Overleg:Partij voor de Vrijheid/archief 5

Archiefoverzicht
archief 1 (2006 t/m 2010) archief 2 (2011) archief 3 (2012) archief 4 (2013) archief 5 (2014 t/m 2016)
Gelieve 6 maanden na het laatste antwoord het overleg te archiveren.
dit sjabloon

Tel kwijt

• http://www.isereenpvveropgestapt.nl/

Voor wie de tel kwijt is. - Aiko 24 mrt 2014 12:11 (CET)

Bovenstaande link werd herhaaldelijk door Kalsermar verwijderd. Na de derde keer begint hij op tal van plaatsen discussies met opmerkingen als "Die [overlegpagina] is er om over de inhoud van een lemma te plegen." Een van de plaatsen waar hij die discussie start is deze pagina met een tekst die begint met "Zoals bijna iedereen weet is een OP om over de inhoud van een artikel te overleggen, .." waarbij hij dus vreemd genoeg een discussie start over het gebruik van overlegpagina's bij een artikel op zo'n overlegpagina bij een artikel. Daarmee geeft hij meteen aan dat hij zelf blijkbaar aan die regel lak heeft. Uit de discussie die volgde blijkt dat tal van wikipedianen geen probleem hebben met de bovenstaande, door Kalsermar verwijderde tekst. Bij deze daarom maar teruggeplaatst zodat ook meteen duidelijk is waar de onderstaande discussie nu eigenlijk over ging. Die bijdrage van Aiko ging tenminste nog over het onderwerp van het lemma. Vreemd genoeg vond Kalsermer het wel nodig om op tal van plaatsten die discussies te starten met een zeer vertekend beeld van het gebeuren, maar Robotje of Aiko uitnodigen of informeren over die discussies was blijkbaar teveel gevraagd. - Robotje (overleg) 28 mrt 2014 19:11 (CET)

Overleg

Zoals bijna iedereen weet is een OP om over de inhoud van een artikel te overleggen, niet om up to date info op te zetten (lees politieke spelletjes te spelen). --Kalsermar (overleg) 26 mrt 2014 15:39 (CET)

Voor wie zich afvraagt waar dit in vredesnaam over gaat: dit kopje is aangemaakt naar aanleiding van de volgende serie gebeurtenissen.

1. ma 24/3, 12:11u: Aiko voegt met deze bewerking een link naar deze website aan deze pagina toe
2. ma 24/3, 15:28u: Kalsermar revert die, met als bewerkingscommentaar OP is voor overleg over lemma, niet voor politieke steekjes
3. ma 24/3, 15:50u: Robotje draait die bewerking terug
4. di 25/3, 15:29u: Kalsermar revert die bewerking weer, met als commentaar Hier is OP niet voor
5. di 25/3, 15:36u: Robotje draait die bewerking terug en licht dat toe met de opmerking Actuele informatie met overzicht + voor elke PVV'er ext. link naar bron voor meer info. Kan goed helpen om artikel up-to-date te houden.
6. wo 26/3, 15:38u: Kalsermar revert ook die bewerking, met als toelichting hier is OP niet voor
7. wo 26/3, 15:39u: Kalsermar plaatst de eerste bijdrage onder dit kopje
8. wo 26/3, 15:42u: Kalsermar dient een verzoek in om deze overlegpagina te bewaken: Op deze OP wordt telkens een link geplaatst. Hier is de OP uiteraard niet voor. Die is er om over de inhoud van een lemma te plegen. Gaarne in de gaten houden.
9. wo 26/3, 15:44u: Kalsermar stelt een en ander op WP:K aan de orde: Een lemma's OP is er om over de inhoud van een lemma te discussieren. Blijkbaar is er in het geval van de PVV (Overleg:Partij voor de Vrijheid) ook ruimte om POV politiek getinte linkjes te plaatsen. Waarom toch altijd die dubbele standaarden op[ de wikipedia?
10. wo 26/3, 15:46u: Kalsermar doet op WP:OG een oproep tot overleg: Op Overleg:Partij voor de Vrijheid voegt Robotje POV getinte links toe. Hier is mijns inziens een OP niet voor bedoeld. Tenzij robotje de dam wil openen voor een hele rits van dergelijke politiek getinte bijdrages op OPs lijkt me zulke "overleg" bijdrages uiterst ongewenst.

Als bron is de link in kwestie natuurlijk volkomen ongeschikt en plaatsing ervan in het artikel zou ik een groot pov-probleem vinden, maar op deze overlegpagina zit ik er niet mee. Feit is dat de PVV recentelijk een behoorlijke knauw heeft opgelopen. Die link kan inderdaad dienen om wat overzicht te krijgen over de personele gevolgen daarvan en bovendien geïnteresseerden op het spoor zetten naar wél betrouwbare bronnen daarover. Plaatsing ervan lijkt me op zichzelf niet in strijd met de geldende regels rondom overlegpagina's en er een bewerkingsoorlog over gaan voeren vind ik nogal overtrokken. Wutsje 26 mrt 2014 16:59 (CET)

Heeft het nut het toevoegen van die link op de OP? In mijn ogen niet echt. Het is een beetje een treiterlink. My 2 cents. Vr groet Saschaporsche (overleg) 26 mrt 2014 17:12 (CET)

