Overleg:Partij voor de Vrijheid/archief 2

Archiefoverzicht
archief 1 (2006 t/m 2010) archief 2 (2011) archief 3 (2012) archief 4 (2013) archief 5 (2014 t/m 2016)
Gelieve 6 maanden na het laatste antwoord het overleg te archiveren.
dit sjabloon

Pol-landschap-2010.gif

De afbeelding gebruikt op deze en andere pagina's stelt de PVV voor als een centrum-conservatieve partij, terwijl het een extreem-rechtse partij is. Kan dit aub aangepast worden.--Bjelka (overleg) 15 jan 2011 17:36 (CET)

Volgens André Krouwel heeft de PVV zowel (extreem-)rechtse als linkse standpunten. Het anti-islam beleid is zeer zeker een rechts standpunt, maar daar staat tegenover dat de partij qua sociale zekerheid overeenkomsten vertoont met bijvoorbeeld de SP. Per definitie komt zo'n partij dan in het (conservatieve) midden terecht. Torval 15 jan 2011 18:03 (CEST)

Eens met collega Torval. Vinvlugt (overleg) 15 jan 2011 18:16 (CET)

• Waarom toch niet gewoon een koe een koe noemen? Sinds wanneer is de mening van één persoon een algemeen vaststaand feit? Een extreem-rechtse partij wordt volgens de gangbare opvattingen gedefinieerd door een aantal kenmerken. Volgens wikipedia zelf zijn dat bijvoorbeeld:

1.mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig; 2.culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen; 3.mensenrechten zijn niet universeel geldig; 4.eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld; 5.democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem; 6.sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie

1,2 en 4 zijn duidelijk toepasbaar op PVV 3, 5 en 6 zijn twijfelgevallen... waarom: lees o.a. dit artikel van de hand van de partij zelf:http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=422&Itemid=10 5 & 6 worden tegengesproken door het partijprogramma, uit het beleid binnen de partij is er echter slechts één stem te horen... Volgt hier een aantal artikels waarin politiek onderzoekers stellen dat het wel degelijk een extreem-rechtse partij is:

• • http://www.nu.nl/algemeen/1880292/pvv-volgens-onderzoekers-extreemrechts.html
  • http://www.nieuws.leidenuniv.nl/nieuwsarchief/monitor-racisme-en-extremisme.html
  • http://www.hbvl.be/nieuws/buitenland/aid1008786/amerikanen-geert-wilders-is-extreem-rechtse-ophitser.aspx
  • http://www.trouw.nl/opinie/columnisten/ozdemir/article2904811.ece/We_wisten_al_dat_PVV_extreem-rechts_is_.html

m.v.g. --Bjelka (overleg) 16 jan 2011 21:50 (CET)

Ten eerste is André Krouwel politicoloog, dus kan hij als autoriteit worden beschouwd. Het argument dat hij slechts één mening vertegenwoordigt is dus nogal kort door de bocht. Ten tweede zijn de zes genoemde punten eerder een definitie van een dictatoriaal stelsel met extremistische standpunten; dus niet perse extreem-rechts. Ten derde heeft de PVV, zoals eerder aangegeven, inderdaad rechts-extremistische standpunten, maar bestaat haar manifest niet alléén uit zulke standpunten; zij heeft ook standpunten die in het manifest van onder andere de SP staan. Om deze drie redenen kan de PVV niet per definitie een extreem-rechtse partij worden genoemd. Wel kan met zekerheid worden vastgesteld, dat volgens de huidige normen de PVV als een extreem conservatieve partij kan worden beschouwd. Omdat vervolgens de standpunten van de partij aan de ene kant extreem-rechts zijn, maar aan de andere kant extreem-links zijn, is de typering van de PVV door Krouwel als totaalbeeld van centrum-conservatieve partij de enige juiste. Torval 16 jan 2011 22:39 (CEST)

Beste ik stelde niet dat de heer André Krouwel ZIJN persoonlijke mening verkondigd, ik zei dat dit slechts één mening is. Overigens is geen enkele mening objectief, ook die van de heer André Krouwel niet. Volgens o.a. de politicologen van de Universiteit van Leiden is de PVV wel degelijk een extreem-rechtse partij.--Bjelka (overleg) 17 jan 2011 00:24 (CET)

Ik ken toevallig het onderzoek van deze politicologen. Zij noemen de PVV geen extreem-rechtse partij, maar zij vertolkt rechts-extremetische standpunten, aldus deze politicologen. Is toch even een wezenlijk verschil. Torval 17 jan 2011 0:41 (CEST)

Dan zou ik het nog maar eens lezen.... http://www.nu.nl/algemeen/1880292/pvv-volgens-onderzoekers-extreemrechts.html http://www.nieuws.leidenuniv.nl/nieuwsarchief/monitor-racisme-en-extremisme.html --Bjelka (overleg) 17 jan 2011 00:43 (CET)

Als er één van deze heren zou hebben gezegd dat de PVV een extreem-rechtse partij is, dan zou ik nog het oordeel van deze mensen eerder twijfel trekken dan het oordeel van Krouwel. Niemand kan namelijk ontkennen dat de PVV ook (extreem-)lilnkse standpunten heeft. Daarmee kan de PVV simpelweg niet worden weggezet als extreem-rechts. Overigens is mijn persoonlijke mening dat deze partij wel degelijk een gevaar voor de samenleving is, maar dat is mijn mening. Torval 17 jan 2011 0:53 (CEST)

Het tweede aangehaalde artikel spreekt trouwens van bevindingen, het eerste artikel vind ik per definitie onbetrouwbaar, omdat het een artikel uit de media betreft.

Gewoon weer dat gewouwel over links en rechts. De pvv is extreem rechts, de pvda linkse elitaire wereldvreemden en de vvd zakkenvullende directieleden etc. We kennen de standaard niet onderbouwde oneliners nu wel... Als iedereen zijn eigen politieke poep gewoon even thuis houdt dan laten we het onderhoud van de artikelen wel over aan mensen die wel neutraal naar de politiek kunnen kijken. Mvg, Fontes 17 jan 2011 09:38 (CET)

Peilingen

Voordat er ook maar weer iemand gaat reverten: Welkom, dit heet een overlegpagina! De rest spreekt voor zich neem ik aan. Mvg, Fontes 10 feb 2011 21:04 (CET)

Excuses voor de door mij gemaakt revert. Mijn reden is echter helder: bij het kopje 'Omvang van de aanhang' is het toch logisch om ook enkele peilingen te noteren? Bijvoorbeeld het hoogtepunt van de partij in de peilingen (35 zetels in de zomer van 2010) is naar mijn mening in deze belangrijk genoeg voor notatie. Alleen de werkelijke resultaten noteren lijkt me complete onzin, gezien het eerstvolgende kopje ('Verkiezingsuitslagen') daar compleet aan gewijd is. Vriendelijke groet, --font - (Overleg) 10 feb 2011 23:49 (CET)

Mijn commentaar betreft reverten was niet specifiek tegen u gericht, excuses als dat zo overkwam. De betreffende stuk tekst is nu al meerdere malen verwijderd en weer teruggezet, dus het mij verstandig leek er even op te wijzen dat dit misschien niet via de bws besproken moest worden. Waarschijnlijk vind iedereen zijn/haar reden helder. Mvg, Fontes 10 feb 2011 23:59 (CET)

Het stukje dat over is gebleven ("Gordijnbonus") maakt een sterke suggestie dat Wilders het beter zou weten dan de peilingen, omdat hij er in zijn voorspelling slechts één zetel naast zou zitten. Maar het feit dat peilingen afwijken van 'echte' uitslagen kan erg veel oorzaken hebben. Ik vind dat gedeelte daarom niet geschikt, in ieder geval niet op de wijze zoals het nu gemeld wordt. Ik ben verder niet tegen vermeldingen van peilingen, maar wat mij betreft zou je meer de trends in de peilingen moeten beschrijven en niet dat partij X op datum Y een aantal van Z zetels heeft in een peiling. Dat zegt niet zo heel veel; bij een peiling is er sowieso sprake van een statistische onzekerheid, daarbij kunnen meetmethodes (die weer verschillen per onderzoeksbureau) ook voor onzuiverheid zorgen. Gertjan (overleg) 11 feb 2011 00:23 (CET)

Mijn mening is, dat peilingen per definitie een momentopname zijn. Als zodanig heeft het vermelden en duiden van zulke peilingen dan ook nauwelijks toegevoegde waarde. Ten eerste zou men dan van moment tot moment de peilingen moeten bijhouden. Ten tweede heb ik (volgens mij) een dergelijk kopje bij geen enkele andere partij teruggezien. Dan rijst dus de vraag: waarom hier wel en bij andere politieke partijen niet? Ten derde heeft het vermelden en duiden van peilingen voor mijn smaak teveel te maken met populisme, terwijl ik toch dacht dat de PVV eindelijk eens van die terminologie af wou en als volwassen partij wil worden gezien. Ditzelfde standpunt neem ik in betreffende het al dan niet vermelden van anti-islam als ideologie. Dit is ook al enkele malen verwijderd en teruggezet. Dat de PVV tegen de islam is, heeft volgens mij niets te maken met de ideologie van de partij, maar is het "slechts" een standpunt, net zoals andere partijen een standpunt innemen over het islam-vraagstuk. Torval 11 feb 2011 5:26 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met uw mening over peilingen, die zijn voor een encyclopdie (normaal gesproken) niet van belang. Zijn ook teveel een momentopname. Of de PVV van het "populisme" af wil doet hier niets terzake; wij zijn hier niet om een artikel te schrijven dat de PVV meehelpt het imago te bewerkstelligen dat zij neergezet wil zien. En ik ben het nog minder eens met uw opmerkingen betreffende "anti-Islam". Wilders en de PVV maken continue duidelijk dat dit niet zomaar een standpunt is, maar juist de kern van hun ideologie en programma. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 11 feb 2011 06:04 (CET)

"waarom hier wel en bij andere politieke partijen niet?" Dat is natuurlijk onzin, kijk maar op Partij van de Arbeid (Nederland) en Job Cohen, daar staan hele kopjes over hoe hoog de PvdA in de peilingen stond met Cohen als lijsttrekker in 2010. Vriendelijke groet, --VR-Land - (Overleg) 13 feb 2011 00:53 (CET)

Ideologie

Er wordt ge-edit-ward om onder {{Infobox politieke partij Nederland|ideologie=}} Conservatief-liberalisme te laten staan en anti-Islam te verwijderen. De PVV heeft echter weinig liberale standpunten, laten we het artikel volgen Partij voor de Vrijheid#Standpunten:

• De inleiding vermeldt dat de PVV "de vermeende islamisering van Nederland en in verband hiermee de immigratie van moslims" wil tegengaan, "lagere belastingen en minder overheidsingrijpen" bepleit, artikel 1 van de Grondwet wil afschaffen en "vervangen door een ander artikel waarin de joods-christelijke en humanistische traditie en cultuur van Nederland als dominante cultuur wordt vastgelegd", een verbod op het preken in moskeeën in een andere dan de Nederlandse taal, en een verbod op uitbreiding van het aantal moskeeën in Nederland.

  Alleen "lagere belastingen en minder overheidsingrijpen" is liberaal, van de rest is alleen "artikel 1 van de Grondwet afschaffen en vervangen door een ander artikel waarin de joods-christelijke en humanistische traditie en cultuur van Nederland als dominante cultuur wordt vastgelegd" niet anti-islamitisch (omdat het zich ook tegen andere godsdiensten richt).

1. Richting: Evenals Fortuyn bekritiseert Wilders de islam en waarschuwt hij voor islamisering van de Nederlandse samenleving. De partij ziet zichzelf als liberaal.

   Daarna volgt een discussie op de pagina zelf, dat gaat echter vooral over de vraag of de PVV al dan niet extreem-rechts zou zijn, ook Lucardie, die de PVV niet extreem-rechts vindt, schrijft: "De Partij voor de Vrijheid (PVV) en Trots op Nederland (ToN) zijn vreemde eenden in de politieke bijt van Nederland, hoe oer-hollands ze zichzelf ook mogen vinden. Ze behoren niet tot de traditionele politieke families van christen-democraten, sociaal-democraten en liberalen".

2. Verbod op de Koran

   Dat is onomstreden anti-islamitisch, boeken verbieden is niet erg liberaal

3. Integriteit van het Koninkrijk

   Niet van toepassing voor beide

4. Dubbele nationaliteit

   Wel Nebahat Albayrak en Ahmed Aboutaleb, niet tegen Marlies Veldhuijzen van Zanten-Hyllner. Dat is waaraschijnlijk omdat de PVV nu een kabinet gedoogt, maar het ontkracht anti-islamitisch niet

5. Opwarming van de aarde

   Niet van toepassing voor beide

6. Sociaal-economische standpunten

   Niet van toepassing voor beide

7. Opheffen van België

   Niet van toepassing voor beide

8. Israel

   Dat is onomstreden anti-islamitisch

9. Abortus

   Niet anti-islamitisch, zeker niet uitgesproken liberaal

Een partij met standpunten als hierboven wel conservatief-liberaal, maar niet anti-Islam noemen, is naar mijn mening een verdraaiing van de waarheid. --ErikWarmelink (overleg) 11 feb 2011 17:32 (CET)

• • Anti-islam is (net als pro-verzorgingsstaat) geen ideologie, maar een standpunt. Je bent overigens hier nu zelf aan het beredeneren waarom een ideologie wel of niet van toepassing zou zijn. Dat lijkt me niet de bedoeling. Een ideologiestempel zou toch op zijn minst moeten worden onderbouwd met een bron naar vakliteratuur, of indien dat er niet is, mediabron(nen). Dit is echter al een discussie die al jaren loopt en volgens mij niet opgelost gaat worden: de PVV laat zich niet makkelijk in een ideologisch hokje duwen en de 'experts' zijn verdeeld. Voorstel: haal dit helemaal uit de infobox en werk het uit in een paragraaf in het artikel, dan kan (uiteraard met bronnen) worden aangegeven in hoeverre conservatisme, liberalisme, nationalisme en fortuynisme van toepassing zijn. Gertjan (overleg) 11 feb 2011 18:31 (CET)

Relevantie

Voor ik het weer weghaal, kan iemand mij de relevantie van dit aangeven? Dit heeft toch maar heel zijdelings met de PVV te maken. Worden bij andere partijen ook diegene die tekenen nageplozen of is dat alleen hier chique?--Kalsermar (overleg) 16 feb 2011 22:12 (CET)

"Uiteraard" gebeurt dat alleen bij 'rechtse' partijen die tegen 'extreemrechts' aanschurken. Om begrijpelijke redenen is een bepaald deel van 'links' er als de kippen bij om 'rechtse' partijen met 'onfrisse' elementen te associëren... Of het heel relevant is, weet ik niet. Het doet een beetje denken aan (omgekeerd) het gebeuren rond Wijnand Duivendak die zich in het verleden met iets 'te linkse' actiegroepen had ingelaten. Als het om kandidaten gaat, is er nog wel iets voor te zeggen om dit toe te voegen (wil je een ex-CP'er op je lijst?), als het alleen om de handtekeningen gaat, tja, daar zal bij salonfähige partijen ook wel eens een dubieuze figuur tussen zitten - al is het risico wellicht kleiner, want die hebben een uitgebreid partijkader om handtekeningen te zetten... En op welke figuren er op de partij stemmen heb je al helemaal geen invloed. Die handtekeningen neigen toch wat meer naar het laatste dan naar een kandidaatstelling. Onhandig is het natuurlijk wel, want je weet als PVV natuurlijk dat KAFKA c.s. het verleden van je ondersteuners gaan napluizen... Paul B (overleg) 16 feb 2011 22:54 (CET)

't is niet echt een goed argument, maar alle kranten schrijven er over: http://news.google.com/news/search?cf=all&ned=nl_nl&q=pvv+kafka -- Eiland (overleg) 16 feb 2011 23:27 (CET)

Ik vind dit niet echt relevante informatie voor het artikel. Natuurlijk is het opmerkelijk, maar dat maakt het niet meteen E, zeker aangezien de vergelijkingen met extremisme al genoeg worden genoemd. Vriendelijke groet, --VR-Land - (Overleg) 17 feb 2011 00:35 (CET)

Nootje 18 geeft anders precies tegenovergestelde informatie. Verder vind ik het niet in het artikel. -- Eiland (overleg) 17 feb 2011 12:06 (CET)

Ik denk dat deze zaken niet relevant zijn in dit artikel over de partij zelf, ik kan me wel voorstellen dat dergelijke zaken in eventuele lemmata van een kandidaat in kwestie kan worden genoemd (vgl. de (mogelijke) jeugdzonde van Hans van Baalen). Silver Spoon ^{(Lang leve de Koningin!)} 18 feb 2011 20:00 (CET)

Een lijst voor een verkiezing heeft geen individele kandidaat, en wordt als geheel ondersteund mbv de ondersteuners, dus dit is het enige PVV lemma waar het evt. bij zou komen. @Paul_B; ik kan me wel vinden in het onderscheid tussen feitelijke kandidaat-statenleden met een extreem rechtsr achtergrond, of slechts ondersteuners. NB. Kalsemar heeft de paragraaf lopende de discussie alvast verwijderd. -- 92.241.134.124 19 feb 2011 00:57 (CET)

Wijzigingen i.v.m. EK-zetels

Misschien is het raadzaam voorlopig de mogelijkheid tot wijzigen te bevriezen totdat duidelijk is hoeveel zetels de partij in de eerste kamer krijgt? Momenteel zijn er enkele mensen geweest die menen dat de afgelopen verkiezingen tegelijkertijd voor PV als EK zijn geweest, terwijl de EK-verdeling pas in mei bekend is. Torval 5 mrt 2011 0:56 (CEST)

Het is nog allerminst duidelijk wat de EK-verdeling uiteindelijk worden gaat en het is niet de bedoeling om op de wiki speculaties te plaatsen, dus dat moet inderdaad voorkomen worden. - - (Gebruiker - Overleg) 5 mrt 2011 10:05 (CET)

Prinsenvlag

Kijk, daarom ben ik nou van nl:wiki vertrokken. Bij het lemma PVV moet in allerijl het bericht worden weggehaald dat ze twee NSB-vlaggen in hun kantoor hebben hangen, terwijl bij mevrouw Duisenberg grootscheeps moet worden vermeld dat ze een Palestijnse vlag aan het balkon had hangen. Evenzo worden bij diverse PVV-ers allerlei bewezen gewelddadigheden en grofheden onder het tapijt geschoven, terwijl een schermutseling rondom mevrouw Duisenberg in een restaurant breed uitgemeten moet worden en zowel in de kop (levensloop) als de staart van het artikel uitgebreid moet worden vermeld. Is het wachten nu nog op een verdere "democratisering" van Wikipedia naar het voorbeeld van de PVV? --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 11 mei 2011 14:48 (CEST)

Ik zal op deze aanwijzing ook eens naar het lemma van Greta Duisenberg kijken als je dat wenst. Ik ben gewoon vies van irrelevant politiek gekleurd gedoe. Mvg, Fontes 11 mei 2011 14:55 (CEST)

PS: dit noem ik niet vertrokken zijn.

Jammer dan dat je vertrokken bent, Whaledad. Zo iemand als jij zou (zeker met dit lemma) wat mij betreft zeer welkom zijn. Ook ik vind dat objectiviteit niet hetzelfde is als met twee maten meten. Ofwel bij allebei de lemma's zulke informatie, ofwel bij geen van beide. Misschien is de enige optie om alle PVV-gerelateerde lemma's zuiver (dus objectief) te houden een edit-block? Zie verder ook mijn commentaar bij de vorige paragraaf. Torval (overleg) 11 mei 2011 15:02 (CEST)

Ik lees met (on)genoegen elke keer weer discussies over het gebruik van nieuwsfeitjes en daarbij behorende bronnen. Zo ook nu weer. Zowel het lemma over de PVV als dat over Geert Wilders zijn doorspekt met promotionele teksten voor beiden. Als er dan iemand een stukje plaatst tegen beiden, staat zo ongeveer de halve wiki-society op zijn kop. Ik concludeer een sterke pré voor de PVV bij jou Fontes, vooral als je zulke negatieve berichten uit de lemma's weghaalt en de positieve laat staan. Ik dacht dat wikipedia een neutrale en objectieve encyclopedie poogt te zijn. Blijkbaar heb ik het dus mis.

Ik stel voor dat ofwel alle positieve stukjes uit het lemma worden gehaald, ofwel (onder andere) het stukje over de prinsenvlag wordt teruggeplaatst.Torval (overleg) 11 mei 2011 15:13 (CEST)

Fontes kan er niets aan doen, want hij revert al mijn edits op de pvv pagina, onafhankelijk van de inhoud. -- Eiland (overleg) 11 mei 2011 17:56 (CEST)

In dat geval stel ik voor om Fontes een edit-block te geven. Het riekt namelijk erg naar cyberpesten, of hoe je dat ook mag noemen. Iemand een idee hoe ik dit kan aankaarten? Torval (overleg) 11 mei 2011 18:25 (CEST)

Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 11 mei 2011 18:32 (CEST)

Schandelijk hoe hier over collega Fontes gesproken wordt. Wanneer dat soort dingen gezegd worden dient men het in perspectief te zien. Heeft Fontes ook daadwerkelijk alle wijzigingen van Eiland teruggedraaid? Nee, absoluut niet. Maar omdat hij een keer wat ongelukkig op een zaak als dit in gaat maar meteen met een blokkade komen? Beetje jammer... Feit is dat niet elk relletje meteen encyclopedische waarde heeft. En iets als dit hoort dan al zeker niet onder 'Richting'. Je gaat toch ook niet kijken wat de Kamerleden van de PVV in hun persoonlijke werkkamer hebben staan en daarop baseren in wat voor richting de partij ligt? Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 11 mei 2011 18:46 (CEST)

Politiek activisme speelt weer hoogtij hier op WP. Elk nieuwsitempje over de PVV moet uitvergroot worden. Zelfs het gebruik van een belangrijke historische vlag omdat het toevallig ook door de NSB werd gebruikt. Het wordt al zelfs een "NSB vlag" genoemd! Ga liever lemmata van Hindoes bekladden want daar schijnt de swastika nogal populair te zijn dus het zijn vast allemaal jodenhatende fascisten daar in India en omstreken. Alleen maar lof voor Fontes die als een van de weinige inhoudelijk neutraal opereert op dit soort lemmata.--Kalsermar (overleg) 11 mei 2011 18:52 (CEST)

Sorry, maar niemand, maar dan ook echt niemand gebruikt die vlag nog, behalve de fascisten. En ja die vlag heeft een glorierijke geschiedenis, totdat de NSB hem bezoedelde. En nu Brinkman zegt ja maar, Michiel de Ruiter, Hansje Brinker, kom op zeg, geloof jij dat? Het is OO, maar in combinatie met neofascisten die de ondersteuningsverklaringen voor de PS tekenen... indirect bewijs ja, maar ik hoop dat het een keer ophoudt met die parallellen. -- Eiland (overleg) 11 mei 2011 19:16 (CEST)

Hoe weet jij nou wie die vlag allemaal gebruiken? Dat u de PVV fascistisch vindt (wat ik hier veronderstel) moet u maar op weblog Joop ofzo gaan verkondigen, niet hier. Als voorbeeld: het feit dat de PvdA in de campagne van de raadsverkiezingen 2010 posters en folders met Arabische tekst verspreidde was begin 2010 veelbesproken, maar waarschijnlijk zijn de meeste mensen het nu allang vergeten. Vandaar dat het hier ook niet vermeld wordt, het is niet encyclopedisch en dit is een encyclopedie. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 11 mei 2011 19:21 (CEST)

Jij of u? Ik vindt de PVV niet fascistisch maar ik ben wel bang voor een fascistische partij. Als de PVV fascistische trekken vertoont, dan maak ik me zorgen. Is dat erg? Waarom hingen ze niet een normale driekleur op? Ook lekker nationalistisch, maar geen dubieus smaakje. Dat een lokaal PvdA kandidaat-raadslid van Arabische komaf folders verspreid in het Arabisch om zijn eigen achterban direct aan te spreken is van een andere grote, maar voorzien van context mag u/jij dat best op het PvdA lemma kwijt. Daar ga ik niet over, ik zie de link niet met deze thread, en het is niet eens een jij-bak. @Kalsermar, gaat het weer een beetje? -- Eiland (overleg) 11 mei 2011 21:39 (CEST)

Tuurlijk mag jij (daar zal ik het dan maar bij houden, als je dat zo belangrijk vindt) je zorgen maken over dit gedoe, maar dan hoef je het nog niet hier terug te blijven zetten. We zijn een online encyclopedie, niet een forum waar iedereen maar even zijn 2 cents mag neergooien. Het moge duidelijk zijn dat het 'Prinsenvlag'-issue, of een ander mediarelletje geen encyclopedische waarde heeft. De verwijzing naar de Arabische folders (die afaik in meerdere plaatsen gebruikt werden, maar dat daargelaten) gebruikte ik om juist dat aan te geven. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 11 mei 2011 21:51 (CEST)

Daarentegen zijn mediarelletjes rondom mevrouw Duisenberg (omdat ze zich toevallig inzet voor de Palestijnse vluchtelingen) natuurlijk ontzettend encyclopedisch en moet daar uitgebreid aandacht aan worden besteed in nl:wiki. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 11 mei 2011 22:22 (CEST)

Wel in het artikel dat over Duisenberg zelf gaat, dat lijkt me duidelijk. Moet ze zich maar niet zo gestoord gedragen als ze doet. Als er één persoon zou zijn die met het hele idee van de vlaggen was gekomen had het wellicht op de pagina over die persoon gekunt, maar als we het over de hele partij hebben is dit irrelevant. Verder vind ik het vreemd dat jij antisemitisme gelijkstelt met "omdat ze zich toevallig inzet voor de Palestijnse vluchtelingen", maarja, dat is weer mijn persoonlijke mening. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 11 mei 2011 22:30 (CEST)

Het OM heeft herhaaldelijk besloten om aanklachten tegen mw. Duisenberg wegens antisemitisme af te wijzen. Uw opmerking dat mw. Duisenberg zich aan antisemitisme schuldig zou hebben gemaakt is daarmee laster. U zou hooguit kunnen stellen dat ze tegen het zionisme is, omdat de uitvoering daarvan de rechten van de Palestijnen ondermijnt. Daar staat tegenover dat de PVV en haar aanhangers (inclusief aanhangers hier op nl:wiki) zich vrij doorlopend schuldig maken aan anti-islamisme. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 11 mei 2011 23:01 (CEST)

En er is ook geoordeeld dat ze wel antisemiet genoemd mag worden. Mevrouw vond het immers nodig om Afshin Ellian en GeenStijl aan te klagen omdat ze door hen zo genoemd was, maar die zaak verloor ze logisch genoeg. Duisenberg heeft al zoveel beledigende dingen over joden gezegd dat ik niet kan zien hoe iemand haar nog kan steunen. Als mijn uitspraak hier al laster is, dan is zij de grootste crimineel van de afgelopen eeuw. Bij wijze van spreken dan hè... Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 11 mei 2011 23:07 (CEST)

Mijn mening: het is nu nog te vroeg om het in het lemma op te nemen, maar als er in de toekomst nog veel aandacht aan die vlaggen-controversie wordt gegeven is het zeker vermeldingswaard. Ivo Goedhart (overleg) 11 mei 2011 22:35 (CEST)

Dan stel ik voor om bijvoorbeeld Marijnissen's uitspraak over de dubbele nationaliteit van kamerleden sowieso te schrappen. Dat heeft intussen nog nauwelijks tot geen waarde meer in dit lemma (aangezien het argument momentopname wordt gebruikt). Voorts de hele paragraaf over Israel. Is namelijk een persoonlijk standpunt van Wilders zelf. Torval (overleg) 12 mei 2011 02:05 (CEST)

Je trekt de discussie nu breder met het "maar pietje mag wel tot 9 uur buiten spelen" argument. zullen we inhoudelijk eerst even oordelen over dit lemma ipv Marijnissen en Duisenberg er bij te slepen? Dat is een compleet andere discussie. Wat betreft de gewraakte toevoeging. Dat men de waan van de dag op Wikiepdia wil verkondigen ben ik inmiddels wel gewend, ik ben het er niet mee eens maar het is iig onderwerp vootr gezonde discussie. Mijn voornaamste probleem was toch echt dat men dacht dat dit onder het kopje "richting" hoorde. Daar gaat zo'n grote politieke pov van uit dat ik gewoon gigantische moeite heb degene die dit terugplaatste, na dit gezegd te hebben, serieus te nemen. Een vlag op het kantoor van een (1) van de medewerkers zegt helemaal NIETS over de richting van een partij. Die suggestie willen wekken is gewoon encyclopedie onwaardig. Mvg, Fontes 12 mei 2011 05:29 (CEST)

Ik zou zeggen Fontes: leer eerst goed lezen. Ik haal geen Duisenberg erbij, wel Marijnissen, omdat deze juist in dit lemma wordt aangehaald. Als het puur om de vermelding van de vlaggen zelf zou gaan - los van andere nieuwsfeiten - had ik je misschien nog gelijk gegeven. Maar het gaat hier om het geheel van objectiviteit. Als het ene, pro-PVV nieuwsfeit wel vermeld mag worden, dan een ander, anti-PVV ook. Als dit niet gebeurt, laat deze wiki-community juist een bepaalde politieke kleur zien. En dat moeten we toch (dacht ik ) vermijden. Bovendien is die vlag zelf nou juist behoorlijk politiek en ideologisch geladen, dus past het geplaatste wat mij betreft zeker onder het kopje richting. Torval (overleg) 12 mei 2011 13:56 (CEST)

Je hebt gelijk, voor de volledigheid: Whaledad haalde elders Duisenberg er bij. Wat ik wil zeggen is dat het niet relevant is in de discussie. Als Marijnissen hier aangehaald wordt dan vind ik dat ook niet geheel op zijn plaats idd. Maar dat heeft nog steeds niets te maken met de discussie over de prinsenvlag. Het is vertroebeling van de kernzaak. Je hebt het ook over pro-PVV teksten, deze heb ik nog niet kunnen vinden (Zie ook de reactie op mijn OP). Ik ben zeker voor balans, maar wel in redelijkheid. Zowel pro en contra moeten van zichzelf een bepaalde waarde meedragen en niet alleen dienen om een schijn van balans te creeren (5 puntjes voor dan ook 5 tegen!). Dat de vlag tegenwoordig een lading heeft klopt, dat het iets met de richting van de PVV te maken heeft is suggestieve pov en hoort hier dus niet. Wil je een kopje "in het nieuws", "controverses" oid aanmaken dan sta ik al veel meer open voor vermelding (echter nog steeds niet met liefde). Gaan we pushen met de suggestie dat dit vlaggetje stiekem aangeeft dat de richting van de PVV de richting van de NSB is dan heb je aan mij een kwaaie. Dat soort politieke agenda's probeer ik van de encyclopedie te weren, hopelijk kun je dat begrijpen. Mvg, Fontes 12 mei 2011 14:04 (CEST)

Ruik ik daar een compromis? Bijvoorbeeld dat die vlaggen daar gezien zijn, en dat de PVV ze snel verwijderde, toen ze begreep met welk gedachtengoed veel Nederlanders die vlag vereenzelvigen?--Koosg (overleg) 12 mei 2011 16:52 (CEST)

Om nog meer duidelijkheid te krijgen over de relevantie van de prinsenvlag bij de PVV, had ik iemand om raad gevraagd. Ik vroeg aan hem: "Is dat gedoe rondom de prinsenvlag relevant genoeg voor Wikipedia?" en zijn antwoord was: "Nee, dit is slechts controversie nummer zoveel rondom de PVV en daarom niet noemenswaardig genoeg." Ik weet niet zeker, maar wellicht helpt zijn uitspraak. Mijn advies is het vermelden van het prinsenvlag-controversie voorlopig nog even achterwege te laten, tenzij dit in de toekomst weer terugkomt in het nieuws. Ivo Goedhart (overleg) 12 mei 2011 21:09 (CEST)

In ieder geval moet je je zo veel mogelijk tot de feiten beperken. De feiten zijn m.i dat men de oranje-blanje-bleu vlag had hangen, en deze weghaalde zodra er ophef ontstond. Ik kan wel vier interpretaties verzinnen. (Ken zelf die vlag alleen van de Hollandse Meesters uit de gouden eeuw). --Koosg (overleg) 12 mei 2011 21:32 (CEST)

Ik zie hier geen consensus voor vermelding van dit (vrij triviale) incident. Verwijderd derhalve. Groet, Knowalles (overleg) 22 feb 2012 18:12 (CET)

Plaatje onder Aanhang

Het plaatje aan de rechterkant in het kopje Aanhang zou ik graag van deze pagina verwijderd zien worden, om de volgende redenen:

• Het heeft niks met het verhaal te maken
• Het beeldt (zo wordt gezegd) een (niet nader met naam genoemde) PVV'er uit die zich bezig schijnt te houden met een illegale activiteit
• De titel is uitermate suggestief. Wildplakken is ondubbelzinnig een illegale activiteit. Dit als titel van het plaatje meegeven is m.i. POV
• Nogmaals: het dient het verhaal niet. Als het in een context geplaatst werd waar PVV'ers van wildplakken beschuldigd werden, zou hij perfect op z'n plaats zijn. De context waar hij echter in staat, gaat over de aanhang van de PVV. Een posterplakkende PVV'er heeft hier niks mee te maken
  

Het plaatje voegt niks toe en is POV. Ik heb hem hier al eerder voor verwijderd, helaas is dit zonder opgaaf van redenen teruggedraaid. Teneinde niet in een editwar terecht te komen, dan maar zo. Nietvoordekat (overleg) 20 jun 2011 21:57 (CEST)

Het is de vraag of de bestandnaam 'Wildplakken.jpg' wel terecht is. De maker van de foto, Rvoormanns, noemde de foto posterplakkers.jpg met als onderschrift "PVV'ers plakken posters voor de verkiezingen in 2006" ([1]). Later, waarschijnlijk bij het verplaatsen naar Commons, is het bestand 'wildplakken' genoemd. De vraag is: waarom? Is uit de afbeelding af te leiden dat het om wildplakken gaat? MrBlueSky (overleg) 20 jun 2011 22:54 (CEST)

Ik had altijd het idee dat degene die de naam naar 'Wildplakken' heeft veranderd niet per se kwaad in de zin had, maar dat het 'Wild' eerder komt van de naam Wilders. Toegegeven, dat zou geen heel handige actie geweest zijn, maar zo heb ik het gezien sinds de naam veranderd is. Vandaar ook mijn terugdraai-actie. Het lijkt mij een prima oplossing om de naam van de afbeelding te veranderen? Ik heb er echter ook vrede mee als de afbeelding van het artikel weggehaald wordt. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 20 jun 2011 23:01 (CEST)

Aha, de woordspeling was mij ontgaan. Maar als het niet om wildplakken gaat, moet deze afbeelding op Wildplakken verwijderd worden of de omschrijving aangepast. MrBlueSky (overleg) 20 jun 2011 23:10 (CEST)

Mja, de aanhanger plakt hier een tamelijk monumentale gevel onder, zo te zien. Het is vrijwel uitgesloten dat het dan geen wildplakken betreft. Aan de andere kant is ook niet uitgesloten dat het hier bijvoorbeeld een fotomontage betreft. Paul B (overleg) 20 jun 2011 23:14 (CEST)

De authenticiteit van de afbeelding kan niet worden vastgesteld, maar voorlopig heb ik nog geen reden om aan te nemen dat de afbeelding niet echt is. Zoals in het artikel over Wildplakken al aangestipt werd, zijn posterplakkers voor politieke partijen vaak erg fanatiek, dus het is best realistisch dat er hier wildgeplakt werd. Echter blijft dat het niet onherroepelijk uit de foto blijkt, noch of het een PVV'er is. (afgebeelde persoon lijkt met wat fantasie op Richard de Mos, maar Tweede Kamerleden die posters op gaan plakken...?)

Daarnaast dwalen we af, volgens mij: in mijn optiek voegt het plaatje weinig toe aan het lemma (dit nog afgezien van dat ik het er een beetje onrustig uit vind zien met twee plaatjes), en is het POV (het is een anonieme PVV'er die volgens het onderschrift iets illegaals doet; echter wordt hier niet op ingegaan in de tekst). Een apart subkopje over wildplakkende PVV'ers zou dus één manier zijn om met dit plaatje om te gaan, maar aangezien dat me geen erg breed gedragen maatschappelijk probleem lijkt, lijkt het me netter het plaatje weg te halen.

Indien er geen bezwaar tegen komt, zal ik het plaatje morgenavond weghalen? Met vriendelijke groet, Nietvoordekat (overleg) 21 jun 2011 00:40 (CEST)

Waar of niet waar. Laten we voor de rust gewoon de afbeelding hernoemen. Geen schade aan de encyclopedie en geen mensen die zich ongemakkelijk voelen. Win-win.. Mvg, Fontes 21 jun 2011 09:12 (CEST)

De naam van de afbeelding is niet het enige probleem (dan was de oplossing inderdaad makkelijk geweest). De afbeelding sluit niet aan op de tekst, en hoe de afbeelding ook heet, beeldt hij (zo wordt ook zonder het onderschrift door lezers aangenomen) zo te zien een PVV'er uit die aan wildplakken doet. Hij blijft dus m.i. overbodig en nodeloos POV, en dient derhalve verwijderd te worden. Nietvoordekat (overleg) 21 jun 2011 14:04 (CEST)

Wat is er POV aan een foto? De enige POV die ik zie is de POV van de fotograaf, maar dat is nou eenmaal het probleem van foto's... Freaky Fries _(Overleg) 21 jun 2011 15:35 (CEST)

Dit snap ik ook even niet Nietvoordekat. Het is een persoon die posters plakt voor de PVV, lijkt mij prachtig illustratief m.b.t. verkiezingen. Mvg, Fontes 21 jun 2011 16:21 (CEST)

Ik heb nog even kritisch naar de foto gekeken, en moet concluderen dat de hoofdreden van mijn bezwaar inderdaad de naam van de foto was. Ik heb me een klein beetje vastgebeten in het "wildplakken". Fontes en Freaky, jullie hebben gelijk. Het hernamen van de foto lijkt me een goede oplossing. Dank voor jullie bijdrage! Nietvoordekat (overleg) 21 jun 2011 17:06 (CEST)

Bedankt voor je inspanning. Mvg, Fontes 21 jun 2011 17:50 (CEST)

Heeft er iemand ervaring met naamswijzigingen op Commons? MrBlueSky (overleg) 21 jun 2011 18:08 (CEST)

Ja, ik heb de rechten daarvoor. Ik heb de naam zojuist veranderd in "PVVposters.jpg". Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 21 jun 2011 18:39 (CEST)

Mooi, bedankt! MrBlueSky (overleg) 21 jun 2011 18:46 (CEST)

Standpunt PVV over Israël

Ik heb de tekst "De PVV steunt Israël onvoorwaardelijk" aangevuld tot "De PVV steunt Israël onvoorwaardelijk inzake het Arabisch-Israëlisch conflict". De referentie ging uitsluitend over de aanvallen van Palestina op Israël en andersom, dus om op basis van alleen dit artikel te concluderen dat de PVV Israël onvoorwaardelijk steunt, leek me enigszins voorbarig. Nietvoordekat (overleg) 21 jun 2011 19:01 (CEST)

Ok, dat lijkt me wel een goed gerechtigde wijziging, en een welkome aanvulling. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 21 jun 2011 19:18 (CEST)

Bron gevraagd

Ik vraag hier om een bron met als commentaar "Bron voor relevantie EN bron waarom dat op het lemma PVV past. Tenzij natuurlijk het standpunt van elk lid bij elke partij vermeldt gaat worden....". Maar daarnaast is er nog iets dat wellicht weer eigen onderzoek kan worden genoemd. Wie zegt dat Kortenoeven pro-Israel is? Is dat het naakte feit dat ie er een boek over schreef? Is Ian Kershaw dan ook pro-Derde Rijk? Zo'n feitje invoeren zorgt dus nogal voor problemen. Is het relevant voor Kortenoeven, is het relevant voor het lemma PVV en waarop is het gebaseerd?--Kalsermar (overleg) 18 jul 2011 17:02 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik niet zo blij word van een bewerkingssamenvatting met 'irrelevantie niet aangetoond'. Dat lijkt me een gevalletje bewijslast omdraaien. Een externe bron die dit feit meldt, lijkt me toch wel het minste vereiste om relevantie aannemelijk te maken. Paul B (overleg) 18 jul 2011 17:17 (CEST)

NAV de brontoevoeging door een collega.... dat ie boeken heeft geschreven is wel duidelijk. Da's dan ook niet het punt hier als je naar mijn initiele bijdrage hierboven kijkt.--Kalsermar (overleg) 19 jul 2011 17:17 (CEST)

Mijn excuus voor het verwijderen van de vraag om de bronvermelding annex toevoegen van een bron. Ik had niet in de gaten dat er wat anders werd gevraagd. Maar nu ik er verder over na denk: de boeken van Kortenoeven bevatten wel degelijk een standpunt dat pro-Israël is -> kijk maar naar de titels. Is het opvoeren van zijn eigen boeken (als zijnde bron) dan geen goede bronvermelding? --I90Christian (overleg) 19 jul 2011 23:56 (CEST)

Excuses zijn niet nodig. Al zou hij Pro-Israel zijn, en dat zal ie best zijn hoor, dan is dat nog niet aan ons op Wikipedia om dat labeltje toe te wijzen maar aan een externe bron. Hoe dan ook, dit labeltje is niet het kernpunt. Zoals Paul B hieronder mooi verwoordt, het gaat er met name om of het hier op dit lemma relevant is en ook daar zal een bron voor moeten komen. Bijvoorbeeld een bron dat Kortenoeven in deze voor de partij spreekt.--Kalsermar (overleg) 20 jul 2011 01:31 (CEST)

Dit heeft toch ook wel een hoog spijkers op laag water gehalte, dat Kortenoeven een Israël-supporter is lijkt mij niet voor serieuze betwisting vatbaar, hij was zelfs bereid om tegen de fractiediscipline in tegen het verbod op kosher slachten te stemmen. Peter b (overleg) 20 jul 2011 00:04 (CEST)

Dat is deel één van het probleem. Overigens zijn er voldoende uitgesproken anti-zionistische religieuze joden te vinden (m.a.w. het tegen een verbod op kosjer slachten zijn wil niet zeggen dat men voorstander/medestander van de staat Israël is), maar zijn voormalige baan bij het CIDI maakt dat dan weer onwaarschijnlijk. Deel twee is de vraag of dit alles relevant genoeg is om het hier te noemen, waar het immers niet primair over de standpunten van de heer Kortenoeven gaat, maar over die van de PVV. Paul B (overleg) 20 jul 2011 00:07 (CEST)

Kalsemar heeft er een handje van om problemen groter te maken dan dat ze zijn, hij begint met de vraag Wie zegt dat K pro-Israel is, nou die vraag kan iedereeen beantwoorden, dat zegt K zelf. Als dat geen probleem meer is komen we misschien verder. Peter b (overleg) 20 jul 2011 00:13 (CEST)

Ik zou zeggen dat die vraag op dit moment zelfs irrelevant is. Het gaat uiteindelijk om de vraag of dit standpunt van Kortenoeven relevant genoeg is voor opname in de paragraaf over de Israël-standpunten van de PVV, en als het antwoord op die vraag 'nee' is, is plaatsing sowieso overbodig. De vraag is daarmee uiteindelijk waar we in externe bronnen zien dat men bij een bespreking van de PVV (dus niet primair van Kortenoeven) dit gemeld zien worden. Als we het daar vinden, is vraag 1 ook automatisch beantwoord. Paul B (overleg) 20 jul 2011 00:17 (CEST)

Het is buitengewoon jammer dat Peter b, nou juist één van de handvol hier die ik hoog aansla, hier de boel volkomen verkeerd weergeeft. Ik weet namelijk niet hoe het in godsnaam mogelijk is om te zeggen: "Kalsemar [sic] (...) begint met de vraag Wie zegt dat K pro-Israel is" terwijl elke simpleton kan zien dat ik duidelijk, en in nog begrijpend Nederlands ook, zeg: "(b)ron voor relevantie EN bron waarom dat op het lemma PVV past. Tenzij natuurlijk het standpunt van elk lid bij elke partij vermeldt gaat worden...." en het labeltje "Pro-Israel" er eigenlijk alleen als een afterthought bijhaal. Als Peter b eerst eens leest en encyclopaedisch-inhoudelijk reageert komen we pas echt verder.

