Wikipedia:De kroeg/Archief/20190317

Hoe komen de Zweden aan zoveel moderatoren?

Het Zweeds heeft de helft meer moderatoren dan wij, terwijl je naar aantal sprekers zou verwachten dat ze de helft minder zouden hebben.[1] Hun grote aantal artikelen vertekent het beeld omdat die vooral met een bot zijn gemaakt. Hoe komen ze dus aan zoveel moderatoren? Hebben ze daar iets waar wij van kunnen leren? Ymnes (overleg) 24 feb 2019 20:38 (CET)

Als ik Google Translate mag geloven kiezen de Zweden hun moderatoren voor een termijn van één jaar, en na die periode kan een moderator zich opnieuw verkiesbaar stellen voor weer een jaar. Goed idee, zouden wij hier inderdaad ook moeten doen. — Matroos Vos (overleg) 24 feb 2019 21:12 (CET)

Daar zie ik geen logisch gevolg in (wetende hoe hier met herverkiezingen het aantal kelderde). Wat kan het wel zijn? Of is de volksaard daar verdraagzamer? Ymnes (overleg) 24 feb 2019 21:21 (CET)

Ach, we hoeven die hele eerdere discussie niet over te doen, maar ik vind het wel buitengewoon grappig dat je constant roept dat een systeem van herverkiezingen ons absoluut moderatoren gaat kosten, om vervolgens ons de Zweedse Wikipedia ten voorbeeld te stellen waar die jaarlijkse herverkiezingen blijkbaar totaal niet voor het door jou geprofeteerde doemscenario zorgen. Ik denk dat het toch die wat opener cultuur is waar Gouwenaar het eerder ook al over had, die ervoor zorgt dat vele Zweedse collega's zich elk jaar weer enthousiast melden om moderator te worden. — Matroos Vos (overleg) 24 feb 2019 21:36 (CET)

Dat je dat voor de zoveelste keer herhaalt, wil niet zeggen dat het waar is. We weten je mening ook al, en die hoeft niet herhaald te worden. Wie bij de feiten blijft, weet dat de herbevestiging zo onprettig aankwam, dat maar weinig gebruikers moderator wilden zijn. Ik wil het hier nu over Zweedse feiten hebben, en begrijp dat jij hier inhoudelijk niets over weet. Wie kan daar wel iets over delen? Ymnes (overleg) 24 feb 2019 21:43 (CET)

Of de herbevestiging er wat mee te maken heeft valt op basis van deze informatie niet te zeggen. Natuur12 (overleg) 24 feb 2019 21:55 (CET)

Goed, ik zal één keer een opmerking maken in deze discussie. Ik denk dat de Zweden wat aardiger tegen elkaar zijn. Daar laat ik het bij. Sijtze Reurich (overleg) 24 feb 2019 22:03 (CET)

Dat vermoed ik ook, en iets meer vriendelijkheid is wat mij betreft ook onderdeel van een opener cultuur, waarin nieuwkomers zich van begin af aan welkom en gehoord kunnen voelen. Te vaak wordt die vriendelijkheid hier gezien als slapheid, die maar af zou leiden van het werkelijke doel: het schrijven van een betrouwbare encyclopedie. Ik denk dat een wat ontspannener sfeer juist intelligente, creatieve vrijwilligers aan zou kunnen trekken, die hoogstaande bijdragen zouden kunnen leveren, maar die absoluut geen zin hebben om hun vrije tijd door te brengen in een slangenkuil. In mijn ideale Wikipedia is eenieder dan ook streng op de inhoud, maar mild op de persoon. Die beide zaken vormen geen tegenstelling, maar kunnen elkaar juist versterken. — Matroos Vos (overleg) 24 feb 2019 22:19 (CET)

Misschien nuttig te kijken wat de acceptatiecriteria zijn in andere taalgebieden. Waarom is de drempel hier bijvoorbeeld 75% wanneer er, v.z.i.w., weinig gevoelige aspecten zitten aan het moderatorwerk. VanBuren (overleg) 24 feb 2019 22:39 (CET)

Naar mijn inschatting is het niet zozeer het formele percentage dat een verschil uitmaakt (zal vast invloed hebben), maar ook de verwachtingen die hier behoorlijk hoog zijn tegenwoordig. We hebben hier ook wel tegen de 100 moderatoren gehad, en toen was de sfeer veel meer dat iedereen die te vertrouwen is met knopjes, ze zou moeten kunnen krijgen. Tegenwoordig ligt er een zware nadruk op dat je ze ook moet gebruiken, maar tegelijk ook vooral geen beslissingen mag nemen waar mensen het mee oneens zijn. In 2005 was het bijvoorbeeld totaal niet ondenkbaar dat je moderator werd na 4-6 maanden actief te zijn geweest als auteur. Dat zou ik nu niet snel meer zien gebeuren - er wordt nu verwacht dat je aantoont dat je de knopjes 'nodig hebt'.

