Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Stemming hoofdbetekenissen 2024

Vragen / kritiekpunten op de stemming

• De stemming komt voor mij compleet uit de lucht vallen. Er is vast eerder over gediscussieerd over deze materie (neem ik aan) op een centrale plaats? Het lijkt me nuttig om een verwijzing naar die discussies op te nemen in de toelichting.

• Waarom stemmen over 12 afzonderlijke situaties? Hoe moet een lezer daar een zorgvuldige afweging bij kunnen maken? Is er geen huidig beleid / voorschrift wat we hanteren ?

• Ik zou willen wachten met starten van de stemming totdat de discussie (die er wel zal komen) voltoooid is, en de gemeenschap beter is voorgelicht zodat we liefst over 1 stelling kunnen stemmen en niet over 12 afzonderlijke gevallen.

Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 feb 2024 06:45 (CET)

Goedemorgen Saschaporsche, dit is een stemming die noodzakelijk is omdat vanwege een verschil in definities van wat consensus is, het niet lukt om er via consensus uit te komen. Over deze materie heeft inderdaad al veel discussie plaatsgevonden. In het verleden is in het Doorverwijscafé geprobeerd te komen tot algemene richtlijnen voor dergelijke gevallen. Dit is niet gelukt (zie Wikipedia:Doorverwijscafé/Archief 7). Dat betekent dat er per geval een besluit op moet worden genomen. Voor diverse artikelen is er wel een overleg geweest. Ik zal de verwijzingen naar eerder overleg over individuele artikelen toevoegen op de stempagina. Bob.v.R (overleg) 16 feb 2024 09:39 (CET)

Op zich geen bezwaar tegen de stellingen, maar lossen we het probleem duurzaam op als we alleen stemmen over die 12 gevallen? Of is het handiger om toe te werken naar een (duidelijkere) richtlijn, zodat we ook gevallen in de toekomst ermee kunnen aanpakken? Dajasj (overleg) 16 feb 2024 11:47 (CET)

Zie daarvoor de al gegeven link naar "Archief 7". Mocht je dat willen proberen, dan kan je misschien deelresultaten uit die eerdere poging hergebruiken. Bob.v.R (overleg) 16 feb 2024 16:30 (CET)

Ik wil best geloven dat hier lastig consensus over te krijgen is en dat het soms nodig is een uitkomst via een stemming te forceren (en dat je er dan niet aan ontkomt om dit per individueel onderwerp te doen). Maar de discussies in Archief 7 zijn zo'n 10 jaar oud. Is er sindsdien niet meer over gesproken? Dan komt de stemming wel uit de lucht vallen, en dat staat wat op gespannen voet met Art.2 van de stemprocedure. En waarom is voor deze 12 onderwerpen gekozen? CaAl (overleg) 19 feb 2024 09:16 (CET)

Het is algemeen bekend dat er een klein groepje gebruikers zich verzet tegen elke aanleg van een hoofdbetekenisconstructie, ook als er steun gevonden wordt op de bijbehorende overlegpagina en vervolgens een verzoek komt op WP:AV, want ja: die staat bij hen op de Volglijst en dan komen ze zich verzetten. Wikiwerner (overleg) 19 feb 2024 11:24 (CET)

Dit oude overleg lijkt mij ook totaal geen solide basis om nu een stemming als deze op te baseren. Tien jaar geleden was het misschien nog een iets ander verhaal geweest, maar van de toenmalige gebruikers is een deel al jaren helemaal niet meer actief op WP en van de andere namen die ik daar zie hebben de meesten zich tot nu toe niet op deze OP gemeld.

Overigens heb ik op zich geen probleem met een stemming over dit onderwerp, wel vraag ik me af hoelang de discussies over dit onderwerp nu nog moeten doorgaan. Wat mij betreft zijn de betreffende artikeltitels goed zoals ze nu zijn. Er zijn denk ik allerlei zaken die veel dringender prioriteit behoeven. De Wikischim (overleg) 19 feb 2024 11:38 (CET)

Ik ben het wel eens met Wikiwerner: volgens mij is dit de enige manier om iets tegen het huidige "in principe altijd een DP"-beleid te doen. Vinvlugt (overleg) 19 feb 2024 14:03 (CET)

Ik heb ook zeker geen bezwaar tegen een stemming. Dat op de "dp" Schaap er maar twee lemma's echt over Schaap gaan (en dan beiden ook nog over hetzelfde beest), en de rest lemma's zijn waar "schaap" onderdeel van de lemma-titel is, is voor mij een voorbeeld van een doorgeslagen dp. Hetzelfde geldt voor Gary Cooper, waar in vijf jaar tijd maar geen tweede blauwe link bijgekomen is. Maar dan nog is het goed om eerst even een recente discussie te hebben, en ook om te kijken of er niet nog een dertiende artikel is die eigenlijk meteen meegenomen kan worden in deze stemming. CaAl (overleg) 19 feb 2024 14:37 (CET)

Hier nog een aanvullende opmerking op wat er hierboven al is opgemerkt. Er is door mij in het verleden een aanzienlijk aantal pogingen gedaan om dit soort cases (waaronder ook de dp 'Schaap', voor iets dat inderdaad maar 1 betekenis heeft) via consensus op te lossen. Op de stempagina is op de linken naar eerder overleg te zien dat daar niets uitkwam. Bij oplossen via consensus is een bereidheid van de diverse partijen noodzakelijk om er inderdaad op die manier uit te komen. Als die bereidheid er niet is, dan is kennelijk een stemming de enige mogelijkheid om een besluit te kunnen nemen. En dit is ook wat expliciet wordt gezegd vanuit de 'altijd DP' voorstanders. Bob.v.R (overleg) 20 feb 2024 01:59 (CET)

Het lijkt mij een goed idee om hierover te stemmen. Het gaat hier om twaalf voorbeelden waarbij ik er voor ben dat die op de manier worden gewijzigd als voorgesteld. Ik heb daar in 2018 al een reden voor gegeven:

Ik zou ervoor zijn dat wanneer een woord op de Wikipedia in verschillende betekenissen voorkomt, maar dat woord ook in het WikiWoordenboek voorkomt, de betekenis in het WikiWoordenboek op de Wikipedia de hoofdbetekenis krijgt.

Terzijde: Ik ben overigens al tien jaar tegen de hoofdbetekenisconstructie door middel van het toevoegen van (hoofdbetekenis) aan de naam van een artikel, dus als [[Artikel (hoofdbetekenis)|artikel]]. Het is ongeveer zo lang dat het zo in de broncode van een artikel voorkomt, maar het heeft mij nog nooit iets geholpen.

Ik acht de hele materie overigens niet urgent en ben er over het algemeen tevreden over hoe er aan de wikipedia wordt gewerkt. ChristiaanPR (overleg) 27 feb 2024 14:44 (CET)

• Er is geen enkele aanwijzing dat er geen meerderheid is voor het "in principe altijd een DP"-beleid. Dat er een hoofdbetekenis is aan te wijzen is nu eenmaal een uitzondering en om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen zal nu eenmaal aangetoond moeten worden dat er sprake is van een hoofdbetekenis.
• Naast dat er sprake is van een hoofdbetekenis, moet er ook consensus zijn om een normale doorverwijsconstructie te wijzigen in een hoofdbetekenisconstructie.
• Het is bekend dat die consensus er nooit is, dus is er altijd een stemming nodig om een normale doorverwijsconstructie te wijzigen in een hoofdbetekenisconstructie, dus in die zin is deze stemming een prima stap.
• Het is wel wenselijk dat we geen stemmingen over individuele gevallen houden, maar een algemene richtlijn is nog ver te zoeken, dus ook in die zin is deze stemming een prima stap.
• De voorspelling is dat ca. 30% van de gebruikers bij alle opties tegen zal stemmen en dat het percentage voorstemmers een sterke correlatie zal vertonen met bezoekersaantallen (die helaas niet geleverd zijn voor deze stemming). — Zanaq (?) 28 feb 2024 10:48 (CET)

Volgens mij is je eerste zin door de voorlopige resultaten gelogenstraft. Je opstelling "er zijn altijd tegenstanders, dus nooit consensus, dus is er altijd een stemming nodig" vind ik overigens weinig collegiaal. Vinvlugt (overleg) 29 feb 2024 15:37 (CET)

Misschien oncollegiaal, maar dan is de definitie van consensus oncollegiaal. De eerste zin is nog niet ontkracht, maar we gaan het zien. — Zanaq (?) 29 feb 2024 16:07 (CET)

Beste Zanaq, volgens mij wijst de praktijk uit dat degenen die altijd tegen een hoofdbetekenisconstructie zijn, prima kunnen leven met het feit dat er voor sommige overduidelijke hoofdbetekenissen, een HBC is. Dat is dus consensus. Jouw interpretatie (er zijn mensen tegen een HBC, dus er is nooit consensus) is dus niet juist. Vinvlugt (overleg) 4 mrt 2024 13:08 (CET)

