Wikipedia:De kroeg/Archief/20180721

Stemming over auteursrecht in het Europees parlement

Woensdag Donderdag 5 juli is er een stemming in het Europees Parlement over auteursrecht. Als deze stemming het haalt dan heeft dit een negatief effect op Wikipedia en het vrije internet. De Italianen hebben de boel op zwart gegooid en in het Engels krijg je een banner. Ik denk dat het goed is als we hier er ook iets mee doen. Het is erg kort dag dus mijn voorstel zou zijn om een banner erin te zetten voor iedereen die op Wikipedia komt net zoals in het Engels. Wellicht iets groter en lelijker om de aandacht te trekken. Graag reacties vooral of je vindt dat we hier iets mee moeten doen. De exacte invulling komen we wel uit. Multichill (overleg) 3 jul 2018 12:38 (CEST)

Ja ik denk dat het zinvol is, ondanks dat het erg laat is. Wij moeten alles doen dat wij kunnen. Ik heb ook mijn Commons gebruikers pagina aangepast met de screenshots die ik vanmorgen maakte. Jane023 (overleg) 3 jul 2018 12:53 (CEST)

@Multichill:, Woensdag/donderdag of/of 4/5 juli? Banner is goed idee. W.m.b. go ahead. VanBuren (overleg) 3 jul 2018 13:21 (CEST)

Zeer tegen, we zijn geen actieplatform, ook niet voor de dingen die sommigen belangrijk vinden en anderen minder. Peter b (overleg) 3 jul 2018 13:22 (CEST)

Dat ben ik met je eens.... maar.... dit heeft dus blijkbaar consequenties voor dit platform. Dat is dan wel de uitzondering die de regel bevestigt. Nietanoniem (overleg) 3 jul 2018 15:48 (CEST)

Zeer Voor, dit wetsvoorstel druist namelijk in tegen onze waarden en normen als free content community. henna (01) 3 jul 2018 13:38 (CEST)

De zorgen die uitgaan over de voorliggende wetteksten betreffen op zijn minst indirect ook Wikipedia. Critici zien in de wet niets minder dan de oprichting van "censorship machines" en de verandering van het internet tot weinig meer dan kabel-tv. Verzamelde academici voorzien het filteren van het internet en het sterk beperken van de expressievrijheid. Je hoeft geen activist te zijn om te zien dat dat Wikipedia schaadt. Jürgen Eissink (overleg) 3 jul 2018 13:54 (CEST). P.S. Maar op NL-Wiki ligt zelfs het Nationaal Platform Open Science onder vuur van mr. Zeus[modus] himself, dus sterkte met die banner.

Nogmaals ja (geen idee waarom VanBuren mijn eerdere commentaar verwijderde). Jane023 (overleg) 3 jul 2018 14:09 (CEST)

Hersteld, ik ga uit van dikke vingers. Multichill (overleg) 3 jul 2018 14:22 (CEST)

Dank! Ik heb inmiddels de pagina over de Italiaanstalige Wikipedia aangepast, want alleen de 2011 blokkering stond er in. Jane023 (overleg) 3 jul 2018 14:50 (CEST)

Per Peter b Happytravels (overleg) 3 jul 2018 15:06 (CEST)

Wij hebben ook een vertaling nodig van en:Directive on Copyright in the Digital Single Market. Jane023 (overleg) 3 jul 2018 15:27 (CEST)

De Nederlandse vertaling van het voorstel luidt: 'Voorstel voor een richtlijn inzake auteursrechten in de digitale eengemaakte markt'. Jürgen Eissink (overleg) 3 jul 2018 15:47 (CEST).

Ik heb me nog niet grondig in de komende stemming kunnen verdiepen, maar ik vraag me af of ik alle zorgen omtrent een "uploadfilter" e.d. moet delen. Wat ik een van de mooie dingen van Wikipedia vindt, is dat we heel actief filteren (censureren, de vrije meningsuiting onderdrukken, noem het maar zoals je wilt). Geen auteursrechtenschendingen, privacyschendingen, persoonlijke aanvallen, etc. Heel veel andere sites maken zich er wat dat betreft wel erg makkelijk van af.

Genoeg plekken op het internet waar je aandacht en geld kunt verdienen met andermans werk, andermans lichaamsdelen, andermans leven en dood. Als dát de vrijheid van meningsuiting is die hier verdedigt moet worden, pas ik. Josq (overleg) 3 jul 2018 15:49 (CEST)

De zorgen strekken zich uit tot een verbod op citaties of zelfs maar het geven van links, zoals gesteld in de artikelen waarnaar ik hierboven heb gelinkt. Jürgen Eissink (overleg) 3 jul 2018 15:54 (CEST).

@Josq: Het is nogal een verschil of we hier op wikipedia regels hebben (en andere sites andere regels) of dat je publicate op het hele WWW gecontroleerd wordt voordat die verschijnt. Is het filtersysteem eenmaal werkend, dan kun je daarmee ook de wereld beschermen tegen ongeliefde uitingen over een bevriende natie etc. Uit ervaring is bekend dat de "powers that be" ook niet altijd zo hard lopen als de filters wat teveel filteren (denk b.v. aan facebook/vietnam/napalmslachtoffer vs. porno) Zwitser123 (overleg) 3 jul 2018 16:08 (CEST)

Ja dat is een dilemma. Maar ik zie tot nog toe niet dat degenen die namens Wikipedia menen te moeten spreken, dat dilemma erkennen, en dat in het EP-voorstel dit dilemma níet erkend wordt (uit een recent nieuwsbericht begreep ik dat er in de laatste versie van het voorstel een uitzondering is opgenomen voor sites zoals Wikipedia). Josq (overleg) 3 jul 2018 16:12 (CEST)

(na bwc) De content op Wikipedia is deels afhankelijk van content die elders via internet wordt gepubliceerd, dus in het slechtste geval is die uitzondering voor Wikipedia leuk, maar geweerde content zal dan Wikipedia gewoon niet kunnen bereiken. (Ik spreek hier nog steeds uitgaande van zorgen elders geuit, want ik kan het in zo korte tijd ook niet overzien.) Jürgen Eissink (overleg) 3 jul 2018 16:23 (CEST).

Helemaal mee eens Multichill: wat mij betreft gaat er om 18.00 een banner live~, alleen voor anoniemen. Zie Overleg MediaWiki:Anonnotice voor een eerste aanzet. Ciell 3 jul 2018 16:21 (CEST)

Hebben we ook ergens de mening van ter zaken kundigen? De propaganda van de WMF is nou niet de beste bron van informatie om een besluit op te baseren. Tegen iedere vorm van het faciliteren van een propagandaoorlog. Natuur12 (overleg) 3 jul 2018 17:08 (CEST)

https://blog.wikimedia.org/2018/06/29/eu-copyright-proposal-will-hurt-web-wikipedia/. Jürgen Eissink (overleg) 3 jul 2018 17:13 (CEST).

De europees paarliament heeft iets getweet dat het niet de bedoeling is om Wikipedia tegen te werken. Italiaans wikipedia heeft al gezegd dat zij geen speciale regels willen. Tweet is hier Jane023 (overleg) 3 jul 2018 17:32 (CEST)

Helaas hebben we daar weinig aan als onze bronnen wel gefilterd worden.... Dit is groter dan Wikipedia alleen! Ciell 3 jul 2018 17:43 (CEST)

Het EP heeft er nog niet over gesproken, dus die tweet zegt niets. Daarbij is de kritiek in de reacties op het bericht niet mals. Jürgen Eissink (overleg) 3 jul 2018 17:44 (CEST).

Dit hebben ze al eerder gezegd, begreep ik op de Wikizaterdag van WMNL eerder vorige maand over dit onderwerp. Ciell 3 jul 2018 17:52 (CEST)

Wel vreemd dat plotseling iedereen moord en brand schreeuwt, terwijl dit al weken, zo niet maanden, in de lucht hangt. Vinden we het pas belangrijk als we er op gewezen worden dat we het belangrijk moeten vinden? Of hebben we allemaal zitten slapen? En moeten we niet buiten Wikipedia actie voeren? De mensen in Brussel zien onze banner niet , en ze liggen er echt ook niet wakker van, dus die banner gaat geen ene NEE TOCH verandering brengen. We kunnen ook op facebook een bericht posten, of thuis iets op het toiletpapier schrijven, maar dat gaat ook niets veranderen. Als je nog iets wilt doen, moet je daar aandacht vragen waar mensen nog invloed hebben, en dat is volgens mij in Brussel. Edoderoo (overleg) 3 jul 2018 17:55 (CEST)

Het bereik van Wikipedia is goddank niet zo gering als die van jouw toiletrol. (na bwc) Jürgen Eissink (overleg) 3 jul 2018 18:01 (CEST).

En precies dat zegt de pagina waarnaar we linken.