Dat die link niet neutraal is, moge duidelijk zijn, maar WP:NPOV geldt alleen voor de inhoud van artikelen, niet voor die van overlegpagina's. Heeft u ook nog een inhoudelijke reactie, bijvoorbeeld op Die link kan inderdaad dienen om wat overzicht te krijgen over de personele gevolgen daarvan en bovendien geïnteresseerden op het spoor zetten naar wél betrouwbare bronnen daarover? Wutsje 26 mrt 2014 17:35 (CET)

Het is niet gebruikelijk ( bij mijn weten) om links te "bewaren" op een OP, dat gezegd hebbende, persoonlijk heb ik er geen bezwaar tegen mocht het nuttig zijn. Echter, iemand die dergelijke info zoekt kan die gemakkelijk via een google search vinden. Het blijft dan de vraag of wij op wikipedia een dergelijke link moeten opnemen die niet neutraal is. Vr groet Saschaporsche (overleg) 26 mrt 2014 19:44 (CET) p.s. Overigens, waarom tutoyeer je niet?

De link wordt niet in de artikelnaamruimte opgenomen (wat inderdaad ongewenst zou zijn), maar op een overlegpagina vermeld en nogmaals, daarop heeft WP:NPOV geen betrekking. En wat tutoyeren betreft: het is niet mijn gewoonte om mensen die ik niet persoonlijk ken automatisch met je aan te spreken. Wutsje 26 mrt 2014 19:53 (CET)

Wutsje, je weet uiteraard dat de OP van een lemma er is om over de inhoud van een lemma te discussieren en niet om dit soort linkjes op te plakken. Er worden wel vaker niet ter zake doende overlegbijdrages en linkjes verwijderd van OPs. We gaan (terecht!) ook niet op andere partijlemmata overzichtjes plaatsen van weggelopen leden of schandaaltjes voor zover het niet direct met de inhoud van het lemma te maken heeft. --Kalsermar (overleg) 26 mrt 2014 22:16 (CET)

Ik zie anders op WP:OP nergens staan dat op overlegpagina's geen links zouden mogen worden opgenomen die in het bijbehorende artikel niet thuishoren, maar voor de totstandkoming van de inhoud daarvan indirect wel bruikbaar kunnen zijn. Het lijkt me werkelijk onnodig om daar dan toch zo'n heisa over te maken. Wutsje 26 mrt 2014 22:42 (CET)

Van dezelfde pagina: "Overlegpagina's van Artikelen zijn er om over de inhoud van artikelen te overleggen en wat betrouwbare bronnen over het onderwerp zeggen. Ze moeten niet gebruikt worden als platform voor persoonlijke opinies." --Kalsermar (overleg) 27 mrt 2014 00:45 (CET)

Precies. Deze link kan handig zijn voor de totstandkoming van de inhoud van dit artikel, dus mag die best op deze overlegpagina worden vermeld. Vrijwel iedereen zal het overzicht van wie de PVV inmiddels verlaten heeft wel zo'n beetje kwijt zijn en dan kan het, zeker als omslachtig googelen het alternatief is, praktisch zijn dat daarvan een lijstje bestaat, dat bronnen vermeldt met behulp waarvan een en ander direct of indirect kan worden nagegaan. Een reden om zo'n vermelding op te vatten als "politieke spelletjes spelen" of als "treiterlink" zie ik niet. Wutsje 27 mrt 2014 01:12 (CET)

Inderdaad, het nut van de link in kwestie zit hem nog niet eens zozeer in het lijstje zelf, maar wel in bronverwijzingen die worden gegeven. Bovendien, laten we eerlijk zijn, sinds die actie van Wilders is het feit dat er om de haverklap een of andere gekozen volksvertegenwoordiger uit de PVV stapt, voortdurend in het nieuws. Daar is niets subjectiefs aan.  IJzeren Jan 27 mrt 2014 01:16 (CET)

Zo'n link is natuurlijk gewoon handig voor de achtergrondinfo en de relevante, respectabele bronnen die worden aangedragen. Het valt op dat wanneer bepaalde informatie Kalsermar onwelgevallig is, hij altijd in verkleinwoordjes gaat praten ("linkjes", "overzichtjes", "schandaaltjes"). Ik het geval van de PVV gaat het natuurlijk niet om een enkel lid dat zomaar wegloopt, maar een patroon van uitstappers. Dit fenomeen wordt al jarenlang door gebruikers als Kalsermar angstvallig uit het lemma geweerd, hetgeen WP niet ten goede komt. De lezer wordt hiermee waardevolle informatie onthouden. Nu Kalsermar en de zijnen al de inhoud van het lemma beheersen, is nu de OP aan de beurt? Wanneer is de maat van censuur hier nu eens vol? Er zijn overigens vele overzichten in dit verband: [1], [2], [3], etc. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 mrt 2014 04:23 (CET)

Even voor de duidelijkheid, ik ben absoluut geen PVV aanhanger, sterker nog de implosie van de partij bekijk ik met een grote grijns. Echter dat wil niet zeggen dat ik de vermelding van de betreffende link steun! Ik denk dat hier 1 ding belangrijk is, zijn er andere OP's waar ook links "bewaard" worden voor de handigheid? Bij mijn weten is dat geen gangbare praktijk hier, en als we dit hier toestaan scheppen we een precedent hiermee! Dat lijkt mij ongewenst. Vandaar dat ik tegen ben. Vr groet Saschaporsche (overleg) 27 mrt 2014 11:25 (CET)