Er zitten vast ook voordelen aan hoge verwachtingen - maar als je je zorgen maakt over het aantal moderatoren, zou ik vooral nog eens kritisch naar alle tegenstemmen kijken en de motivatie die erbij wordt gegeven. Effeietsanders 24 feb 2019 22:50 (CET)

Het aantal stemmen is niet het probleem. Het probleem ligt bij het overduidelijk gebrek aan kwaliteit bij de moderatoren, dat door het nieuwe systeem zelfs niet meer beoordeeld wordt. Door dat gebrek aan kwaliteit kan over iedere beslissing dagenlang gediscuteerd worden. Willekeurig waarschuwingen uitdelen of blokkeren uit irritatie zijn schoolvoorbeelden van hoe het niet moet. Akadunzio (overleg) 24 feb 2019 23:17 (CET)

(Na BWC) Volgens mij kunnen wij de huidige situatie alleen doorbreken door - al dan niet tijdelijk - een geheel andere benoemingsprocedure voor moderatoren in te voeren. Bijvoorbeeld als de nood te hoog is en de moderatoren het werk echt niet meer aankunnen. Out of the box denkend een aantal suggesties:

• Een simpele aanmelding van belangstelling volstaat, waarna iedereen een week mag reageren. Een klein groepje van drie wijzen besluit op basis van de gegeven argumenten. Dat kleine groepje kan bestaan uit de bureaucraten, de arbcom, de Nederlandstalige stewards of een afvaardiging vanuit de huidige moderatoren.
• Iedereen die nog nooit geblokkeerd is mag moderator worden. Of iedereen die de afgelopen 5 jaar niet geblokkeerd is.
• En dit samen met een heel eenvoudige afzettingsprocedure. Het genoemde groepje van wijzen besluit op basis van een verzoek daartoe uit de gemeenschap. Dat zou voldoende moeten zijn om misbruik van de knopjes te voorkomen.

Waar een wil is, is een weg lijkt mij. Elly (overleg) 24 feb 2019 23:23 (CET)

Bestaan er studies over de kwaliteit van moderatoren tegenover het feit of ze al dan niet geblokkeerd werden of niet? En gaat die kwaliteit er na vijf jaar niet geblokkeerd zijn op vooruit? En waarom zouden we dit project in de handen van enkele wijzen gaan leggen? Zijn hiervan 'best practices' beschikbaar? Dit is dus overduidelijk een slecht voorstel. Akadunzio (overleg) 24 feb 2019 23:33 (CET)

volgens mij komt er zoveel gezeur richting de moderatoren omdat de gemeenschap zo vaak diep verdeeld is. Bijvoorbeeld: Als de gemeenschap een duidelijke conclusie bij elke vermelding op TBP zou neerzetten hoeft de mod niet veel meer te doen dan die conclusie uitvoeren. Idem Regblok. Maar door de diepe verdeeldheid en doordat er geen bereidheid lijkt om een compromis te sluiten, moeten de moderatoren een salomonsoordeel vellen. Met als resultaat dat een deel het niet eens is met het besluit. Elly (overleg) 24 feb 2019 23:50 (CET)

In zekere zin volg ik Akadunzio's standpunt nog wel. Naarmate je hier frequenter en langer bijdraagt en dus ervarener wordt, is ook navenant de kans groter dat je in een of ander diep conflict wordt meegezogen. De kans om geblokkeerd te worden is daarbij vrij groot, omdat iemand die het aanhoudend met je oneens is vroeg of laat wel een of meerdere keren naar WP:RB zal stappen als een en ander maar lang genoeg blijft doorsudderen. Iemands blokkeerlogboek zegt zodoende zeer weinig over de inhoudelijke kwaliteit van zijn bijdragen maar wel veel meer over de (inderdaad grote) interne verdeeldheid hier, al wordt het er door sommigen heel graag bij gehaald om te beoordelen of iemand een "goede, waardevolle collega" of een (braak) zogenoemde probleemgebruiker is. De Wikischim (overleg) 25 feb 2019 09:17 (CET)

Tuurlijk is het een slecht voorstel. De afgelopen 5 jaar is volgens mij geen enkel voorstel geaccepteerd. De genoemde immer diepe verdeeldheid bestaat over alles en nog wat. Het enige voorstel wat geaccepteerd is was de afschaffing van de herverkiezing. En daar is de 30% die tegen stemde niet tevreden over. En die leggen zich er ook niet bij neer. En zo modderen we verder.... Elly (overleg) 24 feb 2019 23:54 (CET)

En gaat deze opmerking Wikipedia nu vooruit helpen? The Banner Overleg 25 feb 2019 09:19 (CET)

Beste Akadunzio, volgens mij sta je (gelukkig) redelijk alleen in je mening dat "het probleem overduidelijk ligt bij het gebrek aan kwaliteit bij de moderatoren". Voor mij zijn het dit soort niet-constructieve bijdragen die me de zin om deel te nemen aan een discussie ontnemen. Vinvlugt (overleg) 25 feb 2019 09:22 (CET)

Beste Vinvlugt, het zou kunnen zijn dat ik alleen sta, maar ik vermoed van niet. Als we hier bekwame en eerlijke moderatoren zouden gehad hebben, zouden er veel minder discussies geweest zijn over blokkades, terugplaatsverzoeken en dergelijke, die de sfeer hier gewoon maar verziekt hebben en een aanvallende cultuur tot stand hebben gebracht. Ik vind de bagger die ik hier al over mij heb gekregen van sommige gebruikers en daar reken ik jou ook bij, trouwens totaal onaanvaardbaar. Akadunzio (overleg) 25 feb 2019 19:22 (CET)

