Wikipedia:De kroeg/Archief/20140930

Niet meer maar beter

De laatste maanden ben ik weer veel curieuze teksten en onzin tegengekomen op wikipedia, fantasierijke toevoegingen, onbegrijpelijke zinnen, verouderde informatie, noem maar op. (Zeker, naast prachtige artikelen) Voor de doorgewinterde bezoeker hier is het geen verrassing. Is het mogelijk om de enthousiaste schrijverij om te buigen van steeds meer meer meer naar steeds beter beter beter? Dus niet projecten lanceren om alle niet bechreven snelwegen, spoorwegem. vleermuizen e.d in de Krim of Bolivia te beschrijven bijvoorbeeld, hoe stimulerend soms ook (voor mij vaak ook). Maar meer nadruk op herstel- en verbeterprojecten, bijvoorbeeld alle bestaande artikelen over mossen in China of voetbalclubs in Vlaanderen; klopt de informatie nog wel, beataat de soort mos nog wel daar, onder die naam, is de voetbalclub opgeheven of de gemeente? Zit er systematiek in? Etc. Of is dit een onuitvoerbaar en heilloos plan van henriduvent (overleg) 10 sep 2014 23:45 (CEST)

Helemaal mee eens. Het lijkt me verstandiger om ons eens meer op kwaliteit ipv kwantiteit te richten. In het verleden is voor dat laatste nogal eens aandacht geweest: het halen van 500.000 of 1.000.000 artikelen, het proberen één van de grootste Wikipedia's van de wereld te worden etc. We schrijven uiteindelijk voor de gebruiker en die heeft betrouwbare info nodig en geen fantasieën. Er zijn nog heel wat beginnetjes en er zijn minder populaire hoekjes in deze encyclopedie waar genoeg artikelen staan die opgeknapt kunnen worden. (Een groot voordeel: in die uithoeken van onze Wikipedia kom je zelden lastige gebruikers tegen.)

Systematiek? Er zijn al pagina's als Wikipedia:Dit kan beter en Wikipedia:Gewenste artikelen, maar ik vraag me af of deze wel effectief genoeg zijn. Je zou er een project van kunnen maken. Selecteer bijvoorbeeld enkele onderwerpen en kijk of er medegebruikers zijn die gezamenlijk artikelen willen doornemen, verbeteren, aanvullen etc. Daarbij komen dan vaak ook wel weer witte vlekken naar boven, waarvoor nieuwe artikelen nodig zijn. De Geo (overleg) 11 sep 2014 11:40 (CEST)

De vraagstelling doet een beetje doorschemeren dat je verwacht dat een ander dat voor je gaat doen. De lol van Wikipedia is nu juist dat je zelf mag kiezen wat je wilt doen. Als de een graag snelwegen wil toevoegen, houdt dat zeker niet in dat een ander geen mossen-in-China mag bijwerken. Dus VJVEGJG! ed0_verleg 11 sep 2014 17:27 (CEST)

Mm. Ik geloof niet dat ik bekend sta als iemand die anderen het werk laat doen. Waar ik voor pleit, net zo goed als er geregeld projecten voor nieuwe artikelen onstaan, is om wat meer de nadruk te l;eggen op projecten die opknappen tot doel hebben. Dwang is natuurlijk uit den boze. Maar stimuleren kan wel. En dat probeer ik met deze oproep. Even een andere toon proberen te zetten, even omdenken. Met het oog op minder fouten en een cultuur die kwaliteitsbewaking als hoogste geod ziet, en niet veel artikelen. Wat is daar nu toch mis mee? mvg henriduvent (overleg) 11 sep 2014 18:04 (CEST)

Beste henriduvent, en allen, het "wist je dat" project is bezig om weetjes te maken voor alle dagen ipv zoals nu per week. Hierbij zijn kwaliteitseisen gesteld, waaronder dat artikels die op de hoofdpagina gelinkt worden, minimaal 1 bron nodig hebben. Zeer lichte eis zou je denken, maar in de praktijk vertraagt dit het project enorm. Mensen zijn zelfs overleg gestart om de kwaliteitseis te verwijderen. Ik stel voor om een lijst te maken waar wij alle weetjes met gelinkte artikels zonder bron plaatsen, zodat Wikipedianen die aan de kwaliteit van Wikipedia willen werken, niet alleen een lijst krijgen van artikels die beter kunnen, maar tevens hun werk beloond zien, omdat al hun werk voor kwaliteit op de hoofdpagina getoond wordt. Ik hoop dat mensen die kwaliteit hoog in het vaandel hebben mee willen denken en liefst werken. Ik heb mijn voorstel geplaatst op Overleg Wikipedia:Wikiproject/Wist je dat#Bronnen. Mvg, Taketa (overleg) 11 sep 2014 18:53 (CEST)

• Ik steun de suggestie verbetering van harte. Ik ben nu al een paar maanden bezig om ervoor te zorgen dat bij voetballers in ieder geval de goede (lees: huidige) club en het actuele rugnummer vermeld staat + als het even kan de contractduur bij de huidige club (in 95% van de gevallen wel te achterhalen en een te vermelden bron voor te vinden in het Nederlands, Duits of Engels). Naar schatting ben ik ruim 1000 edits verder en het einde is nog niet in zicht. En dan heb ik het tot alleen nog maar over Nederlanders + spelers die op dit moment actief zijn in de Nederlandse en de vier grote (Engeland, Duitsland, Italië, Spanje) competities tot dusver. Nou kun je voetballers wel of niet belangrijk vinden, maar ik vind dat Wikipedia in ieder geval een modderfiguur slaat wanneer iemand een speler opzoekt (om daar dus iets meer over te weten te komen) en er staat nog een club bij hem vermeld van x jaar geleden. Dan praat je nog niet eens over actuele statistieken, intro's en beschrijvingen die aansluiten bij de vermelde gegevens, de meest actuele contractgegevens, transfersommen, opvallende wetenswaardigheden e.d. Nogmaals, je kunt voetballers wel of niet belangrijk vinden, maar wat op Wikipedia staat moet in ieder geval kloppen in mijn ogen. En als er staat dat iemand bij club x speelt terwijl hij inmiddels bij club Y zit, of dat hij nog een contract tot 2013 heeft terwijl het 2014 is, dan sla je een modderfiguur. Toth (overleg) 12 sep 2014 00:19 (CEST)

