Wikipedia

Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20131125

< Wikipedia:Te beoordelen pagina's


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.
Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 25/11; te verwijderen vanaf 09/12 bewerken

Toegevoegd 25/11: Deel 1 bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • Uzerche - wiu - Ik had hier al geroepen dat de hele tekst moest worden nagekeken, maar nu ik 9 dagen later nog eens kijk, zie ik onder meer dit. Er zitten vast nog meer fouten in en bovendien is de tekst een rommeltje geworden. Zo begint de alinea "Periode Franse Revolutie tot nu" met de bestorming van de Bastille, dan wordt er een departement gevormd, vervolgens wordt er plotseling een spoorwegtunnel voltooid en daarna wordt definitief de Derde Franse Republiek uitgeroepen. Er zit geen logica in, het springt van de hak op de tak. ErikvanB (overleg) 25 nov 2013 06:25 (CET)[reageer]
    • Lijken me in ieder geval geen redenen om dit te verwijderen. Verbeteren kan altijd, maar het is zeker terecht dat dit botbeginnetje van Michiel1972 tot een mooi artikel is uitgegroeid. Ik ken dit stadje, ik ben er meer dan eens geweest, en het is inderdaad een historisch stadje met veel geschiedenis, dat straalt er ook vanaf. Ik zou dit soort artikelen koesteren. ed0verleg 27 nov 2013 11:25 (CET)[reageer]
    • Het artikel over Uzerche is door mij verder uitgewerkt en geschreven. Het was inderdaad een heel kort artikel voorheen. Ik heb jaren in Uzerche gewoond en vond dat Uzerche een uitgebreider artikel verdiende dan de paar regels voorheen. Het is een flinke klus om zo'n artikel te schrijven. Uiteraard kan het artikel verbeterd worden maar verwijderen zou ik wel erg jammer vinden.
    • Ik heb nog een laatste opmerking over het artikel omtrent Uzerche. Heb het nog eens helemaal doorgelezen en zie dat er veel veranderd is en het artikel is beter geworden en er zijn een aantal foutjes uitgehaald. Mocht er nog mensen zijn die energie in het artikel willen steken dan graag. Een aantal namen zoals Alexis Boyer zouden een link moeten zijn naar de wikipagina van Alexis Boyer. De naam blijft echter rood ipv blauw en de link werkt dus niet. Mocht iemand weten hoe dat veranderd moet worden dan alvast erg bedankt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.46.209.100 (overleg · bijdragen) 6 dec 2013 21:17‎ (CET)[reageer]
  • Nordin De Moor - wiu/ew?   MoiraMoira overleg 2 5 nov 2013 08:09 (CET)[reageer]

Toegevoegd 25/11: Deel 1b bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Mijn reactie wat betreft de volgende vijf artikelen. Encyclopediewaardig persoon. Artikel bevat meer dan drie feiten. De discussie in deze lijst gaat om argumenten. Het doet niet terzake van wie de argumenten afkomstig zijn, de aanmaker of iemand anders (mijn persoon incognito). Voor- en tegenstanders van zeer-korte-lemmata, dat is een lang verhaal. Dat zal voorlopig ook wel niet tot een oplossing komen. Daarom zijn objectieve criteria ontwikkeld (drie feiten enz. enz.). Wie het anders wil moet die criteria ter discussie stellen en niet de lemmata van deze vijf historische personen, in het nederlands taalgebied!, die stellig voldoen aan het criterium van encyclopediteit. Ik weet wel dat deze pagina formeel ook bedoeld is als uitnodiging tot verbetering, maar dat is m.i. eigenlijk niet de bedoeling als een lemma formeel aan de criteria voldoet. Iedereen kan dat zien, dus niemand zal zich acuut geroepen voelen om heel hard hieraan te gaan werken. Geef het even de tijd! De crux is: mag je een kort lemma toevoegen als statement dat de betreffende persoon of het betreffende onderwerp meer aandacht verdient? Ik zie geen bezwaar. De aanmaker van een lemma is niet altijd de juiste persoon om een voldragen lemma te schrijven. Iedereen kan een kort lemma aanvullen tot wat het zou moeten worden. De tijd is geduldig ...; je moet ook een beetje optimistisch zijn. Tenslotte: voel je vrij en ga je gang. Wikipedia is een samenwerkingsproject! Geef het even de tijd, Keulen en Aken zijn niet op één dag gebouwd. (Betekenis: grote projecten kosten tijd (en vergen geduld).) Tenslotte: voel je vrij en ga je gang. Vriendelijke groet. – Maiella (overleg) 27 nov 2013 03:48 (CET). Intussen kan deze nominatie aanleiding zijn tot een principiële discussie. Wie voelt zich geroepen? – Maiella (overleg) 27 nov 2013 04:45 (CET). Dus vijfmaal   Tegen verwijderen. – Maiella (overleg) 2 dec 2013 00:04 (CET)[reageer]