Nou, gelukkig zie ik nauwelijks steun voor jouw aanname dat het vooral de mods zijn (en hun onbekwaamheid en oneerlijkheid) die zorgen voor een slechte sfeer. Een discussie hierover zal vrij snel een welles-nietes verhaal worden, en mijn bewering dat het eerder ligt aan gebruikers die constant over mods en de AC lopen te zeuren (en alle beslissingen en blokkades in twijfel blijven trekken) kan ik ook niet met cijfers staven, dus ik gun jou het laatste woord. Vinvlugt (overleg) 25 feb 2019 21:51 (CET)

Beste Vinvlugt, prijs je gelukkig dat je zo'n moderatoren niet op je weg bent tegengekomen. Als je dezelfde behandeling als mij had meegemaakt, was het kot hier waarschijnlijk te klein geweest. Ik merk alleen maar dat een paar maand geleden iemand meer dan een maand over een twijfelachtige blokkade van één dag heeft liggen zeuren en er recent zelfs een week over een blokkade van één minuut of zo werd gediscussieerd en waar een nieuwe moderator door zijn collega's in zijn hemd werd gezet. Draagt uiteraard allemaal bij tot de goede sfeer. Akadunzio (overleg) 26 feb 2019 18:51 (CET)

Tenzij Akadunzio voor 1 minuut geblokkeerd zou worden in plaats van de persoon in kwestie, want dat zou wel zo'n ongelofelijke schande zijn dat een beetje ruzie gerechtvaardigd is. Wikiwerner (overleg) 26 feb 2019 19:25 (CET)

Hoe grappig. Ik spreek daar meestal de moderator op zijn overlegpagina over aan en gelijk verschijnen er dan een aantal andere gebruikers om een beetje te trollen. Kwestie van de ambiance er in te houden. Akadunzio (overleg) 26 feb 2019 20:36 (CET)

Akadunzio, ik weet op welke twee gevallen jij doelt. En ik ben het met je eens dat het hier wel erg makkelijk is om -lang- te zeuren over een blokkade, veel langer dan de blokkade zelf. De tweede blokkade heb ik zelf opgelegd, en naar eer en geweten gemotiveerd. Bij deze blokkade heeft iemand anders voor mijn gevoel heel erg lopen trekken en de geblokkeerde zelf uiteindelijk een verzoek neergelegd bij vijf moderatoren. Het heeft lang geduurd voordat er vijf moderatoren een uitspraak hebben gedaan en al hebben twee van hen aangegeven wellicht wat anders gedaan te hebben, ik voel me niet in mijn hemd gezet door mijn collega-moderatoren. Wel denk ik dat er in die (bijna) twee weken een hoop dingen gezegd zijn die over de rand van fatsoenlijk gedrag gingen en stuk voor stuk reden waren voor een blokkade. Ik heb me dat niet zelf gedaan, omdat ik er misschien te dicht bij betrokken was. Maar ik denk wel dat het tijd is (hoog tijd!) dat we als gemeenschap een streep gaan trekken en dergelijk gedrag niet meer accepteren. Je kan op een fatsoenlijke manier praten over de gedragingen van iemand en als je dat niet kan opbrengen, dan hou je maar even je mond. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 feb 2019 18:34 (CET)

Het probleem, voor zover er een probleem is, ligt bij het ontbreken van een systeem om slecht functionerende mod's te corrigeren, en als het corrigeren niet helpt, om ze dan onder dank voor bewezen diensten met een bos bloemen afscheid te nemen. Omdat de gemeenschap bij kleine meerderheid heeft beslist dat jaarlijks evalueren te veel gedoe zou zijn is dat systeem afgeschaft zonder serieus na te denken over een alternatief. Het Zweedse systeem is voor 90% het systeem dat wij hadden, zij het dat er geen explicite beoordeling plaatsvindt, impliciet zal het niet echt anders werken dan het bij ons deed. Het teruglopende aantal hier is dan, imo, geen gevolg van de vroegere herbevestiging, sinds de afschaffing daarvan is het aantal mod's alleen maar harder teruggelopen. Peter b (overleg) 25 feb 2019 10:14 (CET)

De feiten zijn als volgt. Bij de afschaffing van de herbevestiging op 16 december 2016 waren er 44 moderatoren [2], momenteel zijn er 43. De afname van moderatoren is gestopt sinds het afschaffen van de hervestiging. Maximum ooit was 81 op 10 december 2008. Ten tijde van de herbevestigingen verloren we netto ongeveer 5 moderatoren per jaar. Mvg, Taketa (overleg) 25 feb 2019 13:37 (CET)

Bedankt voor de correctie, maar het is toch ook niet zo dat er sinds 2016 maar 1 mod vertrokken is. Peter b (overleg) 25 feb 2019 17:34 (CET)

Hier een (zonet geüpdatet) overzicht. Zowel het aantal aanstellingen als het aantal terugtredingen is iets teruggelopen. Of het afschaffen van enige vorm van herbevestigen overduidelijk en blijvend een afname van moderatoren stopt, zoals hieronder gesuggereerd lijkt te worden, zou ik op basis van deze cijfers niet meteen willen concluderen. Daarnaast is er geen sprake van gelijk blijvende overige factoren, er kunnen in de afgelopen twee jaar ook andere oorzaken een rol hebben gespeeld. Encycloon (overleg) 26 feb 2019 01:44 (CET) Overigens heeft niemand beweerd dat precies dezelfde opzet terug moet komen als die van vóór 2016, dus of cijfers uit het verleden heel relevant zijn voor de discussie waag ik te betwijfelen.