Als het probleem dat Henriduvent hier aanstipt niet serieus wordt genomen dan lijkt de toekomst van de encyclopedie somber. Hoeveel werkelijk actieve gebruikers zijn er op dit project? Als bij een peiling of stemming 120 gebruikers een mening geven dan is dat veel. Als ik aanneem dat er een grote groep gebruikers is die zulke gebeurtenissen graag vermijdt en die voor het gemak eens op het dubbele schat dan zie ik niet veel meer dan 400 gebruikers die met enige regelmaat een bewerking doen. Bij 1,8 miljoen lemma's is dat 4.500 lemma's per gebruiker om te onderhouden. Toegegeven, heel veel lemma's kunnen zonder bezwaar jaren ongewijzigd blijven, maar dan nog blijft er een gigantisch probleem bestaan. Peter b (overleg) 13 sep 2014 13:43 (CEST)

Het verbeteren van artikelen kan gestimuleerd worden door eens te kijken naar de Engelstalige Wikipedia. Op de overlegpagina van elk artikel kun je zien wat de status van het artikel is: die gaat van Stub, Start, C, B, God Article helemaal naar Featured Article. Op die manier is het enorm leuk om artikelen te verbeteren, is mijn ervaring. Bovendien kun je als lezer snel zien of een artikel de moeite waard is. Op de Nederlandstalige heb je helemaal niets tussen een artikel en een Etalage-artikel en zo kun je niet zien of een artikel bijvoorbeeld net onder etalageniveau zit of dat er nog veel moet gebeuren. Het invoeren van dat rating-systeem kon wel eens heel goed uitpakken.MackyBeth (overleg) 13 sep 2014 13:53 (CEST)

Eens, maar het bijhouden kost veel energie en er is veel weerstand tegen het invoeren van zelfs een 'good article'-status. Een deel van de weerstand betrof de naam (is een artikel dat niet goed is dan ook meteen slecht?) maar in het algemeen zie ik de rating er niet van komen. Meestal komt die rating ook voort uit projecten, en die hebben we hier ook niet op dezelfde schaal als de Engelse Wikipedia. Sir Iain _overleg 13 sep 2014 14:15 (CEST)

De topicstarter henriduvent raakt een belangrijk punt als je even kijkt naar hoe de NL Wikipedia achterblijft. Er zijn ongeveer 300 etalage-artikelen op een totaal van ongeveer 1, 8 miljoen. Op de Engelse Wikipedia zijn ongeveer, 4,6 miljoen artikelen, ruwweg drie keer zoveel. Naar verhouding zouden er dus ongeveer 900 featured-artikelen moeten zijn, maar het zijn er liefst 4300. Dus de zorg over het kwaliteitsverschil lijkt mij een wezenlijk punt waar zo'n rating iets aan kan veranderen. Overigens hoeven de benamingen van die rating natuurlijk niet letterlijk vertaald te worden. De rating komt in die zin niet uit projecten voort dat steeds dezelfde criteria gehandhaafd worden. Dus een B-artikel heeft een betere verankering in gepubliceerde bronnen dan een C-artikel en die weer beter dan een Start-artikel.MackyBeth (overleg) 13 sep 2014 14:36 (CEST)

De en.wiki heeft 4300 featured articles, 2700 featured lists, en 20.000 good articles. Dus een totaal van 27.000 kwaliteitsartikels. 90x meer dan onze 300 etalage-artikelen. Echter aantallen zeggen niks. En.wiki heeft meer bewerkers dan wij, veel meer. Wij hebben een moderator per 36.000 artikels, en.wiki een moderator per 3.000 artikels. Hieronder las ik dat wij (maximaal) 1 gebruiker per 4.500 artikels hebben. En.wiki heeft per artikel meer mods dan wij gebruikers hebben. Dus mijn conclusie, je kunt aantallen niet goed vergelijken. Overigens als schrivjer van 150 en.wiki artikels; ik vind het systeem van stub/start demotiverend als men mijn artikel een stub noemt, en het motiveert me niet als men mijn artikel een start noemt. Echter, het motiveert wel enorm als men mijn artikel een good article noemt of C, B, A klasse. Dus wat mij betreft werkt het wel. Niet voor kleine verschillen, maar wel voor de grotere. -- Taketa (overleg) 23 sep 2014 08:20 (CEST)

MackyBeth heeft een heel goed punt. Dat is ook van de dingen die ik hier zo ontzettend jammer vind, dat het rating-systeem keer op keer bij stemmingen wordt afgeschoten terwijl het waarschijnlijk een prima middel zou zijn om tot een duidelijk overzicht te komen van de kwalitatieve staat van heel veel individuele artikelen. Ondertussen wordt er (op zich helemaal terecht) bij tijd en wijle - zoals ook nu weer- geklaagd dat er zo veel artikelen nog steeds zo ondermaats zijn. Tja, niet heel wonderlijk als er zo weinig overzicht is en initiatieven om daar iets aan te doen telkens weer opzij worden geschoven.De Wikischim (overleg) 13 sep 2014 14:41 (CEST)

Zelf heb ik zo'n stemming nog niet meegemaakt, maar het zou iedereen hier een zorg moeten zijn hoe artikelen beter kunnen worden. Daarbij moet je ook denken aan de stimulerende werking die het rating systeem op de Wikipedianen zelf kan hebben om hun favoriete onderwerpen zo hoog mogelijk op te stuwen. Maar wat je zegt, De Wikischim, er zijn veel ondermaatse artikelen en dat komt, heb ik zo de indruk, omdat veel artikelen worden aangemaakt niet vanuit de drang een aardig artikel te produceren, maar alleen om een onderwerp een lemma te geven, zo van: huppa even drie zinnetjes en dan is dat ook weer vertegenwoordigd. MackyBeth (overleg) 13 sep 2014 14:47 (CEST)

Exact. Vervolgens is het volgens mij zo dat aangezien er überhaupt een artikel is, iedereen zo'n beetje geneigd is te denken "prima, hoeft niks meer aan te gebeuren", ook als het artikel slechts uit een paar zinnen bestaat (en soms een onderwerp heeft waar je in feite een half boek vol encyclopedische info over zou kunnen schrijven). Ik heb zo al artikelen gezien die bijna zo oud zijn als Wikipedia zelf, maar waar sinds het aanmaken vrijwel niets nieuws mee is gebeurd. In de bewerkingsgeschiedenissen zie je dan alleen maar botbewerkingen en af en toe wat vandalisme terwijl het artikel er intussen pakweg twaalf jaar zo bijstaat. De Wikischim (overleg) 13 sep 2014 15:49 (CEST)

Ik denk dat we onder ogen moeten zien dat Wikipedia last begint te krijgen van zijn eigen succes: De hoeveelheid informatie die er nu op staat, is zo enorm dat het onmogelijk is om die allemaal bij te houden. Ik denk zelfs dat het niet zou lukken als we 1000 maal zoveel vrijwilligers zouden hebben. Sterker nog: Ik denk dat die dan vrolijk zouden gaan werken aan nieuwe artikelen, waardoor de hoeveelheid artikelen opnieuw zo toeneemt dat dat ook met al die nieuwe vrijwilligers niet meer te beheren valt. Met de 'vandalismebestrijding' lopen we tegen datzelfde probleem op: omdat er zo vreselijk veel artikelen zijn, wordt er ook vreselijk veel aan bewerkt, en het wordt steeds lastiger om dat allemaal bij te houden.