Saschaporsche, ook ik ben geen PVV aanhanger, sterker nog, kan en mag niet eens stemmen want Canadees burger. Dat gezegd hebbende, nee, natuurlijk worden er op andere lemmata OPs geen links "bewaard" en al helemaal niet in de vorm van, zoals jij terecht opmerkte, "treiterlinks". Het precedent is hier inderdaad gevaarlijk want ik wacht al met smart op soortgelijke politieke lemmata. dit kan bijvoorbeeld prima als bron binnen het lemma worden opgenomen. Het is niet de bedoeling dat Wikipedia haar OPs leent tot het bijhouden van lijstjes over opgestapte politici onder het mom van "kan het lemma up to date houden". Da's uiteraard de grootste onzin. Het zou trouwens suggereren dat elke opstappende PVVer encyclopaedisch is. Alleen de grote uittocht nu is vermeldenswaardig. dit zou elders op Wikipedia absoluut niet getolereerd worden. --Kalsermar (overleg) 27 mrt 2014 15:49 (CET)

Ik ben echt verbijsterd door de dingen die ik hier lees. Er zat helemaal niets 'achter' de link die ik plaatste. Het was gewoon een overzichtje dat ik vond. Niemand heeft de moeite genomen mij iets te vragen. Sinds wanneer gebeuren dit soort dingen op overlegpagina's? - Aiko 28 mrt 2014 18:20 (CET)

Blijkbaar voelen mensen die absoluut geen aanhanger zijn van de PVV zich getreiterd door die link. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 mrt 2014 19:04 (CET)

Tja Whaledad, je hebt hebt politiek actieve gebruikers die puntjes willen scoren en rationele mensen die de encyclopaedie een warm hart toedragen. De een treitert en zegt dat de ander blijkbaar getreitert voelt terwijl de ander tracht met rationele argumenten de encyclopaedie te beschermen.--Kalsermar (overleg) 28 mrt 2014 21:35 (CET)

Tel ook hier kwijt?

• http://nos.nl/artikel/626775-pvvers-vierkant-achter-wilders.html

Voor wie wil weten welke PVV'ers steun voor Wilders uitspreken.--Kalsermar (overleg) 28 mrt 2014 21:33 (CET)

Kan eveneens een handige verwijzing zijn - zij het wel iets minder, want deze pagina is alweer bijna een week oud en wordt blijkbaar niet geactualiseerd. Hoe dan ook, u hebt uw puntje nu wel gemaakt, dus ik stel voor dat het gedoe over die linkjes nu ophoudt. Wutsje 28 mrt 2014 21:44 (CET)

Context

'Geert moet het niet meer alleen willen doen' , Het roer moet om bij de PVV. Dat vindt Ronald Sörensen, Eerste Kamerlid van de partij van Geert Wilders. De partij moet democratischer ...

Politiek gaat altijd over context. Als je wilt begrijpen waarom Ronald Sörensen uitgerekend dit moment kiest voor zijn uitspraken, dan kan dat niet zonder de context te kennen. Zijn uitspraken hangen nauw samen met het vertrek van een reeks zittende PVV-ers. De keuze van dit tijdstip geeft zijn woorden meer momentum, want de gebeurtenissen creëren een "window of opportunity". Dat wil nog niet zeggen dat hij zijn zin krijgt, maar wel dat de consequenties van het negeren van zijn wens anders of groter kunnen zijn dan als hij hetzelfde op een ander moment - in een andere context - zou hebben gezegd. - Aiko 29 mrt 2014 14:08 (CET)

Interessant, maar nog meer van belang: hoe zit het met deze drie in de context van de Europese verkiezingen in mei?

   Lucas Hartong
   Patricia van der Kammen
   Auke Zijlstra

• LOL

 Klaas|Z4␟V:  4 apr 2014 12:14 (CEST)

Wat betreft je 'treiterlink' geldt de volgende historische context: Wildersbiograaf Meindert Fennema is er zo'n beetje mee begonnen, hij schreef dat Wilders buitenechtelijke affairettes had gehad [4]. Later kwam De Deal, dat opgeleukt was met de nodige biologische spanning. Tussendoor was er onder andere nog 24 uur met Fleur Agema (24:00-26:00) voorafgegaan door diverse andere suggestieve praatjes over haar privé-aangelegenheden, al dan niet uit de duim van het journaille ontstaan.

GeenStijl is hier allesbehalve origineel en probeert gewoon een graantje van de aandacht mee te pikken. Wat ik vooral een beetje mis in dit verhaal is met welk object men Sörensen de mond heeft gesnoerd, omdat hij zijn context zo goed had gekozen dat hij er zelf van geschrokken is.