By the way: ik heb vorig jaar hierover al met BRussel gebeld, het is niet de eerste keer dat dit onderwerp voor mij speelt. Het is misschien de eerste keer dat we het in de Kroeg bespreken en dat we overwegen een banner ervoor online te zetten. Kijk bijvoorbeeld maar op het blog van de WMF, het speelt al jaren. Dat kan ook niet anders, maar het is wel de eerste keer dat het EP erover gaat stemmen, na jaren in verschillende werkgroepen aan de tekst te hebben geschaafd. Ciell 3 jul 2018 17:59 (CEST)

Inmiddels een begin gemaakt aan de vertaling van het Engelse artikel: Richtlijn inzake auteursrechten in de digitale eengemaakte markt. Jürgen Eissink (overleg) 3 jul 2018 20:30 (CEST).

Ik wilde me er niet mee bemoeien, maar er werd dus hier overleg gevoerd parallel aan deze discussie, en daar is kennelijk al besloten om een banner online te zetten. De tekst van de banner maakt bovendien duidelijk dat degene die 'm bedacht heeft niet eens weet waarover de plenaire vergadering donderdag stemt ('we' roepen blijkbaar MEP's op om tegen bepaalde artikelen van 'een pakket nieuwe auteursrechtvoorstellen' te stemmen). Ik vind dat echt een kwalijke zaak. Jeroen N (overleg) 3 jul 2018 20:32 (CEST)

Ik ben niet per se tegen een banner, maar wel tegen overhaaste banners die zonder voldoende overleg worden geplaatst. Vinvlugt (overleg) 4 jul 2018 08:53 (CEST)

Uit Wikinieuws

Voor extra info, zie ook de volgende artikelen op Wikinieuws van eergisteren en daarvoor:

• 30-06-2018: EU-voorstel over auteursrechten kan internet en Wikipedia schaden, vertaling van de blog van 29-09-2018 op Wikimedia
• 01-07-2018: Protest Den Haag tegen EU-voorstel internetrechten, kleine live-impressie van een klein protest bij het Binnenhof in Den Haag

En van daaruit verschillende linken waarvan een deel hierboven al genoemd is. Tijdens de protestbijeenkomst in Den Haag kreeg ik te horen van de organisatie dat ze proberen deze week nog meer actie te ondernemen. De groep is echter wel een beetje klein. Ik denk dat de grote schaal van Wikipedia meer gewicht in de schaal kan leggen. Van alles wat ik er nu van gelezen heb, krijg ik de indruk dat de beleidsmakers in de EU weinig weten van dit onderwerp (en van de gevolgen), terwijl ze er wel wetten over maken. Ymnes (overleg) 3 jul 2018 21:16 (CEST)

5 juli is donderdag en niet woensdag trouwens, er is dus een dag langer de tijd! Ymnes (overleg) 3 jul 2018 21:59 (CEST)

Degenen die per se een banner willen plaatsen, zullen toch echt eerst een stemming moeten houden. Begrijp verder dat op 5 juli nog geen definitieve beslissing genomen wordt. Dus er is tijd. Happytravels (overleg) 3 jul 2018 23:23 (CEST)

De vergadering donderdag is wel degelijk een laatste keerpunt in het proces, waar het amendementen op de tekst betreft, dus de opmerking van Happytravels aangaande de tijd gaat niet op – als er een signaal afgegeven moet worden, dan moet dat voor 5 juli. Jürgen Eissink (overleg) 3 jul 2018 23:48 (CEST).

Wanneer is het laatste moment dat amendementen mogen worden ingediend? Zelfs als dat tot aanvang van de vergadering is, dan heeft nu nog een banner plaatsen niet zo heel veel zin meer, want het plaatsen van een banner is geen amendement. Wellicht heeft het meer zin om zelf zo een politicus te contacten, en daarmee samen een amendement op te stellen. Dan moet je waarschijnlijk die politicus ook eerst nog overtuigen dat dat echt nodig is, en die wordt ook door de artiestenlobby in de watten gelegd de laatste tijd, dus er vanuit gaan dat politici het als vanzelf met ons eens zijn omdat ze luisteren naar het gewone volk, daar geloof ik allang niet meer in. Wikimedia heeft zelf een (of twee) lobbyisten in Brussel, en die zijn hier al veel langer mee bezig, wat mij weer sterkt in de gedacht dat met een vlaggetje zwaaien de wereld niet gaat veranderen. Daarvoor is de politiek veel te taai. In de media is er al weken lang kritiek op deze wet, vandaar ook mijn grote verbazing dat we hier pas deze week mee zijn begonnen. Edoderoo (overleg) 4 jul 2018 07:19 (CEST)

De plenaire vergadering kan op dit moment géén amendementen indienen. Het is een ja/nee-stemming: voor of tegen onderhandelen op basis van de tekst zoals die is vastgesteld door de commissie Juridische Zaken. Alleen als een meerderheid tegenstemt wordt het voorstel op de agenda geplaatst en wordt een termijn voor het indienen van amendementen vastgesteld. Dat zal dan waarschijnlijk in september zijn. Jeroen N (overleg) 4 jul 2018 09:09 (CEST)

Ik had ook begrepen dat deze commissie maar enkele leden telt. Is het nu de bedoeling van deze banner dat deze leden die vandaag nog lezen, en hun stemgedrag daar op gaan aanpassen? Edoderoo (overleg) 4 jul 2018 09:16 (CEST)

Ik heb geen idee wat de voorstanders nu eigenlijk willen. Ik had aanvankelijk begrepen dat het idee was dat Wikipedia-lezers zouden worden opgeroepen contact op te nemen met MEP's. Maar in de banner die uiteindelijk online werd gezet stond dat 'we' MEP's oproepen op een bepaalde manier te stemmen, waarmee het weinig meer dan een mededeling was. Jeroen N (overleg) 4 jul 2018 10:16 (CEST)

Ik heb via de bestaande "save-your-internet"-actie een Nederlandse mail gestuurd naar de Nederlandse MEP's. Niet die lange Engelse standaardtekst, want die lezen ze toch niet, maar een goed verhaal waarom *ik* vind dat het een slecht voorstel is. Dat zal vast meer indruk maken dan een bannertje op Wikipedia. Hoewel de kans groot is dat ze de mail heel vluchtig, of helemaal niet lezen. Parlementariers krijgen immers heel veel mails, en hebben doorgaans niet eindeloos tijd. Edoderoo (overleg) 4 jul 2018 11:20 (CEST)

Een banner kan luiden: "EP, herschrijf artikel 11 en 13", want die zitten slecht in elkaar. Eindtijdstip 24:00 uur. Ik moet nu naar mijn werk en heb daar geen tijd voor, kan iemand anders hem opstarten? Ymnes (overleg) 4 jul 2018 07:26 (CEST)

Nee, de banner wordt niet opgestart. Het doordrukken van je eigen mening in een delicate zaak als deze is absoluut not done. Prima als WMF actie voert in Brussel, maar niet door enkele gebruikers van WP:NL met banners en weet ik wat allemaal niet. Daar zijn stemmingen voor. mvg. Happytravels (overleg) 4 jul 2018 08:25 (CEST)

Kan iemand de stemming opstarten? Bedoel ik. Ymnes (overleg) 4 jul 2018 08:52 (CEST)

Intussen is niet alleen de Italiaanse maar ook de Spaanstalige Wikipedia tijdelijk 'uit de lucht' (en wellicht nog meer wiki's) in verband met dat voorstel waarover binnenkort gestemd gaat worden. Wat mij betreft hoog tijd dat wij ook op z'n minst een banner gaan plaatsen. - Robotje (overleg) 4 jul 2018 09:12 (CEST)

De Estische Wiki ligt er ook uit. Sijtze Reurich (overleg) 4 jul 2018 10:18 (CEST)

Mij lijkt dat ook de Nederlandstalige Wikipedia zeer gebaat is bij zowel vrijheid van panorama als het achterwege blijven van uploadfilters. Wikipedia is een platform voor de verspreiding van vrije informatie, dat is de missie van Wikipedia. En ik vind een banner daarover een gepaste uiting. Ad Huikeshoven (overleg) 4 jul 2018 11:14 (CEST)

Consensus op Wikipedia: drie personen zeggen nee en en dan gebeurt er gewoon niets.
Opmerkingen als 'de leden van het EP lezen zo'n bannertje toch niet' zijn van een stuitende kortzichtigheid. Een banner vraagt aandacht voor een zaak, en een banner op Wikipedia wordt door velen gezien, ook door leden van redacties van kranten, radio, tv, kortom: door de media, die daardoor worden aangezet om het onderwerp te behandelen. Dat is de werking van protest: aandacht genereren.
Ik heb zelden zo weinig kritische zin gezien als op nl-wiki. 4 jul 2018 12:22 (CEST).