Gelukkig weet collega Paul B de issue hier veel beter te verwoorden dan ik dat doe.--Kalsermar (overleg) 20 jul 2011 01:25 (CEST)

Toevoeging, het feit dat Kortenoeven over ritueel slachten tegen de partijlijn instemt lijkt mij te bevestigen dat het hier op het lemma voor de partij dus absoluut niet relevant is. We gaan natuurlijk niet elke afwijkende mening van een individueel partijlid vermelden bij partijstandpunten. Dan kun je bij de grotere partijen er wel een boekenserie mee vullen.--Kalsermar (overleg) 20 jul 2011 01:31 (CEST)

Concreet bestaat er dus geen bronvraag meer maar eerder een vraag waarom de mening van deze man noemenswaardig is in een lemma over de partij. Van de mening van de oprichter, lijsttrekker en enig lid snapt iedereen nog dat deze wel noemenswaardig is maar van deze man niet. Mvg, Fontes 20 jul 2011 02:02 (CEST)

Da's een correcte weergave Fontes. Ik had het als bronvraag geformuleerd (bron voor relevantie) ipv het te verwijderen eerst en dan te overleggen. Mischien een ietwat onhandige manier van doen van me.--Kalsermar (overleg) 20 jul 2011 02:36 (CEST)

Buitenlandse media over PVV

Ik wil toch even een opmerking maken: de meningen over het wel of niet extreemrechts zijn van de PVV komen allemaal uit het binnenland. Nergens staan buitenlandse meningen genoemd. Op de Engelse wikipedia staat daar wel iets over genoemd:

International media outlets and newspapers have repeatedly referred to the party as "far-right", although it has occasionally been regarded by many as "centre-right".

Het rechtsextremisme wordt onderschreven door veel internationale (en gezaghebbende) media zoals CNN, Al Jazeera en BBC News. Daarnaast schrijft het Afrikaanstalige Beeld (dat als zeer conservatief wordt beschouwd en zijn handen tijdens de Apartheid niet echt schoon had):

"Die PVV [...] kan binne die Nederlandse konteks min of meer vergelyk word met dele van die ou KP (Konserwatiewe Party) en die hele AWB (Afrikaner Weerstandsbeweging). Die leiers lê dieselfde gebrek aan beskawing en dieselfde ekstremisme aan die dag."

Hoewel ik persoonlijk de PVV niet als extreemrechts beschouw, lijkt het mij toch wel belangrijk om ook een internationale mening in het stuk te verwerken. Hoe denken jullie erover?--I90Christian (overleg) 9 jul 2011 17:10 (CEST) (Verplaatst op --I90Christian (overleg) 1 sep 2011 21:31 (CEST))

Er is een levensgroot verschil tussen de meningen van media(!) over de PVV en het iets zijn van de PVV. Daarom hoort m.i. de wetenschappelijke literatuur te worden gevolgd en niet de media die weinig onpartijdig is.--Kalsermar (overleg) 2 sep 2011 19:06 (CEST)

Het stuk uit Beeld lijkt me moeilijk objectief te noemen, en het blijkt inderdaad een redactioneel commentaar ('Hoofdartikel') en dus bij uitstek een mening. Overigens is er een grens aan wat men redelijkerwijze uit de wetenschappelijke literatuur kan halen. Men kan zich dan wel weer afvragen of buitenlandse mediacommentaroren altijd even goed zijn ingevoerd in de details. Daarnaast kan men zich afvragen wat voor 'international mening' er dan in moet: het lijkt me stug dat de PVV door iedereen 'rechts-extremistisch' wordt genoemd (en dan is er nog de vraag of 'far right' wel precies hetzelfde betekent als 'extreemrechts'). Paul B (overleg) 2 sep 2011 19:49 (CEST)

Als ik naar mijn eigen lokale media kijk en de vermeldingen van Wilders en/of de PVV daarin dan is duidelijk dat hier in Noord Amerika alleen het anti-Islam gedeelte wordt gezien en dat dat in de wat meer linkse media al gauw "far right" wordt genoemd. Het moge duidelijk zijn dat media als de CNN niet het hele plaatje weten en hoe de PVV in het politieke spectrum staat. Ik heb hier in ieder geval nog nooit gelezen over het ouderen beleid of hoe de diverse partijen tegenover elkaar staan mbt belastingen of gezondheidszorg oid. Overigens is mijn huiskrant vrij positief over Wilders maar noemt hem ook meestal een far right anti-immigration politician terwijl ik toch echt niet de spreekbuis van de fascistische partij lees.--Kalsermar (overleg) 2 sep 2011 23:43 (CEST)

Wat betreft die belastingen, daar kun je zo echt wel een hele hoop over terugvinden, zie bijv. [2] en [3]. Het pleiten voor belastingverlaging is over het algemeen iets wat eerder met "rechts" dan met "links" wordt geassocieerd, meen ik althans. Overigens deel ik geheel de mening van I90Christian dat dit lemma ook enige aandacht aan de internationale mening t.a.v. de PVV mag/moet besteden, dat aspect ontbreekt nu geheel. De Wikischim (overleg) 16 okt 2011 10:55 (CEST)

Consistentie op Wikipedia

Als jullie Wikipedia niet consistent houden, dan wordt het een flutencyclopedia. In het artikel over de 9/11 aanslagen mag er geen enkele kritiek over de officiële lezing worden geplaatst in het hoofdartikel. Er mag zelf niet gerefereerd worden aan alternatieve theorieën. Als dat daar houdt snijdt, waarom zou er wel kritiek op de PVV toegestaan mogen zijn, en vooral referenties aan zulke dingen als 'islamofoob'?? :/ Waarom geldt de ene standaard voor standpunten die een beetje tegendraads kunnen worden beschouwd en een andere standaard voor populistische standpunten? Schrijnend voorbeeld hiervan is dat iedereen die NL, de VS, de multiculti samenleving, of de oorlog tegen terreur prijst op handen worden gedragen, iedereen die hier kritiek op uit, of in het twijfel trekt, worden zonder pardon neergeslagen. Je moet mij dit uitleggen. --Zkr623 (overleg) 14 sep 2011 19:13 (CEST)

Even nog los van de krankzinnigheid van die 9/11 'theorieën' plaats je hier een andere bewering van wat realiteit zou zijn of van wat fout/inconsistent zou zijn gelijk aan het vermelden van een visie op een bepaald ideologisch gedachtegoed (die van Wilders). Dit is een appel/peer argument. Mvg, Fontes 15 sep 2011 00:10 (CEST)

Krankzinnigheid? Wat een goed onderbouwde, van bronnen voorziene argument. Wat ben je toch een bevooroordeelde mannetje. En zo gaat het.

Ipv mensen te accuseren van dingen waarover je mogelijk niet voldoende weet, probeer eens hun standpunten een kans te geven.

Op die manier voeren we geen vuile smaad-oorlog hier op wikipedia en wordt het een echte encyclopedia.

Als je niet komt met waarom dat waardeloze stukje over 'islamafoob' moet staan over Wilders, wat een ongefundeerde mening blijkt te zijn, gaan we steeds dat stuk weghalen. Om die oorlog te voeren ben ik wel bereid. --24.248.209.238 15 sep 2011 06:14 (CEST)

Gedraag je even wil je? Ik zei los van de krankzinnigheid van de 9/11 complotdenkers. Dit gebruik ik dus geheel niet als argument, ik geef aan dat ik het buiten beschouwing laat. Ga je mond spoelen en een cursus begrijpend lezen volgen dan kun je daarna eens proberen een 'oorlog' te voeren. Ik geef enkel aan waar je argument scheef gaat, als je dat niet kunt hebben, blijf uit de keuken. Mvg, Fontes 16 sep 2011 16:33 (CEST)

Ik plaats nergens hier een bewering over de realiteit. Ik zeg alleen dat kritiek over Wilders hier niet thuishoort. Daar is een aparte topic voor, iets in de trant van "complottheorieën" misschien over onze politici. Trouwens, zijn alle critici gelijk? Is er één enkele standpunt van alle critici? Wie zijn de 'critici'? Wat is hun standpunt? Hoeveel zijn er? Je kan deze vragen niet beantwoorden en daarom is het ongepast om samen te willen vatten wat de 'critici' over iets denken. Je moet met bronnen komen werd ik verteld hier op wikipedia in dat andere topic. Waarom zou het hier anders zijn? Jij constateert een feit waarvoor jij geen bron noemt. Tegen wiki-regels in natuurlijk. Daarnaast maakte ik een vergelijking met de 9/11 aanslagen topic waar er geen kritiek op de officiële lezing van de Amerikaanse overheid is toegestaan. Vreemd genoeg er zijn mensen zat die die lezing krankzinnig vinden. En ja hoor, die heten ook 'critici'. Vind je het gek? --Zkr623 (overleg) 15 sep 2011 06:28 (CEST)

Beste Zkr623, ik waardeer je standpunt en je hebt gelijk als je vindt dat Wikipedia kritiek op rechtse partijen niet extra mag benadrukken ten gunste van de linkse partijen. Dan zou Wikipedia immers de indruk wekken bevooroordeeld te zijn. Maar feit is wel dat de PVV in de politiek en media al jaren veel kritiek te verduren krijgt, en waarom zou Wikipedia daar geen melding van mogen maken? Er staat in het artikel toch niet dat de kritiek "terecht" is? Het is toch neutraal geformuleerd? Het noemen van bronnen (althans concrete voorbeelden) zou inderdaad misschien wenselijk zijn, maar aan de andere kant hoef je de kranten er maar op na te slaan, de tv aan te zetten of de maatschappelijke discussie te volgen, en je weet dat Wilders ervan wordt beschuldigd islamofoob te zijn of xenofobie aan te wakkeren. Nogmaals, er staat in het artikel niet dat Wilders islamofoob of xenofoob is, er staat alleen dat "sommigen" (lees: een aanzienlijk aantal mensen) dat vinden. Dat is wat je al jaren bijna dagelijks in de media kan vernemen - of er nu bronnen bij staan of niet. Maar laat anderen maar een paar bronnen toevoegen, dat kan zeker geen kwaad.

Wat je laatste ongedaanmaking betreft en de opmerking van 24.248.209.238 hierboven over zijn bereidheid om een "[bewerkings]oorlog te voeren", daar snij je uiteindelijk alleen jezelf maar mee in de vingers, zoals je weet, want het zal leiden tot waarschuwingen en misschien een blokkering van je account of IP.

Hoe dan ook, om deze discussie hopelijk tot een vreedzaam einde te brengen: wie neemt het initiatief om een paar bronnen toe te voegen? Mvg, --ErikvanB (overleg) 15 sep 2011 07:24 (CEST)

Maar je zegt precies wat er ook voor het topic over de aanslagen op 9/11 geldt. Kijk om jou dit even te verduidelijken, volg je eigen tekst maar dan met de nodige vervanging:

Maar feit is wel dat de Amerikaanse overheid in de politiek en media al jaren veel kritiek te verduren krijgt, en waarom zou Wikipedia daar geen melding van mogen maken? Er staat in het artikel toch niet dat de kritiek "terecht" is? Het is toch neutraal geformuleerd? Het noemen van bronnen (althans concrete voorbeelden) zou inderdaad misschien wenselijk zijn, maar aan de andere kant hoef je de kranten er maar op na te slaan, de tv aan te zetten of de maatschappelijke discussie te volgen, en je weet dat de officiële 9/11 lezing ervan wordt beschuldigd verzonnen te zijn of angst aan te wakkeren. Nogmaals, er staat in het artikel niet dat de Amerikaanse overheid oneerlijk of corrupt is, er staat alleen dat "sommigen" (lees: een aanzienlijk aantal mensen) dat vinden. Dat is wat je al jaren bijna dagelijks in de media kan vernemen - of er nu bronnen bij staan of niet. Maar laat anderen maar een paar bronnen toevoegen, dat kan zeker geen kwaad.

En toch werd mijn kritiek op de officiële overheidslezing afgewezen. En Wilders een Islamafoob noemen gaat veel verder. Dat is gewoon een persoonlijke mening, ook al komt het van critici, het is hier op een encyclopedia niet gepast ivm objectiviteit wat je zelf zonet noemt.

Ik wil hierbij de zware ongelijkheid noteren tussen verschillende pagina's op Wiki. Waar op de een wel kritiek mag worden vermeld, mag op de ander niet. Want alles dat niet pro-Westers, pro Nederland of Amerika, pro-oorlog tegen terreur of pro-multiculturalisme is, wordt zonder pardon neergeslagen. Er mag geen kritiek. Maar zolang het dit niet betreft, mag de kritiek wel. Het is er zelfs aanbevolen. Populistische meningen vieren hoogtij. De meerderheid bepaalt de waarheid. --Zkr623 (overleg) 15 sep 2011 07:50 (CEST)

Beste, dit begint meer op een spelletje te lijken om je gelijk te krijgen op een ander lemma dan dat het je werkelijk om de betreffende opmerking hier te doen is. Ik heb je al uitgelegd dat er een wezenlijk verschil zit in meningen dan wel analyses over een feit als zijnde kritiek of beweren dat de geschetste feiten leugens zijn als zijnde kritiek. Mocht je een discussie over 9/11 willen voeren, dan graag bij het betreffende lemma. Dit begint op WP:POINT te lijken. Mvg, Fontes 16 sep 2011 16:38 (CEST)

Dan laat ik verder overleg maar achterwege (ook omdat Zkr623 toch niet meer kan reageren i.v.m. ot'tje). Dat scheelt weer tijd. --ErikvanB (overleg) 17 sep 2011 17:10 (CEST)

Omfloerst

In het artikel is niet duidelijk welke richting en/of ideologie de PVV heeft. Ik constateer dat er hier heel omfloerst mee om wordt gegaan. Nationalisme en/of rechts-populisme kunnen direct worden opgenomen in de tekst. In plaats van de richting van de partij te duiden staat er nu een heel krampachtig stukje over in een verre parwagraaf (3.1). Ik lees reacties en ik zie dat er in de bewerkingsgeschiedenis vaak wordt gesteggeld over de duiding. Ik snap dit oprecht niet. Aan de mensen die ten strijde trekken tegen termen als rechts-populisme en nationalisme, lees de website van de PVV zelf. Lijkt mij de beste bron die je kunt aanhalen. Dat is geen kwestie van mijn persoonlijke mening, dat is een constatering op basis van de meningen die de PVV ZELF uitdraagt.

http://www.pvv.nl/index.php/visie.html

Premo 5 okt 2011 12:29 (CEST)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Premo (overleg · bijdragen)

Op die link komen noch "nationalisme" noch "rechts" noch "populisme" voor. Dat jij dat er in ziet heet dan "eigen onderzoek", zelfs als dat zo is. Onafhankelijke, betrouwbare bronnen zijn nodig.--Kalsermar (overleg) 5 okt 2011 17:46 (CEST)

Ik heb de website ook eens bekeken (interessant trouwens) en volgens mij voldoet de PVV zeker aan de definitie van populistisch. Over de vraag of de partij ook nationalistisch genoemd kan worden verschillen de meningen sterk en ik weet het ook niet zeker, maar volgens mij is de PVV in ieder geval behoorlijk etnocentrisch, blijkens zinnen als: Wie denkt dat islamisering een kwestie is van ‘one issue’ kan niet tellen. De massa-immigratie heeft enorme gevolgen voor alle facetten van onze samenleving. (...) De islam moet worden bestreden, de islamisering van ons land gestopt. (...) Wie betaalt de prijs voor de multiculturele samenleving? Wie moet steeds de portemonnee trekken? Dat bent u, dat zijn de gewone hardwerkende Nederlanders die nooit gevraagd hebben om de massa-immigratie. De Wikischim (overleg) 5 okt 2011 23:07 (CEST) P.S. Termen als "politiek links" en "politiek rechts" zijn natuurlijk sowieso heel moeilijk precies af te bakenen, op het gebied van AOW-regelingen, beleid ten aanzien van dieren enz. is de PVV in feite links te noemen. Zie ook het hoefijzermodel.

Lijkt mij dat de PVV zelf ook haar huiswerk niet heeft gedaan. Hardwerkende Nederlanders die niet om massa-immigratie hebben gevraagd? Ik heb van mijn ouders geleerd dat er juist in de jaren 70 teveel Nederlanders waren die te lui waren om de vuile klusjes te doen. Daarvoor werden eerst de Spanjaarden en Italianen, later de Grieken en Turken, en nog later de Marokkanen en Algerijnen naar Nederland gehaald. Maar goed, dit wou ik even kwijt. Ik kan dit natuurlijk niet in het lemma kwijt, omdat het dan op stemmingmakerij kan uitdraaien. In ieder geval is duidelijk dat er wel sprake is van populisme (welk soort dan ook), maar in de tekst staat inderdaad niet rechtstreeks dat de PVV ook nationalistisch is, al blijkt dat wel uit de teksten. Maar dat is weer "duiding geven aan" en "eigen onderzoek". Torval (overleg) 6 okt 2011 02:16 (CEST)

Kalsermar schrijft hierboven: Op die link komen noch "nationalisme" noch "rechts" noch "populisme" voor; ja hehe, het is nogal wiedes dat de partij die beladen termen op haar eigen website niet in de mond neemt als ze haar programma uiteenzet. Dat doet geheel niets af aan het feit dat een aanzienlijk aantal buitenstaanders ze wel degelijk van toepassing acht op de PVV. Over het feit dat de partij geregeld als nationalistisch en populistisch wordt geduid staat nu echter (weer) niets in het artikel. De Wikischim (overleg) 16 okt 2011 11:45 (CEST)

Als dat zo duidelijk is en algemeen bekend, geef dan een bron! En ja, die moet dan natuurlijk onafhankelijk en betrouwbaar zijn.--Kalsermar (overleg) 17 okt 2011 16:47 (CEST)

Het zou de neutraliteit van Wikipedia ten goede komen als de PVV politiek geduid wordt in het Nederlandse Wiki-artikel over de PVV. Bij voorkeur in de inleiding van het artikel, zoals ook bij alle andere Nederlandse politieke partijen op WIKI-NL gebeurt. Gelijke monniken, gelijke kappen, is het niet? De neutraliteit van het artikel wordt juist ondergraven als politieke duiding weggelaten wordt. Met de weglating ervan wordt ontkent dat de PVV een politieke partij is.

Twee dingen dienen uit elkaar te worden gehaald in deze:

1. De PVV is een politieke beweging. Geen "neutrale beweging" of wel soms? 2. Wikipedia poogt neutraal te zijn. Dus dient men niet bewust relevante informatie omtrent politieke duiding achter te houden als het een politieke partij betreft. Premo 18 okt 2011 17:00 (CEST)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Premo (overleg · bijdragen)

Toevoeging van de Wikischim

Collega De Wikischim voegde het volgende toe:

"Van de PVV-leden die in 2010 in de regering zaten, kwamen er relatief veel in opspraak na te zijn beschuldigd van criminele activiteiten in het verleden. Hierop traden verschillende PVV-leden uit de fractie."

1. Welke PVV leden zaten in de regering?
2. Hoeveel zijn er veroordeeld? (Je weet wel, innocent until proven guilty, we moeten voorzichtig zijn bij levende personen.)
3. Wat is de E-waarde van een beschuldiging?
4. In hoeverre betreft dit de PVV als partij en niet de individuele personen. ?

Ik zit sterk te denken over verwijderen van dit stukje maar zie graag een toelichting van de plaatser.

Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 6 okt 2011 16:12 (CEST)

Zal te maken hebben met de affaires Lucassen en Sharpe. Doordat er over de "regering" gesproken wordt is dit stukje natuurlijk foutief. Daarnaast is er tot nu toe slechts een PVV'er geweest, James Sharpe, die naar aanleiding van de opspraak de fractie in de Tweede Kamer verliet. Bovendien zijn "regering" en "fractie" natuurlijk ook heel verschillende dingen. Dit stukje kan omgevormd worden en daarna imo blijven staan, dacht dat dit al in het lemma vermeld stond. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 6 okt 2011 16:23 (CEST)

Ik heb het stukje (per ongeluk) net al even aangepast, terwijl ik nu het overleg pas zie. Excuus daarvoor. Maar ik ben eens met VR-Land. Er was destijds veel ophef over wat de PVV-Tweede Kamerleden "allemaal wel niet uitgespookt hadden" (nadrukkelijk tussen haakjes). Van mij betreft mag het blijven staan. --I90Christian (overleg) 6 okt 2011 22:11 (CEST)

In de huidige vorm is het zwaar onvoldoende. "relatief veel in opspraak", "criminele activiteiten in het verleden", "verschillende PVV-leden"; het is vaagheid troef. Maak het feitelijk, maak het concreet, zorg voor een betere bron, maar weidt er tegelijkertijd niet teveel over uit! GeeJee (overleg) 6 okt 2011 22:49 (CEST)

VR-Land heeft gelijk, het stond er idd. al in, zie [4]. Ik was alweer vergeten dat ik die informatie er destijds zelf in had gezet. De Wikischim (overleg) 7 okt 2011 20:32 (CEST)

Wikischim, ga je nog concreet in op mijn vragen en de opmerkingen van GeeJee hier net boven?--Kalsermar (overleg) 11 okt 2011 16:33 (CEST)

Hoi Kalsermar, al gezien dat ik hier mijn edits heb samengevoegd èn bijgesteld op basis van GeeJee's opmerking? Overigens moet me van het hart dat jij van jouw kant de discussie onder het vorige kopje ("Omfloerst") wel erg snel hebt afgebroken. Het door Premo aangesneden onderwerp dat de PVV door heel veel mensen als populistisch en/of nationalistisch wordt beschouwd is gewoon een feit, dat echter nu niet of nauwelijks naar voren komt in het lemma. Jij maakt je ervan af met Dat jij dat er in ziet heet dan "eigen onderzoek", zelfs als dat zo is.., maar dat vind ik wel heel erg makkelijk. Aangezien ca. de helft van de Nederlandse bevolking dat vindt, kun je het erg moeilijk nog als OO afwimpelen. De Wikischim (overleg) 14 okt 2011 11:15 (CEST) P.S. je schrijft hierboven o.a.: In hoeverre betreft dit de PVV als partij en niet de individuele personen? Aangezien alle personen waar het hier om gaat lid van de PVV zijn (of waren) en de PVV als zodanig erdoor in opspraak kwam, lijkt me het rechtstreekse verband tussen dit nieuwsfeit en de PVV nogal voor de hand liggend. Verder was dit vorig jaar vrij uitgebreid in het nieuws, alleen al daarom verdient het zeker een plaats in het lemma. De Wikischim (overleg) 14 okt 2011 11:43 (CEST)

Welke Kamerleden kwamen in opspraak? Wat zijn die "criminele activiteiten in het verleden"? En welke "verschillende PVV-leden" zijn uit de fractie getreden? Volgens mij is enkel James Sharpe teruggetreden, maar dat is niet vanwege "criminele activiteiten in het verleden". De link tussen deze kwesties en een teruggang in de peilingen is ook nogal dubieus. GeeJee (overleg) 14 okt 2011 14:10 (CEST)

In de zin ervoor staat: In november van dat jaar was het aantal zetels echter gedaald naar 25; dat betekent toch gewoon dat enkele leden zich hebben teruggetrokken uit de PVV-fractie? Wat die beschuldiging van criminele activiteiten betreft, volgens mij is destijds onomstotelijk gebleken dat enkele (ca. 8) van de PVV-leden een strafblad hadden of hun CV hadden vervalst (OK, dat laatste is niet hetzelfde als criminele activiteiten, mag dus wmb wat worden aangepast). En tja, waarom zou er nou verder in precies dezelfde periode een teruggang van PVV in de peilingen zijn? Puur toeval? Kom zeg, wel ff serieus blijven. De Wikischim (overleg) 14 okt 2011 14:18 (CEST) P.S. n.a.v. Welke Kamerleden kwamen in opspraak? en De link tussen deze kwesties en een teruggang in de peilingen is ook nogal dubieus; als je nog wilt weten waarom dit vragen is naar de bekende weg, zie deze link [5]. De Wikischim (overleg) 14 okt 2011 14:26 (CEST)

Ze hebben bij de laatste verkiezingen 24 zetels gehaald. Als ze er nu 25 zouden hebben, dan zouden ze een Kamerlid erbij hebben gekregen en is er niet, zoals jij stelt, sprake van enkele leden die zich hebben teruggetrokken uit de PVV-fractie. Sharpe is de enige PVV'er die sinds de laatste verkiezingen is opgestapt. Voor hem in de plaats is een partijgenoot gekomen. Kortom, de PVV heeft nog steeds 24 zetels in de Kamer.

Circa acht leden een strafblad (of zoiets)??? Je gokt duidelijk maar iets en weet totaal niet waar je het nu concreet over hebt. Over peilingen: Afgezien van deze per definitie onbetrouwbaar zijn, kun je nooit feitelijk iets stellen over oorzaken van goede of slechte peilingen. Dat is giswerk. Je kunt hooguit stellen dat in een periode waarin iets voorvalt de partij in peilingen achteruit/vooruit ging. Al is dan het gevaar dat een tekst suggestief wordt. Wat mij betreft zijn peilingen sowieso niet echt relevant, de enige momenten die de politieke krachtsverhoudingen bepalen zijn echte verkiezingen. GeeJee (overleg) 14 okt 2011 14:41 (CEST)

(na bwc) Aanvullend :ik zie nu pas de discussie begin dit jaar onder Overleg:Partij voor de Vrijheid #Opspraak over hetzelfde onderwerp. Ik ben het zeer eens met wat o.a. Sonty daar schrijft; je kunt die 2 zaken (partij/leden) toch echt niet zomaar van elkaar loszien. @GeeJee; dat van die acht leden heb ik echt niet zelf verzonnen, zie [6] (Elsevier lijkt me in dit verband zeker betrouwbaar genoeg als bron). De Wikischim (overleg) 14 okt 2011 14:50 (CEST)

Interessant artikel. Als je het even had doorgelezen, dan had kun je weten dat er sprake is van één Kamerlid van de PVV die ooit (2002) door een militaire rechtbank is veroordeeld wegens seks met een ondergeschikte. Dus de vragen blijven; over welke Kamerleden heb je het nu precies en over welke criminele activiteiten gaat het hier? En wie zijn er behalve Sharpe allemaal teruggetreden? GeeJee (overleg) 14 okt 2011 14:59 (CEST)

Behalve Sharpe is meen ik idd. niemand van de PVV teruggetreden. Dus daar heb je dan gelijk in. Maar er zijn er beslist meer in opspraak geraakt, zie ook [7]. De Wikischim (overleg) 14 okt 2011 15:07 (CEST)

Wikischim, ik reageer op meerdere reakties van je dus excuses als mijn berichtje wat van de hak op de tak springt! Je zegt: "dat de PVV door heel veel mensen als populistisch en/of nationalistisch wordt beschouwd is gewoon een feit", nou, dan kan daar toch met gemak een onafhankelijke en betrouwbare bron voor worden gevonden? Wat "veel mensen" zijn weet ik niet en wat "mensen" vinden is niet relevant. als je in het artikel zet dat "veel mensen" iets "vinden" zonder bron dan is dat inderdaad OO. Je strooit hier zelf met termen als "de helft van de bevolking".... waar baseer je dat op? Een opiniepeiling, als die er al is, is hierbij niet betrouwbaar natuurlijk.

Voorts over de opmerking of het hier om de personen gaat of de partij.... ja, natuurlijk zijn dit allemaal partijleden, anders stond het hier niet. Daarmee is het nog niet een partij-relevant gegeven. Er zijn bij welke andere partij ook wellicht ook wel zaken te vinden. Stel dat er 8 CDAers zijn die 6 vingers hebben.... is dat dan relevant voor het CDA? Nou is het hebben van 6 vingers niet strafbaar maar dat is beschuldigd zijn of zelfs aangeklaagd zijn ook niet. Alleen als je veroordeeld ben is er iets strafbaars geconstateerd.

Daarna zeg je weer: "lijkt me het rechtstreekse verband tussen dit nieuwsfeit en de PVV nogal voor de hand liggend" maar wederom, wat voor jouw voor de hand ligt is onbelangrijk. Heb je onafhankelijke en betrouwbare bronnen dan kunnen we dit verder bespreken. Verder is nieuwswaarde niet gelijk aan encyclopaedische relevantie. Wederom: "je kunt die 2 zaken (partij/leden) toch echt niet zomaar van elkaar loszien".... waarom niet? Wie bepaalt dat? Welke bron heb je hiervoor?

Verder blijkt uit de rest van de discussie hier dat je je feiten niet altijd even goed op een rij hebt staan. Je verandert zaken nadat iemand een discrepantie aanwijst in wat je zegt en meestal gaat dat in de richting van een deescalatie van de belangrijkheid van het gegeven. Je laatste reactie hier net boven spreekt boekdelen.... je geeft toe dat er maar één is afgetreden maar zegt dan dat er "beslist meer in opspraak zijn"!

Ik herhaal drie van mijn vier vragen:

1. Hoeveel zijn er veroordeeld? (innocent until proven guilty, we moeten voorzichtig zijn bij levende personen.)
2. Wat is de E-waarde van een beschuldiging?
3. In hoeverre betreft dit de PVV als partij en niet de individuele personen?

Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 14 okt 2011 16:39 (CEST)

Voor wat betreft je laatste 2 vragen, zie de reacties hierboven (m.n. die van I90Christian) en eventueel nogmaals de hele discussie onder Overleg:Partij voor de Vrijheid#Opspraak, waaruit is gebleken dat een aanzienlijk aantal collega's (bijv. Sonty en Fontes) eveneens van mening zijn dat dit feit als zodanig wel degelijk relevant is voor de hele partij. Wat betreft je eerste vraag; de vraag hoeveel van de in opspraak geraakte PVV-ers daadwerkelijk zijn veroordeeld lijkt me een te subjectief criterium voor het bepalen van de E-waarde van een dergelijke kwestie. Die is er gewoon al omdat de hele affaire vorig jaar breed werd uitgemeten in de media. Het imago van de PVV heeft er - naar het zich laat aanzien - (tijdelijk) schade onder geleden. Alleen dat al maakt de hele toevoeging over de beschuldigingen m.i. relevant genoeg. De Wikischim (overleg) P.S. Dit overigens nog los van het feit dat enkele van de beschuldigingen echt zijn bewezen, niet alleen Lucassen maar bijv. ook Graus, zie [8]. Vooral dat laatste mag hier zèker niet verzwegen worden. De Wikischim (overleg) 14 okt 2011 17:17 (CEST)

Dat laatste wordt ook niet verzwegen, maar staat beschreven op het artikel over Dion Graus. Waar het veel beter past dan hier. Het gaat hier overigens opnieuw niet over een veroordeling, laat staan een "bewezen beschuldiging". En hoe kom je er nu weer bij om ene Paul Wilders op te voeren als deskundige met betrekking tot het nationalistische gehalte van de PVV? GeeJee (overleg) 14 okt 2011 20:57 (CEST)

Om eventuele misvattingen te voorkomen; ik heb niet in het lemma gezet dat het een voldongen feit is dat de PVV een nationalistische partij is of zo, alleen dat onder meer de broer van Geert Wilders die mening over de PVV is toegedaan. De site waarop dit terug te vinden is staat er bij. Lijkt me toch interessant genoeg om gewoon even te vermelden. De Wikischim (overleg) 14 okt 2011 21:20 (CEST) P.S. dat Dion Graus is veroordeeld staat ook helemaal niet in dit lemma, wel dat hij in opspraak is geraakt en dat lijkt me voor hier belangrijk genoeg. Ik krijg zo langzamerhand toch een beetje het gevoel dat alles wat ook maar in de verste verte lijkt op negatief nieuws over de PVV van sommigen hier uit het lemma over de partij moet worden gehouden, ook als de feiten aantoonbaar juist zijn. De Wikischim (overleg) 14 okt 2011 21:28 (CEST)

Wikischim, als een journalist of wie dan ook het idee krijgt om niet acht maar zelfs negen CDAers van iets te gaan beschuldigen en de medie hierbij opzoekt, is het CDA dan ineens ook een controversiele partij met een imagoprobleem? In andere woorden, en nogmaals, hoe is een beschuldiging E-waardig? Andere vraag; waarom is de broer van Geert Wilders een expert op dit gebied om de partij te benoemen tot iets dat de partij zelf niet doet? Interessant is niet gelijk aan encyclopaedisch. Tot slot, je laatste opmerking. Dat kan je vinden maar ik kan daar tegenin brengen dat het lijkt alsof elk akkefietje die de partij ook maar enigzins negatief maakt uitvergroot moet worden. Als we nu allemaal wat meer objectief gaan schrijven en de ons allen bekende wikipedia normen in het artikel toepassen dan komen we veel verder.--Kalsermar (overleg) 15 okt 2011 16:36 (CEST)

Kalsermar, eerst even over je laatste bewerking; dat je de typering "conservatief-liberalisme" in de infobox (was overigens niet door mij toegevoegd, ik had alleen maar de site rijnlandmodel.nl erbij gezet ter referentie) weer verwijdert vind ik nog enigzins begrijpelijk (beetje onnodig alleen om met zo'n badinerend "dat méén je niet" te reageren), aangezien ook hierover geen echte consensus is zoals bij andere partijen. De Groene Amsterdammer is echter wel degelijk een opinieblad van enig niveau (ik ben er zelf op geabonneerd dus weet een beetje waarover ik het heb) en kan daarom best als secundaire bron voor iets dienen. Verder heb ik juist wel geprobeerd objectief te schrijven, door nergens een uitgesproken mening over de PVV als voldongen feit toe te voegen. Er zijn echter nu eenmaal redelijk veel gezaghebbende bronnen die de PVV als nationalistisch bestempelen, dat mag best een beetje naar voren komen in het lemma. Dat de broer van de leider van die partij dat ook vindt is hier gewoon vermeldenswaardig genoeg wmb. En dat van die eind vorig jaar in opspraak geraakte PVV-leden is echt wel wat meer dan een akkefietje, temeer daar de PVV steun verleent aan het huidige kabinet (dat toen al net was gevormd) en het bovendien relatief veel PVV-leden betrof. De Wikischim (overleg) 15 okt 2011 18:44 (CEST) P.S. wat betreft dat stukje over Halsema die het had gehad over acht of negen in opspraak geraakte leden, ik geef bij nader inzien toe dat dat te twijfelachtig is. De Wikischim (overleg) 15 okt 2011 19:29 (CEST) Aanvullend: ik heb je laatste bewerking teruggedraaid, ik wil graag dat je eerst overlegt over de betwiste bronnen voordat je overal gaat snijden. De Wikischim (overleg) 15 okt 2011 20:03 (CEST)

Wikischim, ik heb die bron van rijnlandmodel toch weer weggehaald. Sorry, maar dat als bron nemen voor de politieke richting van partijen is echt niet aanvaardbaar. Dan zul je toch met iets beter moeten komen. Dat van de Groene Amsterdammer laat ik aan een ander over om te beoordelen. Volgens mij is het een iets te links blaadje om hier als onafhankelijke bron te dienen maar goed, dat mag een ander zeggen. Wat Paul Wilders betreft. Hij heeft geen lemma dus is waarschijnlijk een NE persoon. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij over enige expertise in dit gebied beschikt. Verder is een familielid mijns inziens nooit een goede bron, pro of con. Of ze kunnen het met elkaar vinden en is er bias of ze kunnen het niet met elkaar vinden en is er nog steeds bias maar dan de andere kant op. Ik dacht niet dat Paul Wilders een erkend en bekwaam politicoloog was of iets dergelijks.--Kalsermar (overleg) 15 okt 2011 20:06 (CEST)

Wikischim., geef iemand eens de kans om overleg te pennen voordat je weer revert. rijnlandmodel noch Paul Wilders zijn aanvaardbaar als bronnen. Ze zijn er dus weer uit. Het is aan jouw als toevoeger om relevantie en aanvaardbaarheid aan te tonen. Tot die tijd hoort het er niet in te staan dus het is beter dat JIJ wat meer overleg afwacht en dit wellicht op overleg gewenst plaatst. --Kalsermar (overleg) 15 okt 2011 20:12 (CEST)

Nou jij was van jouw kant ook erg snel met reverten, dus dit lijkt me gewoon een beetje een pot/ketel-geval. Maar ik heb al een verzoek op Overleg gewenst gedaan (overigens nog voor ik deze laatste bijdrage van je had gelezen, dus jouw tip is niet de aanleiding, voor alle duidelijkheid). De Wikischim (overleg) 15 okt 2011 20:15 (CEST)

Of het nou mijn tip was of niet....als het maar op overleg gewenst staat. Ik hou altijd heel erg van het volgende quotje: "you can achieve great things if you don't care who gets the credit". Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 15 okt 2011 23:05 (CEST)

Dacht je nu echt dat het er mij om ging ergens eer in te behalen of zo (who gets the credit)? Ik wil alleen maar dat dit lemma een beetje meer in balans komt, wat concreet wil zeggen dat alles wat rondom de PVV (de facto toch momenteel een van de regerende partijen in Nederland) de moeite van het vermelden waard is erin staat. Mvg, De Wikischim (overleg) 16 okt 2011 09:52 (CEST)

Wat natuurlijk niet kan is de bijdragen van De Wikischim ongedaan maken zonder dat er op het overleg overeenstemming bereikt is, en hem dan zeggen dat hij niet mag terugdraaien voordat er overeenstemming is. Paul K. (overleg) 16 okt 2011 13:03 (CEST)

Dat Kalsermar terugdraait en zegt dat hij eerst input van anderen wil afwachten vind ik nog wel te billijken. Anderzijds vind ik het een beetje eigenzinnig om een website als "rijnlandmodel" en de mening van iemand als Geert Wilders' broer al bij voorbaat af te wimpelen als volslagen irrelevant voor dit artikel. De Wikischim (overleg) 16 okt 2011 14:31 (CEST) P.S. even recapitulerend; Hier vraagt Kalsermar om bronnen ter onderbouwing van de suggestie dat het partijprogramma van de PVV door sommigen als nationalistisch en/of populistisch en/of conservatief-liberaal wordt gezien. Ik heb een paar van zulke bronnen gegeven, maar K. heeft ze vrijwel direct weer verwijderd met als motivatie dat ze niet voldoen (Er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij over enige expertise in dit gebied beschikt over Paul Wilders). Hoe kan hij dat nu zo snel weten als hij de bronnen tot voor kort helemaal niet kende en ook (naar ik concludeer) helemaal niet weet wie Paul Wilders is? De Wikischim (overleg) 16 okt 2011 14:54 (CEST)

@De Wikischim: De site Het Rijnlandmodel is duidelijk geen goede bron in dit geval. Hoewel de typering van de PVV misschien serieus te nemen is, is dat bij de omschrijving van andere partijen die deze site geeft duidelijk niet het geval. Daarmee is dit geen serieuze bron. Verder heb ik op dit moment niets aan deze discussie toe te voegen. Groetjes, Sir Iain _overleg 16 okt 2011 23:55 (CEST)

Er wordt her en der gesproken over "leden", maar ik heb altijd begrepen dat je van de PVV geen lid kunt worden. Ik zou dit woord daarom schrappen, of vervangen door kamerlid. edO_verleg 17 okt 2011 09:41 (CEST)

@Paul K. Helaas zit je hier mis. Het is aan degene die informatie toe voegt om dat te verantwoorden. Tot die tijd is het niet ongewoon de informatie er uit te laten. Da's nu eenmaal de werkwijze hier. De integriteit van de encyclopaedie staat voorop. Dat is ook Wikischim min of meer met me eens. @Wikischim, Ik weet inderdaad niet goed wie Paul Wilders is en dat zegt al genoeg want ik kan er online ook bar weinig over vinden anders dan dat ie zijn broer en diens politiek blijkbaar niet moet. Dat diskwalificeert hem dan al gelijk als onafhankelijke bron. Je gaat toch ook niet Geert Wilder's ideeën over de linke partijen als onderbouwing in die lemmata gebruiken? Paul Wilders is een NE persoon die hier "rood" is. Ergo, niet geschikt. Kun jij dat argument weerleggen met de gegevens die ons bekend zijn over dit alles?

Voorts de bron.... Laten we even kijken wat die bron over de partijen zegt!