Het ligt niet aan de procedures, maar aan de sfeer. Welke goede moderator gaat zich aanmelden als die voornamelijk ruzie en verwijten toebedeeld gaat krijgen? Nu krijg je de mensen met een dikke huid en die conflicten niet uit weg gaan (en geruzie misschien ook leuk vinden?) Denk niet alleen aan de eisen voor moderators, maar vooral hoe je kandidaten kan motiveren. Soms denk ik ook aan een moderatorschap, maar ik werk liever aan de inhoud, dan mij in een wespennest te steken. Af en toe meedoen aan de kroegdiscussies, met hopelijk zinvolle bijdragen, is voor mij voldoende gemeenschapswerk.Smiley.toerist (overleg) 25 feb 2019 11:56 (CET)

1. Ik verbaas me al lang over die merkwaardige 75% meerderheid die nodig is om moderator te worden. De keerzijde van de medaille is dat een moderator afgezet kan worden met 30% van de stemmen, maar wel met 70% steun. Dat zorgt natuurlijk voor diepe ontevredenheid bij een grote groep gebruikers, wier meerderheidsopvatting niet gehonoreerd wordt. Op den duur zal dat leiden tot blijvende ontevredenheid bij een grote groep gebruikers.
2. Waarom is een dergelijke 75%-grens nodig? Een gewone meerderheid zowel voor het benoemen als voor het afzetten volstaat. Het is voor dit soort functies feitelijk een absurde eis. Zo'n 75%-grens hanteer je slechts als er wezenlijke zaken in het geding zouden zijn, bijv. bij wijziging van statuten e.d. Zelfs voor een grondwetswijziging wordt slechts een twee derde meerderheid vereist. En wij stellen die eis van 75% voor verkiezing van een moderator! Ik vind het onbegrijpelijk.
3. Dat de gemeenschap diep verdeeld is geraakt heeft imo ook te maken met hoe gebruikers geframed zijn (of zich geframed hebben) tot deletionist of inclusionist. Een indeling waar ik persoonlijk volstrekt niet mee uit de voeten kan. Door op deze wijze in kampen te denken wordt de polarisatie alleen maar aangewakkerd. Het zou mij een lief ding waard zijn als we niet meer in dit soort imo schijntegenstellingen blijven denken. Het gevaar is anders groot dat voor veel besluiten geen werkbare meerderheden meer te vinden zijn.
4. Persoonlijk kan ik me heel goed vinden in de benadering van Matroos Vos streng op de inhoud, maar mild op de persoon. Helaas is het niet ieder gegeven om zakelijk kritiek op de inhoud los te zien van de eigen persoon. Een negatief oordeel over een bijdrage of over een handelswijze betekent toch niet een veroordeling van de persoon van de gebruiker, maar dat wordt, zo is mijn ervaring, vaak wel zo opgevat. Gouwenaar (overleg) 25 feb 2019 14:10 (CET)

A nice Dutch user wrote about this discussion on the Swedish "Bybrunnen" (De kroeg), and now we re thinking about what we see as good with our system and answers, in English. Feel free to read our comments [here]. If you want to ask someone something, I'm sure that is ok too. I am admin on svwp. Br Adville (overleg) 25 feb 2019 20:33 (CET)

Thanks Adville. I was planning to give notice here about that discussion, but you were earlier. No problem. I think nl.wikipedians can learn things from sv.wikipedians indeed.

(Matroos Vos, zo gek was je suggestie misschien nog niet. ;)) Apdency (overleg) 25 feb 2019 20:57 (CET)

No problems. And just so you know: We are not trying to interfear in how you shall do with admins. It is up to you. Our thought might help you in your descision, but it also helps us to see where we are, and if we might do something else too. However, I am pretty satisfied how we have it. Adville (overleg) 25 feb 2019 21:09 (CET)

Ik zie daar toch heel wat dingen die we hier niet hebben: een open community, geen overleg via Facebook (lees ook IRC), uit principe geen contact via e-mail, een goed conflictoplossingssysteem, serieus nemen van gewone gebruikers, vriendelijk systeen van het opzij zetten van onvolkomen nieuwe artikelen van nieuwe gebruikers, het drastisch beperken van overlast van scholen... en nog wel meer. Ik wil ook nog graag wijzen op de cijfers van Taketa: toen de herbevestiging hier werd afgeschaft, stopte de leegloop van moderatoren. We kunnen er inderdaad veel van leren! Bedankt voor het delen van het Zweedse overleg! Ymnes (overleg) 25 feb 2019 21:41 (CET)

Goed gedaan Apdency, interessante kost daar in die Zweedse kroeg! @Ymnes: dat er niet overlegd zou worden via IRC haal ik niet uit de discussie. Vinvlugt (overleg) 25 feb 2019 21:51 (CET)

"But the most important thing is KAW, I think, and the transpiracy, that we do not discuss issues by mail or secret facebook-groups." KAW wordt vaker benadrukt trouwens. Ymnes (overleg) 25 feb 2019 21:59 (CET)