Buiten Wikipedia was ik het met je eens geweest, maar protesteren past niet bij een neutrale encyclopedie, behalve wellicht als we rechtstreeks worden aangevallen (en dat is hier zeker niet het geval). Ik vind je reactie eerlijk gezegd die van een kleuter wiens snoepje wordt afgepakt. Edoderoo (overleg) 4 jul 2018 12:34 (CEST)

Dat slaat nergens op, Edo. Mijn bijdrage op dit punt is vanaf het begin helder geweest: ik zag onrust, ik was (en ben) niet volledig van de ins en outs op de hoogte, en ik wilde bijdragen aan de discussie, omdat ik weet hoe moeilijk het is om zoiets hier te organiseren en omdat ik denk dat het punt goed is. Er wordt mij dus geen snoepje afgenomen, maar het is mooi dat je jezelf nog eens duidelijk neerzet als de man die graag snoepjes van kleuters afpakt, want veel beter kan jouw karakter inderdaad niet worden getroffen: een bullebak die denkt dat de mensen om hem heen kleuters zijn. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 12:58 (CEST).

Eens met Jurgen, dat slaat nergens op Edo! De hele punt is dat wij juist rechtsstreeks worden aangevallen. Men wil een link tax onder andere. Het is gewoon te erg dat nlwiki geen actie onderneemt. Poolse wiki heeft wel een banner nu en Spaans wiki is ook gesloten. Jane023 (overleg) 4 jul 2018 13:02 (CEST)

Jane023, dat komt doordat wij hier nog altijd gegijzeld worden door een aantal medewerkers en trollen die zich voordoen en geaccepteerd worden als zijnde normale medewerkers die hier aan de encyclopedie komen werken. Het probleem is dat nlwiki niet in wilt zien dat die mensen hier helemaal niet zijn voor de encyclopedie, maar uitsluitend om een samenwerkingsproject te frustreren, daardoor is dit een stuurloos schip dat alleen nog maar naar de kelder kan gaan. Deze wiki is besluiteloos en reddeloos. Het gebeurt veel te vaak dat goede initiatieven hier binnen zeer korte tijd de nek word omgedraaid. Dqfn13 (overleg) 4 jul 2018 13:07 (CEST)

Of je noemt man en paard of je laat dit soort opmerkingen achterwege, Multichill vraagt om respons, dat lijkt me terecht. Dan wordt er respons gegeven maar als de inhoud daarvan sommigen niet aanstaat wordt er niet op de inhoud gereageerd maar wordt je verweten dat je niet genoeg hart voor de zaak zou hebben, kom op zeg, laten we het wel een beetje serieus houden. Collega's met een andere mening wegzetten als troll siert je niet Dqfn13. Peter b (overleg) 4 jul 2018 14:17 (CEST)

Ik ben niet tegen een weerwoord of een goede discussie Peter, ik ben wel tegen personen die overal negatief op reageren of heel positief reageren en later de boel gaan lopen frustreren. De zware discussie hier is ook zo'n typisch ding: eerst uren discussiëren en als het al te laat is eindelijk eens gaan handelen. Dqfn13 (overleg) 4 jul 2018 14:38 (CEST)

'Men wil een link tax onder andere.' Dat is gewoon niet waar. Jeroen N (overleg) 4 jul 2018 13:15 (CEST)

Er is wel vrees dat de richtlijn zo kan worden uitgelegd. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 13:39 (CEST).

Versie van de Raad: (overweging 34) 'They should not extend to acts of hyperlinking when they do not constitute communication to the public.' Ook in de Raadsversie: (art. 11 lid 1) 'The rights referred to in the first subparagraph shall not apply in respect of uses of insubstantial parts of a press publication. Member States shall be free to determine the insubstantial nature of parts of press publications taking into account whether these parts are the expression of the intellectual creation of their authors, or whether these parts are individual words or very short excerpts, or both criteria.' JURI-versie: (art. 11 lid 2a) 'The rights referred to in paragraph 1 shall not extend to acts of hyperlinking.' Bovendien zijn non-profit online encyclopedieën (Wikipedia dus) uitdrukkelijk uitgezonderd van de definitie van 'information society service provider' (in beide versies), en zou het Hof van Justitie (dat het laatste woord heeft over de uitleg van Unierecht) ook nooit tot zo'n interpretatie komen, die duidelijk in strijd is met zowel de bewoordingen als de bedoeling van de richtlijn. Jeroen N (overleg) 4 jul 2018 13:52 (CEST)

Een essentieel onderdeel van Wikipedia is dat de artikelen, zowel tekst als gebruikte afbeeldingen, gratis hergebruikt kunnen worden in andere publicaties mits voldaan wordt aan de licentie zoals vermelding van auteurs. Als dit wordt aangenomen dan kan je dus niet zomaar een Wikipedia-artikel overnemen zonder links naar opgegeven bronnen te verwijderen ook al gaat het om een krantenartikel uit het jaar 2000. Doe je dat niet zou je zo maar illegaal bezig kunnen zijn. Het argument dat Wikipedia zelf uitgezonderd is, helpt dus niet. Dan kunnen we beter zelf die links gaan weghalen zodat de tekst weer vrij te gebruiken wordt. - Robotje (overleg) 4 jul 2018 14:25 (CEST)

Het voorstel ziet helemaal niet op hyperlinken of het overnemen van hyperlinks, en het naburige recht dat geïntroduceerd wordt raakt alleen 'information society service providers'. Het maakt niet uit hoe vaak je herhaalt dat er een 'link tax' geïntroduceerd wordt, het wordt er niet minder onwaar door. Jeroen N (overleg) 4 jul 2018 14:38 (CEST)

Ik lees hier "Deze bescherming strekt zich niet uit tot handelingen van hyperlinking die geen mededeling aan het publiek vormen." Dus hyperlinking die wel een mededeling aan het publiek vormen vallen er wel onder. - Robotje (overleg) 4 jul 2018 15:07 (CEST)

Dit is een logische fout. Deze bescherming geldt niet voor woorden die met een A beginnen. Dus wel voor woorden die met een B beginnen? Nee, dat kun je niet afleiden. Floortje Désirée (overleg) 4 jul 2018 15:39 (CEST)

Hoi Floortje Désirée, als in een wet staat dat een bepaalde activiteit verboden is tenzij je aan een bepaalde uitzonderingsregel voldoet, dan lijkt het mij illegaal om die handeling te verrichten als er niet voldaan wordt aan die uitzondering. Maar ja, dat zal wel mij liggen dan. - Robotje (overleg) 4 jul 2018 16:37 (CEST)

Nee, er kunnen nog meer uitzonderingen zijn. Bovendien kan een wet op bepaalde personen niet van toepassing zijn. Floortje Désirée (overleg) 4 jul 2018 16:42 (CEST)

Lees nog eens goed wat ik schreeef "... in een wet staat dat een bepaalde activiteit verboden is tenzij je aan een bepaalde uitzonderingsregel voldoet ..." Hoezo kunnen er dan meerdere uitzonderingen zijn? - Robotje (overleg)

Het is nu ook al niet toegestaan om te hyperlinken als dat een mededeling aan het publiek vormt. Dat is het geval wanneer je weet of redelijkerwijs kan weten dat de publicatie waarnaar je linkt een illegaal karakter heeft. Bijv. linken naar The Pirate Bay. Daar verandert dit voorstel (volgens de versie van de Raad; die van JURI is nog minder vergaand) niets aan, en – ik heb het al een paar keer gezegd – dit naburig recht raakt alleen 'information society service providers' én alleen perspublicaties. Jeroen N (overleg) 4 jul 2018 15:14 (CEST)

Het proces om tot een banner te komen

Er wordt hierboven tamelijk fel gereageerd, wat volgens mij nergens voor nodig is. Iedereen heeft het beste met Wikipedia voor, we kijken alleen af en toe met een andere bril. Volgens mij is het, voor een volgende keer, zaak om helderheid te krijgen of de NL-wiki überhaupt dit soort banners wil. Er is namelijk een groep wikipedianen die per definitie tegen is, omdat "Wikipedia nou eenmaal geen actie voert". Dan vers twee: stel, uit die inventarisatie komt dat "we", onder bepaalde voorwaarden ("er moet echt iets ergs aan de hand zijn") zulke banners willen: dan helpt het wel dat de voorstander/initiator duidelijk uitlegt wat er aan de hand is. Dat laatste ontbreekt nu mijns inziens. Vinvlugt (overleg) 4 jul 2018 13:28 (CEST)

Misschien kun je je lichtje eens opsteken bij de Italiaanse, de Engelse, de Estse, de Poolse of de Spaanse of weliicht andere Wikipedia, als dat niet te veel is gevraagd – die staan namelijk grotendeels op zwart, met een uitleg waarom. Het is ook een kwestie van willen zien, en mensen die zich niet willen laten overtuigen die laten zich toch niets uitleggen. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 13:36 (CEST).

