Overleg:Malaysia Airlines-vlucht 17

inzittenden

Aantal inzittenden?

Deze bron spreekt van 298. Wat is het nu? Waren er drie verstekelingen?  Klaas|Z4␟V:  17 jul 2014 23:30 (CEST)

De NOS spreekt ook van 283 passagiers en 15 bemanningsleden (298 doden). Sikjes (overleg) 17 jul 2014 23:37 (CEST)

De Malaysia Airlines-woordvoerder meldde in het Nederlands 283 passagiers, maar bij de Engelse vertaling nog maar 280. Volgens en: was de Boeing 777 geschikt voor 282 passagiers en als je de getallen bij elkaar optelt kom je op 280, ik denk dus een verspreking van de woordvoerder. Adnergje (overleg) 17 jul 2014 23:39 (CEST)

Dat verwarde mij ook al, maar ik denk dat dit de komende dagen wel duidelijker wordt.Tjako (overleg) 18 jul 2014 00:43 (CEST)

het blijkt te gaan om drie baby's die geen eigen zitplaats hadden. 298 is dus correct. TroaS (overleg) 18 jul 2014 08:04 (CEST)

Hoeveel van de inzittenden waren onderweg naar het aids-congres?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:1810:a595:a500:4057:519a:f99e:5343 (overleg · bijdragen)

Capaciteit

Wat was nu precies de capaciteit van het vliegtuig? Zoals hierboven al vermeldt heeft enwiki het over 282 zitplaatsen (35 business, 248 economy), maar in de bron vind ik dat niet terug. 283 - 3 baby's is 280. Ons artikel heeft het over een configuratie met 283 zitplaatsen en verderop over 283 inzittenden. Na de tabel staat er te lezen dat het verschil(?) verklaart wordt door de aanwezigheid van drie zuigelingen. Kortom, iets klopt er niet helemaal. EvilFreD (overleg) 21 jul 2014 10:19 (CEST)

Volgens de site Seatguru is de capaciteit 282. (35 C + 247 M class stoelen) ( zie hier). vr groet Saschaporsche (overleg) 21 jul 2014 10:26 (CEST)

Ik zie het nu in de media statement ook staan: 282 zitplaatsen, 283 passagiers (waarvan 3 baby's). Dan was het vliegtuig ofwel niet volgeboekt, ofwel hadden 2 baby's een eigen zitplaats? Nu ja, maakt niet uit. In ieder geval heb ik het aantal zitplaatsen aangepast naar 282. EvilFreD (overleg) 21 jul 2014 10:54 (CEST)

Ik krijg het niet meer open, maar op deze animatie waren enkele (3?) lege stoelen te zien. Ik vroeg me af waarom deze wit waren gelaten, ik dacht dat het met een reden was. Maar nu krijg ik deze niet meer geopend, dus ik weet het niet zeker. http://graphicsweb.wsj.com/documents/mh17-seatmap/?mod=e2tw#12f 77.249.23.234 23 jul 2014 10:35 (CEST)

Waarom is de foto van Cor Pan verwijderd? Was dit niet MH17?

5 Belgen

Bronnen met nieuwe info

• 1) knack [2]
• 2)gazet van antwerpen [3]
• 3) De redactie nationale zender [Deredactie.be/cm/vrtnieuws/buitenland/1.2035376
• 4)[4]
• 5)VTM nieuws : [5]
• 6)De standaard [6]

Kortweg alle degelijke belgische bronnen. Graag dus niet terug draaien. Vdkdaan (Gif mo sjette) 18 jul 2014 13:01 (CEST)

Boven de tabel staat: Onderstaande tabel geeft een overzicht van de slachtoffers zoals bekend gemaakt door Malaysia Airlines op 18 juli 2014. Dit is het geval om allerlei speculaties te voorkomen. Zo zouden er ook mensen uit Hong Kong en Frankrijk zijn omgekomen. Dit moet echter eerst officieel (door vliegtuigmaatschappij) bevestigd worden.  Michiel ™ 18 jul 2014 13:12 (CEST)

Ik begrijp dat dit intussen is opgelost: éen van de vijf "Belgische" passagiers was getrouwd met een Belg, maar had de Nederlandse nationaliteit (en misschien een dubbele nationaliteit?). – Maiella (overleg) 18 jul 2014 14:14 (CEST)

Nationaliteit van de inzittenden (1)

Ik merk dat er regelmatig gewijzigd wordt (en weer teruggedraaid) in de tabel met passagiersaantallen per nationaliteit. Om dit te voorkomen stel ik voor dat het officiële, door Malaysia Airlines bekendgemaakte aantal wordt aangehouden zolang er vanuit diezelfde bron geen nieuwe cijfers komen. Dit zorgt er ook voor dat het optelt tot 283 passagiers in totaal, want dat aantal staat vast. Vriendelijke groet, TroaS (overleg) 18 jul 2014 13:02 (CEST)

Denk ook aan de mogelijkheid van een dubbele nationaliteit. Malaysia Airlines vermeldt de nationaliteit van het paspoort dat is getoond. – Maiella (overleg) 18 jul 2014 13:18 (CEST)

Betreft in dit geval een dubbel nationalisteit van een Belgisch-nederlands koppel. 5 personen is ook bevestigd door Didier Reynders minister van Buitenlandse zaken. Bepaalde wikipdianen hebben blijkbaar beter infobronnen dan deze waarover de minister beschikt. Raar maar "waar?" Vdkdaan (Gif mo sjette) 18 jul 2014 13:21 (CEST) Telex van ministerie van Buitenlandse zaken [7]

Aha, aan een dubbele nationaliteit heb ik nog niet gedacht. Als dat bewezen is, lijkt me dat een uitstekende toevoeging. Dan lijkt me het de mooiste oplossing dat we 5 Belgen opnemen in de tabel, met een voetnoot dat dit een dubbele nationaliteit betreft en dat de delen daarom niet optellen tot het totaal. Is dat een goed idee? Vriendelijke groet, TroaS (overleg) 18 jul 2014 13:30 (CEST)

Uit de telex: "Vicepremier en minister van Buitenlandse Zaken Didier Reynders laat weten dat bij de crash van het vliegtuig van Malaysian Airlines deze namiddag in Oekraïne op dit moment helaas 5 Belgische slachtoffers zijn gevallen, één Nederlands slachtoffer was de echtgenote van één van de Belgische slachtoffers". Reynders spreekt dus van 5 Belgische slachtoffers terwijl één Nederlands slachtoffer de echtgenote was van een van de [vijf] Belgische slachtoffers. Het lijkt me dat Reynders dus foutief een Nederlandse onder de Belgische rekent. Paul Brussel (overleg) 18 jul 2014 13:37 (CEST)

Rond 14:00 zal Malaysia Airlines een nieuwe persconferentie geven. Dan zal vast meer duidelijk worden.  Michiel ™ 18 jul 2014 13:43 (CEST)

Er is inderdaad een update gegeven over de passagiers. Ik heb de getallen geupdate.  Michiel ™ 18 jul 2014 14:41 (CEST)

Vooralsnog ontbreekt een bron dat bij dit Nederlands-Belgische koppel sprake is van een dubbele nationaliteit. Dat iemand met de Nederlandse nationaliteit in België woont... dat is niet voldoende, want bij een vliegreis moet gewoon? het Nederlandse paspoort worden getoond. – Maiella (overleg) 19 jul 2014 04:45 (CEST)

Het aantal Nederlandse slachtoffers is op 23 juli 2014 door het ministerie van Buitenlandse Zaken verhoogd naar 194, een passagier bleek een dubbele Nederlandse en Duitse nationaliteit te hebben. De passagier reisde op het Duitse paspoort.145.53.192.102 24 jul 2014 22:06 (CEST) Zie ook

Nationaliteit van de inzittenden (2)

@Sikjes - Nu alle namen van de passagiers bekend zijn, hoeven we denk ik niet meer aan de gegevens van MH vast te houden. De informatie over dubbele nationaliteiten is gebaseerd op de verklaringen van ministeries, naar mijn mening betrouwbare bronnen.  Michiel ™ 19 jul 2014 21:06 (CEST)

Ik denk dat we dat beter niet kunnen doen. Zo zou ook iemand met de Roemeense, iemand met de Israëlische, iemand met de Ierse, en iemand met de Italiaanse nationaliteit aan boord zitten. Volgens het Franse ministerie van Buitenlandse Zaken zaten er in eerste instantie ook vier Fransen aan boord. En er zouden drie Vietnamezen aan boord hebben gezeten. Als we alleen die Belg toevoegen, is dat niet erg consistent. Sikjes (overleg) 19 jul 2014 21:21 (CEST)

Ik stel voor dat we dan in de tabel de informatie van Malaysia Airlines weergeven en daaronder de aanvullende informatie van verschillende landen over dubbele nationaliteiten. Als we dat niet doen ontstaat er een misleidend beeld en blijven mensen de boel veranderen.

Dat lijkt me een goede oplossing. Sikjes (overleg) 19 jul 2014 21:37 (CEST)

Qua bewerken ben je sneller dan mij. Zo had ik het in ieder geval wel bedacht. Bedankt!  Michiel ™ 19 jul 2014 22:12 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Nationaliteit van de inzittenden (3)

Ik begin even een nieuw kopje omdat de punten onder (1) en (2) een beetje door elkaar gaan lopen. Voor de tabel gebruiken we de opgave van MH, met noten waar de nationale berichtgeving af kan wijken (ivm dubbele nationaliteit). Inmiddels is het aantal Nederlanders weer bijgesteld (bron). Dat staat in de tekst, maar de tabel is nog niet aangepast. Moet er nu niet ook een noot bij Indonesie vgl. met de noot bij Duitsland? En is het dan nog begrijpelijk - in de meeste bronnen staan immers andere getallen? Een oplossing zou kunnen zijn om een extra kolom te maken met nationaliteiten telling - maar die moet je dan niet optellen... --FrankM (overleg) 31 jul 2014 00:41 (CEST)

Bekende slachtoffers

Misschien ook het vermelden waard: "Jenny Loh en haar man, chef-kok Shun Po Fan, baatten Asian Glories uit, een luxueus restaurant in de buurt van de Beurs van Rotterdam. Medewerkers bevestigden hun overlijden in Nederlandse media". Paul Brussel (overleg) 18 jul 2014 13:31 (CEST)

Idd, Doe gerust maar. Vdkdaan (Gif mo sjette) 18 jul 2014 13:36 (CEST)

Dan kun je net zo goed alle slachtoffers noemen. Want ieder slachtoffer is wereldberoemd in zijn eigen omgeving. Dus laat het verdere namen noemen maar en doe alleen de namen van mensen met een lemma. JoostB (overleg) 19 jul 2014 23:00 (CEST)

Neen. Er zaten ook kinderen, zelfs baby's bij. Een grens is altijd arbitrair. De chefkok is zo'n twijfelgeval. Van mij mag-ie erbij. The Banner is specialist hier.  Klaas|Z4␟V:  20 jul 2014 08:48 (CEST)

ik zou slechts "bekende" slachtoffers opnemen mits die een blauwe link hebben op dit moment. Saschaporsche (overleg) 20 jul 2014 09:06 (CEST)

In dit geval sluit ik mij bij Sacha aan: alleen opnemen wanneer de persoon een eigen artikel heeft. Het restaurant heeft geen Michelinster dus de kans lijkt mij klein dat het restaurant voldoende E-waarde heeft. idem dito voor de patron-cuisenier. The Banner Overleg 20 jul 2014 19:20 (CEST)

Is het hebben van een of meer Michelinsterren een strikt criterium voor een WP-artikel? Dan hoort De Brug (Universiteit Gent) denk ik geen eigen artikel te hebben. Volgens mij is Asian Glories nog bekender dan dat restaurant. De Wikischim (overleg) 20 jul 2014 22:07 (CEST)

Joep Lange is om deze reden aangemaakt.  Klaas|Z4␟V:  20 jul 2014 13:37 (CEST)

Het restaurant zelf waar het om gaat is aardig bekend, tenminste op google, en staat ook in de Michelin Gids, [8]. Ik denk dus dat het wel een eigen artikel kan krijgen. De twee individuele personen lijken me weer een ander verhaal. Het is natuurlijk vreselijk wat er is gebeurd maar dat rechtvaardigt nog niet automatisch afzonderlijke artikelen over hen. Maar zoals gezegd, het restaurant lijkt me voldoen aan de criteria. Ik meen toch dat restaurants die in de Michelin Gids staan in de regel een WP-artikel krijgen? De Wikischim (overleg) 20 jul 2014 13:51 (CEST)

@Klaas: Joep Lange was zeker E ook zonder deze ramp. De ramp was alleen de trieste aanleiding het artikel nu aan te maken. Akoopal _overleg 20 jul 2014 19:49 (CEST)

Inmiddels zijn her en der overzichten verschenen van allerlei inzittenden die daarmee min of meer "bekend" worden. Trekken we ergens een lijn? Want nu staat bijvoorbeeld Cor Schilder (Pan) bij 'bekende inzittenden', maar hij was natuurlijk niet echt bekend. De pagina over de band waar hij drummer/zanger van was is ontstaan na de crash. Schilder is met name bekend geworden vanwege zijn Facebook post, maar dat staat al elders. Bekender was Tim Nieburg, maar die staat er weer niet bij (heeft overigens ook geen wiki). Toch voelt het allemaal wat arbitrair. --FrankM (overleg) 31 jul 2014 00:48 (CEST)

De oprichter van de Tocadopartij. maar dat was "voor internet"

nee, blijkt de tocado STICHTING van 1993

https://web.archive.org/web/20150419102433/http://tocado.com/news/in_memoriam_john_allen.html

"John Allen Een van de oprichters van onze stichting" 85.149.83.125 23 aug 2023 14:23 (CEST)

Cor Pan

De link van facebook moet als een bronvermelding voor persbericht zodat ze kunnen dit verificeren of persbericht echt klopt met profiel van overleden cor pan. dus het wordt niet verwijderd. Edwtie (overleg) 20 jul 2014 23:55 (CEST)

Het behoort niet tot de taken van wikipedia om mogelijk te maken dat dergelijke zaken geverifieerd worden. Laat dat maar aan de officiële instanties over. De Wikischim (overleg) 20 jul 2014 23:57 (CEST)

Bij wikipedia hebben wikipedianen bronnen gecontroleerd. Want er zijn vaak valse opmerkingen of verhalen in wikipedia-artikelen. Daarom moet er gewoon gecontroleerd of de bronnen kloppen. Edwtie (overleg) 21 jul 2014 09:02 (CEST)

We zijn nu een maand na de ramp. De externe link op het lemma Vast Countenance is onweersproken. Er is geen noodzaak tot twijfel. – Maiella (overleg) 17 aug 2014 02:45 (CEST)

Aantal Nederlanders bijgesteld (189)

Nu.nl [9] meldt dat er 189 nederlanders aan boord waren. Tjako (overleg) 18 jul 2014 14:26 (CEST)

• 189 Nederlanders, 44 Maleisiërs, 27 Australiërs, 12 Indonesiërs, 9 Britten, 4 Belgen, 4 Duitsers, 3 Filipijnen, 1 Canadees en 1 Nieuw-Zeelander, en 4 nog onbekend aan boord. Aldus NU.nl Tjako (overleg) 18 jul 2014 14:30 (CEST)
  • bron bij de luchtvaartmaatschappij. Lijkt me de beste om aan te houden. Akoopal _overleg 18 jul 2014 14:46 (CEST)

Dubbele nationaliteiten dubbelop

In noot 1 uit de tabel onder subkop "Bemanning en passagiers" wordt kort uitgelegd welke dubbele nationaliteiten er waren, wat vervolgens opnieuw maar uitgebreider wordt uitgewerkt onder subkop "Dubbele nationaliteiten". Mij lijkt noot 1 overbodig, de lezer zal vanzelf deze informatie verkrijgen via de reguliere tekst. Ik wil niet zonder overleg dit verwijderen, mocht iemand zo vrij zijn... TroaS (overleg) 21 jul 2014 09:21 (CEST)

Inmiddels uitgevoerd door MichielTM, bedankt. TroaS (overleg) 21 jul 2014 10:16 (CEST)

Ik heb de bewerking teruggedraaid, ik zag het overleg hier niet, maar het gaat hier om de lijst zoals vrijgegeven door Malaysia Airlines, die vermeldt slechts twee dubbele nationaliteiten. Voor de volledigheid is het belangrijk dat de noten blijven staan. Ik heb de vermelding 'zoals vrijgegeven door Malaysia Airlines' cursief gemaakt in de hoop dat het meer opvalt. Daarnaast heb ik in de tabel een waarschuwing gezet deze niet zonder overleg aan te passen. Ook heb ik in het kopje 'Dubbele nationaliteiten' vermeldt dat Malaysia Airlines zelf twee dubbele nationaliteiten vermeldt, terwijl andere bronnen meerdere dubbele nationaliteiten vermelden, waarmee het verschil tussen de tabel en de tekst nogmaals wordt verklaard. Ik hoop dat het verschil zo duidelijk is, maar de tabel (inclusief noten) gaat dus echt om de gegevens van Malaysia Airlines zelf. Sikjes (overleg) 21 jul 2014 21:43 (CEST)