Als 30% altijd tegen is, dan is er per definitie geen consensus, maar de meesten van die 30%, waaronder ik, zullen geen moeilijkheden maken als er is aangetoond dat er wel een voldoende meerderheid is. Dat bewijst men middels een stemming. BTNI is er om ruzie te voorkomen: het zijn mi vooral de voorstanders van meer hoofdbetekenisconstructies die BTNI niet willen respecteren, en daarmee mi voor de slechte sfeer zorgen. — Zanaq (?) 7 mrt 2024 14:53 (CET)

Lengte stemverklaring

Dit komt neer op de spelregels veranderen terwijl al is afgetrapt. Dat hoort niet. Wutsje 29 feb 2024 04:04 (CET)

Mwah, het is eerder een algemene norm om te voorkomen dat er eindeloze discussies op de projectpagina komen. Dat is een ongeschreven regel die altijd al gold, dus ik kan me daar hier niet druk om maken. Erik Wannee (overleg) 29 feb 2024 07:34 (CET)

Er staat al een geschreven regel: Lange stemverklaringen en reacties op uitgebrachte stemmen zullen worden verplaatst naar de overlegpagina. Overigens is jouw stemverklaring bij Mitella nu vier woorden te lang. :-)  Wutsje 29 feb 2024 15:27 (CET)

Mitella

Ik ben er tegen om dit voorbeeld in stemming te brengen. Die doek is een lowprofileonderwerp. Dat leent zich niet voor een hoofdbetekenisconstructie. Het heeft weinig interwiki's. Er linkt weinig naar. Het is helemaal geen onderwerp dat leeft. Ik weet dat sommigen er een stokpaardje van hebben gemaakt. Kies voor veel duidelijkere voorbeelden, bijvoorbeeld waarbij sprake is van afgeleide betekenissen. Het plantengeslacht heeft al minimaal sinds 1753 die naam en heeft een behoorlijke groot verspreidingsgebied, https://powo.science.kew.org/taxon/urn:lsid:ipni.org:names:37092-1 Dat is geen minimaal onderwerp in vergelijking met die doek. Citrina (overleg) 19 feb 2024 18:25 (CET)

Ik begrijp hier niets van. Waarom zou over een lowprofileonderwerp niet gestemd mogen worden? Waarom zou er niet gestemd mogen worden over een onderwerp met weinig interwiki's? Weet je hoeveel vaker het artikel over de doek wordt opgevraagd dan het artikel over het plantengeslacht dat in Europa niet voor komt? Dat scheelt maar liefst een factor 15! En vermoedelijk nog meer aangezien deze discussie ook bezoekers naar de artikelen trekt die er anders niet zouden zijn geweest. Erik Wannee (overleg) 19 feb 2024 18:38 (CET)

Ik verwacht dat die bezoekers via Google binnenkomen. Het is niet verplicht om in Europa voor te komen. Overigens kun je deze planten in Europa wel als tuinplant aanschaffen. Citrina (overleg) 27 feb 2024 19:16 (CET)

Het is hier niet u vraagt, wij draaien. Het zou kunnen dat die lezers via Google erop komen. Ik weet niet wat de aanvoerwegen zijn die naar artikelen leiden. Na aanmaak van artikelen over Mitella-soorten kan meer verkeer naar het artikel over het plantengeslacht gegenereerd worden. Daar zou gestuurd mee kunnen worden. De draagdoek is gewoon geen onderwerp dat leeft. Totaal niet geschikt voor een hoofdbetekenisconstructie. Met duidelijkere voorbeelden is een veel groter draagvlak te verwerven voor hoofdbetekenisconstucties. Citrina (overleg) 19 feb 2024 19:08 (CET)

Je motiveert waarom je tegen de voorgestelde wijziging bij mitella bent. Dat mag. Maar waarom zou het niet ter stemming gebracht mogen worden? Als jouw argumenten valide zijn (ik merk dat ik zelf niet echt een mening over mitella’s heb), heb je weinig moeite om een meerderheid achter je te krijgen. CaAl (overleg) 19 feb 2024 19:23 (CET)

Je hebt gelijk. Ik ga het niet tegen zitten houden. Heb ik in ieder geval al van tevoren enige discussie losgemaakt. Dat kan geen kwaad. Citrina (overleg) 19 feb 2024 19:33 (CET)

Dat je het een 'voorbeeld' noemt vind ik opvallend. De 12 gevallen staan er niet als voorbeeld maar als voorstel om een wijziging in de artikeltitel door te voeren. En door een al jarenlang slepende hardnekkige opstelling van sommige gebruikers gaat dat niet via consensus, en brengen we de gevallen daarom in stemming. Als je het toch wilt beschouwen als een 'voorbeeld' dan is de vraag waarvan het een voorbeeld is. Voor mij zou het een voorbeeld zijn van een misplaatste toevoeging tussen haakjes, voor jou zou het denk ik een voorbeeld van iets anders zijn. Met vriendelijke groeten, Bob.v.R (overleg) 20 feb 2024 01:46 (CET)

Ik vind het geen goed uitgekozen geval. Kies voor gevallen waarbij sprake is van grote onderwerpen, waarbij vergeleken de andere onderwerpen klein zijn. Dat is hier niet het geval. Met controversiële keuzen creëer je geen draagvlak voor alternatieve doorverwijzingsconstructies.Citrina (overleg) 20 feb 2024 09:45 (CET)

@Citrina: mocht jij 'grote onderwerpen' hebben waarover je een stemming wilt organiseren, ga gerust je gang. Maar ga niet zeggen dat je tegen een stemming bent terwijl dat nou juist de enige overgebleven uitweg is om uit een langlopende affaire te komen. Erik Wannee (overleg) 20 feb 2024 15:25 (CET)

Tegen CaAl heb ik al heel wat anders gezegd. Ik ga zelf geen stemmingen organiseren. Citrina (overleg) 20 feb 2024 15:29 (CET)

Ook goed. Erik Wannee (overleg) 20 feb 2024 16:52 (CET)

Cijfers

Het zou eigenlijk prettig zijn wat recente cijfers te kunnen lezen over de onderwerpen die ons worden voorgelegd. Hoe vaak zijn de doorverwijspagina's de afgelopen periode bezocht? Hoe vaak zijn de inhoudelijke pagina's bezocht? Hoe verhouden de respectievelijke onderwerpen zich qua bezoekersaantallen tot elkaar? Hoe veel interne links zijn er (al dan niet inclusief links in sjablonen) naar de onderwerpen?

Ieder heeft misschien zijn eigen afwegingen en grenswaarden, maar het is eigenlijk een beetje tijdverspilling om dat ons allemaal individueel te laten uitzoeken. Mag ik heel lui vragen of deze cijfers beschikbaar zijn? –Frank Geerlings (overleg) 21 feb 2024 00:33 (CET)

Reactie: ik heb dergelijke cijfers niet beschikbaar. Maar als iemand anders deze wil aanleveren heb ik daar geen bezwaar tegen. In hoeverre men het belangrijk vindt welke percentages eruit komen is natuurlijk voor iedere deelnemende stemmer om voor zichzelf te bepalen. Ik vermoed dat voor velen, zowel zij die neigen naar de ene als zij die neigen naar de andere optie, de bezoekcijfers niet doorslaggevend zijn. Bob.v.R (overleg) 21 feb 2024 00:53 (CET)

Ik ben wel geïnteresseerd in cijfers, omdat je op grond daarvan zou kunnen zien of de verdeling min of meer gelijk is (wat pleit voor een doorverwijspagina) of zeer ongelijk (wat pleit voor een hoofdbetekenisconstructie). Zoals HIER te zien is, kun je daar best veel uit afleiden. (TIP: Klik daar even op 'diagramtype' en dan op 'taartdiagram'.)
Maar toen ik dat zelfde probeerde bij 'schaap', kreeg ik DIT, waarbij met name Elise Schaap eruit knalt. De vraag is daarbij hoeveel mensen daar via de doorverwijspagina gekomen zijn; ik vermoed namelijk dat veel mensen er op een andere manier zijn gekomen, bijvoorbeeld door eerst haar voornaam in te tikken. En die komen dus helemaal niet op de doorverwijspagina. Als we dat soort effecten zien dan heeft een simpel vergelijkingsgrafiekje veel minder nut. Erik Wannee (overleg) 27 feb 2024 19:30 (CET)

Dat is eigenlijk precies hetzelfde als wat ik vorige week onder het kopje Schaap hieronder zei. Mooi dat we het eens zijn . Wel jammer dat de stemcoördinator de stemming laat beginnen zonder duidelijkheid te geven over de cijfers bij de elf overige onderwerpen. Is er iemand die handig is met een botje ofzo die dat snel kan doen? CaAl (overleg) 28 feb 2024 09:17 (CET)

@CaAl: Sorry dat ik je verhaal onder 'schaap' niet had gelezen. Maar fijn dat we er het zelfde in staan. Erik Wannee (overleg) 28 feb 2024 11:47 (CET)

Geen probleem, er geldt hier geen leesverplichting :-) En fijn inderdaad dat we er hetzelfde instaan. KAn ik volgende week gewoon kijken wat jij stemt en dat naäpen, dat scheelt weer zelf nadenken... CaAl (overleg) 28 feb 2024 13:14 (CET)

Test: Quasimodo (TIP: Klik daar even op 'diagramtype' en dan op 'taartdiagram'.) - Bob.v.R (overleg) 28 feb 2024 09:55 (CET)

Voor wie dit wil doen heb ik hieronder een lijst neergezet. Bob.v.R (overleg) 28 feb 2024 10:58 (CET)

Schaap

Met de tool op pageviews.wmcloud.org kan je wel statistieken krijgen. Ik weet niet wat een handige manier is om die statistieken hier neer te zetten; voor elk van de twaalf gevallen een plaatje downloaden, uploaden naar commons, en hier linken vind ik te veel werk. Voor het eerste stemvoorstel, schaap heb ik hier naar de statistieken gekeken van de afgelopen drie jaar.