De Corriere della Sera denkt er anders over, zij koppen: Wikipedia oscurata, perché il blocco è solo in Italia (e perché la protesta è contro una legge che non la riguarda) Vert. Wikipidia op zwart omdat de wet alleen in Italië geldt (en omdat ze protesteren tegen een wet die hen niet betreft). Zolang een kwaliteitskrant zo sarcastisch is, ben ik tegen elke vorm van protest. Mijns inziens is artikel 2 van de wet overduidelijk. De wet geldt niet voor Wikipedia. Ik kan niets anders zien dan een hysterische reactie vanuit WMF. Maar ik laat me graag overtuigen dat ik het mis heb, want het is natuurlijk wel een belangrijk onderwerp. Floortje Désirée (overleg) 4 jul 2018 13:51 (CEST)

"Het geldt toch niet voor Wikipedia?" – da's een reactie als "alleen de buren worden gedeporteerd, dus waarom zouden wij ons druk maken?". Dat de Corriere della Sera een kwaliteitskrant zou zijn, daarmee is vast niet iedereen het eens; in elk geval vind ik sarcasme en kwaliteit maar moeilijk samengaan. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 13:56 (CEST).

De krant staat bekend om de hoge mate van professionaliteit en om de kritische en oplettende houding van haar journalisten. zie ons eigen artikel. Dat sarcasme en kwaliteit niet samen gaan is uw mening. Elke link met deportatie en deze wet werp ik verre van mij. Ik wil duidelijk horen wat er aan de hand is, in het Nederlands. Dat heb ik nog niet gezien. De Corriere della Sera geeft duidelijke argumenten, u nog niet. Floortje Désirée (overleg) 4 jul 2018 14:02 (CEST)

Als de wet niet zou gaan gelden voor Wikipedia, waar halen wij dan onze betrouwbare informatie vandaan? Hoe kunnen wij dan onze lezers tonen dat onze informatie klopt? Want alleen Wikipedia is beschermd tegen deze wet, alle andere sites niet. Dqfn13 (overleg) 4 jul 2018 14:03 (CEST)

Op dezelfde manier als we het nu doen. We kunnen nog steeds linken naar kranten, tijdschriften en andere bronnen. Floortje Désirée (overleg) 4 jul 2018 14:04 (CEST)

Beste Jürgen Essink, ik begrijp dat de zaak je nogal aan het hart ligt, maar op deze manier discussieer ik niet. De groeten met je. Vinvlugt (overleg) 4 jul 2018 14:09 (CEST)

Dan begrijp je me niet goed, want het is voor mij een hoofd- en geen hartkwestie. Maar ik had ook niet verwacht dat je mij zou kunnen begrijpen. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 14:14 (CEST).

Want dat ligt aan jouw schrijverscapaciteiten? Vinvlugt (overleg) 4 jul 2018 14:24 (CEST)

Die we zouden kunnen beoordelen door de door mij aangemaakte artikelen te vergelijken met de door jou aangemaakte artikelen? O, wacht, ik zie dat je nooit artikels schrijft en alleen maar bijdragen van anderen verwijdert of komt klagen op overlegpagina's – ja, nee, tegen die capaciteiten wegen de mijne natuurlijk nooit op. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 15:12 (CEST).

Maar verder zit het je niet hoog begrijp ik. Ik wens je veel succes om anderen te overtuigen, ik ben wel uitgepraat met iemand die zo wild om zich heen slaat. Doei Jürgen. Vinvlugt (overleg) 4 jul 2018 15:20 (CEST)

Ik geloof niet dat jouw laatste bijdragen over het onderwerp gingen, want daarvan had je al afscheid genomen, natuurlijk onder verwijzing naar de manieren van een ander, want dat is voor sommigen hier de standaardfrase als een standpunt onwelgevallig (of gewoon onbegrepen) is. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 15:34 (CEST).

@Jürgen Eissink EN Vinvlugt: zouden jullie beide of over het onderwerp willen gaan discussiëren of inderdaad stoppen met het maken van verwijten aan elkaar? De wijze waarop jullie beide het nu heel erg persoonlijk maken is niet gepast. Dqfn13 (overleg) 4 jul 2018 15:36 (CEST)

Dag Dqfn13, ik had de boel verwijderd, maar dat wordt helaas teruggedraaid. Ik zal niet meer op Jürgen reageren. Vinvlugt (overleg) 4 jul 2018 15:58 (CEST)

@Floortje Désirée lees anders even dit artikel (wel weer in het Engels). Daar staat keurig in vermeld dat wij geld moeten gaan betalen om quotes en citaten te gebruiken (artikel 11). Het andere artikel dat door de EU besproken gaat worden (artikel 13) gaat over een uploadfilter, wat ook erg schadelijk kan gaan worden i.v.m. auteursrechten. Dqfn13 (overleg) 4 jul 2018 14:19 (CEST)

voor meer links: deze zoekactie bij Google. Daar zitten genoeg links tussen van bedrijven/instanties die pro-Europa zijn. Dqfn13 (overleg) 4 jul 2018 14:20 (CEST)

Wikipedia wordt niet genoemd in dat artikel; het gaat op geen enkele wijze in op het punt van de Corriere, namelijk dat het niet geldt voor Wikipedia en andere ideële organisaties. Floortje Désirée (overleg) 4 jul 2018 15:36 (CEST)

De Poolse Wikipedia is voor 24 uur op zwart vanaf 15:00, zeggen ze net op de Wikimedia-l mailinglijst. Daarnaast heb ik net met Brussel gebeld. Zijn jullie er ondertussen al uit of het allemaal goed of slecht is wat ze willen gaan doen? Want stemmen gaan ze morgen. *ogen rolt* Ciell 4 jul 2018 15:55 (CEST)

Beste Ciell, het kan zijn dat ik het gemist heb, maar waar vind ik iets van een analyse waarom het allemaal goed of slecht zou zijn? Dat moet er toch zijn voordat er sprake kan zijn van een banner? Vinvlugt (overleg) 4 jul 2018 15:59 (CEST)

Hoi Vinvlugt,

Zowel hier als op diverse andere plekken zijn al veel links gegeven, maar aan de telefoon had ik zelf meta:EU_policy/2018_European_Parliament_vote#June_29th_2018 (en dan vooral de drie bullit points) voor me. Het gaat er niet alleen om dat wij niet meer mogen doen wat we doen: het gaat erom dat onze missie ("het verspreiden van vrije kennis") in gevaar komt. Want ze hebben inderdaad een uitzondering gemaakt voor non-commerciële websites zoals Wikipedia, maar wat betreft onze bronnen dan? Daar mogen we niet meer uit citeren dadelijk, laat staan aan referen, want dan nemen we een ongeoorloofde link op in een artikel. Daarnaast heb je nog de kwestie van de uploadfilters: zowel op Wikipedia als op Commons checken wij de content NADAT iemand op opslaan heeft geklikt en dat het online is gezet. Volgens de nieuwe wet moet er software komen (duur!) die dit doet voordat de content online komt te staan.

Kort gezegd: als deze wet er in 2001 was geweest, had een door vrijwilligers gerunde internetencyclopedie zoals wij hier voor ons hebben, nooit tot bestaan kunnen komen. Ciell 4 jul 2018 16:09 (CEST)

De Corriere della Sera zegt juist dat we nog gewoon mogen citeren. (De softwareregel geldt ook niet voor ons) Er komen allemaal pamfletten voorbij, maar ik wil graag een gezaghebbende bron zien, eentje maar. Die heb ik niet kunnen vinden. Als jullie gelijk hebben, moet die er toch zijn? Floortje Désirée (overleg) 4 jul 2018 16:11 (CEST)

Het is gewoon niet waar wat hier allemaal beweerd wordt. Het voorstel doet niet af aan bestaande beperkingen zoals het citaatrecht, en het is onzin dat we niet meer zouden mogen linken naar andere websites en een uploadfilter zouden moeten installeren. Jeroen N (overleg) 4 jul 2018 16:14 (CEST)

Nee, dat is zeker geen onzin Jeroen. Ik weet niet welke versie van de wet jij gelezen hebt, maar die ik heb staat het echt in.

En Floortje: als andere bronnen onze kennis verder willen delen, mogen die onze informatie ook gebruiken Floortje? Want dat "samen delen van kennis" is de kracht en het bestaansrecht van Wikipedia. En wat noem jij een gezaghebbende bron? Creative Commons, Mozilla, allen hebben zich al uitgesproken tegen deze nieuwe variant van de auteurswet. Ciell 4 jul 2018 16:18 (CEST)

Voor de volledigheid, ik heb hier versie 8 van 05.06.2018 van de amendementen op artikel 13 voor me liggen. Ciell 4 jul 2018 16:23 (CEST)

Als er over dit soort dingen al verschil van mening is, is er juist zo'n bron nodig. Met maar die ik heb staat het echt in kan ik helemaal niets

Dat zijn natuurlijk geen gezaghebbende bron, maar partijen in een conflict. Niet voor niets ontstond er ophef over het onderzoek m.b.t. de dividendbelasting, wat Shell (partij in het conflict) betaald heeft. NRC, Volkskrant, NOS o.i.d., zoiets zoek ik.

