Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20180412

Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20180412

Dit is geen stempagina

Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie, en consensus wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen.

U wordt niettemin uitgenodigd om mee te discussiëren en uw mening is welkom. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdragen te ondertekenen door aan het eind ~~~~ toe te voegen.

Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitieWIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 12/04; af te handelen vanaf 26/04

bewerken

Toegevoegd 12/04: Deel 1

bewerken
 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Willibrord landde aan de monding van de Rijn. Maar net zo als de andere artikelen van de hand van deze auteur wordt die plek een paar honderd kilometer naar het zuiden verschoven. Geheel toevallig had de auteur in het artikel Willibrord de landingsplaats Katwijk (bij de oude monding van de Rijn) vervangen door Greveningen. De Oude Rijn (Harmelen-Noordzee) loopt nog steeds naar Katwijk en niet naar Zwin (zeearm). De latere rivierarm Lek (rivier) gaat ook niet naar het Zwin. The Banner Overleg 12 apr 2018 03:28 (CEST)[reageren]
Beste Banner,
Ik ben werkelijk blij met je opmerking, ook al omdat je vermoedelijk de mening van velen vertolkt: ‘Willibrord landde in de monding van de Oude Rijn en voer door naar Utrecht’. Het mooie van je opmerking is dat je het debat aangaat en dat je argumenten noemt.
Waarmee ik minder ingenomen was, was dat je je kritiek meteen in wikipedia neerpent zonder overleg met mij, terwijl er een tab ‘overleg’ bestaat. Je had bij goed onderling overleg je de moeite kunnen besparen om mijn artikel op een beoordelingslijst te zetten.
Wat betreft de inhoud van je reactie:
De levensbeschrijvingen van Willibrord door Alcuin en Thiofrid zeggen dat Willibrord landde in de ‘Monden van de Renus’(meervoud) een aankwam bij de ‘Novus Portus de Greveninga’. Jij houdt vast aan een aankomst in de (enkelvoudige) mond van de Oude Rijn bij Katwijk, maar dat staat er dus duidelijk niet. Waarvan akte.
We weten niet precies hoe die Rijn-monden er destijds uitzagen maar toch heeft er een zeer geleerd man uitspraken over gedaan. De wijze man zegt dat de Rijnmonden het gebied vormden tussen Zwin en Nieuwe Maas. Dus het uitstroomgebied van Lek, Waal, Maas en Schelde. Binnenkort zal ik daarover een lemma op wiki openen, dan hoor je het ook eens van een ander.
Waarom was het logisch dat Willibrord niet in Katwijk landde maar in Greveningen: bij zijn aankomst zocht Willibrord steun bij de christelijke Franken en die zaten bij de zuidoever van de delta, terwijl het hele gebied noordelijk Fries en heidens was.
GroetDoorneroosje (overleg) 14 apr 2018 17:26 (CEST)[reageren]
Fijn dat je hier zelf al vast stelt dat het verhaal gebaseerd is op vermoedens en aannames. En niet op feiten. Dat boek van Weiler noemt op pagina 94 (niet 93) Grevelingen (en niet Grevingen) als landingsplaats, gebaseerd op een boek van een paar honderd jaar later. Maar Weiler noemt zelf al zijn twijfel: Of gaat het hier slechts om een volksoverleve­ring, die aanknoopt bij het latere Willibrordspatrocinium van de kerk in het Noord-franse Gravelines? The Banner Overleg 14 apr 2018 20:41 (CEST)[reageren]
Beste Banner,