Dat had ik gelezen, maar dat er niet (soms) overlegd wordt via IRC staat er niet, en volgens mij is dat ook niet vast te stellen toch? Maar goed, over het feit dat er interessante zaken genoemd worden zijn we het roerend eens, dus laten we ons daarop focussen! Vinvlugt (overleg) 25 feb 2019 22:01 (CET)

I think two things have been amissed in the Swedish discussion on Bybrunnen (De kroeg):

• On Swedish Wikipedia we are very explicit that the administrators have no power, only tools to execute the will of the community. In the same way as an house painter, the house painter do not decide the color of the wall, but execute the customer decision. So administrators are not moderators as such, deciding the content.
• The bar to become an administrator is quite low. There is usually some voices raised that need for the tools shall be shown. Usually it is enough with one or two deletion requests of vandalism or to make room for moving an article. But the main bar is that you for at least a year shown you are a serious contributor as an editor and it helps if there is activity in discussions.

All decisions are made and discussed in full transparency. Of course users and administrators can, and do, discuss online in other forums, IRC, via email or att IRL-meetups. But any changes are always taken in effect after open discussion in the Wikipedia discussion pages. Swedish Wikipedia used to have life-time terms for admininstrators and then a system were they would be voted out if there was problems. It was decided to have one-year-terms for administrators after there was some harsh voting and discussions to get rid of a few administrators, setting upp election against each other. I believe the system works really good, there is always some fear that since you need to be voted in within a year it would make you careful. I have never seen any proof of that actually happen.--LittleGun (overleg) 26 feb 2019 09:27 (CET)

Thanks LittleGun. Nu weer naar mijn taalgenoten: het is bijzonder opmerkelijk dat sinds ik het onderwerp nog geen 2 dagen geleden in De Zweedse kroeg ben begonnen, het jaarlijks herverkiezen van moderatoren als wezenlijke, drempelverlagende factor wordt genoemd. Al 4 gebruikers (Yger, Adville, Martinogk en Julle) hebben dit tot nu toe genoemd. Dat zal toch wel geen toeval zijn. Apdency (overleg) 27 feb 2019 13:14 (CET)

Er zijn alleen twee verschillen. Bij ons is de sfeer slecht en mods die grote weerstand opriepen bij een significant deel van de gemeenschap werden pas na jaren moddergooien afgezet. Natuur12 (overleg) 27 feb 2019 14:48 (CET)

Ook hield hier per saldo de leegloop op toen de herbevestigingen stopten, zoals al eerder genoemd. Ymnes (overleg) 27 feb 2019 18:16 (CET)

Het feit dat er (min of meer) sprake is van gelijktijdigheid, wil natuurlijk nog niets zeggen over een oorzakelijk verband. In de eerste jaren na het afschaffen van de herverkiezing zijn er best wel wat tegenstemmen uitgebracht bij nieuwe moderatoren, omdat de stemmer het niet zag zitten om deze beginnende moderator meteen een levenslange volmacht te geven. De stap naar de afzettingsprocedure zetten is wel een mogelijkheid om van een moderator af te kunnen komen, maar dit werd vaak als te heftig gezien. Dat het vorig jaar toch zo ver is gekomen, bij een van de langstzittende moderatoren, heeft heel wat te weeg gebracht in de gemeenschap.

Een verschil dat ik zie tussen de herbevestiging zoals we die voorheen hadden en de herverkiezing de Zweden die kennen (en wij voor de Arbitragecommissie) is dat de moderator in het Nederlandse systeem onderworpen was aan de bezwaren van vier bewerkers om naar een tweede ronde te gaan, terwijl je als lid van de Arbitragecommissie steeds de afweging maakt of je nog een jaar deze taak voor de gemeenschap op je wil nemen. Daarna is het inderdaad aan de gemeenschap om uit te spreken dat men je dat vertrouwen nogmaals geeft. Als ik zie dat er in recentere verleden toch ook een aantal moderatoren zijn die het verlies van hun bitje hebben bereikt door gewoon heel lange tijd niets te doen (en er zijn nu ook in ieder geval twee accounts met moderatorrechten, maar al een half jaar zonder activiteit), dan zou een herverkiezing die mensen een moment geven om na te denken over wat ze willen en reëel achten voor het komende jaar: ben je bereid en heb je zin, tijd en energie om nog een jaar de bezem te hanteren?

Over de frequentie en de omvang van de herverkiezing kunnen we het vast met elkaar hebben. Het lijkt me niet goed als alle 43 moderatoren tegelijkertijd gevraagd wordt na te denken of ze zich nog een tijd voor Wikipedia en haar gemeenschap willen inzetten, maar om het op 43 momenten in het jaar te doen gaat ook weer wat ver. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 feb 2019 18:49 (CET)

Een van de belangrijkste punten is m.i. "On Swedish Wikipedia we are very explicit that the administrators have no power, only tools to execute the will of the community." Zoals het hier op nl-wiki is geregeld, hebben moderatoren niet alleen de knopjes, maar is hen ook de beslissingsbevoegdheid toegeschoven. In principe zou het modbitje – zoals LittleGun zegt, en zoals hier trouwens wel vaak wordt gesteld – geen status moeten geven: geen extra gewicht aan de mening van de gebruiker. Door de opzet op diverse terreinen is dat echter in de praktijk wel het geval; de uitvoerende moderator hakt immers vaak de knoop door, ook als de meningen verdeeld zijn. En inderdaad heeft dit wel een wisselwerking met de omgangsvormen. Elly merkt hierboven ook op dat de moderatoren niet veel meer zouden hoeven te doen dan de conclusie van de gemeenschap uit te voeren, maar dat de vaak diepe verdeeldheid hier dat proces in de weg zit.