• VVD=Reactionair neoliberalisme
• CDA=Conservatief neoliberalisme met gebed
• D66=Kosmopolitisch neoliberalisme
• GroenLinks=Kosmopolitisch neoliberalisme met een groen vlaggetje
• PVV=Conservatief-liberalisme zonder islam
• PvdA=Sociaal-liberalisme met islam en een rood vlaggetje
• CU=Conservatisme met gebed
• SGP=Conservatisme met veel gebed
• PvdD=Dieren voor mensen
• SP=Socialisme

Wil jij nu met een strak gezicht gaan beweren dat dit weloverwogen en rationele uitspraken zijn over de politieke partijen in Nederland? Ga je deze termen ook in de andere partij-lemmata invoegen? Sorry Wikischim, ik heb normaliter heel veel respect voor je werk op de nl:wp maar als je dit serieus een goede betrouwbare bron vindt dan heb je het toch niet helemaal begrepen in dit specifieke geval.

Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 17 okt 2011 16:59 (CEST)

Paul Wilders had ik alleen genoemd omdat het kort vermelden van zijn mening over de PVV me gewoon interessant leek als kleine nuance (uitdrukkelijk niet om een of andere persoonlijke mening over de PVV in het lemma door te voeren). Die site rijnlandmodel kende ik zelf ook nog helemaal niet totdat ik hem laatst vond toen ik op zoek was naar iets wat deze toevoeging van Torval onderbouwde (een toevoeging die ik wellicht zelf verwijderd zou hebben als ik niks op internet had gevonden wat hiermee overeenstemde). Maar best mogelijk dat de site niet geschikt is als onafhankelijke bron, ik maak dan ook geen bezwaar tegen het verwijderen hiervan. De Wikischim (overleg) 17 okt 2011 17:16 (CEST)

Dit maakt nou zo duidelijk waarom goede onderbouwing zo belangrijk is op een project als deze. De juiste volgorde is trouwens eerst de bron en dan de toevoeging en niet iets toevoegen dan pas later bij twijfel een bron zoeken, zeker als het iets is dat niet algemeen wordt gedragen. Ik snap dat je de toevoeging van Torval wilde onderbouwen en dat is op zich natuurlijk te prijzen maar beter zou zijn als Torval zelf zijn onderbouwing had gegeven. Paul Wilders toevoegen snap ik ergens ook wel maar ben je het met me eens dat hij wellicht niet als onafhankelijke bron kan dienen? Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 17 okt 2011 17:57 (CEST)

Hij is nu eenmaal de broer van Geert Wilders maar anderzijds idd. geen politicoloog. Ik geef toe, het is een twijfelgeval. Maar is de Anne Frank Stichting die nu wel wordt genoemd dan per definitie zo'n onafhankelijke/betrouwbare bron? En - natuurlijk uiterst cliché - hoe definieer je zo'n bron überhaupt? Verder stond over het feit dat het programma van de PVV door sommigen toch echt als nationalistisch en populistisch wordt beschouwd eerst nog helemaal niets in het lemma. Ik vond dat dat een beetje naar voren moest komen. Ik heb verder bewust niet in het lemma gezet: Het feit dat de PVV overduidelijk nationalistische/xenofobe standpunten uitdraagt wordt eveneens door de broer van Geert Wilders erkend. De Wikischim (overleg) 17 okt 2011 18:30 (CEST)

Kalsemar, het was niet mijn toevoeging, maar een herplaatsing van wat er een hele tijd heeft gestaan. Op een gegeven moment ontdekte ik dat dit was verwijderd, dus heb ik het teruggezet. Het is duidelijk dat de PVV conservatief liberaal (misschien wel conservatief lbertarisch) is, maar blijkbaar is dit het enige lemma over een politieke partij waar geen ideologie bij mag worden genoemd. Of heeft de PVV soms totaal geen richting? Torval (overleg) 17 okt 2011 19:01 (CEST)

Geen idee of de PVV een richting heeft en dat maakt mij verder ook weinig uit. Als er een richting gegeven wordt moet ie echter wel onderbouwd zijn, zeker als er blijkbaar onenigheid over is. --Kalsermar (overleg) 17 okt 2011 19:08 (CEST)

(na bwc) Wat betreft dat (vermeend) conservatief-liberalistische karakter van de PVV, zie bijv. deze eerdere edit van een anoniem. De PVV is verder idd. (net als bijv. de SP) tegen vrijemarktwerking, zie hier, dus de anoniem kan best gelijk hebben. Die site met dat rijnlandmodel klopt dan misschien idd. toch niet zo. De Wikischim (overleg) 17 okt 2011 19:12 (CEST)

Ik begrijp niet dat hier zo veel bezwaar wordt gemaakt tegen het benoemen van het rechts-populistische karakter van de PVV. Het is een term die geregeld wordt gebruikt door onderzoekers. Ook verbaast me het selectieve gebruik van bronnen. De Groene Amsterdammer is niet degelijk of objectief genoeg, de site van de Wikischim ook niet (en dat laatste terecht) maar HP/De Tijd met hun interviewtje van Custers blijkbaar wel. En dat de PVV niet extreemrechts zou zijn (wat misschien waar is), ja daarvoor wordt nota bene Wilders aangehaald. In het verleden wilden conservatieve of rechtse (waaronder extremistische) partijen niets rechts genoemd worden, laat staan extreemrechts, maar middenpartij, vanuit strategische overwegingen: niet links, niet rechts, maar rechtdoor. Altijd oppassen met de eigen woordvoerders of hun tegenstanders. Wie rechts is, noemt iemand die anders denkt algauw links - en andersom. Het regeer/gedoogakkoord wordt door iedereen als rechts (waar rechts Nederland zijn vingers bij aflikt) aangeduid en de aanduiding populistisch wordt door voor- en tegenstanders van de PVV met regelmaat gebruikt, door de een, met instemming, als geuzennaam of met triomf, door de ander met een ondertoon van afkeuring. Dat extreem-rechtse partijen de PVV afvallen is niet omdat ze de PVV niet rechts vinden, maar omdat ze de partij niet rechts genoeg vinden- en te zionistisch. mvg henriduvent (overleg) 17 okt 2011 20:09 (CEST)

Het blijft uiteraard een aantoonbaar feit dat de PVV discrimineert op grond van etniciteit, nl. door een bepaalde bevolkingsgroep (de moslims) achter te willen stellen ten opzichte van andere bevolkingsgroepen die in Nederland leven, daar kun je echt niet omheen. Een dergelijke houding t.a.v. een bepaalde bevolkingsgroep (of het nou ras of etniciteit is, die termen worden trouwens ook veelal door elkaar heen gebruikt) wordt in het algemeen als een belangrijk kenmerk van extreemrechtse partijen gezien, naar ik meen. Of dit voldoende grond is om hard te maken dat de PVV onomstotelijk extreemrechtse standpunten uitdraagt, zou ik echt niet durven zeggen. Uiteindelijk heeft de partij zelf voor de rest een heel versplinterd programma, dat op andere punten juist weer heel sterk afwijkt van wat in het algemeen als "typisch extreemrechts" wordt gezien (henriduvent noemt hier al het zionistische karakter). Daarnaast impliceert het gebruik van de term "extreemlinks/-rechts" van zichzelf uiteraard altijd een sterk uitgesproken waardeoordeel en is derhalve in hoge mate NPOV. Ik ben er om die reden zoals de meeste anderen op deze OP voorstander van grote terughoudendheid te betrachten met die term en het zeker niet zo in de inleiding zetten. Voor alle duidelijkheid: dat is dus omwille van de encyclopedische neutraliteit, het heeft niks te maken met hoe ik persoonlijk tegen de PVV aankijk. De Wikischim (overleg) 18 okt 2011 00:37 (CEST)

Nou, Zionisme schurkt anders wel tegen extreemrechts aan. Maar als je nou voorbeelden noemt als diervriendelijk (wat dat betreft wordt vaak de vergelijking met PvdD genoemd), of het instandhouden van de sociale wetten (voorheen een typisch conservatief SP-standpunt), maar aan de andere kant weer het punt van kernenergie noemt, kunnen we inderdaad wel stellen dat de PVV over de totale linie niet extreem-rechts is. Dat neemt niet weg dat de partij in totaliteit een conservatief-liberaal gedachtegoed vertegenwoordigt. En juist dát punt had ik teruggezet, en juist díe aanpassing is weer teruggedraaid. Er moet gewoon duidelijkheid komen over zowel richting als ideologie, en die ook gewoon in de zijbalk worden benoemd. Anders kan deze partij niet als volwaardige volksvertegenwoordiging worden gezien.Torval (overleg) 18 okt 2011 01:14 (CEST)

Misschien kan het stuk over het conservatief-liberale gedachtegoed worden teruggezet met de kanttekening dat ze tevens tegen de vrije markt zijn? De Wikischim (overleg) 18 okt 2011 09:59 (CEST)

Het blijft lastig. De term liberaal voor de PVV? Als het gaat om sociale wetten, zorg, orde en recht is de PVV bepaald voor een sterke staat. En trouwens, rechtse parijen, zowel in het heden als in het verleden (nazi's) zijn vaak voor dierenbescherming. Rechts-populistisch lijkt me nog steeds het best verdedigbaar. Maar het schema links-rechts blijft een simpele weergave van de werkelijkheid. Rechts betekent altijd overwegend rechts. GroenLinks bijvoorbeeld wordt tegenwoordig vaak als middenparij gezien (net als D66) omdat het klassieke linkse en rechtse standpunten combineert. Zo redenerend zouden er in Nederland alleen nog maar middenpartijen zijn, en dat doet de werkelijkheid toch geweld aan. mvg henriduvent (overleg) 18 okt 2011 15:39 (CEST)

Ik denk dat liberaal-socialistisch met een conservatieve grondslag te ingewikkeld wordt. Vooral ook omdat de partij niet zo heel erg socialistisch is, maar slechts enkele socialistische standpunten heeft. En daarbij ligt dan ook de verwijzing naar nationaal-socialisme op de loer (aangezien de partij enige nationalistische trekjes heeft).De optie die de Wikischim oppert lijkt me vooralsnog de beste keus. De partij IS conservatief in haar gedachtengoed, evenals overwegend liberaal. Torval (overleg) 18 okt 2011 16:13 (CEST)

Mensen, men kan hier lang en breed discussieren over wat wel en niet aannemelijk of duidelijk of wat dan ook is maar voor de richting endergelijke moet er gewoon een onafhankelijke bron komen en niets anders. @Torval, er moet helmaal niets en wat jij vindt of iets als volwaardigs kan worden gezien is net zo relevant als de naam van mijn kat in deze. De bijdrages hier van Torval, Wikischim et al is niets meer dan OO en meningen. Kom met een betrouwbare en onafhankelijke bron. Zijn die er niet of niet eenduidig dan helaas maar die info kan er dan niet in.--Kalsermar (overleg) 18 okt 2011 17:42 (CEST)

...dus is de PVV stuurloos (geen richting of ideologie namelijk)? Torval (overleg) 18 okt 2011 17:51 (CEST)

Geen idee. Als ze die wel hebben is het niet aan jouw of mij om die te benoemen maar aan onafhankelijke en betrouwbare bronnen. Jouw mening en mijn mening zijn onbelangrijk.--Kalsermar (overleg) 18 okt 2011 18:01 (CEST)

Waarom vragen we 't niet aan de partij zelf en sturen een mailtje? Torval (overleg) 18 okt 2011 18:53 (CEST)

Dat laatste lijkt me iets te simpel. Waarom niet gewoon schrijven in lijn met de publicatie RECHTS-EXTREMISME, POPULISME OF DEMOCRATISCH PATRIOTISME?, Opmerkingen over de politieke plaatsbepaling van de Partij voor de Vrijheid en Trots op Nederland" van A.P.M. Lucardie (RUG), die zijn analyse eindigt met Op grond van de onderzochte documenten lijkt vooralsnog de conclusie gerechtvaardigd dat PVV en ToN als rechts, liberaal nationalistisch en populistisch, maar niet als rechts-extremistisch beschouwd moeten worden.? Overigens wordt elders op Wikipedia de PVV als rechts-liberaal of conservatief-liberaal aangeduid. , mvg henriduvent (overleg) 18 okt 2011 23:26 (CEST)

In tegenstelling tot de meer traditionele partijen, zijn de richting en ideologie van de PVV (net als bijv. bij de PvdD en min of meer D66 en GroenLinks) niet zo makkelijk in één begrip te vatten. Dat merk je o.a. aan de vele discussies die hier al over plaatsgevonden hebben. Je hebt er context bij nodig, bronnen en eventueel kritiek op die bronnen. Wat mij betreft is dit ongeschikt voor een 'simpele contextloze' vermelding in de infobox. Daarentegen is dit natuurlijk prima in het artikel zelf te verwerken (zie Partij_voor_de_Vrijheid#Richting). GeeJee (overleg) 18 okt 2011 23:43 (CEST)

Kunnen we dan op zijn minst stellen dat de PVV in ieder geval conservatief is? Torval (overleg) 19 okt 2011 00:12 (CEST)

"Wij" kunnen helemaal niets stellen. En de PVV laat zich nu eenmaal niet zo makkelijk in één hokje vangen. Vandaar dat zelfs de deskundigen hierover verdeeld zijn. En dat kun je beschrijven... in het artikel. Waarom zou er per se iets in de infobox moeten staan? GeeJee (overleg) 19 okt 2011 00:16 (CEST)

Kan de behoorlijk goed gedocumteerde Engelstalige versie ons voorbeeld zijn? Onze lezers zijn toch ook bij duiding gebaat, zelfs als deze nog niet helemaal gestabiliseerd is? Zie hier de tekst in de engelse infobox, met tussen haakjes de bronnen.

Ideology: Anti-Islam[1][2][3] Conservative liberalism[4] Right-wing populism[5][6] National conservatism[7] Euroscepticism. Political position: Right-wing[8] Radical Right[9] mvg henriduvent (overleg) 19 okt 2011 02:12 (CEST)

Uitstekend idee, Henryduvent. Ik vind het vreemd dat er in deze discussie steeds een paar personen zijn die iedere poging tot duiding van de PVV tegen willen houden. Voor de neutraliteit van Wikipedia lijkt het me niet meer dan normaal om een POLITIEKE beweging POLITIEK te duiden. Daarom zijn ook alle andere Nederlandse politieke partijen op WIKI-NL politiek geduid. De mensen die blijkbaar steeds op de achterste benen gaan staan als de woorden nationalistisch, populistisch, rechts, extremistisch (etc) zouden er misschien beter aan doen om iets constructiever (!) te reageren ipv alles bij voorbaat af te keuren (zonder duidelijke motivatie). Misschien kan iemand als Kalsermar zelf de PVV eens trachten politiek te duiden ipv iedere oprechte poging te dismissen. Kan Kalsemar meteen zelf een goede bron erbij zoeken. Premo 19 okt 2011 12:05 (CEST)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Premo (overleg · bijdragen)

Slecht plan uiteraard. De en:versie kan hier mijns inziens weinig betekenen. Er moet gewoon een bron komen. Per GeeJee, dat zo'n bron niet eenvoudig te vinden is, en waarschijnlijk niet bestaat, zegt genoeg. Lekker in het artikel uitweiden hierover met diverse bronnen en de infobox leeg laten.

Premo, het is jammer dat je helaas niet lijkt te begrijpen hoe het hier op Wikipedia werkt. Ik heb prima gemotiveerd gereageerd. Zoek een bron... lees wat ik hierboven schrijf... en met respect, live with it. Wij van Wikipedia doen niets anders dan de bronnen beschrijven, niet zelf verzinnen. Ik heb gezocht maar niet gevonden, mischien zegt dat wel genoeg, nl, die richting is niet zo makkelijk in een woord of twee te vervatten. --Kalsermar (overleg) 19 okt 2011 17:53 (CEST)

Heel jammer Kalsemar dat je zo antwoordt. Ik gaf natuurlijk ook juist de Engelse Wkipedia als mogelijk voorbeeld vanwege de bronnen. Waarom dat 'uiteraard' een slecht plan is, ontgaat me en licht je helaas ook niet toe. Dat je zegt - of ben jij dat niet? - dat Premo het helaas niet lijkt te begrijpen 'hoe het hier toegaat' vind ik ook al jammer. Het is niet een kwestie van begrijpen maar (ook) van anders begrijpen, en daarbij gaat het ook om interpretatie en dus voorkeuren.

Maar hier dan, zoals gezegd, enkele bronnen: ^ "Netherlands: How Strong is the Far Right? | European Journal | Deutsche Welle | 26.05.2010". Dw-world.de. 26 May 2010. Retrieved 11 June 2010. ^ "Newsbook". The Economist. Retrieved 11 June 2010. ^ What's liberal politics in the Netherlands?, 2010 ^ Magone, p. 436 ^ Bornschier, Simon (2010), Cleavage Politics and the Populist Right: The New Cultural Conflict in Western Europe, Temple University Press, p. 11 ^ Dronkers, Pieter (2011), The Netherlands: One Nation Under God? Christendom, Citizenship and the Re-Sacralization of National Loyalty, p. 7 ^ Rita C-K Chin (2009). After the Nazi racial state: difference and democracy in Germany and Europe. University of Michigan Press. p. 239. ^ a b "Polarisatie en radicalisering in Nederland – Een verkenning van de stand van zaken in 2009". Iva.nl. 27 January 2011. Retrieved 6 Sep 2011. ^ Magone, p. 17 ^ Albertazzi, Daniele; McDonnell, Duncan (2008), Twenty-first century populism: The spectre of Western European democracy, Palgrave Macmillan, p. 164 ^ PVV net NSB, Telegraaf 27 April 2009 mvg henriduvent (overleg) 19 okt 2011 19:19 (CEST)

Ik zal mijn "uiteraard" mbt de en: toelichten. De en:wp heeft in haar infobox een groot aantal richtingen aangegeven die mijns inziens niet eens allemaal als richting kunnen worden aangemerkt. zij doen daar een nog groter aantal bronnen bij. Ik denk niet dat we die kant op willen in infoboxen. Als het zo complex is dan is de lopende tekst beter geschikt. Een infobox moet duidelijk, compact en niet-controversieel zijn. Ook weet ik niet of al die bronnen wel betrouwbaar zijn maar dat is weer een ander punt. Daarvoor zou ik ze moeten bekijken.

Waarom ik zeg dat Premo het niet lijkt te begrijpen is omdat hij blijkbaar niet goed weet, of wil weten, hoe hier op de wikipedia te werk wordt gegaan mbt bronnen enzo. Ik heb grote moeite als iemand, en dat is niet alleen Premo, gaat roepen dat wij iets moeten om het compleet te krijgen. Wij moeten helemaal niets. En een richting in de infobox weglaten geeft geen mening over of er een richting is.

Ik zal de door jouw opgegeven bronnen bekijken binnenkort. Bronnen zijn altijd goed natuurlijk om door te nemen. Het lijkt mij echter uit alle bronnen en de discussie hier al wel duidelijk dat de richting van de PVV zich niet in een enkele term of twee termen laat samenvatten. Ik heb trouwens voor alle partijen ook nog dit gevonden en de info lijkt aardig te kloppen. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 19 okt 2011 20:59 (CEST)

Kalsemar, wat betreft "controversieel": de PVV is van zichzelf al controversieel, een opsomming van de richtingen/ideologieën in de infobox geeft dat dan perfect weer. Als een partij niet inéén bepaald hokje te plaatsen valt, dan is juist het noemen van die vele richtingen een objectieve manier om de partij te omschrijven. Zo is voor iedereen direct te zien waar de partij voor staat, ook al is dat dan niet beknopt zoals jij beweert.

Verder: in de door jouzelf aangehaalde bron valt te lezen: De PVV geldt als populistisch, met zowel conservatieve, liberale, 'rechtse' als 'linkse' standpunten. De PVV keert zich met name tegen 'islamisering van de Nederlandse samenleving', waarvan in haar ogen sprake is.

In ieder geval is de PVV dus populistisch en islamofobisch. Dat is volgens jouw bron de juiste omschrijving. Torval (overleg) 20 okt 2011 00:35 (CEST)

Dat het partijprogramma van de PVV islamofoob is, lijkt me hoe dan ook nogal duidelijk. Als je de houding van de PVV t.a.v. de islam geen islamofobie wilt noemen, wat is dan nog wel islamofobie? In eerdere versies van het artikel stond hierover alleen maar: Wilders' standpunten over de islam worden door sommige critici betiteld als islamofobie|islamofoob, of men beschuldigt hem ervan xenofobie aan te wakkeren.. Over dat laatste: de PVV is in ieder geval wel voor een zeer restrictief immigratiebeleid, dat wordt soms ook als uiting van xenofobie gezien (hoewel je daarover natuurlijk ook weer kunt discussiëren). De Wikischim (overleg) 20 okt 2011 10:25 (CEST)

Islamofobisch wordt niet door de bron ondersteunt. Volgens mij heeft de PVV geen angst voor de Islam, slechts bezorgdheid voor uitbreiding van de invloed van Islamisme, de ideologie van de radicale Islam. Ik dacht niet dat de PVV bijvoorbeeld uitzetting van Moslims voorstaat om maar wat te noemen. Men leest hier dus iets in een bron dat men wil lezen, niet wat er staat. Verder eens met de helaas bverwijderde gedeelte van de Wikischim's betoog dat dit in het artikel best beschreven mag worden. Daar, in de lopende tekst, kunnen alle nuances, meningen en feiten worden beschreven met context. In de infobox kan dat absoluut niet.--Kalsermar (overleg) 20 okt 2011 15:17 (CEST)

Ergens zwaar tegen zijn is niet hetzelfde als een fobie, een fobie hebben wordt inderdaad niet ondersteund. Dat is voornamelijk retoriek uit een bepaalde sectie van de anti-Wilders hoek. Ik zeg een bepaalde sectie want ook ik ben niet pro maar vind fobie te gemakkelijk en onbewezen kul. Politieke nonpraatjes dat zijn het. Mvg, Fontes 20 okt 2011 15:25 (CEST)

(na bwc)@Kalsermar: Ja, ik had die laatste bijdrage van mij ook eigenlijk niet willen weghalen, alleen dat ik het artikel islamofobie te POV geschreven vond (want dat blijkt bij nader inzien mee te vallen). Verder is het natuurlijk wel erg onduidelijk waar precies de grens ligt tussen het hebben van angst voor de islam en het bezorgd zijn voor verdere "islamisering"; het een heeft wel degelijk heel veel met het ander te maken. Torval heeft nu de ideologieën weer in de infobox gezet, maar van mij mag een typering als "conservatief-liberaal" desnoods dus ook wel alleen onder een aparte subkop met alle voor- en tegenargumenten. @Fontes; je kunt het allemaal nonpraatjes noemen maar er zijn redelijk wat onderzoeken die erin meegaan dat de PVV islamofoob is, zie bijv. de links hierboven. De Wikischim (overleg) 20 okt 2011 15:31 (CEST)

Ik heb het ziende de term islamofobisch even weer weggehaald. Over de islam wordt in het artikel veel gezegd, dat hoeft niet in de onfobox. Het is m.i. trouwens niet een politieke richting te noemen maar goed. --Kalsermar (overleg) 20 okt 2011 15:39 (CEST)

(na bwc) Beste, ik klik nu wat links aan maar wordt er sneller grijs dan wijs van. Zou je de links die je bedoelt voor mij kunnen herhalen? Mvg, Fontes 20 okt 2011 15:41 (CEST)

@Fontes: Ik had idd. niet de goede links, maar zie bijv. ook [9] (gewoon even googlen op "PVV" en "islamofobie", had je eigenlijk zelf ook best kunnen doen). @Kalsermar: Islamofobie is idd, geen politieke richting, maar het is wel een soort van ideologie. Daar gaat het hier nu al steeds over. De Wikischim (overleg) 20 okt 2011 15:44 (CEST)

Daar moet een serieus te nemen onderzoek tussen staan? allochtonen.web-log, Volkskrant, Anne-Frank huis. Nu niet echt instanties die hebben laten blijken neutraal in deze discussie te staan. Is er iets dat de fobie aantoont of blijft het een willekeurige krachtterm voor mensen die de Islam inferieur e.d. vinden? Is mijn grondige afkeer voor spruitjes ook een fobie of slechts een kwestie van smaak? Dat ze tegen de Islam zijn, er niets mee te maken willen hebben e.d. lijkt me voldoende aangetoond, dat dit dus maar een fobie is lijkt mij nog in geen geval aangetoond. In hoeverre zoiets überhaupt aan te tonen is over een instantie (partij). Een fobie is een psychische aandoening. Mvg, Fontes 20 okt 2011 15:53 (CEST)

Wat vind jij dan wel onafhankelijke/neutrale bronnen? De Volkskrant is een van de meest gelezen kranten van Nederland; is dat niet goed genoeg? Verder wordt het Anne Frank Huis reeds als bron genoemd in de huidige versie van het artikel, n.a.v. het feit dat ze PVV "gematigd rechtsextremistisch" (wmb idd. een contradictio in terminis) hebben genoemd. De Wikischim (overleg) 20 okt 2011 16:00 (CEST)

De Volkskrant net zo min als de Telegraaf. Beide afhankelijk van context natuurlijk. Deze twee kranten hebben, zeker tijdens de verkiezingen, een duidelijk politiek standpunt ingenomen. Het onderzoek van o.a. het Anne Frank huis destijds is uiterst controversieel, in zo'n mate dat het tevens een tijdje de landelijke media bezighield. Aan uiterst controversiële onderzoeken als zijnde onderbouwing/bewijs van een veronderstelde feitelijkheid hebben we niets, daarom staat het ook enkel genoemd als het aantoonbare feit dat zij het zo bevonden. Nog los van de inderdaad overduidelijke contradictio in terminis. Mvg, Fontes 20 okt 2011 18:24 (CEST)

In die link staan dus alleen fora, weblogs en opiniestukken. Volkskrant is als bron niet direct onzin, maar hier betreft het een ingezonden opiniestuk! Paul B (overleg) 20 okt 2011 16:05 (CEST)

Islamofobie is een controversiële term die hier wellicht genoemd kan worden, maar dan alleen als controversiële term. Voor bepaalde mensen is het een naam voor een bepaald soort in hun ogen irrationele afkeer van de islam, analoog aan 'xenofobie'. Dat woord wordt ook vooral gebruikt voor een openlijke/collectieve afkeer van vreemdelingen (die dan wordt gezien als gevolg van een irrationele angst voor vreemdelingen) en niet voor daadwerkelijke individuele psychische aandoeningen vergelijkbaar met agorafobie etc. Voor andere mensen is het een typisch gevalletje 'demonisering' door de linkse kerk, een poging om oprechte zorg over de 'islamisering van de samenleving' (wat dat dan ook weer moge zijn) als ongewenst en irrationeel extremisme in de hoek te zetten door er een woord met bijzonder negatieve connotatie voor te verzinnen. Geen van beide visies zou zonder uitgebreide uitleg hier geplaatst moeten worden. Paul B (overleg) 20 okt 2011 16:02 (CEST)

Ideologie (2)

Toch treurig dat de ideologie weer wordt gerevert. Kalsemar, jij haalt zelf de betreffende bron aan, en als men 1x doorklikt op PVV, dan staat daar letterlijk:

De PVV geldt als populistisch, met zowel conservatieve, liberale, 'rechtse' als 'linkse' standpunten. De PVV keert zich met name tegen 'islamisering van de Nederlandse samenleving', waarvan in haar ogen sprake is.

Toegegeven, islamofoob staat er niet bij, maar de rest zou dus de ideologie zijn volgens de bron. Nogmaals: als je een bron aanhaalt voor het een, moet je ook accepteren dat de rest van wat er in de bron staat ook accepteren. Doe je dat niet, dan ben je niet meer geloofwaardig als bijdragende aan dit lemma. Ofwel je accepteert dat de bron wordt gebruikt (ook m.b.t. tot de ideologie), ofwel je gebruikt de bron helemaal niet. Torval (overleg) 20 okt 2011 16:13 (CEST)

Is 'populisme' een ideologie? Betekent het hebben van zowel conservatieve als liberale standpunten dat men conservatief-liberaal is (een ernstig bronnenbehoeftig artikel overigens)? Of is men dan liberaal-conservatief? Of is het ideologisch gewoon een allegaartje zonder duidelijke lijn? En inderdaad, islamofobie staat er niet in, want dat is geen neutrale term. Paul B (overleg) 20 okt 2011 16:41 (CEST)

De volgorde van conservativisme en liberalisme maakt niet uit. Vandaar ook dat liberaal-conservatisme geen apart lemma heeft, omdat het op hetzelfde neerkomt. Mijn punt was dat iemand een bron aanhaalt voor het een, en als er dan iets staat wat niet goed uitkomt dat dan door mij wordt aangehaald uit dezelfde bron, wordt het ineens gerevert. Erg selectief noem ik dat. Torval (overleg) 20 okt 2011 17:09 (CEST)

Nog steeds is niet duidelijk dat het hebben van zowel conservatieve als liberale standpunten automatisch betekent dat men een 'ideologie' heeft die zich als 'conservatief-liberaal' laat omschrijven. Noem het een woordspelletje, maar er is een reden dat GroenLinks niet algemeen als 'sociaal-liberaal' wordt gezien terwijl die partij toch wel degelijk social(istisch)e én liberale standpunten heeft. De bron die je aanhaalt, stelt nergens dat de PVV 'conservatief-liberaal' zou zijn, dat is je eigen interpretatie van 'zowel conservatieve, liberale, 'rechtse' als 'linkse' standpunten'. Daarnaast is ook nog niet duidelijk dat 'populisme' een ideologische richting is. Paul B (overleg) 20 okt 2011 17:30 (CEST)

Is trouwens wel een lemma over: Liberaal conservatisme. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 20 okt 2011 22:06 (CEST)

Dat de PVV zich met name tegen de Islam keert wordt ook nauwelijks aangevochten, dat dit dan een ideologie of zelfs Islamofobie is wel. Terecht me dunkt. Nergens wordt beweerd, itt je eigen bewering, dat het hier enkel en alleen de ideologieën van de partij betreft. Mvg, Fontes 20 okt 2011 18:07 (CEST)

Wat vinden we bij de Deense Volkspartij, de zusterpartij van de PVV?: Richting: rechts; Ideologie: nationalisme; nationaal en sociaal; conservatisme. Kunnen we hieruit iets leren? Misschien dat ideologie een te grote term is maar dat 'richting' soelaas biedt, en dat de aanduidingen nationalistisch en conservatief (zie ook Vlaams Blok), en trouwens ook rechts wel kunnen, en misschien anti-islam. De al eerder opgevoerde Lucardie, toch een van de belangrijkste onderzoekers op dit gebied, zegt dat toch ook? Ik begrijp de koudwatervrees niet goed. mvg [Gebruiker:Henriduvent|henriduvent]] (overleg) 20 okt 2011 23:13 (CEST)

Eens met henriduv, ik zou in dit verband ook pleiten voor het gebruik van de term "richting" ipv "ideologie". De Wikischim (overleg) 21 okt 2011 10:31 (CEST)

Als Henri begint over zusterpartijen die geen zusterpartij zijn dan houd het serieus nemen wmb snel op maar gelukkig heb ik verder gelezen. Ik ben het zeker met hem eens dat we de definities beter kunnen aanpakken. Van koudwatervrees voor het benoemen van de overwegende anti-Islam inslag van de PVV is er bij mij trouwens geen sprake, hier gelijk het stempel Islamofobie opdrukken gaat mij echter te ver. Dat is politieke retoriek imo. Mvg, Fontes 21 okt 2011 12:55 (CEST)

Zusterpartij is natuurlijk relatief, maar men begeestert elkaar wel degelijk, voelt zich verwant, heeft overleg, draagt vergelijkbare standpunten uit en bekleedt(dde) t.o.v. de regering een vergelijkbare positie. Waarom dan vallen over zo'n woord en zo'n zinsnede opnemen als 'dan houdt het serieus nemen op'?. Is het niet beter in zo'n lastige kwestie te kiezen voor zakelijk taalgebruik? Misschien is opmerkelijke (in vergelijking met de engelstalige wikipedia en de omschrijving van verwante partijen) terughoudendheid dan beter dan 'koudwatervrees' ? mvg henriduvent (overleg) 21 okt 2011 13:07 (CEST)

Ik kom meestal wat agressiever over dan dat de bedoeling is, excuses. Mvg, Fontes 21 okt 2011 14:41 (CEST)

Kan er geen kopje boven het PVV-artikel met daarin: "De neutraliteit van dit artikel wordt betwist" ? Over de strekking ervan bestaat niet echt veel overeenstemming tussen de bewerkers, heb ik de indruk. Dit is een serieuze vraag mijnerzijds, geen cynische remark ofzo. Premo 21 okt 2011 15:55 (CEST)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Premo (overleg · bijdragen)

Het is niet zozeer een discussie waar de neutraliteit van de huidige inhoud betwist wordt. Het gaat momenteel vooral over waar en hoe bepaalde kwalificaties vermeld zouden moeten gaan worden. Mvg, Fontes 21 okt 2011 16:17 (CEST)

Ik vind het onderhand ook niet zo'n gek idee om een NPOV-sjabloon boven dit lemma te plaatsen (al zal ik het zelf niet doen, omwille van ervaringen in het verleden), gezien de omvang van de huidige discussie. Trouwens, het "over waar en hoe bepaalde kwalificaties vermeld zouden moeten gaan worden" komt er in feite gewoon op neer dat men het er niet over eens is wat neutraal is en wat niet; Fontes, je spreekt jezelf dus eigenlijk een beetje tegen. De Wikischim (overleg) 21 okt 2011 16:25 (CEST)

Dat ben ik niet met je eens (natuurlijk ;-P). Er staat in het huidige artikel niets verkeerd, met oog op het onderwerp van de discussie. Zoals reeds aangegeven staat de afkeer voor de Islam e.d. er allemaal al in. Waar wij over discussiëren en voorlopig nog niet over eens zijn (maar volgens mij werken we al aardig richting een oplossing) is hoe en of we het een en ander moeten vatten in een politieke richting/ideologie. Dat het huidige artikel als niet neutraal wordt beschouwd kan ik dus, met oog op deze discussie, niet inkomen. Wat mij, los hiervan wel wat prikt, is dat iedere wissewasje van deze partij teveel aandacht krijgt. Een simpele vergelijking met andere artikelen in deze categorie leert al snel dat ongeveer ieder dingetje dat ooit de krant gehaald heeft hier beschreven staat alsof ware het relevant voor de partij als onderwerp. Maar ook dat is geen vraag over neutraliteit. Ik ben er allergisch voor tijdens zo'n discussie, zodra het men niet aan staat maar een sjabloon er op te gooien onder het motto 'dan ziet men iig dat ik het er niet mee eens ben'. Verlies/win een discussie waardig en kom het liefst tot een compromis. Alleen slechte verliezers gaan achteraf nog eens sjabloontjes plakken. Sjabloontjes zijn een aanleiding voor discussie, niet een uitweg. Mvg, Fontes 21 okt 2011 16:48 (CEST)

Wat een onzin om over een sjabloon te beginnen. De huidige tekst van het lemma lijkt mij niet ter discussie te staan maar de opname van één of twee termen in een infobox. Het is zeer ongewenst dan met sjabloontjes te strooien. Als je het niet met de inhoud van het artikel eens bent omdat iets niet makkelijk in een paar woorden is samen te vatten dan heeft dat niets met de neutraliteit van het artikel te maken maar alles met je wens om toch maar vooral iets dat niet ondersteunt wordt door bronnen of verwoord kan worden in een tweetal woorden toch in het artikel te krijgen en je frustraties dat dat niet lukt. Veel te zwaar middel, zo'n npov sjabloon in dit geval.--Kalsermar (overleg) 21 okt 2011 16:55 (CEST)

Zie nogmaals de bijdrage van henriduvent van gisteravond 23:13, waar ik mij goed in kan vinden. Aan de verschillende politieke richtingen waar de PVV in het algemeen het meest mee wordt geassocieerd (populistisch, nationalistisch, conservatief-liberaal) wordt nu nauwelijks aandacht besteed in het lemma. In feite doet het lemma het min of meer voorkomen alsof de PVV helemaal geen richting hééft en er wat dit betreft alleen maar wat speculatieve theorieën bestaan. Zoiets kan reden genoeg zijn voor een NPOV-sjabloon. De Wikischim (overleg) 21 okt 2011 18:00 (CEST) P.S. Fontes schrijft hierboven al over het aanpakken van de definities. De Wikischim (overleg) 21 okt 2011 18:04 (CEST)

(na bwc): Het is waar dat er nooit echt een definitieve richting voor de partij is vastgesteld. Enkel de mening van mensen. Dat de PVV rechts is kan men het denk ik wel mee eens zijn, al was het enkel vanwege de uitgesproken aversie tegen links (en blijkbaar kennen we momenteel slechts links/rechts politiek). Populisme is een manier niet een richting. In dat opzicht vraag ik mij af welke partijen niet tegen het populisme aanliggen tegenwoordig. Er zijn maar slechts een paar kleine partijen (noem een SGP) die hun eigen lijn houden en niet het volk napraten. Maar zoals je ziet beland je in zo'n onderwerp al heel snel in meningen. Hoe bepaal je, zonder origineel onderzoek te plegen, wat de werkelijke richting is? Je kunt verschillende mensen (experts) citeren die allemaal wat anders vinden, daar schieten we niets mee op. Probleem is dat we een vaste definitie proberen te zoeken voor iets wat dit nog eigenlijk helemaal niet heeft. De meeste partijen worden beschreven als hoe zij zichzelf zien qua politieke richting zien maar dat schijnt bij deze partij ook al gelijk gevoelig te liggen. Mvg, Fontes 21 okt 2011 18:10 (CEST)

(na bwc....grrrr) Tja, dan zou je toch eens het artikel moeten lezen. Het subkopje "standpunten" is de minste niet! Dat daar zo nodig een etiketje op geplakt moet worden zegt mijns inziens meer over de etiketplakkers dan diegene die daar zonder goede bronnen niet zo van gediend zijn. Je spreekt over "populisme". In het lemma populisme staat duidelijk: "Populisme is eerder een politieke stijl dan een ideologie". Nationalisme wordt dan weer wel een ideologie genoemd en populisme en nationalisme worden in het lemma besproken! Als je na het lezen van alles wat onder het subkopje "standpunten" nog wilt beweren dat de richting van de partij niet of nauwelijks worden besproken dan gaat er volgens mij toch iets mis. Het is jammer voor de etiketplakkers dat die richting niet in één of twee (liefst negatief klinkende) termen is samen te vatten maar toch helaas. Zou het kunnen zijn dat de PVV niet in twee woorden is samen te vatten? --Kalsermar (overleg) 21 okt 2011 18:16 (CEST)

Wederom wijzigingen van De Wikischim

Ik begrijp even niet waarom je het hele verhaal over het wel of niet (extreem)rechts zijn van de PVV indeelt bij kritiek, er is weinig kritiek aan. Het stond prima bij richting. Ik snap wel meer bewerkingen niet die je momenteel maakt hier maar deze sprong er toch echt even uit. Mvg, Fontes 21 okt 2011 18:46 (CEST)

Sorry, maar jouw bewerkingen zijn ook niet altijd transparant. Jij en Kalsermar betogen net hierboven luid dat er over de richting van de PVV heel weinig "sluitends" te zeggen valt. Dus wilde ik bij wijze van (voorlopig) compromis het grootste deel de tekst onder de kop Richting - waar termen als "extreemrechts" aan bod komen - maar naar de nieuwe kop Kritiek verplaatsen, aangezien er zo weinig eensgezindheid over deze zaken is en het dus in feite niet onder de Richting hoort als ware het iets dat objectief vaststaat. Nu vind jij dat het weer net wel onder Richting moet...afijn, verander het maar weer als je wilt, ik deed het alleen om iedereen voorlopig tevreden te stellen maar het effect is kennelijk averechts. De Wikischim (overleg) 21 okt 2011 19:24 (CEST)

Maar in de door jouw verplaatste tekst staat ook niets wat sluitend is of waarvan beweerd wordt dat het sluitend is, enkel de mening van bepaalde experts over de richting. Dat kan dus prima onder het kopje 'richting' als zijnde datgene. Zoals het er stond dus. Je lijkt duidelijk niet het verschil tussen de beschrijving van verschillende heersende opinies en vaststaande feiten te maken. Nergens in de tekst wordt beweerd dat het is zoals het is. Nergens in de tekst staat een vorm van kritiek, enkel kwalificaties. Dus, na deze verklaring van je, slaat je verplaatsing eigenlijk helemaal nergens meer op. Mvg Fontes 21 okt 2011 19:28 (CEST)

Je lijkt duidelijk niet het verschil tussen de beschrijving van verschillende heersende opinies en vaststaande feiten te maken ;nogmaals, die nuance heb ik nou net wel proberen aan te brengen in de tekst, door een deel van de tekst naar "Kritiek" te verplaatsen. Nergens in de tekst staat een vorm van kritiek, enkel kwalificaties...; pfff, jij schrijft ook echt maar een eind weg hè? Iedereen ziet toch zo dat het onderzoek van o.a. het Anne Frank Huis wel degelijk stevige kritiek op de PVV is. Eigenlijk heb ik niet zo'n zin meer om met jou hierover nog verder te discussiëren, ik krijg het idee dat je je gesprekspartners (of daarvan in ieder geval mij) helemaal niet serieus neemt. De Wikischim (overleg) 21 okt 2011 19:44 (CEST)

Ik neem je natuurlijk wel serieus maar sommige zaken die je doet zijn, zoals ik uitleg, moeilijk serieus te nemen. Dat betekent niet dat ik jou volledig afschrijf maar hetgeen je doet wel totaal onverantwoord 'geknutsel' vind. Het Anna Frank-huis is met de kwalificatie gematigd extreem rechts misschien idd een vorm van kritiek maar het gehele daaropvolgende stuk wat je mee hebt verplaatst absoluut niet. Het zijn in de eerste plaats visies van mensen die men als experts beschouwd, op de richting van de partij. Mvg, Fontes 21 okt 2011 19:50 (CEST)

(na je bewerking): Hier kan ik al veel meer mee leven, dank. Mvg, Fontes 21 okt 2011 19:59 (CEST)

OK prima, ik doe nu even niets meer en wacht de verdere input van anderen wel af. Wat mij betreft hoeft er verder geen NPOV-sjabloon meer boven, nu het artikel duidelijker is over het feit dat de meningen over de PVV sterk uiteenlopen. De Wikischim (overleg) 21 okt 2011 20:03 (CEST)

Waarom het woordje 'nog' niet kan? Omdat het een weaselword is. Zo kan ik in het artikel over Beatrix ook schrijven dat ze NOG niet dood is. Iets is zoals het is en als dat veranderd dan passen we het aan naar de nieuwe situatie. In een encyclopedisch artikel ga je niet schrijven dat iets 'nog' is. Mvg, Fontes 22 okt 2011 12:24 (CEST)

Tja, ik aarzelde ook even. Toch verheldert de aanduiding weaselwoord m.i. weinig en gaat de vergelijking met de dood van Beatrix mank. Het 'nog' verwijst natuurlijk naar de volgende zaken: er is dynamiek in de Nederlandse politieke cultuur die duiding op dit moment moeilijker maakt dan zeg 30 jaar geleden, en de PVV is een jonge partij. Er is enige tijd nodig. Misschien moet dit erbij. Het is een lastige kwestie en het is goed dat Fontes en Kalsemar oplettend zijn. Toch is het ook wel wat koddig dat de halve wereld Wilders al geclassificeerd heeft en onze brave Wikipedia zo voorzichtig is dat een aanduiding als rechts-conservatief voor de PVV omstreden is. mvg henriduvent (overleg) 23 okt 2011 00:12 (CEST)

Als de halve wereld het er al over eens is, dan moet het niet zo moeilijk zijn om in één begrip uit te leggen wat de ideologie van de PVV is. Maar zo simpel ligt het volgens mij niet. GeeJee (overleg) 23 okt 2011 10:03 (CEST)

Er zijn verscheidene verdedigbare voorstellen gedaan, zie o.a. Lucardie en zie ook andere lemma's op nederlandse en engelstalige wikipedia. mvg henriduvent (overleg) 23 okt 2011 22:32 (CEST)

Nogmaals: werk het uit in het artikel onder het kopje 'richting'. Dat lijkt me de meest aangewezen plek om hier uitleg over te geven. De wijze waarop men het in de infobox op en:Party for Freedom heeft opgelost, vind ik nogal dubieus. Waarom valt zo moeilijk te accepteren dat de PVV geen eenduidige ideologie heeft en daarmee niet makkelijk in een hokje te stoppen is? Dat "conservatief-liberalisme" dat nu vermeld wordt, schiet in mij ogen ook tekort. De bron die erbij vermeld wordt heeft het ook niet echt over conservatief-liberalisme, maar stelt dat de PVV "geldt als populistisch, met zowel conservatieve, liberale, 'rechtse' als 'linkse' standpunten". GeeJee (overleg) 23 okt 2011 22:50 (CEST)

De uitwerking laat ik graag aan anderen en is deels al gebeurd. Dat de PVV geen eenduidige ideologie heeft is waar maar de strekking van de richting is wel duidelijk. Ook D66 en GroenLinks of destijds de Boerenpartij of de LPF zijn ten opzichte van de meer traditionele richtingen iets lastiger in te delen, maar zijn wel degelijk met enkele steekwoorden te markeren. M.i. geldt dat ook voor de PVV. De discussie gaat er niet om of de PVV links of extreem links, en ook niet om de vraag of de partij progressief is of progressief-liberaal. Het is toch niet omstreden dat conservatieve en rechtse elementen overheersen?