Mijn punt, dat ik ook op de OP van de aanmaker belichtte, was dat een artikel aan de lezer ook iets te bieden moet hebben. En dan is dat absolute minimum (geen streefgetal) van drie feiten soms niet voldoende. Als ik in het artikel Reginhard van Luik lees dat hij als heilige wordt vereerd maar met geen woord lees waaróm dat zo is, dan heeft de lezer niets aan het stukje. Verwijzen naar gekoppelde anderstalige artikelen voor meer informatie vind ik een wel heel zwakke optie: je kunt dan beter via Google kijken of er ergens een Nederlandstalig artikel te vinden is dat bruikbaarder is. En daarvoor heeft het aanmaken van snipperartikeltjes weer geen enkele meerwaarde: iemand die in Wikipedia géén artikel aantreft zal ook met Google verder gaan zoeken.
Mijn punt gaat niet over de vraag of de personen encyclopediewaardig zijn, maar of de artikelen in deze vorm encyclopediewaardig zijn.
Als laatste: zie ook de discussie hier. Erik Wannee (overleg) 27 nov 2013 09:24 (CET)[reageer]
Het criterium is of het onderwerp van een lemma, i.c. de persoon encyclopedisch is. Dat de beschrijving encyclopedisch zou moeten zijn (bijvoorbeeld: tenminste 3 feiten, leesbaar Nederlands, tenminste één correcte volzin) is iets anders, en niet echt als criterium geformuleerd. Het woord encyclopedie-waardig moet je, vind ik, niet gebruiken als het gaat om de redactie van een lemma. Dat klinkt als een waardeoordeel. Een link naar een anderstalige Wikipedia kan nuttig zijn voor een mederedacteur: hij hoeft er niet zelf naar te zoeken, het is snel duidelijk dat het om dezelfde persoon gaat, encyclopediciteit van de persoon, bronvermelding, "ik heb dit niet uit mijn duim gezogen". Ik heb niet betoogd dat die link zou moeten meetellen voor het criterium van drie feiten. – Maiella (overleg) 27 nov 2013 09:53 (CET)[reageer]
dan heeft de lezers niets aan zo'n stukje ... ik vraag me af of we niet een te grote broek aan trekken, als wij gaan bepalen waar de lezer iets aan heeft, en waar aan niet. Als een lezer niet vind in een artikel wat hij zocht, vind hij/zij het ook niet als we het weggooien. We zijn hier om kennis te delen, ik moet dat geloof ik dagelijks herhalen. Lukraak verwijderen van informatie draagt nooit bij tot het doel van Wikimedia, en moeten we dus enkel doen als het laten staan van de informatie schadelijk is voor de encyclopedie. Dat is bij deze artikelen natuurlijk niet het geval. Tenminste, dat argument lees ik nergens. Wel het argument dat de lezer zelf met Google elders kan gaan zoeken. Aan dat soort medewerkers vraag ik dan graag waarom ze hier nog bijdragen. Alles is al elders te vinden, ook zonder Wikipedia. Ook het hakken op de aanmaker van de artikelen (dat de tegenweg van de aanmaker komt hoeft er toch niet zo te worden ingewreven. Of is dat tegenwoordig ook al een verwijder-argument???) is weinig sierlijk. ed0verleg 27 nov 2013 11:35 (CET)[reageer]
Ik vind dat we wel degelijk met ons allen (daarvoor zijn we hier bij elkaar) mogen bepalen waar de lezer iets aan heeft en waaraan niet. Je schrijft dat de lezer de gezochte informatie ook niet vindt als we het artikel weggooien. Ten eerste heb ik niet gezegd dat het artikel weggegooid zou moeten worden! Integendeel: Dan zet je er geen 'wiu' op maar een 'weg'. Ten tweede vindt de lezer de gezochte informatie misschien wel eerder door een andere, bruikbaardere bron te vinden zonder dat hij/zij beziggehouden wordt door een mini-artikeltje op Wikipedia.
