Overleg:Partij voor de Vrijheid/archief 4

Archiefoverzicht
archief 1 (2006 t/m 2010) archief 2 (2011) archief 3 (2012) archief 4 (2013) archief 5 (2014 t/m 2016)
Gelieve 6 maanden na het laatste antwoord het overleg te archiveren.
dit sjabloon

Ter herinnering

Zie o.a. deze bijdrage, waar de versie van voor NeoRetro's bijdragen op gebaseerd is. Daar is destijds veel discussie over gevoerd met de bekende uitkomst/tussenweg. Ik snap dat er veel overleg is en niet iedereen trek heeft om dit allemaal te lezen, maar steeds dezelfde discussie voeren is evenmin gewenst. Met liefdevolle groet, Knowalles 7 jan 2013 12:12 (CET)

Ik zie niet zo goed wat het verband is. Verklaar u nader.NeoRetro (overleg) 7 jan 2013 12:20 (CET)

Er is reeds uitgebreid gediscussieerd over de kop 'richting' en de vermelding van meningen van media. De versie die u steeds wijzigt, is de uitkomst van die discussie, zie o.a. de bijdrage waar ik hierboven naar verwijs.

Graag stoppen met deze te blijven wijzigingen terwijl er geen consensus is voor uw versie.

Met liefdevolle groet, Knowalles 7 jan 2013 12:24 (CET)

Dit is een oude discussie, die ook al lang van de kroeg is verdwenen. Het bent u zelf die de discussie weer oprakeld. Ik voeg enkel een bron toe van een van de grootste kranten wereldwijd.NeoRetro (overleg) 7 jan 2013 12:29 (CET)

De discussie was inderdaad afgerond met de tekstversie zoals die bestond van voor uw wijzigingen als resultaat. U wijzigt vervolgens deze versie zonder eerst te overleggen. Dat past niet bij een samenwerkingsverband.

Wat Zaman betreft, zie:

Zaman is known to be related with the Fethullah Gülen movement[4] but the movement is not the owner.[5] It is a conservative[6] newspaper which has a moderate Islamic worldview.[7] Zaman, which declares itself as in support of democracy and secularism,[8] is regarded as Islamic, or Islamist, by some sources.[4][6][9]

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Zaman_%28newspaper%29

Geen geschikte bron dus; beslist geen instemming met vermelding van deze bron.

Met liefdevolle groet, Knowalles 7 jan 2013 12:32 (CET)

Geen geschikte bron in jouw opinie. Blijkbaar is de stikker 'islamitisch' of 'conservatief' voor jou genoeg om het af te wijzen, maar ik discrimineer niet zo snel.NeoRetro (overleg) 7 jan 2013 12:34 (CET)

Ik discrimineer evenmin en vind de suggestie dat ik dat wel zou doen beledigend.

Voor de rest: Wikipedia is, nogmaals, een samenwerkingsverband. U kan Zaman een geschikte bron vinden, maar thans staat u alleen in die opinie. De tekstversie die u wijzigt is daarentegen pas ná overleg totstandgekomen.

Een herhaald verzoek om dus eerst te overleggen voordat u uw wijzigingen doorvoert.

Met liefdevolle groet, Knowalles 7 jan 2013 12:36 (CET)

Ik ben zeker niet de enige die deze mening is aangedaan zie, en alleen al die opmerking vind ik zeer beledigend. Het is niet mijn krant, ik walg van de inhoud soms, maar dat doe ik ook van Nederlandse kranten.NeoRetro (overleg) 7 jan 2013 12:40 (CET)

Er is hoe dan ook geen consensus voor uw wijzigingen, daar heb ik u nu al tig maal op gewezen. Deze krant is duidelijk niet te vergelijken met CNN etc., maar eerder een Turkse Telegraaf-Reformatisch Dagblad-combi.

Wat uw krantvoorkeuren verder zijn, is weinig relevant. Met liefdevolle groet, Knowalles 7 jan 2013 12:43 (CET)

Dat u CNN op een voetstuk plaats is uw eigen keus, maar dat heeft niets te maken met wikipedia. Het zou fijn zijn als u dat dus ook voor uzelf zou houden, want het heeft niets met deze discussie te maken. Ook kwalificaties die u aan Zaman geeft zijn zeer subjectief en hebben hier niets te zoeken.NeoRetro (overleg) 7 jan 2013 12:47 (CET)

De relevante vraag is in hoeverre Zaman gezien kan worden als een vooraanstaande buitenlandse krant -- wier mening i.c. dus voldoende relevantie heeft om te vermelden. Gezien de wijze waarop Zaman omschreven wordt op en.wiki, de.wiki, etc., is het helder dat Zaman niet als vooraanstaande buitenlandse krant aangeduid kan worden.

Met liefdevolle groet, Knowalles 7 jan 2013 12:49 (CET)

Het is goed dat u nu eindelijk ziet wat de vraag is, alleen uw antwoord slaat nog niet echt ergens op. Waarom is het voor u helder? Omdat er staat dat de krant conservatief is? Dat ze islamitisch zijn? Of is er een andere reden dat deze gigantische krant niet vooraanstaand is, terwijl Fetullah Gulen na de Paus waarschijnlijk de invloedrijkste man op deze aarde is (helaas). NeoRetro (overleg) 7 jan 2013 12:56 (CET)

Vanwege de wijze waarop de krant omschreven wordt op en.wiki (zie de door mij geciteerde tekst hierboven) en de.wiki kom ik niet tot de conclusie dat dit een medium is dat objectieve berichtgeving nastreeft. Met liefdevolle groet, Knowalles 7 jan 2013 12:59 (CET)

Maar kunt u mij 1 krant geven die dit wel doet? Elk medium heeft zijn eigen doelstellingen, dat moet je nu eenmaal accepteren. Ook CNN heeft geen woordje kritiek geuit op de "weapons of mass destruction", een krant als the NYT gaf laaiende recensies van boeken als "Mein Kampf", etc. Als we alleen echte journalistieke kranten mochten citeren kunnen we vrijwel alleen de Guardian citeren.NeoRetro (overleg) 7 jan 2013 13:02 (CET)

Dat, mijn waarde, is uw persoonlijke opvatting. The NYT is in ieder geval een krant waarvan algemeen gedacht wordt dat zij objectieve berichtgeving nastreeft. Dat kan van Zaman niet gezegd worden, zie o.a. het citaat van en.wiki. Met liefdevolle groet, Knowalles 7 jan 2013 13:05 (CET)

Nee, dat is niet mijn mening, dat is een voorvloeisel uit de winstbehoefde. Een krant kan wel beweren objectief te zijn, maar als ze een winstmotief hebben is dat vrijwel onmogelijk. Dat is niet mijn mening, dat is een algemeen bekend feit dat ook veel redacteuren erkennen. Vandaar dat ik de Guardian noem, die geen winstmotief heeft.NeoRetro (overleg) 7 jan 2013 13:07 (CET)

Ook dat is slechts uw mening (overigens is The Guardian evenzeer commercieel, maar dat terzijde). Ik zal een apart kopje beginnen over Zaman, dan zal vanzelf blijken of deze krant geschikt geacht wordt door de wikigemeenschap. Met liefdevolle groet, Knowalles 7 jan 2013 13:09 (CET)

Is Zaman een geschikte bron voor dit artikel?

N.a.v. van bovenstaande discussie, hierbij het volgende. Een paar maanden geleden is er na een lange discussie over de vermelding van meningen van media over de richting van de PVV besloten om het voorstel van Fontes te volgen en een 'samenvatting' van de meningen te geven, zonder individuele media te noemen. Hierbij is gebruikgemaakt van media die vooraanstaand geacht worden.

Nu is de discussie of de krant Zaman ook tot deze media gerekend dient te worden.

M.i. is dit niet het geval gezien de wijze waarop deze krant op en.wiki en de.wiki omschreven wordt.

En.wiki schrijft:

Zaman is known to be related with the Fethullah Gülen movement[4] but the movement is not the owner.[5] It is a conservative[6] newspaper which has a moderate Islamic worldview.[7] Zaman, which declares itself as in support of democracy and secularism,[8] is regarded as Islamic, or Islamist, by some sources.[4][6][9]

De.wiki schrijft:

Zaman (türkisch Zeit) ist eine 1986 gegründete islamisch-konservativ ausgerichtete und der Fethullah Gülen-Bewegung nahestehende[3] Tageszeitung in der Türkei.