Waar het wat 'no power' betreft wél goed geregeld is (afgezien van overwegend niet-controversiële taken zoals WP:RegBlok wanneer het gaat om duidelijk niet-serieuze accounts, WP:IPBlok, WP:VV), is bijvoorbeeld WP:AV: ontstaat er discussie, ga dan terug naar een overlegpagina. En de laatste tijd zijn er hoopgevende initiatieven/discussies de goede kant op: de activiteit om WP:RPO uit te breiden (meer duidelijkheid over wat wel/niet relevant is, geeft de moderatoren minder ruimte voor een eigen afweging), de discussie over het afhandelen van WP:TBC (in principe kan elke vaardige gebruiker het grootste werk uitvoeren; slechts voor het uiteindelijke verwijderen van de categorie-pagina is een moderator nodig), de oproep om duidelijkere nominatie-onderbouwingen te geven (het zou niet aan de moderator moeten zijn om een knoop door te hakken, maar slechts om een knop in te drukken). Als we naar een opzet gaan waarin elk type 'moderatorbeslissing' in principe door elke serieuze gebruiker genomen kan worden (een afrondende conclusie plaatsen nadat er genoeg tijd is geweest voor meningen en discussie), kan een moderator na controle (dat de conclusie strookt met de discussie) en na korte tijd (om ruimte te laten voor kritiek op de conclusie) de betreffende knop indrukken.

Dit is overigens (van mijn kant) geen motie van wantrouwen richting moderatoren – ik ben overwegend erg positief. Maar er zijn van die types die elk woordje van een moderator op een precisieweegschaal menen te moeten leggen (en bij voorkeur ook allerlei oude koeien uit de sloot dreggen) als een moderatorbeslissing niet in hun voordeel uitpakt. Die storm kan met zulk een wijziging van de opzet uit de zeilen genomen worden.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 27 feb 2019 19:56 (CET)

Nou... Een verdere verloochening van onze uitgangspunten door RPO uit te breiden is juist iets dat we niet zouden moeten willen. Die pagina is deels verantwoordelijk voor het gedoe dat ontstaat rondom verwijderingen. Natuur12 (overleg) 27 feb 2019 22:02 (CET)

Gisteren werd er nóg een heel interessante bijdrage in Bybrunnen geplaatst. Hier geeft de al eerder genoemde Julle aan dat zowel de herverkiezingen als de eerste verkiezingen van de moderatoren een heel simpel karakter hebben: gebruikers scharen zich simpelweg achter een 'voor' of een 'tegen', en dat is het. Geen vragen, geen discussies. "They key here is, I suppose, not to actively go looking for reasons not to support, again keeping in mind that adminship isn't supposed to be a big deal, but typically vote against only when we have serious concerns." En inderdaad, ik ken hier twijfelaars die van een kandidaatstelling hebben afgezien, "gewoon" omdat het vooruitzicht op de vragenronde ze de moed in de schoenen deed zinken. Heel begrijpelijk, en ik zie in de op dit moment lopende aanmelding ook weer waarom we net zo goed, zo niet beter, af zouden zijn zonder. Maar het is bekend dat de Nederlandse taal onlosmakelijk verbonden is met zwaarwegende principes en dingen die nog even gezegd moesten worden, dus ik vrees dat zo'n eenvoudig systeem hier te licht zou worden bevonden. Apdency (overleg) 1 mrt 2019 19:52 (CET)

Dat is inderdaad een heel interessant punt! Het is natuurlijk heel mooi dat wij ruimte bieden voor meningen en discussie, maar helaas wordt die ruimte grotendeels gebruikt om eens lekker tekeer te gaan tegen gebruiker A of gebruiker B. Een te groot deel van de NL-wikipedianen voelt de continue behoefte om 'de tegenstander' onderuit te halen door diens persoon, karakter en motieven in twijfel te trekken. De gemiddelde wikipediaan is schriftelijk vrij sterk en gebruikt dat om de mening van de ander met snedige antwoorden, gemene steken onder water en vileine opmerkingen onderuit te trappen. Geen wonder dat bij een moderatorverkiezing/-herbevestiging/-afzetting - waar zo ontzettend veel waarde aan wordt toegedicht - al deze impulsen in volle hevigheid naar boven komen. De Zweden hebben dat slim opgelost: a) geef alleen je stem en niet je mening, en b) maak niet zo'n toestand van de moderatorfunctie.