Dus, Henri is het momenteel gewoon 'niet' en niet 'nog niet'. Daarmee uit je een verwachting een toekomstbeeld, de encyclopedie beschrijft het hier en nu. Mvg, Fontes 23 okt 2011 16:33 (CEST)

Ik probeerde je formele bezwaar te begrijpen, heb uitleg gegeven van een mogelijke verdediging en heb vervolgens niets veranderd. Wat kan men meer verwachten? Waarom nog eens, en zo beslist gesteld, deze toevoeging? mvg henriduvent (overleg) 23 okt 2011 22:32 (CEST)

kwestie fractiemedewerkers

Ik heb enkele regels toegevoegd over de kwestie Limburgse fractiemedewerker. Het incident ilustreert goed de eigenzinnige wat non-parlementaire stijl van de PVV (ik heb de bewoordingen waarmee de constructie verdedigd werd door de bewuste PVV-ers niet genoemd, noch degene die dit alles aanhangig maakte - een ex-PVV-lid - maar dat alles was ook heel kenmerkend), en de grote invloed van Wilders; bovendien is de kwestie uniek. Derhalve de moeite waard deze hier te noemen lijkt me. Maar wellicht vergis ik me. mvg henriduvent (overleg) 27 okt 2011 00:30 (CEST)

Sorry, ik zag de edit voordat ik dit overleg zag. Ik heb het dan ook al verwijderd. Dit is een schoolvoorbeeld denk ik van een strom in een glas water. Het is een nieuwsfeitje en zeker geen encyclopaedisch relevant gegeven. Henriduvent, je eigen opmerkingen hier laten dat wat mij betreft ook al zien. Je zegt "(h)et incident ilustreert", wel het is inderdaad een incident. Je zegt ook dat het "de moeite waard" is. Wel, dat is in mijn ogen te weinig voor een encyclopaedie. Het zou veel beter zijn die "stijl" van de PVV in de lopende tekst te verwoorden en het te noemen wat het is met behulp van bronnen. Zo ook met de invloed van Wilders. Dat laatste lijkt mij trouwens al wel duidelijk te worden uit het artikel.

Als je een "incident" nodig hebt om iets te illustreren is dat imho al een teken dat het allemaal wel erg meevalt want anders waren er a) meer en andere incidenten en b) bronnen voor te vinden. Een incident noemen die volgens jouw wat illustreert maar waarvan de lezer mischien een heel ander beeld kan krijgen maakt het op zich al ongeschikt lijkt mij om te gebruiken waarvoor jij het hier gebruikt. Je laat het eigenlijk aan de lezer om hier hetzelfde in te zien als jij dat doet en da's niet de bedoeling.

Tot slot en meer algemeen... het begint imho pijnlijk te worden hoe elk wissewasje hier uitvergroot moet worden, zowel voor en tegenstanders. Het gebeurt niet alleen hier maar ook elders waar controverses in worden gezien of het de PVV, de premier of George W. Bush op de en:wp is, elk weetje moet en zal in het lemma komen. De lemmata verwoorden zo tot een mengelmoesje van persberichten die zonder enige context of logica maar een beetje aan elkaar hangen en dat is erg jammer en zeker niet in dienst van de lezer. Een encyclopaedisch artikel behoort de hoofdpunten en relevante zaken te noemen, niet een ideetje van iemand die iemand anders weer afschiet en dus eigenlijk al niet meer bestaat als idee.

Zo, tot zover mijn zoveelste roep in de woestijn.... --Kalsermar (overleg) 27 okt 2011 01:11 (CEST)

Pardon, over welke woestijn heb je het inshemelsnaam? --Tom Meijer _MOP 27 okt 2011 10:32 (CEST)

Ik heb de door Kalsermar verwijderde passage vooralsnog teruggezet in iets aangepaste vorm (zonder letterlijke citaten, die horen er wmb niet in). Ik vind dat over iets als dit (idd. een unieke kwestie, zie ook Henri's opmerking) eerst uitgebreider overlegd moet worden waarna het eventueel wordt verwijderd, niet al op voorhand omdat je het zelf niet vermeldenswaardig vindt. Het zomaar afdoen als een "ideetje van iemand die iemand anders weer afschiet" lijkt me wel heel erg kort door de bocht, het gaat om iets waar zowel het Ministerie van Binnenlandse zaken als de IPO en de andere partijen duidelijke kritiek op hebben. De Wikischim (overleg) 27 okt 2011 12:05 (CEST) Aanvullend; deze website - die net door brimz uit het artikel werd weggehaald - vermeldt duidelijk dat ook de IPO de gang van zaken in kwestie rond de Limburgse PVV-statenfractie bekritiseert. De Wikischim (overleg) 27 okt 2011 14:23 (CEST)

Wederom, je begrijpt de procedures niet helemaal lijkt het. Eerst relevantie aantonen en dan pas toevoegen. Tot die tijd kan omstreden informatie beter eruit totdat overeenstemming is bereikt. Pijnlijk duidelijk wordt hier weer hoe niet één van mijn argumenten ook maar aangekaart worden, laat staan weerlegd. --Kalsermar (overleg) 27 okt 2011 17:14 (CEST)

Ja maar Kalsermar, je zegt nu toch alleen maar - opnieuw - dat jij het maar een onbeduidend incident vindt en het dus niet belangrijk genoeg is? Bovendien ben je nog niet echt ingegaan op henri's argument hierboven dat dit in de geschiedenis van de Nederlandse politiek een uniek en dus hoe dan ook opmerkelijk feit is. Ik zou gewoon eerst even de input van anderen afwachten en niet al bij voorbaat alles weg willen hebben, dat is geen prettige manier van samenwerken. Blijken genoeg collega's met jou van mening dat het stuk niet in het lemma hoort, dan mag het wmb gewoon weg. De Wikischim (overleg) 27 okt 2011 17:21 (CEST) Aanvullend; ik heb het maar weer aangekaart op Wikipedia:Overleg gewenst. De Wikischim (overleg) 27 okt 2011 17:30 (CEST)

Hoi Wikischim, ik heb toch op Henri's argumenten gereageerd? Mijn motivatie lijkt mij duidelijk. Wij moeten niet een nieuwsitem plaatsen omdat het iets zou kunnen illustreren. Is het nieuwsitem werkelijk zo belangrijk dan zouden er meer bronnen moeten zijn die het in een bredere context beschrijven zodat wij niet zijn gereduceerd tot iets illustreren aan de hand van een nieuwsfeitje waarvan het belang natuurlijk op dit moment niet is te overzien. Ik vindt het inderdaad een onbeduidend incident maar dat is irrelevant. De vraag moet zijn.... is relevantie aantoonbaar? Zo ja, dan erin, zo niet, eruit ermee. Tot slot, het stond onder "opspraak". Wat is precies "opspraak" en hoe is dit iets dat de partij "in opspraak" brengt? Vage termen, meningen, (voor)oordelen, dat is het enige dat ik erin zie. Het kan mischien uniek zijn maar is het belangrijk in the grander scheme of things? Is dit over tien jaar nog vers in het geheugen? Lijkt mij net. Het lijkt op een incidentje dat ook is opgelost vanuit de partij. --Kalsermar (overleg) 27 okt 2011 17:47 (CEST)

Ik heb de door Kalsermar verwijderde passage vooralsnog teruggezet in iets aangepaste vorm (zonder letterlijke citaten, die horen er wmb niet in). Ik vind dat over iets als dit (idd. een unieke kwestie, zie ook Henri's opmerking) eerst uitgebreider overlegd moet worden waarna het eventueel wordt verwijderd, niet al op voorhand omdat je het zelf niet vermeldenswaardig vindt. Het zomaar afdoen als een "ideetje van iemand die iemand anders weer afschiet" lijkt me wel heel erg kort door de bocht, het gaat om iets waar zowel het Ministerie van Binnenlandse zaken als de IPO en de andere partijen duidelijke kritiek op hebben. De Wikischim (overleg) 27 okt 2011 12:05 (CEST) Aanvullend; deze website - die net door brimz uit het artikel werd weggehaald - vermeldt duidelijk dat ook de IPO de gang van zaken in kwestie rond de Limburgse PVV-statenfractie bekritiseert. De Wikischim (overleg) 27 okt 2011 14:23 (CEST) Ik heb de door Kalsermar verwijderde passage vooralsnog teruggezet in iets aangepaste vorm (zonder letterlijke citaten, die horen er wmb niet in). Ik vind dat over iets als dit (idd. een unieke kwestie, zie ook Henri's opmerking) eerst uitgebreider overlegd moet worden waarna het eventueel wordt verwijderd, niet al op voorhand omdat je het zelf niet vermeldenswaardig vindt. Het zomaar afdoen als een "ideetje van iemand die iemand anders weer afschiet" lijkt me wel heel erg kort door de bocht, het gaat om iets waar zowel het Ministerie van Binnenlandse zaken als de IPO en de andere partijen duidelijke kritiek op hebben. De Wikischim (overleg) 27 okt 2011 12:05 (CEST) Aanvullend; deze website - die net door brimz uit het artikel werd weggehaald - vermeldt duidelijk dat ook de IPO de gang van zaken in kwestie rond de Limburgse PVV-statenfractie bekritiseert. De Wikischim (overleg) 27 okt 2011 14:23 (CEST)

Wederom, je begrijpt de procedures niet helemaal lijkt het. Eerst relevantie aantonen en dan pas toevoegen. Tot die tijd kan omstreden informatie beter eruit totdat overeenstemming is bereikt. Pijnlijk duidelijk wordt hier weer hoe niet één van mijn argumenten ook maar aangekaart worden, laat staan weerlegd. --Kalsermar (overleg) 27 okt 2011 17:14 (CEST) :Wederom, je begrijpt de procedures niet helemaal lijkt het. Eerst relevantie aantonen en dan pas toevoegen. Tot die tijd kan omstreden informatie beter eruit totdat overeenstemming is bereikt. Pijnlijk duidelijk wordt hier weer hoe niet één van mijn argumenten ook maar aangekaart worden, laat staan weerlegd. --Kalsermar (overleg) 27 okt 2011 17:14 (CEST)

Ja maar Kalsermar, je zegt nu toch alleen maar - opnieuw - dat jij het maar een onbeduidend incident vindt en het dus niet belangrijk genoeg is? Bovendien ben je nog niet echt ingegaan op henri's argument hierboven dat dit in de geschiedenis van de Nederlandse politiek een uniek en dus hoe dan ook opmerkelijk feit is. Ik zou gewoon eerst even de input van anderen afwachten en niet al bij voorbaat alles weg willen hebben, dat is geen prettige manier van samenwerken. Blijken genoeg collega's met jou van mening dat het stuk niet in het lemma hoort, dan mag het wmb gewoon weg. De Wikischim (overleg) 27 okt 2011 17:21 (CEST) + ::Ja maar Kalsermar, je zegt nu toch alleen maar - opnieuw - dat jij het maar een onbeduidend incident vindt en het dus niet belangrijk genoeg is? Bovendien ben je nog niet echt ingegaan op henri's argument hierboven dat dit in de geschiedenis van de Nederlandse politiek een uniek en dus hoe dan ook opmerkelijk feit is. Ik zou gewoon eerst even de input van anderen afwachten en niet al bij voorbaat alles weg willen hebben, dat is geen prettige manier van samenwerken. Blijken genoeg collega's met jou van mening dat het stuk niet in het lemma hoort, dan mag het wmb gewoon weg. De Wikischim (overleg) 27 okt 2011 17:21 (CEST) Aanvullend; ik heb het maar weer aangekaart op Wikipedia:Overleg gewenst. De Wikischim (overleg) 27 okt 2011 17:30 (CEST)

Ik begrijp je zorg, Kalsemar, maar het is helaas niet zo simpel. Het is m.i. niet waar wat je schrijft "elk weetje moet en zal in het lemma komen. De lemmata verwoorden zo tot een mengelmoesje van persberichten die zonder enige context of logica maar een beetje aan elkaar hangen". Het is niet zomaar en weetje, er wordt context gegeven, en het hangt niet zomaar aan elkaar. Je hebt gelijk als je zegt "Een encyclopaedisch artikel behoort de hoofdpunten en relevante zaken te noemen, niet een ideetje van iemand die iemand anders weer afschiet en dus eigenlijk al niet meer bestaat als idee. "Maar dat gebeurt hier niet. En toch, ook ik heb wel twijfels, meer in het algemeen. Wat moet er nu wel in en wat niet, in een lemma? En, dat is vervelend aan Wikipedia, het is geen enceclopedie, niet een in de klassieke zin. Termen die hier als criteria gelden als Eigen onderzoek of Encyclopedische waarde zijn ook moeilijker te hanteren. Misschien als het over het Romeinse Rijk gaat, de Maashagedis, Kennedy of de Inca's. Maar zelfs op het terrein waar ik goed thuis ben, natuurbescherming, gaan de ontwikkelingen soms razendsnel. Een nationaal park bestaat net of het hele stelsel sneuvelt door een handtekening van staatssecretaris Bleker. Dan dertig jaar wachten en kijken wat de betekenis van die gebeurtenis was, gebaseerd op kloeke reviews en geleerde studies, bezonnen en gewogen, ontdaan van de waan van de dag, het ideaal van de encyclopedie, dat kan toch niet altijd? In zekere zin wordt dan de lezer informatie onthouden, ten ontrechte. Ik zeg niet dat het eenvoudig is, maar even bepalen wat relevant is en wat niet, is lastig. Zelfs de wetenschappeljke reviewartikelen over de PVV die er nu zijn, zijn ook nog gekleurd door de actualiteit. Maar toch bruikbaar. Een vakredactie zou kunnen helpen, en bij bepaalde onderwerpen zou ik daar voor zijn. Maar bij politieke kwesties is dat moeilijk. Ik moet je wel een beetje gelijk geven dat veel artikelen een houtje touwtje karakter hebben. deels heeft dat met het karakter te maken van dit project - voel je vrij en schrijf - en het ontbreken van een classificatie van auteurs en artikelen. Deels - en in het verlengde hiervan - heeft het te maken met de snelle ontwikkelingen, die toch ook, achteraf gezien mogelijk onvoldoende geflecteerd, een plek moeten hebben. mvg henriduvent (overleg) 27 okt 2011 17:49 (CEST)

Henri, dank voor je antwoord in deze. Ik zie zeker in dat Wikipedia anders is dan de klassieke ency en dat maakt het inderdaad moeilijker. Voor de goede orde, ik had niet specifiek jouw in gedachte met mijn opmerkingen over "elk weetje....". Het is een algemeem gevoel dat ik bij veel van dit soort lemmata heb. Ik heb altijd een beetje een aversie gehad tegen opname van nieuwsfeiten. die horen m.i. niet in een encyclopaedie thuis. Mischien ben ik wel te veel van de "klassieke" ency ipv de Wikipedia. Mocht jij of iemand anders het weer toevoegen dan zal ik er af blijven maar meer input van andere gebruikers zou mooi zijn. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 27 okt 2011 18:07 (CEST)

(na 2x bwc) "Eigen onderzoek" speelt in dit geval sowieso niet. Er worden puur enkele gangbare opvattingen mbt de manier waarop de PVV kan worden geduid in het lemma beschreven, zonder dat die op een bepaalde manier worden geïnterpreteerd ten voor- of nadele van de partij. Alleen in dat laatste geval zou het eigen onderzoek zijn. Wat dat betreft is het NPOV-sjabloon dat er nu boven staat dan ook zeker niet op z'n plaats, lijkt me, aangezien het lemma in zijn huidige vorm juist alle POV mijdt; het beschrijft louter voor het onderwerp relevante feiten. Verder gaat het hier om een nieuwsfeitje waarvan de relevantie ter discussie staat, maar dat is zodanig gewoon 100% klopt. Anders kunnen we verder gaan en stellen dat in het lemma over het CDA niet mag staan dat de partij onder vuur is komen te liggen nadat ze tot het kabinet-Rutte I was toegetreden. De Wikischim (overleg) 27 okt 2011 18:10 (CEST)

Dank jullie voor je antwoord. Dat 'eigen onderzoek' weet ik nooit zo geod. Hier wordt natuurlijk wel het nieuws geduid vooral op basis van de nieuwsbronnen zelf, dat kan ook niet anders, maar elders op wikipedia zie ik dat wel neergesabeld worden als Eigen onderzoek. En wat dat sjabloon betreft ik vind het te ver gaan, is er echt geen andere oplossing mogelijk, zo onredelijk zijn de scribenten toch ook niet?

- mvg henriduvent (overleg) 27 okt 2011 18:16 (CEST)

Zie mijn antwoord onderaan... van mij mag het sjabloon weg met de vraag of je je er beter in kan vinden als het alleen boven "richting en kritiek" staat om aan te geven dat dat gedeelte en niet het hele lemma ter discussie staat. Zo niet, dan mag het van mij weg. --Kalsermar (overleg) 27 okt 2011 18:20 (CEST)

Nav WP:OG: Het in deze bewerking weggehaalde stukje lijkt mij persoonlijk prima. Het is neutraal geschreven en gaat om een constructie die nog niet eerder is voorgekomen. Voornamelijk dat maakt het interessant om te noemen. Sum^?urai8^? 27 okt 2011 18:37 (CEST)

Begrijp ik goed dat het merendeel van de discussianten hier van mening is dat het betreffende stukje terug kan? De Wikischim (overleg) 28 okt 2011 12:42 (CEST)

Aangezien hier niemand meer reageert, heb ik het stukje voorlopig maar teruggeplaatst. Anders wordt het straks ook steeds lastiger terug te vinden tussen de vele andere bewerkingen. De Wikischim (overleg) 29 okt 2011 15:59 (CEST)

Het hier vermelden van deze gebeurtenis is zeker niet misplaatst. Paul K. (overleg) 29 okt 2011 20:27 (CEST)

Dit stukje is geplaatst door Henriduvent, en heeft de instemming gekregen van De Wikischim, Sumurai8 en ondergetekende. Toch is het zojuist voor de vierde keer verwijderd. Dat één gebruiker dit tegen vier mensen in elke keer doet, en dan ook nog de anderen van "vandalisme" beschuldigt is natuurlijk absurd. Paul K. (overleg) 30 okt 2011 02:16 (CET)

Ik ben Kalsermar - die het zo stom vond staan onder Opspraak - dan maar een beetje tegemoetgekomen en heb het stukje weer teruggeplaatst, maar dan onder een andere kop, "Kritiek/Intern". Eigenlijk vind ik ook dat het stukje daar net zo goed kan staan, of misschien zelfs iets beter dan onder opspraak. De Wikischim (overleg) 30 okt 2011 02:27 (CET)

Dank je wel Wikischim. @Paul K. dat het jouw en anderen hun instemming heeft betekent nog niet dat het ook juist is. Ik kan wel instemmen met de zin "Nederland ligt in Antarctica" maar dat maakt het niet juist. Gelukkig heeft Wikischim nu ook ingezein dat "opspraak" niet juist is. Dat ik iemand van vandalisme beschuldig is uiteraard pertinent en aantoonbaar een onjuiste voorstelling van zaken. Ik zeg dat iets in mijn ogen op vadalisme lijkt. Toch wel even wat anders, niet?--Kalsermar (overleg) 31 okt 2011 18:30 (CET)

Het onderscheid juist en met veler instemming is belangrijk. En lastig. Immers wie bepaalt de criteria en op grond waarvan? Is abortus juist of onjuist? Is het Vlaams Belang juist of onjuist? Is Hitler onjuist; hij was toch verkozen door de meerderheid? mvg henriduvent (overleg) 31 okt 2011 19:35 (CET)

Omstreden

Aangezien de PVV vaak onderwerp is van verhitte discussies en de partij polariseert in haar optredens komt het de neutraliteit van het artikel ten goede als hier in de inleiding melding van wordt gemaakt. Ik heb een eerste aanzet gegeven door de inleiding aan te vullen met relevante informatie die tot nu toe ontbrak. Premo 27 okt 2011 13:44 (CEST)

Ik heb de passage toch maar verplaatst naar "Richting", omdat ik hem daar beter vind passen dan in de Inleiding. Zou je verder toch minstens één, en liefst meerdere bronnen kunnen opvoeren waaruit duidelijk blijkt dat de toon van de PVV en haar leider aanleiding zijn tot opspraak vanwege de rechts-populistische strekking? De Wikischim (overleg) 27 okt 2011 13:51 (CEST) P.S. ter verdere verduidelijking; wat er nu onder het kopje "Opspraak" staat heeft niets te maken met het (vermeende?) rechts-populistische karakter van de partij, dus daar moeten nog even aparte bronnen voor gegeven worden (waaruit een onweerlegbaar verband blijkt tussen het in opspraak raken en het rechts-populisme van de PVV). De Wikischim (overleg) 27 okt 2011 13:58 (CEST)

Is het niet beter om deze informatie in de inleiding te vermelden ipv heel ver weg in het artikel? Ik vind het een beetje uit balans als er in de inleiding wordt voorbijgegaan aan het omstreden karakter van de partij. Ik heb een bron voor het artikel, weet alleen niet hoe hem toe te voegen. Kan iemand me hiermee enige hulp verschaffen? http://www.geenstijl.nl/archives/images/100lolquotes.pdf Premo 27 okt 2011 15:55 (CEST)

Beste Premo, geenstijl.nl lijkt me ten eerste zeer ongeschikt als bron voor een wikipedia-artikel gezien het algehele karakter van die site. Ten tweede wordt de term "rechts-populisme" zo te zien nergens genoemd in het pdf-bestand dat je aanhaalt (overigens bevat het bestand als zodanig wel een aantal interessante citaten van GW, die aantonen dat het artikel in zijn huidige vorm idd. nog heel wat mist). Er zijn echter serieus betrouwbare bronnen nodig zoals een opinieblad of een krantenartikel, die een rechtstreekse correlatie suggereren/aantonen tussen het rechts-populistische karakter van de PVV en het feit dat de partij (mede) daardoor geregeld in opspraak komt, want daar gaat het hier om. Kun je die geven? Zo ja, dan kan de bewering in kwestie (wellicht iets aangepast) in het artikel blijven staan. Mvg, De Wikischim (overleg) 27 okt 2011 16:42 (CEST) N.B. Ik vind na een eerste zoektocht op google wel dit en dit soort sites, maar volgens mij moeten er betere bronnen te vinden zijn. Dit is allemaal erg gekleurd. De Wikischim (overleg) 27 okt 2011 16:48 (CEST)

Laten we deze zaak - lastg genoeg al - zo zuiver mogelijk proberen te houden. Er is veel discussie over de PVV, deels vanwege de radicale standpunten in rechts-populistische sfeer, deels vanwege de stijl van opereren. Je kunt dat, zelfs dat laatste tot het 'normale' politieke bedrijf rekenen. Daarnaast heb je het criminele, semi-criminele of niet fatsoenlijk geachte gedrag van vertegenwoordigers van de PVV. Met dergelijk gedrag raken deze leden in opspraak en als het maar vaak genoeg gebeurt ook de partij. En al voelen avonturiers en (kranige) jongens van De Wit zich misschien wat meer aangetrokken tot rechts-populisme, het kan toch niet worden uitgesloten dat het rechts-populisme ook kan worden beleden zonder het gedrag dat nu onder het kopje 'opspraak' staat? mvg henriduvent (overleg) 27 okt 2011 16:56 (CEST)

Beste Wikischim, het gaat me bij deze bron niet om de kwaliteit van de site geenstijl, maar over de inhoud van de pdf die van deze site komt. Mvg, Premo 31 okt 2011 16:16 (CET)

Uiteraard, dat is toch wat ik hierboven ook al schrijf (als zodanig wel een aantal interessante citaten )? Het mooiste zou zijn als je de primaire bronnen bij de hand had waar al die citaten uit afkomstig zijn. Daar konden we dan echt wat mee bij het verbeteren van dit lemma. Mvg, De Wikischim (overleg) 31 okt 2011 18:07 (CET)

Sjabloon

Ik heb er even een NPOV op geplakt, met grote tegenzin want ik ben normaliter erg tegen dit soort sjabloonplakkerij maar ik zie dit maal geen echt alternatief. Het politiek activisme (of het nou voor of tegen is) begint bizarre vormen aan te nemen en het artikel is imho maar een genante vertoning momenteel. We proberen toch een encyclopaedie te schrijven hier en geen politiek tract? Of erger, een journalistiek opiniestukje?

Termen als "door critici", "verscheidene auteurs", "diverse (...) media" en "verschillende personen" doorspekken het artikel en maakt het niet alleen onleesbaar maar ook erg tendentieus. Er is een daling in de peiling, de media suggereert een verband en hop, het is "opspraak"! Elk wissewasje moet en zal erin cq eruit en ja, daar doe ik ook aan mee. Dit artikel moet eens goed bekeken worden door een objectief persoon die ook weet hoe een encyclopaedisch lemma geschreven moet worden. Helaas neem ik hier de makkelijke weg door dat niet zelf te doen. Mijn afstand is een pro maar mijn kennis over het onderwerp is niet voldoende tenzij men een buitenlands perspectief wil zien. Ik zie een groot verschil met andere partijlemmata die veel zakelijker zijn dan deze. Hopelijk kan hier ooit hetzelfde worden bereikt.--Kalsermar (overleg) 27 okt 2011 17:34 (CEST)

Het NPOV-sjabloon vind ik op zich prima, lijkt me onderhand zelfs gewenst gezien de huidige toestand van het overleg. Ik vind het anderzijds jammer dat je suggereert dat het lemma tendentieus en minder leesbaar is geworden alleen doordat de verschillende manieren waarop er tegen de PVV wordt aangekeken, de stromingen/richtingen die er vooral aan worden toegedicht en het feit dat de partij geregeld in opspraak raakt nu (iets) beter uit de verf komen. M.i. ontbrak dat aspect tot enkele weken geleden zo goed als geheel, op een paar minieme regels na. Verder is alle informatie gewoon rechtstreeks verifieerbaar en geheel neutraal verwoord, zonder enige schijn van politieke gekleurdheid. De Wikischim (overleg) 27 okt 2011 17:46 (CEST)

Een paardemiddel, dit sjabloon. Ik vind de beschuldiging dat het lemma tendentieus is, buiten proporties. Dat er verbetering mogelijk is, ja. Maar dat rechtvaardigt m.i. niet dit sjabloon. Dat andere partijen een beter lemma hebben is ook waar. Maar of dat hier al mogelijk is, ik denk het niet. Dan is een wat moeizame stijl met volgens de partij en volgens critici denk ik onvermijdelijk. Mag ik dat sjabloon weer weghalen?

mvg henriduvent (overleg) 27 okt 2011 17:58 (CEST)

Ik zal het niet herplaatsen als je dat doet Henri. Wel een vraag... zou het helpen om het sjabloon boven "richting" en "kritiek" te zetten om aan te geven dat met name die delen niet NPOV worden gevonden en niet het hele artikel?--Kalsermar (overleg) 27 okt 2011 18:10 (CEST)

Zo'n sjabloon voor zo'n sectie bestaat volgens mij op de Engelse Wikipedia wel, maar hier weet ik het niet. Daarom heb ik maar een gelijkend kader neergezet in die twee secties naar jouw verzoek. Mvg. -- Mdd (overleg) 27 okt 2011 20:00 (CEST)

{{NPOV-gedeelte}} kun je daarvoor gebruiken. Met vriendelijke groet, MrBlueSky (overleg) 27 okt 2011 20:14 (CEST)

Ok, bedankt. -- Mdd (overleg) 27 okt 2011 21:06 (CEST)

Dank je wel en dank je wel :-)--Kalsermar (overleg) 27 okt 2011 21:18 (CEST)

Helaas ben ik het met beide sjablonen oneens: er staat geen zin in die in dit overleg als onjuist of omstreden is aangegeven. Dit deel van het artikel zou zo in het NRC of het AD kunnen of in een leerboek. En , voor het geval ik iets over het hoofd heb gezien, wat zou dan omstreden zijn? De richting is nog het lastigst, dus dat heb ik bij wijze van compromis laten staan. Ook hier zouden m.i. betere argumenten meoten komen voordat we dit handhaven. Op andere plaatsen - o.a. door Kalsemar aangegeven - staan enkele zinnen die misschien beter anders kunnen, zoals die over het verband tussen ideologie en opspraak. Kunnen we daar onze aandacht op richten? mvg henriduvent (overleg) 27 okt 2011 21:32 (CEST)

Hoewel ik mij niet zo actief met dit lemma bezighoud, volg ik de ontwikkelingen wel. Het moet me van het hart dat de argumentatie voor het plaatsen van beide NPOV-sjablonen uiterst mager is, en dan druk ik mij nog vriendelijk uit. Het is goed dat inmiddels het sjabloon boven het paragraafje 'kritiek' weg is. Een NPOV-sjabloon boven een tekst met kritiek is op zich al een hele rare move, maar het stukje tekst is erg neutraal gehouden. Zo'n sjabloon hierboven is dus om meerdere redenen onterecht. Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor het paragraafje over de 'richting'. Ook dit is zeker neutraal geschreven, het geeft de diverse meningen redelijk goed weer. Dus ook hier is een NPOV-sjabloon onterecht. Weghalen lijkt mij de boodschap. Ik ga dat nu niet doen maar houd me het recht voor het later te verwijderen als het abusievelijk blijft staan. Vriendelijke groet, --Tom Meijer _MOP 28 okt 2011 12:04 (CEST)

Aangezien er geen argumenten zijn aangevoerd voor het sjabloon, heb ik het verwijderd. Ik vind het echter geen goed stukje. De pogingen tot nuancering hebben een rommelige tekst opgeleverd. Verbetering graag. Dat er kritiek is, mag niet verwonderen; die is er op elke partij. Dezd partij kiest voor een harde lijn en een onorthodoxe stijl. Het sterke anti-islam geluid, gekoppeld aam oproep voor een harde politie-aanpak van probleemjongeren en een streng asielbeleid, de daarmee (door sommigen) geassocieerde vreemdelingenhaat, het mogelijk racisme e.d., dat zou samen denk ik de kern moeten zijn. Mogelijk ook het anti-democratische element in de partij-organisatie (en op basis hiervan het voorgaande wellicht de kwestie extreem-rechts, maar dat staat elders ook al). Daarin is de PVV opvallend en daarmee verdient de paragraaf kritiek een plaats. Daarnaast: later zal blijken of het voortdurende gedoe met PVV-vertegenwoordigers tekenend voor de partij is, of voor de fase van de partij. Dus wel enige aandacht, maar bescheiden, en steeds aangepast. mvg henriduvent (overleg) 29 okt 2011 16:23 (CEST)

Die argumenten worden toch gegeven door Kalsemar? Termen als "door critici", "verscheidene auteurs", "diverse (...) media" en "verschillende personen" doorspekken het artikel en maakt het niet alleen onleesbaar maar ook erg tendentieus..., enzovoort.

Ik ben helemaal geen aanhanger van de PVV, integendeel zelfs. Maar een artikel op Wikipedia is niet de plek om te gaan betogen dat deze partij eigenlijk heel fout en slecht en snel verboden zou moeten worden. Het was een mager, onsamenhangend artikel, en het wordt helaas alleen maar slechter. Beschrijf de geschiedenis van de partij, beschrijf de richting en de discussie erover (met concrete voorbeelden en niet met meningen volgens "de meeste critici" en "sommige media", etc.), beschrijf de organisatiestructuur, beschrijf de uitgangspunten. Zo gaat het ook bij andere landelijke partijen. Probeer niet elk nieuwsbericht, elk vermeend relletje op te nemen. Als het een effect heeft op de landelijke partij-organisatie en/of politiek dan is het misschien relevant, maar meestal reikt zo'n zaak niet verder dan wat kortstondige media-aandacht. Dit soort zaken staat ook niet in artikelen over de VVD, PvdA of SP. Probeer vooral niet je eigen oordeel over de partij met selectief uitgekozen voorbeelden te 'bewijzen'. Stukjes onder een kopje 'kritiek' of 'opspraak' zijn in mijn ogen vrijwel altijd ongeschikt voor een encyclopedie. Voor zover relevant kunnen feiten beter onder een kopje als 'richting' of 'partijgeschiedenis' worden opgenomen. Waarom zijn de meningen van extreme organisaties als AFA, NVU en NSA/ANS hier relevant? Waarom kunnen de bevindingen uit de Achtste Monitor Racisme en Extremisme niet onder richting? (en waarom moet met naam en toenaam worden uitgelegd wie precies voor deze Monitor verantwoordelijk zijn?) Stukjes worden uit elkaar getrokken, zonder goed op de tekst te letten. Zo staat bij opspraak een stukje over resultaten in peilingen, wat eigenlijk onder 'aanhang' hoort. GeeJee (overleg) 30 okt 2011 10:07 (CET)

Hallo GeeJee, in iets andere woorden zeg je m.i. hetzelfde als ik. Met een categorie dubbelfuncties en stijl is een stap gezet tot verbetering. Ik verzet me tegen het sjabloon omdat het onjuistheden suggereert. De opbouw en stijl van het stuk kunnen zeker beter. Blijft dat de PVV echt wel een andere partij is dan alle andere, vergelijkbaar met eerdere beruchte nieuwkomers als Boerenpartij, LPF en, naar ik vermoed, CPN. De partij is bovendien in opbouw. Afgewogen analyses zijn pas over 30 jaar mogelijk, denk ik. mvg henriduvent (overleg) 30 okt 2011 11:15 (CET)

Ik heb juist problemen met het stukje onder 'Dubbelfuncties'. Niet relevant wat mij betreft. En bijvoorbeeld: De standpunten van de PVV over de islam worden door de meeste PVV-critici gekapitteld als zijnde nationalistisch en islamofoob, en vervolgens de mening van ene Paul Wilders als bron. En bijvoorbeeld: Het liberale karakter wordt echter door critici op bepaalde punten betwist. En bijvoorbeeld de mening van extreme splinters als AFA, NVU en NSA/ANS die vermeld staan. Ik snap ook niet zo goed dat je stelt dat de pogingen tot nuancering hebben een rommelige tekst opgeleverd. Over welke pogingen tot nuancering heb je het? Analyses over de partij zijn er al, zie bijvoorbeeld Lucardie, de Monitor Racisme en Extremisme, en volgens mij heeft de AIVD ook wel eens iets gemeld over de PVV. Daar hoef je geen dertig jaar voor te wachten. Dat de PVV niet te plaatsen is in het rijtje PvdA, CDA en VVD is een open deur, dat betoog ik al in de discussie over wel of niet vermelden van ideologie en richting in de infobox. Maar dat lijkt me geen excuus voor de opname van allerlei mediaberichten met onduidelijke relevantie. GeeJee (overleg) 30 okt 2011 11:59 (CET)

Een stukje dubbelfuncties, maar dan breder met de overlap tussen vertegenwoordigers in TK en elders, lijkt me relevant. Met rommelig bedoel ik dat er ergens iets onder kritiek staat, bijvoorbeeld anti-islam en dan volgt een opmerking over het verschil godsdient en ideologie, of een opmerking van Wilders en dan de Anne Frankstichting. En (extreem-)rechts, bijvoorbeeld, wordt gevolgd door een opmerking dat iemand anders dat niet zo ziet en dat de NVU claimt rechts te zijn maar de PVV op enkele punten afwijst. Allemaal in een poging om evenwichtigheid te krijgen, maar lekker lezen doet het niet. Daar doel ik op. De 'goede' duidingen van het CDA verschijnen nu pas, dat bedoel ik met na 30 jaar, en dan nog blijkt de CDA zo in beweging dat recente gebeurtenissen een plek in een lemma moeten krijgen, al is e.e.a. ideologisch nog niet uitgekristalisseerd. Wat relevant is, valt niet altijd te zeggen bij een dynamische ontwikkeling, dat probeer ik te zeggen. De naamgeving en ecologie van de purperslak en er zijn duizenden voorbeelden natuurlijk, is relatief constant. Relatief, want ook die kunnen veranderlijk zijn. Zogenaamde incidenten of ophef rond de prinsenvlag, het brievenbusplassen, het fractielid als fractiemedewerker, de bedrijfspoedel, lijken geen toeval te zijn maar samen te hangen met de bewust gekozen stijl, de enorme groei, wellicht een poging om consistentie in ideologie en handelen te verkrijgen. We weten het nog niet zeker. Verwantschap met situaties elders, zowel historisch als nu, met partijen elders ,zijn er meen ik wel, maart doorwrochte analyses daarvan zijn er nog niet. De opbouw van dit lemma zal voortdurend met discussie gepaard blijven gaan. Een sjabloon als dit betreft een actuele ontwikkeling zou misschien op zijn plaats zijn. mvg henriduvent (overleg) 30 okt 2011 12:45 (CET)

Ik ben het in deze eens met GeeJee. Sterker nog, ik vind de kwaliteit van het hele artikel nogal te wensen overlaat. Het artikel is uit balans en er wordt geprobeert dit te compenseren door rommelige lemma's als 'richting' met daarin nogal warrig samengeraapte bronnen zoals opiniebladen. Waarom niet in de inleiding duidelijk maken dat dit een partij betreft die regelmatig in opspraak raakt door de populistische manier van opereren en het extreme karakter? Waarom wordt hier om de hete soep heengedraaid? Mag ik voorts opmerken dat het programma van de PVV dan weer buitensporig veel gewicht heeft in dit artikel onder 'standpunten', als zou het een programmaboekje betreffen. Waarom niet ipv zoveel tekst een korte samenvatting in steekwoorden (zoals op de Engelse Wiki) en een link naar de PVV website? Premo 31 okt 2011 16:31 (CET)

Dat het partijprogramma zo uitgebreid wordt besproken onder "Standpunten" vind ik op zich geen enkel probleem. Integendeel, het maakt veel duidelijk over het karakter van de partij en kan eventueel een uitstekende basis vormen om het lemma verder uit te bouwen. Wat je verder voor de inleiding voorstelt lijkt me een nogal radicale ingreep, hoewel ik het niet al bij voorbaat afwijs. De Wikischim (overleg) 31 okt 2011 18:28 (CET)

Misschien kan ik de inleiding dan als volgt aanvullen: De Partij voor de Vrijheid (afgekort: PVV) is een Nederlandse politieke partij. De PVV werd in 2005 onder de naam Vereniging Groep Wilders opgericht door Geert Wilders, een Kamerlid dat zich het jaar daarvoor had afgescheiden van de VVD en sindsdien als eenmansfractie opereerde. De partij valt op door regelmatig uitspraken te doen over verscheidene bevolkingsgroepen die als zeer kwetsend kunnen worden ervaren. bron: http://www.watwilwilders.nl/Wildersbeledigtgroepen.html Premo 5 nov 2011 19:01 (CET)

Stijl

Is het een idee een paragraaf 'stijl ' op te nemen? De bijna antiparlementaire, wat ruwe, op effect gerichte stijl is wel opvallend aan het optreden van de PVV, inclusief de fact free politics en het speciale taalgebruik. Het optreden in Den Haag, Noord-Holland, Limburg (met wellicht de dubbelfunctierel), de TK, er zijn vele voorbeelden. Heeft iemand het al ergens opgeschreven en geanalyseerd? mvg henriduvent (overleg) 30 okt 2011 00:37 (CEST)

Met de nodige bronvermeldingen is dat een prima idee. De PVV heeft zeker een bepaalde stijl, dat kan niet ontkend worden. In tegenstelling tot Wikischim's reverten ondanks gegeven argumenten is dit iets waar we mee vooruit kunnen komen. Dank je voor de suggestie. --Kalsermar (overleg) 30 okt 2011 01:43 (CEST)

Opspraak

Wederom een revert van collega Wikischim. Partij is niet "in opspraak" door dit incidentje dat nb is opgelost na interventie Wilders. Zolang er geen bron is voor het "in opspraak" zijn van de gnase partij hierdoor blijft het een orkaan in een glaasje water.--Kalsermar (overleg) 30 okt 2011 01:41 (CEST)