Kortom: We moeten misschien maar accepteren dat veel artikelen niet fantastisch zijn. Overigens vind ik het nog niet eens zo erg dat er kleine artikeltjes zijn die met een paar regeltjes in elkaar geknutseld zijn. Ten eerste is dat soms al voldoende, ten tweede kan het een stimulans zijn voor anderen om het te verbeteren. Dat is immers de grondgedachte van Wikipedia: De massa verbetert geleidelijk de kwaliteit van ieder artikel. Vanuit diezelfde grondgedachte moeten we ook accepteren dat er soms grote onzin in artikelen sluipt; uiteindelijk komt er altijd wel iemand die dat weer ontdekt en corrigeert.

Ik ben het overigens helemaal eens met de meesten hier, dat het een goed streven is om wat meer aan de kwaliteit te doen ipv aan de kwantiteit. En het lijkt me goed om eenieder uit te nodigen om zich eens vast te bijten in het verbeteren van bestaande artikelen in plaats van het aanmaken van nieuwe. Mijn suggestie is om eens een categorie te pakken van een onderwerp waarin je goed thuis bent, en dan alle artikelen binnen die categorie langs te lopen. Erik Wannee (overleg) 13 sep 2014 15:56 (CEST)

Je hebt gelijk dat het onvermijdelijk is dat veel artikelen niet fantastisch zijn en dat dat ook niet meteen heel erg is. Jammer is dat er momenteel geen middel is waarmee de lezer makkelijk alle artikelen in zijn interessegebied kan vinden die wel goed zijn. Je kunt alleen de etalage-artikelen scannen, maar de artikelen die daar maar net onder zitten en dus ook heel goed zijn kun je niet zomaar opsporen. Maar op de Engelse Wiki kun je heel makkelijk bijvoorbeeld alle artikelen over fictie selecteren die geen featured artikel zijn maar wel een Good Article. Er zou ook te denken zijn aan een Nederlands initiatief wat een equivalent moet worden van de "vital article" status op de Engelse Wiki. Dus dat er een lijst opgesteld wordt van onderwerpen waarvan de Wikipedianen vinden dat die zo belangrijk zijn dat een encyclopedie er eigenlijk een gedegen artikel over zou moeten hebben. Daarvoor kun je niet uitsluitend naar anderstalige wikipedia kijken omdat er nu eenmaal ook onderwerpen zijn die binnen Nederland van belang zijn maar daarbuiten niet. Die lijst zullen we dus zelf moeten gaan samenstellen.MackyBeth (overleg) 13 sep 2014 16:18 (CEST)

Maar laten we het nou eens bekijken vanuit de lezer die hier informatie komt zoeken. Hij wil iets weten over laserlassen of over het verdrag van Kopenhagen uit 1857. Zal hij dan beslissen het artikel niet te lezen omdat het geen 'featured article' of 'etalageartikel' is? Nee toch? Daarom geloof ik totaal niet in al die kwalificaties van artikelen; nog los van het feit dat het weer een enorme hoeveelheid werk kost om elk artikel van een kwaliteitslabel te voorzien en vooral om die ook nog eens continu bij te houden. Want na elke verbetering van een artikel zal opnieuw gekeken moeten worden of het inmiddels tot een hogere kwaliteitsklasse behoort. Dat lijkt me een heilloze weg. Erik Wannee (overleg) 13 sep 2014 16:43 (CEST)

Nee, zo gaat dat helemaal niet. Het toegekende label blijft staan totdat iemand een nieuwe beoordeling aanvraagt. Meestal is de aanvrager natuurlijk iemand die zoveel aan het artikel heeft verbeterd dat een nieuwe beoordeling volgens die gebruiker redelijk is. En wat ik al zei, een groot gedeelte van de ranking gaat gewoon via een soort checklist, pas bij de echt hoge categorieen wordt een nauwkeurige review gedaan, dus de hoeveelheid extra werk valt mee. Je hebt gelijk met wat je zegt over wat de lezer zoekt. Alleen: goede artikelen zijn ook een voorbeeld voor andere bewerkers om de artikelen waar zij aan werken vorm te geven. Maar ja, als je die voorbeelden niet kunt vinden dan kun je er ook geen voorbeeld aan nemen.MackyBeth (overleg) 13 sep 2014 16:50 (CEST).

Citaat Peter B: Bij 1,8 miljoen lemma's is dat 4.500 lemma's per gebruiker om te onderhouden. Toegegeven, heel veel lemma's kunnen zonder bezwaar jaren ongewijzigd blijven, maar dan nog blijft er een gigantisch probleem bestaan.

Dit is een van de redenen waarom ik altijd (onder meer) erg op de manier van formuleren let. Stel dat ik schrijf 'John Doe is de huidige voorzitter van De Koninklijke Bestaatniet' en hij wordt over een maand uit zijn functie gezet, dan klopt die stelling niet meer als het bijwerken van de pagina achter komt te liggen. Maar als ik schrijf 'John Doe werd op datum X aangesteld als voorzitter van De Koninklijke Bestaatniet', dan zal dat feit voor eeuwig en altijd waar zijn. Ook als de pagina om wat voor reden dan ook tijden niet wordt bijgewerkt. De info blijft altijd waar, in het slechtste geval alleen verouderd. Zo zijn er talloze voorbeelden van manieren van formuleren die teksten kunnen helpen. Daarmee los je het probleem van te weinig handen om alles altijd up to date te hebben dan wel niet op, maar het voorkomt wel dat er fouten ontstaan in teksten die op zeker moment niet up to date zijn. Toth (overleg) 13 sep 2014 18:02 (CEST)