Je vraagt je af waarvoor mensen zoals ik hier nog bijdragen als de info ook elders te vinden is? Welnu: het antwoord lijkt me glashelder: Door artikelen te maken die zodanig informatief zijn dat de lezer er wel het antwoord op zijn vragen vindt. Misschien kun je mij met wat zoeken ook wel betrappen op enkele erg korte artikeltjes, maar in de regel denk ik van mezelf dat ik redelijk informatieve artikelen aanmaak, bv.: Blaassteen, Overlijdensverklaring, Pommern (1903).
De reden dat ik onderstaande vijf artikeltjes heb genomineerd, is vooral omdat ik zag dat de aanmaker steeds van een anderstalig artikel de eerste zin vertaalt en dat vervolgens een artikel noemt. Kennelijk met het idee dat anderen dan de rest nog wel gaan vertalen. Ik zou zo graag zien dat diegene dan gewoon de hele artikelen vertaalt, of in elk geval het relevantste deel ervan.
Als laatste het melden dat de 'tegenweggen' van de aanmaker zelf komen: Daarmee geef ik aan dat het niet een neutraal standpunt is maar dat diegene daarmee kennelijk aangeeft niet van plan te zijn zich wat van mijn oprechte verbeter-verzoek aan te trekken. Dat vind ik jammer, want mijn kritiek is opbouwend bedoeld. Erik Wannee (overleg) 27 nov 2013 17:33 (CET)[reageer]
De aanmaker geeft relevante argumenten. Welke naam er achter staat is niet bruikbaar als tegenargument. Het zou een vreemde gang van zaken zijn als de aanmaker niet zelf mag reageren op deze overlegpagina. Dat is een hellend vlak. Aan het einde van de rit worden de argumenten door een moderator-van-dienst beoordeeld. Doorgaans komen de argumenten van voor- en tegenstanders; van beide kanten zullen argumenten worden aangevoerd die de andere zijde als niet-neutraal kan beschouwen. – Maiella (overleg) 27 nov 2013 17:47 (CET)[reageer]
Ik heb in de discussie hieronder het item wikipedia:Man met baan zien verschijnen, maar zulks is intussen kennelijk niet meer aan de orde. Deze kwalificatie heeft betrekking op de vraag of een persoon encyclopedie-waardig is. Dat betreft meestal een persoon die zichzelf op wikipedia wil promoten. Zulks is thans niet aan de orde, lijkt mij, als de betreffende persoon al eeuwen geleden is overleden (sic). De discussie betreft dus niet de persoon, maar de (te) beknopte beschrijving van de betreffende (historische) persoon. Opname in de engelstalige Catholic Encyclopedia lijkt een bevestiging van deze constatering. – Maiella (overleg) 1 dec 2013 02:13 (CET)[reageer]
  • Anselmus van Luik - wiu =   Voor verbeteren In deze vorm niet meer dan man met baan; bronnen ontbreken. - Erik Wannee (overleg) 25 nov 2013 10:16 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen. Encylcopediewaardig persoon. Artikel bevat meer dan drie feiten. Mvg JRB (overleg) 26 nov 2013 23:59 (CET)[reageer]
      • Meer dan drie? hij is een kroniekschrijver, dat is 1, hij leefde (waarschijnlijk) in de 11e eeuw, dat is 2, en hij was wellicht afkomstig uit Luik, dat is 3, wat zie ik dan over het hoofd? Peter b (overleg) 1 dec 2013 13:40 (CET)[reageer]
        • Ik tel ook naam, geboortejaar en sterfjaar mee en tel dan zes feiten. Mvg JRB (overleg) 2 dec 2013 23:21 (CET)[reageer]
          • Zie Wikipedia:Beginnetje. De naam van het artikel zelf wordt niet als feit geteld. Een gitaar is een snaarinstrument. bevat maar één feit. En als je geboortejaar en sterfjaar als aparte feiten wilt tellen (dubieus), dan moet je natuurlijk niet de eeuw waarin die jaartallen vielen, ook nog eens als apart feit tellen. Zo kom ik met moeite tot 4 feiten, waarbij drie feiten (geboortedatum, overlijdensdatum en exacte woonplaats) ook nog eens onzeker zijn. En wat dan wel zeker is ('kroniekschrijver') leert me nog niets: Wat voor kronieken schreef hij dan? En hoeveel? Voor wie? Over welk onderwerp? Zijn ze bewaard gebleven? Allemaal geen idee. Ik word nog steeds niet enthousiast van zo'n overweldigende hoeveelheid feiten. Erik Wannee (overleg) 3 dec 2013 17:05 (CET)[reageer]
    •   Opmerking 1: De tegenwegnominatie (en die hieronder) zijn van de hand van de aanmaker van de mini-artikeltjes.