Ik heb intussen ervaring met emotionele afwijzingen zonder argumentatie. Ook jouw eerste opmerking “speculatief verhaal gepresenteerd als harde feiten” was nogal subjectief en ongefundeerd. Maar ik was wel blij dat je de moeite nam om daarna de (oude) argumenten aan te dragen. Dat leek al iets op het begin van overleg! Zo moeten we ergens komen.
Uit je reactie “De Oude Rijn (Harmelen-Noordzee) loopt nog steeds naar Katwijk en niet naar Zwin (zeearm). De latere rivierarm Lek (rivier) gaat ook niet naar het Zwin” leid ik af dat je nog steeds redeneert vanuit Utrecht als doel van Willibrords overkomst. Maar zoals ik al eerder zei: Willibrord kwam (volgens zijn eigen notering in zijn kalender) aan in Francia. Daarom landde hij zo zuidelijk mogelijk in het gebied van de Monden van de Renus, want daar zaten de Franken, en niet bij Katwijk, want daar zaten de Friezen. Weiler zegt hierover: “Naar Utrecht gaan was uitgesloten: dat was nog in Friese handen”(p.94).
Ja, wat betreft Gravelines ben ik het met je eens, dat heeft zich wat historie toe geëigend, maar het was absoluut niet de landingsplaats van Willibrord, want het ontstaat pas honderden jaren later: Gravelines verschijnt voor het eerst in teksten uit 1040 en 1097; een haven wordt geattesteerd in 1101 en een grafelijke tol vermeld in 1107 en 1127.
Graveningo daarentegen dateert uit de tijd van Willibrord: Karel Martel schenkt in 723 aan Willibrord in Traiectum o.a. de schaapsweiden in Graveningo. En in 737 krijgen broeders in de pagus Rodanensis (Aardenburg) een schaapsweide bij de plaats Grifningas. Deze plaats ligt wel precies bij de Monden van de Renus, maar Gravelines ligt daar mijlen ver vandaan.
Sorry Banner maar de oude opvattingen over Willibrords aankomst zijn niet langer houdbaar. Katwijk en Utrecht kunnen echt niet meer, dat is niet te staven met bewijzen. Je wilt toch niet beweren dat je het leven van Willibrord beter kent dan Alcuinus en Theofridus. De website ‘Heiligen-net’ zegt het aldus: “Volgens de overlevering landde Willibrord aan de monding van Oude Rijn bij Katwijk. Geschiedkundigen menen tegenwoordig dat het een stuk zuidelijker was.”
Kortom: je nominatie was voortijdig, overbodig en had achterwege kunnen blijven. Voor alle duidelijkheid: ik ben absoluut tegen een verwijdering van het lemma Greveningen!
  Tegen verwijderen
Daarnaast was het erg kinderachtig dat je stiekem mijn verbeteringen in het artikel Willibrord hebt teruggedraaid. Het meest elegante lijkt me dat je de ingreep zelf ongedaan maakt, anders wordt het een soort touwtrekken. Gedraag je als een waardige representant van Wikipedia. Ik vertrouw op je gezonde verstand! Het is niet erg verouderde opvattingen te vervangen door meer correcte. Katwijk en Utrecht bestonden in die tijd niet eens; kijk maar eens bij het lemma Traiectum (Utrecht) en het overleg daarbij.
Groet Doorneroosje (overleg) 19 apr 2018 14:45 (CEST)[reageren]
The Banner, alles wat hierover geschreven is gaat over vermoedens. Bijna de gehele geschiedenis van voor 1000 is gebaseerd op vele aannames. De feiten zijn dun bezaaid. Toch staat Wikipedia vol met geschiedenis van voor 1000. Lidewij (overleg) 17 apr 2018 10:15 (CEST)[reageren]
Tja, Doorneroosje gaat zelf al voorbij aan duidelijke fouten in zijn redenering. Dat hij zelf boeken schrijft over deze fantasietjes moet hij zelf weten maar de emotie die hij claimt komt volledig van zijn kant. Geconstateerde fouten zijn geen emoties. The Banner Overleg 25 apr 2018 14:55 (CEST)[reageren]
 