En wat betreft het Europarlement zou ik zeggen, wie dan leeft die dan zorgt. Aiko 10 apr 2014 14:15 (CEST)

Politieke richting 1

Er staat bij Richting Economisch: Centrum-links. Hier ben ik het niet mee eens want het is economische centrum.81.58.144.30 21 apr 2014 16:28 (CEST)

Als u dat goed kunt onderbouwen en de huidige onderbouwing onderuit kunt halen staat dat u vrij. "Hier ben ik het niet mee eens" is echter niet genoeg. In tegenstelling tot de populaire verhalen werkt Wikipedia niet helemaal zo. Mvg, Fontes 21 apr 2014 21:47 (CEST)

Zie hier [5] of [6] 81.58.144.30 22 apr 2014 13:34 (CEST)

Er is een reden dat de plaatjes die op de analyse van André Krouwel gebaseerd zijn, op veel plaatsen zijn verwijderd - vooral dat onduidelijk is in hoeverre zijn indeling breed geaccepteerd wordt. Niettemin, het is in ieder geval een min of meer degelijke bron (hij is tenslotte politicoloog, en 'wij' zijn voor het overgrote deel slechts amateurs). Voor "centrum-links" worden op dit moment nul bronnen gegeven, geloof ik, en ook geen andere onderbouwing. Paul B (overleg) 22 apr 2014 16:05 (CEST)

Lijkt me een heel behoorlijke bron. (En natuurlijk zijn er onder de vrijwilligers van Wikipedia ook politicologen, al zullen deze meestal geen UHD zijn, dat dan weer niet) - Aiko 23 apr 2014 08:41 (CEST)

Het aangegeven Google plaatje is een van de vele plaatjes op Google die de partijen allemaal naar gelieve zelf indelen (zo is er eentje te vinden waar de meeuw opeens uiterst rechts zweeft in dezelfde hierboven gelinkte zoekopdracht. Nee sorry, een plaatje op Google is geen gedegen bron aangezien iedereen die kan maken. Het bijbehorende onderzoek misschien. Groet, Fontes 23 apr 2014 11:42 (CEST)

Het Commons-plaatje is rechtstreeks gebaseerd op Krouwel. De Google-plaatjes zijn voor het overgrote deel ook direct daarvan afgeleid, maar die kunnen natuurlijk wat verouderd zijn (meer passend bij voorgaande verkiezingen) en ongetwijfeld zit er ook wat huisvlijt tussen. Het geselecteerde plaatje is overigens afkomstig uit de Trouw ([7]) maar zonder het begeleidende artikel is de interpretatie mogelijk wat moeizaam. Maar afgaande op Krouwel kunnen we dus de economische richting wel 'centrum' noemen, lijkt me? Als Krouwel de verkeerde kleur bril heeft, is er vast wel een gekwalificeerd iemand met een andere kleur bril te vinden die we ook kunnen citeren. Paul B (overleg) 23 apr 2014 13:24 (CEST)

Ik vind Krouwel een prima bron. Het ging meer meer om de 'Googleitus'. Zeker als je dan een hoop verschillende resultaten krijgt en daar zonder enige motivering eentje uit vist. Mvg, Fontes 23 apr 2014 15:17 (CEST)

Het is me niet duidelijk of al die verschillende plaatjes wel handelen over de economische richting, maar meer tekst hier. - Aiko 23 apr 2014 16:34 (CEST)

Ik meen me te herinneren dat die links-rechts-as van Krouwel in ieder geval specifiek betrekking heeft op de economische 'dimensie', en dat zegt het artikel in Trouw ook met zoveel woorden: "Krouwel en zijn team gebruikten deze assen om het politieke spectrum in beeld te brengen: een horizontale as met de polen links en rechts als het gaat om economische onderwerpen en een verticale as van progressief naar conservatief als het gaat om de meer immateriële onderwerpen." Krouwel is ongetwijfeld niet 'de waarheid', dus wellicht zijn er nog andere 'gezaghebbende' politicologen die er geheel anders over denken. Inderdaad zijn er ongetwijfeld anderen die een andere indeling hanteren, maar ik zie er daar eigenlijk niet veel van in de Google-resultaten. Maar laten we die Google-resultaten terzijde schuiven - die zouden we individueel door moeten lopen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Paul B (overleg) 23 apr 2014 16:47 (CEST)

Er staat verder in dat artikel in Trouw van 15 augustus 2012 als onderbouwing voor de economisch middenpositie van de PVV het volgende: "Dat de PVV niet tot de radicaalste partijen behoort, ligt vooral aan het op economisch terrein behoudende programma. De partij stond in 2006 nog ver in het rechts-conservatieve kwadrant, maar is door de sociaal-economische programmapunten veel meer naar het centrum opgeschoven. Voorbeelden daarvan zijn: de AOW-gerechtigde leeftijd blijft 65 jaar, en geen bezuinigingen of hervormingen van de WW."

Ik kan mij voorstellen dat de rechtse weglopers uit de PVV dit een links programma vinden. Maar Krouwel is wetenschapper en hij doet aan analyse van verkiezingsprogramma's. Dat maakt hem een deskundige en dus serieuze bron. Bovendien zou je van iemand van een notoir linkse universiteit niet direct verwachten dat hij de PVV in het midden plaatst, maar zou je juist verwachten dat hij de PVV ter rechterzijde zou positioneren. Ook door deze kleine verrassing wint zijn visie aan geloofwaardigheid. Aiko 24 apr 2014 07:59 (CEST)

Leegloop

De media berichten over leegloop. Ik plaats hier even enkele links.