    •   Opmerking 2: Ik tel slechts drie feiten: tijdsperiode, beroep, (vage) woonplaats. Een externe link naar een anderstalig artikel beschouw ik niet als feit.
    •   Opmerking 3: Zie mijn toelichting op de OP van de aanmaker. Erik Wannee (overleg) 27 nov 2013 01:06 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen - Het verwijderen van deze stukjes zou een verlies zijn. Zij bevatten een minimum aan encyclopedische feiten; zij zijn ingepast in de categoriebomen en in de interwikistructuur. Perfect om mee te beginnen maar het mag gerust ook zo voor enige jaren blijven. - AGL (overleg) 28 nov 2013 00:01 (CET)[reageer]
    •   Voor verwijderen, dat het precies drie feiten zijn wil niet zeggen dat die drie feiten een zinvol lemma maken. Dit is minder dan een wb-definitie en dan wordt er ook verwijderd. Als er niemand te vinden is die hier meer van kan of wil maken dan svp verwijderen, dit helpt de lezer die wil weten wie A was geen ene moer verder. Peter b (overleg) 1 dec 2013 13:38 (CET)[reageer]
    • Het artikel is aangevuld en kan is nu zeker wel E geworden. Met dank aan Kameraad Pjotr! Nominatie doorgehaald. Erik Wannee (overleg) 7 dec 2013 09:02 (CET)[reageer]

Toegevoegd 25/11: Deel 2 bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  •   Tegen verwijderen Dit is het begrip 'stad' zoals het algemeen gebruikt wordt. Het is papieren geneuzel om in een lijst 'grootste steden' Brussel níet bovenaan te zetten. Deze lijst moet behouden blijven juist vanwege de specifieke Brusselse situatie.__ wɘster 26 nov 2013 23:25 (CET)
  • Lijst geeft geen meerwaarde t.o.v. Lijst van steden in België. Maar ik merk dat op Lijst van Belgische steden naar inwonertal de inwonersaantallen wel recenter zijn dus gelieve eerst samen te voegen voor dat het artikel verwijderd wordt.   Druyts.t overleg 27 nov 2013 00:54 (CET)[reageer]
Er is wél een meerwaarde. De enige lijst gaat over de officiële betekenis van het woord 'stad', de andere over de reële. Voor met name Brussel maakt dat een groot verschil. Stellen dat Antwerpen de grootste stad van België klopt op papier wel, maar is en blijft kolder. Zo subjectief is het overigens niet om het Brussels Gewest een stad te noemen, zowel het arrondissement en het taalgebied dat de 19 gemeenten omvat heet Brussel-Hoofdstad en zelfs in de officiële naam van het gewest zit het woord stad: Brussels Hoofdstedelijk Gewest.__ wester 27 nov 2013 17:23 (CET)[reageer]
Mijns inziens geeft de naam 'Brussels Hoofdstedelijk Gewest' alleen maar aan dat het gewest rond die stad is gevormd, dat die stad dus de kern vormt van het gewest. Het is je goed recht het kolder te vinden, maar aan officiële termen een "niet zo subjectieve" (maar dus nog steeds niet objectieve) betekenis geven, is dat net voor anderen, zo te zien. MichielDMN 🐘 (overleg) 27 nov 2013 18:15 (CET)[reageer]
Hoofdstedelijk Gewest is als naamgeving kristalhelder, een stedelijk gewest dus. Heel het gewest heeft een hoofdstedelijke functie. Dat staat zo letterlijk op hun site: zie hier. Ook het Biliris-fonds is in die zin opgemaakt. Het is niet enkel de gemeente Brussel die daar geld uit krijgt maar het gehele gewest.