In de periode januari 2021-december 2023 werd de doorverwijspagina schaap gemiddeld 121 keer per maand bezocht. De pagina schapen (geslacht) (NB: zelfs in de lemmatitel staat niet 'schaap' maar het meervoud) zo'n 401 keer per maand, en de pagina schaap (dier) (over het dier waar bijna iedereen aan denkt als je schaap zegt) een whopping 3.320 keer per maand. Dat verschil lijkt dus duidelijk.

Nu staan op de dp ook een stuk of twintig personen met 'Schaap' als achternaam. Ik heb geen zin ze allemaal na te zoeken, en vermoedde dat Elise Schaap het vaakst bezocht werd. En haar pagina wordt inderdaad vaker bezocht dan die van het dier: gemiddeld zo'n 12.534 keer. Maar ik heb het vermoeden dat verreweg de meeste bezoekers op de pagina van de actrice niet via Schaap komen. Daar is volgens mij ook wel een tooltje voor, maar ik weet niet welke. Ter vergelijking: als ik google op 'schaap' gaat de 1e pagina nagenoeg exclusief over het wollige dier, met hier en daar een hit naar een juwelier of notaris die Schaap heet. De actrice komt bij mij niet voor in de resultaten.

Met bovengenoemd tooltje kan iedereen zelf kijken wat de aantallen zijn bij de andere 11 voorstellen. (Bij Gary Cooper is het makkelijk: slechts een Gary heeft een blauwe link.) CaAl (overleg) 21 feb 2024 08:40 (CET)

Mij lijkt dit verschil in bezoekeraantallen (3.320 vs. 401/121) nou ook weer niet zó astronomisch. Verder is Schaap best een veelvoorkomende Nederlandse achternaam, alleen dat al pleit hier dus voor disambigueren. Als er blijkbaar na al die jaren nog steeds zoveel problemen hier zijn met dit steeds terugkerende onderwerp, wordt het dan niet eens hoog tijd voor een extra tool om haakjes in de titel optioneel onzichtbaar te maken voor wie ze te storend vindt? (Zoiets was hier natuurlijk al veel eerder handig geweest.) De Wikischim (overleg) 21 feb 2024 10:11 (CET)

Ik weet niet in hoeverre we mensen die exclusief op achternaam zoeken moeten faciliteren. De pagina's over het dier schaap en het geslacht schapen verwijzen beiden naar elkaar, dus degene met interesse in die beesten zit bij beide pagina's goed. Het kunstmatig verbergen van een toevoeging in een titel, verandert natuurlijk niet dat schaap nu een doorverwijspagina is en niet een pagina over een schaap. CaAl (overleg) 21 feb 2024 10:43 (CET)

Het gaat er meer om dat iemand die intikt 'schaap', terechtkomt op de hoofdbetekenis in plaats van op de dp, onafhankelijk van de titel. Wikiwerner (overleg) 21 feb 2024 12:10 (CET)

Er is op dit moment bijvoorbeeld geen DP Brandsteder. Toch zijn er meerdere mensen met die achternaam. Waarom al die mensen op de DP van Schaap moeten staan is me niet helemaal duidelijk. Er is aan Schaap iets anders dan aan Brandsteder, maar wat? –Frank Geerlings (overleg) 21 feb 2024 22:30 (CET)

Het belangrijkste verschil is niet zozeer het aantal mensen met een bepaalde achternaam, maar het feit dat 'Schaap' zelf ook een betekenis is. Bob.v.R (overleg) 26 feb 2024 17:52 (CET)

Exclusief op achternaam zoeken is gebruikelijk, net zoals sorteren en indexeren op achternaam. — Zanaq (?) 28 feb 2024 10:56 (CET)

Tja, zo'n anderhalf miljard Chinezen kijken als ze het woord schaap horen direct op hun kalender. Die betekenis werd zelfs niet eens genoemd op onze doorverwijspagina. Het zal niet lang meer duren voordat dat de verplichte hoofdbetekenis wordt, dus dan kunnen we dat maar beter nu alvast zelf doen. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2024 20:03 (CET)

De statistieken zoals hieronder met diverse extra stappen zijn niet optimaal bruikbaar. Is het niet mogelijk de percentages neer te zetten en het percentage voor de doorverwijspagina apart? Gewoon direct hier op de wiki zichtbaar? Zie ook {{Gebruiker:Zanaq/Dpstats}}. — Zanaq (?) 28 feb 2024 12:23 (CET)

Gary Cooper heeft inmiddels drie blauwe links. Mondo (overleg) 1 mrt 2024 22:59 (CET)

Lijst

TIP: Klik op 'diagramtype' en dan op 'taartdiagram'.

• Volgnummer - onderwerp - bezoekcijfers

• 1 - Schaap - Schaap
• 2 - Mitella - Mitella
• 3 - Boek - Boek
• 4 - Vierkant - zie Vierkant
• 5 - Keulen - Keulen
• 6 - Verona - Verona
• 7 - Montreal - Montreal
• 8 - Barcelona - Barcelona
• 9 - Gary Cooper - Gary Cooper
• 10 - Quasimodo - Quasimodo
• 11 - Spider-Man - zie Spider-Man
• 12 - Medal of Honor - Medal of Honor

Stemprocedure

De mededeling en de kroegaankondiging zijn pas na 9:00 gedaan, waardoor deze stemming pas 29 feb 2024 om 09:09 mag starten, zie ook Wikipedia:Stemprocedure: Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is). Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal. Merk op dat een etmaal het minimum is, en dat we mogelijk nog wat tijd nodig hebben om bijvoorbeeld de bezoekerscijfers netjes neer te zetten. Ik zou dus een iets langere voorbereidingstijd aanbevelen, zeker ook omdat het niet spoedeisend is. De voorgestelde begintijd 28 februari 2024, 23:00 uur lokale tijd is in elk geval een schending van de stemprocedure. — Zanaq (?) 28 feb 2024 17:18 (CET)

De stemming is op 16 februari al aangekondigd. Jeroen N (overleg) 28 feb 2024 17:29 (CET)

Ok, maar de mededeling niet, toch? — Zanaq (?) 28 feb 2024 17:34 (CET)

Gebruikers hebben vanaf 16 februari 2024 gelegenheid gehad om reacties te geven, ook procedurele. Dat Zanaq minder dan zes uur voor aanvang van de stemming aankomt met procedurele bezwaren lijkt me weinig behulpzaam. Gebruikers hebben voldoende gelegenheid gehad om op het voorstel te reageren en daar is hierboven ook gebruikt van gemaakt. Op 21 februari 2024 heb ik aangegeven geen bezwaar te hebben tegen het aanleveren van cijfers. Gebruiker Zanaq heeft dus minstens een week gelegenheid gehad om dit te doen. Om dan op het laatste moment aan te komen met procedurele opmerkingen over de voorbereidingstijd is m.i. niet constructief en ook niet geloofwaardig. Bob.v.R (overleg) 28 feb 2024 19:46 (CET)

De stemprocedure is duidelijk. Deze stemming is minder dan 24u na de mededeling gestart (voor zover ik kan zien). Dat betekent dat de stemming ongeldig is. Het is uiteraard zuiverder om bezwaren tegen de procedure vooraf te geven, maar soms zie je het nu eenmaal te laat. (Maar in dit geval niet. Maar wel te laat om nog netjes de bezoekersaantallen te verzamelen, want het huidige overzicht is te complex, slordig en mogelijk misleidend.) — Zanaq (?) 29 feb 2024 09:53 (CET)

Stemverklaringen / Discussie

Bij Schaap / Voor handhaven huidige situatie

• Hoopje (overleg) 1 mrt 2024 07:36 (CET) Eigenlijk een duidelijke hoofdbetekenis, maar ik vind die constructie met "(hoofdbetekenis)" tussen haakjes die het dan in de praktijk wordt zo lelijk, dat ik dan liever een gewone haakjesconstructie heb.
  • De hoofdbetekenisconstructie zorgt dat het zin blijft houden om doorverwijzingen na te lopen. De lezer merkt hier echter niets van. De lezer ervaart gewoon dat een vreemde toevoeging tussen haakjes er niet meer is. Bob.v.R (overleg) 1 mrt 2024 14:51 (CET)