En laat het bovenstaande nou net ook weer van die dingen zijn die ontzettend vaak worden vergeten. Net vanmiddag heb ik op Conflict in de Gazastrook 2014 weer een aantal zaken in de verleden tijd gezet omdat het er nog stond alsof het een krantenbericht i.p.v. een encyclopedische tekst was. De Wikischim (overleg) 13 sep 2014 18:10 (CEST)

Ik kom het ook heel vaak tegen. Daarom begon ik erover. Net als het woord 'momenteel' bijvoorbeeld. Dat is - zoals je zegt - eventueel functioneel in een krantenbericht, dat vandaag waar is en morgen bij het oud papier ligt. In een encyclopedie zorgt het alleen maar voor problemen. Daarom haal ik dergelijke termen ook altijd weg als ik toch op een pagina ben voor een andere aanpassing, als ik de puf heb inclusief functionelere herformulering. Helaas staat het op zoveel plaatsen dat het overal verwijderen/aanpassen een reuzenkarwei is en wordt het ook nog dagelijks her en der toegevoegd. Om dit op te lossen moet eigenlijk een meerderheid aan gebruikers dergelijke dingen aanpassen én dit standaard in de gaten houden, zowel daar waar het al bestaat als waar het nieuw toegevoegd wordt. Met één of een paar man is het zo goed als onbegonnen werk, hoewel alle beetjes natuurlijk wel helpen. Elke verbetering is er immers een. Toth (overleg) 13 sep 2014 18:26 (CEST)

Dat soort van onhandige formuleringen zijn typisch een teken van onervarenheid in het schrijven van teksten die wat langer mee moeten dan deze week. De Engelse Wiki heeft een stijlgids voor gebruikers om zaken die vaak verkeerd lopen zoveel mogelijk te ondervangen, maar voor zover ik weet heeft de Nederlandse dat niet. Toch zouden de gebruikers die er een punt van maken dit soort dingen te verbeteren waarschijnlijk vrij snel een checklist in elkaar kunnen zetten die helpt.MackyBeth (overleg) 13 sep 2014 18:39 (CEST)

Ik vrees dat het niet zal lukken om dit soort beginnersfouten te voorkomen met een stijlgids o.i.d.. Als ik ze tegen kom, pak ik dit soort fouten altijd aan, zoals ook tekst die uitsluitend op Nederland gericht is en zo. Ik heb wel eens een paar dagen besteed aan structurele fouten waaraan ik me stoorde, zoals het gebruik van 'hele', waar 'heel' bedoeld was ('Ik heb een hele mooie reis gehad.'). Ik heb toen honderden correcties in vrij korte tijd gedaan. Maar het langslopen van de 13.408 keer dat het woord 'momenteel' in Wikipedia voorkomt, is inderdaad een klus van een paar magnitudes groter. Het zou mooi zijn als iemand die het woord 'momenteel' intikt in het editscherm, vanzelf een pop-upje krijgt met een waarschuwing, maar dat lijkt me technisch niet eenvoudig. Erik Wannee (overleg) 13 sep 2014 18:53 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk dat een stijlgids die zaken nooit helemaal kan elimineren. Maar alle beetjes helpen. Mijn idee is dat het het beste is is als nieuwe gebruikers snel schrijfervaring opdoen, want dit zijn allemaal typische schrijfvaardigheidszaken en om dat echt te verbeteren moet je gewoon veel schrijven om het in de vingers te krijgen. Want het wordt hier wel steeds 'bewerken' genoemd, maar het is natuurlijk schrijven.MackyBeth (overleg) 13 sep 2014 19:01 (CEST)

@Erik Wannee: wat trouwens je reinste BTNI is. Schandálig! 😉 Paul B (overleg) 13 sep 2014 19:04 (CEST)

Ik zag hier ergens een pleidooi voor het systeem van de Engelstalige wiki met zijn classificatie van "stub class" naar "Featured Article". Dat systeem is voor mij juist een van de twee redenen dat ik zo weinig doe op de Engelstalige wiki. Voor mij werkt het alleen maar demotiverend als een artikel waarin alles verwerkt zit wat er op het internet over het onderwerp te vinden is, wordt afgedaan als "stub class". De andere reden is het plakken van sjablonen als "This article needs additional citations for verification. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed." Ik vraag me nog steeds af wie men daar in vredesnaam een dienst mee denkt te bewijzen. Wel ben ik voorstander van een tussenvorm tussen "gewoon" artikel en etalageartikel, dus voor een klasse "goed artikel". Ik denk dat zoiets ervaren wordt als een schouderklopje en wél mensen kan motiveren om meer bij te dragen, nieuwe artikelen en verbeteringen. Sijtze Reurich (overleg) 14 sep 2014 12:40 (CEST)

Ik vind hier een aantal waardevolle suggesties - dank - en ik hoop dat we een vorm vinden hier een vervolg aan te geven. Het is echt hard nodig. Steeds meer collega's aan de onderwijsinstelling waar ik werk zie ik studenten AFRADEN wikipedia te gebruiken wegens onbetrouwbaarheid. Ook op enkele middelbare scholen waarop ik zicht heb, zie ik dit verschijnsel. Het heeft vast te maken met de disbalans tussen het aantal artikelen enerzijds, en anderzijds het aantal actieve gebruikers (laat staan kundige schrijvers) en bijvoorbeeld etalage-artikelen. Tegelijk weten journalisten Wikipedia altijd te vinden en hechten ze er veel waarde aan. Op een vergaardagsfeestje bespeurde ik de gedachte dat er dagelijke honderden betaalde krachten alle lemma's zitten te controleren, en men geloofde mij niet toen ik uitlegde hoe het echt gaat. Enerzijds afnemend vertrouwen, anderzijds een overdreven vertrouwen. Reden tot zorg lijkt me. Enige kwaliteitsbewaking en kwaliteitslabelling zijn m.i. hoe dan ook zeer gewenst. Concreet vind ik de suggesties van kwaliteitsteams (bij het wist je dat project) en de classifiatie van artikelen de moeite waard, bevoorbeeld 4 klassen: beginnetje, basis, goed en etalage. Ook meer verbeterprojecten kunnen we stimuleren. Bijvoorbeeld een project natioanle parken in Europa: kloppen alle data, omvang, beheerder, fauna/flora, zijn er tenminste twee gezaghebbende bronnen etc.? Zo ja dan kan zo'n artikel een kwalificatie goed krijgen. Voor bepaalde 'klassieke' categorieen, historie, natuur, techniek, kunst, cultuur, politiek bestuur, wetenschap, geografie, filosofie, e.d. is dat denk ik doenlijk. Voor vlottende, esoterische, dagelijkse en controversiele thema's zal het moeilijker zijn. Dat het veel werk is, is waar, en dat sommigen gewoon leuke nieuwe lemma's willen schrijven, ook. Maar we kunnen uitleggen dat om goede redenen een pas op de plaats nodig is, en we kunnen stimuleren, nu even wat meer aandacht voor beter dan voor meer. Nu wordt er ook veel werk verzet door onzinartiklen af te voeren. Hopelijk zet het denken en doen hierover door. mvg henriduvent (overleg) 14 sep 2014 14:39 (CEST)