Intussen zijn we in 2019 en Wikipedia heeft het nog steeds over 193 inzittenden met de Nederlandse nationaliteit (in de tabel). In de tekst staat dan weer 196. Iedereen, inclusief de Nederlandse regering heeft het over 196 mensen met de Nederlandse nationaliteit. De passagierslijst van Malaysia Airlines die geen dubbele nationaliteit vermeldt is niet geen goede bron. Ik stel voor om ook in de tabel 196 op te nemen en het totaal niet meer te vermelden om verwarring te voorkomen Onderzoeksjournalist (overleg) 11 okt 2019 09:11 (CEST)

Ik zie geen enkele reden voor deze aanpassing. Er staat heel duidelijk bij waar de lijst vandaan komt. De vliegtuigmaatschappij is niet gehouden een onderzoek te doen naar mogelijke dubbele nationaliteiten maar registeert de nationaliteiten zoals de passagiers opgeven bij boeking. The Banner Overleg 11 okt 2019 11:11 (CEST)

Wat heeft het voor zin om een lijst te gebruiken van Malaysia als deze lijst maar 1 nationaliteit vermeldt? De tekst vermeldt 196 Nederlanders. De regering gebruikt 196 Nederlanders. De hele wereld gebruikt 196 Nederlanders. Maar de tabel niet. Ik heb nu al een paar keer gezien dat journalisten 193 als dodental gebruikten en driemaal raden waar dat vandaan komt. Ik ken persoonlijk een nabestaande die zijn zoon verloor. Met een dubbele nationaliteit. Die is ook Nederlander. Daarom heeft het zin! Onderzoeksjournalist (overleg) 4 nov 2019 21:49 (CET)

Emoties zijn geen goede bron, sorry. The Banner Overleg 5 nov 2019 00:15 (CET)

Dubbele nationaliteit: Duits slachtoffer (193+1=194)

Blijkt ook Nederlander te zijn. Maar ik mag het niet aanpassen staat in koeienletters in de tabel ;-) Iceandsnow overleg 24 jul 2014 12:43 (CEST)

Dodental Nederland MH17 naar 194

• Je mag het niet aanpassen in de tabel, maar wél in de tekst. Dus voel je vrij... – Maiella (overleg) 24 jul 2014 12:51 (CEST)

• Het gaat er ook om met welk paspoort men ingeschreven is bij de vlucht (dit geeft namelijk ook aan dat de persoon (het slachtoffer) in kwestie zich met die nationaliteit meer gebonden voelde) dat dienen we uit respect naar deze slachtoffers toe dan ook aan te houden.Ricodol74 _? 24 jul 2014 16:19 (CEST)

Ik weet dat ik waarschijnlijk helemaal niets ermee bereik met mijn opmerking en dat er alleen maar een discussie uitlokt (waar ik al helemaal geen zin in heb), maar het een en ander valt me op. Er is veel discussie en soms zelfs een beetje een ruzie. Er is veel arrogantie en mensen zijn zo op de regels geplakt dat ik het gevoel heb dat mensen het doel voorbij schieten. Ik hoor diverse argumenten, maar tegelijkertijd worden deze argumenten teniet gedaan. Ooit, 10 jaar geleden ben ik gestopt met het schrijven van artikelen hier op Wikipedia. Ik heb een groot aantal artikelen geschreven. Dat kon toen ook, want zoveel pagina's waren er nog niet (natuurlijk zijn in die 10 jaar de artikelen verbeterd en is het niet meer zo zoals het was). Ik was behoorlijk aangegrepen door het drama van dit onderwerp. Ik zocht al naar een wikipagina voordat deze daadwerkelijk bestond. Nu heb ik wel eens meegemaakt dat een pagina "op slot" gaat bij actuele gebeurtenissen en het verbaasde mij dat het hier (nog) niet is gebeurd. Ondertussen kan en mag iedereen meeschrijven aan een wikipedia-pagina. Maar... ik heb zo even het overleg vanaf het begin gevolgd, maar het lijkt erop dat er een klein groepje mensen eraan werken met bepaalde strikte regels. Allemaal prima, maar er zijn kennelijk veel onduidelijkheden over hoe de regels geïnterpreteerd moeten worden. Nog iets wat me opviel was dat men kennelijk eerst erover moet "vergaderen" eer een handeling wordt uitgevoerd. Iedereen mijn zijn/haar eigen argumenten, net zolang tot er een beslissing gemaakt kan worden. Soms gaat het heftiger aan toe dan andere keren. Maar hoe kan "iedereen" eraan meewerken? Vervolgens wordt er een item benoemd door een niet-lid (heel toevallig mij, alleen niet hier, maar onder een andere kop). Ik zag de complexiteit van de pagina en ik wil mijn vingers daar niet aan branden, dus zet ik het item onder overleg. Vervolgens komt er een discussie met (wat naar mijn idee) nogal onzinnige argumenten zijn (vogels vliegen). Er zijn mensen die van dit soort discussies houden, maar het gros niet. Dus geen items meer benoemen waar de specialisten over kunnen buigen. Hoe behulpzaam ook. Vervolgens verbaasd het me dat er geen bijstelling is van het aantal Nederlandse slachtoffers. Who the PIEP cares of MA eerder een officiële lijst heeft gegeven wat later toch niet helemaal compleet bleek te zijn (omdat ze ervoor gekozen had om dat niet te benoemen bij het inschrijven). Ik heb ook 2 nationaliteiten en ook ik schrijf me alleen in met een Nederlandse nationaliteit. Maar mocht ik verongelukt zijn, dan ben ik net zo goed Italiaans. Want dat is wat ik ben: zowel Italiaans als Nederlands. Zo is die Duitse vrouw ook net zo goed Nederlands en omdat zij toevallig alleen een Duitse nationaliteit had aangegeven, wil niet zeggen dat ze niet meetelt als Nederlander voor het Nederlandse volk? En ja, kennelijk staat het in de bronnen. Dat komt op mijn volgende punt: leesbaarheid. Als ik een lijst bronnen wilde bestuderen, dan gebruik ik wel mijn balkje van Google. De meeste mensen kijken naar Wikipedia om informatie op te zoeken en te lezen. Ze willen geen eigen research doen. En nu is het heel toevallig ook zo dat de meeste Nederlanders (ik wil de Vlamingen niet onder dezelfde kam scheren) ook wel weten dat er 194 Nederlandse slachtoffers waren en geen 193. Toch staat dat er niet. Er staat een officiële lijst van MA die dus kennelijk niet compleet is. Dat maakt dat de informatie, letterlijk overgenomen van MA, hier op wikipedia niet compleet is. Jawel, het is wel compleet, want het staat in de bronnen. Wie van de "gewone klootjesvolk die gewoon wat info zoekt" leest die bronnenlijst? Is niet het probleem van de schrijvers? Het moet immers correct zijn. Ja toch? Nou, en dat is wat ik bedoel: je schiet je doel voorbij.

Sorry voor de ellenlange tekst. Ik ben blij dat ik me niet meer inlog onder mijn eigen naam. Ik vermoed dat er een flinke discussie ontstaat (misschien ook niet, want wat wilt die betweter nou?), maar ik wilde het toch even gezegd hebben. Gegroet schrijvers! 77.249.23.234 25 jul 2014 15:56 (CEST)

Op de Engelse wikipedia kun je zien dat er kennelijk nóg meer slachtoffers zijn met een dubbele nationaliteit. Als je het precies wilt weten, dan kun je dáar kijken. Als de aantallen zijn gestabiliseerd dan kunnen we op onze wikipedie kijken wat we gaan doen. Ik zou effe wachten tot een flink aantal slachtoffers is geïdentificeerd. Als er zojuist opnieuw een dubbele nationaliteit is opgedoken, dan is de kwestie kennelijk nog niet gestabiliseerd. Het probleem is dat we op de Nederlands-talige wikipedia te weinig mankracht hebben om zo'n cijferopstelling actueel en correct te houden. In het Engelse taalgebied ligt dat wellicht anders. In de lopende tekst wordt op een paar plaatsen het juiste aantal vermeldt: 194 personen. Ook het "gewone klootjesvolk die gewoon wat info zoekt" kan lezen, mag ik aannemen. – Maiella (overleg) 26 jul 2014 03:29 (CEST)

Overigens is het een misverstand dat iemand met een dubbele nationaliteit incheckt met [het paspoort van het land waarmee men zich het meest verbonden voelt]. Er kunnen ook praktische overwegingen zijn: is een paspoort nog geldig?, correspondeert de nationaliteit met het uiterlijk van de persoon?, is iemand ergens persona-non-grata?, misschien is een paspoort niet bij de hand of is het gewoon kwijt!, als je niet wilt dat een geliefd paspoort in beslag wordt genomen dan moet je dat paspoort vooral niet gebruiken in het land van herkomst. Is een paspoort eenvoudig te vervangen als het kwijt raakt? Er is vast nog veel meer te bedenken. – Maiella (overleg) 26 jul 2014 03:43 (CEST)

De tabel met inzittenden

Ik zie dat de tabel met de nationaliteiten van de passagiers nogal wat verwarring oplevert. Vlak na de ramp leek het mij het best in de tabel alleen de informatie zoals aangeleverd door Malaysia Airlines te gebruiken, omdat er allerlei berichten opdoken van passagiers die zogenaamd aan boord zouden zitten van het toestel (bijvoorbeeld drie Fransen volgens het Frans MinBuZa, dat bleek onjuist). De tabel werd constant gewijzigd, op basis van dit soort berichten. Om die reden is toen in een kleine discussie hierboven besloten in de tabel de gegevens zoals Malaysia Airlines ze heeft vrijgegeven neer te zetten en om in een apart kopje (dubbele nationaliteiten) te berichten over de andere gerapporteerde dubbele nationaliteiten. Omdat de verwarring en tegenstrijdige bewerkingen zich bleven opstapelen heb ik toen in de tabel in koeienletters neergezet de tabel gelieve niet te wijzigen zonder overleg. Vanwege een wikantie lees ik vandaag pas dat een anonieme gebruiker hierboven daar kritiek op heeft geuit. Ook al wordt er geen naam genoemd, de kritiek lijkt te zijn gericht op mij. Laat het duidelijk zijn dat ik op geen enkele manier heb willen proberen om de tabel te claimen of wijzigen alleen voor een 'elite' mogelijk te maken. Het doel is slechts geweest eenduidigheid en consistentie te bereiken. Inmiddels zijn we drie weken verder en kan de tabel misschien worden aangepast als daar animo voor is. Mijn inziens staat het er nu prima, maar ik wil zeker niet mijn mening doordrukken (of daarvan worden beschuldigd), dus open ik hier maar de discussie. Wat is de juiste toekomst voor de tabel? Sikjes (overleg) 5 aug 2014 22:27 (CEST)

Laten we wachten tot (ten minste) een maand na de crash. Daarna zien we wel weer verder. Volgens de engelse wp zijn er meer passagiers met een dubbele nationaliteit dan er bij ons in de tekst wordt(/worden) vermeld. – Maiella (overleg) 7 aug 2014 09:07 (CEST)

titel lemma

titel lemma (1)

Volgens mij is vlucht MH017 een algemene naam voor een bepaalde vlucht van Malaysia Airlines, niet alleen de naam voor die gisteren neerstortte. mvg. Happytravels (overleg) 18 jul 2014 14:43 (CEST)

Je mag aannemen dat dit de laatste vlucht is geweest met dit vluchtnummer. – Maiella (overleg) 18 jul 2014 14:54 (CEST)

Nee hoor, vandaag is er weer een MH017 vertrokken. Toch is dit wel de gebruikelijke titel, zie categorie:vliegramp (inmiddels hernoemd naar Categorie:Luchtvaartincident of vliegramp).  Michiel ™ 18 jul 2014 14:55 (CEST)

Ik heb de aanhef iets aangepast om hem meer in overeenstemming te brengen met de titel, maar kan nog steeds beter. mvg. Happytravels (overleg) 18 jul 2014 14:58 (CEST)

Ik heb nog even gecontroleerd of het MH17 of MH017 was. Op het ticket staat MH017. mvg. Happytravels (overleg) 18 jul 2014 15:24 (CEST)

Een voorloopnul op een ticket zegt niks over wat internationaal gebruikelijk is na een majeur incident. Zie interwiki's. – Maiella (overleg) 19 jul 2014 04:54 (CEST)

Met ingang van vrijdag 25 juli is het vluchtnummer gewijzigd (MH19). – Maiella (overleg) 26 jul 2014 03:56 (CEST)

titel lemma (2)

Is de titel van dit lemma wel juist/encyclopedisch genoeg voor de toekomst want een dag na de vreselijke ramp met de Boeing 777 van Malaysia Airlines, is vanuit Schiphol opnieuw een vlucht naar Kuala Lumpur vertrokken. Dat vliegtuig had hetzelfde vluchtnummer, MH17 zie: --Wiki183 (overleg) 20 jul 2014 11:59 (CEST)

Het artikel begint daarom met de mededeling dat MH17 een reguliere passagiersvlucht is, om vervolgens te vervolgen over de ramp die zich drie dagen geleden tijdens deze vlucht voltrok. De informatie klopt dus wel. Overigens zal Malaysia Airlines MH17 vannaf volgende week vrijdag MH19 gaan noemen.  Michiel ™ 20 jul 2014 12:07 (CEST)

• MA heeft aangekondigd dat vluchtnr. MH17 vanaf 25 juli niet meer gebruikt zal worden uit respect voor passagiers, bemanning en nabestaanden. Vanaf dan wordt dat vlucht MH19. Vermeldenswaardig? Tjako (overleg) 20 jul 2014 12:27 (CEST)
  • Had ik al in het kopje "Reacties/Malaysia Airlines verwerkt. Spraakverwarring (overleg) 20 jul 2014 12:30 (CEST)
    • Okee! Tjako (overleg) 20 jul 2014 12:40 (CEST)
      • Ik heb de introtekst ook aangepast, dan valt tegelijk ook meer op dat dit al geadresseerd is op de pagina--FrankM (overleg) 20 jul 2014 18:27 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

toestel

Vliegtuigtype?

In de infobox staat vliegtuigtype Boeing 777-2H6ER, onder het kopje "Toestel" staat "Boeing B777-200ER". Kan iemand dit verschil verklaren? Sikjes (overleg) 19 jul 2014 19:26 (CEST)

Boeing gebruikt diverse afkortingen om de specifieke configuratie van een toestel aan te duiden ( specificaties die per order/per maatschappij verschillen) de "basis"configuratie is een 777ER (extended range). Dat lijkt me persoonlijk het meest voor de hand liggende om hier te gebruiken. Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 jul 2014 20:44 (CEST)

Van het Engelstalige Wikipedia artikel:
"The aircraft is a Boeing 777-200ER (for Extended Range) model; Boeing assigns a unique customer code for each company that buys one of its aircraft, which is applied as an infix in the model number at the time the aircraft is built. The code for Malaysia Airlines is "H6", hence "777-2H6ER"."
Sikjes (overleg) 19 jul 2014 21:05 (CEST)

Vluchten / vlieguren?

Het Nederlands artikel vermeld nu: 11 434 vluchten over 75 322 uren (waarom staat daar overigens geen punt waar dat gebruikelijk is bij duizendtallen?) en het Engelse artikel heeft het over: more than 43,000 hours of flight time, including 6,950 cycles. Nu ben ik niet echt thuis in die zaken, maar een van beiden lijkt mij het verkeerde aantal te noemen? Het Engelstalig artikel noemt wel een bron, een krantenartikel dat de info dan weer van Flightglobal’s Ascend Online Fleets zou halen, maar daar lijk ik vast te lopen. Iemand met meer verstand van vliegtuigen die hier even naar kan kijken? LeeGer 24 jul 2014 21:09 (CEST)

• Goed "punt" bij de duizendtallen mag een punt geplaatst worden, maar hoeft niet persé, in 1e opzicht ziet men al aan het aantal cijfers dat het hier over een duizendtal numeriek gaat. Betreffende verschil NL & EN versie, dit is wel iets om naar te kijken inderdaad, zal eens mee zoeken (komen we op terug). Ricodol74 _? 24 jul 2014 21:27 (CEST)
• Nog eens nagezien, maar moet eerlijkheidshalve zeggen dat bij de Engelse versie men enkel links heeft gebruikt van artikelen waarbij als je het leest, er 1 pagina bij is waar mensen zelf info in kunnen plaatsen cq toevoegen: dit lijkt mij dus niet echt vertrouwenswaardig. Wanneer ik de 2e link volg, verwijst men ook weer naar pagina waar men zegt dat volgens Flightglobal’s Ascend Online Fleets, dat de gegevens zouden zijn, wat mijn inziens dan ook niet geheel juist behoeft te zijn. Het komt er eigenlijk op neer dat diegene die het hier in de NL versie heeft geplaatst, er wellicht een bronvermelding bij zou kunnen plaatsen, waar hij/zij de informatie vandaan heeft. Ricodol74 _? 24 jul 2014 22:21 (CEST)

• De cijfers van de Nederlandse Wikipedia zijn direct genomen uit Media Statement 3 van Malaysia Airlines, vrijgegeven op vrijdag 18 juli, toegankelijk via referentie 2. Net als de overige details over het toestel. Vriendelijke groet, TroaS (overleg) 24 jul 2014 23:12 (CEST)

• ah ja ik zie het, ga dit proberen kort erbij de omschrijving toe te voegen, aangezien ik ook op de Engelse wiki zit zal ik het daar ook aanpassen.Ricodol74 _? 24 jul 2014 23:28 (CEST)
• hier in elk geval het bewuste statement van Malaysia Airlines Friday, July 18, 01:30 PM GMT +0800 Media Statement 3 : MH17 Incident (op de één na laatste pagina)

---

Friday, July 18, 01:30 PM GMT +0800 Media Statement 3 : MH17 Incident

Media Statement 3 : MH17 Incident

The B777-200 aircraft bearing registration no. 9M-MRD that operated MH17 on 17 July, 2014 had a clean maintenance record.