Aanvullen inleiding

Zoals ik eerder bepleitte kan ik de inleiding als volgt aanvullen: De Partij voor de Vrijheid (afgekort: PVV) is een Nederlandse rechts extremistische, nieuw rechts radicale politieke partij.(1). De PVV werd in 2005 onder de naam Vereniging Groep Wilders opgericht door Geert Wilders, een Kamerlid dat zich het jaar daarvoor had afgescheiden van de VVD en sindsdien als eenmansfractie opereerde. De partij valt op door regelmatig uitspraken te doen over verscheidene bevolkingsgroepen die als zeer kwetsend kunnen worden ervaren.(2) Bronnen: (1) http://www.iva.nl/uploads/documents/166.pdf (2) http://www.watwilwilders.nl/Wildersbeledigtgroepen.html Premo 5 nov 2011 20:40 (CET)

De aanduidingen rechts extremistisch en rechts radicaal worden zeker gebruikt, maar in het lemma staan ook andere bewoordingen; e.e.a. moet op elkaar aansluiten. Verder is typisch, naast de als kwetsend ervaren uitspraken, de stijl, sommige radicale standpunten en de organisatie. mvg henriduvent (overleg) 6 nov 2011 16:16 (CET)

Zwaar tegen een pov inleiding natuurlijk. Mvg, Fontes 7 nov 2011 00:58 (CET)

Zullen we dan overleggen over de beste oplossing in plaats van gewoon weer weghalen? mvg henriduvent (overleg) 7 nov 2011 01:03 (CET)

Je wou zeggen dat het stempel 'extreem-rechts' nog niet uitvoerig besproken is? Nee, ik ga niet bij elke pipo die het weer toevoegt een discussie van zes maand houden daar waar duidelijk geen nieuwe argumenten zijn aangedragen. Toegevoegde bronnen bestaan zelfs uit een petitie tegen Wilders, dat zegt toch al genoeg? Mvg, Fontes 7 nov 2011 01:06 (CET)

Heb poging tot consensus gedaan en zal oproepen tot overleg. Helaas, toch weer nodig. mvg henriduvent (overleg) 7 nov 2011 01:14 (CET)

Hoewel een neutraal bronnetje er bij nog 'leuk' zou zijn kan ik leven met je veel neutrale intro van nu Henri. Dank. Dat er overleg nodig is ben ik niet met je eens. Zoals ik al zei; moeten we nu bij iedereen die zijn extreem rechts stempeltje wil drukken alle discussie keer op keer over doen? Ik hoop het toch niet. Mvg, Fontes 7 nov 2011 01:16 (CET)

heb verzoek overleg weggehaald, dus ook jouw bijdrage, hopelijk ok?

mvg henriduvent (overleg) 7 nov 2011 01:24 (CET)

Wmb wel, ik ga er van uit dat Premo zich binnenkort hier wel meldt. Mvg, Fontes 7 nov 2011 01:26 (CET)

(na meervoudig bwc) Kunnen we vérgaande uitspraken misschien ook zorgvuldig onderbouwen? De kwalificatie 'rechts-extremistisch' is behoorlijk belastend, en dient dus zeer zorgvuldig te worden onderbouwd. Dan mag ik toch op zijn minst verwachten dat de referentie een paginanummer bevat, en dat de bewering die in dit artikel wordt gedaan, niet alle nuances weglaat die in die bron wel worden gegeven. De uitspraak dat "[d]e partij [opvalt] door regelmatig uitspraken te doen over verscheidene bevolkingsgroepen die als zeer kwetsend kunnen worden ervaren" is een eigen interpretatie van een pagina op een website van Nederland Bekent Kleur, die in deze materie toch moeilijk als neutrale gezaghebbende bron kan optreden. Als dit het niveau van de bronvermelding is, ligt het niet in de rede om het te laten staan hangende overleg: dan moet er eerst overlegd worden en kan het daarna misschien weer terug, als een deugdelijke onderbouwing wél is gegeven. Wat er nu is geplaatst, lijkt me voorlopig wel in orde, daar zou zeker voldoende onderbouwing voor moeten bestaan. Paul B (overleg) 7 nov 2011 01:19 (CET)

Zoals ik al een paar keer heb aangegeven, alweer een tijdje geleden, kan de PVV niet puur als rechts extremistisch of radicaal worden omschreven. Het is waar dat zij behoorlijk rechtse standpunten in haar programma heeft. Maar daar staan ook een aantal ultralinkse standpunten tegenover. Het enige juiste wat met zekerheid te zeggen valt, is dat de partij conservatief in haar denkbeelden is. Door het gebruik van zowel extreemrechtse als extreemlinkse standpunten in haar programma op te nemen komt de partij dus in het midden uit, waardoor enige vorm van extremisme, linksom of rechtsom, van generlei onderbouwing kan worden gestaafd. Daarom pleit ik ervoor om dit dan ook zeker niet in het lemma op te nemen. Torval (overleg) 7 nov 2011 01:36 (CET)

Dat een partij door zowel 'extreemrechtse' als 'extreemlinkse' standpunten 'in het midden' uitkomt, lijkt me niet, en ook niet dat geen enkele vorm van extremisme zou kunnen worden gestaafd. Hooguit betekent het dat die partij niet zonder meer als het een of het ander kan worden gekwalificeerd. 'Ultralinks' valt trouwens wel mee: ik heb nog geen voorstel gezien voor het afschaffen van private eigendom. Paul B (overleg) 7 nov 2011 01:45 (CET)

Mee eens; vergeet niet dat er in het verleden partijen waren, zeer extreem, die bepaalde opvattingen van 'oud-links' overnamen, maar daarmee zeker niet in het midden uitkwamen. Heb in stukje over de richting van de partij de gisteren verwijderde bron toegevoegd waarin staat uitgelegd hoe de PVV kan worden getypeerd en hoe deze zich onderscheidt van 'oud extreem rechts', o.a. door ontbreken van anti-zionisme, en ook niet of vrijwel niet sociaal voortbouwt op 'oud extreem rechts' zoals de NVU e.d. mvg henriduvent (overleg) 7 nov 2011 01:54 (CET)

Dus standpunten van de PVV die nog linkser zijn dan die van de SP worden hier niet meegenomen? Dat is dan wel erg vreemd. En daarbij: het schema van André Krouwel laat duidelijk zien dat de PVV precies in het midden staat, en redelijk conservatief. Of wordt dat inmiddels nou weer betwist? Torval (overleg) 7 nov 2011 02:43 (CET)

Het hangt dan enigszins van de methodiek af hoe je bepaalt dat een partij in het midden terechtkomt. Dat standpunten die linkser zijn dan de SP niet worden meegenomen, lijkt me uit de lucht gegrepen, dat heeft niemand hier gezegd. Ik zou wel benieuwd zijn welke standpunten dat dan zijn. Paul B (overleg) 7 nov 2011 10:18 (CET)

Bij radicaal-linkse standpunten denk ik aan de tradtionale doelen/middelen, arbeiderszelfbestuur, complete collectivering/nationalisatie/onteigening, revolutie, afschaffing scheiding hand/hoofdarbeid, en modernere varianten, complete vergroening van de samenleving, feminisering, e.d. Dat vinden we toch niet bij de PVV? mvg henriduvent (overleg) 7 nov 2011 09:14 (CET)

Dat rechts en links is voor mij altijd wat moeilijk geweest. Extremisme is gelukkig (imo) iets beter te duiden. Zo vind ik de PVV ten opzichte van de Islam zeker extreem en dus verkeerd. De caviapolitie is nu ook niet een van mijn favoriete 'plannetjes' uit Den Haag maar die is weer moeilijk extremistisch te noemen. Zo zullen we toch altijd naar een balans moeten zoeken en proberen om ook een partij niet te generaliseren. Mvg, Fontes 7 nov 2011 13:25 (CET)

Dieren- en homorechten worden gezien als typisch links. Daarin is de PVV dus behoorlijk links, gezien de standpunten m.b.t. animal-cops en de wederom recent geworden discussie rond ambtenaren die geen homo's willen huwen. Ook komt de PVV op voor de gewone man/vrouw (Henk en Ingrid), wat wordt gezien als arbeiderszelfbestuur. Ook revolutie zou bij de PVV gevonden kunnen worden, als men kijkt naar de standpunten t.o.v. het Koningshuis. Lijkt me over het geheel gezien behoorlijk links, eigenlijk. Torval (overleg) 7 nov 2011 16:28 (CET)

Tja, idnerdaad is emancipatie iets dat ter linker zijde van het politieke spectrum meer aandacht krijgt dan ter rechterzijde, ook dieren- en homo-emancipatie. Toch is dierenliefde van oudsher ook sterk verbonden geweest met rechtse politiek. Hitler gold als een groot dierenliefhebber; ook natuurbescherming is vanwege de Heimatkwestie nooit een exclusief linkse kwestie geweest. En bovendien, de dierenliefde van de PVV kent zijn beperkingen. Een structurele aanpak van de bio-industrie streeft de PVV niet na. Homo-emancipatie is zeker een punt dat van belang is bij de PVV maar toch niet meer dan bij de VVD? Aandacht voor Henk en Ingrid arbeiderszelfbestuur noemen doet m.i. in het geheel geen recht aan de betekenis van dat woord. En zou de PVV revolutie willen omdat men voorzichtig wil morrelen aan het koningsschap? Dat is toch een wel hel ferme interpretatie van het optreden van de PVV aangaande monarchie. Als je op basis van deze indrukken de PVV behoorlijk linkse trekjes vindt vertonen, dan geldt dat denk ik voor vrijwel elke Nederlandse politiek partij. mvg henriduvent (overleg) 7 nov 2011 17:11 (CET)

"Toch is dierenliefde van oudsher ook sterk verbonden geweest met rechtse politiek. Hitler gold als een groot dierenliefhebber" - Sorry, wil niet al te lastig doen hier maar is dat een te onderbouwen statement? Dit lijkt trouwens mij iets te veel op een inhoudelijke discussie over de PVV en niet ons lemma. --Kalsermar (overleg) 7 nov 2011 17:29 (CET)

Zie o.a. het lemma Animal welfare in Nazi Germany, dat vele bronnen geeft. mvg henriduvent (overleg) 8 nov 2011 00:19 (CET)

Ben ik hier trouwens op Wikipedia, een encyclopedische site waar je betrouwbare informatie kunt vinden over uiteenlopende onderwerpen, of ben ik op het forum van Holland Hardcore, waar keihard wordt ontkent dat de PVV een rechts extremistische partij is, omdat het imago naar buiten toe dan wellicht schade zou kunnen oplopen?

Doe even normaal met die hysterische reacties en neem even de tijd om een onafhankelijke, wetenschappelijke bron als IVA of de Monitor Racisme en Extremisme te lezen. Ik wil wel citeren uit de Monitor hoor. Ik snap inmiddels dat bronnen buiten de eigen gelederen gewantrouwd worden, maar wellicht kan ik via deze bron toch verhelderen waarom de inleiding naar mijn inzien meer volledig kan worden gemaakt:

Afhankelijk van de gekozen (zie hieronder) definitie is de pvv te beschouwen als nieuw extreemrechts (of nieuw rechts radicaal). Bij deze kwalificatie moeten wel vooraf twee belangrijke kanttekeningen worden geplaatst. Ten eerste kan de pvv in ideologisch opzicht niet worden geplaatst in de traditie van het (neo)nazisme. Ten tweede is bij het pvv-kader in tegenstelling tot bij veel ‘klassiek’ extreemrechtse formaties geen spoor van antisemitisme te bekennen.

Ik maak ook ernstig bezwaar tegen de bruuske manier van handelen van Fontes, die denkt door een soort intimidatietactiek zijn mening te kunnen doordrijven zonder ooit inhoudelijk van repliek te dienen in deze discussie. Het spijt me wel hoor, maar Zwaar tegen een pov inleiding natuurlijk. Mvg en Nee, ik ga niet bij elke pipo die het weer toevoegt een discussie van zes maand houden daar waar duidelijk geen nieuwe argumenten zijn aangedragen vind ik niet getuigen van fatsoen en een inhoudelijke tegenwerping zie ik er ook niet in. Ik vind het bovendien ongegrond, aangezien ik de onafhankelijke wetenschappelijke bron, IVA, er bij zet en daarmee een nieuw argument inbreng. Die selectieve verontwaardiging tekent het gebrek aan werkelijke argumenten. Jammer. Probeer eens een beetje onpartijdiger te kijken naar deze kwestie. Over het kwetsende karakter van de uitspaken van PVV-ers: Dat is toch geen POV? Tenzij je de laatste 5 jaar in een cocon hebt geleefd weet je dat deze uitspraken als zeer kwetsend worden ervaren door grote groepen mensen. Dit ontkennen duidt op een zorgelijk gebrek aan empatisch vermogen.

Ik stel voor om in de inleiding te zetten:

De PVV is een nieuw extreemrechtse partij, met de kanttekeningen dat zij zich ten aanzien van klassiek extreemrechts onderscheidt door de pro-Israel houding en het gebrek aan historische banden met (Neo) Nazisme.

BRONNEN: http://www.annefrank.org/ImageVault/Images/id_11703/scope_0/ImageVaultHandler.aspx en http://www.iva.nl/uploads/documents/166.pdf

Mee eens?

Mvg, Premo 7 nov 2011 17:49 (CET)

Ehm, nee dus, en ik denk dat ik daarin voor de meerderheid spreek. --Kalsermar (overleg) 7 nov 2011 20:22 (CET)

Zoals ik al zei: André Krouwel plaatst de PVV precies in het midden. Dat de partij (extreem-)rechtse standpunten heeft, betwist denk ik niemand. Maar om de partij alleen daarom extreemrechts te noemen gaat te ver, want daarmee vergeet men de (extreem-)linkse standpunten bij de beoordeling van de partij te betrekken. Cohen is toch ook niet alleen theedrinker met Marokkanen? Bos en Balkenende waren toch ook niet alleen draaikonten? Marijnissen was toch ook niet gewoon salonsocialist? De Gaay Fortman was toch ook niet alleen recalcitrant?

Juist de nuance omschrijft de partij zoals zij in totaliteit is. Dat een aantal mensen hier linkser zijn dan sommige standpunten van de partij, zegt meer over die mensen dan over de partij. Zelf ben ik ook linkser dan de PVV, maar ik durf wel te erkennen dat André Krouwel een autoriteit is en zijn kwalificatie van de PVV dus niet te licht moet worden genomen.

Dus zou ik willen voorstellen om eens naar de PVV in zijn geheel te kijken in plaats van steeds maar weer dat ene puntje uit te vergroten. Dat is het gedrag van de media, niet van een objectieve, zichzelf respecterende encyclopedie. Torval (overleg) 7 nov 2011 20:38 (CET)

Ik heb er geen bezwaar tegen om het rechtse karakter van de PVV via de term rechts(populistisch) , aangevuld met conservatief(-liberaal) door te laten klinken in de inleiding en heb dat ook geprobeerd. Met tenminste vier min of meer neutrale bronnen, Lucardie, Krouwel, AIVD en het IVA-rapport, in de hand, aangevuld door de anti-linkse retoriek van PVV-ers zelf en de Anne Frank Stichting, is dat toch nauwelijks te betwisten. Extreem rechts is omstreden maar radicaal rechts of populistisch rechts dacht ik niet, en extrem(rechts)e standpunten evenmin. In het stukje later, onder 'richting' wordt het uitgewerkt, en dat stukje moet in lijn zijn (blijven) met de inleiding. Overigens, discussianten pipo e.d. noemen is in deze gevoelige kwestie, waar toch al zo veel gekwetst wordt, m.i. niet vruchtbaar. mvg henriduvent (overleg) 7 nov 2011 21:03 (CET)

Als je zo'n erge pov inleiding typt zonder ook maar een woord overleg te lezen, vervolgens stelt dat het rapport dat al vele malen besproken is nieuwe inbreng zou zijn en dan gaat lopen roepen dat anderen eens onpartijdiger naar de kwestie moeten kijken, kan ik er niet veel meer dan pipo van maken. Ik hield me nog in. Maar qua toonzetting heb je gelijk. Hetzelfde geldt trouwens voor Holland Hardcore, een associatie die ik vele malen vuiler vind dan een vergelijking met een clown. Mvg, Fontes 7 nov 2011 23:45 (CET)

De meerderheid Kalsermar? En die meerderheid is dan in dit geval 3 à 4 personen? Vreemd argument trouwens. Enfin, ik draag degelijke bronnen aan om de aanvulling te rechtvaardigen. Heb je een goede bron om je afwijzing te ondersteunen?

En Torval, de Monitor Racisme en Extremisme en IVA vergroten toch niks uit? Ze zijn toch niet "de media" zoals jij die typeert? Krouwel is volgens jou de enige autoriteit en Peter R. Rodrigues en Paul Donselaar zijn dat dus niet?

Henriduvent heeft gelijk. In de inleiding dient het rechtsextreme, danwel rechts populistische karakter van de partij naar voren te komen. Tekst kan dus nog worden aangescherpt. Overigens een kanttekening: bij richting staat dat de Monitor Racisme spreekt van "gematigd extreem rechts". Dit staat echter nergens in die studie. Lucardie beweert dit in Rechts-extremisme, populisme of democratisch patriottisme? maar dit is dus een onjuiste aanname.

Mvg, Premo 7 nov 2011 23:30 (CET)

Ik zal maar weer mijn intimidatie techniek van grotendeels met je instemmen toepassen Henri. @Premo, probeer eens buiten je eigen denkframe te treden, hoewel er inderdaad dit soort studies zijn met de conclusies die jij aangeeft, zijn er ook evenveel studies die juist het tegendeel beweren, beide krijgen kritiek te voortduren en allerlei betrokken wetenschappers worden in twijfel getrokken, dat is in het verleden hier al tig maal besproken. De enige logische en neutrale conclusie is dus dat er een gigantische onenigheid over is en dat de een vindt van wel en de andere van niet. Dit is geen exacte wetenschap waarin je een gelijk kunt claimen. Misschien is het handig eens naar je eigen stijl van bijdragen te kijken als je die van anderen zo storend vind, iemand is het met je oneens en opeens zijn het Holland Hardcore leden. Ik geef aan geen inhoudelijke discussie aan te gaan omdat deze al tig keer gevoerd is, als je de inhoudelijke argumenten wilt zien dan raad ik je aan alles nog eens fijntjes door te nemen, je kunt toch zeker niet verwachten dat we dezelfde ellenlange discussie iedere twee a drie maanden gaan voeren. Al zijn we nu alweer aardig op weg. We gaan niet een bron heilig verklaren en diens conclusie opnemen in het intro, zo simpel is het. Dit rapport is al eerder besproken. Mvg, Fontes 7 nov 2011 23:32 (CET)

Resumerend: ik open een kopje Aanvullen inleiding. Ik stel daarin voor om de inleiding aan te vullen op basis van een aantal studies. Henriduvent reageert hier als enige op. Ik hoor verder niemand. Ik doe aanvulling op de inleiding. Clowntje Fontes gaat compleet los en begint een bewerkingsoorlog zonder enig inhoudelijk argument, op de persoon bovendien. Naar aanleiding van de reacties die volgen weet ik dat niemand de moeite heeft genomen de negende Monitor Racisme en Extremisme te lezen (met uitzondering van Henri misschien). Toch is vrijwel iedereen het er over eens dat de bevindingen van deze lange studie onzin zijn ofzo. De term conservatief-liberaal (??) wordt vervolgens wel klakkeloos geaccepteerd zonder enige bron. (Of betreft het hier bron 1 in de kantlijn, waaruit blijkbaar dus alleen de woorden conservatief en liberaal dienen te worden opgenomen?) Een aantal mensen is blijkbaar persoonlijk geraakt door het woord extreem. Past niet helemaal in het wereldbeeld dat ze (van zichzelf?) hadden. Een discussie over links / rechts volgt waarin sommigen zich baseren op wat losse uitspraken in de media aangevuld met een aantal gefixeerde meningen over politiek in het algemeen. Clowntje Fontes besluit me tenslotte streng toe te spreken (zich dit keer beroepend op niet-bestaande rapporten en zijn eindeloze wijsheid) en klaagt over ellenlange discussies (die hij zelf steeds veroorzaakt).

Resultaat: de zaak ettert weer door met een artikel dat duidelijk uit balans is. Zonde van de energie die ik vanaf nu dan ook ga steken in positievere dingen. Veel succes nog in het naargeestige, triestige hoekje met het grimmige onderwerpje. (laatste bewering is inderdaad POV). Groeten Premo 8 nov 2011 12:32 (CET)

Ik ga compleet los zelfs, wauw. Dat is niet hoe ik mij de historie herinner. Hey wacht de historie staat zwart op wit! Zo is het niet gegaan.... Hoe lang heb je gewacht op reacties als ik vragen mag? De monitor racisme is al lang en breed besproken op Wikipedia en er is geconcludeerd dat deze slechts de mening van een handjevol betwiste wetenschappers brengt en niet de absolute waarheid zoals jij die hier verkondigt. Blijkbaar begint de discussie voor jou pas wanneer jij de kamer in komt wandelen maar je leest je eerst maar eens even in in de historie van dit lemma voordat je het baasje gaat spelen. Goedenavond. Mvg, Fontes 8 nov 2011 21:38 (CET)

Terugdraaien richting in infobox

Het is al zo vaak besproken, welke richting de PVV heeft. Op een gegeven ogenblik meen ik te hebben gezien dat er consensus was hierover, dat conservatief-liberalisme een acceptabele omschrijving is. Nu wordt dit voor de zoveelste keer weer teruggedraaid, met het argument dat het niet in de bron staat. Daarmee is de PVV in dit Nederlandstalige lemma wederom stuurloos. Als ik de Engelstalige versie bekijk, zie ik daar een groot aantal omschrijvingen staan, maar op de een of andere manier wil men bij het Nederlandstalige lemma elke richting vermijden, zo lijkt het. Kan dit nu eindelijk eens ophouden? Torval (overleg) 8 nov 2011 16:21 (CET) Zie ook het kopje Ideologie (2) eerder op deze OP. Torval (overleg) 8 nov 2011 16:44 (CET)

Het lijkt me goed toch te proberen wel een richting te noemen, desnoods met enkele woorden, zoals ook in de inleiding gebeurt, Het vevelende is dat de term die in het geijknamige lemma conservatief-liberalisme staat, moeilijk te koppelen is aan een bron, zelfs los van de toepassing op de PVV. Ik vind de term acceptabel als duiding, maar het lijkt wel min of meer een uitvinding van Wikipedia te zijn. Rechts-populistisch wordt in de literatuur over de PVV wel gebruikt. mvg henriduvent (overleg) 8 nov 2011 16:56 (CET).

Populisme wordt niet gezien als richting. Torval (overleg) 8 nov 2011 17:04 (CET)

Maar als je nu richting rechts-populistisch zegt, zoals op de Engelstalige Wikipedia? henriduvent (overleg) 8 nov 2011 17:48 (CET)

Dan wordt het vast wel weer gerevert, juist vanwege de door mij aangegeven reden. Torval (overleg) 8 nov 2011 18:01 (CET)

Ik weet niet waar die consensus uit bleek. En in dit geval is het zelfs irrelevant: het etiket 'conservatief-liberalisme' erop plakken op grond van de geveven bron kan gewoon niet, want het staat er niet. Dat de partij zowel enige conservatieve als enige liberale standpunten heeft, maakt ze niet automatisch conservatief-liberaal. Paul B (overleg) 8 nov 2011 18:50 (CET)

Blijft waar dat de omschrijving in het lemma conservatief-liberalisme zeer wel past bij de PVV en deze partij daar ook met name genoemd wordt. Net als bij zovele lemma's is de onderbouwing met bronnen afwezig.mvg henriduvent (overleg) 8 nov 2011 21:03 (CET)

Als er geen onenigheid is over een feit dan is afwezigheid van bronnen niet zo heel ernstig. Nu er wel lang en breed over gediscussieerd wordt is bronvermelding een absolute must.--Kalsermar (overleg) 8 nov 2011 21:07 (CET)

(bwc) Het eerste ('omschrijving past') lijkt me een eigen interpretatie die onderbouwing met relevante bronnen vereist; het tweede ('met name genoemd') kan zijn, maar de Wikipedia kan niet als bron fungeren voor de Wikipedia. Dat het betreffende artikel sterk bronbehoeftig is, maakt het nog hachelijker om de 'richting' van de PVV zoals in dit artikel vermeld daarop te baseren. Paul B (overleg) 8 nov 2011 21:08 (CET)

Ik vond:

http://www.parties-and-elections.de

• Conservatism: Originally inspired by natural law and formed by the upper-class, conservative parties today are mainly middle-class organisations that favour traditional values as authority, nation, national cultur, stability, continuity, religion and family. They seek to preserve the current status quo or to reform the society only slowly. Over the time they incorporated some liberal values, especially on economic issues (free market policies).
• Liberal conservative parties combine conservative policies with more progressive stances on social and ethical issues (literally the term is also used for a variant of conservatism which incorporates free market policies).
• National conservative parties concentrate on national interests and eurosceptic positions; they usually advocate traditional social and ethical views, tend to law-and-order politics and are in favour of limiting immigration.
• Social conservative parties promote public morality; they are culturally, ethically and socially strict traditional.
• Nationalism: Nationalist parties believe that the nation with its ethnical, linguistical and cultural identity and its sovereignty is of primary importance. This usually involves a strong identification with a state defined in this terms.
• Right-wing populist parties are protest parties that appeal to the fears and frustrations of the public. Their strategy rely on a combination of (ethno-) nationalism with an anti-elitist rhetoric and a radical critique of the political institutions. Usually they prefer strict anti-immigration and law-and-order polices and tend to forms of xenophobia.
• Far-right politics is a collection label for (ideologically heterogeneous) ultra-nationalist parties. They adhere to a pure form of the nation defined by ethnicity. Usually they believe that a nation requires a collective identity and a strong leadership. These parties challenge the equality of all humans. Most of them tend to xenophobia, racism, authoritarianism and corporatism. Normally they are hostile to the present democracies and their pluralist values.

mvg henriduvent (overleg) 8 nov 2011 21:15 (CET)

Het is inmiddels wel duidelijk dat er geen consensus is over de richting. Niet enkel binnen Wikipedia maar binnen Nederland en misschien zelfs verder. Een absolute waarheid proberen te claimen of te krijgen zit er dan ook niet in. Zo valt er voor verschillende standpunten wel een rapportje te vinden en valt voor alle rapportjes ook weer een legio kritiek te vinden. Enkel en alleen al op internet. Het enige wat we kunnen doen, achten we onszelf werkelijk neutraal, is de situatie beschrijven zoals hij is en onze eigen pov over deze partij buiten de deur te laten. mvg, Fontes 8 nov 2011 21:41 (CET)

Sorry, Fontes maar deze conclusies worden m.i. te snel getrokken, zijn te algemeen en op onjuiste veronderstellingen gebaseerd. De absolute waarheid bestaat niet, dat is waar, maar dat is toch voor geen enkel lemma een argument? Het gaat m.i. om een zo goed mogelijk verdedigbaar standpunt, zoals ook in goede wetenschap, journalistiek en rechstpraak gebruikelijk is. Meer kan niet en meer hoeft niet, ook niet op Wikipedia. De absolute waarheid is alleen in heilige boeken te vinden, voor wie erin gelooft tenminste. Ook dat er voor verschillende standpunten onderbouwing te geven valt, betekent niet dat er geen keuze gemaakt kan worden. Voor het vergaan van de aarde op korte termijn bestaan rapportjes en toch nemen we die niet serieus. Dat we zo neutraal mogelijk moeten zijn is waar, maar dat betekent niet dat we geen keuze mogen of kunnen maken. Of bedoel je dit ook? mvg henriduvent (overleg) 8 nov 2011 22:02 (CET)

Keuzes moeten gemaakt worden op basis van gezaghebbende bronnen. Bij afwezigheid van gezaghebbende bronnen moet men zich vaak van een keuze onthouden. Het meest gezaghebbende dat ik hier heb gezien, zijn de verschillende studies van Jaap van Donselaar c.s. Ongeacht de expertise van Van Donselaar zijn die doorgaans zeer kritisch ontvangen, dus we moeten op de een of andere manier afwegen of we die klakkeloos overnemen of alleen in combinatie met andere, die rapporten tegensprekende, bronnen. Het zelf oordelen aan de hand van nogal brede en ambigue definities die her en der vandaan worden getrokken (Wie is Wolfram Nordsieck?) lijkt me in dit geval niet verstandig. Paul B (overleg) 8 nov 2011 22:15 (CET)

Zie ook het kopje richtingen waarin onderzoeken met andere conclusies ook genoemd worden. Dat zeg ik, niemand is het eens en niemand heeft een werkelijk gezag verworven. Mvg, Fontes 8 nov 2011 22:19 (CET)

(Na bwc @ Henri): Nee, een encyclopedie neemt geen standpunt in maar beschrijft ze. Daar zijn nu eenmaal meerdere van waarin de meerwaarde van de een ten opzichte van de andere niet valt aan te tonen of minimaal is. Mvg, Fontes 8 nov 2011 22:17 (CET)

Inhoudelijk op Donselaar, kritiek die ik vaak tegenkom is dat hij zichzelf als wetenschapper aan het werk houdt door alles in zijn vakgebied te trekken waar hij een mogelijkheid ziet (extreem rechts dus). Zo bestaat er nogal een verontwaardiging over de term nieuw rechts radicaal, men stelt dat Donselaar zelf nieuwe termen loopt te verzinnen om zo het verhaal maar passend te maken. Ik moet eerlijk bekennen dat ik ook geen idee heb wat nieuw rechts radicaal nu weer inhoudt. Voor het rapport van Donselaar ook nooit van gehoord. Mvg, Fontes 8 nov 2011 22:23 (CET)

Gezaghebbende bronnen, graag. Op enig moment zijn er alleen, nu ja alleen, Kouwel, Lucardie en nog enkelen. De stelling 'niemand is het eens' is m.i. te krachtig en doet geen recht aan deze onderzoekers. Geen conclusie durven trekken is ook een keuze. Of een encyclopedie geen standpunt inneemt, is een lastig punt. Ik zou zeggen bij min of meer gestolde kennis volgt een encyclopedie de standaard of volgt de standaard en voegt daaraan toe relevante afwijkingen. Bij 'niet-gestolde kennis' zoals hier is er inderdaad een keuze: niets doen of een voorlopige keuze. Maar dat is wel degelijk een keuze, en mijn keuze is een iets andere dan die van jou, wellicht niet zo heel veel anders, maar wel een andere. eigenlijk verschillen we geloof ik aleen over de info-box. Ik vind enkele aanduidingen verdedigbaar. En ik meen dat deze keuze niet slechts op formele gronden plaats kan vinden. mvg henriduvent (overleg) 8 nov 2011 22:33 (CET)

Ieder aangedragen wetenschappelijk rapport spreekt tot nu toe wel over de rechtse hoek. In wat voor mate rechts is niet doorslaggevend maar van mij mag er dus prima 'rechts' staan als richting, hiervoor is imo voldoende wetenschappelijke onderbouwing om op terug te vallen. Termen als extreem, radicaal en dat soort kracht toevoegingen echter niet. Dat daar zelfs in wetenschappelijke hoek onenigheid over is, blijkt wel uit het materiaal. Mvg, Fontes 8 nov 2011 22:50 (CET)

Nog even inhoudelijk. Over Van Donselaar. Hij (zij) en Luardie doen (m.i. verdienstelijke) pogingen de PVV te duiden zonder deze een gemakzuchtig etiket op te plakken. Over Nordsieck: zijn site geeft als een van de weinige bronnen definities en een geweldige hoeveelheid bronnen. Daar was het me om te doen, als eerste stap - er stond nu namelijk nergens een bron op de nederlandstalige lemma's over deze kwestie - en niet om welke auteur dan ook als de onbetwiste bron aan te wijzen. mvg henriduvent (overleg) 8 nov 2011 22:55 (CET)

Na het doorworstelen van al die kritiek op obscure blogjes en niet erg relevante sites vraag ik me echter nog wel af waar het etiket nieuw rechts radicaal vandaan komt. Dat zit mij toch niet helemaal lekker. Dat is ook de enige tik die ik van die zure blogjes doorworstelen heb overgehouden. De rest is nogal farfeched gezeur. ;-) Mvg, Fontes 8 nov 2011 23:07 (CET)

Volgens mij heb ik dit kopje aangemaakt over het terugdraaien van de richting in de infobox, en niet over het nieuw rechts radicaal of dat soort zaken. Feit is dat de PVV voortvloeit uit de schoot van de VVD. De VVD is (conservatief-)liberaal, en een kind dat uit de moederschoot wordt ontsproten heeft doorgaans een soortgelijk karakter. Zo ook de PVV. Dat de PVV ietwat andere denkbeelden heeft dan de VVD, moge duidelijk zijn. Maar om nou elke poging tot omschrijven gelijk de kop in te drukken, daar ging het mij om. Zolang elke aanduiding van richting wordt teruggedraaid, blijft de partij voor de Nederlandstalige wiki in ieder geval stuurloos, en dat is hartstikke zonde. De niet-Nederlandstalige wiki's hebben minder moeilijkheden met het omschrijven van de richting, waarom de Nederlandstalige dan wel? Torval (overleg) 9 nov 2011 00:07 (CET)

De PVV is niet snel in een of andere bestaand hokje te stoppen, zo hebben PVV en SP bijvoorbeeld een aantal dezelfde standpunten, in tegenstelling tot VVD. Doordat andere wiki´s een (iets) ander beleid voeren en een andere gebruikerscultuur hebben verschillen de daar gemaakte keuzes. Groeten, BlueKnight 9 nov 2011 07:37 (CET)

Op de:Partij voor de Vrijheid staat een infobox waarin geen ideologie of richting wordt vermeld. Dat lijkt me beter dan de Engelse situatie, waar er vijf labeltjes op de PVV worden geplakt. En anti-islam en euroscepticism? Is dat een ideologie of een standpunt? Uiteraard betekent het weglaten in de infobox niet dat nl-wiki de PVV als "stuurloos" beschouwt. Het artikel biedt alle ruimte om de zaken goed op een rijtje te zetten, om verschillende meningen tegenover elkaar te zetten en om verschillende aspecten te behandelen. Maar de PVV is niet zo eenvoudig in één hokje te plaatsen, zoals de meer traditionele partijen in Nederland (en zelfs daar kan discussie ontstaan, zie [10]). Zie ook de discussie op deze overlegpagina die onder verschillende subkopjes al sinds 2006 (!) loopt. GeeJee (overleg) 9 nov 2011 08:13 (CET)

Ik blijf het onbevredigend vinden. Dat andere Wikipedia's een andere cultuur hebben zegt niets. We kunnen onze eigen cultuur kiezen en aanpassen. Dat de PVV niet in een hokje is te plaatsen is enerzijds waar. Aan de andere kant, zoals al vaak betoogd hier, geldt dat voor meer partijen, zonder dat tot een nuloptie heeft geleid. Dat er overlap is tussen partijen is waar; tussen vrijwel alle partijen is overlap. Tussen de nazisme en het stalinisme is bijvoorbeeld overlap en dat is uitputtend gedocumenteerd. Of tussen Groenlinks en de CU. Geen reden om niet tot indeling en aanduiding over te gaan. Bovendien is er in heel Europa een opkomst van partijen als de PVV die geduid kunnen worden als rechtspopulistisch-nationalistisch. Vaak beschreven. Wat is het toch deze aarzeling? mvg henriduvent (overleg) 9 nov 2011 09:52 (CET)

(1) Met het aanhalen van de Duitse wiki reageer ik op Torval, die juist de niet-Nederlandstalige wiki's als wiki's die minder moeilijkheden hebben met het omschrijven van de richting aanhaalt. Dat gaat dus helemaal niet op.

(2) De infobox is bijzaak. De hoofdzaak is dat in het artikel de discussie over de ideologie en richting goed beschreven wordt. Op het moment dat er geen ideologie of richting wordt opgegeven in de infobox, verschijnen deze velden niet. Wat mij betreft is daar niets onbevredigends aan. Uit vijf jaar discussiëren kun je namelijk maar één conclusie trekken, namelijk dat het niet mogelijk is om de ideologie van de PVV in één of twee begrippen te omschrijven. Je hebt er context bij nodig, uitleg en je moet verschillende meningen van meerdere deskundigen tegenover elkaar zetten. In de infobox is daarvoor geen plaats, in het artikel wel. GeeJee (overleg) 9 nov 2011 10:09 (CET)

De vraag blijft natuurlijk wel: wie acht zich gemachtigd te concluderen dat er maar een conclusie mogelijk is en er naar te handelen? Tom en ik mogen blijkbaar dat niet concluderen, nog enkelen andere ook niet. De aangehaalde bronnen wijzen m.i. in een richting, met een iets afwijkende omschrijving. mvg henriduvent (overleg) 9 nov 2011 11:03 (CET)

Zo moeilijk is het toch niet? Als er algemeen aanvaarde, gezaghebbende bronnen bestaan die X zeggen en daar geen algemeen aanvaarde gezaghebbende bronnen tegenover staan die iets anders beweren, kunnen we met een gerust hart X invullen, voorzien van bronvermelding. Als dat niet zo is, kan dat niet zonder meer. Dat volgt keurig uit de vijf pijlers, zou ik zeggen. In dit geval lijkt die duidelijke consensus in de bronnen er niet te zijn. Als ik dat verkeerd zie, zie ik graag een overzicht van de gezaghebbende bronnen waarop kwalificaties als 'conservatief-liberaal', 'nationalistisch' en 'rechts' zijn gebaseerd, en waarvoor geen evenzeer gezaghebbende bronnen zijn te vinden die iets anders beweren, of die die kwalificatie in het geheel niet noemen. Paul B (overleg) 9 nov 2011 11:38 (CET)

In het artikel staan deze bronnen, meer kan ik er niet van maken...mvg henriduvent (overleg) 9 nov 2011 14

00 (CET)

Deze versie van Tom Meijer was wmb prima. Erg jammer dat o.a. Paul B en Kalsermar kennelijk zo'n koudwatervrees hebben. De Wikischim (overleg) 9 nov 2011 19:13 (CET)

Dat doet geen recht aan het totale beeld van de partij. Conservatisme en liberalisme worden ook genoemd. En populisme is geen richting. Torval (overleg) 9 nov 2011 19:28 (CET)

Dan zetten we dat er toch gewoon ook bij? Het vinden van wat ondersteunende bronnen lijkt me verder niet het grootste punt. De Wikischim (overleg) 9 nov 2011 22:17 (CET)

Hoeveel alinea's tekst denk je dat er in die infobox passen? Het lijkt me niet erg behulpzaam voor de lezer om alle etiketten die men wel voor de PVV gebruikt, in de infobox te dumpen zonder nadere toelichting. Paul B (overleg) 9 nov 2011 22:32 (CET)

Dat de toelichting nog ontbreekt, betekent niet dat dergelijke etiketten al bij voorbaat moeten worden afgeschreven en weggemoffeld (zeker niet als de enige reden de facto is dat de bronnen er wel zijn, maar al eerder waren verwijderd). Dat jij en anderen typeringen als "nationalistisch" en "populistisch" misschien niet zo leuk vinden is jammer, feit blijft dat ze heel geregeld op de PVV van toepassing worden geacht. De Wikischim (overleg) 9 nov 2011 22:50 (CET)

Het is volstrekt irrelevant of ik die typeringen 'leuk' vind of niet, het gaat om de bronnen. Op een privé-blog zou ik de PVV misschien wel onomwonden 'nationalistisch' noemen, maar daar kan ik dan ook mijn mening kwijt. Hier niet. Van 'wegmoffelen' is dan ook geen sprake. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat in die infobox iedere scheet terechtkomt die iemand ooit eens over de PVV heeft gelaten. Ik ben intussen wel benieuwd wat dan die gezaghebbende algemeen aanvaarde bronnen zijn die zijn verwijderd en op grond waarvan dan die kwalificaties zonder verdere toelichting in de infobox kunnen verschijnen. Paul B (overleg) 9 nov 2011 22:55 (CET)

Maar laten we voor de aardigheid eens zien hoe 'anderen' dat doen en hoe 'we' het elders doen. Alle Nederlandse politieke partijen hebben een infobox met ideologie en/of richting, met duidingen die uiteenlopen van bevindelijk christelijk tot vrijzinnig-links tot sociaal-christelijk tot activistisch tot dierenrechten. Vaak staan er enkele woorden. Behalve bij GroenLinks is er geen bron (de bron is bij Groenlinks Lucardie, zou hier eventueel ook kunnen). De buitenlandse lemma's over de PVV die ik bezocht, deens, italiaans, frans, engels, duits, fins, spaans, vermelden alle op de duitse na, een ideologie/richting, meestal met een paar woorden, alle zonder bron. Natuurlijk moeten we het goed proberen te doen, maar waarom moet de PVV hier zo uitzonderlijk worden behandeld? De PVV is de enige partij in Nederland zonder duiding in de infobox en Nederland kent vrijwel als enige land een PVV-lemma zonder duiding van de partij in de infobox. Waarom toch, waarom toch? mvg henriduvent (overleg) 9 nov 2011 23:32 (CET)

Je doet net alsof dat het een gekozen uitzondering is. FEIT is dat er geen eenduidige richting valt te bepalen omdat iedereen wat anders roept, inclusief wetenschappers. Is je doel feitelijk en neutraal te blijven of om 'iets' te hebben? Mvg, Fontes 10 nov 2011 00:23 (CET)

Ja, het is een gekozen uitzondering, waarbij bij andere partijen en op andere Wikipedia's een andere keuze gemaakt wordt. Mijn doel is tot een verdedigbare, neutrale en feitelijke duiding te komen, net zo feitelijk, neutraal, precies, verdedigbaar, onderbouwd als mogelijk, gelijk als bij de andere partijen en net als op de andere Wikipedia's, niet meer en niet minder. mvg henriduvent (overleg) 10 nov 2011 00:30 (CET)

Het argument 'de andere Wikipedia's doen..' laat ik even links liggen, wat andere wiki's doen is geen geldig argument om het hier ook maar zo te doen (zoals mijn oma zei: als je broer van de brug springt, spring jij dan ook?'). Bij andere partijen is er een vrij duidelijke consensus tussen wetenschappers en opiniemakers alom betreft de aard, richting e.d. van een partij, bij de pvv niet. Iemand gedwongen een hoedje op het hoofd drukken wat eigenlijk te klein is omdat de anderen allemaal ook een hoedje hebben wat wel past is niet hetzelfde als gelijkheid, het is een schijn van gelijkheid. Gedwongen gelijkheid. Je zegt feitelijk te willen zijn, wat zeggen de feiten dan? Juist, allemaal iets anders. Dus wat is het feit dan? Dat iedereen iets anders zegt! Ik snap dat gedwongen alles willen samenvatten in een stempel van een woordje of drie niet. Als de situatie daar niet bij past waarom dan wel perse dat moeten. Zoals eerder aangegeven, alle wetenschappers spreken van 'een vorm' van rechts, dat is bijna de enige zekerheid. Verder dan dat zul je moeilijk consensus of 'waarheid' vinden. Mvg, Fontes 10 nov 2011 00:38 (CET)

Het grappige vindt ik altijd het argument dat "wij" de PVV "stuurloos" laten zijn. Alsof het a) onze taak is een richting aan de PVV te geven en b) alsof er niet diverse paragrafen over de richting van de PVV in het lemma staat! Per Fontes; waarom toch dat "moeten" in de infobox. Als het aan mij lag was er trouwens geen onfobox te vinden op de wp maar goed. Hier in ieder geval een mooi voorbeeld waarom die infoboxen zo vaak draken van dingen zijn. --Kalsermar (overleg) 10 nov 2011 00:43 (CET)

Maar kijk eens naar de andere partijen, en elders, en de onderbouwing. We stellen hogere eisen aan de PVV-duiding dan wie ook. Dat is en blijft wonderlijk. Alsof we, waar andere landen daar gemakkelijker in zin, niet willen erkennen dat zich een rechtspopulistische partij in ons land heeft gevestigd. Zou dat het zijn? Dat een woord als activistisch en een woord als dierenrechten wel mag en anti-Islam onderuitgeschoffeld wordt, is ook opvallend. Moet de PVV voorzichiger behandeld worden? Dat er meer consensus zou zijn is het niet. Over de duiding van Groenlinks, de dierenpartij en D66 is en wordt heel wat afgedebatteerd. En dat we niet genoegen nemen met enkele woorden die door wetenschappers zijn aangedragen, wat bij andere partijen wel gebeurt, ik blijf het verbazingwekkend vinden. De kern is natuurlijk de omschrijving in het lemma zelf. Maar de strenge bewaking van de infobox in dezen, ik begrijp het niet. mvg henriduvent (overleg) 10 nov 2011 01:05 (CET)

Ik begin zo langzamerhand te geloven dat de beste oplossing om bij de lemmata van alle Nederlandse partijen de infobox compleet te verwijderen. Dan kan er ook geen (zinloze) discussie meer over komen. Torval (overleg) 10 nov 2011 01:24 (CET)

Dat een stuk of vijf mensen een aanduiding van een partij in een infobox betwisten zou betekenen dat deze bij alle Nederlandse partijen moet verdwijnen, en dat de wereldwijd toegepaste systematiek ondeugdelijk zou zijn? Dat is fors. Een stap verder is dat we de categorie politieke lemma's in zijn geheel schrappen. Duiding en indeling leidt onvermijdelijk tot discussie, zeker op Wikipedia dat toch een curieuze mengeling is van encyclopedie en nieuwsblad, waarin deskundigen en leken alles mogen schrijven en roepen. Een kritische rondgang bij de infoboxen kan geen kwaad, want een elders aangetroffen aanduiding als activisme of dierenrechten valt te verbeteren, lijkt me. Dat zou winst betekenen. Je kunt de zaak ook anders zien. Dat het overal lukt en het bij deze ene partij door een aantal mensen niet opportuun geacht wordt roept de vraag op wat hier nu zo bijzonder is. Nergens wordt een bron gevraagd, hier wel. Als er bronnen worden gegeven moeten er meer. Als de bronnen niet geheel en al dezelfde termen gebruiken, wordt wetenschappelijke consenus - of zelfs maatchappelijke consensus gevraagd, een strenge eis. (Een eis die de PVV zelf bijvoorbeeld stelt bij het klimaatdebat: zolang niet alle klimaatwetenschappers het eens zijn, is er geen klimaatprobleem, of de creationisten bij de evolutietheorie.) En de kwaliteit van de auteurs van de bronnen wordt soms ter discussie gesteld. Het is een bekend fenomeen. De argumenten, de kwaliteit van de argumenten, de personen, de kwaliteit van de personen, het aantal personen, het passeert allemaal de revue bij onenigheid. Het is een fascinerend maar soms ook wel enigszins treurig stemmend schouwspel. mvg henriduvent (overleg) 10 nov 2011 09:16 (CET)

Geheel eens met henriduvent en Torval. Dat de PVV bijv. anti-islam is lijkt me eerlijk gezegd zo evident ,dat ik echt niet snap op grond waarvan sommigen hier het nog in twijfel menen te kunnen trekken. De Wikischim (overleg) 10 nov 2011 09:53 (CET)

Toch één opmerking maar daar laat ik het bij. Als het enige lid van deze partij beweert dat de Islam een ideologie is, dan vind ik dat een uitstekend argument om 'anti-Islam' eveneens als een ideologie aan te duiden.--Tom Meijer _MOP 10 nov 2011 09:58 (CET)

Deze hele genante vertoning begint groteske vormen aan te nemen.