Beste Henri, natuurlijk vind ik ook dat de kwaliteit omhoog moet, maar dat steeds meer docenten het gebruik van Wikipedia afraden, hoeft natuurlijk niet te betekenen dat de kwaliteit omlaag is gegaan. In de beginjaren werd Wikipedia nauwelijks serieus genomen en was het dus ook niet nodig ertegen te waarschuwen. Nu voor veel mensen 'even op Wikipedia kijken' de eerste reactie is geworden als ze iets over een onderwerp willen weten, is het logisch dat daar ook meer tegen gewaarschuwd wordt. Hebben die docenten het trouwens over het gebruik als bron voor scripties e.d., of ook over studenten die het gebruiken als ze zich ergens op willen oriënteren? Het lijkt me logisch dat Wikipedia altijd alleen maar voor het laatste gebruikt mag worden, zeker in het hoger onderwijs. Bever (overleg) 23 sep 2014 02:55 (CEST)

Waarom wij niet zoals de Engelse Wikipedia zijn en dat ook niet moeten willen

Misschien hebben de enorme aantallen botartikelen het valse beeld gecreëerd dat we in staat zijn de Engelse Wikipedia kwantitatief te benaderen. Voor degenen die die illusie koesteren heb ik slecht nieuws. De kwantiteit van informatie in een Wikipedia bestaat niet alleen uit het aantal artikelen maar ook uit de grootte van die artikelen. Zij hebben een veel grotere gemeenschap en daarom hebben ze veel en veel meer inhoud dan wij. Daar gaan we nooit verandering in brengen. Wat we wel kunnen doen is ze op het gebied van kwaliteit proberen af te troeven, iets waarin we al een voorsprong op ze hebben omdat bv. onze vandalismecontrole veel efficiënter werkt, en onze richtlijnen niet aan de intrinsieke problemen lijden van die op de Engelse Wikipedia.

Wat we wel kunnen is de Engelsen aftroeven op kwaliteit, door op te houden onze eigen mening als maatlat voor kwaliteit te gebruiken. Neem de etalage: dat deze kwalitatief betere artikelen bevat dan het gemiddelde, is duidelijk, maar het blijft een missverkiezing. De etalage is een stimulans tot verbeteren van artikelen, maar het is geen kwaliteitsgarantie.

• Elk artikel met 2 meer voorstemmen dan tegenstemmen wordt in de etalage gekozen. Nominatie leidt bijna automatisch tot opname. Het stemsysteem is opgesteld in de tijd dat er hooguit 7 gebruikers stemden bij een nominatie. Niet voor niets zijn gebruikers in de loop der tijd gaan eisen dat er eerst van de review gebruik gemaakt werd.
• Individuele stemmers hanteren dan wel bepaalde criteria, maar die verschillen sterk per gebruiker en er vindt geen structurele controle plaats.
• Als gevolg bevat de etalage artikelen die in kwaliteit sterk verschillen. Zelfs POV of bronvervalsing zijn niet uit te sluiten.

Onze mening is geen garantie voor kwaliteit. Zolang we artikelen niet tegen het licht houden aan de hand van vaste criteria, zal het een missverkiezing blijven.

Ik geloof niet dat het volplakken van overlegpagina's met "keurmerken" zoals op de Engelse Wikipedia gebeurt de kwaliteit van artikelen zal verhogen.

• Het oordeel berust weer op de sterk uiteenlopende eigen meningen van individuele gebruikers.
• Het lijkt me vooral een vorm van jezelf werk verschaffen. Onbedoeld maakt het participatie van deskundige gebruikers moeilijker, omdat deze gemiddeld vaker een druk leven en minder tijd hebben. Degenen die veel tijd in zo'n project steken zijn vaak niet degenen die in staat zijn de onderwerpen goed te beschrijven, maar gebruikers die op zoek waren naar een niche om zichzelf nuttig te maken. Hetgeen niet altijd goed lukt wegens het ontbreken van genoemde deskundigheid.
• Een deskundige gebruiker is zonder keurmerk even goed in staat te zien of een artikel verbetering behoeft.

Het toevoegen van een "FA" status lijkt me volstrekt overbodig, zolang dat betekent dat we onze eigen mening/smaak nog eens een keer testen. Het wordt dan "deze vinden we gemiddeld wel goed" (FA) tegenover "deze vinden we gemiddeld erg goed" (etalage). De waarde daarvan ontgaat me. Twee missverkiezingen i.p.v. een houdt gebruikers slechts van het werk. Een tweede type ster kan wel zin hebben als we het dit keer anders aanpakken, bv. door de andere ster alleen aan artikelen toe te kennen die daadwerkelijk aan een lijst criteria voldoen.

Verdere kwaliteitsverbetering is alleen mogelijk als we structureel op kwaliteitscriteria gaan controleren. Zolang dat niet gebeurt, blijven we steken op het niveau van de Engelse Wikipedia. Woudloper _overleg 16 sep 2014 01:46 (CEST)

Tot voor kort bepaalde ene Raul654 in zijn eentje welke artikelen de FA status op de Engelstalige Wikipedia kregen.[1] 82.169.103.207 20 sep 2014 00:12 (CEST)

Ik ben van mening dat velen die zich hierboven meldden het daarover nu juist eens zijn, duidelijke criteria, maar dat het ontbreekt aan procedures, mensen en vertrouwen in andere wegen. Deskundigenteams, een handzaam classificatiesysteem voor artikelen en periodieke verbeterprojecten zijn m.i. pogingen een stap verder te komen. Anders gebeurt er niets, en wellicht is dat het lot van Wikipedia, aan succes - miljoenen enthousiast geschreven lemma's - bezweken - door een falende kwaliteistsbeheer. mvg henriduvent (overleg) 20 sep 2014 15:13 (CEST)