The aircraft’s last maintenance check was on 11 July 2014. The next check was due on 27 Aug 2014. The maintenance was conducted at Malaysia Airlines’ hangar at KLIA.

The aircraft had a clean bill of health.

The aircraft was manufactured in July 1997, and so had 17 years in service.

The aircraft had recorded 75322 hours with a total of 11434 cycles.

All communication system on the aircraft were functioning normally.

The B777-200 uses the Rolls-Royce Trent-800 engine and has a 282 seat capacity.

---

Ricodol74 _? 25 jul 2014 00:00 (CEST)

• inmiddels heb ik de Engelse wiki aldaar aangepast en is het nu bij beide kloppend.Ricodol74 _? 26 jul 2014 05:35 (CEST)

Vluchten / vlieguren? (2)

Ik had hier een opmerking geplaatst over de info over de vluchten vlieguren van het vliegtuig. Waarom is dit weggehaald? Zojuist geprobeerd de referentie aan te passen. Ik wilde toevoegen dat de info te vinden is in Media statement 3, gepubliceerd op 18 juli. Maar blijkbaar deed ik toch iets verkeerd. Iemand die dat erbij kan zetten? Normale referenties lukt me dat wel, maar dit is er zo een die op meerdere plaatsen terugkomt. Bij voorbaat dank, LeeGer 26 jul 2014 16:29 (CEST)

Is het een oplossing dat in de referentie naar Malaysian Airlines een opmerking wordt toegevoegd dat specifiek Media Statement 3 en Media Statement 7 wordt bedoeld? Ik heb ten overvloede ook de ref van avherald toegevoegd. Overigens betreft dit info die helemaal niet ter discussie staat. De Engelse wp was gewoon fout. – Maiella (overleg) 27 jul 2014 04:53 (CEST)

Volgens mij was dat wat ik vroeg. Aangezien we tien dagen na de ramp al op zo'n twintig mediastatements zitten, en er waarschijnlijk nog wel meer zullen volgen, lijkt het me wel handig om bij de referenties te vermelden om welk exact statement het gaat. Anders wordt het straks, voor mensen die de bronnen misschien nog willen raadplegen, zoeken naar spelden in hooibergen. Dat de info niet langer ter discussie staat weet ik, is me hier eerder uitgelegd. Helaas is die discussie echter verdwenen. LeeGer 27 jul 2014 12:20 (CEST)

reacties

Waar wordt de arbitraire grens getrokken van betrokken landen of niet? Nu staan er 3 betrokken partijen. Terwijl er ook Belgen aan boord waren en dus België ook betrokken is. Ofwel is volgens mij de term betrokken partij verkeerd gekozen ofwel staan er een paar partijen verkeerd. Vdkdaan (Gif mo sjette) 18 jul 2014 10:52 (CEST)

Ik meen dat 'betrokken landen' bij vliegrampen een officieel woord is met een vaststaande definitie. Het betreft in ieder geval het land van waaruit het toestel vertrok, het land van bestemming en het land in wiens luchtruim/grondgebied de vliegramp plaatsvindt. In ieder geval niet noodzakelijkerwijs alle landen waaruit slachtoffers afkomstig zijn. TroaS (overleg) 18 jul 2014 11:07 (CEST)

Waar is deze definitie te vinden? Wat jij zegt kan een goede bepaling zijn maar zolang deze niet formeel is is het POV en kan iemand anders in betrokken partijen iets anders zien. De term is betrokken partijen er staat niet sprake van landen want dan zou het betrokken landen moeten zijn. In betrokkken partijen zitten zelfs de families van alle nabestaanden. Wat het punt extra bevestigd: de benaming is slecht gekozen, de inhoud of definitie is momenteel in het hoofd van enkele wikipedianen een arbitraire grens. Ik wijzig in elke geval partijen door landen. Vdkdaan (Gif mo sjette) 18 jul 2014 11:17 (CEST)

Om de discussie kort te sluiten heb ik de kopjes weggehaald en staan alle reacties onder 1 kop. Vr groet Saschaporsche (overleg) 18 jul 2014 11:23 (CEST)

Ja, ik heb het gezien. Had een bwc op het artikle zelf en had dit getypd "/*Betrokken partijen*/ Zie OP 1)er staan enkel landen 2)het 2de kopje internationaal duid er ook op dat t over landen gaat 3)de term nu beslaat ook zeker betrokken families en zelfs ruimer,de constructeur... Als het niet zo ruim mag schrijf dan landen". Maar een onderscheid hoeft idd niet. Goed gedaan Mr. S. Vdkdaan (Gif mo sjette) 18 jul 2014 11:24 (CEST)

Na het weghalen van de kopjes is de grens echter nog steeds zichtbaar: de drie betrokken landen staan bovenaan in alfabetische volgorde (m, n, o), gevolgd door de overige, wederom in alfabetische volgorde (b, d, f enz.). Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 18 jul 2014 11:36 (CEST)

Ik heb ze wederom in alfabetische volgorde geplaatst. Takk (overleg) 18 jul 2014 11:40 (CEST)

Medeleven

De uitingen van medeleven van regeringsleiders lijken me wat NE. mvg Happytravels (overleg) 18 jul 2014 15:04 (CEST)

Natuurlijk zijn niet alle mededelingen van regeringen interessant, zo hebben ook landen als Zweden en Spanje gereageerd, maar dat heb ik er niet bijgezet. Ik heb nu de reacties van regeringsleiders van "belangrijke" landen neergezet, dat wil zeggen landen die ofwel (direct) betrokken (denk aan Nederland, Oekraïne en Maleisië) zijn ofwel landen (en een organisatie) die een belangrijke politieke rol spelen bij het (oplossen van het) conflict (denk aan Duitsland, Rusland, VS, VN, UK, Frankrijk (veiligheidsraad)). De reactie van de Belgische premier vind ik niet nodig, maar aangezien Wikipedia ook door veel Vlamingen wordt gebruikt, heb ik hem maar laten staan. Dan over de inhoud gesproken, het gaat natuurlijk nu veelal om condoleances, maar ik probeer de reacties steeds actueel te houden zodat ze ook inhoudelijk wat bijdragen aan het artikel. De VS en Duitsland zeggen nu bijvoorbeeld zeker te weten dat het vliegtuig is neergeschoten, terwijl Rusland Oekraïne beschuldigt. Dat is in mijn ogen interessant voor het artikel. Het feit dat het Verenigd Koninkrijk de Veiligheidsraad bijeenroept ook. Dat op dit moment de eerste reacties voornamelijk condoleances zijn, is uiteraard logisch, maar toch wel het vermelden waard. Sikjes (overleg) 18 jul 2014 15:48 (CEST)

Ik blijf erbij dat uitingen van 'bedroefdheid' en 'condoleances' NE zijn. Je kan ze namelijk in elk lemma over welke ramp dan ook ook onderbrengen. Het voegt niets toe. Maar bedankt voor je uitgebreid antwoord. Word zeker op prijs gesteld. De kwestie over de Veiligheidsraad behoort denk ik een eigen kopje te krijgen. Dat is een opmerkelijk gebeuren. mvg. Happytravels (overleg) 18 jul 2014 16:45 (CEST)

Ik ga kijken of ik de sectie kan herschrijven, waardoor het meer gaat lijken op een artikel en minder op een condoleanceregister. Geef me daar wel even de tijd voor (en dus niet tussentijds verwijderen, zoals gisteravond werd gedaan). Ik zal proberen de condoleances weg te halen en algemener te maken. Sikjes (overleg) 18 jul 2014 16:56 (CEST)

 Uitgevoerd - Sikjes (overleg) 18 jul 2014 17:32 (CEST)

Rode link spoedzitting

Eens met het bovenstaande, al die condoleance-uitingen zijn puur standaardprocedures en daarom in principe NE. Een andere wijziging van Sikjes - het verwijderen van de rode link spoedzitting - heb ik echter weer teruggedraaid. Het lijkt me dat dit onderwerp wel degelijk een eigen artikel kan krijgen. De Wikischim (overleg) 18 jul 2014 20:56 (CEST)

• Discussie verplaatst van overlegpagina Wikischim naar hier. Sikjes (overleg) 18 jul 2014 21:23 (CEST)

Beste De Wikischim, kun je mij uitleggen waarom spoedzitting niet gewoon een woordenboekdefinitie is? Sikjes (overleg) 18 jul 2014 20:58 (CEST)

Vgl. Pro-formazitting, ook een eigen artikel. Het zijn allebei bijeenkomsten/zittingen met een speciaal karakter. Spoeddebat heeft bovendien ook een eigen artikel, al lijkt dat me niet echt hetzelfde als een spoedzitting. De Wikischim (overleg) 18 jul 2014 21:02 (CEST)

Sorry, maar dat zijn toch echt twee heel andere begrippen. De ene is een juridisch begrip en de ander een parlementair begrip. Spoedzitting is super algemeen. Sikjes (overleg) 18 jul 2014 21:04 (CEST)

Ik zie eerlijk gezegd niet waarom NE wel zou gelden voor spoedzitting (eveneens een begrip met parlementaire context) en niet voor iets als spoeddebat. De Wikischim (overleg) 18 jul 2014 21:07 (CEST)

In het artikel spoeddebat wordt een type debat in de Nederlandse Tweede Kamer beschreven. Spoedzitting is een algemeen begrip: een spoedzitting kan binnen het gezin, binnen wijkraad, binnen een kabinet of binnen de VN plaatsvinden. Sikjes (overleg) 18 jul 2014 21:13 (CEST)

Ja, dat klopt. Het gebeurt vaker dat een begrip meerdere betekenissen en meerdere contextvelden heeft, waarvan sommige encyclopedisch te noemen zijn en andere niet. Vgl. bijv. iets als Middag (tijd). De Wikischim (overleg) 18 jul 2014 21:20 (CEST)

• Einde verplaatsing.De Wikischim (overleg) 18 jul 2014 21:25 (CEST)

Overigens heb ik nog nooit ergens gehoord/gelezen dat een "gezin in spoedzitting ging". En zo wat googelen doet vermoeden dat het begrip toch best wel in encyclopedisch relevante contexten gebruikt wordt. De Wikischim (overleg) 18 jul 2014 21:24 (CEST)

Schuldvraag

Schuldvraag (1)

Dat een kopje schuldvraag een editwar zou opleveren was voorspelbaar. Ik zou er voor zijn een dergelijk kopje weg te laten, speculeren, en dat gebeurt nu, is op dit moment tamelijk smakeloos en hoort niet in een encyclopedie. Hooguit melden dat de schuldvraag open staat en wie theoretisch in aanmerking komen zonder allerlei internetbronnetjes die a,b of c aanwijzen. Peter b (overleg) 19 jul 2014 11:17 (CEST)

Van waar toch die minachting voor Wikipedia en het internet aan jouw kant? Gisteren ook al een heel deel van de pagina proberen te verwijderen... "internetbronnetjes", alsof een internetbron minder waardevol is dan een andere bron... Wat ik smakeloos vind is dat jij in plaats van bij te dragen, denkt de baas te kunnen spelen door te bepalen wat wel en niet encyclopediewaardig is, terwijl je volgens eigen zeggen al jaren niet meer actief bent op Wikipedia. NeoRetro (overleg) 19 jul 2014 11:22 (CEST)

Ik denk niet de baas te kunnen spelen, ik erger me alleen maar aan de hijgerigheid waarmee na ernstige gebeurtenissen allerlei feitjes zonder enige reflectie worden toegevoegd. Een encyclopedie is geen krant, nu speculeren over schuld kunnen we gerust overlaten aan anderen. Peter b (overleg) 19 jul 2014 11:27 (CEST)

Zover ik weet is dat het kenmerk van Wikipedia. Dat er fouten worden gemaakt, en dan verbeterd door anderen. En dus niet direct alles verwijderen, dat is nooit productief NeoRetro (overleg) 19 jul 2014 11:29 (CEST)

@Peter b: Prima om speculatie te verwijderen, maar een statement als "Alleen het officiële leger beschikt over de middelen om op die hoogte een toestel neer te kunnen halen. Er zijn enkele van deze installaties in de omgeving van de Separatisten beheerste gebied aanwezig." is evengoed speculatie en hoort dan ook niet teruggezet te worden met een "bewerking ongedaan maken" als ware mijn terugdraaiing vandalisme. Het moge toch overduidelijk zijn wel POV er gepushed wordt. Spraakverwarring (overleg) 19 jul 2014 11:24 (CEST)

Uiteraard zijn ook die toevoegingen onzin, maar dat lok je wel uit als je een kopje schuldvraag toevoegt. Peter b (overleg) 19 jul 2014 11:27 (CEST)

Sorry, hier ga ik verder geen energie in steken. Pro-Russisch POV hoort hier niet thuis, net zo min als Pro-Oekraïnse POV overigens. Spraakverwarring (overleg) 19 jul 2014 11:29 (CEST)

Maar op dit moment (nou ja afhankelijk van het terugdraaien) stelt het lemma zonder heel veel reserve dat het eigenlijk wel vaststaat dat de separatisten verantwoordelijk zijn. En dat lijkt mij toch echt Pro-Oekraïnse POV. Zinnen als Mogelijk is het toestel door de separatisten aangezien voor een militair vliegtuig van het type.... zijn pure speculatie. Peter b (overleg) 19 jul 2014 11:39 (CEST)

Idd, het moet niet 'mogelijk' zijn, maar 'hoogstwaarschijnlijk', of 'volgens vrijwel alle westerse inlichtingendiensten'.NeoRetro (overleg) 19 jul 2014 11:40 (CEST)

@Peter b: Er staat dan ook niet voor niets: Mogelijk is het toestel.... Verder is het hoe dan ook met bronnen gestaafde informatie. De Wikischim (overleg) 19 jul 2014 11:44 (CEST)

Het is geen informatie het is speculatie, dat alle westerse inlichtingendiensten dat vinden maakt het echt niet minder POV, het zou eerder verbazen als dat niet zo was. Feit is slechts dat niet vaststaat wie verantwoordelijk is, dat er meer groepen in aanmerking komen kun je melden, de rest is POV, Peter b (overleg) 19 jul 2014 11:48 (CEST)

(na 2x bwc) Peter heeft zeer zeker een punt waar hij stelt dat de schuldvraag wellicht op dit moment NE is of op z'n minst gebalanceerder dient te worden weergegeven. Aan de andere kant moge het toch duidelijk zijn uit welke hoek de wind waait bij Gebruiker:Flowers Only for You. Spraakverwarring (overleg) 19 jul 2014 11:49 (CEST)

Onzin natuurlijk. Speculatie is gewoon een vuil woord voor theorie. De meeste dingen in het leven kunnen niet met zekerheid vast worden gesteld (wat is zekerheid tenslotte). Het gaat hier dus om dat wij de meest gangbare en best onderbouwde theorieen bespreken, en juist niet zelf een keuze gaan maken wat wel en wat niet belangrijk is (wij zijn NIET de onderzoekers!).NeoRetro (overleg) 19 jul 2014 11:50 (CEST)

Dat Peter b hier de discussie start zie ik als iets positiefs, dat betekent dat hij in ieder geval is gestopt met het klakkeloos verwijderen van stukken tekst waar met zorg aan is gewerkt, omdat hij het niet E zou vinden. Verder ben ik het volledig met hem oneens. Wikipedia is geen krant, maar wel een informatiebron. Ik zou het pas vreemd vinden als op Wikipedia niet te lezen is wat vrijwel de gehele wereld vermoedt over wat er met het toestel is gebeurd. Zolang er staat mogelijk is dat 100% in orde. Er staat ook dat Rusland Oekraïne beschuldigt, en dat is gewoon een feitelijke constatering met bronvermelding en niet speculatie. Sikjes (overleg) 19 jul 2014 11:56 (CEST)