Informatie gebruiken kan altijd en linken naar Wikipedia wordt niet verboden. Floortje Désirée (overleg) 4 jul 2018 16:22 (CEST)

Raadsversie (25 mei), JURI-versie (20 juni). In geen van beide staat wat jij beweert. Jeroen N (overleg) 4 jul 2018 16:26 (CEST)

Dag Ciell, dank voor de link, ik ga er vanavond op mijn gemak naar kijken. Vinvlugt (overleg) 4 jul 2018 16:35 (CEST)

Maar, Jeroen, kun jij dan verklaren dat meerdere taalversies van Europese Wikipedia's vandaag op zwart staan? Zijn al die gemeenschappen verkeerd geïnformeerd, en zijn de gegeven teksten dan leugens of verkeerde interpretaties? Dit is een serieuze vraag, zeg ik er maar even bij. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 16:39 (CEST).

Hoi Jeroen, bedankt voor de link, ik heb hier alleen een print. Het gaat om recitals 37 tot 39. Ciell 4 jul 2018 16:42 (CEST)

@Jürgen, volgens Christian Van Thillo zijn al die gemeenschappen inderdaad verkeerd geïnformeerd, en zouden we te maken hebben met "a ferocious and often hysterical campaign fuelled by ardent anti-copyright radicals and backed by US internet giants". Wie er gelijk heeft? Ik zou het niet weten. En als niet-jurist zie ik er ook geen heil in om al die wetsteksten, waarvan ik toch alle implicaties en verbanden met andere wetten niet kan overzien, zelf te gaan lezen. Ik ben, net als Floortje Désirée, eigenlijk vooral op zoek naar een paar afgewogen opiniestukken, gepubliceerd in een onafhankelijke kwaliteitskrant. Matroos Vos (overleg) 4 jul 2018 17:05 (CEST)

Bedankt, Matroos Vos. De opiniestukken zullen na de vergadering wel komen. Toch ben ik nog wel benieuwd naar een antwoord van Jeroen, ook omdat hij telkens spreekt over 'information society service providers', terwijl die term in de amendementen juist veelvuldig is gewijzigd in 'online content sharing service providers', waardoor ik me ook afvraag of hij zich voor zijn uitgesproken oordeel op de meest recente stukken baseert. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 17:18 (CEST).

Er is inderdaad sprake van een vrij agressieve desinformatie-campagne die geleid wordt door Google, die bang is dat het straks voor YouTube licenties moet gaan afsluiten met (vertegenwoordigers van) artiesten voor de illegale uploads van zijn gebruikers, waardoor een meer gelijk speelveld ontstaat met o.a. Spotify en Apple Music. (Muziek is vooral waar het hier om gaat. Muziek en geld.) @Jürgen: het is inderdaad 'information content sharing service provider', maar dat wordt gedefinieerd als een 'provider of information society services' die aan bepaalde voorwaarden voldoet, vandaar dat ik 'information society service provider' in m'n hoofd heb. Niet zo zuiver van mij. Jeroen N (overleg) 4 jul 2018 17:34 (CEST)

In elk geval hebben nu dertien Europese Wiki's ofwel een banner ofwel een shutdown, en ook de Franse heeft een pagina gereed om in te stellen. Het is een moeilijke kwestie. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 17:58 (CEST).

Ik geloof dat Jeroen N hierboven iets zelf verzint. Wil je dit terugnemen Jeroen of met betrouwbare bronnen onderleggen? Ymnes (overleg) 4 jul 2018 20:15 (CEST)

Zie bijv. Music Chiefs Slam Google Lobbying Spend Ahead Of EU Copyright Vote, Billboard 3 juli 2018 en Google criticised for push against EU copyright reform, Financial Times 26 juni 2018. Zat meer over te vinden. Jeroen N (overleg) 4 jul 2018 20:20 (CEST)

Bedankt, Billboard is niet neutraal trouwens maar partij. FT kan ik niet zonder abonnemet inzien, maar de titel bevestigt je bewering. Wat ik trouwens ook las was dat de tegenlobby ook aanzienlijk is geweest. Ymnes (overleg) 4 jul 2018 20:29 (CEST)

Je bedoelt de vóórlobby? Dat klopt (zie #vote4jurireport). Met lobbyen an sich is ook niets mis. Jeroen N (overleg) 4 jul 2018 20:36 (CEST)

Ik heb geen idee wanneer de volgende gelegenheid is voor een dergelijke banner, maar ik voorspel eenzelfde soort heisa van gehaastheid en voor- en tegenstanders. Ik zou de voorstanders op het hart willen drukken om een keer in alle rust een discussie te starten of het überhaupt ooit mogelijk is om een dergelijke banner te plaatsen. Als dat niet gebeurt, gaan de eerste dagen op aan gekrakeel tussen de voor- en tegenstanders (die principieel tegen dat soort banners zijn). Ik hoop op een constructieve discussie! Ping Jürgen Eissink, Ymnes, Robotje en Ciell. Vinvlugt (overleg) 11 jul 2018 14:24 (CEST)

@Vinvlugt: erg vervelend dat je deze onheuse nabrander geeft. Ondanks dat het overleg op het allerlaatste moment werd gevoerd, is er hier naar mijn gevoel een heel constructief overleg gevoerd. Waarom je al deze mensen een week later nog beschuldigt van heisa, gehaastheid en je ons een constructieve discussie op het hart meent te moeten drukken is mij volstrekt een raadsel. Neem anders even een paar dagen vrij. Ymnes (overleg) 11 jul 2018 17:40 (CEST)

Beste Ymnes, er lijkt sprake te zijn van een misverstand. Ik beschuldig helemaal niemand, maar ik hoopte nu juist dat alle gedoe (daar lijkt me toch wel sprake van, zonder daarbij iemand de schuld te geven!) zou leiden tot iets constructiefs, zodat we de volgende keer wanneer een banner misschien gewenst is, niet dezelfde discussie gaan voeren. Nu kwam er geen banner, deels omdat een aantal mensen per definitie tegen een banner is. Ik ga ervan uit dat als je hen niet weet te overtuigen, dat er de volgende keer wéér geen banner komt. Verder niks. Dat er sprake was van een "heel constructief overleg", die observatie deel ik helaas niet met je. Maar daarover kunnen we prima van mening verschillen, toch? Groet, Vinvlugt (overleg) 11 jul 2018 19:24 (CEST)

De volgende keer zien we dan wel. Dat heeft ook te maken met wanneer er meer duidelijk is vanuit het EP - dat kwam nu ook laat, en toen moest het nog geduid worden - en wanneer we daar zelf tijd voor hebben (wiki blijft een hobby). Verder was er qua toon helemaal niets aan de hand met dit overleg. Dat is meer dan onzin, ik ervoer het als constructief en heel inhoudelijk. Onmiskenbaar is er veel informatie gewisseld. Ymnes (overleg) 11 jul 2018 20:46 (CEST)

Was dit "Het geldt toch niet voor Wikipedia?" – da's een reactie als "alleen de buren worden gedeporteerd, dus waarom zouden wij ons druk maken?" qua toon acceptabel? Daar denk ik toch echt anders over. Dat uw toon wel constructief en inhoudelijk was, is iets anders. Floortje Désirée (overleg) 12 jul 2018 08:31 (CEST)

Ik zie niet in waarom ik geen gebruik zou mogen maken van vergelijkingen, analogieën of metaforen, dus ik weet niet waar u het over heeft, of het moet zijn dat het u niet bevalt dat u geen antwoord had en heeft op mijn woorden, maar daarvoor moet u bij uzelf zijn, niet bij mij. Jürgen Eissink (overleg) 12 jul 2018 21:28 (CEST).

Laten we die discussie vooral niet nog eens over gaan doen. Het enige dat ik de voorstanders van een banner aan wilde raden, was overleg voor een volgende keer, omdat mijn inschatting is dat zonder dat overleg ook de volgende banner niet doorgaat. Vinvlugt (overleg) 12 jul 2018 22:24 (CEST)

Het onnozele gemak waarmee je, zonder blikken of blozen, een vrij spontaan ontstaan probleem maar even neerlegt bij wat mensen die meer of minder toevallig – en wellicht in zekere solidariteit met anderstalige wikipedia's – op dit punt hebben gepleit voor een banner, vind ik typerend voor heel veel zaken op NLwiki, maar ik heb geen zin om er nog langer op in te gaan. Jürgen Eissink (overleg) 12 jul 2018 23:01 (CEST).

Prima. Het zou fijn zijn als mensen een beetje uitgaan van goede bedoelingen, maar laten we de discussie vooral sluiten. Op naar de volgende banner die er niet komt! Vinvlugt (overleg) 12 jul 2018 23:10 (CEST)

De goede bedoeling van "Mijn standpunt wordt behalve door enkele andere zelfbenoemde sleutelfiguren nergens ondersteund, maar die andere mensjes hebben een door mijzelf opgeworpen probleem en dat moeten ze zelf maar even gaan proberen op te lossen, al lukt ze dat toch niet"? Ja, ja. Jürgen Eissink (overleg) 12 jul 2018 23:42 (CEST).