Bestuurlijke indeling van Nederland rond het jaar 1000 volgens Willem Bilderdijk
  Opmerking Dit hoeft niet weg, wanneer duidelijk is dat al deze feiten in één werk zijn gepubliceerd. De recensie geven dan enig inzicht. Niet dat critici het bij het rechte eind hebben, want er zijn vele dogma's binnen deze gebieden. Ik heb wel bezwaar tegen het kaart gebruik. Geen idee welke waarde ik hieraan moet verbinden. Van de oude conventionele historische kaarten (met veel water), blijken er weinig te kloppen na bv. het grondige grondonderzoek van Henk Berendsen (2005) (kaartjes van hem,stonden enige tijd op Wikipedia) (En alle, in kaart gebrachte, nog niet opgegraven locaties op de eilanden) De kaart van Willem Bilderdijk zat heel wat dichter bij de waarheid. Wanneer er op Commens niet vermeld wordt wie dit kaartje tekende en naar aanleiding van welk feit, heb je er weinig aan. Het zou zomaar kunnen zijn dat het werd opgenomen, omdat sommige vroeger dachten dat het zo geweest zou kunnen zijn. Het andere kaartje lijkt authentiek, maar over de herkomst is niets bekend. Greveningen, Scheveningen, Grevelingen of Grevelingen (stad). Zonder conclusies zou je wel een pagina kunnen maken wat Greveningen betekende en waar deze geografische naam Greveningen overal vermeld werd. Lidewij (overleg) 12 apr 2018 13:53 (CEST)[reageren]
Beste Lidewij,
Dank voor je reactie. Die ene kaart heeft natuurlijk geen historische waarde, zou ik ook kunnen vervangen door een zelf getekende. Hij was alleen bedoeld als info voor de lezer, waar hij ongeveer het onbekende Greveningen moet zoeken. Als je dat beter vind doe ik dat.
In het boek Landschap en Landbouw in Middeleeuws Vlaanderen (1995) van A. Verhulst staat een overzichtskaart van de “Voornaamste polders en dijken van middeleeuwse oorsprong op de linkeroever van het Zwin”. En daar wordt een royale Greveningepolder afgebeeld juist westelijk van Mude. Maar het lijkt riskant die kaart, of een deel ervan, over te nemen omdat daar auteursrechten op rusten, en dat wil wikipedia blijkbaar niet. Of moet ik de uitgever toestemming vragen?
Groet Doorneroosje (overleg) 14 apr 2018 17:26 (CEST)[reageren]
  Voor verwijderen - Het intussen zoveelste dubieuze artikel aangemaakt door Doorneroosje. Recentelijk zijn twee van dergelijke artikelen al verwijderd (Dorestad2' en 'Traiectum in drievoud'). En dan dreigt hij hierboven met nog meer zooi ("Binnenkort zal ik daarover een lemma op wiki openen, dan hoor je het ook eens van een ander.") Dat schiet niet op zo. - Robotje (overleg) 16 apr 2018 23:42 (CEST)[reageren]
Robotje, niet zo agressief. 1) Je speelt op de man, en 2) je kent de inhoud van de ‘zooi’ niet eens. Een verwijderingsnominatie op jouw gronden is voorbarig en onterecht. Wikipedia lijkt me gediend met correcte info en niet met vooroordelen.
  Tegen verwijderen
Groet Doorneroosje (overleg) 19 apr 2018 14:45 (CEST)[reageren]
De zooi van de eerste twee artikelen had ik al gezien en vandaar dat ik het had over 'nog meer zooi'. Intussen is mijn vrees bewaarheid geworden want het nieuwe artikel is van hetzelfde bedroevende nivo dat we echt het beste zo snel mogelijk verwijderen van Wikipedia (zie ook mijn reactie bij de verwijdernominatie van nieuwe 'artikel'). Twee keer een stem uitbrengen voor behoud wat past in mijn het beeld van jou van leugens en bedrog. - Robotje (overleg) 20 apr 2018 11:08 (CEST)[reageren]
Robotje, even ter herinnering: Wikipedia zegt dat “plaatsing van een artikel op de beoordelingslijst deugdelijk dient te worden onderbouwd”. En: “Suggereer nooit dat een zienswijze onjuist is vanwege de groep die hem propageert. In een aantal gevallen zal het volstrekt duidelijk zijn dat iemand een opmerking maakt die als een persoonlijke belediging kan worden opgevat.” Je oordeelt puur subjectief, je gaat totaal niet in op de inhoud, en je beledigt maar raak: “dubieus, zooi, bedroevend nivo, leugens en bedrog”. Wat is dat voor een stijl. Je nominatie lijkt me niet in de geest van Wikipedia en op grond van het uitblijven van argumenten is je nominatie ongeldig. Je persoonlijke aanval op mij past ook al weinig bij de bedoelingen van Wikipedia: “Persoonlijke aanvallen zijn niet welkom op Wikipedia.” Ik vind het een stuitende vorm van stemmingmakerij. Bepaal je eens tot de inhoud van mijn bijdragen en ga erover in discussie!
Groet Doorneroosje (overleg) 23 apr 2018 14:11 (CEST)[reageren]
Robotje, uiteraard snap je dat deze vrij nieuwe gebruiker de in's en out's van deze lijst niet kent, en dat eenmaal het sjabloon tegenweg met handtekening volstaat. (en het niet nodig is, om dit te herhalen na ieder overleg) Maar voor mij past je reactie in mijn het beeld van jou. Net zo als het achterpootje heffen, nadat ik op dit item reageerde. We hebben deze dagen trouwens net ons tienjarig jubileum achter de rug, en even zo de start van Wikisage. Groet, Lidewij (overleg) 20 apr 2018 12:20 (CEST)[reageren]