Voor de volledigheid, eerst opende ik hier het overleg, pas daarna heb ik eenmalig die tekst verwijderd, dit in tegenstelling tot vrijwel alle anderen die betrokken waren bij de editwar. En met betrekking tot wat jij vreemd vindt, het gebruik van woorden als mogelijk om te verbloemen dat er pov wordt geplaatst is een werkwijze waar wmb niet streng genoeg tegen kan worden opgetreden. Wikipedia is geen informatiebron maar een encyclopedie. Een encyclopedie mag best wachten met het plaatsen van mogelijke scenarios, zeker als duidelijk is dat er nog volop wordt gespeculeerd, waarbij vrijwel de gehele wereld vermoedt slechts jouw inschatting is. Vermoedens horen niet thuis in een npov-lemma, zeker niet als duidelijk is dat die vermoedens uiteindelijk allemaal gebaseerd zijn op min of meer dezelfde bron. Op dit moment staat zelfs de oorzaak van het neerstorten niet vast. Is er al ergens een brokstuk van een raket gevonden? Peter b (overleg) 19 jul 2014 13:22 (CEST)

Geen enkele partij ontkend dat het vliegtuig is neergeschoten. De Amerikanen zeggen dat hun inlichtingendiensten de inslag hebben waargenomen, de Russen zeggen dat ze de lancering hebben waargenomen, de oekrainers zeggen dat ze min of meer weten wat er is gebeurd, de omwonenden spreken van een 'suisgeluid', daarna een luide knal, en daarna kwam het vliegtuig en inhoud in delen verspreid naar beneden. De rebellen beweren dat het vliegtuig vanuit de lucht is neergeschoten (wederom met een raket). Waarom ga jij dan toch zo graag speculeren dat er geen raketinslag geweest zou zijn? NeoRetro (overleg) 19 jul 2014 13:51 (CEST)

Waar speculeer ik? Ik vraag enkel of er al ergens een brokstuk is gevonden. Peter b (overleg) 19 jul 2014 13:58 (CEST)

Geen idee, de pro-Russische rebellen laten geen onderzoekers toe tot de rampplaats en volgens journalisten ter plekke worden spullen afgevoerd. Is dat objectief genoeg? Ik zou er natuurlijk bij kunnen zetten dat het waarschijnlijk is dat zij de sporen van de raket 'mogelijk' willen wissen.NeoRetro (overleg) 19 jul 2014 14:07 (CEST)

Vermoedens horen niet in een encyclopedie doorgaans, we dienen feiten weer te geven. Maar dat de schuldvraag van dit wereldwijd beroering veroorzakende drama door bepaalde landen ergens wordt gelegd, vaak ook nog gebaseerd op argumenten, is een feit en wel degelijk relevant voor dit onderwerp. Wij dienen niet te speculeren, maar dat is iets anders dan dat we onderzoekers, analisten of politici aanhalen die op basis van gegevens aangeven wat het meest waarschijnlijk is wat er gebeurde. Dit artikel gaat niet alleen over de vlucht en het neerkomen van het toestel, maar ook over bv de politieke nasleep die dit met zich meebrengt. Romaine (overleg) 19 jul 2014 14:17 (CEST)

Mee eens, en daarom is het wel degelijk encyclopedisch relevant wat de reacties zijn van wereldleiders en wat hun verslagen zijn van hetgeen is gebeurd. Als de Amerikaanse president zegt dat het vliegtuig is neergeschoten, dan vermelden we dat hij dat zegt (met bron uiteraard). Het is onzinnig om dan te doen alsof dat POV of eigen onderzoek is. Sikjes (overleg) 19 jul 2014 14:55 (CEST)

Het vermelden/beschrijven/weergeven van standpunten van belangrijke actoren is wel degelijk encyclopedisch. Deze standpunten zijn niet verzonnen door de vrijwilligers maar afkomstig uit bronnen. Ook als deze actoren hun standpunten geven om propagandistische/strategische redenen (wat voor de hand liggende redenen zijn) is er sprake van standpunten.

Relevante actoren zijn overigens niet alleen personen als Obama en Poetin, maar ook deskundige commentatoren. Als een deskundige bijvoorbeeld zegt: "Dit en dit is propaganda", dan is dat een standpunt van een relevante actor. - Aiko 19 jul 2014 17:35 (CEST)

De rebellen hebben per ongeluk een passagiersvliegtuig van een vreemde mogendheid neergehaald. Terecht vroegen ze zich op de plaats delict af wat een burgertoestel boven het gebied deed? Al deze openbare informatie wordt de laatste dagen verwijderd van het Nederlandstalige lemma. Ik ga daar geen energie meer insteken. Er zijn genoeg andere lemma's die correctie behoeven, maar bevooroordeeld is dit Nederlandstalige lemma wel. Het was geen 9/11, waar de daders bewust terreur peleegden. Dit was een onbedoeld ongeluk.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 26 jul 2014 12:41 (CEST)

Zie nu het NRC op 30 december 2017. https://www.nrc.nl/nieuws/2017/12/30/justitie-veel-aanwijzingen-dat-mh17-per-ongeluk-is-neergehaald-a1586642 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jc kortekaas apotheker (overleg · bijdragen)

Gelezen, maar dit is geen officiële verklaring, slechts een informeel interview dus daar kunnen we niets mee. Vr groet Saschaporsche (overleg) 30 dec 2017 17:56 (CET)

Klopt, maar de rode draad is wel dat iedereen moet beseffen dat geen enkele partij er baat bij had een Maleisisch vliegtuig met een internationale passagierslijst omlaag te schieten. Het verstand breekt door. Dit was geen 9/11, dit was vliegen boven een no-fly-zoneJc kortekaas apotheker (overleg) 30 dec 2017 18:47 (CET)

Nee, het was geen "no-fly" zone. Luchtvaartmaatschappijen maken zelf een risico inschatting (meestal op grond van advies van de overheid van het land waar het vliegtuig is geregistreerd) en besluiten daarna of er wel of niet over een dergelijk gebied wordt gevlogen. vr groet Saschaporsche (overleg) 30 dec 2017 19:45 (CET)

Het verstand breekt door. Dit was geen 9/11, dit was vliegen boven een gevaarlijke route.(geen absolute no-fly-zone) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jc kortekaas apotheker (overleg · bijdragen)

Zie ook No-flyzone en Vliegverbod, maar waarom haal je nu 9/11 er bij? Lijkt me logischer als je verwijst naar Iran Air-vlucht 655. vr groet Saschaporsche (overleg) 30 dec 2017 20:27 (CET)

Voorafgaand aan het ongeval met MH17 ontweek een aantal luchtvaartmaatschappijen het luchtruim boven het oosten van Oekraïne.[28][29] Inlichtingendiensten van de Verenigde Staten, Canada, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Australië wisten dat vliegtuigen op elke hoogte konden worden neergehaald door militairen of separatisten

Sinds de Oekraïense revolutie eind februari 2014 zijn in Oost-Oekraïne en op de Krim pro-Russische separatisten militair actief. Na de Russische annexatie van de Krim in maart braken er in Oost-Oekraïne gevechten uit tussen het Oekraïense leger en (thans) goed bewapende pro-Russische separatisten, waarbij het leger ook vliegtuigen en helikopters inzette. Op 29 mei[43] en 24 juni[44] werden legerhelikopters neergehaald door separatisten die op 14 juli ook een transportvliegtuig op 6,5 kilometer hoogte uit de lucht schoten.[45][46]

Eerder op 17 juli beschuldigde Oekraïne de Russische luchtmacht ervan op 16 juli een Oekraïense Soechoj Soe-25 te hebben neergehaald.[47][48] Jc kortekaas apotheker (overleg) 30 dec 2017 20:19 (CET) Niet ver van de rampplek van MH17 werden op 23 juli twee Oekraïense Soe-25-straaljagers op 5,2 kilometer hoogte uit de lucht geschoten door separatisten.[49][50]

• Lijkt me logischer als je verwijst naar Iran Air-vlucht 655. vr groet Saschaporsche (overleg) 30 dec 2017 20:27 (CET)
  • Dat was het niet. Daar was nog geen enkel vliegtuig neergeschoten. In het rampgebied van de MH17 waren al meer dan 10 vliegtuigen uit de lucht geschoten met luchtafweer. En het was geen 9/11. Niemand heeft belang gehad, er zijn alleen verliezers. Kiev liet het luchtruim open, KLM vloog de korte route, Air France niet.Jc kortekaas apotheker (overleg) 31 dec 2017 12:12 (CET)

Schuldvraag (2)

Betreft onder kopje Schuldvraag: Alles tussen "Volgens analisten komt de schade ....... later weer ingetrokken." hoort m.i. (nog) niet in het artikel thuis, totdat de officiële onderzoeksresultaten publiekelijk worden gemaakt. Een en al speculaties, die niet gaan over schuldvraag, maar over onbevestigde versies van onbevestigde toedrachtstheorieën. Mag ik dat gedeelte s.v.p. wissen? Als de eindconclusies van de diverse onderzoeken verschijnen kunnen we dit paragraafje pas behoorlijk beschrijven. Vooralsnog zijn het m.i. slechts diverse POV theorieën waarover diverse partijen kissebissen en speculeren. Was het wel shrapnel, of waren he 30-mm mitrailleurgaten in de cockpit? (Zelfs volgens de OVSC-waarnemer Michael Bociurkiw waren het kogelgaten in de cockpit... en geen sporen van raketten) [10] Waren het de Russen of Oekraïeners of 'separatisten'? Of misschien zelfs de Amerikanen? Er zijn voor de geopperde theorieën tot nu toe geen sluitende of harde bewijzen geleverd, en ze zijn zeker nog niet door onderzoek ter plekke en onderzoek van data en flightrecorder en onderzoek op slachtoffers en onderzoek van allerhande satelliet- en radarbeelden en onderzoek van beeldmateriaal van getuigen etc. bevestigd. Wissen dus, lijkt me, tot meer bekend is en we en gedegen stuk over de schuldvraag kunnen schrijven.Tjako (overleg) 3 aug 2014 01:50 (CEST)

Er staan een heleboel feiten in die door bronnen worden ondersteund. Dat die feiten worden gebruik in de discussie over de schuldvraag, dat is een logische consequentie van het kopje. Ten overvloede: het voorstel van Tjako houdt in dat alleen de eerste alinea behouden blijft. Ik ben tegen dit voorstel. Laat het maar gewoon staan, over een maand weten we meer, het onderzoek van de zwarte dozen loopt voortvarend. – Maiella (overleg) 3 aug 2014 02:26 (CEST)

Er staat een heleboel nog onbewezen "feiten" in en een heleboel theorieën (waar bronnen van zijn, die an sich nog niets bewijzen) waar ook nog geen begin van geldig bewijs voor is. Mij lijkt het dat zulke zaken hooguit op een OP of in een subartikel 'theorieën' besproken worden, maar vooralsnog niet in het artikel onder schuldvraag thuis horen. Wij zijn toch geen propagandamachine voor deze of gene partij, die maar een loopje met de waarheid neemt? Tjako (overleg) 3 aug 2014 02:55 (CEST)

[De Waarheid] bestaat vaak niet bij het onderzoek van een vliegramp. Meest is er slechts een meest waarschijnlijk scenario. – Maiella (overleg) 3 aug 2014 03:20 (CEST)

Klopt... maar wat het meest waarschijnlijke scenario is, bepalen wij niet, dat moet uit officieel onderzoek blijken.. ;) Liever geen POV dus van onze kant. Tjako (overleg) 3 aug 2014 03:42 (CEST)

Bij actuele gebeurtenissen is bovenstaande een terugkerend thema. Persoonlijk ben ik er voor in het lemma zelf te blijven schrijven voordat de eventuele definitieve eindconclusie bekend is. Een sterke disclaimer lijkt me boven het kopje schuldvraag wel op zijn plaats en wat mij betreft is deze in orde. --Jc kortekaas apotheker (overleg) 3 aug 2014 21:49 (CEST)

Wat dan wel jammer is, is dat de theorie met de hoogste graad van waarschijnlijkheid nu gereduceerd is tot 'slechts' "een alternatieve mogelijkheid". Mvg, Fontes 4 aug 2014 22:03 (CEST)

Fontes, als de waarschijnlijkheid van een van de versies aantoonbaar echt het hoogst is dan zal de onderzoeksraad daar wel achter komen. Tot die tijd liggen alle opties open en zijn diverse prtijen het niet eens over de toedracht en/of schuldvraag, en is het zeker niet aan ons de meest waarschijnlijke aan te wijzen. Tjako (overleg) 4 aug 2014 22:20 (CEST)

Net zo min als iets secundair te maken aan het overige. Exactly my point dus. Waarschijnlijkheid is trouwens gewoon heel droog en feitelijk mits je de definitie goed gebruikt... Mvg, Fontes 4 aug 2014 22:27 (CEST)

De toedracht van het ongeluk leek mij een uur na de ramp duidelijker dan nu weken later.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 5 aug 2014 09:57 (CEST)

De Duitse gepensioneerde kolonel Bernd Biedermann is ervan overtuigd dat het toestel om politieke redenen door een Oekraiense SU 25 is neergehaald. Hij wordt gesteund door een OVSE-waarnemer, die het wrak heeft gezien.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 8 aug 2014 19:31 (CEST)

Helaas, de aangevoerde bronnen zijn in mijn ogen volledig onbetrouwbaar! De geciteerde "deskundigen" zijn soms niet eens terplaatse geweest (de Duitse gepensioneerde kolonel)! Betreft verder een OVSE deskundige (die overigens wel terplaatse is geweest) die een vage suggestie doet in een video. Bron (2) "Niburu" is een onbetrouwbare blog. En als je de site van bron (3) verder onderzoekt kom je onder andere dit artikel tegen dat suggereert dat het neergestorte toestel niet MH17 was maar de verdwenen vluchtMH-370!! Ik denk dat er binnenkort een bron komt die veronderstelt dat er waarschijnlijk een UFO betrokken was bij de ramp.... vr groet Saschaporsche (overleg) 8 aug 2014 22:56 (CEST)

Ik ben zelf ook niet blij met de kwaliteit van de bronnen, maar ze tonen wel het vliegtuig deel met duidelijke kogelgaten. Neues Duitschland http://www.presseportal.de/pm/59019/2791311/neues-deutschland-nva-raketenspezialist-mh17-nicht-von-boden-luft-rakete-abgeschossen maakt ook melding. Mijn vragen blijven toch ook wel waarom de wrakstukken niet meegenomen worden en de lichamen wel? Is fotograferen genoeg? Een groep Amerikaanse experts heeft hetzelfde gevoel als ik heb, dit kan wel eens lang gaan duren voordat de juiste toedracht bekend is. Oekraine schoot in 2001 een Russich passagierstoestel neer en weigert nog steeds te betalen. http://www.washingtonsblog.com/2014/07/obama-release-ukraine-evidence.html https://nl.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlines-vlucht_1812 --Jc kortekaas apotheker (overleg) 9 aug 2014 09:05 (CEST)

Beste JC kortekaas apotheker, er zijn helaas slechts zeer weinig bronnen die ik vertrouw op dit moment. Ook verslagen van "Duitse deskundigen" kan ik helaas niet serieus nemen omdat ze niet ter plaatse zijn geweest en/of onvoldoende kennis van de materie hebben. Daarom is het wijs om (zoals bij elk vliegongeval) zeer veel geduld te hebben totdat het onafhankelijke ongevalsrapport uit is gekomen. Meestal duurt zoiets jaren, en wil het publiek daar niet op wachten maar een uur na de ramp graag horen wat de oorzaak is. Dat probleem doet zich bij elk (vlieg)ramp voor. Tot die tijd kun je het beste terecht op de site van Avherald.com (een site die een zeer serieuze poging doet om slechts de feiten te vermelden, bovendien is de schrijver er van zelf werkzaam in de luchtvaart dus kan hij beter de bronnen beoordelen op juistheid). Wat betreft het ongeval uit 2001 doel je op Siberia Airlines-vlucht 1812, daar is aan de nabestaanden wel reeds een compensatie betaalt (dus indirect schuld bekend). Vr groet Saschaporsche (overleg) 9 aug 2014 10:02 (CEST)

Oekraine weigert pertinent het Russische toestel te vergoeden en ze hebben maanden gezegd dat ze het niet gedaan konden hebben. Gelukkig is dit alles goed gedocumenteerd in het lemma.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 9 aug 2014 10:24 (CEST)

Niets is wat het lijkt voor een leek op militair gebied. De Oekraiense waarheden van 2001 :"Bullet-size holes are believed to have been found in part of the cockpit remains, but suggestions from the Ukraine that they were caused by a terrorist firearm were privately dismissed by US and Israeli experts. The holes are more likely to have been caused by shrapnel from the exploding missile." De ballistische deskundigen moeten maar rapport uitbrengen, maar binnen 30 dagen lijkt niet te lukken.

