CEST).

Dat bleek in de praktijk ook wel te kloppen. 20% vijandige stemmers was niet abnormaal, maar een dynamiek die in vervolgens leek op te treden was dat, als een (goede) moderator onvoldoende stemmen dreigde te halen, de voorstanders zich gingen mobiliseren. Bleef dat uit, dan was er werkelijk wat aan de hand en werd een moderator om aanwijsbare problemen afgezet.

Resultaat was dat de herbevestigingsprocedure linksom of rechtsom toch een wat flauwe en oncollegiale aangelegenheid was. Óf je had een goede moderator die weliswaar herbevestigd werd, maar ondertussen de volle laag kreeg van (de aanhang van) de probleemgebruikers die deze in de loop van zijn/haar carrière had aangepakt. Óf je had een moderator met problemen maar men was de afgelopen periode te lui geweest om een afzettingsprocedure te starten. De een had met rust gelaten moeten worden, de ander had men lik op stuk moeten geven en niet moeten laten bungelen.

Wat ook wel gebeurde was dat, als er vlak voor de herbevestiging wat heibel was geweest, de betreffende moderator zwak kwam te staan tijdens de herbevestigingsprocedure. In kwesties die wat langer geleden waren was doorgaans alles weer vergeven en vergeten. Ik denk dat heel wat moderatoren zich periodiek niet durfden wagen aan lastige beslissingen. Josq (overleg) 8 aug 2018 05:47 (CEST)

Helaas had je ook slechte moderatoren die jaar in, jaar uit naar de tweede ronde gingen en waarbij steeds opnieuw slapende/inactieve medewerkers hun voorstem uit kwamen brengen wanneer de stemming "niet goed ging". The Banner Overleg 8 aug 2018 06:02 (CEST)

Nogmaals ben ik niet zeker of er überhaupt wel noodzaak voor democratische legitimatie is. Als het gevoel overheerst dat een moderator toch, in weerwil van de tekst op de projectpagina, meer is dan een gebruiker met wat extra mogelijkheden, is het logisch dat men een sterk mandaat wil. Maar ik ben persoonlijk niet overtuigd dat een mod zo veel macht zou hebben. Dat artikelen die zich in het grijze gebied bevinden soms weggegooid worden afhankelijk van welke mod de sessie beoordeelt klopt. Maar ik heb soms het gevoel dat die artikelen in het grijze gebied wel erg belangrijk gevonden worden (ten opzichte van artikelen die zich niet in het grijze gebied bevinden).

Als er dan toch een termijn komt, laat die dan met de gemiddelde ervaring van de groep actieve schrijvers overeen komen. De matroos schreef dat na 10 jaar een moderator niet echt meer door de actieve gemeenschap gedragen wordt. 10 jaar is inderdaad een flinke tijd. Maar bv. een termijn van 5 jaar klinkt w.m.b. veel beter dan 2 jaar. Bij 40 actieve moderatoren zou een termijn van 2 jaar neerkomen op gemiddeld elke 2 of 3 weken een verkiezing. Dat betekent een hoop weggegooide energie en tijd - een ander argument dat destijds tegen de herbevestiging werd ingebracht. Woudloper _overleg 8 aug 2018 15:15 (CEST)

IRL verenigingen gaat stemmen over personen anoniem, ik ben een voorstander van herbevestigingsstemming maar dan wel zonder motivatie en anoniem. Verzin maar een it-methode. Hans Erren (overleg) 8 aug 2018 21:59 (CEST)

Vanuit democratisch oogpunt is dit een begrijpelijk standpunt. Wat jouw politieke opvatting is, is privé en daarom kun je per verkiezing eenmalig anoniem stemmen.

Maar ik ben tegen dit idee omdat Wikipedia geen democratie is. Stemmingen zijn hier een noodzakelijk kwaad. Consensus is de norm, en daarom moet alle aandacht uitgaan naar overleg en argumenten. Een stemverklaring is daarom altijd gewenst. De stemverklaringen van anderen zijn het lezen waard. Je stem wijzigen tijdens de duur van de stemming is perfect acceptabel, want het is helemaal niet verkeerd om je standpunt te herzien wanneer je vind dat anderen overtuigende argumenten hebben.