De gebruiker NeoRetro is wel van mening dat Zaman een geschikte bron is.

Graag meningen van andere gebruikers.

Met liefdevolle groet, Knowalles 7 jan 2013 13:13 (CET)

• Natuurlijk hoort een van de grootste kranten wereldwijd (oplage 1 miljoen) hier vermeld te kunnen worden, ongeacht haar politieke kleur.NeoRetro (overleg) 7 jan 2013 13:17 (CET)
  • Zullen we de Pravda van weleer dan maar gebruiken voor een goede karakterisering van de Amerikaanse buitenlandse politiek tijdens de Koude Oorlog? De oplage is er groot genoeg voor, zou ik zeggen. Voor het overige ben ik van mening dat de hele alinea over de karakterisering van de PVV in buitenlandse media verwijderd moet worden, zolang er geen bron is die de bewering direct ondersteunt. Nu voeren we bronnen op die alleen anekdotisch bewijs leveren, en het gemaakte punt hooguit illustreren, maar niet kunnen onderbouwen. De bewering is nl. "Door bekende media buiten Nederland wordt de PVV geregeld geduid als [...]" (onderstreping van mij) en dat we vier of desnoods vijf bronnen kunnen vinden die dat doen, is in feite geen afdoende onderbouwing. Dus ofwel we worden het erover eens dat dit een gebruikelijke duiding is in buitenlandse nieuwsmedia en we laten het zonder pseudo-bronnen staan (de discussie staat dan op de OP, dus iedereen kan dat nagaan) ofwel (mijn voorkeur) we halen het weg tot er een goede bron wordt gevonden. Paul B (overleg) 7 jan 2013 14:05 (CET)

Deze analyse (en voorkeur) deel ik. Met liefdevolle groet, Knowalles 7 jan 2013 14:06 (CET)

Op de eerste plaats zou ik van een historische periode die zeer goed beschreven is het artikel niet baseren op krantenartiekelen uit die tijd, maar op wetenschappelijk onderzoek van een latere periode. Daarnaast zou ik het heel fijn vinden als bijvoorbeeld Amerikaanse media uit het McCarthy tijdperk zou worden geciteerd, dat daar ook artikelen uit Pravda tegenover staan.NeoRetro (overleg) 7 jan 2013 14:48 (CET)

Ik onderschrijf de bijdrage van Paul B hier volledig.Kalsermar (overleg) 7 jan 2013 16:46 (CET)

N.a.v. bovenstaande bijdrage van Paul B. wil ik deze eerdere bijdrage van hemzelf nog eens in herinnering roepen. Ik heb Paul B. hierover ook al op zijn eigen OP geattendeerd. Het moge duidelijk zijn dat e.e.a. niet direct met elkaar verenigbaar is. De Wikischim (overleg) 7 jan 2013 15:07 (CET)

Zeker wel. Zie de repliek op mijn OP. Als er een fatsoenlijke analyse van de beeldvorming rond de PVV buiten Nederland is te vinden in een of meer gerenommeerde buitenlandse kranten, heb ik daar geen problemen mee. Dat is verenigbaar met mijn uitspraken in de discussie die je aanhaalt: Kalsermar trok de autoriteit van de bronnen op zich in twijfel (niet alleen hun bruikbaarheid om de gewraakte stelling te onderbouwen) en dat vond ik wat ver gaan. Het hoeven geen doorwrochte academische analyses te zijn, zolang ze maar wel rechtstreeks het beweerde ondersteunen. Paul B (overleg) 7 jan 2013 18:22 (CET)

Veel succes dan met het opsporen van gezaghebbende buitenlandse media die een tegengestelde mening hebben over de PVV. Bij mijn weten zijn dat er niet veel. Daarentegen is allemaal precies verifieerbaar wat CNN, Le Figaro, Al Jazeera, Zaman enz. van de PVV vinden, deze bronnen weghalen zou dus neerkomen op pure informatiecensuur. De Wikischim (overleg) 7 jan 2013 18:31 (CET)

Je vat samen wat media vinden, daar hoef je ze niet individueel voor op te sommen. Bovendien is het hele vinden van mediaberichtjes shoppen naar feitjes. Wat nodig is is een onafhankelijke bron die stelt wat de media vinden. Dat dat je drang om negatieviteit over de PVV te verzamelen wat frustreert is weinig aan te doen.Kalsermar (overleg) 7 jan 2013 19:18 (CET)

Goh, Kalsermar weet weer precies wat mijn drijfveren zijn. Hij heeft helderziende uitgaven! Erg leuk om hier weer als een soort POV-pusher te worden weggezet, terwijl ik van meet af aan enkel heb geprobeerd dit lemma zoveel als mogelijk neutraal en inhoudelijk in balans te houden (tot nu toe met slechts zeer beperkt resultaat, helaas). De Wikischim (overleg) 7 jan 2013 19:42 (CET)

Eens met Kalsermar. Met liefdevolle groet, Knowalles 8 jan 2013 06:49 (CET)

"Er moet consensus zijn voor wat er geplaatst wordt, niet voor wat er niet geplaatst wordt."

Een vriendelijk verzoek aan de hooggeachte heer De Wikischim om bovenstaande zin te lezen, indien nodig meerdere keren, en deze op zich in te laten werken. (Het betreft overigens een citaat van de gebruiker Paul B, maar ik deel zijn mening hier.) Met liefdevolle groet, Knowalles 19 jan 2013 15:37 (CET)

• LOL, inderdaad! Het staat iedereen vrij iets niet te schrijven. Echter, wat wel geschreven wordt moet in proportie zijn en met betrouwbare, onafhankelijke bronnen onderbouwd worden. Ook verwijderingen moeten goed onderbouwd worden. Geen verwijderingen van het type WP:DITSTAATMIJNIETAAN. The Banner Overleg 19 jan 2013 15:42 (CET)
  • Uiteraard mee eens. Met liefdevolle groet, Knowalles 19 jan 2013 15:56 (CET)

Vraag: waar in de regels van Wikipedia is dit te vinden? Paul K. (overleg) 19 jan 2013 16:04 (CET)

Suggestie: probeer hier en daar eens een CTRL+F op 'samenwerkingsproject', wie weet wat je allemaal vindt! Met liefdevolle groet, Knowalles 19 jan 2013 16:07 (CET)

Met andere woorden: er is geen antwoord op deze vraag, en het gaat het dus om een poging om een zelf-bedachte regel op te leggen? Paul K. (overleg) 19 jan 2013 18:42 (CET)

Nee hoor, dat Wikipedia een samenwerkingsproject is, is niet zelfbedacht. Met liefdevolle groet, Knowalles 19 jan 2013 21:54 (CET)

Het is heel eenvoudig: waar geen consensus is, moet die gezocht worden. Dat geldt zowel bij plaatsing als bij verwijdering. Het verschil is dat bij verwijdering er een vermoeden is van ontbreken van consensus :o). MWAK (overleg) 20 jan 2013 17:04 (CET)

N.a.v. hiervan; inmiddels is in dit artikel heel wat verwijderd terwijl daar geen duidelijke consensus voor dan wel tegen was. Bijv. de ongebruikelijke dubbelfuncties op regionaal niveau van enkele PVV-fractieleden en eerder de "Polinco-affaire", terwijl de PVV met dat alles toch even breed in het nieuws is geweest. Ik zou zeggen dat zolang dergelijke informatie 100% verifieerbaar is - en dat was hier het geval -, hij moet blijven staan zolang er geen duidelijke meerderheid tegen behoud is. De Wikischim (overleg) 20 jan 2013 17:13 (CET)

Dat lijkt me een vrij onzinnige en onhoudbare opvatting. Nog los van het feit dat het waarschijnlijk ook inhoudelijk onjuist is. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 17:31 (CET)

Geen antwoord op de vraag

Het is van belang om vast te stellen dat er geen antwoord gekomen is op de vraag die ik hierboven stelde, nl. waar deze wonderlijke bewering is terug te vinden in de regels van Wikipedia. De bewering dat consensus alleen nodig is voor het plaatsen van teksten en niet voor het verwijderen ervan is natuurlijk onzin. Het zou betekenen dat elke individuele gebruiker het recht heeft om alles te verwijderen wat hem niet aanstaat, hoeveel mensen er ook anders over denken.