--Jc kortekaas apotheker (overleg) 9 aug 2014 10:30 (CEST)

Sorry voor de late reactie. JC kortekaas; je bron is de voormalige staatskrant van de DDR. Een korte analyse van de gegeven informatie in die bron laat zien dat het volledig onmogelijk is. Zo is het plafond van de SU-25 7km. Dan had het vliegtuig dus op zijn maximale hoogte, op 3 km afstand met een mitrailleur de cockpit van 2 vershillende kanten moeten raken. Een fantasie verhaal dus. NeoRetro (overleg) 16 aug 2014 10:32 (CEST)

Ik ben wat betreft de kogelgaten ook al bekeerd. In 2001 gaf de Oekraiense raket ook al kogelgaten. Maar het onderzoek van de zwarte dozen duurt verdacht lang. Het lijkt erop dat eerst de orde in Oost-Oekraine moet worden hersteld, voordat er enig teken uit Londen komt. Er staat toch een maand voor?Jc kortekaas apotheker (overleg) 16 aug 2014 14:05 (CEST)

Een onderzoek naar een vliegtuigongeval is geen gemakkelijke klus. Laten we rustig afwachten. Je zorg over het feit dat dit "verdacht lang duurt" deel ik absoluut niet. Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 aug 2014 14:24 (CEST)

Vandaag krijg ik steun van buitenlandmiister Sergej Lavrov van de Russische federatie.

"Lavrov hekelt het gebrek aan openheid bij de vraag waarom onder meer de opnames van zwarte dozen nog niet zijn vrijgegeven, meldde het Russische persbureau RIA Novosti."

http://www.nu.nl/buitenland/3860473/onderzoek-rampplek-mh17-zwaar-belemmerd-rebellen.html --Jc kortekaas apotheker (overleg) 25 aug 2014 17:59 (CEST)

Niet paranoia worden! De onderzoeksraad doet altijd goed werk, gewoon (veel) geduld hebben! Dat de gegevens van de zwarte dozen nog niet vrijgegeven zijn hoeft ook niets vreemds te betekenen, het heeft weinig zin die ruwe data te publiceren voor de goegemeente als men toch niet in staat is om de data op de juiste manier te interpreteren. Het "nieuws" dat RTLnieuws vandaag brengt is speculatief en suggereert -onterecht- dat het onderzoek niet goed verloopt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 aug 2014 19:59 (CEST)

In een oorlog sneuvelt de waarheid altijd als eerste. Er zijn gradaties tussen paranoia en wantrouwen. We wachten af, net als bij Ebola en in de Syrische burgeroorlog en beschrijven de wisselende bondgenootschappen en het dappere ZMapp.Jc kortekaas apotheker (overleg) 26 aug 2014 08:11 (CEST)

Wel of geen actueelsjabloon?

Ik denk dat het actueel sjabloon inmiddels wel weg kan. Het onderwerp is niet meer zó actueel dat informatie binnen korte tijd verouderd of achterhaald is. Ik verwacht de onderzoeksresultaten en dergelijke ook pas over enkele weken zo niet maanden. Sikjes (overleg) 17 aug 2014 01:44 (CEST)

Tegen. Het onderwerp is nog steeds actueel, bijvoorbeeld nieuwe aantallen van geïdentificeerd slachtoffers, telkens gemeld op NOS-teletekst. Dat leidt niet onmiddellijk tot aanpassingen in het lemma. Maar toch. Voorlopige onderzoekresultaten van de zwarte dozen verwacht ik op korte termijn. Dus op korte termijn zijn wellicht belangrijke inhoudelijke wijzigingen in de tekst te verwachten. Wellicht kan veel speculatie worden geschrapt, ik mag het hopen. Dan kan een en ander concreter worden geformuleerd. – Maiella (overleg) 17 aug 2014 03:14 (CEST)

Zhou Enlai antwoordde ooit op de vraag wat het belang van de Franse Revolutie was: "te vroeg om te zeggen".

Het vroegste moment dat een onderwerp niet langer actueel is en encyclopedisch beschreven kan worden, is wanneer er overzichtsbronnen over gepubliceerd zijn. Is dat het geval? Ik vermoed van niet - ik vind via google alleen journalistieke bronnen. Woudloper _overleg 17 aug 2014 04:36 (CEST)

Zolang het dagelijks in het nieuws is (en het is dagelijks in het nieuws), is het actueel. Zodra de media-aandacht verslapt, kan actueel wel weg. ErikvanB (overleg) 17 aug 2014 04:41 (CEST)

Dat kan nog wel een tijdje duren (195+ slachtoffers met de Nederlandse nationaliteit). – Maiella (overleg) 17 aug 2014 04:59 (CEST)

Het gebruik van het sjabloon is niet voorbehouden aan artikelen die uitsluitend actuele inhoud bevatten. Het kan ook ingezet worden als een beperkt deel van een artikel sterk mutabel is. EvilFreD (overleg) 17 aug 2014 09:37 (CEST)

Bijzonder dat er reuring is over het feit of het sjabloon verwijderd kan worden..... Voor verwijderen. Saschaporsche (overleg) 17 aug 2014 10:17 (CEST)

Voor beiden is veel te zeggen, ik denk dat het sjabloon weg kan uit de bovenkant en verplaatst kan worden naar het stukje over de aantallen slachtoffers. De grote delen zullen echt niet meer wijzigen, het aantal geïdentificeerde slachtoffers zal nog wel wijzigen, net als de oorzaak en onderzoeksresultaten. Dqfn13 (overleg) 17 aug 2014 12:06 (CEST)

Bedankt voor alle snelle reacties, ik merk dat men het op dit moment te vroeg vindt. Het is natuurlijk lastig om te bepalen wanneer een ramp niet meer actueel is, maar anders wachten we even een maandje en kijken er dan opnieuw naar. Over een maand is de vakantie voor velen weer voorbij, begint het parlementaire jaar en zal dit onderwerp wellicht naar de achtergrond verschuiven (als er geen oorlog met Rusland uitbreekt). Wat Woudloper zegt klopt op zich wel, maar ik denk niet dat er binnen nu en een jaar al overzichtsbronnen zullen verschijnen. Wij pogen natuurlijk ook zelf een overzichtsbron te zijn :) Sikjes (overleg) 17 aug 2014 18:54 (CEST)

Dat klopt Sikjes, zij het dat wij zijn wat wel een "tertiaire" overzichtsbron genoemd wordt: we baseren ons zelf het beste op "secundaire" overzichtsbronnen. Het zal dus nog even duren voor we er een encyclopedisch artikel van kunnen maken.

Of het sjabloon weg moet, staat daar los van. Daar heb ik niet echt een mening over, maar ik geloof dat je de consensus goed verwoordt. Men wil het sjabloon pas weghalen als het minder waarschijnlijk is dat het onderwerp opnieuw in het nieuws komt. Zoiets lijkt me geen handig criterium, omdat je dat niet kunt voorspellen. Als er behoefte is aan een criterium, lijkt me praktischer een bepaald aantal dagen te stellen waarop het onderwerp niet meer in het nieuws was. Woudloper _overleg 17 aug 2014 20:22 (CEST)

Ik constateer dat deze kwestie intussen is opgelost (geen sjabloon). – Maiella (overleg) 23 sep 2014 05:58 (CEST)

Los van de schuldvraag (type ramp)

De huidige omschrijving in de rechter info tabel is nu:

Type ramp neergestort, waarschijnlijk neergeschoten met een luchtdoelraket

mij lijkt

Type ramp neergestort, neergehaald, waarschijnlijk met een luchtdoelraket

meer toepasselijk aangezien daar nu wereldwijd wel consensus over is, de VN resolutie spreekt over het 'downen' van een vliegtuig, dat is volgens mij in goed Nederlands, neergeschoten/gehaald. 2001:980:17BD:1:14F2:6102:F3B4:23E9 28 jul 2014 08:08 (CEST)

Antwoord op deze anonieme bijdrage: Even geduld. De huidige omschrijving klopt. De voorgestelde nieuwe omschrijving introduceert een nieuw probleem, want als het toestel is neergehaald, dan is dat stellig met een luchtdoelraket ([waarschijnlijk] is dus fout), een andere mogelijkheid is er niet, en dan moet je uitleggen dat een Boek-raket de enige mogelijkheid is in de regio. De bewijzen worden steeds duidelijker: shrapnel. Dus even geduld, dan is er meer info beschikbaar en kan de omschrijving nog concreter worden ingevuld. – Maiella (overleg) 26 jul 2014 04:41 (CEST)

Ook Oekraine heeft in 2001 een toestel met Russische Israeliers uit de lucht geschoten met een luchtdoelraket. Ze bleven maanden ontkennen en weigeren het grootste deel van de schade tot op de dag van vandaag te vergoeden.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/1358757/Israel-accuses-Ukraine-of-hiding-missile-strike-that-destroyed-jet.html

https://nl.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlines-vlucht_1812 --Jc kortekaas apotheker (overleg) 31 jul 2014 10:26 (CEST)

Dat neerhalen in 2001 wordt al in het lemma genoemd onder het kopje "vergelijkbare rampen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 31 jul 2014 14:52 (CEST)

"en dan moet je uitleggen dat een Boek-raket de enige mogelijkheid is in de regio"

Oekraine heeft bewezen zelf doeltreffende luchtdoelraketten te hebben van het type S200 en de onwil om te betalen. Ze stellen nu 'Orde op Zaken' op het terrein van het rampgebied door daar een nieuw rampgebied te scheppen. Waarom is een Boek-raket de enige mogelijkheid? Dat is mijn vraag in dit overleg onderdeel.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 31 jul 2014 15:29 (CEST)

Russische overheid manipuleert Wikipedia-pagina ramp MH17

Gaat vooral over de Russische wiki maar toch handig om te weten: Russische overheid manipuleert Wikipedia-pagina ramp MH17.  Michiel ™ 19 jul 2014 13:44 (CEST)

Volgens mij is de huidige versie van het Russische artikel (weer) aardig neutraal. Er worden meerdere versies van mogelijke oorzaken naast elkaar gezet. - ArjanHoverleg 22 jul 2014 08:47 (CEST)

Ontbrekende feiten

Er missen op dit moment nog een groot aantal belangrijke feiten in het artikel:

1. aan boord zaten tenminste 80 kinderen
2. op verzoek van Oekraïne gaat er een rampenidentificatieteam van Interpol naar de crashsite
3. Waarnemers van de OVSE worden tegengewerkt bij hun onderzoek van het rampgebied
4. Er zijn spullen weggehaald en lichamen versleept
5. De Russische separatist Igor Strelkov zegt dat de passagiers al dood waren voor de crash
6. Separatistenleider Aleksandr Borodaj zegt dat de zwarte dozen niet zijn gevonden
7. Frankrijk, Duitsland en Polen hebben aangedrongen op een onmiddellijke wapenstilstand in Oost-Oekraïne
8. President Obama heeft nieuwe sancties aangekondigd als Rusland niets onderneemt om de situatie te laten de-escaleren
9. ten minste zes deelnemers van de Internationale Aids Conferentie zijn omgekomen
10. de Maleisische Minister van Transport Liow Tiong Lai is naar Kiev afgereisd
11. Malysia Airlines vergoed annuleringen van mensen die niet meer met MA willen vliegen
12. honderden mensen bezoeken de NL ambassade in Kiev om hun medeleven te betuigen
13. Volgens Oekraïne hebben separatisten 38 lijken weggehaald
14. Oekraïnese reddingsdiensten hebben 186 lichamen gevonden
15. Tachtig rechercheurs bezoeken twee aan twee de nabestaanden om informatie over de slachtoffers te verzamelen
16. Oekraïne en pro-Russiche groepen hebben een akkoord over een veiligheidszone rond de rampplek
17. Premier Rutte heeft er op aangedrongen bij president Poetin om er voor te zorgen dat de NL lichamen zo snel mogelijk worden geborgen
18. Rutte en Cameron roepen de EU op om haar benadering van Rusland te herzien
19. Malaysia Airlines heeft de volledige passagierslijst online gezet
20. Er zijn paspoorten en creditcards van de slachtoffers gestolen (banken nemen maatregelen)
21. NL identificatie-experts zijn afgereisd naar het rampgebied

Peter de Jong (overleg) 19 jul 2014 19:26 (CEST)

1. is toegevoegd
2. info die snel kan veranderen (bijvoorbeeld aangekomen), beter achteraf toevoegen.
3. Rutte zei in een persconferentie dat dit het ene moment wel het geval is en het volgende moment weer niet, beter achteraf evalueren
4. Als er bewijsmateriaal word ontvreemd, lijkt me dat met een goede bron E. Dat de lijken worden verplaatst (geborgen) is doodnormaal.
5. Te ongeloofwaardig
6. Lijkt me een belangrijk feit
7. Wie niet? Speelt al veel langer.
8. Kan relevant zijn, maar speelt al langer.
9. Lijkt me relevant.
10. Lijkt me relevant.
11. Lijkt me een klein niet relevant feitje.
12. Lijkt me relevant.
13. Zie 4
14. info die snel kan veranderen, beter achteraf toevoegen.
15. Standaardprocedure
16. Lijkt me relevant.
17. Logisch, dat wil iedereen.
18. Lijkt me een onbelangrijke holle frase.
19. is toegevoegd (bij externe links)
20. Twijfelgeval
21. info die snel kan veranderen (bijvoorbeeld aangekomen), beter achteraf toevoegen.
    

 Michiel ™ 19 jul 2014 19:51 (CEST)

Punt 21 staat al (een tijdje) in het artikel onder het kopje onderzoek. Sikjes (overleg) 19 jul 2014 19:54 (CEST)

@Peter de Jong: deze toevoeging snap ik niet helemaal. Waarom zou de mening van een in (Nederlands) militair strafrecht gespecialiseerde advocaat hier relevant zijn? Spraakverwarring (overleg) 20 jul 2014 09:33 (CEST)

@Spraakverwarring: Ik denk dat Ruperti de algemene stemming binnen de krijgsmacht goed verwoord. Zie ook voormalig Commandant der Strijdkrachten Dick Berlijn: „Ik heb meer bewondering voor de felle bewoordingen van de Duitse en Australische regeringsleiders dan voor het ingetogen spreken van onze premier. Poetin en zeker dat zooitje ongeregeld in Oost-Oekraïne zijn alleen onder de indruk van macht en kracht. Dat signaal geeft Nederland nou niet bepaald af.” En als jurist is zijn mening ook relevant, want de nasleep van de crash en de rechtvaardiging van de nu volgende acties is vooral juridisch.

Peter de Jong (overleg) 20 jul 2014 10:04 (CEST)

Ten eerste werkt Ruperti niet voor de krijgsmacht, hij is reserve-officier hetgeen zoveel wil zeggen dat hij slechts af en toe in werkelijke dienst is, normaal gesproken werkt hij in een gewone advocatenpraktijk. Daarnaast spreekt hij niet namens de krijgsmacht en dat hij de gevoelens binnen de krijgsmacht zou vertolken is uw eigen conclusie, dat blijkt nergens uit. Ook is niet duidelijk waarom zijn mening als jurist relevant zou zijn, ongetwijfeld zijn er vele juristen met een mening. Ik heb de mening van dhr Ruperti als niet relevant weer uit het artikel verwijderd. Spraakverwarring (overleg) 20 jul 2014 10:10 (CEST)

Nogmaals, zowel Berlijn als Ruperti spreken uitsluitend namens zichzelf, hun reacties zijn niet van dusdanig belang dat ze in het lemma vermeld hoeven worden. Spraakverwarring (overleg) 20 jul 2014 10:43 (CEST)

deze toevoeging is nmm ver over de grens van wat in dit lemma thuishoort, dat er een paar oud/reserve militairen zijn die graag op eigen houtje Oost-Oekraïne willen pacificeren lijkt me iets voor de borreltafel, dat kun je niet serieus nemen en zeker niet opnemen, geheel eens met Spraakverwarring. Peter b (overleg) 20 jul 2014 10:45 (CEST)

Het klopt, dat Berlijn en Ruperti hun eigen mening geven. Er was na de neutrale reactie van Rutte echter veel kritiek op de afwachtende houding van NL. Die vermelding is wel relevant voor de beeldvorming. Tenslotte waren de reacties van Engeland, Australië en de VS veel krachtiger omdat die landen de reeds beschikbare bewijzen serieuzer namen dan NL. Ik stel voor te vermelden dat er ook kritiek was en de reacties van Berlijn en Ruperti als typische voorbeelden te noemen.