    Ik kan me herinneren dat er vroeger wel overal "(hoofdbetekenis)" te zien was, ook voor de lezers. Dat is blijkbaar veranderd. (Wanneer dat veranderd is, weet ik niet. Ik let daar normaal niet zo op.) Ik zal mijn stemmen terugtrekken. Hoopje (overleg) 2 mrt 2024 20:05 (CET)

    Dank je voor je reactie. Op Wikipedia:Doorverwijsconstructies wordt onder 'Hoofdbetekenisconstructie' toegelicht dat er nu een script actief is dat zorgt dat voor de lezer de betreffende meldingen worden onderdrukt. Bob.v.R (overleg) 2 mrt 2024 20:49 (CET)

    @Hoopje, betekent dit dat je nu een neutrale positie hebt over dergelijke gevallen? Bob.v.R (overleg) 7 mrt 2024 19:46 (CET)

    Ik denk nog na. Ik heb als ik goed lees nog een week. :-) Hoopje (overleg) 7 mrt 2024 22:17 (CET)

    Ja hoor, er is nog hoop. 😁 Mondo (overleg) 7 mrt 2024 22:42 (CET)

Er komt volgens het voorstel geen '(hoofdbetekenis)', maar '(doorverwijspagina)'. Erik Wannee (overleg) 1 mrt 2024 16:40 (CET)

Ik ben het hier met Erik eens en begrijp nog steeds niet wat Bob zegt en waarom hij zijn opmerking bij ieder van de genoemde onderwerpen moet herhalen. Anders dan dat het onderwerp nu ter sprake wordt gebracht begin ik er niet over. Ik heb overigens voor het voorstel gekozen om Schaap het artikel over het dier te maken en de andere betekenissen in een doorverwijspagina te plaatsen. ChristiaanPR (overleg) 2 mrt 2024 19:08 (CET)

Dat je niet begrijpt wat Bob.v.R zegt is te verwachten gezien je opmerkingen in het verleden, en talloze pogingen van diverse gebruikers om het uit te leggen. Erik Wannee begrijpt het mogelijk ook niet, wat ik niet had verwacht, maar zie WP:HBC, ik verwacht voor hem wel tot duidelijkheid zal leiden. De opmerking overal herhalen is inderdaad onoverzichtelijk, maar de opmerking is een herhaalde reactie op Hoopje, niet op jou. De andere betekenissen zijn nu overigens ook op een doorverwijspagina geplaatst. — Zanaq (?) 2 mrt 2024 19:14 (CET)

Ja akkoord, Hoopje is overigens goed thuis in de theoretische informatica. ChristiaanPR (overleg) 2 mrt 2024 20:00 (CET)

Bij Schaap / Voor alternatief

1. Bob.v.R (overleg) 10 mrt 2024 15:08 (CET) 'Schaap' heeft 1 betekenis, dan is dat de hoofdbetekenis.

   Schaap heeft meerdere betekenissen: daarom is er een normale dp of een hoofdbetekenisconstructie nodig. Als er geen meerdere betekenissen waren dan was het niet nodig hier een stemming voor te organiseren maar zou de dp ter verwijdering genomineerd moeten worden. — Zanaq (?) 11 mrt 2024 10:02 (CET)

Bij Mitella / Voor handhaven huidige situatie

• Het zal vast een populair begrip zijn voor een arts of iemand die iets gebroken heeft. Wat ik mis is waarom dat doek in het Nederlands net zoals de plant "mitella" genoemd wordt, de bedenker was een Duitse arts, echter in het Duits noemen ze het Armschlinge. Behanzane ☎✉ 29 feb 2024 22:27 (CET)
• Woord wordt niet gebruikt in Vlaanderen. Woorden die in een deel van het taalgebied nauwelijks gekend zijn, verdienen geen Amsterdam-behandeling. Wikipedia is geen encyclopedie voor één land. DovaModaal (overleg) 29 feb 2024 22:55 (CET)
• Hoopje (overleg) 1 mrt 2024 07:36 (CET) Eigenlijk een duidelijke hoofdbetekenis, maar ik vind die constructie met "(hoofdbetekenis)" tussen haakjes die het dan in de praktijk wordt zo lelijk, dat ik dan liever een gewone haakjesconstructie heb.
  • De hoofdbetekenisconstructie zorgt dat het zin blijft houden om doorverwijzingen na te lopen. De lezer merkt hier echter niets van. De lezer ervaart gewoon dat een vreemde toevoeging tussen haakjes er niet meer is. Bob.v.R (overleg) 1 mrt 2024 14:51 (CET)

@Behanzane: Ik heb de etymologie van het woord toegevoegd aan het artikel. Verder is iedereen die ooit een arm gebroken heeft, die een EHBO-cursus heeft gevolgd of die in een medisch beroep werkzaam is, althans in Nederland vertrouwd met de term 'mitella'. Ik begrijp uit de opmerking van DovaModaal dat deze benaming in Vlaanderen niet bekend zou zijn. Dat is geen enkele reden om dit begrip dan maar niet als hoofdbetekenis in de encyclopedie op te nemen. Want ik ga er van uit dat in Vlaanderen deze term even onbekend is als benaming van plantjes die in heel Europa niet voorkomen. Dus zal een Vlaming sowieso niet snel geneigd zijn om de zoekterm 'mitella' in te tikken, en dus ook geen last hebben van welke constructie dan ook. De term 'mitella' in de zin van driekanten doek is overigens wel gebruikelijk in het Engelse taalgebied en in Scandinavië. Erik Wannee (overleg) 1 mrt 2024 16:40 (CET)

Of iets wel of niet in Europa voorkomt, heeft niets met relevantie te maken. Er komt zo veel niet in Europa voor. Dat is geen sterk argument. Mitella nuda heeft een groot verspreidingsgebied. Mitella diphylla komt voor in de collectie van de Botanische Tuinen Utrecht. Beide soorten kunnen in Europa in de tuin worden gezet. Ze zijn winterhard. Citrina (overleg) 1 mrt 2024 20:43 (CET)

Het is zo gebruikelijk in het Engelse taalgebied dat de Engelstalige Wikipedia er geen verwijzing naar heeft en het plantengeslacht de titel daar inneemt. De Cambridge Dictionary kent het niet en de Oxford English Dictionary zegt er dit over: "1.† Chiefly Surgery. A sling, esp. one used as a support for an injured arm. Obsolete 1661–1857". Citrina (overleg) 1 mrt 2024 20:57 (CET)

Volgens de Van Dale stamt het gebruik van mitella voor de draagdoek in het Nederlands uit 1832. Het plantengeslacht heet al minimaal sinds 1753 zo. Citrina (overleg) 1 mrt 2024 21:27 (CET)

• -- Effeietsanders (overleg) 9 mrt 2024 22:46 (CET) - het plantengeslacht lijkt me relevant genoeg. Ik kan me goed voorstellen dat iemand daarnaar zou verwijzen met 'die mitella' zonder te specificeren dat het over een plant gaat.

Bij Boek / Voor handhaven huidige situatie

• Hoopje (overleg) 1 mrt 2024 07:36 (CET) Eigenlijk een duidelijke hoofdbetekenis, maar ik vind die constructie met "(hoofdbetekenis)" tussen haakjes die het dan in de praktijk wordt zo lelijk, dat ik dan liever een gewone haakjesconstructie heb.
  • De hoofdbetekenisconstructie zorgt dat het zin blijft houden om doorverwijzingen na te lopen. De lezer merkt hier echter niets van. De lezer ervaart gewoon dat een vreemde toevoeging tussen haakjes er niet meer is. Bob.v.R (overleg) 1 mrt 2024 14:51 (CET)

Bij Boek / Voor alternatief

• Deze stem betekent nog niet per se dat ik vind dat Boek (document) naar Boek moet. Dit is echter het enige geval in deze opsomming waarbij ik twijfel, aangezien er weinig andere bekende onderwerpen zijn met de naam Boek terwijl de hoofdbetekenis hier wel heel erg evident is. Ik herinner me geloof ik dat deze titel hier al vaker onderwerp van discussie is geweest. De Wikischim (overleg) 28 feb 2024 23:13 (CET)

• • Boek (raketsysteem) is toch redelijk bekend in onze regio? Wel staan er te veel voorbeelden van boeken op de dp: een voorbeeld is niet hetzelfde als een betekenis. Daarnaast zou het mogelijk wenselijk zijn om Boeken af te splitsen: daar worden ook veel echte betekenissen van genoemd. — Zanaq (?) 29 feb 2024 10:48 (CET)
  • :Ik had tot nu toe het idee dat het raketsysteem nog steeds als Buk werd geschreven, dat blijkt dus officieel te zijn aangepast naar de Nederlandse spelling? Ik weet nog niet of dit voldoende is om mijn stem hier te wijzigen; een alternatief is misschien het artikel Boek (raketsysteem) hernoemen. De Wikischim (overleg) 29 feb 2024 11:03 (CET)