Hoe dan ook: iedereen kan zien dat Brussel een uniek geval is en niet vergelijkbaar is met Antwerpen of andere steden. Gemeenten zijn in België trouwens een gewestelijke materie. Een Brusselse gemeente is sowieso niet te vergelijken met een Vlaamse gemeenten. In Brussel is geen sprake van verschillende 'plaatsen', maar eerder van verschillende stadsdelen.__ wester 28 nov 2013 01:34 (CET)[reageer]
Als het zo kristalhelder was, dan zou de pagina vast niet steeds zo onder vuur liggen. Zelfs vanuit dit zgn. kristalheldere standpunt, loop je volgens mij vroeg of laat vast: Brussel als gemeente is per KB een stad. Dus Brussel als gemeente is dan plots een stad binnen een andere stad, nl. het gewest? Dan zou Brussel er al twee keer in moeten. --MichielDMN 🐘 (overleg) 28 nov 2013 17:11 (CET)[reageer]
Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest is GEEN stad maar een gewest met 19 gemeenten en hoort dus eigenlijk niet in de lijst thuis. Eén van die gemeentes is de gemeente Brussel, de hoofdstad van België. Zie misschien ook Stad#Definitie stad in België, dan weet je wat er in België als stad wordt beschouwd.   Druyts.t overleg 28 nov 2013 18:59 (CET)[reageer]
Ik weet best welke officiële invulling het begrip 'stad' heeft in België. Maar conformeer je even aan de realiteit. Stad is ook een woordenboekbegrip en komt niet overeen met het officiële begrip. Het feit dat 'stad' ook officieel zeer diffuus gebruikt wordt (zie onder meer de vernoeming van 'Brussel-Hoofdstad' in de grondwet als aanduiding van het grondgebied van de 19 gemeenten) maakt dat we ons niet te veel mogen vastpinnen op 1 KB. In de praktijk, en zelfs partieel officieel, wordt heel het Brussels Hoofdstedelijk Gewest als de stad Brussel beschouwd.
Als encyclopedie moeten we uiteraard de officiële situatie ook uitleggen. Maar dat weerhoudt ons er niet van om ook een lijst te maken van grootste steden volgens de gangbare woordendefinitie op te maken. Want zeg nu zelf: een achteloze lezer zou nog zo denken dat Antwerpen groter is dan Brussel. Dat is ronduit misleidend. __ wester 30 nov 2013 19:47 (CET)[reageer]
In theorie is dat niet misleidend, maar net de juiste weergave van de feiten. Het is niet aan ons om een officieuze versie als de juiste te presenteren, want zoals je ziet, roept dat alleen maar meer misverstanden en discussies op. MichielDMN 🐘 (overleg) 2 dec 2013 11:00 (CET)[reageer]
Ik volg Wester in zijn uitleg, maar net omwille van de niet aflatende polemiek rond deze lijst, die naast de andere lijsten niet erg veel meerwaarde heeft, ben ik voorstander van verwijdering. Zowel de argumenten pro als contra houden steek. Daarom beter deze lijst weg en voortdoen met de polemiekloze lijsten die evenveel/dezelfde informatie bieden... Le Fou (overleg) 3 dec 2013 13:11 (CET)[reageer]
Dit is inderdaad een zeer bewerkelijke lijst waarvan de informatie ook elders al breed te vinden is. Gegoochel met begrippen een subjectief criterium. Af wijken van de officiële bepalingen is natuurlijk raar. Alle argumenten tegen elkaar afgewogen woog dit zwaar genoeg voor verwijdering. Natuur12 (overleg) 9 dec 2013 09:24 (CET)[reageer]

Toegevoegd 25/11: Deel 3 bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20131125&oldid=39784220"