Peter de Jong (overleg) 20 jul 2014 11:02 (CEST)

Hoezo waren de reacties van Engeland, Australië en de VS veel krachtiger, zijn er al SAS-eenheden geland dan? Peter b (overleg) 20 jul 2014 11:04 (CEST)

Als er kritiek komt op het handelen van de Nederlandse regering, mag dat hier wel vermeld worden. Echter moet die kritiek dan wel woorden geuit door relevante personen en ik ben het in deze met Spraakverwarring eens dat deze personen niet relevant zijn, alhoewel ik bij Dick Berlijn enigszins twijfel. Volgens laatste berichten komt de Tweede Kamer terug van reces, als er nu bijvoorbeeld stevige kritiek zou komen uit de Tweede Kamer is dat het vermelden waard, maar nu nog niet dus. Sikjes (overleg) 20 jul 2014 11:14 (CEST)

Te pas en vooral ook te onpas wordt door de media allerlei deskundologen een microfoon onder de neus geduwd voor "duiding". Daar is op zich niets mis mee, maar het gaat me dan wat ver om aldus geuite kritiek a priori als relevant en breed gedragen te presenteren in een encyclopedisch lemma. Spraakverwarring (overleg) 20 jul 2014 11:17 (CEST)

De reacties van Engeland, Australië en de VS waren veel krachtiger, omdat zij er al direct van uitgingen dat het een aanslag was en dat het Kremlin hier achter zit. Ondanks de bewijzen hield Rutte zich op de vlakte en verschool zich achter nader onderzoek dat de schuldigen moest aanwijzen. Daarop kwam terecht veel kritiek. We lopen nu het risico dat de schuldigen pas over decennia kunnen worden gearresteerd, als dat al ooit gebeurt. Naast het bergen van de slachtoffers is dit (dat er recht wordt gedaan) het belangrijkste aspect van de ramp. Het artikel dient hier dus ook dieper op in te gaan. Herformuleer mijn bijdrage als je wil maar noem het aspect wel.

Peter de Jong (overleg) 20 jul 2014 11:29 (CEST)

Vooralsnog blijkt nog helemaal niet dat er "veel kritiek" was op het optreden van Rutte. Ik ben het met collega Sikjes eens: als het kamerdebat is geweest, is er relevante informatie te melden. Het bericht in De Telegraaf is gebaseerd op de mening van slechts twee mensen, daaruit kun je toch niet concluderen dat er breed gedragen kritiek is? Spraakverwarring (overleg) 20 jul 2014 11:32 (CEST)

(na bwc) Met alle respect Peter, maar of de kritiek al dan niet terecht is en dat Rutte zich ondanks de bewijzen (welke bewijzen?) op de vlakte hield is eigen mening. Het artikel dient neutraal weer te geven wat er gebeurt, niet wat er moet gebeuren. Sikjes (overleg) 20 jul 2014 11:34 (CEST)

Kaart met vermoedelijke lancering

Volgens de bronvermelding zijn de data die in de kaart zijn verwerkt afkomstig uit de New York Times, dat is op zich correct, maar wel met de aantekening dat het originele kaartje in de NYT is gebaseerd op de Ukranian Council of National Security and Defence. Enige nuancering bij de betrouwbaarheid van die afbeelding lijkt me daarom wel gewenst. Peter b (overleg) 20 jul 2014 10:27 (CEST)

Mee eens, ik zal het in de referentie toevoegen. Sikjes (overleg) 20 jul 2014 11:37 (CEST)

crashsite

Berging

Is het zinvol ook iets over het bergingsproces en het onderzoek zelf te vermelden onder een apart kopje, of onder bemanning en passagiers? Zoals de aantallen teruggevonden slachtoffers etc? Tjako (overleg) 20 jul 2014 12:40 (CEST)

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt, er bestaat al een kopje onderzoek, daar kan informatie omtrent het onderzoek en het bergingsproces worden geplaatst. Overigens staat daar al de nodige informatie. Sikjes (overleg) 20 jul 2014 14:17 (CEST)

Verder is het aantal teruggevonden slachtoffers een gegeven dat steeds veranderd. Het is een beetje als of je tijdens een voetbalwedstrijd de uitslagen al invult. We kunnen dit soort dingen beter achteraf toevoegen.  Michiel ™ 20 jul 2014 14:29 (CEST)

Referenties naar avherald

Goedemorgen,

Ik heb al een tijd zo mijn bedenkingen bij het refereren naar avherald.com. Die ene pagina, waar op dit moment maar liefst 16 keer naar gerefereerd wordt, wordt net als een wikipagina continu aangepast/aangevuld. Voor het samenstellen van die pagina wordt, net als "ons" artikel, gebruikgemaakt van specifieke bronnen voor de afzonderlijke (nieuws)feiten – bronnen die voor ons ongetwijfeld ook allemaal beschikbaar zijn. Omdat specifiekere bronnen origineler zijn (of in ieder geval dichter bij de originele bronnen staan), pleit ik ervoor zoveel mogelijk daarnaar te verwijzen in plaats van naar de avherald-pagina.

Saillant detail: De mededeling "Our articles are always based on own research" in de FAQ klinkt zeer strijdig met WP:GOO. De betreffende pagina is echter wel voornamelijk een aaneenschakeling van (nieuws)feiten, zonder eigen interpretaties – althans voor zover ik heb kunnen ontdekken. Het is ook niet zozeer dat ik de informatie op die pagina wantrouw, maar het lijkt me onnodig en onwenselijk om naar een verzamelpagina van alle informatie te verwijzen als er prima specifiekere bronnen zijn voor de afzonderlijke (nieuws)feiten.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 23 jul 2014 04:01 (CEST)

Ik heb begrepen dat deze pagina zeer betrouwbaar is wat betreft luchtvaartnieuws. Het gaat vaak om een bronvermelding van feiten die een week later evident zijn. Dit is inderdaad een verzamelbron, maar dat heeft ook zijn voordeel: nieuwe ontwikkelingen na het vermelden van een bepaald feit worden niet over het hoofd gezien. En je hebt in ieder geval de zekerheid dat deze bron over een paar jaar nog steeds toegankelijk is. Een bron als NU.nl kan worden aangepast na referentie, dus daar heb je eigenlijk helemaal niks aan.

Overigens maak je een denkfout. Natuurlijk is wikipedia een vergaarbak van origineel onderzoek!, maar niet origineel onderzoek door de eigen auteurs. Dat origineel onderzoek moet eerst elders zijn gepubliceerd, bijv. in avherald. Als ik jouw redenering volg, dan mag ik ook niet meer citeren uit een dissertatie, want dat is (mag ik hopen) origineel onderzoek. En publicaties in de Telegraaf, NRC en Volkskrant... dat is ook allemaal origineel onderzoek. Dat is nou juist de bedoeling. – Maiella (overleg) 23 jul 2014 04:28 (CEST)

Ik meen dat ik met de opmerking over de aaneenschakeling van nieuwsfeiten (versus eigen interpretaties) duidelijk maak dat die FAQ-mededeling slechts strijdig met GOO klinkt. (En maak je nu zelf niet een denkfout, door te beweren dat als iemand anders op een willekeurige internetpagina eigen onderzoek publiceert, dat het dan oké is om het op Wikipedia over te nemen? ) Het gaat erom dat we – of de informatie nou van avherald of nieuwssites als NOS, NRC, BBC en NY Times komt – de (nieuws)feiten uit die bronnen weergeven, en niet de mogelijke eigen interpretaties van de redacteurs aldaar overnemen.

Maar goed, ik denk eigenlijk dat we het daarover wel eens zijn; in ieder geval is mijn punt dat avherald een (meer) secundaire bron is dan gerenomeerde nieuwssites. Zoals ik al zei, ik wantrouw de informatie op die pagina zeker niet (en het lijkt me een prima pagina om in de gaten te houden voor de laatste nieuwtjes), maar dienen we niet, net als de redacteur(s?) van avherald, de originelere bronnen te raadplegen en daarnaar te verwijzen? (Niet op de eerste plaats nu.nl, daar heb ik ook niet zo'n hoge pet van op. )

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 23 jul 2014 04:41 (CEST)

P.S. Complimenten verder voor de vele verbeterende aanpassingen van jouw hand! — Mar(c). ^[O] 23 jul 2014 04:45 (CEST)

Dank. Even een snelle reactie voordat ik ga slapen: Ik maak geen denkfout. Ik beoordeel een internetpagina voordat ik deze wel of niet gebruik als referentie in wikipedia. Daarna mag elke mede-wikipiaan diezelfde referentie beoordelen. Het is evident dat niet elke internetpagina geschikt is als referentie.

We hebben momenteel al 75 xlinks bij voetnoten. Dan is het m.i. wel handig dat 17 voetnoten verwijzen naar éen-en-dezelfde xlink. Het worden er nog veel meer...

Nogmaals: Er is niks mis met een referentie naar avherald als het gaat om evidente feiten, en soms een inschatting dat bepaalde feiten evident blijken als we een week verder zijn. De Volkskrant e.d. baseert zich op dezelfde bronnen waar avherald ook naar kijkt, onder toevoeging van een specifieke luchtvaart-deskundigheid. Dus hoezo is de Volkskrant meer origineel als bron? – Maiella (overleg) 23 jul 2014 04:51 (CEST)

Uiteraard, helemaal mee eens dat niet elke internetpagina geschikt is. In mijn beginpost wilde ik slechts wijzen op "own research"-opmerking op de avherald-site. Algemeen gesproken gaat WP:GOO over (eigen) analyse/interpretatie: het is niet de bedoeling dat we een analyse/interpretatie klakkeloos overnemen (waarbij het niet uitmaakt of de wikipediaan die analyse/interpretatie zelf ergens gepost heeft, of diens buurman/oom/oma of een willekeurig ongerelateerd iemand). Maar het was dus niet mijn bedoeling om de discussie hierover te laten gaan.

Over het grote aantal (unieke) referenties: Het lijkt me eerlijk gezegd nuttiger om naar beweringspecifieke informatie te verwijzen, dan naar een omvangrijke pagina waar het voor de lezer telkens een zoektocht gaat zijn om de bewering terug te vinden. Om het aantal externe bronnen terug te brengen, áls dat gewenst is, kunnen (t.z.t.) wellicht de minder nodige referenties weggesnoeid worden. De link naar de avherald-pagina moet absoluut in het artikel blijven – deze lijkt me echter als Externe link veel geschikter dan als referentie bij tientallen afzonderlijke beweringen.

Een goede nachtrust gewenst, met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 23 jul 2014 05:28 (CEST)

Neerhalen vliegtuigen 23 juli

Wat hebben de neergehaalde vliegtuigen op 23 juli te maken met het vliegtuig van donderdag? Bob.v.R kan jij mij dat uitleggen? Dat zij beweren er niks mee te maken te hebben is prima, kan ook elders vermeld worden, maar wat hebben die twee militaire vliegtuigen met MH17 te maken? Wat is de toegevoegde waarde hier in het artikel? Dqfn13 (overleg) 23 jul 2014 15:01 (CEST)

Eens met Dqfn13. Ik had de wijziging trouwens al ongedaan gemaakt voordat ik dit overleg zag.  Michiel ™ 23 jul 2014 15:04 (CEST)

Ik heb het gezien, graag zou ik toch antwoord willen hebben van Bob.v.R, mocht uit bronmateriaal blijken dat de seperatisten zelf ook de link met deze twee (?) vliegtuigen leggen dan wordt het een ander verhaal. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2014 15:06 (CEST)

Ik had dit item toegevoegd bij 'Reacties'. Zie de oorspronkelijke tekst van mijn toevoeging (onder het hoofdstuk 'Reacties'). Ik leg me neer bij het weer verwijderen ervan. Groet, Bob.v.R (overleg) 23 jul 2014 16:30 (CEST)

Ik snap hoe je het bedoelt: "niet onze schuld dus wij kunnen gewoon vliegtuigen neer blijven halen en die vervelende Oekraïners de dood in blijven jagen", maar is dat echt een reactie op dit vliegtuig? Of is dat gewoon complete tunnelvisie: "elk vliegtuig boven ons grondgebied is Oekraïns en moet neer". Een reactie is doorgaans geschreven of gesproken. Bovendien weten de rebellen/vrijheidsstrijders/o.i.d. niet dat het hier een dag van nationale rouw is, dus ook de band met Nederland gaat wat mij betreft daar verloren. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2014 16:37 (CEST)

Er worden in het artikel naast MH17 nog diverse andere vliegtuigen genoemd die door de separatisten zouden zijn neergehaald. Dat is van belang om hun mogelijkheden te tonen en bij te dragen aan de bewijsvoering. Het is immers zonder twijfel dat Rusland en Oekraïne met hun BUKs met SA-11 (plafond ca. 25 km?) op elke hoogte vliegtuigen kunnen neerhalen, maar voor de separatisten is daar in de media discussie over. Zij beschikken standaard over draagbare raketten, maar die hebben een plafond van 3 tot 5 km. Daarmee kunnen ze de Antonov (6,5 km) en misschien ook de twee SU-25 jagers van 23 juli (5,2 km) niet hebben neergehaald, hoewel ze dat wel beweren. Met BUKs kan het wel. Beschikken de separatisten nu permanent over BUKs (onder hun eigen commando en met eigen door de Russen getrainde bemanning en soms gestationeerd aan de andere kant van de Russische grens) of bieden alleen de Russen hen die optie door hen af en toe een Russische BUK incl. bemanning te lenen? En hebben de Russen dit laatste ook gedaan bij de MH17? Dat te kunnen vaststellen is van belang voor de mate van Russische betrokkenheid en de schuldvraag in het algemeen.

Peter de Jong (overleg) 24 jul 2014 08:15 (CEST)

De regering in Kiev wist al weken dat haar vliegtuigen met BUK-systemen waren neergehaald en had dus het luchtruim moeten sluiten. Punt.Jc kortekaas apotheker (overleg) 1 aug 2015 10:44 (CEST)

Zwarte dozen naar Moskou?

kort na de ramp

De separatisten hebben wel degelijk serieus overwogen de dozen naar Rusland te sturen op het moment dat ze die dozen in hun bezit hadden. Op deze beelden is te zien hoe de tweede zwarte doos op vrijdag 18 juli gevonden wordt. Rusland liet die middag pas weten dat zij de dozen weigerde. Zie:Rusland: Wij willen zwarte doos niet  Michiel ™ 23 jul 2014 16:47 (CEST)

Het was heel verstandig van Moskou (lees: Poetin) om niet op dit aanbod in te gaan. Een ander besluit, heel dom!, zou wél nieuws zijn geweest. Kortom, een non-issue. In mijn herinnering stond dit verhaal al een tijdje op onze wikipedie toen separatisten met een (tweede?) oranjekleurige zwarte doos liepen te zeulen, te zien op het Nederlandse journaal (NOS). Er is zoveel in de kranten geschreven de afgelopen zes dagen. Moeten we dat allemaal op wikipedia gaan vermelden? Zoals de suggestie van commandant Girkin dat een groot deel van de inzittenden al dood was toen zij in het vliegtuig werden geladen. Gekker kan het niet! – Maiella (overleg) 23 jul 2014 16:58 (CEST)

Separatisten kunnen van alles serieus hebben overwogen. Zoals de gehele Oekraïne veroveren!, dat is vast het plan. Geen reden om dat in onze wikipedie te gaan vermelden. – Maiella (overleg) 23 jul 2014 17:25 (CEST)

Ik heb dit pas achteraf (gisteren) geschreven, waarna jij het na een paar uur al weer verwijderde. Dat het een non-issue zou zijn, blijkt niet uit het feit dat de Australische minister van buitenlandse zaken zich genoodzaakt voelde om de separatisten op te roepen, de dozen niet aan Rusland te geven en ook de Russen op ministerieel niveau reageerden.  Michiel ™ 23 jul 2014 17:40 (CEST)

De twee zwarte dozen zijn nu in Engeland. Klaar. Dan is dit gedoe niet meer relevant. Dit zie ik als normale diplomatie, welke door de actualiteit naar buiten komt. Het is vanzelfsprekend dat elke partij in een diplomatiek conflict zijn argumenten noemt en kracht bijzet, vaak onzichtbaar, in dit geval ook in het openbaar, dus wel zichtbaar. – Maiella (overleg) 23 jul 2014 17:44 (CEST)

Als we die redenering zouden volgen, kan veel onder het kopje 'Reacties' de prullenbak in. Naar mijn mening is iets relevant als er door belangrijke bronnen veel over geschreven wordt, en dat is hier het geval.  Michiel ™ 23 jul 2014 17:58 (CEST)

Er wordt helemaal niet veel over geschreven. Er werd! misschien veel over geschreven, en dat is stellig passé. – Maiella (overleg) 23 jul 2014 18:02 (CEST)

Laat ik het dan zo zeggen: er is veel over geschreven. Er zijn zoveel belangrijke onderwerpen waar tegenwoordig niet meer zoveel over geschreven wordt. Het onderwerp heeft de internationale pers gehaald, waardoor het relevant genoeg is om in dit artikel te worden opgenomen.  Michiel ™ 23 jul 2014 18:11 (CEST)

Dit is een majeur incident. Er zijn zoveel onderwerpen die nationaal en internationaal de pers hebben gehaald in de afgelopen zes dagen met betrekking tot dit incident. Op een gegeven moment moet een schifting ontstaan. Het onderwerp [zwarte dozen naar Moskou?] is gewoon klaar. Het is niet gebeurd en het gaat niet gebeuren. Dat is geen nieuws. Het zou pas nieuws zijn geweest, als (tenminste éen van) de zwarte dozen in Moskou terecht was gekomen. Qoud non. – Maiella (overleg) 23 jul 2014 18:20 (CEST)

Dat plannen die niet doorgaan per definitie NE zijn, ben ik niet met je eens. Als alle afgesloten onderwerpen uit het artikel worden verwijderd, is het over een maand of drie een witte pagina geworden. Verder ben ik het met je eens dat dit op het moment 'geen nieuws is', maar Wikipedia is nou juist géén nieuwsmedium.  Michiel ™ 23 jul 2014 18:44 (CEST)

Het is evident dat dit nooit en te nimmer een [witte pagina] wordt. Daar heb ik geen Franse woorden voor nodig. Dit is een onwenselijk gevolg van plannen die, al of niet per ongeluk, juist wél zijn gerealiseerd. – Maiella (overleg) 23 jul 2014 18:53 (CEST)

Ik heb niet gezegd [Dat plannen die niet doorgaan per definitie NE zijn]. Ik wil alleen zeggen dat dit plan achteraf bezien geen vermelding behoeft. De argumenten heb ik al gegeven. – Maiella (overleg) 24 jul 2014 06:05 (CEST)

Ter vergelijking: De beschuldiging van de Oekraïense regering dat met de zwarte dozen zou zijn geknoeid doet niet meer zake nu het tegendeel in Farnborough is vastgesteld. – Maiella (overleg) 24 jul 2014 07:52 (CEST)

Een niet-onderbouwde beschuldigende uitlating van een militair tegenstander is wel van een andere orde dan het feit dat materiaal dat voor het onderzoek rond de ramp van groot belang is dagenlang wordt achtergehouden door een belangrijke partij in het hele gebeuren, en waarvoor onderhandelingen nodig zijn om het aan de juiste instantie overgedragen te krijgen. Het zegt veel over de opstelling van de partij die in het gebied de dienst uitmaakt, waarmee deze het onderzoek frustreert. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 jul 2014 08:36 (CEST)

drie maanden later: de discussie hervat

Dit argument (van Gebruiker:Mar(c)) kan ik niet volgen. Een paar datums op een rijtje:

• Donderdag 17 juli in de middag, de vliegramp.
• Op zondag 20 juli bevestigden separatistische leiders alsnog dat ze de dozen hadden gevonden en deze zouden overdragen aan de Internationale Burgerluchtvaartorganisatie. (referentie Aviation Harold)
• Op dinsdag 22 juli, slechts 5 dagen na de vliegramp!, overdracht aan een Maleisische delegatie.