• Rechterhand Wilders stapt op NOS, 23 april 2014
• PVV-Statenlid Stephan Jansen uit fractie De Telegraaf, 23 april 2014
• Rechterhand Wilders stapt op Trouw, 23 april 2014
• Rechterhand Wilders stapt op AD, 23 april 2014
• Leegloop bij PVV: ook Wilders' personeel haakt af de Volkskrant, 23 april 2014
• ‘PVV-Statenlid en rechterhand Wilders verlaat partij’ NRC, 23 april 2014
• PVV-Statenlid Stephan Jansen uit fractie Elsevier, (23) april 2014
• PVV'er Stephan Jansen stapt op: wie gingen hem voor? Elsevier, 23 april 2014
• Rechterhand Wilders stapt op Het Parool, 23 april 2014

Met vriendelijke groet, Aiko 23 apr 2014 08:54 (CEST)

eurofractie

Moeten de samenwerking met Vlaams Belang, Front National, ÖVP,Indep UK Party enz er niet in vermeld worden? Koosg (overleg) 3 mei 2014 11:38 (CEST)

Meningsverschil m.b.t. ideologische kenmerken

Na diverse ingrepen, met name door gebruiker Daisai Gaming en het anonieme account 2001:980:99D6:1:40BA:3D01:E6B7:457B, zijn momenteel de elementen Rechts-populisme, Euroscepticisme en Anti-islam als componenten van de ideologie van de PVV uit de infobox bij dit lemma verdwenen. Omdat deze drie aspecten m.i. op essentiële en onderscheidende wijze deel uitmaken van de ideologie van de partij, komt dit naar mijn mening de kwaliteit van het lemma niet ten goede. Bovendien leert een rondgang langs de corresponderende lemma's in andere talen dat verreweg de meeste anderstalige Wikipedianen – van Zuid-Afrika tot China – er geen probleem mee hebben om juist ook deze drie ideologische kenmerken onder het kopje "Ideologie" te vermelden. De ingreep komt me daarom voor als onnodige scherpslijperij, en ik draai deze daarom bij deze nogmaals terug. Hereticus obstinatus (overleg) 2 mei 2014 18:17 (CEST)

---

Aangezien er niet duidelijke een manier is om te antwoorden op een overleg zal ik maar op deze manier antwoorden waarom dus Rechts-populisme, Euroscepticisme, Anti-islam niet onder de categorie van ideologie vallen. Ten eerste is populisme een totaal gebrek aan een ideologie, het is namelijk je besluiten laten leiden door de massa van de bevolking http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=populisme&lang=nn#.U2Uje_l_vUc , dit is dus niet op basis van een ideologie zoals bijvoorbeeld communisme of een andere ideologie. Het is ook geen kenmerk van een ideologie zoals eerder was aangegeven.

Euroscepticisme is ook geen ideologie, de ideologie die daarbij past is nationalisme en conservatisme, beide staan al in die lijst.

Anti-islam, op welke manier dit onder de categorie ideolisme valt is mij een zeer grote vraag en onder welke ideologie de poster deze vind vallen, het zou immers het geloof islam in de categorie ideologie zetten.

Het zijn alle 3 kenmerken van de partij, 3 hoofd kenmerken waar hun zich sterk voor maken, deze kenmerken staan echter al in het artikel https://nl.wikipedia.org/wiki/Partij_voor_de_Vrijheid#Standpunten.

Mocht het echt zo nodig zijn om toch deze hoofd kenmerken erbij te zetten dan zou het eventueel kunnen door een gedeelte te maken met kenmerkende standpunten, echter is dit natuurlijk dubbelop.

Voor beide valt wat te zeggen. De betwiste punten zijn natuurlijk wel onderdelen of eerder specificeringen van de ideologie. Men zou dit natuurlijk in het artikel zelf gewoon kunnen uitdiepen maar ook voor het 'gemak' van de infobalk valt wat te zeggen. Ik meen dat deze discussie in het verleden eerder is gevoerd. Mvg, Fontes 3 mei 2014 22:14 (CEST)

Zoals Fontes stelt is de bedoeling van zo'n infobox is nu juist de lezer in één oogopslag een handig overzicht van de belangrijkste aspecten van het onderwerp te bieden, en de ideologie van de PVV – zoals overigens die van de meeste politieke partijen tegenwoordig (misschien op de PvdA en het CDA na) – valt nu eenmaal lastig in één of twee trefwoorden te vatten. Het lijkt me alleen al om die reden niet alleen onwenselijk, maar ook ondoenlijk om de ideologie van wat voor moderne politieke partij dan ook in het strakke keurslijf te persen zoals Daisai_Gaming dat zou wensen. Los daarvan wordt iedere ideologie gekenmerkt door analytische (hoe ziet het wereldbeeld er uit?), normatieve (vanuit wat voor utopie wordt er gewerkt?) en operationele aspecten (hoe deze utopie te realiseren?). "Populisme" mag dan wellicht in eerste instantie een politieke communicatiestijl zijn, verbonden met "links-" of "rechts-" maakt het wel degelijk deel uit van het operationele aspect van de ideologie van een beweging. In het geval van de PVV kunnen "Euroscepticisme" en "Anti-Islam" – de internationale, multicultureel georiënteerde elites die "het volk" manipuleren en een dreigende "islamisering" van Europa ("Eurabië") – m.i. gezien worden als kenmerkende onderdelen van zowel het analytische als het operationele aspect van haar ideologie.Hereticus obstinatus (overleg) 3 mei 2014 23:24 (CEST)