Ik adviseer Knowalles om te bedenken dat het doorvoeren van deze rare zelf-bedachte regel ook niet in zijn belang zou zijn: bij dit lemma, waar hij er onvermoeibaar voor vecht om alles te verwijderen wat niet prettig is voor de PVV, zou het hem goed uitkomen, maar bij de vele pogingen die hij steeds weer doet om zo veel mogelijk negatieve informatie toe te voegen aan artikelen over bij hem niet geliefde organisaties (Internationale Socialisten, GroenLinks, Oxfam Novib, Nederland Bekent Kleur, enzovoort) zou deze "regel" zeker niet nuttig zijn voor zijn evidente politieke POV-agenda. Daar accepteert hij zeker niet dat elke gebruiker een veto-recht heeft over zijn toevoegingen. Paul K. (overleg) 20 jan 2013 17:41 (CET)

Wellicht wil de heer Paul K. begrijpen in welke context dit geschreven werd: namelijk die van een bwo waarbij één partij weigerde om deel te nemen aan het overleg ondanks dat hij daar herhaaldelijk toe aangespoord werd. In zijn algemeenheid sluit ik me gewoon aan bij MWAK; het heeft altijd de voorkeur om zaken via overleg en consensus op te lossen. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 17:43 (CET)

Relevantie van reacties op PVV-plannetjes en die hele riedel

Iets met proportionaliteit en niet de reacties zelfs meer plaats in het artikel laten innemen dan de PVV-plannen zelf. Een vriendelijke verwijzing naar het reeds gevoerde overleg. Etc. etc. etc. De alom gewaardeerde gebruiker De Wikischim kent de riedel inmiddels wel; ga wat nuttigs doen, zou ik op vriendelijke wijze willen suggereren. Met liefdevolle groet, Knowalles 19 jan 2013 15:55 (CET)

De Wikischim gaat hieronder beargumenteren waarom het niet onwenselijk is dat de (negatieve) reacties op PVV-plannen meer plaats innemen in het artikel dan de omschrijving van de plannen zelf.

Weest overtuigend. Met liefdevolle groet, Knowalles 19 jan 2013 17:06 (CET)

Een aangekondigde jongerendag die dan toch niet doorging.

Heeft dat werkelijk voldoende relevantie voor dit artikel?

Voor de duidelijkheid, het gaat om deze alinea:

Op 21 februari 2012 liet de jonge PVV-sympathisant Jacky Stevens weten dat er op 21 april een eerste "PVV-jongerendag" zou worden gehouden. Op 22 maart kondigde mede-organisator Stevens, die met Brinkman de PVV-statenfractie had verlaten, aan dat deze jongerendag niet doorging.[83]

Met liefdevolle groet, Knowalles 19 jan 2013 22:04 (CET)

Dito overigens voor de vereniging met een levensduur van slechts een paar maanden:

In april 2011 werd door aanhangers van de PVV de 'Vereniging voor de PVV' (VvPVV) opgericht, die zich wilde inzetten voor democratisering van de PVV. Binnen een half jaar werd deze vereniging alweer opgeheven wegens gebrek aan belangstelling.[82]

Met liefdevolle groet, Knowalles 19 jan 2013 22:06 (CET)

De jongerendag kan naar mijn mening inderdaad verdwijnen uit het artikel. De passus over de VvPVV lijkt me daarentegen relevant omdat het mede aantoont dat 1) bij sommigen het idee bestaat dat de PVV geen democratische structuur kent; 2) dat de leden bij gebrek aan belangstelling dat kennelijk niet belangrijk vinden. Paul Brussel (overleg) 20 jan 2013 13:51 (CET)

PS: overigens vind ook ik de geschiedenis wel érg breed uitgemeten voor deze partij. Paul Brussel (overleg) 20 jan 2013 13:52 (CET)

Eens met Paul Brussel. De niet gehouden jongerendag is encyclopedisch niet erg relevant, de strijd om de niet democratische structuur wel degelijk. Overigens is de dagelijkse bewerkingsstrijd rond dit artikel ergerlijk. Het zou wenselijk zijn dat gebruiker Knowalles eerst de resultaten van het overleg afwacht in plaats van steeds opnieuw dezelfde passages te verwijderen. Paul K. (overleg) 20 jan 2013 14:32 (CET)

Wat dat laatste betreft: dat lijkt me de omgekeerde wereld, zie ook wat Paul B. daar eerder over schreef: "Er moet consensus zijn voor wat er geplaatst wordt, niet voor wat er niet geplaatst wordt". M.a.w., De Wikischim had eerst moet overleggen. Overigens heb ik betreffende meermaals daartoe uitgenodigd, tot speciaal voor hem gestarte kopjes op het overleg aan toe. Helaas allemaal zonder succes. Maar goed, jouw inbreng is weer wat voorspelbaar. Graag onder dit kopje alleen inhoudelijk overleg over de PVV-jongerendag en -vereniging! Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 14:38 (CET)

Ik wil jullie (Paul Brussel en Paul K.) er even op attenderen dat het met name ook om deze - bij herhaling doorgevoerde - verwijdering gaat. Ik had zelf geen zin meer in de bewerkingsoorlog, de passages staan daardoor momenteel dus niet in het artikel maar wat w.m.b. worden ze zo snel mogelijk weer teruggeplaatst. De Wikischim (overleg) 20 jan 2013 14:41 (CET)

Die passus over de resolutie van het EP lijkt me relevant, want het was een moment dat Europa zich met dat meldpunt ging bemoeien en de PVV dus ook/weer internationaal (negatieve) aandacht kreeg. Een EP-resolutie is niet zonder betekenis. Paul Brussel (overleg) 20 jan 2013 14:48 (CET)

Uiteraard, er is ook niemand die de relevantie betwist. Ter discussie staat alleen hoe uitgebreid deze vermeld moet worden. Zie hier. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 14:50 (CET)

Nu wordt die resolutie van het EP niet genoemd; dat kan m.i. heel eenvoudig: "Het Europees Parlement nam op 15 maart 2012 een resolutie aan die het PVV-meldpunt en de website in krachtige bewoordingen veroordeelde en de premier van Nederland opriep zich daarvan te distantiëren." Paul Brussel (overleg) 20 jan 2013 14:58 (CET)

Ik heb daar op zich geen bezwaar tegen als dan wat gesnoeid wordt in de vermelding van de meningen van ambassades e.d. Zie: hier.

Om het voor met name nieuwe overlegdeelnemers overzichtelijk te houden heb ik twee aparte kopjes gestart. Vriendelijk verzoek om daar alleen inhoudelijk én alleen over het betreffende onderwerp te overleggen. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 15:00 (CET)

Niet-inhoudelijke reactie en reacties daarop

Dat jij misschien vindt dat het niet zo is, is geen reden om het dan maar verwijderen. Jouw mening is niet doorslaggevend voor hoe dit artikel eruitziet (net zo min als die van mijzelf). De Wikischim (overleg) 20 jan 2013 10:10 (CET)

Vandaar dat ik hier het overleg over start en daarmee naar de meningen van andere gebruikers vraag, zie ook het vraagteken aan het eind van de bovenstaande zin: "Heeft dat werkelijk voldoende relevantie voor dit artikel?".

Kan jij niet een andere gebruiker gaan lastigvallen? Ik ervaar dit als erg hinderlijk. Bovendien is het erg schadelijk voor de encyclopedie. Graag alleen nog inhoudelijk op dit overleg reageren. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 13:18 (CET)

Kan jij je niet met een ander artikel gaan bemoeien, in plaats van hier steeds opnieuw met bronnen onderbouwde passages te verwijderen op grond van visies waarin je vrijwel alleen staat? Als er iets schadelijk is voor de encyclopedie, is het dit laatste wel. Dan heb je althans van mij geen last. Ga bijv. overal "God" veranderen in ""Allah", weet ik wat. Zonder liefdevolle groet, De Wikischim (overleg) 20 jan 2013 13:25 (CET)

Aanv. de enige andere reactie van iemand anders die specifiek hierover ging was tot nu toe die van The Banner, die schreef: Te veel kappen kan de boel ook uit evenwicht brengen. verder vindt alleen Knowalles dat de informatie over de reacties van het PVV-meldpunt hier niet noemenswaardig is, en is het zo dat ik dit artikel nu al ongeveer een jaar nagenoeg in mijn eentje verdedig tegen dit soort ongewenste POV-verwijderingen. De Wikischim (overleg) 20 jan 2013 13:37 (CET)

Ik heb je in de bewerkingssamenvatting er reeds meermaals op gewezen dat je eerst moet overleggen voordat je de betreffende passages kan toevoegen. Dat is niet iets waarin ik alleen sta zoals je zelf al had kunnen opmaken uit het herhaaldelijk aanhalen van het citaat van Paul B ("Je draait de zaken om.(...) er moet consensus zijn voor wat er geplaatst wordt, niet voor wat er niet geplaatst wordt.")