Het Zweedse model invoeren in onze wikipedia zou heel mooi zijn. Ik denk dat dan meer mensen moderator durven te worden. Ze zitten er in principe maar een jaar aan vast, en worden na dat jaar middels een simpele stemronde wel of niet verlengd. Geen discussie, geen geruzie, geen haantjesgedrag, geen narigheid. Gebruik gewoon je stemrecht om te laten weten of je iemand geschikt vindt. Thieu1972 (overleg) 6 mrt 2019 18:40 (CET)

Gezien de uitslag van de meest recente moderatorstemming zou het kunnen dat Zweden ook meer moderatoren heeft omdat goede kandidaten niet worden weggestemd. Waarbij minstens één persoon tegenstemde omdat iemand "nog te kort meedeed" - terwijl die persoon zelf na precies dezelfde tijd te hebben meegedaan moderator werd (Hypocrisie). Celaena Sardothien (overleg) 10 mrt 2019 15:46 (CET)

Dag Celaena1, je beschuldiging van hypocrisie lijkt me onterecht. Het is toch best mogelijk dat diegene juist door die eigen ervaring tot een gewijzigde mening gekomen is? Overigens mag je je bij de Zweedstaligen pas na een jaar aanmelden, dus een vergelijking met onze afgelopen verkiezing gaat misschien wat mank. Encycloon (overleg) 10 mrt 2019 16:18 (CET)

Authority control

Is er een specifieke reden (bv stemming) waarom we op de nlwiki geen 'authority control' hebben zoals ze dat bv op enwiki onder biografieën hebben? Ecritures (overleg) 27 feb 2019 21:02 (CET)

Hoi Ecritures, geen idee waarom die er niet is. Hier zijn links naar eerdere discussies 2012, 2013. Ging vooral over het sjabloon VIAF. Romaine stelde in 2012 ook voor een Authority control sjabloon te maken, maar dat schijnt er nooit van te zijn gekomen, zoals blijkt in reactie op een vraag uit 2013. Mvg, Taketa (overleg) 27 feb 2019 21:37 (CET)

(misschien handig om even samen te vatten wat authority control precies inhoudt, en wat het gevolg zou zijn?) Effeietsanders 27 feb 2019 21:40 (CET)

Zoals ik het begrijp is Authority control een sjabloon zoals je bijvoorbeeld kunt zien onderaan een artikel op ENwiki (Authority control) en DEwiki (Normdaten). Het geeft linkjes naar wereldwijde bibliotheek catalogussen. Deze catalogussen geven een ID aan een onderwerp. Doordat wij naar de catalogus linken wordt het makkelijker voor gebruikers van Wikipedia om de artikelen te gebruiken. Een zoekmachine zoals google, of een app voor muziek, of een onderzoeker, kan dan makkelijker onderscheid maken tussen twee onderwerpen met dezelfde naam. Vervolgens kan men ons artikel dan tonen op de zoekresultaten, of een artikel over een lied tonen tijdens het luisteren, of gebruiken in onderzoek. Doordat wij linken naar standaard ID's van toonaangevende catalogussen, worden onze pagina's beter bruikbaar voor mensen die gebruik maken van deze catalogussen. Mvg, Taketa (overleg) 27 feb 2019 21:53 (CET)

Nou, snel invoeren dan! Klinkt als een behoorlijke meerwaarde. Dank voor de uitleg Taketa. Natuur12 (overleg) 27 feb 2019 22:04 (CET)

Ik zal de creatie van dit 'authority control'-sjabloon voor de NLse wikipedia op het programma van de Techstorm doe-sessies op de WikiconNL zetten (dit is een onderdeel van de tweede dag van de WikiconNL in Utrecht, zaterdag 9 maart). (disclaimer: ik ben als Gebruiker:DanielleJWiki betrokken bij de organisatie van de WikiconNL.) Ecritures (overleg) 27 feb 2019 22:34 (CET)

Moet ik dat nummer dan gaan opzoeken als ik een artikel maak? Ik vind het aanmaken van een Wikidata-item al zo'n gedoe. Sijtze Reurich (overleg) 27 feb 2019 22:58 (CET)

Al onze artikels zijn verbonden met Wikidata. We kunnen de nummers geautomatiseerd van Wikidata afhalen. Daar is geen extra moeite voor nodig. Als je dan Wikidata aanpast, dan pas je automatisch de authority control aan. Mvg, Taketa (overleg) 27 feb 2019 23:09 (CET)

Hoi Sijtze Reurich, zoals Taketa al aangeeft: je hoeft als aanmaker van een nlwiki helemaal niets aan dit sjabloon te doen (anders dan het artikel linken aan het WD-item). De juiste gegevens voor het getoonde sjabloon (hoe noemen we het trouwens in het Nederlands?) worden dan vanuit WD gehaald en op het artikel gezet (als het sjabloon op de pagina staat natuurlijk) Ecritures (overleg) 27 feb 2019 23:31 (CET)

Moet het per se onderaan staan? Als we het opnemen in het sjabloon Infobox persoon komt het waarschijnlijk vanzelf in alle onderliggende persoons-infoboxen terecht, en ben je in 5 minuten klaar. Edoderoo (overleg) 28 feb 2019 08:44 (CET)

De informatie is niet noodzakelijk voor de "normale" lezer. Ik geef daarom de voorkeur aan wegstoppen onderaan ipv uitlichten in een infobox. Tevens kan het meer onderwerpen omvatten dan personen. Eén sjabloon, specifiek voor deze functie, zou het makkelijk maken. Mvg, Taketa (overleg) 28 feb 2019 09:21 (CET)

eens. Sommige personen hebben immers zoveel links, dat de layout erg lelijk zal worden. (bijv. Jeroen bosch).Ldhank (overleg) 28 feb 2019 09:32 (CET)