Tja; enerzijds zijn de beschreven "ideologische kenmerken" typerend voor de beschreven partij; anderzijds zijn het geen uitgewerkte ideologieën. Kan misschien het woord ideologie in de info-box veranderd worden in "ideologische kenmerken" oid? Koosg (overleg) 4 mei 2014 16:21 (CEST)

Ik denk dat daar inderdaad het echte probleem zit: enerzijds wil je in de infobox graag een paar steekwoorden plaatsen die de lezer snel een idee geven van 'waar de partij voor staat', anderzijds zijn die dingen juist bij een partij als de PVV (maar ook bij andere wat modernere partijen als D66 en GroenLinks) niet zonder meer in een 'klassieke' ideologie te vatten. Paul B (overleg) 4 mei 2014 16:30 (CEST)

Inderdaad. Na het modernisme in de politiek (de periode van de grote verhalen, de zgn. -ismen) kreeg je het postmodernisme met fragmentatie. Het kan geen kwaad eens na te denken over hoe je partijstandpunten of -programma's van hedendaagse partijen kunt samenvatten in een infobox die op maat gemaakt lijkt voor de modernistische partijen. - Aiko 5 jun 2014 11:17 (CEST)

Onduidelijke nieuw ingevoegde passage

Bij een bewerking van gebruiker:Freek Verkerk vorige maand kwam o.a. deze tekst in het artikel:

Deze organisatievorm maakt het mogelijk snel beslissingen te nemen. Deze organisatievorm is vergelijkbaar met organisaties al(s) het leger en de brandweer, organisatie waarbij reactiesnelheid belangrijk is.

Onduidelijk en onverifieerbaar zonder enige toelichting of bron, ik heb het dan ook voorlopig verwijderd. De Wikischim (overleg) 17 sep 2014 12:46 (CEST)

Aanvullende opmerking: dit bewerkingscommentaar ("verregaande wijzigingen") klopt bij nader inzien niet helemaal. Ik had eerst niet gezien dat de meeste tekst enkel was verplaatst. De Wikischim (overleg) 17 sep 2014 15:07 (CEST)

Politieke richting 2

Zie voor de eerdere discussie: #Politieke richting 1

Over de politieke richting van de PVV: Er staat nu dat de partij "economisch centrum-links" zou zijn. Maar alle economische partij-programma-punten zijn conservatief (behoudend) of uiterst rechts van aard. Ten eerste is de PVV tegen subsidies (=economisch rechts), voor het extra steunen van de ondernemers t.o.v. de onderklasse (=economisch rechts), voor het verplicht te werk stellen van mensen met een uitkering (=economisch rechts), voor het afpakken van uitkeringen voor wie het Nederlands niet beheerst (=economisch rechts), en vóór het invoeren van één vlak-tax ZONDER uitzondering voor de onderkant van de samenleving (=economisch zeer rechts/libertarisch). Op geen enkele wijze kan dus geconcludeerd worden dat de PVV "economisch links" zou zijn, integendeel! Inmiddels staat op mijn overleg-pagina dat ik "dubieuze bewerkingen" heb gedaan, maar alle feiten die ik net heb opgenoemd wijzen erop dat deze bewerkingen gebaseerd zijn op wat er letterlijk in het partij-programma van de PVV staat. De partij claimt bovendien ZELF dat zij de meest anti-linkse partij van Nederland zijn, iets wat de meeste tegenstanders ook bevestigen, dus kan er onmogelijk discussie over bestaan dat de PVV als onvervalst RECHTS kan worden bestempeld. Ten derde: Op de wiki in andere talen staat duidelijk dat de PVV rechts is, op de Engelse versie staat zelfs "extreem rechts" vanwege de nationalistische en aan fascisme grenzende programma-punten. Ten vierde toont de Europese samenwerking met allerlei andere extreem-rechtse partijen zoals Vlaams-Belang, Front National, FPÖ en Lega Nord aan dat de PVV in die hoek kan worden ingedeeld, dat die partijen het dichtst bij de richting van de PVV liggen. Dus dat er ook maar één millimeter "links" zou zijn aan de PVV is dus wat mij betreft absolute kolder! De enige reden die ik kan bedenken is het hoefijzer-model, die stelt dat totalitaire regimes aan zowel de linkerkant als rechterkant van het spectrum vanwege hun extreme opvattingen op elkaar lijken, maar bij de PVV is uiteraard geen enkele sprake van een "totalitair regime", dus ook dat argument kan de prullenbak in! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.121.245.234 (overleg · bijdragen) 1 nov 2014 04:28‎ (CET)

---

Uit die eerdere discussie is niet af te leiden dat er enig argument is om van "centrum=links" te spreken. Waar dit vandaan komt is inderdaad moeilijk te vatten. Ik vermoed dat veel PPV'ers dit als een belediging zouden opvatten. De anoniem hierboven heeft natuurlijk op een aantal punten gewoon gelijk: de PVV betuigt zelf verwantschap met andere Europese partijen die als uiterst rechts te boek staan, en zet zich voortdurend af tegen alles wat ook maar enigszins als "links" gezien kan worden.

Wat verhelderend werkt: tik op de website van de PVV in de zoekfunctie het woord "links" in: [8] Een interessante serie tirades verschijnt (vet toegevoegd):

- "Ik zie te vaak een soort links-liberaal onderwijs, waar leerlingen worden gekneed in klimaatdenken, in gelijkheidsdenken en vooral in de weg-met-ons -ideologie die je steeds weer tegenkomt"

- "Met elk afgehakt hoofd gaat er weer een linkse illusie tegen de grond"

- "Gaat u er nu eindelijk voor zorgen dat illegalen daadwerkelijk uit Nederland vertrekken en niet opgevangen of verzorgd worden door linkse burgemeesters?"