Beste Jürgen, ik heb werkelijk geen idee waarom je zulke hooghartigheid leest in mijn bijdragen, of wie die andere zelfbenoemde sleutelfiguren zijn (zijn dat degenen die per definitie tegen een banner zijn? En waarom zijn degenen die ijveren vóór een banner dan niet ook zelfbenoemde sleutelfiguren?). Lees mijn eerste bijdrage onder dit kopje nog eens, en als je dan nog van mening bent dat ik jouw chagrijn verdien, dan zijn we inderdaad uitgepraat. Vinvlugt (overleg) 13 jul 2018 08:27 (CEST)

Ik neem je niets kwalijk, want je hebt gewoon geen benul van de implicaties die besloten liggen in wat je zegt. Jürgen Eissink (overleg) 13 jul 2018 14:03 (CEST).

Beste Jürgen, ik heb alleen de suggestie gedaan om, nu alle stof een beetje is neergedwarreld, een keer een discussie met elkaar te voeren over de wenselijkheid van banners, verder niets. Vinvlugt (overleg) 13 jul 2018 14:31 (CEST)

Je suggereert, op zijn minst, dat er een regel is dat banners niet zijn toegestaan, en dat degenen die er onlangs voor hebben gepleit dus een probleem hebben dat ze maar even moeten gaan oplossen. Als er vorige week een meerderheid voor de banner was geweest, dan was die banner er waarschijnlijk wel gekomen, in enige vorm. Jij stookt nu een soort vuur op alsof er een bestaande situatie is dat een banner op dit moment per definitie niet mogelijk is en dat dat een probleem is van degenen die vorige week fatsoenlijk probeerden een signaal af te geven over een kwestie waarover onrust was, zoals overigens de grote meerderheid van de Nederlandse EU-parlementariërs gelukkig ook in de smiezen had. Het is gewoon walgelijk dat je – mogelijk onbewust en zoals eerder gezegd: onnozel – een probleem creëert en de oplossing daarvan wilt neerleggen bij anderen. Als jij denkt dat het wenselijk is om over de wenselijkheid van banners te discussiëren, doe dat dan, maar leg dat niet bij mij neer. Het is, zoals eerder gezegd, typerend voor de gang van veel zaken op NLwiki, omdat figuren als jij op de een of andere manier in een positie menen te zijn dat ze een meerderheid vertegenwoordigen die een minderheid wel even zal opdragen wat er moet gebeuren, die m.a.w. door een gebrek aan redelijke tegenspraak menen dat hun zienswijze een soort in steen gehakte enige juiste en superieure NLwiki-wet weerspiegelt. De encyclopedie is door de eeuwen heen een respectabele vorm van kennisdelen geweest, maar NLwiki is een soort encyclopedie inclusief uitgeverij waar letterzetters en inktmengers de macht hebben gegrepen en intelligent bestuur ver te zoeken is en dat sijpelt overal in door en levert types als jij af die denken dat ze wel even de regie kunnen voeren – en ja, je bedoelt het allemaal goed, maar als je aan mijn kop blijft zeuren, neem me dan niet kwalijk dat ik je vertel hoe ik erover denk en dat is (zoals ik al te vaak heb moeten meemaken) net even iets anders dan de geest van minder dan middelmaat die op NLwiki de dienst uitmaakt om een gezamenlijk belangetje zeker te stellen. Jürgen Eissink (overleg) 13 jul 2018 16:19 (CEST).

Prima Jürgen, deze middelmatige inktmenger en/of letterzetter houdt het voor gezien. Vinvlugt (overleg) 14 jul 2018 11:23 (CEST)

Jürgen, kan het een tandje minder. BoH (overleg) 13 jul 2018 16:45 (CEST)

Jürgen, je lijkt echt niet te beseffen hoe diplomatiek en respectvol Vinvlugt zich uitdrukt. Hij had ook kunnen schrijven dat sommigen bijkans stuiterden van opwinding om een banner te plaatsen zonder goed van de ins and outs op de hoogte te zijn (zoals jij expliciet toegaf), terwijl andere gebruikers hun kalmte bewaarden en de tekst in kwestie zorgvuldig lazen (je moet er maar opkomen!), iets wat de stuiteraars hadden nagelaten. Maar dat heeft Vinvlugt dus gelukkig niet gedaan, en dat siert hem. Marrakech (overleg) 13 jul 2018 16:47 (CEST)

Tekstvoorstel sluiting

De volgende tekst heb ik vertaald uit het Duits van de Italiaanse Wikipedia:

Op 5 juli 2018 zal het Europese Parlement over de nieuwe auteursrechtenrichtlijn stemmen. Deze zal de vrijheid op het internet drastisch inperken.

In plaats van de Europese wetgeving over auteursrechten te moderniseren, zodat deelnemen aan informatiegemeenschappen vergemakkelijkt wordt, verzwaart deze richtlijn de toegang tot het internet met nieuwe hordes, filters en inperkingen. Wordt ze aangenomen, dan kan het onmogelijk worden om een krantenartikel op sociale netwerken te delen of via een zoekmachine te vinden.

Het wetsvoorstel is inmiddels door meer dan 70 prominente informatici afgewezen, onder wie de oprichter van het wereldwijde web Tim Berners-Lee [1], evenals 169 academici [2], 145 organisaties op het gebied van mensenrechten, persvrijheid, onderzoek en informatica [3] en de Wikimedia Foundation [4].

Op deze gronden is hier nu dit protest om een vrije en open encyclopedie met verifieerbare inhoud te kunnen blijven aanbieden. Daarom wordt nu dit appel gedaan aan de afgevaardigden van het Europese Parlement tegen de huidige tekst van de richtlijn te stemmen en het debat te heropenen, rekening houdend met de talrijke voorstellen van de Wikimedia-verenigingen, te beginnen met het schrappen van artikel 11 en 13 en aangevuld met de uitbreiding van panoramavrijheid voor de gehele EU alsmede de bescherming van het publieke domein.

https://meta.wikimedia.org/wiki/SaveYourInternet

Bij vertaalfouten of in geval van consensus kan hij hier op de Nederlandse Wikipedia bewerkt worden. Graag reacties. Ymnes (overleg) 4 jul 2018 19:23 (CEST)

Goed gedaan. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 19:26 (CEST).

Persoonlijk ben ik voor deze tekst, maar dan gebruikt als banner die weggeklapt kan worden. De volgende tekstwijziging is dan nodig:

"Op deze gronden heeft de Nederlandstalige Wikipedia-gemeenschap besloten tot dit protest de toegang tot deze taalversie van de online-encyclopedie tijdelijk te blokkeren

Ymnes (overleg) 4 jul 2018 19:28 (CEST)

(Na BWC) Er staat: "Op deze gronden heeft de Nederlandstalige Wikipedia-gemeenschap besloten, de toegang tot deze taalversie van de online-encyclopedie tijdelijk te blokkeren." 'Tijdelijk' is te vaag en als je zoiets wilt, wat let je om een stemming te houden, want zonder stemming is zoiets onmogelijk te implementeren. Ik zal overigens tegen stemmen. WP:NL dient zich neutraal op te stellen. Laat WMF maar in Brussel actie voeren. mvg. Happytravels (overleg) 4 jul 2018 19:31 (CEST)

'Tijdelijk' zou kunnen worden 'tot aan en tijdens de behandeling in het Europese Parlement'. Als er een stemming moet komen, dan zal dat snel moeten gebeuren, want het heeft geen zin om deze (wat mij betreft) inklapbare grote banner over twee weken te plaatsen. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 19:36 (CEST).

Mooi, maar te politiek getint. Het is niet zo dat er geen steun bestaat - zelfs in deze gemeenschap - voor het drastisch inperken van de vrijheid op het internet. En waar komt het onzalige plan vandaan om wikipedia plat te leggen? De kern is mi dat de manier waarop de vrijheid beperkt gaat worden technisch niet goed uitvoerbaar zal zijn en het kleine ondernemingen benadeelt ivm de torenhoge kosten: dit is objectief vast te stellen. En dat de linktaks de mooie zoekresultaten zoals we die gewend zijn onmogelijk gaat maken (als er niet fors betaald wordt): dat is ook objectief vast te stellen. — Zanaq (?) 4 jul 2018 19:33 (CEST)

Onderstaande "stemming" is overigens niet hoe het werkt. Het kan hooguit een opiniepeiling zijn. — Zanaq (?) 4 jul 2018 19:55 (CEST)

Opiniepeiling over plaatsing van voorgestelde tekst als wegklapbare banner

Omdat enige haast geboden is, hierbij een opiniepeiling. De peiling loopt tot vanavond 22 uur.