Er zijn mogelijkheden. Je kunt bv. i.p.v. een stemming over de "etalagewaardigheid" van het artikel, discussies houden over of het artikel aan de criteria voldoet. De aanmelding schrijft een verantwoording, waarin op alle criteria wordt ingegaan. Pas als men het unaniem eens is dat het artikel inderdaad aan alle afzonderlijke criteria voldoet, kan het artikel opgenomen worden. Ik vermoed dat we dan een heel andere selectie krijgen dan wat in de etalage staat. Woudloper _overleg 22 sep 2014 16:28 (CEST)

Ik snap eigenlijk niet waarom het classificeren van artikelen zou leiden tot kwaliteitsverbetering. Als je een artikel verbetert, is dat toch omdat dit intrinsiek bevredigend is, niet omdat je er een rapportcijfer voor krijgt? Bever (overleg) 23 sep 2014 02:55 (CEST)

Er is een reden dat wij sterretjes hebben, etalages, en medailles. Mensen willen eer. Dat zal heus niet voor allen gelden, maar mensen die zich er niet voor interesseren zal het niks interesseren en mensen die het wel interesseert zal het wel interesseren. -- Taketa (overleg) 23 sep 2014 08:05 (CEST)

Bovendien, zo'n systeem kan de lezer informatie over de kwaliteit leveren. Bij kwaliteitsjablonnen - zoals op de engelstalige wikipedia - ben ik altijd wat meer op mijn hoede: verrek, inderdaad, er staat geen bron bj, mvg henriduvent (overleg) 25 sep 2014 10:39 (CEST)

Tijd voor een KwalCom of de nieuwe ArbCom ook over de inhoud tte doen gaan.  Klaas|Z4␟V:  23 sep 2014 06:54 (CEST)

De kwaliteit van de medische lemma's op de Engelse Wikipedia is overigens gemiddeld gezien vele malen beter dan nl wiki. Op nl wiki is dat niveau kort gezegd om te huilen.

dat heeft 2 oorzaken: er zijn weinig medisch onderlegden actief. En wil je eens op niveau een stuk schrijven dan wordt dat op alle fronten tegengewerkt, want medische lemma's, zo vindt men hier, moeten altijd voor iedereen te begrijpen zijn. Dat sommige zaken nu eenmaal complex zijn, en dat je wel jargon moet gebruiken om gecomprimeerd te schrijven, daar wordt volkomen aan voorbij gegaan: alles moet eenvoudig en in jip-en-janneketaal. max (overleg) 23 sep 2014 08:13 (CEST)

Ik meende onlangs toch wel wat instemming en meer enthousiasme bij je te ontwaren over het vervangen van jargon door bekendere termen. Niet alles hoeft in jargon, niet alles hoeft "in jip-en-janneketaal". Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 25 sep 2014 09:49 (CEST)

Ben je arts? Lees wat er op bijna elk medisch lemma staat. Raadpleeg een arts. Er lopen hier wat artsen rond die de inhoud van deze lemmata in de smiezen houden, hoop ik. Als je tot die beroepsgroep hoort, pas ze dan aan in plaats van zo te kankeren op de bijdragen van ervaringsdeskundigen die meestal geen arts zijn, maar beschrijven hoe ze therapieën hebben beleefd. Dat ze dat doen op een manier zoals auteurs van kinderboeken dat doen is hun goed recht en te prijzen. Het is een kunst op zich die je niet moet onderschatten, maar respecteren. Als ik over mijn vakgebied schrijf doe ik ook mijn best om jargonacroniemen als API, LUB. LIB en LAB en wat dies meer zij te vermijden om het ook voor niet-ingewijden begrijpelijker te maken.  Klaas|Z4␟V:  25 sep 2014 09:10 (CEST)

Elektrisch filter en filter (elektronica)

Sinds maart dit jaar staat voor bovenstaande pagina's een samenvoegingsverzoek open. Is hier iemand met de juiste kennis om deze onderwerpen samen te voegen? Alvast bedankt, Sjoerd de Bruin (overleg) 20 sep 2014 15:44 (CEST)

Zo te zien behandelt Elektrisch filter een vrij specifieke toepassing, namelijk in muziekweergave, en gaat filter (elektronica) meer over de theorie van filters, ook degenen die niets met muziekweergave van doen hebben. Me dunkt dat Elektrisch filter misschien beter omgenoemd kan worden naar Geluidssignaalfilter en dat er in dat artikel een link komt naar filter (elektronica) voor degenen die meer willen weten over de theoretische achtergrond. Niet samenvoegen dus. Milliped (overleg) 20 sep 2014 15:59 (CEST)

Hoewel Elektrisch filter het filter een vrij specifieke toepassing als voorbeeld gebruikt, beschrijft het het filter zelf zoals alle filters uit de elektronica werken. Het is ook kenmerkend dat dat artikel twee interwiki's heeft die beide doorverwijzen naar filter (elektronica) in de locale taal. Sterk voor samenvoegen dus, hoop er morgen iets beter naar te kunnen kijken. Groet Adnergje (overleg) 21 sep 2014 00:50 (CEST)

Beide artikelen behandelen het onderwerp vanuit een iets verschillende invalshoek. Wanneer ze worden samengevoegd, laat dat alsjeblieft gebeuren door iemand met voldoende kennis van zaken! nl.wikipedia is niet zo sterk op het gebied van technische artikelen en dat komt vooral omdat er te veel wordt geschreven door mensen met te weinig kennis van zaken op technisch gebied. Zoals de artikelen er nu staan, kloppen ze op zichzelf vrij aardig. Er is dus helemaal geen haast bij het samenvoegen. Liever goed met wat vertraging, dan een haastklus waardoor alles alleen maar minder wordt - Quistnix (overleg) 21 sep 2014 01:32 (CEST)

Per Quistnix. Als we enkel samenvoegen omdat dat op WikiData beter aan de (veelal vreemd samengevoegde) Engelse artikelstructuur past, moeten we het vooral niet doen. Maar als iemand de twee losse artikelen tot een beter geheel kan omvormen, ja, dan graag. ed0_verleg 21 sep 2014 09:22 (CEST)

Ik zal mijn Elektrotechnische Winkler Prins er eens bij pakken. Wammes Waggel (overleg) 21 sep 2014 10:59 (CEST)