• De raket is bijna half zo interessant als het boek, en het boek is 5 keer interessanter dan de dp. –Frank Geerlings (overleg) 29 feb 2024 18:48 (CET)
  • En die raket zal waarschijnlijk maar eenmalig en tijdelijk zijn geweest, meevarend op de golf van de actualiteit. ErikvanB (overleg) 1 mrt 2024 18:35 (CET)

Bij Vierkant / Voor handhaven huidige situatie

• Hoopje (overleg) 1 mrt 2024 07:36 (CET) Eigenlijk een duidelijke hoofdbetekenis, maar ik vind die constructie met "(hoofdbetekenis)" tussen haakjes die het dan in de praktijk wordt zo lelijk, dat ik dan liever een gewone haakjesconstructie heb.
  • De hoofdbetekenisconstructie zorgt dat het zin blijft houden om doorverwijzingen na te lopen. De lezer merkt hier echter niets van. De lezer ervaart gewoon dat een vreemde toevoeging tussen haakjes er niet meer is. Bob.v.R (overleg) 1 mrt 2024 18:45 (CET)
• Sn0wp0ps (overleg) 1 mrt 2024 16:26 (CET)
  • Op de dp staat maar één wiskundige term (de rest zijn afleidingen daarvan en horen dus eigenlijk helemaal niet thuis op een dp) en die wiskundige term is oneindig veel meer een hoofdbetekenis dan bijvoorbeeld een dragende constructie in een stolpboerderij, dus echt begrijpen doe ik deze keuze persoonlijk niet. ErikvanB (overleg) 1 mrt 2024 18:44 (CET)

Bij Keulen / Voor handhaven huidige situatie

• Hoopje (overleg) 1 mrt 2024 07:36 (CET) Eigenlijk een duidelijke hoofdbetekenis, maar ik vind die constructie met "(hoofdbetekenis)" tussen haakjes die het dan in de praktijk wordt zo lelijk, dat ik dan liever een gewone haakjesconstructie heb.
  • De hoofdbetekenisconstructie zorgt dat het zin blijft houden om doorverwijzingen na te lopen. De lezer merkt hier echter niets van. De lezer ervaart gewoon dat een vreemde toevoeging tussen haakjes er niet meer is. Bob.v.R (overleg) 1 mrt 2024 18:45 (CET)

Bij Keulen / Voor alternatief

• WIKIKLAAS overleg 29 feb 2024 02:31 (CET) Hier is zonder meer duidelijk dat alle andere betekenissen verwijzen naar de stad, dus geen enkele discussie wat de hoofdbetekenis is
  • Als dat een universeel geldig argument zou zijn dan zou de held de hoofdbetekenis van Ajax zijn en niet de voetbalclub. — Zanaq (?) 29 feb 2024 10:44 (CET)

Bij Verona / Voor handhaven huidige situatie

• Hoopje (overleg) 1 mrt 2024 07:36 (CET) Eigenlijk een duidelijke hoofdbetekenis, maar ik vind die constructie met "(hoofdbetekenis)" tussen haakjes die het dan in de praktijk wordt zo lelijk, dat ik dan liever een gewone haakjesconstructie heb.
  • De hoofdbetekenisconstructie zorgt dat het zin blijft houden om doorverwijzingen na te lopen. De lezer merkt hier echter niets van. De lezer ervaart gewoon dat een vreemde toevoeging tussen haakjes er niet meer is. Bob.v.R (overleg) 1 mrt 2024 18:45 (CET)

Bij Verona / Voor alternatief

• De Geo (overleg) 29 feb 2024 13:45 (CET) De provincie is naar de stad vernoemd, zoals alle Italiaanse provincies en ook enkele in NL en B; alle andere betekenissen en plaatsen elders in de wereld zijn ook naar de Italiaanse stad vernoemd.

@De Geo Niet alle andere: de plaats in Pennsylvania is bijvoorbeeld niet naar Verona in Italië genoemd: https://en.wikipedia.org/wiki/Verona,_Pennsylvania

Verona was named by creating a portmanteau of the names of the Verner and Iona railroad stops along the Allegheny Valley Railroad.

Mondo (overleg) 1 mrt 2024 23:06 (CET)

Hoe betrouwbaar is de bron die dat beweert? (de link ernaar toe is dood) Komt uit een jubileumboek over het dorp. De Geo (overleg) 3 mrt 2024 22:36 (CET)

@De Geo

http://web.archive.org/web/20120325204026/http://www.veronahistory.org/webexhibit%20avrr.html

Het comité achter het boek hangt samen met het historisch genootschap. Ik neem aan dat zij wel het meeste weten van hun eigen woonplaats. Dat geldt immers ook voor het historisch genootschap (en jubileumboek) in mijn woonplaats. Mondo (overleg) 3 mrt 2024 22:56 (CET)

Dat had ik al gezien. Maar clubjes die over hun eigen woonplaats schrijven willen nog wel eens beweringen doen waar vraagtekens bij te plaatsen zijn. Over plaatsnamen kom je wel vaker verschillende verklaringen tegen, die lang niet allemaal erg geloofwaardig zijn. De Geo (overleg) 7 mrt 2024 13:55 (CET)

@De Geo Nuja, feit is in elk geval dat de stations er al eerder waren en in de buurt lagen, dus ik vind het best geloofwaardig overkomen. Zonder tegenbewijs ga ik ervan uit dat hun verklaring dus klopt. Als jij een betere bron hebt, dan zie ik die graag tegemoet. 🙂 Mondo (overleg) 7 mrt 2024 14:01 (CET)

Bij Montreal / Voor handhaven huidige situatie

• Hoopje (overleg) 1 mrt 2024 07:36 (CET) Eigenlijk een duidelijke hoofdbetekenis, maar ik vind die constructie met "(hoofdbetekenis)" tussen haakjes die het dan in de praktijk wordt zo lelijk, dat ik dan liever een gewone haakjesconstructie heb.
  • De hoofdbetekenisconstructie zorgt dat het zin blijft houden om doorverwijzingen na te lopen. De lezer merkt hier echter niets van. De lezer ervaart gewoon dat een vreemde toevoeging tussen haakjes er niet meer is. Bob.v.R (overleg) 2 mrt 2024 08:12 (CET)
• Er lijken diverse locaties onafhankelijk van elkaar dezelfde naam te hebben gekregen. Om die reden is een DP logischer voor mij. De huidige DP lijkt niet eens alle relevante betekenissen te benoemen. -- Effeietsanders (overleg) 9 mrt 2024 22:56 (CET)

Bij Barcelona / Voor handhaven huidige situatie

• ♠ Troefkaart (overleg) 29 feb 2024 02:18 (CET) Bob ontloopt nu al meer dan 10 jaar inhoudelijk overleg over wanneer iets een hoofdbetekenis moet zijn en dan krijg je eens in de zoveel jaar een dergelijke deconstructieve stemming...

Met Bob.v.R als "coördinator" weet je vooraf dat je dit soort geneuzel gaat krijgen, oeverloos geouwehoer over wat hij te lang vindt maar in al die jaren geen poging tot overleg om te bepalen wanneer iets dan een hoofdbetekenis moet zijn. Een commentaar van een regel is toch nooit te lang? Waarom veegt Bob.v.R dit onder het tapijt? ♠ Troefkaart (overleg) 29 feb 2024 03:25 (CET)

Een stemming is nu eenmaal een legitieme procedure in Wikipedia. Erik Wannee (overleg) 1 mrt 2024 16:40 (CET)

Daarnaast schetst Troefkaart hier een beeld van ondergetekende dat de waarheid fors geweld aandoet. Ik verwijs bijvoorbeeld naar dit overleg waar Troefkaart en andere gebruikers in inhoudelijk overleg een standpunt blijven volhouden dat ingaat tegen hoe de gemeenschap ergens in meerderheid over denkt. Dat laatste zien we tot nu toe ook bevestigd tijdens deze stemming. We zien dus dat Troefkaart het inhoudelijk overleg frustreert door vast te blijven houden aan een minderheidsstandpunt. Bob.v.R (overleg) 2 mrt 2024 11:09 (CET)

Na dit zeer uitgebreide overleg dat ongeveer 11 jaar geleden plaatsvond heb ik geen uitnodigingen gezien tot het voeren van een constructief overleg waarin recht wordt gedaan aan de consensus. De 'andere partij' hanteert bij andere discussies geheel eigen definities van het begrip "consensus", zodat er inhoudelijk geen voortgang kan worden geboekt. Bob.v.R (overleg) 2 mrt 2024 11:23 (CET)

Nogmaals de vraag die Bob al meer dan 11 jaar weigert te beantwoorden. Wat is consensus? De 'andere partij' hanteert gewoon de definitie op Wikipedia:Consensus. — Zanaq (?) 2 mrt 2024 11:29 (CET)