@Henriduvent, Wat een onzi hoor ik hier. Natuurlijk moet er bij alle partijen bronnen komen. Het liefst meteen maar het is nu eenmaal zo dat bronnen meestal alleen verlangd worden indien er onenigheid is. Er is volgens mij weinig onenigheid bij de andere partijen en indien die er wel is dan ook daar of weg of bronvermelding. Stellen dat "daar" geen bronnen zijn dus hier hoeft het ook niet is wikionwaardig denken.

@Wikischim, Je laat hier je persoonlijk denken veel te veel doorschemeren. Heb je een bron dat de PVV bijvoorbeeld anti-Islam is? Jaja, het lijkt gek, maar is die neutrale bron er wel? Volgens mij is de PVV tegen de invloed van "radicale" Islam en de islamisering van de maatschappij zoals zij dat zien. Toch iets anders dan anti-Islam, niet?

@Tom Meijer, tja, het lijkt wel of niemand meer begrijpt (of beter, wil begrijpen) dat wat jij en ik vinden totaal irrelevant is. Jammer als je van een partij walgt zoals jij dat je niet je eigen POV kunt verwerken maar ja, da's nou eenmaal de wp werkwijze, is 't niet? Als je walgt van iets kun je er beter inhoudelijk af blijven lijkt mij.

--Kalsermar (overleg) 10 nov 2011 16:59 (CET)

@Kalsermar: speciaal voor jou een pagina van hun eigen website: [11]. Als dit geen anti-islamitische boodschap uitdraagt, wat dan wel volgens jou? Niet mijn persoonlijke denken, gewoon een feitelijke constatering. Dat Tom Meijer walgt van een partij die een wereldgodsdienst openlijk zo demoniseert - en op grond daarvan feitelijk discrimineert! - vind ik ook niet zo verwonderlijk. Hij heeft zich er niettemin duidelijk in verdiept, dus mag hij er ook gewoon over schrijven. De Wikischim (overleg) 10 nov 2011 17:31 (CET)

@Kalsermar. Ik heb je op mijn OP geantwoord. Je hebt duidelijk niet goed begrepen wat ik daar schreef. Ik begin me trouwens af te vragen of je meneer Wilders cq de PVV IRL wel volgt.--Tom Meijer _MOP 10 nov 2011 17:39 (CET)

@Wikischim, ik begin steeds meer te begrijpen waarom jij altijd zo veel volk en kritiek trekt overal waar je bijdraagt op de wp:. Hoe dan ook, ik zie een sterk pleidooi tegen de Islamisering van Nederland en sterke gevoelens over de Islam algemeen. Maakt dat hem anti-Islam? Mischien, ik weet het niet. Hoe dan ook, dat is niet ter discussie hier. Ter discussie staat het proppen van de PVV in een hokje, een ideologie en richting en daar zijn gewoonweg geen bronnen voor. Jammer voor jou wmaar helaas.

@Tom Meijer, nee, volg hem niet zo. Hij was een maandje of wat geleden in Calgary maar verder lees ik weinig over hem. Soms haalt ie de pers hier. Volgens mij is dat een goed argument echter, niets beters dan een onbevooroordeelde mening in een heikel politiek onderwerp.--Kalsermar (overleg) 10 nov 2011 17:49 (CET)

@Kalsermar. Normaal gesproken kan enige afstand geen kwaad maar het heeft wel tot effect dat je de dagelijkse gang van zaken mist. Daaruit kan zonder moeite richting en ideologie van deze groep uit worden afgeleid. Aan een 'partij'programma heb je niet altijd wat, zeker niet in dit geval.--Tom Meijer _MOP 10 nov 2011 17:55 (CET)

@Kalsermar: n.a.v. Maakt dat hem anti-Islam? Mischien, ik weet het niet. Hoe dan ook, dat is niet ter discussie hier. Niet ter discussie? Wat schrijft Tom Meijer nou hierboven, vandaag om 09:58? Precies dat is toch de aanleiding van deze nieuwe discussie. De Wikischim (overleg) 10 nov 2011 18:04 (CET)

Wikischim, collega Tom Meijer schrijft dat de Wilders de Islam een ideologie vindt (wat natuurlijk waar is!) en dat dat hij dat een "uitstekend argument" vindt om "'anti-Islam' eveneens als een ideologie aan te duiden". Dat is de basis voor een interessante gedachtewisseling maar ter discussie hier staat "Terugdraaien richting in infobox" zoals aangezwengeld in dit geval door collega Torval. --Kalsermar (overleg) 10 nov 2011 18:31 (CET)

Beveiliging

In verband met de lopende bewerkingsoorlog heb ik het artikel een dagje beveiligd. Probeer er via overleg uit te komen aub, niet door elkaar terug te draaien. MrBlueSky (overleg) 9 nov 2011 18:22 (CET)

Terecht. Wat erger is dat we hierboven een discussie van nog geen maand eerder letterlijk aan het herhalen zijn. Mvg, Fontes 10 nov 2011 00:28 (CET)

Ditto.... mischien zelfs een langere beveiliging? --Kalsermar (overleg) 10 nov 2011 00:40 (CET)

@Fontes:Frappant vind ik daarbij wel dat een maand geleden conservatief-liberaal nog wel als richting kon blijven staan, maar nu ineens niet. Het geeft een idee van willekeur, en dat vind ik persoonlijk nogal onprettig. Torval (overleg) 10 nov 2011 01:22 (CET)

Zin

Kalsermar verwijderde zojuist deze zin:

Volgens dezelfde studie krijgt de PVV vrij veel aanhang op extreemrechtse webfora, maar in het algemeen niet van aanhangers van het neonazisme.

Ik citeer:

op extreemrechtse webfora is duidelijk zichtbaar dat een aantal rechtsextremisten door de PVV wordt aangetrokken, maar dat geldt in mindere mate voor ‘raciale revolutionairen’, ofwel rechtsextremisten met een neonazistische oriëntatie., [12]. (Premo geeft hierboven ergens ook al een link naar dit pdf-bestand).

Is dit te onbelangrijk om terloops in het artikel te vermelden? Graag meer meningen hierover. De Wikischim (overleg) 10 nov 2011 22:28 (CET)

"een aantal rechtsextremisten door de PVV wordt aangetrokken" is gelijk aan "vrij veel aanhang op"? Tja, het moet niet gekker worden. Ga je nu ook verklaren dat de [[Socialistische Partij] aanhang onder neo-Nazis heeft? Wij bepalen overigens niet wat wel of niet belangrijk is al maken we wel redactische keuzes natuurlijk. Internetfora gebruiken om je aanhang te bepalen lijkt mij niet echt encylopaedisch.--Kalsermar (overleg) 10 nov 2011 22:41 (CET)

Zo groot als jij het hier doet voorkomen, is het verschil tussen "aangetrokken worden" en "aanhang" volgens mij nu ook weer niet. Overigens zat ik eigenlijk meer te wachten op commentaar van anderen, jouw mening inzake de kwestie rond dit lemma is mij inmiddels genoegzaam bekend. De Wikischim (overleg) 10 nov 2011 22:46 (CET)

Da's mooi, ik zie ook graag de mening van anderen. We overleggen hier trouwens om het lemma vooruit te helpen, niet voor jouw. Punt is dat je niet de aanhang van een partij op internetfora kunt gaan bepalen. Maar goed, andere meningen zijn zeer welkom natuurlijk.--Kalsermar (overleg) 10 nov 2011 23:32 (CET)

Als ik hier op mag inhaken: taaltechnisch betekent een aantal dat het om een groep gaat van onbepaalde omvang, terwijl vrij veel een concretere (grote) omvang omschrijft. De twee zijn dus niet overeenkomstig met elkaar. Beter zou in dit geval zijn om de woorden een aantal letterlijk over te nemen, en de rest van de zin, overeenkomstig de inhoud, anders te omschrijven. Torval (overleg) 29 nov 2011 02:04 (CET)

Passages waarin de neutraliteit eerst werd betwist

Peter b verwijderde zojuist deze twee zinnen inclusief de bronnen (met als enige opgaaf van reden deze scheten zijn iig overbodig):

In oktober 2011 gaf de PVV aan net als de VVD en de meeste oppositiepartijen af te willen van weigerambtenaren.

In november 2011 liet de PVV onderzoeken of Nederland de euro beter weer kon inruilen voor de gulden.

Ik had graag de meningen hierover gehad van anderen (liefst niet van Peter b, want die heeft zijn mening al gegeven). De Wikischim (overleg) 11 nov 2011 11:49 (CET)

Wat vind je zelf Wikischim? En waarom? brimz (overleg) 11 nov 2011 12:39 (CET)

Is mijn mening soms niet duidelijk? Ik vind dat het er wel in hoort, anders had ik het natuurlijk niet in het artikel gezet. Nu wil ik graag weten hoe anderen hierover denken. Wat vind je zelf en waarom? is overigens geen mening, eerder een bijdrage die het overleg verstoort. De Wikischim (overleg) 11 nov 2011 12:55 (CET)

Zoals de waard is vertrouwt hij z'n gasten zullen we maar zeggen hè? Welke bijdrage verstoort nou eigenlijk het overleg... Maar goed. Omdat je niet van een lezer kunt verwachten dat die jouw gehele bijdragenlijst gaat napluizen om te kijken wat je zelf vindt en vooral ook, wat je argumenten daarvoor zijn, zou het toch niet meer dan billijk zijn dat er iemand dat aan jouw vraagt? Ik zie dat je het er helemaal niet mee eens bent, maar een argument daarvoor kan ik zo snel niet vinden. Als je alleen had willen weten wat anderen vinden, en geen discussie wilt over argumenten, had je dan niet beter een peiling kunnen opzetten? M.vr.gr. brimz (overleg) 11 nov 2011 17:58 (CET)

Ik merk dat we hier langs elkaar heen praten. Wat me niet bevalt aan deze kwestie, is dat Peter B mijn bijdragen ongedaan maakte met als enige argument dat het "scheten" waren, m.a.w. ik vraag hier juist om een discussie met argumenten. Jouw eerdere bijdrage noemde ik storend omdat het helemaal niets met de inhoud van mijn bovengenoemde toevoegingen te maken had, je stelde mij enkel een vraag waarop het antwoord feitelijk allang duidelijk was. De Wikischim (overleg) 11 nov 2011 18:11 (CET)

Begrijp ik dan goed dat het eigenlijk een persoonlijke kwestie is? Met alle respect, maar ik kan echt niet uit je eerste bijdrage onder dit kopje halen, wat je mening zelf is, en waarom je dat vindt. Als ik nu even verder lees, lijkt het net alsof je geen mening hebt, maar alleen je kont tegen de krib gooit, omdat Peterb je teruggedraait heeft. Als dat zo is, heeft het dan wel zin om de mening van anderen te vragen, zelfs op Overleg Gewenst? Het gaat je immers niet om het overleg, niet om de argumenten, maar om Peterb? Ik denk, en hoop dat je anders bedoelt, maar serieus, zo komt het tot nu wel over. M.vr.gr. brimz (overleg) 11 nov 2011 18:17 (CET)

Lees eens wat ik hierboven schrijf: Ik vind dat het er wel in hoort, anders had ik het natuurlijk niet in het artikel gezet. Nu wil ik graag weten hoe anderen hierover denken. Ik schrijf: "Ik vind..."; dat heet je mening geven. Het heeft verder helemaal niks met Peter b persoonlijk of zo te maken, los van het feit dat hij in dit geval degene was die zonder serieuze uitleg revertte. Je zoekt er m.a.w. veel te veel achter (en dat vertroebelt het eigenlijke overleg hier m.i. nogal). De Wikischim (overleg) 11 nov 2011 18:27 (CET)

Naar aanleiding van de vele onzinnige toevoegingen van Wikischim heb ik trouwens even een oudere versie herstelt. Op dit forum wel, op andere niet.... hemeltje lief zeg, dat en de nieuwsflitsen maken dit artikel bepaald niet fraaier. Kan Wikischim niet ergens een politiek forum bezoeken om zijn ei kwijt te raken?--Kalsermar (overleg) 11 nov 2011 16:25 (CET)

Kun je misschien eerst eens fatsoenlijk stellen wat er zo NPOV was aan mijn toevoegingen? De Wikischim (overleg) 11 nov 2011 16:29 (CET)

ehm, je zou deze OP kunnen lezen? Er is te veel fout mee om zelfs maar te beginnen op te sommen.--Kalsermar (overleg) 11 nov 2011 16:31 (CET)

Je hebt nog over geen enkele van mijn recente wijzigingen (die van vandaag) hier overlegd, het alleen maar hebben over vele onzinnige toevoegingen kan niet als inhoudelijke reactie gelden. Ik heb je laatste bewerking bij gebrek aan onderbouwing dus weer ongedaan gemaakt. De Wikischim (overleg) 11 nov 2011 16:35 (CET) P.S. Een van de toevoegingen over de fora was trouwens van jouzelf, die had ik een beetje aangepast (er stonden taalfouten in) en laten staan. De Wikischim (overleg) 11 nov 2011 16:48 (CET)

Sarcasme en ironie heb je duidelijk nog niet onder de knie dan. Hoe dan ook, dan maar zo'n fraai NPOV sjabloontje want het lemma wordt steeds meer om te huilen nav jouw "verbeteringen".--Kalsermar (overleg) 11 nov 2011 16:50 (CET)

Een NPOV-sjabloon als voorlopige tussenoplossing is wat mij betreft OK. Verder was er niets sarcastisch of ironisch aan mijn vorige bijdrage hoor, het was slechts een feitelijke constatering met betrekking tot het talige aspect van je inhoudelijke bijdragen. De Wikischim (overleg) 11 nov 2011 16:53 (CET)

zoals ik al zei, sarcasme en ironie zijn je vreemd. Je begrijpt blijkbaar niet waarom ik dat over de internetfora heb toegevoegd noch snap je het belachelijke van dergelijke toevoegingen niet. Da's jammer. Ook jammer dat je een sjabloon OK vindt. Ik vindt het zelf een treurige maar noodzakelijke plaatsing die hoop ik niet al te lang hoeft te duren.--Kalsermar (overleg) 11 nov 2011 17:33 (CET)

Met je begrijpt blijkbaar niet waarom... bedoel je te zeggen dat je met mij van mening verschilt over de relevantie van deze toevoegingen; het gebruik van het werkwoord "begrijpen" impliceert hier dat je het gelijk volledig aan jouw eigen kant acht. Als een meerderheid van de collega's straks voor verwijderen van de betreffende passages is, leg ik me daar gewoon bij neer; dat beloof ik nu al. Het echter alleen verwijderen omdat jij het zelf niet relevant genoeg vindt en vervolgens van vandalisme spreken als iemand het tot nader order terugzet, is geenszins collegiaal en lijkt meer op obstructie dan op overleg. De Wikischim (overleg) 11 nov 2011 17:42 (CET) P.S. ...noch snap je het belachelijke van dergelijke toevoegingen niet; weet je wat een tautologie is? Of maakte je de fout bewust om aan te geven dat ik het juist wel snap? De Wikischim (overleg) 11 nov 2011 17:56 (CET)

Man, ik ben al blij dat ik in min of meer begrijpend Nederlands een zin kan produceren. Kom me asjeblieft niet aanzetten met grammatica of stijlfiguren! Maar goed, jij je zin, binnen een paar minuten zl ik hier een punt voor punt behandeling van je bijdragen die ik revertte plaatsen.--Kalsermar (overleg) 11 nov 2011 18:09 (CET)

Puntsgewijs dan maar

1. "nauwelijks consensus" - weaselword, er bestaat wel of geen consensus. Consensus is niet 100% maar in dit geval is er gewoonweg geen consensus, punt uit. De OP hier en de vele bronnen die alle kanten op gaan geven dat genoegzaam aan.
2. "Nieuw rechts radikaal", "oud rechts radikaal" zijn dit echt bestaande termen?
3. "Op andere extreemrechtse en neonazistische fora en door leiders van de NVU wordt de PVV niet gesteund." - totaal irrelevant. Men kan niet via internetfora gaan bepalen wie wat aanhangt. Bovendien is het zoiezo niet relevant. Het gaat hier om de PVV, niet wie wat gaat stemmen. Je gaat toch ook niet op socialistische Partij verkondigen dat ze Neonazis aantrekken op Internetfora? Of nav een bericht op "red de cavia" die bericht dat Rutte een cavia heeft dat de VVD cavia-liefhebbers onder de aanhang heeft?
4. Dit is weer zo iets. Een nieuwsflits moet en zal per direct in het artikel komen want het is zo belangrijk!

Het artikel is totaal in onbalans geraakt en nee, niet allen door de Wikischim maar hij verdedigt het wel allemaal recentelijk. De "scheten" zoals Peter b het verwoordt nemen een disproportioneel deel in van het artikel. Deze OP wordt steeds langer en het maakt niet uit want de reverts gaan toch wel door. Pietje zegt niet te reverten totdat er consensus is en Jantje zegt hetzelfde en ondertussen reverten zowel Pietje als Jantje er lustig op los. Wie hier Pietje en Jantje zijn laat ik aan de lezer. Ondertussen wordt het artikel er beslist niet beter op en juist bij een heikel politiek onderwerp als deze is dat nou juist zo belangrijk voor onze lezers die weinig aan dit artikel hebben vrees ik. Zeker vergeleken bij andere partijlemmata.--Kalsermar (overleg) 11 nov 2011 18:23 (CET)

Antwoorden puntsgewijs:

1. Met "nauwelijks consensus" bedoelde ik dat er wat dit betreft wel degelijk sprake van consensus is onder bepaalde politicologen onderling en binnen verenigingen zoals de Anne Frank Stichting en de IVA (kun je zo allemaal natrekken op Internet).
2. Zie bijv. [13] en [14] voor "nieuw rechts radikaal", "oud rechts radikaal" (als je zelf even had gegoogled had je deze vraag überhaupt niet hoeven stellen)
3. Over de relevantie van het noemen van internetfora wordt zoals gezegd nog volop gediscussieerd.
4. Wat betreft die "nieuwsflitsen", dit is gewoon weer een herhaling van zetten, zie bijv. Overleg:Partij voor de Vrijheid#kwestie fractiemedewerkers. Accepteer nou eens gewoon dat men van mening verschilt over wat encyclopedisch relevant genoeg is omdat het nieuwswaarde heeft of heeft gehad. Dat jij er anders over denkt en de lat wat dit betreft hoger legt dan anderen, OK, maar dat geeft je geen recht tot monopolisering.

De Wikischim (overleg) 11 nov 2011 18:42 (CET)

Over internetfora wordt niet zo heel veel gediscusieerd hoor. Ze zijn voorts uiteraard niet relevant.

Inderdaad herhaling van zetten maar het schijnt bij jouw niet te helpen. Frappant hoe je trouwens "jij" en zo gebruikt in deze waar je duidelijk "ik" en "mij" hoort te zeggen. Ik zal je dan ook willen adviseren je te onthouden van reverts indien die duidelijk niet breed gedragen worden.--Kalsermar (overleg) 11 nov 2011 19:49 (CET)

reverts indien die duidelijk niet breed gedragen worden... Kalsermar, kom nou, hoeveel mensen op deze OP zijn het niet eens met jouw talloze reverts op het lemma? Als je wilt dat ik je überhaupt een beetje serieus blijf nemen als gesprekspartner, moet je niet met dit soort drogredeneringen aankomen. De Wikischim (overleg) 11 nov 2011 19:54 (CET)

Ik heb totaal geen behoefte door jouw serieus genomen te worden. Het enige dat voor mij telt is het verbeteren van lemmata nav deugdelijke bronnen. Als jij een lijstje "voor Wikischim" en "tegen Wikischim" wil maken, ga vooral je gang. Heb een idee dat die laatste weleens iets langer uit zal pakken dan die eerste maar goed....--Kalsermar (overleg) 11 nov 2011 19:58 (CET)

OK, aangezien je hier toch alleen maar op de persoon gerichte steken onder water uitdeelt en niet inhoudelijk overlegt, is dit mijn laatste bijdrage hier aan jou. Ik wacht de input van derden verder af. Overleggen doe ik voor alles met serieuze collega's. De Wikischim (overleg) 11 nov 2011 20:13 (CET)

ad 1: dat zou ik dan niet 'nauwelijks' noemen, dat is alleen maar heel erg verwarrend. Dat bepaalde groepen het onderling roerend met elkaar eens zijn, betekent op zichzelf niets.

ad 2: de term 'nieuwe rechts radicaal' lijkt speciaal te zijn uitgevonden voor de PVV - en in een ander rapport vinden we vrijwel dezelfde tekst maar dan met 'nieuw extreemrechts' (waarbij dan een zeer bepaalde definitie van 'extreemrechts' hoort). Het is in ieder geval geen bestaande term geweest waaraan iemand meteen kan zien wat ermee wordt bedoeld: daarvoor zal men dan expliciet de definitie in het gebruikte rapport moeten raadplegen.

ad 3: internetfora zijn m.i. 'niet relevant, tenzij...'. De relevantie zal expliciet moeten worden vastgesteld. In dit geval zou ik denken dat dergelijke min of meer feitelijke informatie trouwens ook in wat degelijker bronnen te vinden is, bijvoorbeeld de rapporten van IVA en Anne Frank Stichting. Het is ook uit die rapporten duidelijk dat 'klassiek' extreemrechts en de PVV niet zo veel van elkaar moeten hebben.

ad 4: Echte nieuwswaarde prima, maar het hoeft ook geen verzameling "brain farts die de media hebben gehaald" te worden. Is het heel veel gevraagd om een weekje of twee te wachten om te zijn of het issue een blijvertje is?

Paul B (overleg) 12 nov 2011 11:32 (CET)

1) In dit geval zou ik denken dat dergelijke min of meer feitelijke informatie trouwens ook in wat degelijker bronnen te vinden is, bijvoorbeeld de rapporten van IVA en Anne Frank Stichting; precies dat - dus dat die informatie over de extreemrechtse weblogs uit een rapport van de IVA kwam - heb ik er nou net al expliciet bij gezet (De PVV wordt in een studie uit 2009 van de IVA beleidsonderzoek en advies aangeduid als 'nieuw rechts radicaal': een partij die in ideologisch opzicht ‘nationaaldemocratisch’ is en positief ter sprake komt op onder meer extreemrechtse webfora) !

2) Het is ook uit die rapporten duidelijk dat klassiek extreemrechts en de PVV niet zo veel van elkaar moeten hebben ;juist, dat had ik er dus zelf ook al bijgezet (...maar die anderzijds niet in verband kan worden gebracht met het "oud rechts radicalisme" of met het neonazisme.[8] Op andere extreemrechtse en neonazistische fora en door leiders van de NVU wordt de PVV niet gesteund).

De hele "ad 3" is daarmee in ieder geval al feitelijk overbodig. De Wikischim (overleg) 12 nov 2011 11:49 (CET)

Heb sjabloon verwijderd omdat dit m.i. het verkeerd signaal geeft, namelijk hier wordt partijdigheid bedreven. Dat er veel zijpaden in staan, de opgegeven reden, klopt wel, maar mag geen reden tot juist dit sjabloon zijn. Vele artikelen zijn wijdlopig en hangen uit het lood, maar zijn daarme nog niet partijdig. In dit geval is de partijtigheid een issue, zeker, maar dat is iets anders. Er wordt juist bij het pikante af geprobeerd een soort politieke correcte super-neutrale behandeling aan het lemma te geven, waarbij woorden als rechts om de partij te duiden zwaar bevochten zijn. mvg henriduvent (overleg) 24 nov 2011 21:37 (CET)

Henriduvent, ik vindt het erg jammer dat je nu net dit sjabloon weggehaald hebt. Op zich kan ik me erg in jouw argumentatie verplaatsen maar de problematiek rond dit lemma neemt steeds meer groteske vormen aan. Zie AJB twee issues hieronder die in deze serie edits zijn ontstaan. Het gaat over de gulden en de richting. Ik voel mij helaas toch weer genoodzaakt om het sjabloon te herplaatsen. Nogmaals, ik kan me op zich erg in je argumentatie vinden en zou het sjabloon graag weer weg zien gaan maar ik vindt momenteel toch dat het er een plaats heeft. Niet alleen is de richting van het lemma weg maar ook de steeds groter wordende aandeel nonsense nieuwsweetjes nopen mij tot deze maatregel. Ik zou het fijn vinden als ik op je begrip mag rekenen maar in ieder geval zou ik je willen vragen het niet weer te verwijderen zonder voorafgaande overeenstemming daaromtrent want anders blijven we heen en weer gaan. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 22:53 (CET)

Niet alleen is de richting van het lemma weg??? Lees Overleg:Partij voor de Vrijheid#Terugdraaien richting in infobox nog eens goed, het gaat er daar de hele tijd om dat de richting van de PVV onbesproken blijft (ik neem tenminste aan dat Kalsermar daarop doelt?). Die richting is dus niet weg uit het lemma, maar komt er net in op deze manier. Als het NPOV-sjabloon om die reden is teruggeplaatst, is dat dus wel een heel slechte motivatie. De Wikischim (overleg) 26 nov 2011 16:14 (CET)

Ehm, tja, lezen? Mischien het woordje "van" opmerken als in richting van het lemma. ;-p--Kalsermar (overleg) 28 nov 2011 20:41 (CET)

Gulden

Dit is interessant genoeg zegt de bewerkingssamenvatting maar is het relevant genoeg? Als dit een onderzoekje van niks wordt waar niemand wat mee doet en waarover nooit gesproken wordt, is het dan relevant genoeg om in het lemma van de partij op te nemen?--Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 19:00 (CET)

Dit onderzoek van de PVV was deze maand enkele dagen lang landelijk nieuws, dus kunnen er een paar zinnen over in dit lemma. De Wikischim (overleg) 25 nov 2011 20:16 (CET)

Het was "enkele dagen" nieuws zeg je. Prima, maar is dat hetzelfde als "encyclopaedisch relevant"? Als de PVV nou een voorstel voor een wet in het parlement indient om de gulden terug te krijgen nav dit onderzoek dan zou ik je gelijk geven. Maar nu? Wat is er nu encyclopaedisch over te zeggen?--Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 23:14 (CET)

Het is ten eerste uniek voor het programma van de PVV, verder is het een zeer illustratief voorbeeld van het eurosceptische karakter van deze partij. Dat laatste (dus dat de partij eurosceptisch is) mag trouwens ook nog wel wat duidelijker in het lemma worden vermeld, zo onbelangrijk is dat immers niet. De PVV is daarnaast erg anti-Europa, dat blijkt onder meer uit het feit dat ze zo'n voorstel doen. De Wikischim (overleg) 26 nov 2011 09:39 (CET)

zoals gezegd, dit apart graag

Gaan we weer...Kalsermar, jij geeft zelf aan dat je in Canada woont en het Nederlandse nieuws nauwelijks volgt. Ik woon in Nederland, kijk bijna dagelijks naar het NOS-journaal en lees 4 dagen per week de krant (NRC Handelsblad). Dit onderzoek van de PVV was deze maand enkele dagen lang landelijk nieuws, dus kunnen er een paar zinnen over in dit lemma. (Al die stomme citaten van Wilders die er al jaren ongemoeid in staan zijn zeker wel zo relevant?) Misschien besef je het niet, maar het wordt onderhand echt vervelend hoe jij iedereen hier maar zo'n beetje dicteert. De Wikischim (overleg) 25 nov 2011 19:29 (CET)

Kijk Wikischim, jij bent nu een goed voorbeeld waarom ik altijd zo uit mijn slof kan schieten. Ik open overleg en wat krijgen we:

1. "gaan we weer"
2. Arrogantie zo van "kijk ik woon in Nederland en weet lekker beter dan jij wat relevant is".
3. Autoritarisme zo van "ik lees de Handelsblad", nou, ik ben onder de indruk hoor....
4. "Stomme citaten van Wilders zijn zeker wel belangrijk", alsof dat een argument is.
5. PAs, ik ben "vervelend" en "dicteer"!

Intussen geen woord die inhoudelijk ingaat op hetgeen ik zeg. De moeite nemen om helder uiteen te zetten wat je zelf vindt is blijkbaar te veel moeite voor je. Hoe dan ook, met jouw ga ik niet in discussie verder want dat is zinloos. Ik heb gisteren al genoeg ellende meegemaakt en ga dat nu niet herhalen. Ik wacht wel of er nog een paar andere gebruikers hun mening hierover geven anders gaat het gegeven er weer uit. Jij bent in ieder geval gesprekspartner af voor mij. --Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 19:56 (CET)

Wat is er dan zo inhoudelijk aan jouw eerste bijdrage? Het enige argument dat je aanvoert is: Als dit een onderzoekje van niks wordt waar niemand wat mee doet...; ja als, als als, zo kun je natuurlijk alles gaan "alsen". De Wikischim (overleg) 25 nov 2011 20:03 (CET) P.S. Kalsermar, n.a.v. Intussen geen woord die inhoudelijk ingaat op hetgeen ik zeg. De moeite nemen om helder uiteen te zetten wat je zelf vindt is blijkbaar te veel moeite voor je. Ik schrijf hierboven nu tot twee keer toe hetzelfde: Dit onderzoek van de PVV was deze maand enkele dagen lang landelijk nieuws, dus kunnen er een paar zinnen over in dit lemma. Jij haalt in je laatste bijdrage alles van mij aan, behalve net DAT, wat precies mijn inhoudelijke argumentatie is. Vervolgens beweer je dat ik dus geen inhoudelijke argumentatie geef en daarom niet serieus te nemen ben als gesprekpartner. Werkelijk waar, dit is gewoon te kinderachtig voor woorden. Als je jezelf zo opstelt, moet je niet meteen gaan janken als iemand je eens een keer duidelijk zegt dat je op die manier vervelend bezig bent, want dat is gewoon de realiteit (en geen PA, want het gaat niet over jou als persoon maar alleen over je houding). De Wikischim (overleg) 25 nov 2011 20:41 (CET)

Met jouw goedvinden kan dit wel weg hier. Verplaatsen naar mijn of jouw OP. Het is niet direct lemma inhoudelijk overleg en leidt alleen maar af denk ik. --Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 23:14 (CET)

Motivatie revert edit Wikischim

Daar gaan we weer Wikischim ;-) In deze serie edits van je is het volgende op te merken:

1. Je voegt in de inleiding to dat het "conservatief" tot "conservatief-liberaal" in het spectrum staat. Wat is je bron voor deze wijziging die al zo vaak onderwerp van gesprek is geweest? De European Election Databse waar deze uitgebreide analyse is te vinden: "A Dutch conservative political party which combines economic liberalism with a conservative programme towards immigration and culture. Founded in 2006 as the successor to Geert Wilders's one-man party (Groep Wilders)." Zei ik uitgebreid? Sorry! Ik bedoelde natuurlijk korte. Anyways, er staat dus in precies twee (2!) zinnen dat de partij "conservative" is met een liberaal economisch programma en een conservatief immigratie en culturele visie. Dit is de analyse die je gebruikt om één van de meest besproken items in de inleiding te onderbouwen. Een heet hangijzer wordt nu door jouw beslecht beschouwd middels twee zinnetjes van een Noorse (Norwegian Social Science Data Services) website! Hoe deze website "conservatief" definieert weten we niet. De waarde van zo'n oordeel? Dat laat ik aan anderen over om te bepalen.
2. Je voegt toe: "Ook door veel media buiten Nederland wordt de PVV overwegend in de rechtse tot zeer rechtse hoek gezet en als uitgesproken anti-islamitisch gezien. Dit gebeurt bijvoorbeeld door Al Jazeera, BBC News en de CNN."
   1. De Al Jazeera als neutrale bron voor de partij van Wilders? Dat is een grap.... toch? Nou ja, dat moet haast wel.
   2. De BBC; een stukje van een freelance journalist wordt hier gebruikt omdat in de eerste zin far right politician staat!
   3. CNN; OK, ga hier maar even zitten om het volgende te lezen. Ik heb er twee potten koffie bij leeg gedronken. Enfin, de bron zegt het volgende: "Two center-right parties look set to form a minority government in the Netherlands, with the support of the far-right anti-Muslim party of Geert Wilders, the party leaders said Tuesday. The three parties concluded that a stable government could be formed, and Mark Rutte of the Liberal Party will begin working to put together a government under his leadership, they said. The three parties published an agreement last week that shows the influence of Wilders' Party for Freedom, but neither he nor any members of his party will run government ministries." Nou dat was eigenlijk ook niet zo in depth ;-)

Hier wordt dus door de Wikischim dit heikele onderwerp aangevuld aan de hand van twee zinnen van een Noorse website, de mening van een Islamitische omroep over de PVV, de mening van een freelance journalist en drie zinnen van CNN en dat moet voor gedegen bronvermelding doorgaan? Daarboven worden drie media vermeldingen gebombardeerd tot "veel media buiten Nederland"! Een handjevol media berichten worden opgetrommeld om controversiele zaken in een controversieel lemma te beslechten, daar waar broodnodig gedegen en onafhankelijke wetenschappelijke bronnen nodig zijn. Er wordt selectief geshopt voor bronnen die een vooroordeel bevestigen. Ik hoop dat ik niet de enige ben die hier vraagtekens bij zet. --Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 22:47 (CET)

Ik denk dat je een aantal goede punten hebt, Kalsermar, maar m.i. verlies je hier en daar uit het oog dat er verschil is tussen bronvermelding voor feiten en bronvermelding voor meningen. Bij het eerste is van belang dat een bron gezaghebbend en neutraal is; bij het tweede niet zozeer, daar gaat het er meer om dat een bron relevant en invloedrijk is - wat volgens mij wel geldt voor Al Jazeera, BBC en CNN. Josq (overleg) 25 nov 2011 22:57 (CET)

De bewering die wordt gedaan, is "Ook door veel media buiten Nederland ..." Idealiter zouden we natuurlijk enkele gezaghebbende bronnen hebben die precies dat beweren, in plaats van het 'zelf' te gaan onderbouwen met geselecteerde stukjes uit buitenlandse media. Paul B (overleg) 25 nov 2011 23:02 (CET)

Exact Paul! Dat is in één zin zo'n beetje wat ik probeerde te zeggen.