Om dezelfde redenen maak ik bezwaar wanneer bij sommige stemmingen/verkiezingen al het stemcommentaar zo gauw mogelijk weggemoffeld wordt. Wikipedia heeft baat bij argumenten. Wie privémeningen een centrale plaats wil geven, zit hier helemaal op de verkeerde plaats (ik bedoel dat niet persoonlijk jegens iemand). Josq (overleg) 8 aug 2018 22:11 (CEST)

Stemmingen over personen zouden zoals het in het echte leven gebruikelijk is, altijd anoniem moeten zijn. Wikipedia kan daar geen uitzondering op zijn. Over inhoud kan men perfect consensus proberen te zoeken. Dat geldt echter niet als het over personen gaat. Akadunzio (overleg) 8 aug 2018 22:33 (CEST)

Ik schat dat bij ruim 9 van de 10 gebruikeraccounts de gebruiker schuilgaat achter een gebruikersnaam die de burgerlijke identiteit niet weergeeft. Om dan ook nog eens anoniem stemmen te verzoeken, lijkt mij wat overvraagd. Ik denk dat "Hans Erren" wel een bestaande persoonsnaam is, net zoals de mijne, dus de vraag is in dat geval wel legitiem, maar op voorhand twijfel ik aan de betrouwbaarheid van elk systeem dat anoniem stemmen mogelijk zou maken. Daarbij vind ik dat redacteuren van Wikipedia, die de verantwoordelijkheid nemen om een groot publiek hun stukken en bewerkingen openbaar voor te leggen, ook zo verantwoordelijk en vocaal moeten zijn om andere gebruikers met open vizier tegemoet te treden, bijvoorbeeld bij een stemming. Jürgen Eissink (overleg) 8 aug 2018 23:06 (CEST).

Allereerst excuses voor mijn late reactie. Josq gaf hierboven het voorbeeld van Wikiklaas, die zijn steun zag dalen naarmate hij robuuster optrad. Even los van Wikiklaas (die ik persoonlijk zeer waardeer als moderator, en van wie ik vooral ook hoop dat hij hier binnenkort weer gezond en wel opduikt), denk ik dat je gelijk hebt dat een moderator die wat uitgesprokener optreedt het kan vergeten dat hij nog met 99 procent van de stemmen herkozen wordt. Toch denk ik niet dat het aantal rancuneuze tegenstemmers zo groot zal worden dat alleen dat iemand de kop kan kosten. Als iemand het vereiste aantal stemmen niet meer haalt, zullen daar toch zeker ook niet-rancuneuze tegenstemmers tussen zitten, die puur op inhoudelijke gronden tegen een nieuw mandaat voor de betreffende moderator zijn.

Bovendien, een groot leider durft niet alleen drastische besluiten te nemen, maar weet zijn volk ook te overtuigen van de noodzaak van die drastische besluiten. Een moderator die niet bang is om rigoureuze maatregelen te nemen, maar tegelijkertijd een belangrijk deel van de gemeenschap daar niet in meekrijgt, kan uiteindelijk niet meer functioneren, of er nu verkiezingen zijn of niet. Wanneer je beslissingen telkens op een muur van protest stuiten, kun je je moderatorwerk domweg niet meer doen, hoe spijtig dat in bepaalde gevallen ook zou zijn. Ergens is er een kantelpunt, waarbij niet meer de doortastendheid overheerst, maar een te solistisch optreden en een gebrek aan steun vanuit de gemeenschap.

Ik denk dat herverkiezingen eens in de paar jaar er nu juist ook voor kunnen zorgen dat een moderator aan de goede kant van dat kantelpunt blijft: zolang hij niet alleen robuuste beslissingen neemt, maar ook in staat en bereid is die robuuste beslissingen toe te lichten, heeft hij denk ik weinig te vrezen, en zal hij het vereiste aantal stemmen heus wel halen. Dat is overigens, om dan toch nog even specifiek op het voorbeeld van Wikiklaas terug te komen, precies wat ik in zijn moderatorschap zo waardeer: hij is inderdaad vaak behoorlijk streng op bijvoorbeeld TBP, maar kan tegelijkertijd ook uitstekend verwoorden waarom hij in al die gevallen zo streng is.

En nog @Woudloper: zelf lijkt me een 'ambtstermijn' van twee jaar een mooie periode, om redenen die ik eerder al aangaf (lang genoeg om een moderator geen 'slaaf' van de verkiezingen te maken, maar kort genoeg om de bij tijd en wijle noodzakelijke verantwoording plaats te laten vinden, en om nieuwkomers na een zekere tijd ook enige inspraak te geven in wie er hier op bepaalde essentiële punten de knopen uiteindelijk doorhakken). Maar de precieze duur van die periode vind ik van minder belang dan de principiële keuze voor een systeem met herverkiezingen. Wanneer we het als gemeenschap eens worden over een dergelijk systeem, worden we het vast ook wel eens over de precieze termijn. Verder ben ik het met je eens dat elke twee of drie weken een herverkiezing wat te veel van het goede is. Maar dat bezwaar is volgens mij makkelijk te ondervangen door bijvoorbeeld slechts vier keer per jaar een herverkiezingsronde te organiseren, waarbij alle moderatoren die dat kwartaal hun periode erop hebben zitten zich opnieuw kandidaat kunnen stellen. Op die manier is de eventuele overlast denk ik prima te overzien. Een nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 15 aug 2018 05:52 (CEST)

"Ik adviseer met klem om – nu het misschien nog kan – het moderatorschap in de tijd te beperken...", zo schreef ik in het initiërende bericht van dit Kroeg-gesprek, en ik denk dat het gebrek aan actieve belangstelling voor het onderwerp democratische legitimering onder met name de moderatoren zelf een veeg teken en een bevestiging van mijn angst is: dat het wellicht te laat is om dit kennisbolwerk uit de greep van een zelfbevestigende groep moderatoren te houden. Jürgen Eissink (overleg) 21 aug 2018 02:09 (CEST).