Ik kan niet inzien hoe deze gang van zaken [het onderzoek frustreert]. Het is volstrekt normaal dat de vinder van de oranjekleurige zwarte dozen zich afvraagt aan welke instantie deze vondst moet worden afgedragen. Je kunt het de separatisten niet kwalijk nemen dat ze dan in de eerste plaats aan Rusland denken. De instantie die de vondst beheert is op een bepaalde manier verantwoordelijk dat de vondst aan de juiste instantie wordt afgedragen. 5 dagen na de vliegramp inclusief een weekend, ongeveer 3 dagen na de vondst in een militair conflictgebied is gewoon heel snel! Het staat niet ter discussie, mag ik aannemen, dat de vondst inderdaad aan de juiste instantie is overhandigd. – Maiella (overleg) 29 okt 2014 18:32 (CET)

Misschien moeten Gebruiker:Mar(c) en Gebruiker:Michiel TM er ook even op geattendeerd worden dat de discussie onder dit hoofd is heropend? Ik kan me voorstellen dat ze deze pagina inmiddels iets minder intensief volgen. De Wikischim (overleg) 29 okt 2014 22:44 (CET)

Kuch, dat lijkt me wat overdreven. Zijn juliie nou nog steeds aan het stechelen over dat kleine stukje tekst. Eerlijk gezegd zou ik persoonlijk het stukje over "de separisten" er ook uit willen laten, en slechts vermelden wat er met de dozen gebeurd is nadat ze overgedragen waren. Maar als de wikischim persé de historie met wel/niet gevonden en overdracht aan de russen (die dat weigeren) er in wil hebben kan ik daar ook wel mee leven.... Vr groet Saschaporsche (overleg) 29 okt 2014 22:59 (CET)

Maiella, het was fijn geweest als je destijds meteen al had aangegeven dat je een argument niet kon volgen. Verder leuk dat je nu een paar datums op een rijtje zet, maar waarom sla je daarbij 18 juli (zwarte dozen gevonden) en 19 juli (ontkenning dat zwarte dozen gevonden zijn) over? Dat de hele situatie het onderzoek gefrustreerd heeft, is wel duidelijk (de eerste dagen zijn daarvoor van groot belang). Of het gedeelte van onderzoek dat puur met de zwarte dozen te maken heeft opzettelijk gefrustreerd werd, of onderhandelingen nodig waren om de separatisten te overreden of om ze te informeren over wat te doen met de zwarte dozen, en of twee of drie dagen (al dan niet opzettelijke) vertraging in de overdracht uiteindelijk daadwerkelijke invloed op het onderzoek en de waarheidsvinding heeft gehad, dat zijn vragen die nu bij mij opkomen.

Vergeef me dat ik nu, drie maanden na dato, geen energie ga steken in het zoeken naar antwoorden op die vragen (als die er überhaupt zijn). Ik voel ook weinig behoefte in verder gesteggel over deze passage – het is dat het een rechtstreekse reactie was op mijn 'argument', dat ik zo te zien voornamelijk had geplaatst vanwege de vergelijking met een wilde beschuldiging. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 30 okt 2014 08:36 (CET)

Als je ziet hoe lang het onderzoek van de zwarte dozen heeft geduurd, dan maakt een paar dagen weinig verschil. Wat dit betreft zijn de eerste dagen helemaal niet zo cruciaal, als we achteraf weten dat deze dingen zijn gevonden. – Maiella (overleg) 30 okt 2014 09:12 (CET)

drie maanden later: opmerkingen voorafgaand aan hervatting discussie

Ik ben het eens met o.a. MichielTM, en om eerlijk te zijn vind ik het zelfs op het belachelijke af dat een dergelijke passage er door Maiella blijkbaar alweer uit is gehaald slechts enkele uren nadat het überhaupt was toegevoegd. Sinds vandaag staat dezelfde tekst - in ietwat herschreven vorm - weer in het artikel, maar wel jammer dat dergelijke relevante info er al die tijd (sinds eind juli meen ik) uit is geweest. De Wikischim (overleg) 27 okt 2014 14:15 (CET)

Kennelijk verschillen we van mening. Dit is voor mij geen verrassing, dat mag. Dat is nu juist de kracht van onze wikipedie. Wat betreft de passage:

... vind ik het zelfs op het belachelijke af dat een dergelijke passage er door Maiella blijkbaar alweer uit is gehaald slechts enkele uren nadat het überhaupt was toegevoegd.

Er is niks mis mee dat een discutabele passage wordt verwijderd, en de toevoeging [dat een dergelijke passage er door Maiella blijkbaar alweer uit is gehaald slechts enkele uren nadat het überhaupt was toegevoegd] is in dit verband niet ter zake. Mijn actie was niet bepaald stiekem of zoiets! Integendeel.

Ik kan niet inzien wat hier belachelijk aan is.

De discussie op deze overlegpagina ondersteunt mijn standpunt dat ik niet kan inzien wat er belachelijk aan is/was. Ik heb gestreden met open vizier. Ik verwacht (c.q. ik zou mogen verwachten) dat een opponent de kwestie op zijn volglijst volgt, als hij de kwestie echt zo belangrijk vindt. Drie maanden later op deze manier reageren, dat is zoiets als krokodillentranen...

Dit is (nog) geen inhoudelijke reactie. Ik neem even rustig de tijd. Dat zou iedereen moeten doen.

Desondanks, meest vr. groet – Maiella (overleg) 27 okt 2014 22:30 (CET)

Ik heb het over belachelijk omdat je een passage verwijderde slechts enkele uren nadat die door iemand anders was geplaatst en vervolgens onder deze subkop de argumenten van meerdere medegebruikers negeerde (zie boven). Verder noem je de passage nu hier weer discutabel, maar zo te zien ben jij vooralsnog de enige die dat vindt. Jouw mening daarover is echter geen vaststaand feit (idem voor die van mij en alle anderen natuurlijk). De andere discussie hierboven is weliswaar na amper een halve dag doodgebloed, dat ik er dan na een tijdje over begin lijkt me i.p.v. vreemd juist broodnodig. De Wikischim (overleg) 28 okt 2014 08:53 (CET)

Het aantal deelnemers aan een discussie is niet maatgevend. Als alle argumenten zijn genoemd dan is een nieuwe bijdrage weinig zinvol. Alsdan verschijnen er ook geen nieuwe handtekeningen in de discussie. Een overlegpagina is geen stempagina. Dat een discussie zo snel [is doodgebloed] kun je ook zo lezen dat de argumenten hun werk hebben gedaan. Het aantal discussianten voor het ene en voor het andere standpunt doet uiteindelijk niet terzake.

Niemand hoeft eraan te twijfelen dat deze discussie op veel volglijsten is gepasseerd. Drie maanden lang heeft alhier niemand gereageerd op de status quo, nadat de kwestie uitgebreid is bediscussieerd.

Ik heb de argumenten van mijn opponenten niet genegeerd maar kennelijk weerlegd. Of los van de argumenten vond kennelijk niemand de kwestie nog de moeite waard, terwijl iedereen heeft kunnen zien dat mijn standpunt uitsluitend door mijn persoon werd verdedigd. Kennelijk sta ik daarin toch niet zo alleen.

De kwalificatie [belachelijk] kan ik intussen niet anders interpreteren dan zoiets als: [ik vind dat het anders moet]. Tja, gebruik dan liever een andere woordkeus.

PS: De kopjes in een discussie op een overlegpagina zijn niet het alleenrecht van éen van de discussianten. Met de lengte van een discussie is er steeds meer kans dat een tussenkopje wordt toegevoegd (VJVEGJG). In de praktijk lijkt er geen probleem als een mede-discussiant een zinvol kopje toevoegt... of wijzigt. Uit eigen ervaring kan ik melden dat zulks minder wordt gewaardeerd als een inhoudelijke bijdrage ontbreekt (lees: een revert). – Maiella (overleg) 29 okt 2014 05:11 (CET)

Jij kunt vinden dat je de argumenten van je "opponent" hebt weerlegd, vooralsnog zie ik hier - voor nu althans - niemand die het daarin met je eens is. Het feit dat er hierboven na 24 juli niemand heeft meer gereageerd lijkt me absoluut geen reden om aan te nemen dat de argumenten ook op zijn. Het kan heel goed zo zijn dat bijv. niemand deze discussie sindsdien echt is opgevallen of dat niemand er nadien echt zin in had of zo. De Wikischim (overleg) 29 okt 2014 11:17 (CET)

lading

Vogels en 2 honden

Is het noemenswaardig om een melding te maken van de dieren die in het vrachtruim zaten? Er zaten 2 honden (een Friese Stabij en een herder, welke weet ik niet) en 28 vogels (waaronder duiven) in het ruim. Bron: http://www.ad.nl/ad/nl/31544/Neergeschoten-Boeing-777/article/detail/3697327/2014/07/24/Nederlands-expatgezin-rouwt-na-crash-MH17-om-hond-Quinta.dhtml 77.249.23.234 24 jul 2014 13:07 (CEST)

Kan wel bij trivia, de Friese stabij is overigens ook op Facebook langsgekomen, zij was geloof ik een hulphond en haar baasje was al in Kuala Lumpur. Dqfn13 (overleg) 24 jul 2014 13:12 (CEST)

Die vogels vliegen misschien vrij rond. Wie zal het weten? – Maiella (overleg) 24 jul 2014 13:14 (CEST)

Niet elke vogel vliegt op 10 km hoogte. Sterker nog, ik geloof dat geen enkele vogel dat doet. Misschien een uitzondering daargelaten. Volgens mij duiven tot 2 km hoogte. 77.249.23.234 24 jul 2014 13:26 (CEST)

Ik geloof trouwens (na wat opzoekwerk) dat die andere hond een Duitse Herder is, maar ik heb geen betrouwbare bron. 77.249.23.234 24 jul 2014 13:28 (CEST)

(na 2x bwc) Dat zou mooi zijn, maar ik ben bang van niet. Het volledige vrachtmanifest van de MH17 staat trouwens hier. Naast huisdieren was er ook een vracht Nederlandse bloemen, helikopteronderdelen en brieven van de Maleisische ambassade aan boord.  Michiel ™ 24 jul 2014 13:33 (CEST)

De vraag is wat er gebeurt als bijvoorbeeld een duif op 10 km hoogte los wordt gelaten. Het is niet ter zake dat een duif niet zelf zo hoog wil gaan vliegen. Er zijn ook vliegtuigen die niet zo hoog willen vliegen, maar als ze uit het ruim van een vrachtvliegtuig worden losgelaten, dat is een ander verhaal. – Maiella (overleg) 24 jul 2014 13:38 (CEST)

Voor mij hoeft het niet perse erin. :) Maakt mij niet uit. Maar wat ik wel even wil vermelden is dat die vogels niet los in het vrachtruim vlogen, maar netjes in een vervoersdoos/hok/kooitje zaten (die waarschijnlijk ook weer netjes naar beneden vallen op die hoogte). Aan jullie of jullie het willen vermelden of niet. Voor mij hoef je geen discussie erover te houden. Maar omdat ik gezien had dat mensen nogal kritisch waren over wat erin hoort of wat er niet in hoort, had ik het idee dat het goed was om het eerst hier te plaatsen ipv meteen in de pagina zelf. 77.249.23.234 24 jul 2014 13:46 (CEST)

http://www.ad.nl/ad/nl/31544/Neergeschoten-Boeing-777/article/detail/3699327/2014/07/25/Honden-uit-gecrashte-vliegtuig-ook-gerepatrieerd.dhtml 77.249.23.234 25 jul 2014 12:09 (CEST)

klein detail, volgens de vrachtlijst is het zelfs zo dat er 28 vogels (waaronder diverse papegaaien) + 4 duiven in zaten, totaal dus eigenlijk 32 vogelsoorten. Niet om de gruwelijkheid weg te praten, maar na het zien van de foto's van deze 2 honden, de ene in kleur en de andere in zwart wit, bemerk ik dat ondanks alles beide honden er best nog gaaf uit zien (ik ben wel wat gewent, doordat ik op een dierenambulance vrijwillig zit) dit geeft mij toch wel wat hoop, ook voor nabestaanden van de menselijke slachtoffers, dat zij er hopelijk ook redelijk gaaf er uit zullen zien, zodat er wellicht nog op een waardige manier afscheid genomen kan worden, helaas zullen er ook vele met dichte kist zijnRicodol74 _? 25 jul 2014 17:37 (CEST)

Dat er 32 vogels waren is toch echt iets anders dan 32 vogelsoorten. LeeGer 26 jul 2014 16:31 (CEST)

Daarmee kan ik wel bevestigen. Ik heb foto's van dode honden en dode vogels:(pagegaai en duiven) gezien.. De twee dode honden worden ook teruggevlogen naar Nederland. De dode vogels zijn zwaar verminkt. Het veroorzaakt door ontploffing van deze raket. Edwtie (overleg) 26 jul 2014 19:24 (CEST)

intenties

Noot 3: iets met gezond verstand

Waarom staat de derde noot hier? Deze luidt als volgt: Niemand had er belang bij een passagiersvliegtuig neer te halen; dat is het grote verschil met 9/11, dit was waarschijnlijk een tragisch misverstand in een burgeroorlog In alle eerlijkheid is dit een typisch geval van: "ja duh!" Dqfn13 (overleg) 23 jul 2014 19:56 (CEST)

Deze noot was tekst in de hoofdtekst, die is verplaatst naar een noot. Vandaar. – Maiella (overleg) 23 jul 2014 19:58 (CEST)

Ook in noten hoort geen POV, eigen onderzoek enz. Genoemde noot verwijderd. Apdency (overleg) 23 jul 2014 20:03 (CEST)

Mijn laatste opmerking ("ja duh") geeft het nut al aan: het is POV van de bovenste plank en het is voorbij het boeren verstand. Dergelijke toevoegingen dienen met bronnen gestaafd te worden, niet middels opmerkingen. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2014 20:10 (CEST)

De bron is het NOS-journaal of een actualiteitenrubriek op Ned-1-2(-3) in de afgelopen 6 dagen. Je moet zoeken vóor het moment dat deze opmerking in de tekst is toegevoegd, dus ergens in het begin van deze 6 dagen. Het is misschien een beetje vreemd om een opmerking van een deskundige vervolgens te kwalificeren als (mijn) [boerenverstand]. Ik heb onvoldoende internetsnelheid om dit zelf op te zoeken. – Maiella (overleg) 23 jul 2014 20:30 (CEST)

Opnieuw wordt geprobeerd om ons een oorlog in te rommelen. Het was geen 9/11. Nederland wordt niet aangevallen door Poetin. Rusland/Rebellen schoten ONBEWUST een passagierstoestel uit de lucht. Het is geen aanval op Nederland. Air France vloog er niet, KLM wel. Het was een fout om boven dat gebied te vliegen en de rebellen hadden wel de wapens en niet de kennis om alleen vliegtuigen van de regering neer te schieten. Zie ook de 9/11 discussie in het NRC:

http://stukjeduiding.com/2014/07/21/is-het-neerhalen-van-vlucht-mh17-europas-911/

Vandaar mijn verwijderde quote: Niemand had er belang bij een passagiersvliegtuig neer te halen; dat is het grote verschil met 9/11, dit was waarschijnlijk een tragisch misverstand in een burgeroorlog. --Jc kortekaas apotheker (overleg) 27 jul 2014 11:12 (CEST)

Intenties neerschieten MH17

zojuist heb ik de zin: "Neergestort, waarschijnlijk abusievelijk neergeschoten met een luchtdoelraket" terug gewijzigd naar: "Neergestort, waarschijnlijk neergeschoten met een luchtdoelraket". Zover ik weet heeft nog niemand toegegeven het vliegtuig te hebben beschoten met een raket. Laat staan dat ze hebben verteld met welke intenties ze dat gedaan hebben. En zelfs als ze het hadden toegegeven, dan zou men het m.i. niet snel toegeven als men dat wel opzettelijk had gedaan. LeeGer 27 jul 2014 12:41 (CEST)

Toevoegen van het woord abusievelijk vind ik onwenselijk. Bovendien wordt de tekst dubbelzinnig:

-waarschijnlijk neergeschoten, en zo ja dan abusievelijk,

-neergeschoten, met de toevoeging: waarschijnlijk abusievelijk,

-abusievelijk neergeschoten, en dat is waarschijnlijk.