Voorts heb ik je erop gewezen dat de (negatieve) reacties op het PVV-plan door het toevoegen van de betreffende passages disproportioneel veel plaats in het artikel innemen (i.e. ze nemen meer plaats in dan de beschrijving van het PVV-plan zelf).

Op beide reageer je niet, i.p.v. daarvan kom je wéér met persoonlijke sneertjes. Dus nogmaals het verzoek om alleen inhoudelijk, d.w.z. de inhoud van dit artikel niet betreffend, te reageren.

Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 13:31 (CET)

Wat zijn jouw argumenten dat dit "disproportioneel" zou zijn? Zolang je die niet geeft, blijven je terugdraaiingen vanzelfsprekend ongewenst. De Wikischim (overleg) 20 jan 2013 13:37 (CET)

Die heb ik reeds vaker gegeven. Het 'geschiedenis'-onderdeel bij dit artikel is reeds aanzienlijker langer dan bij artikelen over andere partijen terwijl de PVV de jongste partij is in de Tweede Kamer. Dat komt voornamelijk doordat hier elk PVV-incident én de reacties daar weer op worden vermeld. Die reacties worden vaak al bij elkaar geshopt conform de POV van de betreffende gebruiker (i.e. negatieve reacties op PVV-plannen worden steeds toegevoegd door bepaalde gebruikers, één gebruiker in het bijzonder). Dat is al dubieus, maar als de beschrijving van de reacties zelfs meer plaats in gaat nemen dan de beschrijving van het PVV-plan zelf dan is dat m.i. disproportioneel. Al dit heb ik hierboven en in eerder overleg reeds beargumenteerd trouwens, dus ik blijf het niet herhalen. Als je het ermee oneens bent dan staat 't je vrij om te pogen anderen daarvan te overtuigen. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 13:42 (CET)

Ik heb het op Overleg gewenst aangekaart, hopelijk levert dat iets op. Verder stop ik er hier voor vandaag mee, het vreet energie en ik heb helaas geen enkele illusie er met jou alleen uit te kunnen komen. Groet, De Wikischim (overleg) 20 jan 2013 13:47 (CET)

Prima! Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 13:49 (CET)

Een jongerendag die niet plaatsvindt lijkt mij inderdaad niet noemenswaardig, maar het lijkt hier om meer te gaan dan deze zin? Meglosko (overleg) 20 jan 2013 13:58 (CET)

Het overleg onder het subkopje "Niet-inhoudelijke reactie en reacties daarop" heeft -- helaas -- inderdaad niets te maken met de PVV-jongerendag en -vereniging. Dit overleg gaat over de vraag hoe breed alle negatieve reacties op het MOElander-meldpunt van de PVV beschreven dienen te worden (i.e. of de beschrijving van alle negatieve reacties meer plaats in het artikel moet innemen dan de beschrijving van het PVV-plan zelf, óf dat gekozen kan worden voor de korte vermelding dat er reacties waren plus in het kort de strekking van de reacties en bronverwijzing naar de relevante nieuwsartikelen). Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 14:10 (CET)

@Meglosko: zie hier. Knowalles heeft gisteren en vandaag alles bij elkaar een keer of tien de volgende zinnen en bijbehorende bronnen verwijderd: Het Europees Parlement veroordeelde het meldpunt, verzocht premier Rutte zich ervan te distantiëren en stemde naar aanleiding van het meldpunt over een resolutie tegen Nederland. (...) Toen de PVV in december 2012 de resultaten bekendmaakte, stelde de Poolse ambassade hieraan geen waarde te hechten. Deze toevoeging maakt de tekst disproportioneel, aldus Knowalles. De Wikischim (overleg) 20 jan 2013 14:13 (CET)

Ik zal beginnen met de bekentenis dat ik Belg, Vlaming, ben en dus niet rechtstreeks vertrouwd ben met wat er allemaal politiek speelt in het verre Noorden daar. In dat perspectief lijkt het krijgen van kritiek vanuit Europa of het buitenland (Polen) relevant, het is voor mij dan ook waardevoller dan de ene Nederlandse politicus die de ander van iets verwijt. De rechtvaardiging van het verwijderen van deze zaken, omdat het disproportioneel zou zijn ten opzichte van "de beschrijving van het PVV-plan" vind ik een vreemde argumentatie voor het verwijderen van deze feiten. Dat lijkt mij hoogstens een oproep te zijn om het eigen PVV-plan beter te beschrijven. Ook, zelfs als men het eens zou zijn met deze disproportie, dan vraag ik me af hoe je dat 'inzicht' gerechtvaardigd in praktijk kunt omzetten: welke dingen moeten dan weg? Blijkbaar de internationale zaken? De bredere kadering van deze kritiek, namelijk "[h]et 'geschiedenis'-onderdeel bij dit artikel is reeds aanzienlijker langer dan bij artikelen over andere partijen terwijl [...]" lijkt me ook te vertrekken vanuit vooronderstellingen die te betwijfelen zijn: (a) alle artikels moeten even lang zijn (en (a2): als de een te lang is kort het dan in, of om met Parfit te spreken, lijkt dit een egalitarisme te zijn van "steek je eigen ogen uit omdat er ook blinden zijn."), (b) alle partijen zijn gelijk qua geschiedenis, relevantie en inhoud (van alles is (en moet) evenveel te vertellen (zijn)). (Ik blijf er wel bij dat de jongerendag niet relevant is, voor de 'Vereniging voor de PVV' ben ik neutraal). Meglosko (overleg) 20 jan 2013 15:37 (CET)

Het overleg is enigszins verplaatst om het overzichtelijk te houden. Hier is een voorstel gedaan voor een nieuwe versie. Al het commentaar daarop is welkom, zelfs dat van Vlamingen ;-). Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 15:43 (CET)

@Wikischim: Net zo vaak als dat jij de tekst zonder voorafgaand overleg hebt toegevoegd, me dunkt. Voor de reden dat het disproportioneel is zie hier. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 14:16 (CET)

Buitengewoon irritant is het, dat je steeds ongevraagd reageert op bijdragen die aan anderen gericht zijn. Laat Meglosko nou verdorie toch gewoon in de gelegenheid om zelf te reageren! Verder heeft je reactie hier geen toegevoegde waarde, want ik heb dezelfde link naar jouw bijdrage al op overleg gewenst gezet. De Wikischim (overleg) 20 jan 2013 14:21 (CET)

Een sneer over "een keer of tien" iets verwijderen zonder daarbij te vermelden dat jijzelf even zo vaak de tekst hebt toegevoegd zonder voorafgaand overleg vraagt nu eenmaal om een reactie. Zoek de fout dus maar voor de verandering eens bij jezelf. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 14:24 (CET)

PVV-jongerendag en PVV-vereniging

Kennelijk is het voor sommige gebruikers onmogelijk om overleg inhoudelijk en ontopic te houden waardoor het voor nieuwe deelnemers aan het overleg erg onoverzichtelijk is geworden, zo is gebleken. Daarom dit nieuwe kopje.

Ter discussie staan deze twee passages:

1:

Op 21 februari 2012 liet de jonge PVV-sympathisant Jacky Stevens weten dat er op 21 april een eerste "PVV-jongerendag" zou worden gehouden. Op 22 maart kondigde mede-organisator Stevens, die met Brinkman de PVV-statenfractie had verlaten, aan dat deze jongerendag niet doorging.[83]

2:

In april 2011 werd door aanhangers van de PVV de 'Vereniging voor de PVV' (VvPVV) opgericht, die zich wilde inzetten voor democratisering van de PVV. Binnen een half jaar werd deze vereniging alweer opgeheven wegens gebrek aan belangstelling.[82]

Voor verwijdering van passage 1 hebben zich vier gebruikers (Knowalles, Paul Brussel, Meglosko en Paul K.) tot zover uitgesproken.

Voor verwijdering van passage 2 heeft zich tot zover één gebruiker (Knowalles) uitgesproken; twee (Paul Brussel en Paul K.) zijn tegen.

Zie voor eerder overleg (sommige bijdragen) hier.

Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 14:48 (CET)

Ook ik wil me graag even aanmelden als tegenstander van verwijdering van passage 2. MWAK (overleg) 20 jan 2013 17:00 (CET)

Over het MOE-lander-meldpunt en de reacties daarop

Voor het overzicht is het wellicht ook handig om hier een apart kopje voor te starten.

Thans is er het volgende over dit meldpunt in het artikel geschreven:

Op 8 februari 2012 introduceerde de PVV, op initiatief van Kamerlid Ino van den Besselaar, een Meldpunt Midden- en Oost-Europeanen, waar mensen baanverlies of andere problemen door de "massale arbeidsimmigratie" konden melden. Zowel in Nederland (bijvoorbeeld bij de Poolse ambassade) als op Europees niveau (binnen de Europese Commissie en bij verschillende Oost-Europese regeringen) leidde dit tot enige opschudding en afkeuring.[44][45][46][47][48] Een meldpunt vanwege de arbeidsimmigratie van Midden- en Oosteuropeanen was als zodanig geen novum: de SP lanceerde reeds in 2005 een meldpunt voor 'concurrentievervalsing op de arbeidsmarkt die wordt veroorzaakt door de toestroom van Polen en andere Oost-Europeanen'.[49][50]

Er wordt dus thans al evenveel ruimte in dit artikel besteed aan de negatieve reacties op het PVV-plan als aan het PVV-plan zelf. M.i. is het disproportioneel als de negatieve reacties op dit plan uitgebreider worden besproken dan het plan zelf. Bij artikelen over andere politieke partijen gebeurt dit bovendien ook niet.

Bijvoorbeeld alleen de EP-resolutie vermelden is ook een optie (meningen van ambassades worden doorgaans niet in artikelen vermeld en hebben sowieso weinig relevantie).

Daarnaast geef ik mee dat de kop 'geschiedenis', waar bovenstaande toe behoort, reeds erg lang is bij dit artikel vergeleken met de artikelen over andere politieke partijen terwijl de PVV de jongste partij is in de Tweede Kamer. Oorzaak hiervan is dat zeer veel incidenten hier vermeld worden én dan ook nog eens de reacties daarop.

Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 14:57 (CET)

Die Poolse ambassade is nu juist in dit geval weer niet onbelangrijk, mits dan in het artikel wordt toegevoegd: "(ook wel genoemd: het 'Polen-meldpunt')". Paul Brussel (overleg) 20 jan 2013 15:04 (CET)

M.i. onbelangrijk omdat er geen enkele juridische of politieke gevolgen aan verbonden zijn. Het gaat me er overigens met name om dat de proportionaliteit tussen het beschrijven van de PVV-plannen en de negatieve reacties op de plannen wat bewaakt wordt. Bij artikelen over andere politieke partijen ontbreken negatieve reacties op hun plannen (van ambassades of wie dan ook) vrijwel volledig. Daar is dit artikel dus al een uitzondering op (met name door bepaalde gebruikers die dit artikel 'kleuren'), waar ik al bedenkingen bij heb, maar om nu de negatieve reacties op PVV-plannen ook nog meer ruimte in het artikel te geven dan de beschrijving van de plannen zelf gaat m.i. duidelijk te ver. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 15:11 (CET)

Het blijkt nu eenmaal wel zo dat, in tegenstelling tot andere partijen, de PVV bij voortduur provocatieve standpunten inneemt die inderdaad steeds tot veel én negatieve publiciteit leiden. Een artikel op wikipedia met een lang verhaal over dat alles weerspiegelt door het noemen van al die incidenten niet ten onrechte het in de 'maatschappij' levende provocatieve en aandachtvragende 'karakter' van de PVV. Paul Brussel (overleg) 20 jan 2013 15:17 (CET)

Geheel eens met wat Paul Brussel hier schrijft. Overigens is ditzelfde aan Knowalles al ettelijke malen eerder uitgelegd op deze OP, door allerlei andere gebruikers (zie ook het archief van 2012). De Wikischim (overleg) 20 jan 2013 15:24 (CET)

Opmerkelijk dat geen gebruiker die zich beklaagt over het ongevraagd inmengen in overleg tussen derden dit zelf juist voortdurend doet. Overigens klopt het niet wat je schrijft, maar dat spreekt voor zich. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 15:28 (CET)

@Paul Brussel: Welnee, er zijn altijd wel negatieve reacties op plannen van politieke partijen. Overigens heb ik geen bezwaar tegen vermelding van de negatieve reacties an sich, het gaat me enkel om de proportionaliteit. Zie mijn voorstel hieronder. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 15:25 (CET)

(na bwc) Wat Paul Brussel schrijft klopt. Het bewuste meldpunt heeft internationaal rumoer veroorzaakt; het zal niet meevallen om voorbeelden te vinden van daden van andere Nederlandse partijen waarvoor dit ook geldt. Zowel de reactie van het Eur. Parlement als die van Polen zijn hier duidelijk relevant, en ze stonden niets te uitgebreid in het artikel. Gewoon handhaven dus. Paul K. (overleg)

Voorstel

Ik stel onderstaande tekst voor, daarin wordt het meldpunt uitgebreider besproken terwijl ook alle 'klagende partijen' bij naam worden genoemd.

Op 8 februari 2012 introduceerde de PVV, op initiatief van Kamerlid Ino van den Besselaar, een Meldpunt Midden- en Oost-Europeanen (ook bekend geworden als: 'Polen-meldpunt'), waar mensen baanverlies of andere problemen door de arbeidsimmigratie van Midden- en Oost Europeanen kunnen melden. Dit leidde tot enkele tienduizenden klachten, waarvan de meeste gingen over dronkenschap, lawaai en parkeeroverlast. Ook werd veel geklaagd over baan- en woningverlies door toestroom van de arbeidsmigranten. Een klein deel van de klachten ging over crimineel gedrag, zoals inbraak of vandalisme.[x] Het Europees Parlement nam op 15 maart 2012 een resolutie aan die het PVV-meldpunt en de website in krachtige bewoordingen veroordeelde en de premier van Nederland opriep zich daarvan te distantiëren. Ook enkele Oost-Europese regeringsleiders en ambassadeurs, onder wie de Poolse, keurden het meldpunt af.[y] Wilders noemde deze verontwaardiging 'hypocriet' aangezien deze ontbrak toen een PvdA-wethouder eerder sprak over 'een tsunami van Oost-Europese arbeidsmigranten'.[z] Een meldpunt vanwege de arbeidsimmigratie van Midden- en Oost-Europeanen was als zodanig geen novum: de SP lanceerde reeds in 2005 een meldpunt voor 'concurrentievervalsing op de arbeidsmarkt die wordt veroorzaakt door de toestroom van Polen en andere Oost-Europeanen'. [w]

[x]: http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3362672/2012/12/13/PVV-Polenmeldpunt-groot-succes.dhtml

[y]: zie reeds vermelde bronnen

[z]: http://www.elsevier.nl/Politiek/nieuws/2012/2/Wilders-Selectieve-verontwaardiging-over-meldpunt-ELSEVIER330614W/

[w]: zie reeds vermelde bronnen

Kleine aanpassing: ik heb nu de hierboven, onder een ander kopje, door Paul Brussel voorgestelde zin erin verwerkt. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 15:37 (CET)

Wat ik me n.a.v. het bovenstaande in ieder geval afvraag is waarom iets als Een klein deel van de klachten ging over crimineel gedrag, zoals inbraak of vandalisme opeens wèl zo relevant is dat het per se genoemd moet worden. In ieder geval belangrijker dus, volgens Knowalles, dan de reactie van de Poolse ambassade alsmede het feit dat het Europees Parlement n.a.v. het meldpunt een resolutie uitvaardigde. De Wikischim (overleg) 20 jan 2013 15:44 (CET)

@De Wikischim: Gelieve te stoppen met dit soort, op de man gespeelde reacties. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 15:48 (CET)

Wat mij betreft prima zo, zij het dat ik mogelijk toch de al snel ervoor gebruikte term 'Polen-meldpunt' zou laten vallen, bijvoorbeeld zo: "een Meldpunt Midden- en Oost-Europeanen (ook bekend geworden als: 'Polen-meldpunt')" en dan later: "[...] ambassadeurs (onder wie de Poolse)". Paul Brussel (overleg) 20 jan 2013 15:46 (CET)

@Paul Brussel: Is er bij dezen in verwerkt! Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 15:48 (CET)

Wat mij betreft een evenwichtige tekst nu; dank! Paul Brussel (overleg) 20 jan 2013 15:49 (CET)

Ook ik heb geen echte problemen met dit voorstel, hoewel ik moet toegeven dat ik dezelfde spontane reactie had als Wikischim. Die zin lijkt een soort verdediging te zijn van de PVV, i.e. "we zeggen niet dat het allemaal criminelen zijn". Maak er gewoon één lijstje van: klachten over dronkenschap, lawaai en parkeeroverlast, baan- en woningverlies, crimineel gedrag zoals vandalisme of inbraak, ... zoiets. (Of ga gewoon niet in detail en laat het hele lijstje weg). Meglosko (overleg) 20 jan 2013 15:51 (CET)

Hoe is het een verdediging als er juist staat dat het 'een klein deel' van de klachten is? Deze verwoording komt overigens uit het artikel (edit: ik zie nu dat in het AD 'in mindere mate' staat; tegen deze verwoording heb ik evenmin bezwaar - god, wat ben ik flexibel!).