Volgens mij is er maar één manier om daar achter te komen: een peiling. Ik denk dat dat wel een goed idee is. Het afschaffen van de herbevestiging was een dermate nipte stemming, dat een soort evaluatie in de vorm van een peiling geen gek idee is toch? Vinvlugt (overleg) 21 aug 2018 09:17 (CEST)

Van 2008 tot de afschaf van de herbevestiging zijn we jaarlijks netto 5 moderatoren verloren en we schrijven 200 artikels minder per dag. In de afgelopen 2 jaar, zonder herbevestiging, zijn we stabiel gebleven. In 2009 zijn 16 nieuwe moderatoren verkozen, en we krompen ondanks dit aantal. In 2017 zijn 4 nieuwe moderatoren verkozen, en we bleven stabiel ondanks dit aantal. Er is een verschil tussen theorie en praktijk. Al is je plan nog zo goed, met dit soort resultaten moet je het doen. Bureaucratie creëert een negatieve sfeer. Vrijwilliger stoppen bij een negatieve sfeer. 40 die 40 beoordelen is 1600x bureaucratie. Elke drie maanden de gezellige sfeer zoals hier. Elke drie maanden 5x. Mvg, Taketa (overleg) 21 aug 2018 09:58 (CEST)

Ik heb dan ook niet voor niets gepleit voor een beperkte termijn, die wordt gevolgd door een periode onherkiesbaar zijn. Maar ik heb het idee dat velen helemaal niet geïnteresseerd zijn in welke oplossing dan op, omdat ze het probleem niet zien. Jürgen Eissink (overleg) 21 aug 2018 10:08 (CEST).

We zijn het denk ik oneens over wat het uiteindelijke grootste probleem is. Zijn gebruikers die vertrouwensfuncties uitvoeren onbetrouwbaar/incompetent/democratisch verantwoordelijk, en moeten we dus minder zomaar vertrouwen en meer controleren. Of is er een tekort aan vrijwilligers, en moeten we dus meer vertrouwen en minder controleren. Ik denk dat het tekort aan vrijwilligers het grootste probleem is. Alle klachten over moderatoren bestaan al zeer lang en worden niet opgelost door herbevestiging. MoiraMoira tegen wie je een afzetting hebt gestart is al 10x herbevestigd. Het zorgt enkel voor bureaucratie en is duidelijk niet de oplossing. Gezien het resultaat is herbevestiging eerder het probleem. In mijn mening, als we meer vrijwilligers krijgen, krijg je vanzelf meer feedback, meer controle. Juist het feit dat er een moderatoren tekort is, creert de situatie dat men herhaaldelijk met een kleine groep moderatoren te maken krijgt, en dat men het gevoel heeft van oneerlijke behandeling. Mvg, Taketa (overleg) 21 aug 2018 10:23 (CEST)

Wat een demagogische onzin. Hoe kunnen 44 moderatoren een bolwerk van 3488 actieve gebruikers in hun greep houden? En ik denk dat het gebrek aan actieve belangstelling voor dit soort discussies, onder wie dan ook, meer ligt aan het feit dat het veel tijd en moeite kost en typisch weinig concreets oplevert. Als er iemand met een goed idee zou komen, dat is een ander verhaal. –bdijkstra (overleg) 21 aug 2018 10:10 (CEST)

Vraag je nu echt om voorbeelden van systemen waarin enkelingen massa's in hun greep houden? Jürgen Eissink (overleg) 21 aug 2018 10:14 (CEST).

Ik ben wel nieuwsgierig naar voorbeelden van vergelijkbare situaties, dus met een vergelijkbare mate van toepassing van repressieve mechanismen (intimidatie, propaganda, etc.) en een vergelijkbare hoeveelheid profijt de enkelingen hebben bij het in de greep houden van de massa's (dus met nihil materialistisch gewin). –bdijkstra (overleg) 21 aug 2018 10:52 (CEST)

Beste Jürgen, volgens mij helpt het de discussie niet als je gaat vermoeden dat "velen helemaal niet geïnteresseerd zijn in welke oplossing dan ook". Vinvlugt (overleg) 21 aug 2018 11:12 (CEST)