DE PEILING IS TEN EINDE.

• Voor het plaatsen van de banner hebben gestemd: 3 stemmers.
  
• Tegen het plaatsen van de banner hebben gestemd: 7 stemmers.
  

Dank aan alle bijdragers.

Voor

1. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 19:42 (CEST) omdat het de aandacht vestigt op een zeer omstreden richtlijn en daarmee de discussie alleen maar ten goede kan komen; bovendien ben ik voor panoramavrijheid.
2. Ymnes (overleg) 4 jul 2018 19:52 (CEST) omdat het moeilijker wordt bronnen te vinden voor artikelen, vooral door de inperking van zoekmachines.
3. Robotje (overleg) 4 jul 2018 21:52 (CEST)

Tegen

1. Matroos Vos (overleg) 4 jul 2018 20:09 (CEST) – Vooralsnog tegen. Het is me nog te onduidelijk of het hier echt om de vrijheid van informatie gaat, of dat we ons slechts voor het karretje van Google en Facebook laten spannen, die vooral bang zijn dat het moeilijker wordt om hun geld over de ruggen van de onafhankelijke pers te verdienen. En ik ben zeker ook wantrouwend omdat de actie ondersteund wordt door de Piratenpartij, waar ze het verschil tussen de vrijheid van informatie en het ordinair jatten van de nieuwste U2-cd niet eens zien.
2. Brimz (overleg) 4 jul 2018 20:17 (CEST) Met dezelfde mening als de matroos, met dien verstande dat U2 het zelf soms ook niet meer helemaal weet...
3. The Banner Overleg 4 jul 2018 20:53 (CEST) Een neutrale encyclopedie kan geen actieplatform zijn (maar de Foundation en de verenigingen WMNL en WMBE) wel.
4. MatthijsWiki (overleg) 4 jul 2018 21:06 (CEST) Er wordt een hoop geschreven, maar het is onduidelijk of het bangmakerij is of dat er echt een reden is om ons zorgen te maken. Daarnaast vraag ik me af of we hier 'namens Wikipedia' kunnen spreken. We zijn niets meer dan een groep vrijwilligers die aan hetzelfde project werken. De dingen die we kunnen doen 'namens Wikipedia' liggen vast in de richtlijnen en voor zover ik weet zijn er voor dit soort acties geen afgestemde richtlijnen.
5. Tegen op procedurele gronden. 1. Niet aangekondigd op mededelingen. 2. Stemming ondertussen gewijzigd in peiling. 3. Te korte duur. 4. Voorstel ondertussen gewijzigd. Afbreken inderdaad. Floortje Désirée (overleg) 4 jul 2018 21:23 (CEST)

   Ik wil echt niet overal op happen, maar in je punt vier is zo ongeveer elk woord erbij gesleept of onwaar. Gedane aanpassingen zijn enkel ten dienste geweest van de wensen van het tegen-kamp. Jammer dat ze dan oneigelijk gebruikt worden om een tegen-argument onheus te ondersteunen. Iedereen weet dat de tijd kort is. Maar dat is bediscussieerd. Ymnes (overleg) 4 jul 2018 21:40 (CEST)

6. Natuur12 (overleg) 4 jul 2018 21:33 (CEST)
7. Trewal 4 jul 2018 21:48 (CEST) Tegen banner, per The Banner.

Commentaar

• Zou iemand JE kunnen uitleggen dat het zo niet werkt? Voor stemmingen hebben we een procedure afgesproken, dat gaat niet in een verloren halfuurtje in de Kroeg. Als je nu gewoon eens gaat werken aan de encyclopedie, zou dat niet beter zijn? Peter b (overleg) 4 jul 2018 19:56 (CEST)
• Sterk tegen deze zogenaamde "stemming", die in het geheel niet reglementair is, zie WP:Stemprocedure. Afbreken dus, aub. Mvg, Trewal 4 jul 2018 20:00 (CEST)
  • Beiden: ik heb er reeds een opiniepeiling van gemaakt. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 20:00 (CEST).
    • Dat kan, maar merk op dat [h]oe zorgvuldiger een opiniepeiling opgezet [wordt], des te meer ze het karakter krijgt van een formele stemming, en des te meer gewicht er door de meeste Wikipedianen aan toegekend [zal] worden.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Zanaq (overleg · bijdragen)
      • Zoals aangegeven ben ik voor het plaatsen van een banner, maar los daarvan zie ik niet hoe er ooit een banner of iets dergelijks op korte termijn kan worden geplaatst zonder dat iemand een stemming (peiling) opzet, en ik weet niet hoe ik het anders had kunnen of moeten doen. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 20:06 (CEST).
        • Het is vast makkelijker het eens te worden over een korte tekst voor een banier dan voor een lange tekst en op zwart gaan. — Zanaq (?) 4 jul 2018 20:19 (CEST)
          • Op zwart gaan is niet aan de orde: de (schermgrote) banner zal wegklap- of wegscrollbaar zijn. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 20:28 (CEST).
            • Er staat toch echt: Op deze gronden is op de Nederlandstalige Wikipedia besloten, de toegang tot deze taalversie van de online-encyclopedie tijdelijk te blokkeren. (Wat doet die komma daar trouwens?) — Zanaq (?) 4 jul 2018 20:29 (CEST)
              • Inmiddels aangepast, conform het voorstel hierboven van Ymnes. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 20:37 (CEST).
  • Het lijkt me niet waar dat we op Wikipedia iets niet op korte termijn mogen beslissen. Stemming, opiniepeiling, name it, maar als je het volgens de door jullie genoemde regels doet, is de stemming in het EP inmiddels geweest. Dat kan ook niet. Ymnes (overleg) 4 jul 2018 20:05 (CEST)
    • Akties ondernemen waar geen consensus voor is kan ook niet. — Zanaq (?) 4 jul 2018 20:07 (CEST)
      • Pak je glazen bol eerst maar in totdat dat duidelijk is. Ymnes (overleg) 4 jul 2018 20:10 (CEST)
        • Glazen bollen verliezen hun nut als zaken duidelijk zijn. Er is niet gezegd dat er geen consensus is, maar nu ik mijn glazen bol uitpak voorzie ik inderdaad dat die er voor dit voorstel niet zal zijn. — Zanaq (?) 4 jul 2018 20:19 (CEST)
• Kan er ook uit dat dit namens de hele gemeenschap is? Buitenproportionele actie waarvan het activisme in gaat tegen meerdere pijlers van de encyclopedie. Agora (overleg) 4 jul 2018 20:15 (CEST)
  •  Uitgevoerd Ymnes (overleg) 4 jul 2018 20:18 (CEST)
    • Niet uitgevoerd Er staat nog steeds "we". Wie is die "we", als het niet de Wikipediagemeenschap is? Het vervolg leest nog steeds alsof dit protest/appel namens de hele Wikipediagemeenschap is geplaatst, quod non. Mvg, Trewal 4 jul 2018 20:47 (CEST)
      • Even de pagina verversen – Ymnes heeft de tekst al aangescherpt. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 20:50 (CEST).
        •  Uitgevoerd inderdaad na aanpassingen. Ymnes (overleg) 4 jul 2018 20:55 (CEST)
• Punt van orde: uitingen van angst, afgrijzen, afschuw en bijval in de commentaarsectie tellen niet mee in de peiling. Tegen- en voorstemmen graag onder de betreffende kopjes. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 20:18 (CEST).
• Punt van orde: Consensus is niet iets wat je binnen 2 uurtjes kunt peilen. De peiling wordt dan alleen gezien door mensen die toevallig in die twee uurtjes online komen en dan ook nog naar de Kroeg komen. Dat zegt niets over hoe "de gemeenschap" er over denkt. Er is geen glazen bol voor nodig om in te zien dat je zó geen consensus kunt peilen. Als je dit zo belangrijk vindt, had je je er wellicht wat eerder druk over kunnen gaan maken en een fatsoenlijke peiling/stemming op kunnen zetten. Daar is het nu werkelijk te laat voor. Mvg, Trewal 4 jul 2018 20:20 (CEST)
  • • Ik heb het woord consensus de afgelopen dagen geloof ik nergens gebruikt, ik hou hier gewoon een peiling, of jij dat nu te laat vindt of niet. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 20:24 (CEST).
      • Voel je vrij om die peiling te houden, als je er dan maar geen consequenties aan verbindt. Mvg, Trewal 4 jul 2018 20:26 (CEST)
        • Ik ben niet in staat om enige banner te plaatsen, dus ik faciliteer alleen de discussie. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 20:30 (CEST).
          • Ik ook. Mvg, Trewal 4 jul 2018 20:33 (CEST)
•  Uitgevoerd De tekst is nu nog verder aangescherpt naar aanleiding van de gegeven reacties. Ymnes (overleg) 4 jul 2018 20:44 (CEST)