Een infobox is bedoeld om het onderwerp op enkele punten kernachtig samen te vatten, niet voor een dosis externe links. Daarnaast is authority control in principe geschikt voor alle onderwerpen, niet alleen personen. Als er behoefte is om dit aan een sjabloon te hangen is bv Appendix een stuk logischer en vaker gebruikt. Romaine (overleg) 10 mrt 2019 14:15 (CET)

Vooralsnog is dit nutteloos opleuken, zie niet in wat de encyclopedie hier beter van wordt. Er wordt een suggestie gewekt dat we hier serieus bezig zijn, maak eerst die suggestie maar eens waar voordat we weer een overbodig sjabloon toevoegen. Peter b (overleg) 28 feb 2019 09:36 (CET)

Je ziet in een oogopslag of het lemma geverifieerd is of niet. Ldhank (overleg) 28 feb 2019 10:00 (CET)

Wikipedia kan betrouwbaarder gemaakt worden Pure feiten gecensureerd door Encycloon.. The Banner Overleg 28 feb 2019 11:24 (CET)

Het is inderdaad een beetje analoog aan "ik schrijf een wetenschappelijk boek. Een literatuurlijst is voor Neerlandici en vind ik daarom onzin". Maar ik zal wel weer een vermaning krijgen dat ik me nergens mee moet bemoeien. Edoderoo (overleg) 28 feb 2019 17:43 (CET)

Die metafoor lijkt me prima inhoudelijk (een beetje scherpte mag), dus die tweede zin had je van mij mogen weglaten.

@Peter b: volgens The Banner is het een feit dat je hiertegen bent omdat Wikipedia er betrouwbaar door wordt. Zo las ik je bericht niet, misschien kun je wat verder toelichten waarom dit volgens jou een overbodig sjabloon is? Encycloon (overleg) 1 mrt 2019 09:34 (CET)

Het sjabloon draagt niet bij aan de encyclopedie. De encyclopedie wordt er ook niet betrouwbaarder door. Datzelfde geldt voor 95% van vergelijkbare toevoegingen door The Banner. Die denkt dat als op een lemma geen noten staan dat het dan onbetrouwbaar is en plaatst vervolgens na een snelle googlesearch een paar noten die een enkel feitje in het lemma van een noot voorziet zonder ook maar een idee waar het lemma over gaat. Zo zal dat met dit sjabloon ook gaan, een verwijzing naar bibliotheken waar je echte boeken kunt lezen. Maar dat weet een serieuze gebruiker ook zonder zo'n sjabloon. Dat sjabloon suggereert slechts, het geeft geen enkele werkelijke onderbouwing en is daarom eerder een stap naar minder betrouwbaarheid. Peter b (overleg) 1 mrt 2019 09:40 (CET)

Ik zie niet wat deze discussie over opleuken en betrouwbaarheid te maken heeft met een Authority control-sjabloon. Het gaat toch om niets meer of minder dan het linken naar meer informatie en andere informatiesystemen, zoals we ook doen met interwikilinks en sjablonen als {{Link dbnl auteur}}, {{Link IMDb titel}}, {{Link IMDb naam}}, {{Link IAAF naam}}, {{Link rijksmonument}}, etc.? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 1 mrt 2019 10:34 (CET)

Over de naam "Authority control": die suggereert dat een artikel niet E is als de wetenschap er niet over heeft geschreven. Om die verwachting te ontkrachten, zou ik hem liever positief verwoorden. Bijvoorbeeld iets als "Verder onderzoek". Ymnes (overleg) 28 feb 2019 20:49 (CET)

Ik ben ook niet blij met de omschrijving 'Authority control'. Gewoon weglaten, dat kan ook, en door niets vervangen. HT (overleg) 28 feb 2019 22:09 (CET)

Kan ook, al kan het duidelijker zijn met een omschrijving. Het sjabloon moet echter ook een naam hebben en ook dan vind ik "Authority control" geen goed idee. Ymnes (overleg) 28 feb 2019 22:28 (CET)

"Databanken", "Databank ID" of "Standaard ID" misschien? Kom gerust met naamvoorstellen. Mvg, Taketa (overleg) 1 mrt 2019 10:38 (CET)

Ik volg de gedachtengang dat de naam dat zou suggereren niet. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 1 mrt 2019 10:34 (CET)

Commons gebruikt de naam Identificatiecode. Wat ik overigens niet fraai vind, is hoe het gegeven in de infobox van commons wordt getoond: MusicBrainz-identificatiecode voor artiest: a58cada4-718b-4cd4-a479-fbe4fcaf5055. Indien het te programmeren is op nl.wiki lijkt mij enkel een label bijv.: Musicbrainz veel overzichtelijker. Ldhank (overleg) 1 mrt 2019 10:48 (CET)

Ik vermoed dat op Commons het label van de Wikidata-eigenschap (ivm meertaligheid Commons) wordt gehanteerd en dan is het logisch dat het MusicBrainz-identificatiecode voor artiest wordt, omdat er meerdere soorten MusicBrainz-identificatiecodes zijn. Mbch331 (Overleg) 1 mrt 2019 19:13 (CET)

Volgens mij is het ooit op iets vrij banaals blijven hangen: Wat is de juiste Nederlandse term om te gebruiken voor "Authority control"?

We doen het op dit moment al op zeer beperkte schaal, bijvoorbeeld op Piet Mondriaan met een link naar het RKD-profiel. Multichill (overleg) 3 mrt 2019 22:00 (CET)