Ik heb geen bezwaar tegen het herschrijven tot één lijstje, al heeft dat niet mijn voorkeur.

Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 15:55 (CET)

Dat is niet per se verdediging van de PVV; je zou zelfs het tegendeel kunnen beweren: de PVV verwachtte (ook) veel klachten over crimineel enz. gedrag, en dat kwam er dus niet. (De geschiedenis rond het eerdere SP-voorstel zou, om de tekt compacter te maken ook in een voetnoot vermeld kunnen worden.) Paul Brussel (overleg) 20 jan 2013 15:56 (CET)

Over het vermelden van de SP-geschiedenis is reeds uitgebreid gediscussieerd op deze OP (met het wel vermelden als conclusie); lijkt me het beste om dat zo te laten. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 16:00 (CET)

Zie Overleg:Partij voor de Vrijheid#Meldpunt toch een novum?, waar blijkt dat er beslist GEEN algehele consensus is ontstaan voor het wel vermelden van het SP-meldpunt. Wat mij betreft is die hele vergelijking met de SP hier volslagen irrelevant, dit artikel gaat immers niet over de SP. De Wikischim (overleg) 20 jan 2013 16:17 (CET)

Je weet zelf ook dat onze discussie dáár niet over ging. Jij hebt daar met o.a. KoenB over overlegd. Als je dat overleg opnieuw wil overdoen dan is dat aan jou, ik zou zeggen: contacteer KoenB op zijn OP. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 16:19 (CET)

Als iedereen zich, zoals het geval lijkt, in voldoende mate kan vinden in dit voorstel dan zal ik het doorvoeren. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 16:00 (CET)

Niet akkoord. De tekst wekt ten onrechte de indruk dat de twee meldpunten (van PVV en SP) vergelijkbaar waren. Paul K. (overleg) 20 jan 2013 16:08 (CET)

► @Knowalles, ik ga niet akkoord met het plaatsen van een nieuw subkopje boven deze reactie. Je hebt een voorstel gedaan, en daarop reageerde ik. Paul K. (overleg) 20 jan 2013 18:14 (CET)

Ben je je ervan bewust dat mijn voorstel de bestaande tekst op dit punt niet aanpast? Het is erg storend dat je dit punt steeds negeert, ondanks dat ik het al meerdere keren aan je duidelijk heb gemaakt. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 18:16 (CET)

Als je beter op had gelet dan had je gezien dat dát deel er reeds voor mijn voorstel in stond; het staat al zeer lange tijd in het artikel en stond in de 'bwo' tussen mij en De Wikischim niet ter discussie. Onder andere Koen B en De Wikischim hebben hier lang over, eh, 'overlegd'.

Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 16:09 (CET)

Aanvulling: Het PVV-meldpunt had betrekking op "overlast" door mensen uit de MOE-landen (ontbreekt ten onrechte in de tekst), het SP-meldpunt ging met name ook over de uitbuiting van Poolse werknemers. Paul K. (overleg) 20 jan 2013 16:14 (CET)

De SP verwoordde het als 'concurrentievervalsing op de arbeidsmarkt die wordt veroorzaakt door de toestroom van Polen en andere Oost-Europeanen' (zie op SP.nl: 'SP maakt landelijke inventarisatie concurrentievervalsing op de arbeidsmarkt'). En dat staat in het artikel.

Maar goed, hier is dus al zeer uitgebreid over overlegd en mijn voorstel wijzigt dit deel van de reeds bestaande tekst in het artikel niet.

Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 16:16 (CET)

Uit de hier aangehaalde SP-bron:

"SP-Kamerlid Jan de Wit: “Hun massale komst en behandeling werkt ontwrichtend: de Polen worden uitgebuit, Nederlandse werknemers worden verdrongen, en kleine ondernemingen en zelfstandigen worden steeds vaker uit de markt geduwd."

Dit is dus een andere zaak dan het PVV-meldpunt, dat de PVV zelf aanduidde als "voor overlast van Oost-Europeanen". De tekst zoals die er nu staat meldt zelfs niet eens die "overlast". Dat "overlast" was nu juist de oorzaak van het grote rumoer dat volgde: bij mijn weten heeft het SP-meldpunt geen dergelijk rumoer opgeroepen. De tekst die er nu staat is dus beslist niet evenwichtig, en niet aanvaardbaar. Paul K. (overleg) 20 jan 2013 17:19 (CET)

Ik sluit me hierbij aan. Dat is ook een van de belangrijkste redenen dat ik de vergelijking met het SP-meldpunt niet in dit artikel vond en vind thuishoren: het directe verband is te vergezocht, (ondanks de aandacht die dit even kreeg in de media). Hooguit kan er misschien nog een korte voetnoot aan gewijd worden (zie ook het voorstel van Paul Brussel), al vind ik ook dat niet per se nodig. De Wikischim (overleg) 20 jan 2013 17:28 (CET)

@Paul K: Er staat "baanverlies of andere problemen" dat lijkt me synoniem aan "overlast". Overigens heb ik geen bezwaar tegen vermelding van het woord "overlast", if that makes your day.

"Nederlandse werknemers worden verdrongen, en kleine ondernemingen en zelfstandigen worden steeds vaker uit de markt geduwd", overlapt met de bezwaren van de PVV. Maar goed, deze discussie is dus al gevoerd. Jammer dat je niet wil begrijpen dat mijn voorstel deze tekst op dit punt niet wijzigt.

Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 17:30 (CET)

In het SP-voorstel had ik me eerlijk gezegd niet verdiept, maar ik acht dat standpunt en de vergelijking met jou dus inderdaad nu onvoldoende genuanceerd en afbakenend verwoord; herformulering zal dus moeten volgen over deze vergelijking. Paul Brussel (overleg) 20 jan 2013 17:31 (CET)

De oplettende lezer ziet nu al dat er staat "Een meldpunt vanwege de arbeidsimmigratie van Midden- en Oost-Europeanen was als zodanig geen novum". Dat was toen de 'tussenweg' n.a.v. het overleg tussen met name KoenB en Wikischim. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 17:32 (CET)

Aanv.: overigens staat verderop ook de SP lanceerde reeds in 2005 een meldpunt voor 'concurrentievervalsing op de arbeidsmarkt die wordt veroorzaakt door de toestroom van Polen en andere Oost-Europeanen', dus er staat reeds duidelijk waar het de SP om ging. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 17:37 (CET)

Ik wil iedereen in dit verband ook nog even hierop wijzen: [1]. De Wikischim (overleg) 20 jan 2013 17:47 (CET)

Daar staat: "Voor het feit [het SP-meldpunt] is een bron, daarmee zou het genoemd kunnen worden. Ik zou er in het artikel zeker niet teveel over uitweiden"

De huidige versie stemt hiermee overeen.

Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 17:49 (CET)

En jij vindt dat er in jouw voorstel idd. niet teveel over wordt uitgeweid? Dat is alweer enkel jouw mening. De Wikischim (overleg) 20 jan 2013 18:22 (CET)

De mening van jou (en Paul K.) is net zo voorspelbaar als Russisch roulette met een automatisch wapen. Maar goed, ik heb maar KoenB erop geattendeerd dat jij het overleg hier weer over wil beginnen, ik stel voor dat je het overleg verder met hem voert. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 18:26 (CET)

Na het 'inkorten' van je bovenstaande bijdrage slaat mijn reactie nergens meer op :). Maar goed, voer het overleg zoals gezegd verder maar met KoenB, zie hier. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 18:27 (CET)

Was de zaak [hierboven] al niet ruimschoots voldoende bediscussieerd? Als het per se moet wil ik mijn argumenten voor het noemen van het SP-meldpunt nog wel een keer herhalen, maar veel nieuws zal daar niet bij zijn. De discussie met (overwegend) De Wikischim concentreerde zich op de vraag of de twee meldpunten nu wel of niet dezelfde strekking hadden. Ik vond van wel, De Wikischim vond van niet. Mijn stelling heb ik onderbouwd met citaten uit beide meldpunten en met twee externe artikelen waarvan de redacteurs hadden gevonden dat de overeenkomsten treffend waren. De Wikischim zette daar alleen zijn eigen mening tegenover, wat niet voldoende grond is om de vergelijking uit de tekst van dit artikel weg te laten. KoenB (overleg) 20 jan 2013 19:16 (CET)

Hou toch op met deze onzin. zijn eigen mening, hoe krijg je het verzonnen. Ik wil in het bijzonder jou dringend verzoeken om deze OP in het vervolg links te laten liggen, als je tenminste niets constructievers kunt bijdragen De Wikischim (overleg) 20 jan 2013 19:31 (CET)

De bijdrage van KoenB is juist volledig inhoudelijk, i.t.t. jouw reactie erop. Wellicht kan je overwegen om je eigen advies op te volgen. Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 20:57 (CET)

@Knowalles, bovenstaande schimpscheut over een Russische roulette is waarschijnlijk in het kader van je eigen oproep (hierboven 13:18 u.): "Graag alleen nog inhoudelijk op dit overleg reageren". En dat je nu hulptroepen probeert op te roepen maakt een wat vreemde indruk. Waar het om gaat is dat in het "voorstel" dat je hebt doorgevoerd zonder lang op reacties te wachten beide meldpunten onzuiver worden beschreven, zodat ten onrechte de indruk wordt gewekt dat ze vrijwel hetzelfde waren. Het PVV-meldpunt ging uitdrukkelijk over overlast, bij het SP-meldpunt werd dat bij mijn weten niet genoemd, en een van de accenten was daar de mogelijke uitbuitng van de Oost-Europeanen. Die onzuiverheid bestond al in de oude tekst, maar is nu nog sterker geworden. Paul K. (overleg) 20 jan 2013 19:52 (CET)

'Hulptroepen'? Zoals ik al eerder heb gezegd was de discussie hierover oorspronkelijk gevoerd door met name KoenB en De Wikischim. Het is dan wel zo netjes om de andere overlegpartij ook in te lichten als die discussie weer herstart wordt.

Je wil kennelijk niet begrijpen dat mijn voorstel niets gewijzigd heeft ten aanzien van het tekstdeel over het SP-meldpunt. Dat je schrijft "Die onzuiverheid bestond al in de oude tekst, maar is nu nog sterker geworden. " is dan ook vrij absurd, want dit voorstel heeft, nogmaals, hieromtrent niets, niets maar dan ook niets gewijzigd. Dit is nu overigens inmiddels al zeker de vijfde keer dat ik je dit duidelijk probeer te maken, daarmee is het ook de laatste keer aangezien ik me niet kan voorstellen dat je het nu nog steeds niet begrepen hebt.

Met liefdevolle groet, Knowalles 20 jan 2013 19:59 (CET)

Ik vind de tekst goed zoals hij nu is en heb geen bezwaren, toch zeker geen die groot genoeg zijn dat ze zo'n discussie als hier, met vastgeroeste posities waard is. Meglosko (overleg) 21 jan 2013 07:46 (CET)

Geschiedenis 2010 - nu

Met verbazing gelezen wat daar allemaal staat, en ook wat er niet staat. Iedere vreemdelingenhaatkeutel wordt gemeld,dat kleutergedoe met het Polen meldpunt zelfs op een nivo waarvan je denkt, nou dat zullen de kiezers van geert nog net snappen, maar waarom Wilders een coalitie heeft opgeblazen? Geen idee, terwijl je zou denken dat in de geschiedenis van de PVV na 2010 deelname aan de regering toch wel zo ongeveer het meest relevante feit was. Zelfs de dorpspolitiek die leidde tot de val van het college van GS in Limburg krijgt meer aandacht. Ik maak niemand een persoonlijk verwijt, maar dit lemma is niks en wordt vrees ik ook niks. Peter b (overleg) 10 apr 2013 13:49 (CEST)

Hoe dan ook begrijp ik helemaal niets van deze verwijdering, ik vind het juist zeer interessant en vermeldenswaardig, het is een typisch voorbeeld van hoe de PVV voortdurend dingen uit hun context haalt en opblaast. Zonder betere argumenten dan "lijkenpikkerij" zal ik (of misschien iemand anders?) dit dan ook spoedig terugplaatsen. De Wikischim (overleg) 10 apr 2013 15:08 (CEST)

Geheel per Peter b, ook wat de verwijdering betreft. Wanneer wordt eens ingezien dat interessant niet gelijk is aan E-waardig? Mischien ook eens een idee je eigen POV en OO achterwege te laten. Wat jij vindt dat de PVV doet of opblaast is volstrekt irrelevant.Kalsermar (overleg) 10 apr 2013 16:12 (CEST)

Ik begrijp Peter b en Kalsemar wel. Het stukje over de grensrechter valt een beetje buiten de andere feiten. De andere zaken gaan over wetsvoorstellingen en dergelijke, terwijl dat gewoon gaat om een reactie op een tragische gebeurtenis. Meglosko (overleg) 10 apr 2013 17:34 (CEST)

Het is niet zomaar een reactie van de PVV, maar een die tamelijk veel stof deed opwaaien. Dat maakt het m.i. encyclopedisch interessant voor dit artikel. De Wikischim (overleg) 10 apr 2013 17:40 (CEST)

PVV vond het belangrijk genoeg om er een kamerdebat voor aan te vragen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 10 apr 2013 18:02 (CEST)

Ik moet toegeven dat ik een Zuiderbuur ben, en de details dus niet ken. Misschien moet de relevantie ervan, indien het erin blijft, duidelijker worden gemaakt. Meglosko (overleg) 10 apr 2013 18:29 (CEST)

Ik weet dat het bij dit soort onderwerpen lastig wijzen is op "wat zeggen gezaghebbende bronnen hierover", maar "m.i. encyclopedisch relevant" vind ik niet echt sterk. Ook met "PVV vond het belangrijk genoeg om er een kamerdebat voor aan te vragen" zou het lemma vol komen te staan met zaken die niet in het lemma thuishoren. Mijn persoonlijke mening is wel dat het Polenmeldpunt genoeg in externe bronnen te vinden is, dat een (korte) vermelding op het lemma gerechtvaardigd zou zijn, maar aan persoonlijke meningen hebben we hier wel genoeg ;-). Wat zien de discussianten als goede literatuur om dit lemma op te baseren? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 10 apr 2013 19:20 (CEST)

Waar wil je dan precies beginnen? Wat bijv. hoe dan ook een mening/POV-toevoeging is, is de vergezochte vergelijking tussen het Polenmeldpunt en het meldpunt uit 2005 van de SP. Zo'n scheve vergelijking moet koste wat kost prominent in het artikel staan van sommigen, terwijl de reactie van de Poolse ambassade op het Polenmeldpunt anderzijds dan weer helemaal niet belangrijk wordt bevonden (veelal door dezelfde Wikipediagebruikers die de vergelijking met de SP blijven pushen). En zo kan ik nog wel even doorgaan. Waarom er over het noemen van het recente door de PVV aangevraagde "Marokkanenprobleem"-debat nu ook weer zo'n ophef wordt gemaakt, is me ook weinig helder (màg dit artikel soms niet met zoveel woorden vermelden dat de PVV overduidelijk aan stigmatisering van bepaalde bevolkingsgroepen doet? Is dat laatste te pijnlijk wellicht?) De Wikischim (overleg) 10 apr 2013 19:40 (CEST)

Volgens mij veronderstel je motieven die er niet zijn. Paul B (overleg) 10 apr 2013 19:46 (CEST)

Die motieven zijn de afgelopen jaren overduideljk gebleken in dit en gerelateerde lemma's.