@Josq, dat over bronvermelding ben ik met je eens en daar heb ik zelf op bv de 6 daage oorlog veel ervaring mee opgedaan. Een bron voor een mening heeft een lagere threshold om het zo maar te zeggen. Zoals ik al aangeef echter, en ook Paul B hierboven doet wordt hier geshopt naar bronnen die een bepaalde mening moeten verkondigen. Een mooie alinea over hoe de buitenlandse media de PVV zien zou mijns inziens niet misstaan in het lemma. Maar er is een verschil tussen een alinea die uit de doeken doet wat X, Y en Z van de PVV vinden en die in balans kan worden gebracht door verschillende bewerkers en beweren dat de PVV iets is aan de hand van X, Y en Z. Er dan bij zetten "volgens XX, YY en ZZ is de PVV weer iets anders" wordt dan heel moeilijk en komt de leesbaarheid niet ten goede.--Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 23:10 (CET)

Ik denk dat we wel op een lijn zitten. En volgens mij valt het in dit geval te verhelpen door een vrij eenvoudigde herformulering van de bijdragen van De Wikischim. Josq (overleg) 25 nov 2011 23:31 (CET)

Ik zei 'selecteren', niet 'shoppen' ;) Dat is wel een verschil natuurlijk. Bronnen selecteren kan op allerlei bona fide criteria gebeuren, zoals beschikbaarheid en relevantie; 'shoppen' heeft nogal de connotatie van precies die bronnen uitkiezen die in je straatje passen. Paul B (overleg) 25 nov 2011 23:36 (CET)

Da's waar! Ik heb het aangepast. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 26 nov 2011 00:56 (CET)

Er wordt selectief geshopt voor bronnen die een vooroordeel bevestigen; Kalsermar, ga jij (of Paul B misschien) even op zoek naar gezaghebbende buitenlandse bronnen die duidelijk iets heel anders dan dit "vooroordeel" over de PVV beweren (bijv. dat het geen rechtse tot extreemrechtse maar een extreemlinkse partij is die de Islam hoog in het vaandel heeft staan)? Ik verzeker je dat je niet gauw iets zult vinden. Mocht je wel iets vinden, dan zal ik uiteraard niet protesteren tegen het plaatsen daarvan in het lemma; ik beschouw nl. niet - zoals sommigen anderen hier - elke toevoeging over de politieke duiding van de PVV in dit lema als "selectief shoppen". De Wikischim (overleg) 26 nov 2011 10:02 (CET)

Er hoeven natuurlijk geen bronnen aangeleverd te worden die compleet het tegenovergestelde beweren. Zelfs bronnen die de gegeven karakterisering nuanceren zijn al genoeg. De bronvermelding die er nu staat, voldoet hoe dan ook niet helemaal aan de standaarden, omdat het beweerde niet in die bronnen is terug te vinden - de bronnen zijn hooguit een illustratie van het gemaakte punt. Een wat beter startpunt is wellicht wat op deze manier te vinden is: [15] Paul B (overleg) 26 nov 2011 15:19 (CET)

Sorry, ik vat het weer niet helemaal. Je schrijft: De bronvermelding die er nu staat, voldoet hoe dan ook niet helemaal aan de standaarden, omdat het beweerde niet in die bronnen is terug te vinden. Er staat toch net wèl uitdrukkelijk op de sites van BBC, CNN en Al Jazeera dat ze de PVV als een rechtse tot zeer rechtse en van de islam afkerige politieke partij beschouwen? Meer wordt er nu toch ook helemaal niet beweerd in het artikel onder "Richting" ? Die Nederlandstalige googlehits die je nu geeft lijken me nou net weer minder geschikt als bron, aangezien ze niet van de buitenlandse media zelf zijn. Waarom toch steeds weer zo om de hete brij heendraaien? De Wikischim (overleg) 26 nov 2011 15:34 (CET)

Beste Wikischim, zou je mischien even een linkje kunnen geven trouwens, waar deze analyses te vinden zijn. Je zegt nu wel dat veel media de PVV in de extreem rechtse hoek zetten maar neem nou eens een bepaalde media.... wie heeft die analyse nu eigenlijk uitgevoerd? Waar is te vinden dat niet iedereen gewoon elkaar zit na te apen? Wie bij CNN om maar iemand te noemen heeft dit zo bepaalt en op welke gronden? Zo maar even een vraagje tussendoor.--Kalsermar (overleg) 28 nov 2011 20:44 (CET)

Wat wordt beweerd, is: (en inmiddels is de formulering wat aangepast) "door bekende media buiten Nederland wordt de PVV overwegend in de rechtse tot zeer rechtse hoek gezet" (onderstreping van mij). Dit kan nooit worden onderbouwd/aangetoond door een paar citaten uit media waarin dit werkelijk gebeurt, hooguit kan het daarmee worden geïllustreerd. In geen van de gegeven bronnen staat met zoveel woorden dat buitenlandse media de PVV meestal in de rechte tot zeer rechtse hoek plaatsen. Wat we nodig zouden hebben is een betrouwbare bron (liefst meer) die dát beweert. Paul B (overleg) 28 nov 2011 21:02 (CET)

Betrouwbare bronnen over wat de media buiten Nederland inzake dit beweren? Nou, goed dan. Hier bijv., of hier, hier en hier (in de derde link wordt expliciet gemeld dat de PVV buiten Nederland als anti-islamitisch en xenofoob wordt gezien, iets waar hier eerder zoveel discussie over was). Dat zijn er alvast vier die ik zo kan ophoesten. Wie even goed op Google zoekt vindt zo nog een heleboel op dit gebied. De Wikischim (overleg) 28 nov 2011 22:23 (CET) Aanvullend: Deze pagina is ook interessant (site van Elsevier). De Wikischim (overleg) 28 nov 2011 22:43 (CET)

Ja, maar volgens wie en hoe wordt dit gedaan? De meeste pers in het buitenland zal niet zelf de Nederlandse politiek analyseren. Ik weet uit ervaring hoe onzinnig soms in de Europese pers de situatie in Noord Amerika wordt gekenschetst. Het zal de andere kant op net zo gaan. Bovendien, als de Associated Press iets doet uitgaan waarin staat dat Wilders anti jagen is zal vanaf morgen in honderden, zo niet duizenden, kranten te vinden zijn dat hij anti jagen is. Betekent dat dat al die kranten hem in de anti jacht hoek plaatsen of betekent het dat iedereen uit dezelfde bron put?--Kalsermar (overleg) 28 nov 2011 22:58 (CET)

Op een gegeven moment zul je toch ergens de dingen vandaan moeten halen. Op deze wijze bronnen in twijfel trekken is strikt genomen ook een vorm van oorspronkelijk onderzoek. Natuurlijk, liever een paar doorwrochte academische werken dan berichten en analyses uit de media. Maar toch, er zullen in 'kwaliteitsmedia' hele redelijke analyses te vinden zijn, en het lijkt me niet mogelijk (als het al wenselijk zou zijn) om dit hele artikel onder een sort embargo te stellen totdat er doorwrochte academische analyses van twintig jaar PVV verschenen zijn. Paul B (overleg) 28 nov 2011 23:03 (CET)

(na bwc)@Kalsermar: De meeste pers in het buitenland zal niet zelf de Nederlandse politiek analyseren; hoe weet je dat zo zeker (je geeft zelf aan de Nederlandse politiek slechts zijdelings te volgen)? De Nederlandse politiek is met name de laatste paar jaar nogal sterk onderwerp van discussie en onderzoek buiten Nederland, in zowel de rest van Europa als in Amerika. Verder gaan de links die ik heb gegeven over een vrij grote tijdsperiode (zeker 2 jaar) en betreffen ze berichtgevingen over de PVV in verschillende delen van de wereld, dus de kans dat een aantal media hier elkaar in korte tijd slechts heeft nagepraat is ook niet erg groot, lijkt me. Verder eens met wat Paul B hierboven schrijft. De Wikischim (overleg) 28 nov 2011 23:07 (CET)

@Paul B, da's waar maar dan zou Wikischim het beter kunnen verwoorden. Josq stelde al zoiets voor. Niet zeggen dat in vele media (met het woord "bekende" als weaselwoord) de PVV blablabla maar een mooi subkopje waarin het kan en dan zonder al die namen erbij. De visie op de PVV vanuit het buitenland met een illustratie zou dan goed kunnen zijn. Hetzelfde met de net door mij verwijderde maar weer herstelde statement dat de PVV "veelal" populistisch wordt genoemd in het buitenland met twee sites die dat doen. Ik heb dit laatste hangende het overleg weer hersteld in de versie zoals Wikischim deze plaatste maar er moet zeker aan geschaafd worden.--Kalsermar (overleg) 28 nov 2011 23:13 (CET)

@Wikischim, punt is niet of ik wel zeker weet of het zo is of niet maar dat jij het niet onderbouwd in je bijdragen. 2 jaar is een zeer korte tijdsperiode als we spreken over iets dat pas een paar jaar echt speelt. Voorts begin ik heel erg moe te worden van je constante gehamer op het feit dat ik niet in Nederland woon of de politiek niet zo erg volg. A)Dat is irrelevant in deze. Mijn commentaar is steeds en louter er een van encyclopaediteit en B)volgens mij is het een grote plus in bij een artikel als deze dat er iemand is die er alleen vanuit de verte mee bekend is. C)Verwar kennis of inzicht niet met nauwlettend volgen. De details volg ik mischien niet allemaal maar de grote lijnen wel en niet alleen waar het Nederland betreft. En juist bij een encyclopaedie zijn de grote lijnen belangrijk en de details bijzaak.--Kalsermar (overleg) 28 nov 2011 23:18 (CET)

Met dank aan collega.... dit zijn edits waar ik blij van wordt. Kleine nuance in tekst, groot verschil in betekenis. --Kalsermar (overleg) 28 nov 2011 23:22 (CET)

Al Jazeera

Al Jazeera lijkt mij niet een goede bron om de houding van een partij tov de Islam mee te onderbouwen. Ik weet dat het altijd leuk is om mij te reverten omdat ik zogenaamd POV bezig ben maar gelukkig ben ik niet de enige die dit vindt. Voorts, het is encyclopaedisch zeer destructief om dit soort reverts te doen zoals Robotje zojuist deed want het zal het verwijderen van allerlei NPOV sjabloontjes niet bespoedigen noch zal het consensus over de rol van buitenlandse media ten goede komen. In plaats van je blind te reverten zou het beter zijn om minder controversiele bronnen toe te voegen die toch al hetzelfde zeggen. Waarom Al Jazeera toevoegen als dat betwist wordt terwijl je al zoveel andere media kan opnoemen. --Kalsermar (overleg) 30 nov 2011 17:18 (CET)

Al Jazeera wordt gebruikt als bron om aan te tonen dat de PVV door Al Jazeera 'in de rechtse tot zeer rechtse hoek gezet en als uitgesproken anti-islamitisch [wordt] gezien'. Over wat Al Jazeera vindt is Al Jazeera natuurlijk de beste bron. Ik denk dat je het verkeerd gelezen hebt. MrBlueSky (overleg) 30 nov 2011 17:35 (CET)

Dit artikel handelt over de PVV, anders heette het wel Al Jazeera's kijk op de PVV. Natuurlijk is Al Jazeera een goede bron om aan te geven hoe Al Jazeera ergens tegenaan kijkt net zoals Mein Kampf ongetwijfeld een goede bron is om aan te geven hoe Hitler tegen de wereld aan keek. Gaan we dan Mein Kampf gebruiken als bron in een artikel over bijvoorbeeld het Jodendom? Nee, natuurlijk niet. De tekst in het lemma luidt "Ook door media buiten Nederland wordt de PVV geregeld in de rechtse tot zeer rechtse hoek gezet en als uitgesproken anti-islamitisch gezien. Dit gebeurt bijvoorbeeld door BBC News en de CNN. De Franse krant Le Monde noemde de partij na de Tweede Kamerverkiezingen van juni 2010 extreemrechts." en de gegeven bronnen ondersteunen dat statement en zouden dus voldoende moeten zijn. Bronnen toevoegen om het bronnen toevoegen is uiterst ongewenst. Bronnen dienen er om de tekst te onderbouwen. Dat gebeurt hier al zonder Al Jazeera er bij te noemen. Waarom bronnen toevoegen als het gegeven als onderbouwd is? Bronvermelding moet geen doel op zichzelf worden.

Verder leuk dat A) er niet in wordt gegaan op het argument dat het niet nodig is en alleen maar onenigheid in de hand werkt en B)Wikischim zich er weer mee meent te moeten bemoeien zonder overleg eens een keertje af te wachten.

Ik zal niet weer reverten nadat ik wederom Wikischim revertte maar als het weer toegevoegd gaat worden voel ik mij wel genoodzaakt om het encyclopaedisch verantwoord verder te nuanceren en ook andere voorbeelden toe te voegen middels bronvermelding.--Kalsermar (overleg) 30 nov 2011 17:48 (CET)

Zoals Robotje en Premo al in de samenvattingen schreven: Al Jazeera: zeer bekend, internationaal nieuwsmedium. Dat is toch duidelijk? Jij haalt dat vervolgens een paar keer weer weg met het, met opmerkingen als "Al Jazeera, een Arabische zender, is niet een neutrale bron om anti-islamisme te onderbouwen. Gebruik jij de N. Koreaanse media om Z koreaanse excessen te onderbouwen?", waarmee je niet ingaat op het gegeven argument.

Bronvermelden om het bronvermelden is inderdaad niet erg nuttig. De logische middenweg is dan dat Al Jazeera genoemd wordt, als zijnde internationaal en relevant (want met Islamitisch achtergrond) maar dat daar verder geen referentie bij gegeven wordt (dat is inderdaad niet nodig). MrBlueSky (overleg) 30 nov 2011 17:58 (CET)

(na bwc) @Kalsermar; Het artikel gaat over de PVV en het onderdeel waar je de editwar over begonnen bent (ja, net als enkele dagen geleden toen je ook al een editwar begon!) gaat over de kijk van niet-Nederlandse media op die partij van Wilders. Naast de westerse media (BBC, CNN, Monde) werd ook een Arabische nieuwssite genoemd en alleen die laatste mag van jou niet blijven staan? Zo'n meer met het Islamitisch gedachtegoed verbonden nieuwssite lijkt me vermeldingswaardig, om aan te geven dat ook daar Wilders en zijn partij zo getypeerd worden. - Robotje (overleg) 30 nov 2011 18:02 (CET)

Ik ben het er (ondanks mijn eerdere verwijdering) wel mee eens dat Al Jazeera een mondiale bekendheid geniet die genoemd mag worden met CNN en de BBC (in hoeverre de kwalificatie van een nieuwsmedium überhaupt relevant mag heten). De grondslag van de zender moge meer dan duidelijk zijn voor degenen die haar kennen en die haar niet kennen moeten maar eens op het rode linkje klikken. Mensen die de moeite niet doen verder te kijken zijn wmb niet eens de moeite waard, dan kun je ieder woord wel voor ze gaan uitspellen en toelichten. We zijn geen zwakzinnigenclopedie (hoewel bepaalde zaken soms anders doen vermoeden). Mvg, Fontes 30 nov 2011 21:58 (CET)

Aanhang

Ik ben het artikel eens aan het nalopen. Het korte kopje "aanhang" (opvallend kort gezien rest van het artikel) meldt nu:

"Volgens opiniepeilingen van TNS NIPO en Peil.nl zou Wilders in november 2004, vlak na de moord op Theo van Gogh in een keer 24 tot 29 zetels hebben gehaald, als er toen Tweede Kamerverkiezingen waren gehouden. In de maanden daarna leek de steun voor de partij te zakken tot onder de 10 zetels.

Gedurende de zomer van 2009 behaalde de PVV meer dan 30 zetels in de peilingen volgens Peil.nl, een voorlopig hoogtepunt voor de partij. Na de zomer daalde dit aantal.

Ook tijdens de Tweede Kamerverkiezingen 2010 heeft de PVV een grote winst geboekt. Voor de verkiezingen stond de partij op 17 (Peil.nl) en 18 (Synovate) zetels. Wilders zei er echter vertrouwen in te hebben dat zijn partij 25 zetels zou halen en refereerde toen aan de zgn. gordijnbonus, wat inhoudt dat kiezers in het stemhokje wel hun stem zouden durven uitbrengen op de PVV, terwijl ze dat in het openbaar niet zouden laten merken (bijvoorbeeld tijdens peilingen). Wilders zat er opnieuw, zoals in 2006, één zetel naast: het werden er 24."

Dit geheel leest niet echt makkelijk. De eerste twee paragrafen over peilingen hangen er maar een beetje los bij en dan wordt ineens over verkiezingen gesproken. Een stukje over algemene trends lijkt mij veel meer geschikt voor een encyclopaedie dan het noemen van individuele peilingen. In de huidige vorm en op de huidige plaats lijkt dit stukje echter zonder meerwaarde. --Kalsermar (overleg) 30 nov 2011 23:52 (CET)

Mee eens. Premo (overleg) 2 dec 2011 00:08 (CET)

Wat losse zaken

De recente reeks edits van Wikischim levert het volgende op:

1. "Voormalig beoogd nummer twee op de kieslijst" - Wikischim zegt in zijn BWS: "dit is toch interessant genoeg?". Ja, maar is het encyclopaedische informatie? Er is een lemma voor de man waar dit soort zaken prima in kan. Hier voegt het niets toe al zou je kunnen beargumenteren dat het toevoegen van zo'n kwalificatie tot doel heeft het gegeven belangrijker te doen lijken dan het is en in dat geval is het een ongeoorloofde kwestie van ofwel undue weight ofwel weasel words.
2. Hier doet de BWS vermoeden dat de edit tot doel heeft een edit van collega Henriduvent te reverten maar subtiel wordt er wat verder naar beneden het woordje "algemene" toegevoegd in de zinsnede "bestaat geen consensus". Een toevoeging die al meerdere malen is verwijderd. Er is of consensus of er is geen consensus maar "algemene" heeft hier geen bestaansrecht.
3. Velen is een weaselword. Definieer "vele" en wie zijn dat dan?
4. Hier doet Wikischim vermoeden dat hij een "feit" sjabloon verwijderd maar de waarheid is anders. Er wordt gesleept en deëdit en er staat plots: "onafhankelijke bladen als de Groene Amsterdammer". Dat de GA "onafhankelijk" zou zijn is al vaker verwijderd en over gesproken en ze zijn het dus nauwelijks. Verder is "onafhankelijk" een ongeoorloofd weaselwoordje. Er is een link naar het lemma van het blad dus laat de lezer het zelf uitvissen. Of de GA onafhankelijk is of niet is niet aan ons om te bepalen.

Het zou Wikischim sieren om dit alles zelf even terug te draaien.--Kalsermar (overleg) 1 dec 2011 17:51 (CET)

Puntsgewijs:

1. Hier voegt het niets toe al zou je kunnen beargumenteren dat het toevoegen van zo'n kwalificatie tot doel heeft het gegeven belangrijker te doen lijken dan het is; Het feit dat Spruyt tot en met 2006 een zeer belangrijke rol speelde in de totstandkoming van de PVV is Kalsermar dus overduidelijk niet bekend, zie bijv. [16]. Wmb staat hierover nu nog veel te weinig in het lemma
2. De formulering geen algemene consensus heeft nog niet eerder letterlijk zo in het lemma gestaan. Als je leest wat eronder staat, lijkt me dat het een zeer reëel beeld van de situatie geeft.
3. Volgens deze redenering kun je ook stellen dat velen een wezelwoord is in de stelling De VVD wordt voor velen als een rechtse en liberale partij gezien.
4. De Groene Amsterdammer heeft hoe dan ook geen enkele rechtstreekse band met de PVV of met een andere politieke partij, dat rechtvaardigt m.i. de kwalificatie "onafhankelijk" . De Wikischim (overleg) 1 dec 2011 19:18 (CET)

Je gaat bar weinig in op de essentie imho.

1. Inderdaad Wikischim, is mij volledig onbekend. En weet je wat, het is hier nog steeds irrelevant. Daar zijn interne links voor. De kwalificatie hier gaat zo dadelijk dus weg.
2. Er is geen consensus dus die tekst komt er zo te staan. Wat wel "algemene" consensus is weet ik niet. Het is er of het is er niet.
3. Inderdaad. Ik haal hem hier weg en jij mag hem dan daar weghalen.
4. "Onafhankelijke" is een weaselword, POV en een niet door ons geoorloofde kwalificatie van de natuur van de GA. Gaat dus ook weg.

--Kalsermar (overleg) 2 dec 2011 01:10 (CET)

En weet je wat, het is hier nog steeds irrelevant. Daar zijn interne links voor. Je negeert gewoon mijn argument dat de voorgeschiedenis van de PVV hier heel nauw mee samenhangt en het dus de moeite loont om in dit lemma te melden. Ik heb het dus weer teruggezet, omdat je niet duidelijk aangeeft waarom het irrevelant zou zijn. Verder is "algemene consensus" een heel gewone manier om tot uitdrukking te brengen dat niet iedereen er hetzelfde over vindt, maar dat er tot op zekere hoogte eensgezindheid bestaat. De Wikischim (overleg) 2 dec 2011 10:02 (CET)

En het gaat er weer vanaf want de persoon heeft een lemma waar je kwijt kan dat hij voormalig beoogd wat dan ook is. Hier heeft het tot doel zijn mening belangrijker te laten lijken en dat is ongeoorloofd onwiki. Voorts is er geen consensus, of die consensus algemeen is of niet is niet relevant en niet aan ons om te bepalen.--Kalsermar (overleg) 2 dec 2011 17:28 (CET)

Hier heeft het tot doel zijn mening belangrijker te laten lijken; ik heb echt geen flauw idee waar je dit vandaan haalt. Dit soort opmerkingen voegt echt totaal niets toe, behalve dat ze de sfeer slechter maken doordat er bij de ander kwade trouw wordt gesuggereerd. Afijn, jij overlegt kennelijk liever op deze manier dus doe je best, maar dan wel verder zonder mij. De Wikischim (overleg) 3 dec 2011 10:51 (CET)

Om nog even nader terug te komen over het hierboven aangekaarte punt 2: dat er wat dit betreft in het geheel geen consensus" zou zijn is gewoon niet waar, en dus is het onjuist en niet-neutraal om het zo in het lemma te zetten. Dit vind ik daarentegen een prima alternatieve oplossing. De Wikischim (overleg) 4 dec 2011 21:37 (CET)

Formulering vervangen

Ik heb "beschuldigd" in Daarnaast wordt de partij er door diverse media (en naar eigen zeggen ook door andere politieke partijen zoals GroenLinks en D66) ervan beschuldigd... toch maar vervangen door een ander werkwoord. Uit de oude woordkeus sprak enigszins de suggestie dat de PVV ten onrechte zaken als het aanwakkeren van xenofobie en anti-islamisme in de schoenen worden geschoven. Het is natuurlijk nooit aan Wikipedia om uit te maken of dergelijke beschuldigingen gegrond zijn. De Wikischim (overleg) 4 dec 2011 11:52 (CET)

Je herschrijving van mijn zojuist gedane verwijdering is nu idd een feit. Eerder was het een algemene stellingname, alsof het een alom geaccepteerde realiteit zou zijn. DAT was geen feit. Mvg, Fontes 4 dec 2011 14:17 (CET)

Die herschrijving van het door jou verwijderde stuk waar je het hier over hebt is eerder niet door mij gedaan maar door Kalsermar, zie hier. Je moet Kalsermar hier dan ook desnoods op aanspreken, niet mij want ik heb alleen maar de oude inleiding van voor eergisteren teruggezet (iets andere vorm, zelfde strekking). Overigens staat dit geheel los van wat ik hierboven aansnijd. De Wikischim (overleg) 4 dec 2011 14:25 (CET)

Israel 3

hej Fontes, Ik ben blij dat je de bron Ed West / Daily telegraph niet sterk vond, ik heb hem ook niet toegevoegd in eerste instantie. Grappig trouwens dat Ed West zichzelf rechts noemt (http://twitter.com/edwestonline), maar door jou niet rechts genoemd mag worden. Exemplarisch voor je houding binnen het thema, toch? En dan noem je mij vervolgens partijdig…

Zelfs met de allerbeste wil begrijp ik je motivatie om die passages bij Israel te schrappen niet.

Je argument: het enige lid van de PVV is Wilders dus alleen zijn mening over Israel is relevant.

Het standpunt van de woordvoerder "Israel en buurlanden" en de woordvoerder "buitenland" van de PVV zijn niet relevant inzake Israel?

Wat je eigenlijk zegt is dat het hele PVV artikel herschreven dient te worden, met alleen de meningen van de leider als leidraad. Ik begrijp hieruit dat het "sterke leider" verhaal van de beweging je wel aanspreekt.

vriendelijke groet, Premo (overleg) 6 dec 2011 22:16 (CET)

Dat laatste was niet echt nodig, Premo, al moest ik er wel om lachen. Inhoudelijk: je geeft hier m.i. keurig aan waarom de meningen van deze heren wel degelijk relevant zijn voor de positiebepaling van de partij. Wat mij betreft kan het terug, bij voorkeur met erbij vermeld dat het hier de woordvoerders voor die portefeuilles betreft. Overigens kan men zich wel in meer algemene zin afvragen wat het precies toevoegt aan het onvoorwaardelijke pro-Israël-standpunt van de PVV: het wordt niet méér onvoorwaardelijk dan het al was. Paul B (overleg) 6 dec 2011 22:34 (CET)

Ik vind er ook dat dit erbij kan, misschien zelfs moet. @Paul B: het geeft hoe dan ook meer adstructie wat betreft het pro-Israëlische karakter van de PVV, daar gaat het uiteraard om en dat lijkt me ook het enige wat hier telt. De Wikischim (overleg) 6 dec 2011 22:53 (CET)

Als het relevant wordt geacht dat de PVV een pro-Israelische houding heeft dan zouden er bronnen moeten komen dat dat een partijstandpunt is. Het gaan opnoemen van individuen lijkt mij irrelevant. Dat kan in de lemmata van die personen. Dit artikel handelt over de partij niet over piet of jan.--Kalsermar (overleg) 6 dec 2011 23:27 (CET)

Ah de gebruikelijke 'je bent het niet met me eens dus zal je wel van de PVV zijn' insinuatie. Nee beste Premo, juist omdat de informatie dus onvolledig was (want relevantie bleek niet uit de tekst) begreep ik het niet, JUIST omdat ik neutraal ben door mijn leek zijn. Nu je het toelicht geef ik je groot gelijk dat de beste mannen hun standpunt wel degelijk relevant zijn. Het zelfde geldt voor je opmerking over 'rechtse journalist'. Dat is leuk en aardig maar ik wil als lezer van Wikipedia dan een bron voor zo'n uitspraak zien, zeker in een artikel als deze. Anders zijn het namelijk gewoon jouw woorden? Snappie? Nu zal ik wel het verwijt krijgen dat ik maar zelf zaken eerst moet nazoeken maar dat wil je de lezer van Wikipedia toch ook niet meegeven? Wees zelf volledig, dan heb je geen tot weinig last van me. Hopelijk kun je hierbij uit je zwart-witte denkframe van voorstander of tegenstander van Wilders stappen.. Was de wereld maar zo makkelijk. Wat dat betreft verdient het vraagstuk van Kalsermar ook enig antwoord; Als de woordvoerder volksgezondheid en de fractievoorzitter van de VVD van appeltjes houden is de partij dan uitgesproken pro appels? Ik bied wel mijn excuses aan voor het feit dat ik deels gehandeld heb op eerdere ervaringen met je ipv de bewerking enkel inhoudelijk. Je hebt een streepje bij me tegen vanwege je 'uitgesproken' houding. Dat is mijn probleem, niet de jouwe... Mvg, Fontes 6 dec 2011 23:44 (CET)

@Paul B, ik snap wat je zegt. Ik miste in het artikel wel iets van diepgang inzake de devotie van de PVV omtrent dit onderwerp . (Eigenlijk mis ik deze nog steeds enigszins).
@Kalsermar, ik hoop dat dit voor jou ook meer helderheid geeft. Het gaat mij niet om de individuen an sich, daar is inderdaad hun persoonlijke lemma voor geschikt. Het gaat hier om houding van de PVV als beweging ten aanzien van Israel, aangezien dit zo'n beetje hun main topic is. De personen in kwestie hebben hierin dus relevantie als onderdeel van deze beweging en als woordvoerders op het dossier Israel. Ik zal die bronnen geven, maar je had ze zelf overigens ook eens kunnen zoeken. Zelf hoefde ik niet veel moeite te doen om hun standpunt inzake Israel te horen, want dat wordt hier iedere dag van de daken geschreeuwd. Maar misschien kon je het niet horen omdat je zo ver weg zit, daar in Canada ;-)
@ Fontes, je zal mij niet horen beweren dat de wereld makkelijk of overzichtelijk is.
Vriendelijke groeten, Premo (overleg) 7 dec 2011 11:25 (CET)

Onderzoek

Deze bewerking ga ik zo dadelijk deels ongedaan maken. Het is natuurlijk alleen in een artikel over de PVV dat er zoveel woorden worden vuilgemaakt om een bron in het artikel in de lopende tekst onderuit te halen nav de meningen. De gedeeltes die over de PVV gaan en encyclopaedisch relevant zijn voor het onderwerp van het lemma zijn prima op hun plek maar de mening van anderen over het onderzoek zijn hier alleen maar stemmingmakend en da's niet de bedoeling. Voor de PVV wordt een onderzoek verricht waarna de PVV standpunten inneemt. De kritiek op het onderzoek is daarbij hier van geen enkel encyclopaedisch belang. Die kritiek kan op het lemma van het bureau of iets dergelijks. Het maakt namelijk niet uit of het onderzoek deugt... het ligt er en de PVV gebruikt hem. Als een religieuze partij een onderzoek laat verrichten waarbij naar voren komt dat evolutie onzin is en creationisme door de meerderheid gelooft wordt dan gaan we daar op het partij-lemma ook niet een verhaal bij hangen over de wetenschappelijk merites van evolutie vs. creationisme. --Kalsermar (overleg) 12 dec 2011 18:06 (CET)

sjabloon weg aub

Ik wil er sterk voor pleiten het sjabloon over neutraliteit te verwijderen. Het lemma is niet zo zeer partijdig als wel drakerig. Alle denkbare kritiek staat er wel, en ook alle nuancerng of weerlegging daarvan. Maar leesbaar is het allemaal niet. Het lemma ontbeert lijn, samenhang en bondigheid. En wellicht een kundig perspectief. Verbetering is zeker gewenst, maar discussie en amendering zullen bij een nieuwe partij als deze die bovendien graag provoceert wel regel blijven, vermoed ik. Een sjabloon als 'permanent in beweging - verbetering dus permanent gewenst' zou misschien wat zijn. maar een sjabloon als dit dat grote partijdigheid suggereert en lezers afschrikt is m.i. ongewenst. Het betreft hier wel de meest invloedrijke partij van Nederland, en vermoedelijk wordt het lemma veel gelezen. Wikipedia heeft hier een dienst te bewijzen. Verbetering graag, maar dit sjabloon geeft m.i. het verkeerde signaal. mvg henriduvent (overleg) 12 dec 2011 21:46 (CET)

Ik ben het hiermee eens. NPOV is hier niet van toepassing, dus dat sjabloon kan beter weg; het zet de lezer op het verkeerde been. Uiteraard kan het lemma anderzijds inhoudelijk nog zeer sterk verbeterd worden. De Wikischim (overleg) 12 dec 2011 22:42 (CET)

Is het niet beter om het sjabloon te laten staan om eventuele misverstanden te voorkomen? Met vriendelijke groet, Premo (overleg) 13 dec 2011 21:26 (CET)

Ik denk dat het sjabloon juist een misverstand oproept, namelijk dat het hier een partijdig lemma betreft. mvg henriduvent (overleg) 13 dec 2011 23:29 (CET)

logboek en/of lemma

Gezien de dynamiek van de PVV heeft het lemma het karakter van een logboek. Is het een idee om een vrij 'kaal' lemma te maken en daarnaast een soort doorlopend logboek, met een sjabloon dat aangeeft dat het hier om een actuele gebeurtenis gaat? Wellicht niet ideaal, maar het haalt de druk van het lemma wat weg. mvg henriduvent (overleg) 21 dec 2011 11:40 (CET)

Net wat je opmerkt, niet ideaal, maar het lijkt mij in dit geval wel de perfecte oplossing. Henk Obee (overleg) Henk Obee (overleg) 21 dec 2011 13:32 (CET)

Ik zou enige terughoudendheid betrachten bij het snoeien in dit lemma. De meeste informatie die er nu in staat is zeker relevant voor de PVV en heeft denk ik ook eeuwigheidswaarde, inclusief alles over de interne wrijving binnen de fracties en de manier waarop allerlei leden inmiddels in opspraak zijn geraakt. Alleen al die schematische overzichten die er nu onder "Verkiezingen" staan, dat hoeft allemaal niet zo uitgebreid, het artikel is geen database of zo. Die verkiezingsuitslagen en statistieken zijn elders op Internet vast ook terug te vinden. De Wikischim (overleg) 21 dec 2011 15:33 (CET)

Hmm, negatieve zaken die in soortgelijke artikelen van andere partijen eigenlijk niet genoemd wordt WEL. Neutrale verkiezingsuitslagen die juist in al die andere artikelen ook aan de orde komen NIET. Een beetje rare inconsequente manier van werken imo.. Mvg, Fontes 21 dec 2011 21:31 (CET)

Tja, zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat er zich binnen en rondom de PVV meer "negatieve" zaken (ruzies binnen de fractie, leden die in opspraak komen vanwege hun persoonlijke verleden) voordoen dan bij andere politieke partijen in het algemeen het geval is? Lijkt me echter totaal geen argument om het dan maar niet te noemen. En anders kunnen vergelijkbare zaken toch gewoon alsnog in lemma's over andere politieke partijen genoemd worden? De Wikischim (overleg) 22 dec 2011 09:09 (CET)

Helaas zijn er niet zoveel tegenstanders van die andere politieke partijen actief op wikipedia. Dat lijkt mij de reden dat het negatieve steeds uitvergroot op het lemma PVV wordt vermeld. Henk Obee (overleg) 22 dec 2011 11:03 (CET)

Zolang bepaalde incidenten rechtstreeks met de PVV te maken hebben en zoveel indruk hebben gemaakt dat het landelijk nieuws is geweest, zie ik geen reden om ze in dit lemma niet kort te noemen. Heeft niks met het positief of negatief willen wegzetten van de partij als zodanig te maken, maar alles met het vinden van de juiste balans. Elders in het lemma komt de PVV juist erg positief ter sprake, bijvoorbeeld onder het kopje "Aanhang". De Wikischim (overleg) 22 dec 2011 11:16 (CET)

Och mijn punt was niet zozeer, anti- of pro- pvv gericht en dat het daarmee uit balans zou zijn. Ik probeerde meer aan te sturen op het aloude verhaal van encyclopedische relevantie versus nieuwsfeitjes. Een dunne lijn, zeker in recente geschiedenis. Hoezeer bepaalde punten van een partijprogramma hier te diep uitgelicht worden enkel omdat het eens als munitie van een felle tegenstander in het debat voorbij is gekomen oid, zie je vrijwel niet terug bij andere partijen. Men kan zich werkelijk afvragen wat de relevantie is van het abortus standpunt dat niet eens een officieel partijstandpunt betreft maar een teruggetrokken uiting van de medische woordvoerder. Bij hoeveel partijen staat dat ze pro- of anti-abortus zijn, en in welke mate? Waarom is dit punt zeer belangrijk? Het lijkt mij bijna op een uitwas van een anti- dan wel pro abortus lobby. Zoek ik bijvoorbeeld op het woordje in een artikel over de PvdA of de VVD (de twee grootste partijen op het moment) dan krijg ik nul hits. Dit terwijl een prominente minister van de VVD toch ruim in het nieuws kwam vanwege pijnlijke plastic creationistische bullshit op haar mat. Sterker nog de partijen zijn veel algemener en zakelijker beschreven, zoals het hoort. Dat bedoelde ik. Dit artikel is zo populair en kwetsbaar voor overbodige zooi omdat het zo'n opmerkelijke partij is, dat snap ik ook wel. Onze midden-oosten artikelen zijn net zo. Vol met troep omdat het als een slag dient in de strijdt van het eeuwige gelijk. Dat is het nadeel van de populariteit van Wikipedia. Ze legt gewicht in de schaal en is daarom kwetsbaar. Mvg, Fontes 22 dec 2011 21:16 (CET)

Inconsistentie

In de tekst stond dat de PVV doorgaans aangeduid wordt als "rechts en conservatief tot conservatief liberaal". Bij "Richting" lees ik vervolgens dat zowel politicologen als sociologen alsmede journalisten van nationale en internationale nieuwsmedia de PVV zonder uitzondering uiterst rechts (of extreem rechts) dan wel populistisch-rechts aanduiden. De tekst was dus inconsistent. Mvg, Premo (overleg) 23 dec 2011 18:51 (CET)

Het lijkt me dat het lemma er niet beter van wordt om in de eerste zin van het artikel meteen te stellen dat de partij "uiterst rechts, dan wel populistisch-rechts" in het politieke spectrum staat. Dit soort zinnen blijven simpelweg veel te POV. Ik heb de vorige versie daarom teruggeplaatst. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 23 dec 2011 21:06 (CET)

Nu is de inconsistentie dus terug in het artikel!? Ik zeg: wel of niet duiden, maar niet onvolledig duiden. Mijn aanpassing was juist. De motivatie heb ik ook gegeven. Deze motivatie heeft niks te maken met POV. Lees maar na. Ik draai de terugplaatsing van de eerdere versie door VR-Land dan ook weer terug. Mvg, Premo (overleg) 23 dec 2011 21:30 (CET)

"Uiterst rechts". Dat betekent dus helemaal aan de rechterzijde van het politieke spectrum. Er is niets dat rechtser is of was. Ooit. Kun je aantonen met bronnen dat de PVV algemeen als 'uiterst rechts' beschouwd wordt? GeeJee (overleg) 23 dec 2011 22:08 (CET)

De aanpassing van de zin is aan de hand van de tekst gemaakt. "Uiterst" is de minst beladen term in deze. Mvg, Premo (overleg) 23 dec 2011 23:13 (CET)

Er is zeker inconsistentie. De eerste zinnen van richting spreken echter niet over extreem-rechts als algemeen aanvaarde term. Is dus te zwaar voor begin zin. Heb aangepast, mvg henriduvent (overleg) 24 dec 2011 00:17 (CET)

Uiterst is extremer dan extreem. Verder naar rechts bestaat niet. Zo uitgesproken en 'zonder uitzondering' zijn de meningen van politicologen etc. onder 'Richting' helemaal niet. GeeJee (overleg) 24 dec 2011 09:58 (CET)

Beste henriduvent, wederom klopt de zin nu niet met de tekst. Er staat: "(…) wordt doorgaans aangeduid als conservatief liberaal". In de tekst lees ik vervolgens dat vrijwel iedereen die de beweging duidt "rechts-populistisch" danwel "uiterst-rechts" (eventueel te vervangen met de meer beladen "extreem-" of "radicaal-") gebruikt. Dus: uit de tekst blijkt dat de beweging doorgaans NIET wordt aangeduid als "conservatief liberaal". Het kan zo zijn dat dit wel zo is, uit de tekst komt een ander beeld naar voren. Misschien vind je zelf dat de PVV conservatief liberaal is. Dan moet er staan: "wordt doorgaans conservatief liberaal geduid door henriduvent." Of misschien vind de PVV zich zelf conservatief liberaal. Dan moet er staan: "De PVV noemt zich conservatief liberaal." Misschien twijfel je aan de integriteit van de in het artikel genoemde wetenschappers en of media. Dan moet je een voorstel doen om delen van de bestaande tekst te verwijderen. Of je kunt de zin vervangen met: "over de richting bestaat geen consensus." Mvg, Premo (overleg) 24 dec 2011 12:54 (CET)

Ik heb werk van De Lange en Vossen nog eens bekeken en o.b.v. hun werk e.e.a. aangepast. conservatief-libaraal is een term die o.a. Vossen hanteert. mvg henriduvent (overleg) 24 dec 2011 16:08 (CET)

Premo's pov push actie take..? Dat veel media (kuch) het zeggen maakt iets nog niet waar. Iets anders zijn dan een veel gehoorde mening is niet inconsistent. Enkel onaangenaam voor bepaalde mensen. Mvg, Fontes 24 dec 2011 19:31 (CET)

Aan de reacties te lezen heb ik mezelf niet duidelijk uitgedrukt. Er zijn misverstanden ontstaan. Normaal gesproken reageer ik daar dan fel op, heb ik gemerkt in het verleden. Ik heb het idee dat ik mensen op zo'n moment tegen me in het harnas jaag en dat iedereen zich dan ingraaft in zijn of haar eigen stellinkje. Dat is dus niet de bedoeling. Bij deze bied ik dus mijn excuses aan bij een ieder die zich in het verleden eventueel onheus bejegend heeft gevoeld.

Ik begon dit paragraafje om het volgende. Ik las in de inleiding de volgende zin:

"De PVV is een Nederlandse politieke partij die doorgaans aangeduid wordt als rechts of conservatief-liberaal met populistische trekken."

In deze zin valt me op dat het woord "doorgaans" wordt gebruikt. "Doorgaans" suggereert in deze zin dat in het algemeen, meestal, gewoonlijk, in de meeste gevallen de PVV wordt geduid als conservatief liberaal. Afgaande op de in het artikel gegeven wetenschappelijke (en andere) bronnen is dit op zijn minst onvolledig. Henriduvent, je zegt dat Vossen de term conservatief liberaal gebruikt. Vossen gebruikt de term inderdaad, maar, voor de volledigheid, zegt hij:

"Het gaat dan om een conservatief-liberaal paneel, waarin sociaal-economische kwesties centraal staan; een neoconservatief paneel, waarin de oorlog tegen terrorisme en islamitisch extremisme het hoofdthema vormt; en een nationaal-populistische paneel, dat momenteel over het neoconservatieve paneel heen schuift en waarin het behoud van de nationale identiteit en het verzet tegen islamisering en meer algemeen tegen immigratie de dominante thema’s zijn geworden."

Dan lees ik verder dit erover in dezelfde tekst:

"Zonder dat van een scherpe breuklijn sprake is, kan rond 2006 namelijk een volgende verschuiving in het politieke denken en optreden van Wilders bespeurd worden. Hij zwakte een aantal kernelementen van het neoconservatisme af en voegde nieuwe toe, die er voor zorgen dat de PVV steeds meer opschuift in de richting van een partijfamilie die meestal wordt aangeduid met termen als nationaal-populisme of populistisch radicaal rechts."

Vossen noemt de PVV conservatief liberaal in sociaal economisch opzicht. Met andere woorden de PVV lijkt op sociaal economisch gebied op de VVD (niet zo gek gezien Wilders' VVD verleden).

Maar Vossen noemt de beweging ook "neoconservatief" en "nationaal-populistisch", en later "(…) opschuift in de richting van (…) populistisch radicaal rechts."

De andere bronnen in dit lemma variëren van ondermeer "nieuw rechts radicaal", "nieuw extreem rechts", "uiterst rechts", "rechts populistisch", "extreem rechts", "anti Islam populisme", tot "nationalistisch".

Om te zeggen dat de PVV doorgaans conservatief liberaal wordt geduid is dus op zijn minst onvolledig te noemen.

Dan over de media. Als je stelt dat een partij doorgaans op een bepaalde manier getypeerd wordt, dan gebeurt dat vaak via de media. Of de media hun werk goed doen of niet heeft hier niks mee te maken. Het gaat alleen om hoe zij een partij duiden en niet of dit wel of niet accuraat is.

Ik heb inmiddels begrepen dat er hier, ondanks de rapporten en bronnen in dit lemma, veel mensen het absoluut niet willen hebben dat de woorden "uiterst rechts" danwel "rechts populistisch" gehanteerd worden in de inleiding. Welke zin dan dus nog als enige mogelijk is zonder geweld te doen aan de werkelijkheid is: Over de richting van de PVV bestaat geen consensus.

Ten slotte: enigszins verrast las ik dat het IVA rapport en de Monitor racisme niet voor academisch werden aangezien. Ik zal ze onderbrengen bij het kopje "Onderzoek" om maar verdere verwarring te voorkomen.