'De tegenstem met nr. 5 is ongeldig verklaard, omdat de peiling niet de procedure aanging.' Dan verklaar ik de voorstem met nr. 1 ongeldig, omdat de argumentatie mij niet zint, en verklaar ik dat de tegenstem met nr. 3 voor drie telt, omdat deze persoon toevallig een deze peiling passende gebruikersnaam heeft, zodat 2 mensen hebben voorgestemd en 8 mensen hebben tegengestemd. Een overweldigende nederlaag. Aldus besloten. /s Jeroen N (overleg) 4 jul 2018 22:14 (CEST)

• Stem 5 ongeldig verklaard? In een informele peiling? Wat is er "ongeldig" aan het uitspreken van die mening? Mvg, Trewal 4 jul 2018 22:21 (CEST)
  • De stemmer keerde zich tegen de procedure. Dat kan ik als organisator niet laten gebeuren. Verder is er gelukkig veel duidelijk geworden door de verder uitstekend verlopen opiniepeiling. M.v.g., Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 22:23 (CEST).
    • De stemmer heeft geen "stem tegen de procedure" uitgebracht, maar een "stem tegen deze banner". Dat die tegenstem op grond van procedurele overwegingen is gedaan, is niet iets waar een stemcoördinator zich mee dient te bemoeien. De stem zelf is namelijk wel geheel volgens de "procedure" geplaatst. Graag corrigeren dus, aub. Mvg, Trewal 4 jul 2018 22:35 (CEST)
      • Vooruit dan maar.  Uitgevoerd. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2018 22:39 (CEST).
        • De stem niet meetellen kon inderdaad niet. Maar ik snap ook niet goed waarom de peiling nu werd afgebroken. Dat de tijd kort zou zijn, wisten we, maar dit is voortijdig. (Je hoeft hem nu niet weer opnieuw op te starten) Ymnes (overleg) 4 jul 2018 22:45 (CEST)
          • 'De peiling loopt tot vanavond 22 uur.' Daarom dus. Jeroen N (overleg) 4 jul 2018 22:47 (CEST)
            • Dat zie ik nu pas, daar was morgenochtend 8 uur geen overbodige luxe geweest. Ymnes (overleg) 4 jul 2018 22:57 (CEST)

Waarom werd de impact van deze richtlijn zo laat bekend?

Waarom werd de impact van deze richtlijn zo laat bekend? Ik volg veel media en zie veel (algemeen) nieuws. Een paar dagen geleden vond ik geen EU-vertaling van de plannen en nog steeds is het heel veel mensen niet duidelijk wat het EP wil. De EU maakt wetten met veel impact, terwijl de kritiek op het EP is dat deze wet onzorgvuldig is en rammelt. Hoe kan het dat we te weinig weten / kunnen vinden op het internet en erdoor lijken te worden overvallen? Ymnes (overleg) 4 jul 2018 22:16 (CEST)

Als je op de hoogte wil blijven van dit soort ontwikkelingen kan je beter gespecialiseerde blogs volgen (IE-Forum, Boek9, IPKat, The 1709 Blog, Kluwer Copyright Blog en wat dies meer zij). De media berichten hier net zomin over als over de meeste andere EU-zaken. Over de AVG kwam ook pas een paar weken voor het van toepassing worden echt berichtgeving op gang, en dan nog behoorlijk oppervlakkig. Wat bedoel je trouwens met een EU-vertaling? Jeroen N (overleg) 4 jul 2018 22:44 (CEST)

De AVG zag ik al een paar maanden in allerlei uitingen op radio en tv terug. De EU vertaalt veel over wat ze doet, maar hierover nog te weinig. Ymnes (overleg) 4 jul 2018 22:49 (CEST)

Misschien hebben we hier de media onderschat als stakeholder? Ook zij krijgen meer inkomsten door deze richtlijn. Ymnes (overleg) 4 jul 2018 22:51 (CEST)

Dat zal het zijn. Jeroen N (overleg) 4 jul 2018 23:07 (CEST)

@Ymnes, de media zijn hier zeker partij, maar dat neemt niet weg dat kranten als De Standaard, Trouw, NRC en De Morgen de afgelopen tijd de argumenten van zowel de voorstanders (de nieuwe Europese copyrightwet beschermt de producten van bijvoorbeeld schrijvers, journalisten en muzikanten tegen inhalige, zelf geen enkele creatieve content producerende internetreuzen als Google en Facebook) als de tegenstanders (de nieuwe wet is nu juist een bedreiging van het vrije internet, en het middel is erger dan de kwaal) netjes op een rijtje hebben gezet. Edoch, toegegeven, die stukken zouden nog wel wat uitgebreider en diepgravender mogen. Voor mij waren ze in elk geval nog te summier om een definitief oordeel over die wet te vellen. Matroos Vos (overleg) 5 jul 2018 05:05 (CEST)

@Ymnes, wat hier meespeelt is dat een richtlijn in deze fase geen onveranderbaar document is. Tot ruim een week geleden was het nog niet zeker welke amendementen in de commissiebehandeling (juridische commissie van het parlement) zouden worden aangenomen. De stemmingen daarover zijn uiteindelijk slecht uitgevallen. Maar het had ook best de andere kant op kunnen vallen, en juist een positieve verandering kunnen betekenen (harmonisatie op gebied van panoramavrijheid bijvoorbeeld). Als de stemming morgen (vandaag) op 'nee' eindigt, betekent dat dat er plenair nog een extra fase komt met mogelijkheid tot amendementen - en dan kunnen de scherpe randen er nog af worden gehaald. Effeietsanders 5 jul 2018 05:55 (CEST)

De Volkskrant heeft een goed artikel over de voorstellen (hier). Ik zie daarin geen enkele reden voor een banner op WP:NL, laat staan om de site op zwart te gooien. mvg. Happytravels (overleg) 5 jul 2018 10:45 (CEST)

Was nog niet aan dat artikel toegekomen vanochtend, dus dank voor de link! Eens met je conclusie trouwens. Vinvlugt (overleg) 5 jul 2018 10:52 (CEST)

Stemming in EP (live)

De behandeling van het voorstel is tussen 12.00 en 14.00 in Straatsburg (geagendeerd als tweede van vijftien stemmingen, dus kort na het middaguur). Hier live te volgen en volledigheidshalve hier een link naar de agenda. Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 11:19 (CEST).

En het JURI-besluit is verworpen. Dat betekent dus dat de plenaire vergadering het ontwerp verder mag amenderen. Jeroen N (overleg) 5 jul 2018 12:12 (CEST)

Inderdaad, verdere behandeling in september 2018. Stemmen voor de voorgestelde richtlijn: 278, stemmen tegen: 318, onthoudingen: 031 (totaal: 627). Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 12:20 (CEST).

124 MEP's hadden blijkbaar iets beters te doen. Zelfs de voorzitter was er niet. Jeroen N (overleg) 5 jul 2018 12:35 (CEST)

Het parlement heeft zojuist tegengestemd. Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 12:12 (CEST).

Bedankt voor jullie verslag, want ik kan er op de website van het EP nu niets over terugvinden. Ymnes (overleg) 5 jul 2018 18:44 (CEST)

Willen jullie het volgende artikel op Wikinieuws misschien nog even inhoudelijk checken? Omdat jullie het zo nadrukkelijk hebben gevolgd. Over de naam 'Juri' ben ik bijvoorbeeld niet helemaal zeker. Heet die richtlijn zo of is dat misschien toch de naam van de EP-commissie? Zie: Europees Parlement verwerpt auteursrechtenrichtlijn 'Juri' (al is hij wat kort voor wat we gewend zijn) Bedankt wie wil kijken! Ymnes (overleg) 5 jul 2018 19:58 (CEST)

(na bwc) 'JURI' is Newspeak voor de commissie Juridische zaken (de acroniemen zijn afgeleid van de Franse namen). En het richtlijnvoorstel zelf is niet verworpen, alleen het besluit van JURI om op basis van de door haar vastgestelde versie in onderhandeling te treden met de Raad. Zie ook het persbericht. Jeroen N (overleg) 5 jul 2018 20:54 (CEST) PS Ik bedoelde er niets mee, hoor, dat Tajani niet aanwezig was. Daar had hij vast een goede reden voor.

"JURI, European Parliament's legal affairs committee,..." Ciell 5 jul 2018 20:45 (CEST)

Dank allebei! Ik heb hem erop aangepast. Ymnes (overleg) 5 jul 2018 21:42 (CEST)

Op Reddit zijn ze trouwens zo vriendelijk geweest om wat overzichtjes te maken. O.a. individuele stemmen, ingedeeld naar fractie, en resultaat per land (interessant is bijv. om te zien dat geen enkele Zweedse of Poolse MEP heeft voorgestemd, in tegenstelling tot bijna alle Fransen). In de reacties wordt gelinkt naar nog een paar andere overzichten. Jeroen N (overleg) 5 jul 2018 22:28 (CEST)

Bedankt! Ymnes (overleg) 6 jul 2018 20:27 (CEST)