- "Teeven is de linksbinnen van de PvdA"

- "Links heeft niet het monopolie op fatsoen"

- "onze contributie aan de EU, uitkeringen aan kansloze immigranten, de publieke omroep en andere linkse hobby's"

- "En die zelfs welbewust wordt aangewakkerd door linkse kosmopolitische partijen, die er vanuit hun eigen duistere ideologie alles aan willen doen..."

- "Schultz vertelt alleen nog linkse sprookjes en pleegt daarmee hoogverraad aan de automobilist"

- "het onderwijs en vooral die gremia die ik zojuist noemde zijn en blijven ondertussen uitgesproken links."

- "al onze kiezers ergeren zich groen en geel aan de linkse agitprop en de PVV-bestrijding"

- "Bent u het met mij eens dat de linkse dominantie te groot is?"

- "voor massa-immigratie, voor linkse hobbysubsidies en ontwikkelingshulp"

- "De linkse partijen tuimelen zowat over elkaar heen om te pleiten voor een veel ruimere toelating van Syriërs. En onder die linkse partijen versta ik natuurlijk ook de VVD"

- "de EU, op ontwikkelingshulp, op subsidies, op die malle windmolens, op massa-immigratie en andere dure linkse hobby's

- "overwegende dat ook het naar links hellende NOS Journaal hier zal uitzenden"

- "Deze VVD-staatssecretaris is daarmee de koning van links en de beste slaaf die de PvdA zich maar kan wensen."

- "Ik verwijs naar de serie van linkse besluiten die tot nu door deze staatsecretaris zijn genomen. En ik hoop dat die reeks nu wordt onderbroken door een ferm rechts VVD-besluit.

- "die reeks van softe, linkse gutmensch-besluiten kan nu worden doorbroken"

- "onzin-uitgaven en geldsmijterij aan linkse hobbies"

- "zoals linkse lobbyclubs als milieudefensie betogen"

- "Deze staatssecretaris van het generaal pardon zet een verschrikkelijke linkse traditie voort!"

- "Je kunt het ook chantage noemen, waar de hele linkse kerk standaard intuint"

Duidelijker kan nauwelijks: alles wat ook maar even links genoemd kan worden is vanuit PVV-standpunt ongeveer het ergste dat er is. Vanuit PVV-standpunt is zelfs de VVD links. De PVV positioneert zichzelf dus uitgesproken rechts van de VVD. De PVV aanduiden als links of centrum-links is duidelijk onhoudbaar. Paul K. (overleg) 3 nov 2014 19:41 (CET)

WP:GOO wel eens gelezen?

Ook wat mooie voor je overzicht trouwens: de PVV'er Martin Bosma heeft in 't verleden bij Paul&Witteman de PVV de enige echte linkse partij genoemd en de ex-PVV'er Joram van Klaveren is uit de PVV gestapt omdat deze te links is geworden (op economisch vlak). Onze premier Mark Rutte vindt de PVV overigens eveneens een linkse partij.

Et cetera.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 3 nov 2014 22:20 (CET)

Twee dagen vóór de gemeenteraadsverkiezingen zegt Rutte dat de PVV "uit het rechtse kamp vertrokken is" en links geworden is. En Wilders antwoordt dat Karl Marx "zijn vingers zou aflikken" bij het beleid van Rutte.

Duidelijk verkiezingspropaganda van twee kanten: twee politici die beiden "links" zien als iets dat helemaal verkeerd is, en dan elkaar in diskrediet proberen te brengen door de ander met "links" in verband te brengen. Misschien aardige verkiezingspropaganda, maar hier natuurlijk geen argument. De PVV aanduiden als "links" is onhoudbaar. Paul K. (overleg) 5 nov 2014 13:27 (CET)

Neem rustig WP:GOO en het eerdere overleg door voordat je dubieuze wijzigingen doorvoert svp.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 5 nov 2014 21:49 (CET)

Het is hoe dan ook duidelijk dat de PVV op sociaal-economisch gebied een aantal standpunten rechtstreeks heeft gekopieerd van partijen helemaal aan de andere kant van het politiek spectrum, m.n. de SP. Of je de PVV op grond hiervan meteen tot "centrum-links" kunt bombarderen waag ik enigszins te betwijfelen. Door de bank genomen is de koers van de PVV natuurlijk rechts tot zeer rechts. Ik zie wel dat de nuancering Centrum-links op sociaal-economisch gebied er reeds bij staat, dat lijkt me iig een minimumvereiste als het dan al zo geformuleerd moet worden. De Wikischim (overleg) 8 nov 2014 14:02 (CET) P.S. na alles nog eens goed doorgelezen te hebben concludeer ik dat de toevoeging centrum-links in de infobox beter gewoon weg kan. Bij het partijprogramma kan uiteraard wel staan dat een aantal standpunten van partijen als de SP zijn gekopieerd, m.n. op sociaal-economisch gebied (lijkt me zelfs een noodzakelijke toevoeging). Dat doet echter niets af aan het feit dat de algehele koers van de PVV gewoon (zeer) rechts is, dus is het misleidend om links in de infobox te zetten. De Wikischim (overleg) 11 nov 2014 10:12 (CET)