Consensus is volgens de definitie van Zanaq dat ook Zanaq het ermee eens is. Tja, dan houdt het snel op, want diens mening is algemeen bekend en onwrikbaar. Wikiwerner (overleg) 2 mrt 2024 11:56 (CET)

Stop alsjeblieft met het herhalen van die flauwekul en het verdraaien van woorden. Hoe vaak moet ik nog zeggen, zelfs 2 regels hierboven, dat de definitie op Wikipedia:Consensus staat? Dit is enorm irritant en zeer oncollegiaal en oneerlijk. — Zanaq (?) 2 mrt 2024 12:01 (CET)

In de link staat ook duidelijk dat consensus iets anders is dan unanimiteit. Ook als Zanaq het ergens mee oneens blijft zou er volgens de definitie dus consensus kunnen zijn, maar ik kan me hier geen voorbeeld van herinneren. Bob.v.R (overleg) 2 mrt 2024 12:41 (CET)

Waar heb je het over? En waarom toch doorgaan na herhaaldelijk vragen ermee te stoppen? — Zanaq (?) 2 mrt 2024 15:20 (CET)

Waar ik het over heb dat is het door Zanaq zelf aangedragen Wikipedia:Consensus waar in de eerste alinea duidelijk staat: "consensus is dus iets anders dan unanimiteit". Wat is hier voor Zanaq onduidelijk aan? Verder wil ik Zanaq vragen om collega Wikiwerner niet aan te spreken op een toonhoogte alsof hij een sokpop van mij zou zijn. En ik heb ook een tweede verzoek aan Zanaq: gaarne niet nogmaals vragen waar ik het over heb. Bob.v.R (overleg) 2 mrt 2024 17:12 (CET)

Stop met dat getrol. — Zanaq (?) 2 mrt 2024 19:00 (CET)

Ik zie hier wel getrol, maar het getrol is zeker niet afkomstig van mij. Ik begrijp hieruit dat als de discussie iets te heet onder de voeten wordt, Zanaq veinst zaken niet te begrijpen en stopt met inhoudelijk reageren. Dan is de inhoudelijke discussie daarmee kennelijk beëindigd, maar dan zal nu ook voor Troefkaart duidelijk zijn wie degene is die de inhoudelijke discussie uit de weg gaat. Bob.v.R (overleg) 2 mrt 2024 19:36 (CET)

Flauwekul. Bob.v.R geeft (voor de zoveelste keer) aan dat de 'andere partij' bij andere discussies geheel eigen definities van het begrip "consensus" [hanteert], zodat er inhoudelijk geen voortgang kan worden geboekt. Ik ga er uiteraard van uit dat ik bij de 'andere partij' hoor. Ik geef aan dat de correcte definitie op Wikipedia:Consensus staat, en vraag voor de zoveelste keer naar de definitie van Bob.v.R. Er volgen vervolgens irritante afleidingsmanoeuvres, zoals altijd. Dus nogmaals de vraag: Wat is consensus? Als het antwoord Wikipedia:Consensus is, dan zijn we het eens en laten we het er nooit meer over hebben, en zeg nooit meer iets dat in tegenspraak is met Wikipedia:Consensus. — Zanaq (?) 2 mrt 2024 19:56 (CET)

Ik heb me niet in de voorgeschiedenis van dit hoofdbetekenisgedoe verdiept, dus wie er hier gelijk heeft, zou ik niet weten. Maar er hoeft in elk geval geen ingewikkelde discussie over de betekenis van het woord consensus gevoerd te worden. Er is consensus over een bepaalde beslissing als die beslissing breed gedragen wordt, zonder dat er unanimiteit over die beslissing hoeft te bestaan. Als jij stelt dat er over een bepaald besluit geen consensus bestaat, dan is het dus vervolgens aan jou om aan te tonen dat dat besluit niet breed gedragen wordt.

Dat consensus iets anders is dan unanimiteit, komt ook duidelijk naar voren in de Internet Encyclopedia of Philosophy, om precies te zijn in het lemma 'Fallacies', waar onder het kopje 'False Equivalence' dit treffende voorbeeld wordt gegeven:

A popular science article suggests there is no consensus about the Earth’s age, by quoting one geologist who says she believes the Earth is billions of years old, and then by quoting Bible expert James Ussher who says he calculated from the Bible that the world began on Friday, October 28, 4,004 B.C.E. The article suppresses the evidence that geologists (who are the relevant experts on this issue) have reached a consensus that the Earth is billions of years old.

Met andere woorden, een paar dwarsliggers met slechte argumenten kunnen niet claimen dat er geen consensus zou zijn over een breedgedragen opvatting, alleen omdat zij het er niet mee eens zijn. — Matroos Vos (overleg) 4 mrt 2024 02:48 (CET)

(Mogelijk overbodig, maar om enig misverstand te voorkomen: bovenstaande uitleg van Matroos Vos is correct, maar niet aan mij gericht, want ik claim nooit dat er geen consensus zou zijn over een breedgedragen opvatting, alleen omdat ik het er niet mee eens ben. Het is altijd iemand als Bob.v.R die bij een uitslag van bijvoorbeeld 57% bij een peiling daar gevolg aan wil geven, en altijd moeilijk doet als iemand als ik dan nogmaals voor de zoveelste keer moet verkondigen dat 57%, 60% of zelfs 70% absoluut geen consensus is. Er is met Bob.v.R hier niet over te praten. Hoe vaak ik ook aangeef dat ik gewoon de definitie op Wikipedia:Consensus volg, en hoe vaak ik ook vraag wat Bob.v.R dan denkt wat consensus is als hij weer voor de zoveelste keer mij aanvalt omdat ik gewoon Wikipedia:Consensus volg. — Zanaq (?) 7 mrt 2024 14:58 (CET))

Dat Zanaq in geval van een bij overleg blijkende zeer ruime meerderheid (70% of 80%) voor een bepaalde keuze zich beroept op Wikipedia:Consensus om die keuze desalniettemin tegen te houden is m.i. in strijd met de geest van de richtlijn. Dat de richtlijn zelf geen percentages noemt begrijp ik wel, de richtlijn gaat impliciet uit van goede wil bij de deelnemers aan een overleg. En dan hier aankomen met het verwijt 'getrol' is m.i. niet sjiek. Bob.v.R (overleg) 8 mrt 2024 11:17 (CET)

Lekker getrol weer. Je weet best dat je de laatste keer bij 57% al gevolg wilde geven aan de peiling en dat je geen geval kan laten zien waar ik bij 80% moeilijk doe. 70% is inderdaad geen consensus. — Zanaq (?) 9 mrt 2024 20:40 (CET)

• Hoopje (overleg) 1 mrt 2024 07:36 (CET) Eigenlijk een duidelijke hoofdbetekenis, maar ik vind die constructie met "(hoofdbetekenis)" tussen haakjes die het dan in de praktijk wordt zo lelijk, dat ik dan liever een gewone haakjesconstructie heb.
  • De hoofdbetekenisconstructie zorgt dat het zin blijft houden om doorverwijzingen na te lopen. De lezer merkt hier echter niets van. De lezer ervaart gewoon dat een vreemde toevoeging tussen haakjes er niet meer is. Bob.v.R (overleg) 2 mrt 2024 17:12 (CET)
• Barcelona in Venezuela is toch wel flink aan de maat met meer dan 400.000 inwoners, en ik kan me goed voorstellen dat er situaties zijn dat mensen naar Barcelona verwijzen zonder toevoeging, en toch Barcelona (Venezuela) bedoelen. -- Effeietsanders (overleg) 9 mrt 2024 22:58 (CET)

  Inderdaad, goed extra argument erbij voor het gewoon handhaven van de DP Barcelona. Eenzelfde verhaal gaat denk ik op voor de meeste overige gevallen die hier in de stemming zijn meegenomen; "onbekend maakt onbemind" blijkt hier weer eens op te gaan. De enige echte twijfelgevallen zijn/waren heel misschien Boek en Vierkant vanwege hier wel zeer evidente hoofdbetekenissen, maar ook daar ben ik intussen toch overstag.