Ben het eens met Quistnix en Edo dat dit zorgvuldig dient te gebeuren, maar deze opsplitsing is m.i. ook niet handig voor de vindbaarheid. Dit werkt twee kanten op: Elektrisch filter weet bijvoorbeeld beter onder woorden te brengen wat nu de oorzaak van de werking van een filter is, dat er ordes zijn en dat er faseverschuivingen optreden, maar er zijn weer meer artikelen gelinkt naar Filter (elektronica), dat het verhaal direct in formules weergeeft. Heb op het moment geen toegang tot m'n elektroboeken, maar dit kan denk ik een mooi artikel opleveren dat, met bronnen gestaafd, voor zowel leken als gevorderden lezenswaardig is. Adnergje (overleg) 21 sep 2014 12:02 (CEST)

In ieder geval kunnen deze pagina's in deze vorm niet naast elkaar bestaan. Er moet wel iets gebeuren, maar wel zorgvuldig dus. Wie durft? Sjoerd de Bruin (overleg) 24 sep 2014 16:16 (CEST)

Waarom niet? Ze behandelen verschillende invalshoeken, en geven beide informatie aan degene die iets zoekt. Lopen de harddisks van Wikipedia soms vol? (update: Ik zie dat collega Bemoeial dit al op nette wijze opgelost heeft met een artikelhernoeming.) Milliped (overleg) 24 sep 2014 16:47 (CEST)

Oeps, nog niet gezien. Bedankt! Sjoerd de Bruin (overleg) 24 sep 2014 16:54 (CEST)

Dus Scheidingsfilter, met een fatsoenlijke interwiki. – Maiella (overleg) 25 sep 2014 17:31 (CEST)

Stemverklaringen

Ooit heb ik een gedragscode ondertekend waarin ik verklaarde bij verkiezingen mijn tegenstem toe te lichten en positieve feedback te geven. Nu de Arbcomverkiezingen afgelopen zijn wil ik mijn verbazing uiten dat zo veel mensen deze vorm van collegiaal gedrag achterwege laten. Kandidaten stellen zich kwetsbaar op, dan is het toch netjes om te laten weten waarom je voor of tegen ze stemt? Zonder feedback weten ze niet waar ze aan toe zijn: hebben de tegenstemmers een hekel aan ze, stemmen ze uit wraak, spelen controverses uit het verleden een rol, zijn er recente bijdragen die weerstand oproepen, vinden ze het antwoord op een bepaalde vraag ongelukkig, of willen mensen een einde aan de Arbcom en stemmen ze daarom bij iedereen tegen? Je moet wel een heel gladde rug hebben om als kandidaat over dergelijke vragen niet even te piekeren. En misschien wil een kandidaat wel heel graag dingen verbeteren, maar hoe kun je dat doen als bijna niemand je vertelt wat er volgens hem of haar mis is?

Overigens wordt het bij de Arbcomverkiezingen wel onnodig lastig gemaakt om dergelijke feedback te geven. Stemverklaringen zijn niet toegestaan. Dat is raar, want bij vrijwel iedere andere stemming, inclusief moderatorverkiezingen, zijn ze wel toegestaan. Ik stel voor om bij de volgende Arbcomverkiezingen -waarschijnlijk binnenkort al vanwege het tekort aan verkozen kandidaten- gewoon stemverklaringen toe te staan. Josq (overleg) 23 sep 2014 10:07 (CEST)

Ik heb die gedragscode destijds ook ondertekend, maar was mij niet bewust van met het feit dat ik feedback moest geven bij een tegenstem. Ik wil dat best doen in het vervolg, maar vraag me af of het echt veel zin heeft bij sommigen ( en eerder averechts werkt!). Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 sep 2014 10:18 (CEST)

Het geven van feedback kan nuttig zijn, maar lijkt me niet altijd nodig. Mijn kritiek op de kandidaten waar ik tegen heb gestemd heb ik al eerder, op andere plaatsen gegeven. Als het goed is weten deze kandidaten dus waarom ik tegen stem (en zo niet, dan maakt dat gebrek aan inzicht ze haast nog ongeschikter voor het ambt...). Ik kan het wel nóg een keer noemen, maar dat voelt als een trap na geven. CaAl (overleg) 23 sep 2014 10:53 (CEST)

Ik wil best stemverklaringen geven (bij moderatorverkiezingen e.d. doe ik dat meestal wel), maar dan moet die gelegenheid er wel zijn. Misschien bij de arbcomverkiezingen ook maar toe gaan staan of standaard op de OP daar al kopjes voor aanmaken? Dan kan er op de pagina neergezet worden: voor verklaring zie OP, of iets dergelijks. Dqfn13 (overleg) 23 sep 2014 11:27 (CEST)

Een serieuze stemverklaring is inderdaad zeer leerzaam en verhelderend. Maar slechtste moderator ooit is inderdaad eerder olie op het vuur, en kun je wellicht beter weglaten. ed0_verleg 23 sep 2014 12:07 (CEST)

Ook als je wel wat inhoudelijker commentaar hebt, is het volgens mij echt niet altijd nuttig. Ik kan bij The Banner wel weer noemen dat ik het niet correct vind dat geblokkeerde gebruikers zich kandideren, maar dat veel gebruikers dat vinden was al bekend. Verder, als veel gebruikers wel feedback geven, zou mijn feedback mogelijk nog minder toegevoegde waarde hebben. Ik kan dan wel "per ed0" zeggen, maar de feedback van ed0 was al gegeven. CaAl (overleg) 23 sep 2014 12:23 (CEST)

Als je ervan uitgaat dat een stemverklaring niet bedoeld is om iets over jezelf te zeggen, dan kun je zo'n "slechtste moderator ooit" inderdaad beter weglaten. Maar in feite zegt iedere verklaring en alle terugkoppeling die je geeft iets over jezelf, dus waarom zou je dan dit niet doen? Feedback geven betekent in de eerste plaats dat je zelf een mening hebt en dat je bovendien eigenwijs genoeg bent om te denken dat iemand anders zich daar iets van zou moeten aantrekken. Ik denk dat feedback in z'n algemeenheid meer zegt over de spreker dan over de ontvanger, en de grens tussen nuttig en overbodig lijkt me niet bijzonder scherp. Van mij mag iemand rustig zichzelf belachelijk maken door zo'n statement te plaatsen. WIKIKLAAS overleg 23 sep 2014 12:25 (CEST)

Bij de verkiezingen voor de Arbitragecommissie was het wel mogelijk om stemverklaringen te plaatsen, alleen niet op de stempagina: Stemverklaringen bij de stem zijn niet toegestaan en worden verwijderd. (Op de overlegpagina van deze stemming kan, vanzelfsprekend, wel een stemverklaring alsmede reacties op andermans stemverklaringen worden achtergelaten.) Het zou denk ik al een stuk schelen als dat anders geformuleerd wordt: Stemverklaringen op de overlegpagina van deze stemming worden op prijs gesteld. Daar kunnen ook reacties op andermans stemverklaringen worden achtergelaten. Stemverklaringen bij de stem zelf zijn niet toegestaan en worden verwijderd.