Je kunt de genuanceerde paragraaf 'Richting' in het artikel in de infobox niet eenvoudig samenvatten als 'rechts', ook omdat er zo te zien de nodige ontwikkeling plaats heeft gevonden. Maar je kunt wel gerust deze kwalificatie weglaten uit de box, het is maar een infobox, en de kwalificatie 'ideologie' zegt al een boel voor degenen die deze pagina raadplegen. Glatisant (overleg) 11 nov 2014 14:41 (CET)

Zwaar tegen De Wikischim's et. al. voorstel want niet door literatuur ondersteund. Dan beter helemaal leeg laten en in de tekst uiteenzetten. Alleen rechts is te summier en niet duidelijk genoeg, zeker bij zo'n complexe partij als de PVV. --Kalsermar (overleg) 11 nov 2014 16:03 (CET)

Ik heb de politieke richting voorlopig dan maar weer even helemaal weggehaald uit de infobox, als een soort compromis. Dat lijkt me voor nu de best denkbare oplossing. Verder protesteer ik heftig tegen zowel deze beledigende bewerkingssamenvatting als tegen het feit dat Kalsermar het hierboven over De Wikischims voorstel heeft, terwijl de versie die ik vanmorgen terugzette eerder al door een stuk of drie andere gebruikers was hersteld. De Wikischim (overleg) 11 nov 2014 16:16 (CET)

Je protesteert heftig dat ik een door jouw voorgestelde versie jouw versie noem? Nou, mijn nederige excuses dan maar, ik zal het nuanceren. apart trouwens dat je in je samenvatting schrijft dat alleen "rechts" te summier is nadat je ten minste tweemaal alleen "rechts" had toegevoegd nadat het verwijderd was omdat het, in essentie, te summier is!--Kalsermar (overleg) 11 nov 2014 16:22 (CET)

Dat terugzetten deed ik voordat ik de bijdrage hierboven van Glatisant zag. De Wikischim (overleg) 11 nov 2014 16:26 (CET)

De PVV alleen maar rechts noemen (vanwege hun nationalistische doelstellingen) is mijns inziens inderdaad te kort door de bocht. De PVV neem zeker ook sociale en soms zelfs socialistische standpunten in. Er moet toch zeker literatuur te vinden zijn waarin die combinatie van nationalistisch en socialistisch wordt benoemd. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 11 nov 2014 16:30 (CET)

Zoals hierboven al opgemerkt: er is geen enkel steekhoudend argument aangevoerd om de PVV (de partij die bij uitstek vijandig staat tegen alles wat ook maar enigszins als "links" gezien kan worden) als "centrum-links" aan te merken.

Toch is dit de afgelopen dagen weer vier keer geprobeerd door gebruiker Knowalles en drie keer door gebruiker Kalsermar. Dat Kalsermar hier vandaag deze ongegronde bewering toch weer terugzet zonder op dat moment enig overleg gepleegd te hebben, en daarbij iemand die hierboven nette overlegbijdragen geplaatst heeft van "vandalisme" beschuldigt overschrijdt de grenzen van het fatsoen toch wel vrij ernstig. Paul K. (overleg) 11 nov 2014 17:07 (CET)

PVV-leden

In het artikel lees is de zin "In januari 2007 ging het gerucht dat enkele leden van de PVV via als extreemrechts beschouwde websites als Polinco om steun zouden hebben gevraagd in aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen." Verderop in het artikel (en op de huidige hoofdpagina) lees ik dat de partij slechts één lid heeft, namelijk Geert Wilders. Als dat waar is, lijkt mij dat de hierboven geciteerde zin niet klopt. Gaat het om sympathisanten of medewerkers misschien? Overigens, aangezien het een gerucht betreft, is het misschien beter de hele alinea te verwijderen. Of is het gerucht daar te nieuwswaardig voor? Clausule (overleg) 7 aug 2015 00:06 (CEST)

"Leden" kan inderdaad niet kloppen. Ik heb het daarom vervangen door "aanhangers". Mede gezien de reactie van Wilders – het zou o.a. om Fleur Agema gaan – lijkt me e.e.a. wel degelijk vermeldenswaardig. Hereticus obstinatus (overleg) 7 aug 2015 00:37 (CEST)

Conclusies uit een peiling

Gebruiker:De Wikischim maakt hier een gemakzuchtige conclusie op basis van een krantenartikel zonder de achtergrond te kennen. In dit overzicht kunnen we lezen dat de partij tussen 20 december '15 en 10 januari '16 in de peiling van 39 naar 41 ging, een miniem verschil. De stelling In de weken na de aanrandingen op oudejaarsavond 2015 steeg de PVV enorm in de peilingen is dus absoluut onwaar. De grootste stijging zit tussen 6 september (24) en 18 oktober (37). Dit staat ook in de laatste alinea van het NU.nl-artikel. Ook bij de concurrent zien we tussen 17 dec en 21 januari een verschil van 1,0 procentpunt. De link die ik bij terugdraaiing gaf paste niet in de bewerkingssamenvatting, vandaar dat ik er op deze plek op terugkom. Kattenkruid (overleg) 24 jan 2016 13:08 (CET)