  P.S. Ik zie nu net bij Wikipedia:Doorverwijscafé#Vierkant (wordt in dat café trouwens weleens iets gearchiveerd...?) dat dit in feite allemaal oude koek is, en/of een herhaling van zetten (dat laatste past weer beter in Wikipedia:Schaakcafé). De Wikischim (overleg) 10 mrt 2024 14:14 (CET)

Bij Gary Cooper / Voor handhaven huidige situatie

• Hoopje (overleg) 1 mrt 2024 07:36 (CET) Eigenlijk een duidelijke hoofdbetekenis, maar ik vind die constructie met "(hoofdbetekenis)" tussen haakjes die het dan in de praktijk wordt zo lelijk, dat ik dan liever een gewone haakjesconstructie heb.
  • De hoofdbetekenisconstructie zorgt dat het zin blijft houden om doorverwijzingen na te lopen. De lezer merkt hier echter niets van. De lezer ervaart gewoon dat een vreemde toevoeging tussen haakjes er niet meer is. Bob.v.R (overleg) 2 mrt 2024 19:46 (CET)

Bij Gary Cooper / Voor alternatief

• Erik Wannee (overleg) Duidelijke hoofdbetekenis. Alle andere links zijn zelfs nog rood; dat zegt wel wat.
  • Inmiddels niet meer. 🙂 Mondo (overleg) 1 mrt 2024 20:24 (CET)
• Vooralsnog (2024) mogen we toch wel stellen dat dit een duidelijke hoofdbetekenis is. ErikvanB (overleg) 29 feb 2024 15:25 (CET)
  • Nu niet meer, lijkt me. Mondo (overleg) 1 mrt 2024 22:11 (CET)
    • Jawel hoor. En 79 wiki's zijn het daarmee eens. ErikvanB (overleg) 2 mrt 2024 15:29 (CET)

      Wij volgen onze eigen inzichten en niet die van andere wiki's. En wie er bekender is, is voor een ieder anders. Ik ben niet zo'n filmliefhebber dus ik ken die acteur niet, maar als (klassieke)muziekliefhebber ken ik de muzikant wel. En hij heeft als muzikant ook behoorlijk wat bekendheid in de klassiekemuziekwereld (wat geen klein wereldje is!). Mondo (overleg) 2 mrt 2024 15:37 (CET)

      Ken je Alfred Hitchcock dan wel? Afin, goed dat je van klassiek houdt – mee eens; beter dan drillrap. ErikvanB (overleg) 2 mrt 2024 21:36 (CET)

      Alfred Hitchcock ken ik alleen van naam, maar meer niet.
      
      Ik snap het probleem niet zo. We hebben toch allemaal onze eigen interesses? Ik ken ook geen grandmasters in het schaken, word ik geacht die ook te kennen? Mijn interesse ligt gewoon niet bij films, maakt niet uit of dat oude of moderne films zijn.
      
      Maar ongeacht wie wie kent: feit is dat Gary Cooper de muzikant/dirigent gewoon heel erg bekend is in de klassiekemuziekwereld, zoals je ook in het artikel kunt zien. Hij heeft internationaal behoorlijk wat op zijn naam staan en o.a. een Diapason d'or gewonnen, wat zeker geen kleine prijs is. Mondo (overleg) 2 mrt 2024 21:41 (CET)

      Ik ken talloze (klassieke) componisten, maar van Cooper heb ik werkelijk nog nooit gehoord. Maar eigenlijk gaat het niet om wie wij kennen, maar wie het grote publiek kent. ErikvanB (overleg) 2 mrt 2024 21:50 (CET)

      Dat zei ik al: zoals je ook in het artikel kunt zien, heeft hij grote internationale bekendheid, dus het grote publiek zal hem echt wel kennen. De klassiekemuziekwereld is een grote wereld. En daarbij: de acteur is al lang geleden overleden, dus een 20-jarige van nu zal hem waarschijnlijk ook niet kennen. Dus ik vraag me in die zin wel af in hoeverre het grote publiek de acteur wel kent. Mondo (overleg) 2 mrt 2024 21:52 (CET)

• Vinvlugt (overleg) 29 feb 2024 16:32 (CET) tamelijk bizarre DP.
  • Nog steeds? Mondo (overleg) 1 mrt 2024 22:13 (CET)
    • Ja. Top dat je "allemaal Gary Coopertjes" aanmaakt, maar daarmee verandert weinig aan het feit dat er een duidelijke hoofdbetekenis is. Vinvlugt (overleg) 4 mrt 2024 09:39 (CET)

      Maar waarom dan, omdat hij een bekend acteur was? Gary Cooper de muzikant is ook enorm bekend (ik kende hem ook al voor het aanmaken, zoals ik ook elders op deze pagina aangaf, maar wist niet dat hij hier nog geen artikel had), misschien nog wel bekender zelfs omdat hij van deze tijd is. De acteur is al enkele decennia overleden en voor zijn werk moet je bewust hele oude films gaan kijken. Ik kan me niet voorstellen dat er veel mensen van onder de 50 (en zeker onder de 30) zijn die hem kennen, i.t.t. de muzikant, die veel mensen die klassieke muziek luisteren (wat een grote groep is) wel kennen. Maar omdat de acteur wel bekend *was*, lijkt mij de DP zoals hij nu is in orde. Mondo (overleg) 4 mrt 2024 11:36 (CET)

      En als het argument is: maar andere wiki's: tja, we voeren ons eigen beleid op NL:WP en hoeven niet mee te gaan met hoe andere wiki's het doen. Mondo (overleg) 4 mrt 2024 11:37 (CET)

• Deze dp hoeft niet eens te bestaan. –Frank Geerlings (overleg) 29 feb 2024 18:48 (CET)
  • Nu wel, want er zijn nu drie blauwe linkjes. Mondo (overleg) 1 mrt 2024 22:11 (CET)
    • Ga je nu echt allemaal Gary Coopertjes aanmaken in de hoop dat de acteur dan niet meer de hoofdbetekenis is! Hahaha! Leuk geprobeerd! ErikvanB (overleg) 2 mrt 2024 21:32 (CET)

      Nee, ik heb de muzikant aangemaakt omdat ik hem ken. Is ook niet moeilijk, want zoals ik hierboven al zei is hij heel bekend in de klassiekemuziekwereld, en laat dat nu net een van de genres zijn waar ik naar luister (zie ook mijn GP). Ik had alleen nog niet gezien dat er op NL:WP nog geen artikel over hem was, anders had ik al eerder over hem geschreven. Dus ik heb gisterenavond een artikel over hem geschreven en vandaag verder afgewerkt.
      
      Die bokser boeit me niet zo, maar ik zag dat hij in het VK wel bekend was en het was niet zo'n lang artikel om te vertalen, dus ik dacht: dan neem ik hem even mee. Mondo (overleg) 2 mrt 2024 21:36 (CET)

• Ik zie één blauwe link op de dp Quistnix (overleg) 29 feb 2024 22:12 (CET)
  • Inmiddels niet meer. 🙂 Mondo (overleg) 1 mrt 2024 20:25 (CET)
• Iedereen mag uiteraard stemmen op wat hij/zij wil, maar ik hoop wel dat mensen die alleen voor het alternatief stemden omdat alle andere links rood waren, hun stem willen heroverwegen, want inmiddels is dat nog maar gedeeltelijk het geval. Mondo (overleg) 2 mrt 2024 11:01 (CET)
  • Fijn dat er extra artikelen zijn aangemaakt waardoor mogelijk gebruikers hun stem herzien, maar een dergelijke actie zou niet nodig moeten zijn omdat de kleur van links overduidelijk niets te maken heeft met de noodzaak voor een dp en slechts indirect met relevantie. Een dp dient 2 (of 3) doelen: vindbaarheid, linkonderhoud (en organisch verzamelen van relevante rode links om aanmaak te stimuleren). Of zijn we van mening dat niet bestaande artikelen niet gevonden mogen worden? (Praktisch gezien had aanmaak van deze artikelen beter voor de stemming kunnen plaatsvinden om het risico om duidelijk verkeerde redenen te vermijden en het niet nodig maken stemmen te wijzigen. Dat had met een langere voorbereidingstijd en/of duidelijkere aankondiging misschien voorkomen kunnen worden.) — Zanaq (?) 2 mrt 2024 11:24 (CET)

    > […] maar een dergelijke actie zou niet nodig moeten zijn omdat de kleur van links overduidelijk niets te maken heeft met de noodzaak voor een dp en slechts indirect met relevantie.
    
    Dat ben ik geheel met je eens.
    
    > Praktisch gezien had aanmaak van deze artikelen beter voor de stemming kunnen plaatsvinden om het risico om duidelijk verkeerde redenen te vermijden en het niet nodig maken stemmen te wijzigen. Dat had met een langere voorbereidingstijd en/of duidelijkere aankondiging misschien voorkomen kunnen worden.
    