Overigens eens met zowel Vinvlugt èn Wikischim: Ja, het gaat er om wat relevante, betrouwbare secundaire bronnen vinden, dus daar moet naar worden gezocht. Maar dan voor het hele lemma: er was recent een discussie op de TP van de EN-versie van het artikel, waarin duidelijk werd gemaakt, dat zelfs het partij/verkiezingsprogram niet beschreven moet worden vanuit de primaire bron (de partij zelf) maar vanuit secundaire bronnen. Met name bij de PVV is er een groot verschil tussen de breedte en relatieve genuanceerdheid van het partij/verkiezingsprogramma en waar met zich uiteindfelijk i de praktij mee bezigheid (en dan zijn dan juist die "akkefietjes" waar Peter B zich zo aan ergert. Als we elke vreemdelingenhaatkeutel wegdenken, dan blijft er weinig echte activiteit over om te beschrijven, ben ik bang. Maar nogmaals: het gaat er niet om wat Peter B, Wikischim, Kalsermar, of ik vinden, maar om wat goede, secundaire bronnen beschrijven. En natuurlijk vinden we die "ter beide zijden", en dat is juist prima! _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 10 apr 2013 19:52 (CEST)

(na bwc) @Paul B: Uiteraard kan ik me vergissen, maar je krijgt hier soms toch wel een bepaalde indruk. Ik ben verder bij lange na de enige niet die iets dergelijks opmerkt, zie bijv. het commentaar op deze OP van Whaledad en eerder Premo. Overigens, is een term als "Marokkanenprobleem" dan níet stigmatiserend naar Marokkanen soms? De Wikischim (overleg) 10 apr 2013 19:55 (CEST)

@Whaledad, een lemma in een encyclopedie zou meer moeten zijn dan een verzamelingen feitjes, zelfs als voor die feitjes npov-bronnen te vinden zouden zijn. Jouw terugdraaing maakt duidelijk dat dit lemma echt volstrekt geen kans maakt ooit een acceptabel nivo te bereiken. Men is niet bereid om een serieuze selectie te maken in wat wel en wat niet relevant is, bang om door de andere kant beschuldigd te kunnen worden. Dat is een totaal verkeerd uitgangspunt. Dat dit opnieuw, binnen 8 uur, helder zou worden was ook eigenlijk wel te verwachten gezien de lengte van deze pagina. Ik ga op zoek naar vruchtbaardere streken. Peter b (overleg) 10 apr 2013 21:51 (CEST)

@Peter B: Begrijp me goed: ik zou dolgraag hier de weergave van een solide analyse van het kamer- en kabinetsbeleid van de PVV op basis van goede, secundaire bronnen zien. Afhankelijk van wat er wordt gevonden kan dat de noodzaak voor de vermelding van deze lijst "feitjes" teniet doen. De "feitjes" geven op dit moment een "helicopter view" beeld van waar de PVV in de praktijk voor staat. Een wetenschappelijke analyse zou beter zijn dan deze lijst. Maar lege ruimte is niet beter dan deze lijst. En als er (in afwachting van de analyse) andere cruciale "feitjes" van het PVV handelen worden toegevoegd, die niet "vreemdelingenhaatkeutels" zijn, is dat ook niet verkeerd. Mijn persoonlijke indruk is dat die er weinig zijn, maar dat kan ik zonder meer mis hebben, want ik lees niet dagelijks een Nederlandse krant. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 11 apr 2013 00:52 (CEST)

Lombard rapport

Het lijkt er op dat de informatie m.b.t. het Lombard rapport niet compleet is: [2], [3], er zouden twee rapporten gevraagd zijn, en slechts een rapport bekend gemaakt zijn, omdat de resultaten in het andere rapport niet in het straatje van de PVV passen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 11 apr 2013 18:31 (CEST)

• Ook het CPB rapport als reactie op het andere rapport dient te worden vermeld. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 11 apr 2013 19:17 (CEST)

Het SP-meldpunt onder het tapijt: alweer (April 2013)

Opnieuw doet De Wikischim pogingen het bestaan van het Polenmeldpunt van de SP onder het tapijt te vegen. Nergens voor nodig, zeg ik. Als je het meldpunt van de PVV wilt melden, bijvoorbeeld omdat het zoveel ophef gaf, laat dan ook wat vergelijkbare zaken zien. Het meldpunt van de SP was uiteraard niet identiek aan dat van de PVV, maar er zijn wel overeenkomsten, en de lezer zal het interessant vinden daarop gewezen te worden. Ik vond dat in elk geval wel, met dank aan De Volkskrant en HP/De Tijd, en ik wil dat de lezer niet onthouden door die opmerking te verstoppen in één van de honderd verwijzingen onder het artikel. KoenB (overleg) 14 apr 2013 21:06 (CEST)

Dit lemma gaat toch echt over de PVV en niet over de SP. Peter b (overleg) 14 apr 2013 21:08 (CEST)

Geheel per Peter b. Verder wordt het SP-meldpunt toch al genoemd, nl. als voetnoot. En dat is ook terecht, want meer aandacht verdient het hier niet. De Wikischim (overleg) 14 apr 2013 21:12 (CEST)

Ad nauseam? BlueKnight 14 apr 2013 21:28 (CEST)

Blueknight, houd toch alsjeblieft op met dit soort cryptische opmerkingen, die hoe dan ook niets inhoudelijks toevoegen. Overigens en terzijde: je ben nog steeds niet ingegaan op een aantal klemmende vragen mijnerzijds op jouw eigen en op mijn OP. Totdat je dat gedaan hebt, wil ik eigenlijk überhaupt niet dat je je nog op enigerlei wijze met mij bemoeit. Ik heb op WP:OV al eerder een verzoek over je ingediend, dat geldt w.m.b. nog net zo goed als toen ik het indiende. De Wikischim (overleg) 14 apr 2013 21:51 (CEST)

• Niks "onder het tapijt". Als dit eem lemma was over Oosteuropese arbeidsmigranten, kunnen beide meldpunten worden vermeld. Als het lemma gaat over de PVV, dan dienen we bij dat onderwerp te blijven. Suggereren dat De Wikischim een SP-lid is (zoals in een bewerkingssamenvatting werd gedaan), is te ziek voor woorden. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 14 apr 2013 23:09 (CEST)
  • • Zegt iemand die voortdurend collegas beschuldigd van lid zijn van een of andere lobbygroep, behalve diegene die het daadwerkelijk zijn.... Nu snel een emmer pakken voor het te laat is...Kalsermar (overleg) 15 apr 2013 16:25 (CEST)

Overdrijven is ook een kunst. Maar ik zie nu wel in dat ik tegen de bierkaai vecht. KoenB (overleg) 14 apr 2013 23:41 (CEST)

@Whaledad: Kanttekening: aan dat laatste neem ik persoonlijk geen aanstoot. Bij dit soort onderwerpen is het een veel toegepaste (en m.i. erg goedkope) tactiek om als argument om de neutraliteit van iemands bewerkingen onderuit te halen aan te voeren dat er namens een bepaalde politieke partij wordt gehandeld. Ik neem aan dat iedereen die dit meeleest wel slim genoeg is om daar doorheen te kijken. De Wikischim (overleg) 15 apr 2013 10:08 (CEST)

Ook ik ben voorstander van het meldpunt in de voetnoot. Natuurlijk is het altijd interessant vergelijkingen te maken, maar dat kan je bij alles doen. Je kan alle standpunten van de PVV hier afwegen tegen de andere partijen, maar daar is dit artikel niet voor. Ik vind een voetnoot op zich al een mooie tegemoetkoming voor dit punt (want zelfs aan de noodzaak daarvan durf ik te twijfelen, maar daar maak ik geen punt van). Meglosko (overleg) 15 apr 2013 11:22 (CEST)

Jammer van wederom de censuur in dit lemma. Maar dat dit lemma nooit meer wat kan worden met al die politiek ingelaten anti-PVVers was al langer bekend.Kalsermar (overleg) 15 apr 2013 16:26 (CEST)

Pfff Kalsermar, die plaat is onderhand behoorlijk grijs. Schei toch eens uit met dit soort oprispingen die alleen de sfeer verslechteren. Wat maakt eigenlijk dat jij zoveel affiniteit hebt met het onderwerp Wilders/PVV, vraag ik me soms toch af. (Je affiniteit met het onderwerp Israël kan ik nog tot op zekere hoogte begrijpen, aangezien je daar elders persoonlijke redenen voor hebt genoemd). De Wikischim (overleg) 15 apr 2013 16:58 (CEST)

Er wordt geen informatie achtergehouden, ze staat er nog gewoon. Meglosko (overleg) 15 apr 2013 21:06 (CEST)