Met vriendelijke groet, Premo (overleg) 27 dec 2011 17:35 (CET)

Beste Premo, je doet de werkelijkheid en de discussie m.i. (ernstig) te kort door de genuanceerde aanduiding liberaal-conservatief-rechts aan de kant te schuiven en (omdat je extreen rehts beter vindt) 'geen consensus' als label te kiezen. De partij wordt door vrijwel alle politieke waarnemers als rechts-conservatief-populistisch gezien, Vrijwel alle politicologen aarzelen de beladen term extreem rechts te gebruiken. Volgens het lemma conservatief-liberaal zou de PVV conservatief-liberaal zijn. Ook politicolgen gebruiken deze term wel. De PVV ziet zich zelf als liberaal. De term conservatief-liberaal is dus verdedigbaar. Dat een groep als het anti-fascisme collectief of hieraan gelieerde onderzoekers liever de term extreem rechts gebruiken is te billijken, maar niet vergeten moet worden dat iemand ter linkerzijde een andere indeling hanteert dan iemand ter rechterzijde. Dat ook een deel van de internationale pers 'extreem rechts' gebruikt geeft eveneens te denken, maar ik weet niet hoe representatief de genoemde media zijn. Gezien de discussie hier en de politicologische discussie is populistisch rechts beter verdedigbaar dan extreem rechts. Het label 'Geen consensus' drukt veel te veel uit dat de richting totaal onduidelijk is en iedereen maar wat roept. Dat is niet zo. De vraag is rechts/populistisch/conservatief of misschien rechts tot zeer rechts met ook ander trekjes. Dat staat er nu. De discussie bij de SP of de PvdA zou ook kunnen gaan over links, conservatief of midden, maar 'doorgaans' beschouwt men deze partijen toch als links en zegt men niet dat er geen consensus is. Ik heb na je interventie de tekst wat aangepast in de hoop dat het stand houdt, mvg henriduvent (overleg) 27 dec 2011 18:06 (CET)

Inhoudelijk volledig eens met Henri. Mvg, Fontes 27 dec 2011 18:40 (CET)

Tevens per Henri. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 27 dec 2011 19:06 (CET)

Hoi Henri, ik vind de tekst in het artikel na je huidige aanpassingen al veel beter recht doen aan de huidige situatie. Ik vond hem voordien net iets te algemeen. "Rechts, conservatief liberaal en een beetje populistisch" kon namelijk net zo goed over de VVD gaan. En er zijn toch duidelijke verschillen tussen de VVD en de PVV, toch? De intro is nu in ieder geval meer in balans dan dat hij was. Ik mis nog wel een beetje het woord "nationalistisch" aangezien alle eerder genoemde studies dit woord ook gebruiken in hun duiding (en niet voor niks me dunkt)… Ingaan op sommige argumenten van je bovenstaande betoog zouden misschien kunnen leiden tot meer misverstanden tussen ons en dat zou ik zonde vinden. In ieder geval, vriendelijke groeten, Premo (overleg) 27 dec 2011 20:34 (CET)

Dank je Fontes, dank je VR-Land en dank je Premo! Ik denk dat er consensus is of gloort. Wellicht - ik hoop het van harte! - kan het jaargetij - met bezinning en goede wensen - er toe leiden dat we deze koers kunnen bestendigen. m v g henriduvent (overleg) 27 dec 2011 21:01 (CET)

Onderzoekers

De subcatergorie onderzoekers bij 'Richting' is een curieuze mengeling van serieus inhoudsanalytisch onderzoek van academische wetenschappers, werk van beleidsonderzoekers, meningen van activisten en onderzoek van activisten naar sociale verbanden. Zowel de inhoudelijke orientatie als de doelstelling als de kwaliteteit van de scribenten loopt nogal uiteen. Een eerste poging van mijn kant om te ordenen, te beginnen bij een onderscheid tussen (ongebonden) academische onderzoek en (gebonden) 'ander onderzoek' is teniet gedaan. Juist bij een lemma als dit moet duidelijk zijn wie wat zegt en wat de basis is van het onderzoek en de resultaten. Graag suggesties voor verbetering. mvg henriduvent (overleg) 28 dec 2011 13:02 (CET)

Mee eens, ik heb de indeling onder "Richting" zoals die voor het laatst hier was dus weer teruggezet, als voorlopige oplossing. De Wikischim (overleg) 28 dec 2011 14:40 (CET)

sjabloon

Het door Fontes weer verwijderde sjabloon zet ik terug. Ik heb genoegzaam aangegeven op deze OP wat er mijns inziens schort aan dit artikel. Er wordt getwijfeld aan de NPOV van dit artikel dus is het sjabloon terecht. nogmaals mijn bezwaren. 1)Het lemma is niet neutraal van toon en 2)Er worden teveel nieuwsfeiten als encyclopaedisch relevante info uitgelicht. Verzoek aan Fontes en anderen dit sjabloon niet weer te verwijderen tenzij er onderling overeenstemming over is. Zo werkt dat hier nu eenmaal. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 28 dec 2011 23:35 (CET)

Dat JIJ ergens aan twijfelt maakt het niet per definitie NPOV. Er is hier genoeg draagvlak voor het huidige artikel we gaan er geen sjabloon boven zetten omdat jij het niet leuk vindt. Net zo min als dat ik alles door ga lezen om al jouw klachten er weer uit te filteren. Zaken als 'niet neutraal van toon' is zo vaag daar kunnen we geen f**k mee. Dat jij de regels voor verwijdering van het sjabloon even zult vaststellen valt in dezelfde categorie al bovenstaande. Mvg, Fontes 29 dec 2011 00:02 (CET)

@Fontes: Als het op stemmen aankomt ben ook ik voor plaatsen van het sjabloon. Ook ik twijfel aan de NPOV van dit artikel. Henk Obee (overleg) 29 dec 2011 09:05 (CET)

Dikke prima maar ik zie nog steeds geen duidelijke reden waar we wat mee kunnen. Graag aangeven waar het schort niet dat het schort. Mvg, Fontes 29 dec 2011 11:56 (CET)

zie hierboven: logboek en/of lemma
Helaas zijn er niet zoveel tegenstanders van die andere politieke partijen actief op wikipedia. Dat lijkt mij de reden dat het negatieve steeds uitvergroot op het lemma PVV wordt vermeld.
Het hele lemma is hierdoor onsamenhangend, het spreekt elkaar regelmatig tegen. Derhalve ontstaat bij mij het Niet neutraal gevoel. Dat is de reden dat ik het sjabloon weer terug plaats, evenals nu wederom. Henk Obee (overleg) 29 dec 2011 13:38 (CET)

En het sjabloon is er weer af, want noch u noch Kalsermar hebben tot nu toe concreet aangegeven wat er schort en niet neutraal is. Het negatieve wordt steeds uitvergroot is veel te algemeen. Graag hier eerst de specifieke zaken waar het om gaat, ik doel dan op bepaalde passages. De Wikischim (overleg) 29 dec 2011 14:06 (CET)

Wat een kul, twee gebruikers vinden het nu al niet NPOV en toch wordt het sjabloon weer verwijderd. Willen jullie een lijst wat er aan schort... nou, die komt dan binnen een half uurtje of zo hier te staan. Tot die tijd graag van het sjabloon afblijven want die wordt hier volgens de regels gebruikt.--Kalsermar (overleg) 29 dec 2011 16:40 (CET)

Gewoon ergens neerplempen met een vage reden is niet volgens de regels gebruiken. Dat is opbouw frustreren. De lijst hier beneden hebben we wat aan. Mvg, Fontes 29 dec 2011 17:50 (CET)

Stukken tekst waarvan de neutraliteit werd betwist

1. "Meestal wordt de PVV ideologisch gezien..." - Wat is meestal en volgens wie dan wel? Zulke zaken horen niet in een inleiding. Ergo, POV
2. "Er is geregeld discussie over " - idem dito Ergo, POV
3. Inleiding als geheel - inleiding hoort een kort overzicht te geven over het artikel en niet vol te staan met weaselwords en vaagheden. De lezer wordt nu al zand in de ogen gestrooid. Ergo, POV
4. "Visie van de PVV zelf" - Eerste zin gaat niet over visie van de PVV maar de organisatiestructuur. De rest is geschiedenis.
5. "met behoud van de zetel die hij via de VVD verkregen had" - voor zover ik de Nederlandse verkiezingsregels ken krijgt men de zetel van het volk, niet de partij. Hij was namens de partij verkozen maar uiteindelijk is de persoon lid, niet de partij. Vandaar ook dat hij de zetel kon behouden. Nu leest het alsof hij de zetel op illegale manier heeft "gestolen" Ergo, POV
6. "Eerste Kamer" - Waarom is Sorensen hier belangrijk om genoemd te worden? Wordt niet uit de doeken gedaan.
7. "Op 26 maart 2009 zorgde de PVV voor een novum" - Is dit met bronnen aan te tonen? niet dat ze de zaal verlieten maar dat het een novum was. Is er echt nog nooit een fractie weggelopen toen bv de NSB spreektijd had of mischien nog wel andere incidenten? als men zegt dat het een novum is moet dat wel onderbouwd kunnen worden anders kan het de PVV (positief of negatief naar gelang de lezer's POV) in een ander daglicht zetten. Ergo, potentieel POV
8. "Incident" - Subkoptitel "incident" is zeker POV want is een subjectieve betiteling. Waarom is subkopje niet "principieel opstaan voor democratische rechten"?
9. "Op zaterdag 21 mei meldde het Limburgse Statenlid" - Waarom is dit relevant?
10. "Richting" - Herhaling van zin uit de inleiding. Ergo, POV
11. "Visie van de PVV zelf" - er staat een kritische noot tegen het liberale karakter maar het kopje heet toch "Visie van de PVV zelf" Ergo, POV
12. "Universitaire onderzoekers" kan ik nog wel inzien maar "Andere onderzoekers" absoluut niet. De inhoud tilt zwaar naar een bepaalde kant op en is niet in balans. Ergo POV
13. "Media" - Hier is al veel over gezegd. In hoeverre apen ze elkaar maar wat na? Hoeveel zicht heeft de Washington Post op de Nederlandse politiek? Wie bij deze media outlets noemt de PVV zo? Ergo, POV
14. "Partijorganisatie" - Een blammage! Er wordt gesteld dat er 1 lid is, prima. Dan wordt nog benadrukt dat men dus geen lid kan worden, een stukje "PVV in de aparte hoek zetten" want heeft verder geen encyclopaedische relevantie want was al bekend. Niet genoeg echter, er moet nog benadrukt worden dat er dus niet in de vereniging over beleid kan worden gestemd! Dan wordt nogmaals benadrukt dat het een partij is met "vrijwel" geen leden!!!! De lezer wordt in een richting gestuurd. Ergo, POV
15. "Standpunten" - Dit staat vol met nieuwsfeitjes, uitspraken en god weet wat. Zijn dit allemaal officiele partijstandpunten? Hoe is het afwijzen van een motie een partijstandpunt? Hoe is het feit dat wilders vindt dat de koran tot geweld oproept een partijstandpunt? Is er een verkiezingspamflet waar staat "Stem PVV want de koran roept op tot geweld!"? Hoe is het laten verrichten van een onderzoek een partijstandpunt? Hoe is het corrupt noemen van de Antillen een partijstandpunt? Is elke uitspraak gelijk een partijstandpunt? Tegen dubbele nationaliteit zijn is wel een partijstandpunt maar hoe is een individueel geval een partijstandpunt? Hoe is het indienen van een motie een partijstandpunt? Hoe is een onderzoek over de gulden een partijstandpunt? Hoe is het wel of geen bezwaar of begrip hebben van andere partijen een PVV partijstandpunt? Hoe is het pro Israel zijn van een individu een partijstandpunt? Hoe is het in een interview over abortus praten een partijstandpunt als later zelfs gezegd wordt dat er geen partijstandpunt over is???? Ergo, POV
16. "Kritiek op de PVV" - Veel hier is zeer tendentieus en gebasseerd op interviews, uitspraken en meningen maar zeer weinig wordt gedragen door deugdelijke bronnen. Opvallend dat er eigenlijk voor kritiek op deze partij zoveel op losse schroeven wordt geleund! Is het hebben van een meningsverschil over partijbeleid "kritiek" op de partij? Komt dit niet altijd voor bij organisaties? Ergo, POV
17. "opspraak" - Dit is blijkbaar belangrijk genoeg voor een eigen tweedegrtaads subkopje! Ik kan echter geen bron vinden voor het in opspraak zijn van de PVV, slechts wat peilingscijfers. Waarom staan deze apart van andere peilingscijfers elders in het artikel.

Zo, is dat genoeg kritiek en voorbeelden van POV voor de overige participanten alhier?

--Kalsermar (overleg) 29 dec 2011 17:18 (CET)

Bedankt voor deze toelichting Kalsermar, ik heb op grond hiervan de betreffende passages elk afzonderlijk van NPOV-sjablonen voorzien. Komt er echter binnen uiterlijk een week geen fatsoenlijke discussie hierover op gang, dan gaan de sjablonen wmb vooralsnog weer weg, want dan is het kennelijk geen breed gedragen opinie die jij hier verkondigt. We gaan natuurlijk geen - nota bene van betrouwbare bronnen voorzien - artikel voor iedereen brandmerken op grond van de mening van slechts één of enkele personen. De Wikischim (overleg) 29 dec 2011 17:56 (CET)

P.S. je eerste punt heb ik trouwens al opgelost, precies hetzelfde stond een keer in de inleiding en nog eens onder "Richting". Dat hoorde van zichzelf al niet. De Wikischim (overleg) 29 dec 2011 18:08 (CET)

()na bwc() Ik heb al wat aangepast betreffende de richting van de partij. Wat mij vooral bevreemde is dat voor 'buitenland' sites als Dutchnews gebruikt werden ter onderbouwing. Dat is nu niet echt buitenlandse media. De rest van het stuk media onderbouwt deze stelling al genoeg (Washington post e.d.). Dat in het rijtje BBC, WP, Le Monde, Der Spiegel CNN teven de Groene Amsterdammer stond was natuurlijk helemaal zot. Mvg, Fontes 29 dec 2011 18:10 (CET)

In heel de waslijst hierboven staat vrijwel niets dat met enig recht gekenschetst kan worden als betrekking hebbend op "neutraliteit". Met woorden als "meestal" en "geregeld" is niets mis, in elk geval niet wat neutraliteit betreft. Hoogstens kan men stilistische kritiek hebben. Dat Wilders zijn kamerzetel "via de VVD" verkregen heeft is natuurlijk gewoon een feit. Of het weglopen uit de Kamer wel of niet een novum is, is gewoon een feitelijke vraag en heeft natuurlijk ook niets met neutraliteit te maken. Dat men "dus geen lid kan worden" van de PVV en "dat er dus niet in de vereniging over beleid kan worden gestemd" zijn ook gewoon eerlijke feiten. "Heeft verder geen encyclopaedische relevantie want was al bekend" is natuurlijk een kul-argument.

Dat het weglopen uit de Kamer een "incident" was, is evident, het was het bewust creëren van een incident omdat dit nu eenmaal de aandacht trekt. Voorstellen om dit kopje te vervangen door "principieel opstaan voor democratische rechten" is natuurlijk pas ECHT een voorbeeld van POV en schending van de neutraliteit. Wat bij "standpunten" staat bestaat zo te zien allemaal uit bekende PVV-standpunten, grotendeels zelfs terug te vinden op de PVV-website. In twijfel trekken dat "de koran roept op tot geweld een partijstandpunt" is, is natuurlijk absurd. Iedereen die de Nederlandse politiek kent weet dat de eis tot een verbod op de Koran (met DIT argument) een van de kern-standpunten van de PVV is. Wie dat niet eens weet kan zich misschien beter eens afvragen of hij zich wel in zo`n discussie moet mengen. De rest van de waslijst heeft grotendeels te maken met kritiek op de indeling van het lemma, en zegt al helemaal niets over "neutraliteit". Kortom als rechtvaardiging voor een POV-sjabloon totaal ontoereikend, en al helemaal geen rechtvaardiging voor de hardnekkige bewerkingsstrijd om dit sjabloon. Paul K. (overleg) 29 dec 2011 18:42 (CET)

Van beweringen als 'meestal' en vooral 'geregeld' kan men in sommige gevallen wel degelijk de neutraliteit in twijfel trekken: het kan een onnauwkeurige neutrale observatie zijn, maar het kan ook een poging zijn een bepaalde visie voor het voetlicht te brengen zonder ondersteunend cijfermateriaal te (hoeven) leveren. Als ik zeg "De PVV wordt geregeld vergeleken met de NSB", dan is dat zonder verdere numerieke specificatie een zinloze bewering, die echter wel een lucht van bruin- c.q. zwarthemderij aan de PVV doet kleven - de vergelijking wordt immers expliciet genoemd - ongeacht of 'geregeld' betekent 'zo ongeveer elke week door commentatoren in kwaliteitskranten' of 'in iedere editie van De Socialist'. Paul B (overleg) 29 dec 2011 18:58 (CET)

Ik weet niet waar ik moet beginnen zeg.... god allemachtig! Gelukkig voor mij had ik een BWC met Paul B anders was ik nu voor een week uitgeschakeld geweest.

Helaas kan alleen Paul K. mijn voorstel om een subkopje "principieel opstaan voor democratische rechten" te noemen serieus nemen.

"Met woorden als "meestal" en "geregeld" is niets mis" - Tja, wat moet ik hier nu over zeggen?

Men kan zich afvragen of men zich moet bemoeien in een discussie, mijns inziens alleen omdat je "tegenstander" dat doet, bevoorderlijk is voor de samenwerking op dit artikel. Ik zie in ieder geval al heel wat wijzigingen nav mijn kritiekpunten. Ook kan alleen Paul K. een paar edits, werken tot een compromis etc, etc als een "hardnekkige bewerkingsstrijd" kenmerken.

Trouwens, ik zie Paul K. niet bij de 500 (vijf honderd!) meest recente bewerkingen op dit artikel. En je drie (3!) bewerkingen uit de meest recente 500 (alweer!) bewerkingen op deze OP zijn alle drie in reactie op mijn edits en hebben weinig te maken met het komen tot een beter artikel.

nuff said --Kalsermar (overleg) 29 dec 2011 19:11 (CET)

Ik kan mij grotendeels vinden in het commentaar van Paul K. hierboven. Enkele van de aangestipte punten die volgens Kalsermar POV zijn - zoals de kritiek op de Koran -, zijn gewoon vaste standpunten van het PVV-partijprogramma. Het POV noemen om daarvan in het artikel melding te maken is onzinnig. De enige subkop waarvan ook naar mijn idee de neutraliteit en/of relevantie enigszins ter discussie staat is "Kritiek op de PVV"; wat daaronder staat waait zo'n beetje aan alle kanten uit, met name word ik niet vrolijk van de zin Verschillende personen en organisaties die zowel bij de AIVD als in de wetenschap onbetwist als extreemrechts gelden, waaronder de NVU-leider Constant Kusters en de Nationale Socialistische Aktie/Autonome Nationale Socialisten (NSA/ANS), hebben middels demonstraties of anderszins felle kritiek geleverd op de PVV vanwege het zionistisch geachte karakter van deze partij; wat heeft dit te maken met wat eromheen staat, en wat is de toegevoegde waarde? Moet dit soms iets aantonen, bijv. dat de PVV absoluut niet met extreemrechts in verband gebracht kan worden? De Wikischim (overleg) 29 dec 2011 19:42 (CET)

En zoals gewoonlijk ligt de waarheid ergens in het midden. Ik vind het trouwens jammer dat PaulK hier op af komt. Niet dat ik zijn inbreng niet waardeer maar daar waar hij en Kalsermar samen komen gaat de inhoud altijd snel verloren. Even los van wie daar dan schuld aan heeft. Mvg, Fontes 29 dec 2011 19:59 (CET)

Wikischim, discussieren en via overleg tot consensus komen, daar draait het om. Natuurlijk is de PVV tegen de Islamisering, dat zal niemand kunnen ontkennen en ik dacht niet dat de PVV daar omheen draait ook. Nee, daar komen ze voor uit en het is één van de belangrijkste items voor hun. Een uitspraak van Wilders maakt iets echter nog niet noodzakelijk tot partijstandpunt en zo is het dacht ik met de Koran ook. In dit lemma staat wat de PVV vindt van Islamisering en wat Wilders vindt van de koran en daar heb ik problemen mee want wat Wilders als mening heeft hoort hier. Nu lees ik in het PVV verkiezingsprogramma veel over de Islam maar ik zie slechts drie keer het woord Koran en twee keer Koranlessen. Van die drie vermeldingen is er slechts één waar verbod op de koran wordt gezegd. Het staat dus wel in het verkiezingsprogramma dus dat maakt het een partijstandpunt. Vraag is dan, is het belangrijk genoeg voor aparte vermelding? Ja, dat denk ik wel maar verwoord het dan zodanig met bronvermelding en berust niet in het vermelden van uitspraken van Wilders. Tot slot over dit, de PVV wil blijkbaar een verbod op de Koran maar dat maakt het feit dat Wilders stelt dat de koran tot geweld oproept nog niet een partijstandpunt. Houdt zaken gescheiden. Juist bij een controversieel onderwerp zou dat moeten gebeuren. Op die manier kan pro of anti gebruikers bar weinig op het artikel aan te merken hebben. Hoe dan ook, langzaamaan zullen we best komen tot de situatie dat al die rottige sjabloontjes weg kunnen omdat we er gezamelijk iets moois van hebben gemaakt.--Kalsermar (overleg) 29 dec 2011 21:28 (CET)

Kalsermar, je bent het toch wel met me eens dat bij een partij met één lid de mening van dat lid in principe de mening van de partij is? Wat Wilders van de Koran vindt, is daarmee richtinggevend voor de PVV. Akkoord, dat moet niet te kort door de bocht en je ziet met name bij regionale PVV-'afdelingen' wel dat men soms een eigen koers probeert te varen, maar als het om de standpunten van de PVV gaat, lijkt mij de mening van Wilders zeer relevant (de site van de PVV staat dan ook voornamelijk vol met toespraken van en interviews met de voorzitter). Overigens staat het 'verbod op de Koran' ook gewoon in het verkiezingsprogramma, evenals enkele genoemde punten van kritiek op de Koran. Paul B (overleg) 29 dec 2011 21:53 (CET)

Ik ben dat inderdaad met je eens Paul en geef dat hierboven ook al min of meer aan. Natuurlijk is de mening van Wilders relevant, sterker nog, bijna wet binnen de partij voor zover ik kan nagaan maar dat maakt nog niet per definitie dat een uitspraak van Wilders daarmee gelijk partijstandpunt is geworden. Waar het de Koran betreft kunnen we het dan ook wel allemaal eens zijn denk ik al vindt ik het opnoemen van al te veel uitspraken voor dit lemma te ver gaan. Die kunnen wmb beter op Geert Wilders gezet worden voor zover relevant.--Kalsermar (overleg) 29 dec 2011 23:03 (CET)

met behoud van de zetel die hij via de VVD verkregen had" - is gewijzigd in: en behield zijn zetel op persoonlijke titel. Henk Obee (overleg) 30 dec 2011 02:45 (CET)

Ik heb de lijst in het kopje Neutraliteit betwist genummerd. 1. :meestal = bijwoord - in het merendeel van de gevallen. 1. :meestal = Synoniem - gewoonlijk 1. : http://nl.wiktionary.org/wiki/meestal = in het merendeel van de gevallen
Henk Obee (overleg) 29 dec 2011 19:02 (CET)

nieuwsfeiten & NPOV-sjabloon

Hoi Kalsermar, je plaatste gisteren het 'NPOV-sjabloon' bovenaan het PVV-artikel waarmee bovenaan dat artikel kwam te staan:

De neutraliteit van dit artikel wordt betwist.
Zie de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie.

Nadat dat sjabloon verwijderd was, zette je het gisteravond terug waarbij je als motivatie gaf [17]:

.. 1)Het lemma is niet neutraal van toon en 2)Er worden teveel nieuwsfeiten als encyclopaedisch relevante info uitgelicht. ..

Gelukkig heb je vandaag onder het nieuwe kopje Neutraliteit betwist m.b.t. het eerste punt duidelijker gemaakt waarom je daar bedoelde; maar van je tweede argument zie ik niets terug in je lijst. Kijk ik daar overheen (zo ja, kun je daar dan wat voorbeelden van geven?) of speelt er wat anders? - Robotje (overleg) 29 dec 2011 19:15 (CET)

Het is jammer dat je puntje 15 niet (kan?/wilt?) lezen. --Kalsermar (overleg) 29 dec 2011 19:19 (CET)

Je lijst bestaat uit 17 punten. Daarvan is er dus één waarbij het woord nieuwsfeit of een 'vervoeging' daarvan voorkomt en in dat punt is dat ook maar één keer het geval en wel als volgt: " "Standpunten" - Dit staat vol met nieuwsfeitjes, uitspraken en god weet wat. ..." en ja, dat punt 15 gaat dan ook maar deels over nieuwsfeiten. Je maakt in dat punt 15 trouwens niet duidelijk waarom als er teveel nieuwsfeiten als encyclopedisch relevante info worden uitgelicht er daarom automatisch sprake is van een niet-neutraal lemma. Kun je eens aangeven waarom er volgens jou zo'n causaal verband zou bestaan? - Robotje (overleg) 29 dec 2011 21:06 (CET)

Het opsommen van individuele uitspraken, nieuwsfeiten en andere faits divers geeft (te) veel gelegenheid tot het bewust of onbewust selecteren van feiten en bronnen om een mogelijk gekleurd beeld op te roepen. Bij een verzameling losse nieuwsfeitjes is ook niet goed vast te stellen of het algehele beeld dat daaruit naar voren komt, neutraal en evenwichtig is. Het is dus niet automatisch niet-neutraal, maar het wordt wel moeilijk de neutraliteit te waarborgen. Paul B (overleg) 29 dec 2011 21:13 (CET)

Als het niet goed mogelijk is om vast te stellen of er het algehele beeld neutraal is of niet, laat staan of er een anti-PVV of een pro-PVV beeld uit naar voren komt, dan lijkt het me wat kort door de bocht om er maar een 'twijfel-sjabloon' op te plakken waardoor met koeienletters ponitificaal bovenaan het artikel komt te staat: "De neutraliteit van dit artikel wordt betwist." . Allerlei soorten feiten kunnen al dan niet bewust een gekleurd beeld oproepen, dat is zeker niet iets dat alleen voor nieuwsfeiten geldt. - Robotje (overleg) 29 dec 2011 22:59 (CET)

Beste Robotje, je zegt op 29 december om 22:59:

...een 'twijfel-sjabloon' op te plakken waardoor met koeienletters ponitificaal bovenaan het artikel komt te staat: "De neutraliteit van dit artikel wordt betwist." .

Echter, ik kan in de geschiedenis terugvinden dat het tijdens jouw schrijven al 5 uur en 23 minuten niet meer boven het artikel heeft gestaan. Mis ik iets of zit je nog over een oudere versie van het lemma te praten terwijl "wij" al weer veel verder gevorderd zijn? --Kalsermar (overleg) 29 dec 2011 23:14 (CET)

Kalsermar, op 28 december deed je om 23:35 deze edit waarmee je aankondigde dat sjabloon terug te zetten in het artikel met als motivatie: " 1)Het lemma is niet neutraal van toon en 2)Er worden teveel nieuwsfeiten als encyclopaedisch relevante info uitgelicht. " en nog diezelfde minuut (38 seconde later om precies te zijn) zette je met deze eidt inderdaad dat sjabloon terug! Daarmee stond helemaal bovenaan dat artikel:

De neutraliteit van dit artikel wordt betwist. Zie de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie.

Het plaatsen van dat sjabloon door jou met die motivatie wil je toch niet ontkennen hoop ik? Eerder schreef ik al: Je maakt in dat punt 15 trouwens niet duidelijk waarom als er teveel nieuwsfeiten als encyclopedisch relevante info worden uitgelicht er daarom automatisch sprake is van een niet-neutraal lemma. Kun je eens aangeven waarom er volgens jou zo'n causaal verband zou bestaan? - Robotje (overleg) 30 dec 2011 00:09 (CET)

PVV vindt zichzelf liberaal?

Ik heb moeite met de stelling De PVV ziet zichzelf vooral als liberaal en er daarom een feit-sjabloon bij geplaatst. Ik vind namelijk nergens bronnen terug die staven dat de PVV zichzelf als liberaal beschouwt, ook niet op pvv.nl. Kan iemand hier betrouwbare bronnen voor geven? De Wikischim (overleg) 30 dec 2011 10:36 (CET)

Ik niet, ik nam aan dat in zo'n zwaar bevochten lemma hier op een of andere manier al een overeenstemming over was. Geen bron == geen vermelding wmb.. Mvg, Fontes 30 dec 2011 15:48 (CET)

Als niemand anders hiervoor deugdelijke bronnen weet te geven, kan het er dus beter uit, lijkt me. Vervelend is alleen dat het lemma nu op slot zit. De Wikischim (overleg) 30 dec 2011 18:35 (CET)

Geneuzel

Onder het kopje plannen voor 2012 heb ik heden om 13.16 uur de volgende tekst op het lemma van de PvdA geplaatst.

De PvdA is van plan vol in de aanval te gaan tegen de PVV in 2012. De sociaaldemocraten willen nadrukkelijk de confrontatie zoeken met de partij van Geert Wilders om zo de coalitie aan het wankelen te brengen en weggelopen kiezers terug te winnen. Voor ref: zie Bedrijfspoedel zet aanval in

Om 13.20 uur werd mijn aanvulling ongedaan gemaakt met de mededeling dit is een lemma over de PvdA, niet een nieuwsblog, geneuzel over plannen voor 2012 hoort dus niet in dit lemma.
Plannen van de PvdA zijn dus geneuzel. (synoniem voor gezeur)
Henk Obee (overleg) 30 dec 2011 14:29 (CET)

Die 'dus' komt nergens vandaan. Dit is kennelijk door iemand anders beoordeeld als geneuzel over plannen, ongeacht of de plannen zelf wel of geen geneuzel zijn. Paul B (overleg) 30 dec 2011 15:01 (CET)

Natuurlijk is het in een lemma over de PVV in zijn geheel niet relevant dat een andere partij zegt voor het komende jaar de confrontatie te zoeken. Men profileert zich maar als anti partij in P&W oid, niet op Wikipedia. Zelfs in een lemma over de PvdA is zo'n jaarstrategie voor de toekomst totaal niet relevant voor de PvdA als geheel onderwerp. Mvg, Fontes 30 dec 2011 15:47 (CET)

Nog los van de hele bronnenkwestie kan een formulering als De PvdA is van plan vol in de aanval te gaan tegen de Partij voor de Vrijheid... natuurlijk helemaal niet hier. Het is allemaal nog onzekere toekomstmuziek, een encyclopedie beschrijft daarentegen alleen vaststaande feiten die in principe tot het verleden behoren. Tot vanmorgen stonden de plannen voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2014 er ook nog in - onder een aparte subkop zelfs -, maar dat is nu gelukkig ook weg. Zoiets kan de PVV op haar eigen website zetten, maar in een encyclopedie als deze heeft het niets te zoeken totdat die verkiezingen een feit zijn, wat nog jaren duurt. De Wikischim (overleg) 30 dec 2011 17:42 (CET)

Beveiligd

Ik heb het lemma opnieuw beveiligd. Hoewel ik zelf vandaag ook een paar bewerkingen heb gedaan heb ik niet gekeken of die nu nog in het lemma te vinden zijn. Voorlopig is het een week beveiligd, graag over de grootste twistpunten een vorm van compromis bereiken zodat het lemma niet tig keer per dag van de ene kant naar de andere kant slingert. Peter b (overleg) 30 dec 2011 18:01 (CET)

Slechts een Wikischim die alles teruggooit. Mij is ook absoluut niet duidelijk wat de nu herstelde kopjes voor meerwaarde leveren. Mvg, Fontes 30 dec 2011 18:02 (CET)

Bewerkingen teruggedraaid

Ik heb het merendeel van de m.i. ongewenste bewerkingen door Henk Obee teruggedraaid. Bij deze tevens het heel dringende verzoek aan - met name - Henk Obee om in het vervolg geen met bronnen onderbouwde passages waar maanden overleg aan is vooraf gegaan meer in de wilde weg te verwijderen. De Wikischim (overleg) 30 dec 2011 18:06 (CET)

Gebruiker Henk Obee verwijderde zonder enig overleg vijf inhoudelijke hoofdstukken uit het artikel, met de voortdurende toevoeging "geneuzel". Kennelijk een wraakneming omdat een weinig encyclopedische toevoeging van hem in het artikel over de PvdA hier door Peter b werd verwijderd als "geneuzel" (zie ook hierboven onder "Geneuzel", een bijdrage die hier totaal niet thuishoort, want ze gaat niet over dit lemma). Uiteraard zijn dergelijke wraaknemingen niet de bedoeling. Mijns inziens dus volkomen terecht teruggedraaid. Paul K. (overleg) 30 dec 2011 19:34 (CET)

AFA opvoeren als 'onderzoekers'

De AFA is een links-extremistische organisatie die door de AIVD gemonitord wordt en geregeld betrokken is bij politiek geweld (zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Anti-Fascistische_Aktie#AFA_en_de_AIVD). Waarom is hun opvatting over de PVV überhaupt relevant? En waarom worden ze aangeduid met de neutrale term 'onderzoekers'? Gaan we ook de opvatting van extreem-rechtse activisten over pakweg GroenLinks toevoegen aan het lemma over GroenLinks? Knowalles (overleg) 30 dec 2011 19:44 (CET)

De AFA lijkt me voor alles een antifascistische actiegroep. Het etiket extreemlinks kom ik na even zoeken op Internet hiervoor vooral tegen op sites als die van De Telegraaf [18] en depers.nl [19]. Met name van de eerstgenoemde bron vraag ik me af of die zelf wel zo onafhankelijk en neutraal is. Waarom de mening van de AFA inzake de PVV per definitie niet relevant zou zijn, ontgaat me dus een beetje? De Wikischim (overleg) 30 dec 2011 20:26 (CET)

De AFA staat algemeen bekend als zeer links en inzake PVV zeker niet neutraal, gaan we dit spelletje nu serieus spelen? We hebben wel belangrijkere dingen te bespreken geloof ik, gewoon er uit flikkeren. Mvg, Fontes 30 dec 2011 21:27 (CET)

Sorry, maar dit is toch echt een kwestie van perspectief. De AFA is links, niet extreem links. Ter vergelijking. De PVV is beslist niet gewoon rechts, maar extreem rechts. Evenals de Telegraaf trouwens. VG.--Tom Meijer _MOP 30 dec 2011 22:49 (CET)

Ja hoor, de AFa is gewoon links en de Telegraaf extreem-rechts. Hoor je wat je zegt? Een van Nederlands grootste dagbladen is extreem-rechts en een club die in de gaten gehouden wordt door de AIVD en meerdere malen bij gewelddadige anti-demonstraties betrokken is geweest is 'gewoon' links. Mensen met dit soort pov horen dus echt niet op dit lemma thuis. Ga alsjeblieft snel fietsen. Mvg, Fontes 30 dec 2011 23:25 (CET)

Het gaat als ik het goed begrijp om de zin: "De toon die met name Geert Wilders zowel binnen als buiten de Tweede Kamer hanteert en de manier waarop de PVV zich uitlaat over bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren, moslims en zaken als abortus wordt daarnaast door groeperingen als de AFA gebruikt als argumenten om de partij als extreemrechts aan te duiden"? Onder een kopje 'onderzoeken' is dit misplaatst; het is niet meer dan een mening. En waarom zou AFA hier relevant zijn om iets over de PVV te melden? Ik ben voor schrappen. GeeJee (overleg) 30 dec 2011 22:57 (CET)

Mee eens. De anarcho-syndicalistische AFA "gewoon links" noemen en opvoeren als serieus te nemen neutrale bron is om te brullen. Groet, W.D. Sparling (overleg) 30 dec 2011 23:56 (CET)

Ik had er een bronvermeldingsverzoek bijgeplaatst omdat de gegeven bron de lading niet dekte. Dat was een wat 'bijziende' actie, want van iets grotere afstand hoort die bewering helemaal niet op die plek. Van mij mag de vermelding er daarom geheel uit. De link van W.D. Sparling snap ik niet - daar wordt niets gemeld over de AFA in Nederland, toch? Paul B (overleg) 31 dec 2011 12:45 (CET)

"This Tuesday the Anarcho-Syndicalistische Bond (ASB) in coorperation with the local AFA group organised a picketline in support of Jock Palfreeman". Maar misschien heb jij een ander internet? "Local AFA" slaat op Den Haag. En dan nog: op de Nederlandse wikipagina AFA wordt ook verwezen naar het anarcho-syndicalistische karakter van deze groep onrechtzoekers & verzetshelden. Groet, W.D. Sparling (overleg) 31 dec 2011 14:51 (CET)

Het blijft een rare link, die immers alleen ergens halverwege de pagina meldt dat de lokale Haagse AFA-groep samenwerkt met een anarcho-syndicalistische organisatie. Het Wikipedia-artikel zal allemaal wel, ook daar wordt geen bron gegeven. De zwarte en rode vlag in het logo doen wel het een en ander vermoeden uiteraard, maar dat is het dan wel. Maar goed, dat is allemaal off-topic, ik wilde slechts opmerken dat de gegeven link niet zo veelzeggend was. Paul B (overleg) 31 dec 2011 15:12 (CET)

P.S. Waarde De Wikischim: ja, ze profileren zichzelf vrijwel uitsluitend als antifascistisch en anti-(extreem-)rechts. Dat neemt niet weg dat duidelijk is dat de AFA-aanhang in feite behoorlijk links is (mag ik hier 'links-radicaal' zeggen?). Da's verder niet erg, maar het gebruik van politieke actiegroepen als bron voor kwalificaties van de groepen waartegen ze juist ageren, lijkt me verre van redelijk. Paul B (overleg) 31 dec 2011 15:27 (CET)

Volgens mij is de AFA helemaal niet nodig om aan te tonen dat de PVV een racistische en rechts populistische partij is. Die kwalificeringen zijn namelijk onweerlegbaar op de PVV van toepassing. Ik mis in de inleiding dan ook de zin: "De PVV is een rechts-populistische partij met racistische standpunten." Dat Kalsermar en sommige anderen alhier deze zin al sinds jaar en dag niet in de tekst willen hebben zegt alleen iets over hen en niet over de inhoudelijke juistheid ervan. Verder wil ik iedereen een gelukkig nieuwjaar wensen, Met vriendelijke groeten, Premo (overleg) 31 dec 2011 19:56 (CET)

Begin een weblog, joh. Knowalles (overleg) 31 dec 2011 20:15 (CET)

Juist. Zoals ik als zei: onweerlegbaar. Premo (overleg) 1 jan 2012 14:59 (CET)

Je keert nu de bewijslast om. Er hoeft niet weerlegd te worden dat de partij er racistische standpunten op na zou houden, jij (of iemand anders) dient aan te tonen - uit relevante, gezaghebbende externe bronnen - dat de partij er racistische standpunten op nahoudt. Paul B (overleg) 1 jan 2012 15:09 (CET)

Amen. S.Kroeze (overleg) 1 jan 2012 15:14 (CET)

Dat ben ik toch niet helemaal met je eens Paul. Er lijkt een algemeen aanvaardde consensus te bestaan over de definitie van het begrip racisme. De PVV heeft standpunten die aan deze definities voldoen. Dus "de PVV is een rechts-populistische partij met racistische standpunten" is een zin die niet ondersteund hoeft te worden met een bron. Echter, als iemand dan vervolgens stelt, tegen de algemeen heersende definities van racisme in, dat die standpunten helemaal niet racistisch zijn, dan ontstaat er een nieuwe situatie, waardoor het geven van een bron relevant wordt. Ik ben benieuwd naar je gedachten hierover. Met vriendelijke groet, Premo (overleg) 1 jan 2012 17:56 (CET)

Die gedachten zijn heel simpel: zolang er geen betrouwbare gezaghebbende externe bronnen zijn die die conclusie trekken, hoort het niet hier thuis. Het is niet de bedoeling dat wij hier zelf conclusies trekken, per WP:GOO en WP:VER. Daarnaast, maar dat is secundair, stel je hier dat standpunten van de PVV aan een 'algemeen aanvaarde' definitie van racisme voldoen, zonder de definitie of de standpunten te noemen. Overigens wordt bijv. in de Negende Rapportage de PVV noch haar standpunten 'racistisch' genoemd (voor zover ik dat heb kunnen nagaan). Ik zou toch denken dat dergelijke wetenschappers uitgaan van algemeen aanvaarde definities van begrippen als 'racisme'. Wat je hieronder schrijft over vervolgbaarheid van racistische uitingen, lijkt ook wat genuanceerder te liggen dan je het voorstelt. Paul B (overleg) 2 jan 2012 21:01 (CET)

Dan moet het geen probleem zijn de partij uit te sluiten van verkiezingen of de frontman te veroordelen. O, wacht... Mvg Fontes 1 jan 2012 23:04 (CET)

Ik ben geen jurist, maar volgens mij is een vervolging en veroordeling op grond van alleen racisme ondoenlijk om niet te zeggen onmogelijk. Je kunt volgens mij pas vervolging overwegen als iemand met dat racisme oproept tot geweld of iets dergelijks. Je kunt mensen toch ook niet vervolgen voor, laten we zeggen, paranoia? groet, Premo (overleg) 2 jan 2012 11:08 (CET)

Racisme is strafbaar. Vrij simpel... Mvg, Fontes 2 jan 2012 12:52 (CET)

Je vindt dat je dat nu zo kunt stellen (hoewel ik herhaal dat je onmogelijk iemand kunt vervolgen voor pathologisch gedrag tenzij anderen daar aantoonbaar last van hebben). Echter, de NVU deed mee bij gemeenteraadsverkiezingen in 2010. Kun je me uitleggen waarom? groet, Premo (overleg) 2 jan 2012 14:06 (CET)

Beste Premo, je zult moeten accepteren dat je geen persoonlijke meningen in de artikelen mag plaatsen, ook niet als je overtuigd bent dat je mening "onweerlegbaar" juist is. Jij mag uiteraard van mening zijn dat de PVV racistisch is, maar zolang dat niet een algemeen aanvaard feit is kan een encyclopedie dat natuurljk nooit zomaar eventjes beweren. In het recente proces waren het OM en de rechtbank het met elkaar eens dat de PVV-leider zich niet aan racisme of discriminatie schuldig gemaakt had (ondanks wat meen ik werd omschreven als grof taalgebruik). Maar zelfs als dat proces er niet geweest was, dan nog kon Wikipedia dit niet zomaar als feit vermelden. Probeer aub. te snappen dat een encyclopedie alleen vaststaande feiten vermeldt, geen oordelen, zelfs geen naar eigen inzicht "onweerlegbare" oordelen. Paul K. (overleg) 2 jan 2012 14:33 (CET)

Mensen, succes met het project nog. Ik log voorlopig even uit denk ik. Ik wil geen discussies ontlopen, maar er wordt toch ook niet inhoudelijk op mijn argumenten ingegaan en het begint me teveel tijd en energie te kosten.

Dat Fontes volgens zijn eigen juridische logica niet weet waarom de NVU mee kon doen aan de verkiezingen van 2010 en dat Paul K. na het Wilders proces er bij te halen concludeert dat dit proces niks met mijn betoog te maken heeft (had ik zelf ook al geconstateerd) en dan overgaat op zijn visie dat het mijn mening is dat de PVV racistische standpunten heeft staat verder buiten mijn betoog. Wat ik zei was dat ik "de PVV is een beweging met racistische standpunten" mis als zin in het artikel. Dat maakt het artikel mijns inziens onvolledig. Paul K, mijn mening kan gaan over wat ik vind van de racistische standpunten van de PVV. Ik kan bijvoorbeeld zeggen dat ik me er wel of niet in kan vinden of dat ik het jammer vind of wat dan ook. Verder kan ik er niks aan doen dat de PVV racistische standpunten heeft. That's all.

groeten, Premo (overleg) 2 jan 2012 20:29 (CET)

Welke argumenten? Als wij om een verklaring vragen is het enige wat we horen dat je het niet hoeft te beargumenteren omdat het 'gewoon' zo is. We kunnen moeilijk op iets ingaan wat je niet geeft. Mvg, Fontes 2 jan 2012 21:18 (CET)