    Ook mee eens. Ik ken die acteur niet (ben niet zo'n filmliefhebber), maar de muzikant wel. Ik had er alleen nooit bij stilgestaan dat er nog geen artikel over hem was op NL:WP. Als ik hier eerder van had geweten, had ik dat artikel al vóór de stemming aangemaakt. (Dat van die bokser deed ik slechts als extraatje - ik kende hem niet - maar hij is wel relevant.) Mondo (overleg) 2 mrt 2024 12:34 (CET)

Bij Spider-Man / Voor handhaven huidige situatie

• Stripfiguur, films, ik denk dat het erg afhangt van aan wie je het vraagt, wat hier de 'hoofdbetekenis' is. Misschien als er een vergelijkend overkoepelend artikel zou zijn over het fictieve karakter? -- Effeietsanders (overleg) 9 mrt 2024 23:04 (CET)

Bij Medal of Honor / Voor handhaven huidige situatie

• Grappig - ik vermoed dat deze uitkomst in een iets ander publiek heel anders zou uitpakken. Maargoed, ook hier hangt het dus duidelijk af van de persoon aan wie je het vraagt. -- Effeietsanders (overleg) 9 mrt 2024 23:05 (CET)

Bij allen: altijd en overal een normale dp

Ik heb grote voorkeur voor een klassieke dp ipv een zgn hoofdbetekenisconstructie, en wel om de volgende redenen:

1. Een en dezelfde benadering voor elke betekenis; dat is
2. Een overzicht van de verschillende betekenissen dat een onderwerp kan hebben, ongeacht of het woord al dan niet duidelijk van een hoofdbetekenis afgeleid (bijv. vierkant), en ongeacht of dat een onderwerp toevallig vaker gegoogled wordt (bijv. Max Verstappen). In het eerste geval is het mi etymologisch relevant en wordt het op een dp in een oogopslag duidelijk welke andere mogelijke betekenissen een onderwerp kan hebben. In het laatste geval is het ook maar interesse- en tijdsafhankelijk, terwijl WP mi geacht wordt alle informatie als gelijkwaardig te beschouwen.
3. Doorverwijzingssabloontjes in lemma's oogt mi lelijk en is dus inconsequent en onnodig complex bij toepassing van een hoofdbetekenisconstructie. — Chescargot ツ (overleg) 29 feb 2024 10:43 (CET)

Als je dat vindt dan heb je nu de kans om dat in de stemming tot uiting te brengen. Erik Wannee (overleg) 29 feb 2024 10:47 (CET)

First things first — Chescargot ツ (overleg) 29 feb 2024 11:00 (CET)

Even inhakend op het derde argument van Chescargot hierboven: zie ter illustratie bijvoorbeeld het hoofdartikel België, waar meteen bovenaan nu indirect wordt gelinkt naar iets als België (album). Ik heb al lange tijd het idee dat Sjabloon:Zie dp in dit soort gevallen waar het onmisbaar is (dus de "hbc-constructies") veel beter ergens onderaan het artikel kan. De Wikischim (overleg) 2 mrt 2024 19:40 (CET)

Dat lijkt me onwenselijk. Want dan moet iemand die naar dat onderwerp op zoek is, eerst helemaal naar onderen scrollen in een artikel dat hij niet zoekt, om dan pas de link naar het juiste artikel te vinden. Erik Wannee (overleg) 3 mrt 2024 23:25 (CET)

Maar dat gaat weer niet op als de naam van het specifieke gezochte artikel al bij het intikken in de zoekbalk verschijnt, wat bijna altijd het geval is (je moet alleen heel even precies kijken naar het gedeelte tussen de haakjes). Dan hoef je immers alleen nog even daarop te klikken, helemaal zonder dat je het artikel met de "belangrijkste" betekenis eerst als tussenstation nodig hebt.

Zo bezien is dus het hele "Zie ook"-sjabloon bovenaan in het laatstgenoemde artikel in feite ook niet meer nodig. Daarmee vervalt dus meteen een belangrijk argument voor het vasthouden aan de "Amsterdamconstructie". In eerdere discussies hierover is hier ook al weleens vaker op gewezen.De Wikischim (overleg) 4 mrt 2024 00:20 (CET)

Als je 'België' in de zoekbalk typt, verschijnen België (album) en zelfs België (doorverwijspagina) niet. (Een artikel als Makro verschijnt gek genoeg wél als je op 'België' zoekt.) Ik weet niet of de gemiddelde lezer het album op dit moment zou kunnen vinden, want hij zou dan op het zoekresultaat België moeten klikken, dat de beschrijving 'federale staat in West-Europa' heeft en waarvan hij dus al weet dat het niet is wat hij zoekt. Bovendien verschijnt in de mobiele app het 'zie dp'-sjabloon ná de eerste alinea, direct boven de infobox. Midden in de inleiding dus. Jeroen N (overleg) 4 mrt 2024 10:28 (CET)

Goed, dit blijkt idd. te kloppen. Maar in veel andere gevallen werkt het intikken wel degelijk om meteen bij de hoofdbetekenis te komen. Boek (document) is bijvoorbeeld gewoon meteen de eerste disambiguatie van "Boek" die je in het zoekvenster ziet opduiken, naast de pagina Boek zelf.

Bij de Amsterdamconstructie is verder de pagina met de hoofdbetekenis als "kale" titel (zie bijv. Amsterdam) eigenlijk tegelijk zelf een soort DP, of hoe dan ook een "verkeersomleiding" daarheen. Het is me verder trouwens niet eens zozeer te doen om het ontbreken van haakjes in de titel in deze gevallen, ik heb een "zie DP" helemaal bovenaan gewoon altijd erg raar/lelijk gevonden. (En ik ben daarin bij lange na niet de enige, zoals iedereen die deze pagina volgt wel zal weten.) De Wikischim (overleg) 4 mrt 2024 11:19 (CET)

Het werkt bij Boek omdat dat, in tegenstelling tot België, een doorverwijspagina is. (Hoewel Boek (document) het zesde zoekresultaat is, na Boekarest, Boekhouding, Boekweit, en Boekverluchting.) Dat lijkt dus te pleiten voor altijd een dp.

Je laatste paragraaf begrijp ik niet. Via Amsterdam kan ik – als gebruiker van de mobiele app – niet makkelijk bij andere betekenissen met die naam komen, omdat de 'zie dp' midden in het artikel staat en ik überhaupt niet snel geneigd zal zijn een artikel te openen waar ik niet naar op zoek was, in de hoop een ander artikel te vinden. Ik zal veel eerder concluderen dat het artikel dat ik zoek gewoon niet bestaat, denk je niet? Jeroen N (overleg) 4 mrt 2024 12:30 (CET)

Zelf meestemmen door coördinator

Ik zie zojuist dat gebruiker:Bob.v.R hier zelf ook overal een stem heeft geplaatst. Misschien vergis ik me, maar volgens mij is het indien niet verboden, dan toch iig zeer ongebruikelijk/ongewenst dat de coördinator van een peiling of stemming zelf meestemt? Los daarvan wist iedereen hier natuurlijk toch allang wat de mening van Bob zelf inzake deze kwestie is. De Wikischim (overleg) 10 mrt 2024 15:26 (CET)

Volgens mij mag de coördinator van een stemming ook meestemmen, en ik dacht dat dat ook regelmatig gebeurt. Heb ik iets gemist? Bob.v.R (overleg) 10 mrt 2024 15:44 (CET)

Aan de ene kant mag je bijvoorbeeld als politicus ook stemmen als je zelf meedoet met de verkiezingen, maar aan de andere kant is er hier wel maar één organisator en diens stem is inderdaad al bekend. Het lijkt mij dus ook niet erg gewenst, laat staan nodig, om te doen. Mondo (overleg) 10 mrt 2024 16:31 (CET)

De coördinator van een stemming of peiling mag gewoon meestemmen en ik zie niet in wat er onwenselijk aan is. StuivertjeWisselen (overleg) 10 mrt 2024 19:46 (CET)

Ik zei niet onwenselijk, maar niet erg gewenst. Maar het ging mij vooral om het niet nodige; daarom legde ik daar ook wat meer nadruk op. Mondo (overleg) 10 mrt 2024 20:00 (CET)

Wat een onzin dat het ongewenst zou zijn als de organisator mee zou stemmen. Vinvlugt (overleg) 10 mrt 2024 23:08 (CET)

In politieke verkiezingen zie ik ook de kandidaten gewoon zelf ook stemmen. Niets mis mee. Het organiseren van een stemming diskwalificeert de organisator niet. Erik Wannee (overleg) 10 mrt 2024 23:25 (CET)

Hebben Wikischim en Mondo overigens al gekeken bij deze (okt. 2023), deze (nov. 2022), deze (dec. 2021) en deze (dec. 2020) stemming? Bob.v.R (overleg) 11 mrt 2024 01:30 (CET)

Bij de meeste van die stemmingen heb ik zelf meegestemd, dus dan is het logisch dat ik er goed gekeken heb. Goed, het blijkt dus idd. niet ongebruikelijk, wat dat betreft kom ik bij deze terug op mijn bijdrage hierboven. Er staat me wel vaag iets bij (mogelijk van alweer wat langer geleden) dat het wenselijker werd gevonden als de coördinator zelf zich bij het daadwerkelijke stemmen afzijdig hield, mede omdat meestal van tevoren al wel bekend is hoe hij/zij zelf tegen de kwestie waarover wordt gestemd aankijkt.

Overigens vind ik stemmingen als hier sowieso niet echt goed vergelijkbaar hiermee. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2024 11:04 (CET)

Een stemming is een formeel instrument om beleid vast te stellen. Op basis waarvan vind jij het rechtvaardig dat degene die de taak op zich neemt iets tot stemming te brengen, uit te sluiten van diens stemrecht? Vinvlugt (overleg) 11 mrt 2024 11:30 (CET)

Nee, want dit is bij mijn weten de eerste keer dat ik meedoe aan een wikistemming. Mondo (overleg) 11 mrt 2024 12:12 (CET)