Persoonlijk ben ik blij met de stemverklaringen die er voor én tegen mij gegeven zijn. Met name de (enkele) verklaringen van tegenstemmers kunnen me helpen om me goed van mijn taak te kwijten. Overigens heb ik niet de illusie, zeker gezien de houdingen van sommigen tegenover de Arbitragecommissie, dat 100% tevredenheid haalbaar is. Ik zie in ieder geval het commentaar van TS niet als zichzelf belachelijk maken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 sep 2014 16:19 (CEST)

Oh, ik ging ervan uit dat specifiek deze stemverklaring werd bedoeld (hoewel deze misschien wel dichter in de buurt komt omdat daar elke verdere uitleg ontbreekt). Voor de duidelijkheid: dat belachelijk maken sloeg alleen op gebruikers die zo'n stemverklaring als deze achterlaten, niet op gebruikers in z'n algemeenheid die een statement maken, voor het geval dat niet duidelijk was. En ben ik gek als ik niet meteen zie wie TS is? WIKIKLAAS overleg 23 sep 2014 17:33 (CEST)

Ik wilde aanhaken bij de opmerking van Josq (overigens is ook de genoemde gedragscode zeker de moeite van het lezen waard). Voor mij is het onduidelijk waarom enkele mensen tegen mij gestemd hebben (wat overigens hun goed recht is). Met de verklaring van Josq kan ik wel wat doen. En TS verwijst naar de Topic starter, in dit geval Josq. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 sep 2014 17:56 (CEST)

Ik ken deze gedragscode alleszins niet en heb dit zeker nooit ondertekend. Ik vond alleszins dat er weinig geschikte kandidaten waren. Akadunzio (overleg) 25 sep 2014 00:48 (CEST)

Misschien dan toch een keer doorlezen die gedragscode? Indien je die wil ondertekenen wordt je ook een "bij"! Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 sep 2014 18:00 (CEST)

Sortering van plaatsnamen in Nederlandse provinciecategorieën

Wat willen we:

• Sorteren op eerste (hoofd)letter

• Sorteren op hoofdwoord

Voorbeeld: De Haar (Assen) in de categorie:plaats in Drenthe

• sorteren op D
• sorteren op H

?
Wwikix (overleg) 24 sep 2014 17:10 (CEST)

Bezigheidstherapie. Dat je jezelf eindeloos bezighoudt met bagatellen, is je eigen keus, maar val anderen er alsjeblieft niet mee lastig. Paul B (overleg) 24 sep 2014 17:14 (CEST)

In de meeste provinciecategorieën worden plaatsnamen op de eerste hoofdletter gesorteerd. Het de ene keer wel doen en de andere keer niet leidt tot onduidelijkheid. Wwikix (overleg) 24 sep 2014 17:16 (CEST)

Mogelijk. Maar ook dan is het natuurlijk handiger om dit voor te leggen vóórdat je het overal gaat wijzigen. Dat laatste is bijna een garantie voor dubbel werk en ergernis. Paul B (overleg) 24 sep 2014 17:21 (CEST)

Eerder hebben we gesteld dat de D leidend is: Wikipedia:Alfabetiseren. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 sep 2014 17:33 (CEST)

(na bwc) Het slaat inderdaad nergens op om eerst een stuk of honderd wijzigingen te doen om daarna het overleg te zoeken. Mocht Peter of Paul het niet al gedaan hebben, dan teken ik bij deze wel bezwaar aan tegen jouw edits m.b.t. de sortering van plaatsnamen in categorieën. CaAl (overleg) 24 sep 2014 17:34 (CEST)

En consequent is het zeker niet. Zo wordt door de ingreep van Wikix De Haar in de categorie plaats in Drenthe onder de H gecategoriseerd en in de categorie Assen onder de D. Levert onnodig dubbel werk op. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2014 19:24 (CEST)

In dat laatste is Wwikix dan weer wel consequent. EvilFreD (overleg) 24 sep 2014 19:27 (CEST)

Omdat er tegen Wwikix een arbcomuitspraak is heb ik hem, waarschijnlijk ten overvloeden, gevraagd dat Wwikix vanwege bovenstaande bezwaren en de bezwaren op diens OP voorlopig niet meer met de categorieën door te gaan. Goed overleg is cruciaal en kan er voor zorgen dat Wwikix weer verder kan gaan, maar dan uiteraard zonder bezwaren. Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 23:43 (CEST)

Inderdaad ten overvloede, slechts een paar centimeter boven jouw bijdrage deed ik dat ook al ;-) CaAl (overleg) 25 sep 2014 09:05 (CEST)

Een overbodig verzoek, niet voor niets heb ik bovenstaande aangekaart. Ik ben trouwens uitgegaan van wat ik (in eerste instantie) aantrof, namelijk voornamelijk een sortering op het eerste woord, dus op bijv. de D van De Haar en niet op de H en heb de afwijkingen daarmee in de pas willen laten lopen. Later kwam ik erachter dat bij een aantal provincies er hoofdzakelijk op hoofdwoord was gesorteerd (met name Noord- en Zuid-Holland) en bovendien begon iemand stelselmatig mijn wijzigingen terug te draaien. Vandaar dus bovenstaande verzoek wat we wensen hoe er gesorteerd zal worden. Ik denk trouwens dat dat ook van belang is voor andere artikelen en categorieën waar we te maken hebben met voorzetsels, bijvoorbeeld bij gemeentelijke categorieën, denk bijv. aan de categorie:De Ronde Venen, hoe sorteer je dat, op de D of de R (zelf ben ik een voorstander van op de D). Wwikix (overleg) 25 sep 2014 10:39 (CEST)

Iemand haalt hierboven Wikipedia:Alfabetiseren aan en concludeert op grond daarvan dat het eerste woord leidend is, dus in het geval van De Haar de D en niet de H. Wwikix (overleg) 25 sep 2014 12:14 (CEST)