Dankjewel voor de info Lidewij, dus als er tig keer ‘verwijderen’ wordt genomineerd volstaat 1 x een ‘bewaren’. Als dat de norm is zal ik me daar aan houden. Gebeurt het ook wel eens dat ‘verwijderaars’ hun oordeel terugtrekken?
Groet Doorneroosje (overleg) 23 apr 2018 14:11 (CEST)[reageren]
@Lidewij C J., gebruiker Doorneroosje is sinds 2015 actief op nl-wiki en heeft intussen heel wat ervaring met deze discussies op TBP vanwege de dubieuze aard van de artikelen die hij hier aangemaakt heeft. - Robotje (overleg) 27 apr 2018 02:32 (CEST)[reageren]
  Opmerking De gegevens over de Greveningepolder en de naamgevende plaats aan het Zwin zijn correct. Dat dit het Greveninga uit de vita van Willibrord zou zijn is echter hoogst speculatief. Ook het Franse Gravelines geldt daarvoor als optie. Gasthuis(overleg) 19 apr 2018 08:52 (CEST)[reageren]
Beste Gasthuis, die speculatie valt misschien wel mee: Gravelines is pas 400 jaar later ontstaan en ligt niet aan de Renus-Monden; de Grevelingen is een riviernaam, geen plaats. Greveningen is én de correcte spelling van de naam, én het ligt aan de Monden van de Renus, én het is uit de tijd van Willibrord.
Groet Doorneroosje (overleg) 19 apr 2018 14:45 (CEST)[reageren]
  Opmerking Zou Doorneroosje kunnen aangeven waar precies Alcuinus melding maakt van Greveningen? Notum-sit (overleg) 20 apr 2018 09:58 (CEST)[reageren]
Beste Notum, Alcuin zegt dat niet, die heeft het alleen over de Monden van de Renus. Het is Thiofrid die de landingsplaats noemt. Groet  :::Doorneroosje (overleg) 20 apr 2018 10:17 (CEST)[reageren]
Dank je Doorneroosje, dat meende ik ook inderdaad. En de Vita door Thiofrid stamt van rond 1100. M.i. zijn zinnen als "Voor het eerst wordt het genoemd als Willibrord in 690 vanuit Engeland aankomt op het continent. Hij landt dan in de ostia Reni (de Monden van de Rijn) in de novus portus de Greveninga (de nieuwe haven van Greveningen)." op zijn zachtst gezegd dubieus. De vermelding van een Greveningen door Theofrid betreft weliswaar de eerste aankomst van Willibrord, maar is pas meer dan 400 jaar later opgeschreven, terwijl de oudste bron, Alcuinus, de naam níet geeft. Notum-sit (overleg) 20 apr 2018 11:00 (CEST)[reageren]
PS Zou je voor het overzicht van de discussie{s) alsjeblieft je antwoorden willen doen inspringen?
Beste Notum, Ja dat is waar, Thiofrid schreef 400 jaar na Willibrord. Weiler zegt “dat Thiofrid zijn Vita Willibrordi schreef als bewerking van Alcuins levensbeschrijving. Volgens Thiofrid had Alcuin een Leven van Willibrord, in boerse stijl beschreven door een onbekende Ier, bewerkt. Het noemen van de landingsplaats Greveningen kan Thiofrid ontleend hebben aan dat Oudste leven van Willibrord door genoemde onbekende Ier, dat Thiofrid mogelijk tot zijn beschikking had.” Je hebt gelijk dat in 690 door Alcuin niet Greveningen genoemd wordt. De toegevoegde info over zijn landingsplaats is van 400 jaar later, maar die info is volgens Weiler wel toepasbaar op 690.
Groet Doorneroosje (overleg) 23 apr 2018 14:11 (CEST)[reageren]
  Voor verwijderen Fantasie onder het mom van historie. Hoort niet op Wikipedia. Daar zijn andere websites voor. HRvO (overleg) 20 apr 2018 18:48 (CEST)[reageren]
Beste HRvO, Daar sta ik van te kijken. Wikipedia zegt dat “plaatsing van een artikel op de beoordelingslijst deugdelijk dient te worden onderbouwd”. Je stoort je daar niet aan maar geeft alleen een subjectieve mening zonder enige argumentering. Dat hoort niet op Wikipedia. Je nominatie is daarom ongeldig.
Groet Doorneroosje (overleg) 23 apr 2018 14:11 (CEST)[reageren]
Ik heb het artikel niet genomineerd. Ik onderschrijf de reden voor nominatie met de argumenten die hierboven - o.a. door The Banner - al genoemd zijn. Binnen de gemeenschap van historici is er overeenstemming over de feiten, die in jouw artikel tegengesproken worden. Daarom noem ik jouw artikel fantasie. Mvg, HRvO (overleg) 23 apr 2018 14:41 (CEST)[reageren]
  Tegen verwijderen Beste mensen. De pagina was nog in opbouw toen hij genomineerd werd. IVO Rechtspraak is een belangrijke organisatie, aangezien daar de digitalisering van de Rechtspraak wordt geregeld/uitgevoerd. Dit onderwerp is de laatste weken helemaal 'hot'. Zie de aanvullingen op de pagina. Kan de nominatietekst ajb weg? Robots17 (overleg) 12 apr 2018 15:03 (CEST)[reageren]
Het valt onder de Raad voor de rechtspraak. Daar in een paar regels noemen lijkt mij ook een optie. - Agora (overleg) 12 apr 2018 18:40 (CEST)[reageren]
suggestie uitgevoegd bij sessieafhandeling.   MoiraMoira overleg 26 apr 2018 11:10 (CEST)[reageren]

Toegevoegd 12/04: Deel 2

bewerken
 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd 12/04: Deel 3

bewerken
 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.