Bovendien, waarom is deze toevoeging noodzakelijk in de rubriek [Type ramp]? – Maiella (overleg) 27 jul 2014 16:33 (CEST)

In 2001 schoot de Oekraine abusievelijk een Russisch burgertoestel neer. De rebellen schoten in juni en juli 2014 herhaaldelijk helikopters en vliegtuigen van de regering naar beneden. Op 30 juni waarschuwde het Pentagon publiekelijk niet boven hun gebied te vliegen. 5 Landen namen die waarschuwing te harte. Air France wel, KLM niet. Vlak na het neerhalen van het burgertoestel verbaasden de rebellen zich dat ze een burgertoestel met knuffels en paspoorten hadden neergeschoten. Er was toch gewaarschuwd door het Pentagon? Dit is het gevolg van het feit dat de rebellen wel de wapens hebben, maar niet de kennis om er verantwoord mee om te gaan. Omdat ze zelf geen vliegtuigen hebben schieten ze alles boven hun gebied uit de lucht. Het domste dat ze gedaan hebben is een burgertoestel neerhalen, dat daar nooit had mogen vliegen. De regering van Oekraine verklaarde haar luchtruim boven de 10.000 meter veilig. Onverantwoord! Maar de rebellen hadden nooit de bedoeling een burgertoestel neer te halen!--Jc kortekaas apotheker (overleg) 27 jul 2014 16:54 (CEST)

Nogmaals, aangezien alle partijen betrokkenheid ontkennen, weten we nog helemaal niet zeker wie er geschoten heeft, en dus al helemaal niet met welke intenties. Dat weten alleen degenen die de raket hebben afgeschoten. LeeGer 27 jul 2014 17:02 (CEST)

• Elsevier:Pro-Russische separatisten schoten het toestel donderdag waarschijnlijk per ongeluk uit de lucht.
• De tijd: 'MH17 waarschijnlijk per ongeluk beschoten'
• Luchtvaartnieuws: VS: MH17 'per ongeluk' neergehaald door separatisten

3 naar mijn idee, betrouwbare bronnen die de bewering ondersteunen, voldoende? vr groet Saschaporsche (overleg) 27 jul 2014 17:04 (CEST)

Dat is ruim voldoende voor de tekst. Maar nog steeds geen antwoord op de vraag waarom het woord [abusievelijk] in de rubriek [Type ramp] moet worden ingevuld. Het woord is nogal dubbelzinnig. Bewust het risico nemen dat het fout afloopt... dat kun je daar ook onder vatten. En het is "alleen maar" een burgeroorlog of zo iets, dus dan is elk neerschieten van een lijntoestel óf terrorisme óf abusievelijk. Kortom een open deur. Het woord [abusievelijk] is een kwalificatie van het incident waar de tijd nog lang niet rijp voor is. – Maiella (overleg) 27 jul 2014 17:21 (CEST)

Kunnen jullie dan leven met "per ongeluk" of "bij vergissing" of "..."? Volgens de bronnen hadden de rebellen niet de intentie tot neerhalen van het betreffende vliegtuig. Vr groet Saschaporsche (overleg) 27 jul 2014 17:32 (CEST)

[Per ongeluk] is veel beter als formulering. – Maiella (overleg) 27 jul 2014 17:53 (CEST)

Ik zie vooral bronnen die spreken over 'geloven dat', 'vermoeden' en 'geen bewijs'. Bepaald geen bronnen waar een encyclopedie zich op moet willen baseren. LeeGer 27 jul 2014 19:13 (CEST)

Het vliegtuig is onbedoeld neergeschoten. De Rebellen hadden geen enkel belang bij het neerschieten van een Maleisch burgertoestel. Ze schieten domweg alle vliegtuigen uit de lucht omdat ze zelf geen luchtmacht hebben en deze burgeroorlog aan het verliezen zijn. De harde woorden uit de Verenigde Staten kloppen niet met de persconferentie in het Pentagon van 30 juni. Ga daar niet vliegen!--Jc kortekaas apotheker (overleg) 27 jul 2014 19:59 (CEST)

De enige partij die Politiek belang heeft bij het neerschieten van het toestel is Oekraine. Maar hun betrokkenheid kunnen de Russen nog niet bewijzen. De rebellen hebben zelf toegegeven dat ze geschoten hebben en ook satelietbeelden wijzen rebellengebied aan als de plaats van de lancering. Maar daarmee is het GEEN bewuste aanslag maar een onbedoelde fout die optreedt als simpele rebellen potente raketten hebben.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 27 jul 2014 20:05 (CEST)

Inderdaad!Correctie, niet eens met de eerste twee zinnen. Eens met rest van het betoog van jc kortekaas Saschaporsche (overleg) 27 jul 2014 20:14 (CEST)

Het gaat er om wie als (vermeende) dader belang heeft bij het neerhalen dan dit lijnvligetuig. Het antwoord is: niemand! – Maiella (overleg) 27 jul 2014 20:23 (CEST)

Dus het is een onbedoelde ramp. Geen moordaanslag, wellicht dood door schuld met een rol voor de regering van Oekraine, de luchtvaartmaatschappij, de luchtvaartautoriteiten, de waarschuwingen door het Pentagon en degene die opdracht gaf om te vuren--Jc kortekaas apotheker (overleg) 27 jul 2014 20:50 (CEST)

http://www.telegraaf.nl/binnenland/mh17/22902295/___Offensief_om_bewijs_te_wissen___.html Staakt het vuren?--Jc kortekaas apotheker (overleg) 27 jul 2014 21:20 (CEST)

Vliegen over oorlogsgebied http://www.telegraaf.nl/binnenland/mh17/22902455/___Malaysia_Airlines_crimineel___.html--Jc kortekaas apotheker (overleg) 27 jul 2014 21:22 (CEST)

Waar het hier om gaat is dat een aantal mensen op Wikipedia voor deskundige aan het spelen zijn en hun eigen conclusies (ook wel origineel onderzoek genoemd) in een artikel verwerken, in plaats van zich, zoals ze horen te doen, te baseren op betrouwbare bronnen. LeeGer 27 jul 2014 21:28 (CEST)

Sorry maar dit lijkt ontaard in een discussie die niet aan ons is. Wij berichten enkel wat we WETEN.Zelf gaan speculeren en allerlei redenen aanvoeren waarom een optie mogelijk zo zou kunnen zijn, is niet relevant. We doen geen onderzoeksjournalistiek, we registreren. De theorieën as is beschrijven is prima maar maak er geen eigen waarheden van. Mvg,Fontes 27 jul 2014 22:19 (CEST)

eens, maar de discussie ging initieel slechts over de evnetuele toevoeging van 1 woord. Daar lijkt me niks mis mee. Vr groet Saschaporsche (overleg) 27 jul 2014 23:12 (CEST)

Als iemand vergeten was ergens het woordje "de" te vermelden, dan was daar inderdaad niks mis mee. Hier maakt het het verschil of een vliegtuig opzettelijk of per ongeluk uit de lucht wordt geschoten, zonder dat er betrouwbare bronnen zijn die het een of het ander kunnen onderbouwen. En dan is er dus heel veel mis mee, want dan gaat het om speculeren, en niet om weten. LeeGer 27 jul 2014 23:51 (CEST)

[Een vergissing] kun je verschillend lezen. Voorwaardelijk opzet is het probleem. Voor een volledig Boek-raketsysteem zijn 3 verschillende rupsbandvoertuigen nodig. Zo'n systeem heeft een enorme rijkwijdte (4000 km?). Het zou ontzettend dom zijn van Rusland om zo'n compleet systeem aan de separatisten te leveren. Daarom wordt verondersteld dat de separatisten (tijdelijk?) slechts konden beschikken over éen of meer exemplaren van het rupsvoertuig met de raketten. (Er zijn bronnen!) Dan ontbreekt het friend-or-foe? systeem. Als je dan toch op een vliegtuig gaat schieten, dan is sprake van voorwaardelijk opzet wat betreft de kans dat een regulier lijnvliegtuig wordt getroffen. Dan is het tegelijkertijd [een vergissing] om op een lijnvliegtuig te schieten, maar ook [voorwaardelijk opzet]. Uiteindelijk komen de daders in Scheveningen terecht, maar dat is een schrale troost voor de slachtoffers. Wie weet zijn Girkin en Poetin straks jarenlang hier te gast. – Maiella (overleg) 28 jul 2014 05:24 (CEST)

Een sleutelwoord (of -term) is [voortschrijdend inzicht]. Langzamerhand wordt steeds duidelijker wat er écht is gebeurd. Dan zijn er natuurlijk veel oude bronnen beschikbaar die achterlopen ten opzichte van dat voortschrijdend inzicht. – Maiella (overleg) 28 jul 2014 05:42 (CEST)

Inleiding-zonder-kopje

Brokstukken die verspreid liggen...

Huidig: Omdat de brokstukken over een grote oppervlakte verspreid liggen, en dit gebied in handen is van pro-Russische separatisten verloopt het onderzoek van de crashsite en het bergen van de lichamen en persoonlijke bezittingen moeizaam.

Voorstel: Omdat de brokstukken over een grote oppervlakte verspreid liggen in een oorlogsgebied, verloopt het onderzoek van de crashsite en het bergen van de lichamen en persoonlijke bezittingen moeizaam.

Want 'in handen is van pro-Russische separatisten' suggereert dat ze 'controle hebben over' het gebied, dat hebben ze niet, in de media zijn verhalen over bende's en regerings troepen. Zij hebben dan net zo goed het gebied in handen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:980:17bd:1:5d56:e7b0:e736:6a4d (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Deze opmerking was terecht. Mijn redactie van deze volzin is door de feiten achterhaald. Ik heb het nu ietsje anders geformuleerd, en ik hoop dat deze redactie voorlopig standhoudt. Het probleem zit in de terminologie. Formeel is het geen oorlog, het is ook niet precies een burgeroorlog, maar wel zo ongeveer. En als vanaf Russisch grondgebied luchtdoelraketten worden afgevuurd op Oekraïense vliegtuigen of helicopters, dat kan niet gebeuren zonder instemming van de Russische overheid, dan is het een oorlog zonder oorlogsverklaring. Het is in ieder geval een gewapend conflict. De gewraakte luchtdoelraket is afgevuurd vanaf grondgebied dat op dat moment in handen was van separatisten. Dus die formulering heb je ergens toch weer nodig.

Tenslotte een opmerking: deze inleiding-zonder-kopje is echt bedoeld als inleiding, het is niet de bedoeling om naar compleetheid te streven. Ik wik het beperken tot een aantal essentialia. Ook af en toe iets schrappen, ivm. het verstrijken van de actualiteit en natuurlijk voortschrijdend inzicht: er komen langzamerhand steeds meer feiten op tafel. – Maiella (overleg) 28 jul 2014 02:58 (CEST)

De brokstukken liggen verspreid over een grote oppervlakte, in een conflictgebied waar pro-Russische separatisten gewapend actief zijn.

Kan ik me prima in vinden, dank! 2001:980:17BD:1:14F2:6102:F3B4:23E9 28 jul 2014 08:07 (CEST)

Doodskisten

Alle kisten zijn het zelfde maar waar zijn deze gemaakt? Ik zag in het nieuws een fabriek maar ben vergeten waar dat was. Met Google vind ik niks en ik vind die uniformiteit het geheel nog aangrijpende maken.--Wiki183 (overleg) 28 jul 2014 12:49 (CEST)

Ik heb geen idee maar het lijkt mij persoonlijk ook weinig relevant voor het artikel. Mvg, Fontes 28 jul 2014 20:58 (CEST)

Volgens mij is het een vrij standaard basismodel kist die iedere uitvaartonderneming wel kan leveren. Maar zoals Fontes al zei: Voor het artikel is het verder niet relevant. LeeGer 28 jul 2014 21:05 (CEST)

Maar de kisten werden gemaakt in Charkov, ze zijn niet eerst overgevlogen vanuit Nederland. Voordat ze in het ruim van de Hercules werden gezet was er ook een ceremonie met een minuut stilte en toespraak van de Oekraïense, Nederlandse en Australische regering.Er was een erehaag aan weerskanten van de Hercules en de vlaggen hingen daar halfstok. Toch wel essentieel vind ik, zie Wiki183 (overleg) 28 jul 2014 22:19 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Andere theorieën over MH17

Wat vinden jullie: moeten ook de andere theorieën over het neerhalen van MH17 beschreven worden? Zo zijn er al diverse (complot?-)theorieën, die bijvoorbeeld stellen dat MH17 door Oekraiense straaljager met boordkanon is neergehaald, dat het wellicht MH370 zou zijn, dat het vliegtuig 15 km terugvloog en toen neerstortte, dat de passagierslijst al in maart 2014 zou zijn gepubliceerd door MA, dat de onderzoekers bewust niet op de plek worden toegelaten, dat de Oekraiense regering expres nu het rampgebied binnenvalt om bewijs te verduisteren, etc. Uiteraard is niets daarvan middels onderzoek bewezen, maar omdat er nu wel uitgebreid de 'officieuze' versie wordt beschreven dat het een BUK van rebellen zou zijn geweest (ook nog niet bewezen), denk ik dat we OF ook die andere theorieën zouden moeten opnemen (beschrijven), of de huidige theorie moeten verwijderen tot er meer bekend is over de ware toedracht. Tjako (overleg) 30 jul 2014 14:40 (CEST)

Theorieën over Vlucht MH17? Gustaafff (overleg) 30 jul 2014 18:08 (CEST)

afstand Hrabove Sniznje

Onder het kopje thorieën lees ik: "Vlucht MH17 zou dan zijn neergehaald door een raket van het type Boek, vanuit Snizjne, zo'n zes kilometer van de locatie van de crash." Op de pagina Snizjne lees ik echter dat de afstand tussen Hrabove en Snizjne 15 km bedraagd. Wil iemand dit controleren en de foute afstand verbeteren? Ikzelf heb momenteel geen toegang tot een computer en met en tablet is het lastig te achterhalen.  Michiel ™ 18 aug 2014 12:08 (CEST)

Aangezien er geen referentie stond in het artikel (en dus dat de locatie "Snizjne" niet bevestigd is) heb ik deze info verwijderd uit het lemma. vr groet Saschaporsche (overleg) 18 aug 2014 12:44 (CEST)

Als je er niet één twee drie een referentie bij ziet staan hoef je het toch niet meteen te verwijderen? ipIn het artikel Snizjne staat er wel een referentie bij. Ik zie graag dat het weer terug word geplaatst met de juiste, of helemaal geen afstand.  Michiel ™ 18 aug 2014 19:41 (CEST)

PS Bevestigd is natuurlijks helemaal niets, daarom heet het kopje ook theorieën

Aangezien de mogelijke theorieën een hele hoop "aannames" doen (die vaak op vage bronnen zijn gebaseerd) kan het in mijn ogen helemaal geen kwaad om -zolang niet vaststaat wie de raket afschoot- alle "getallen" en aannames onder een grote loep te leggen! Daarom heeft het weinig zin om een afstand of lanceerplaats te noemen zolang er niet meer duidelijkheid is. Vr groet Saschaporsche (overleg) 18 aug 2014 19:52 (CEST)

onderzoek DSB

Note about MH17 report: If there is a difference between English and Dutch versions, the Dutch Safety Board advises the use of the English version

Here are archives of the preliminary report files:

• ENGLISH: http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf - http://www.webcitation.org/6SSLxTGmD
• DUTCH: http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/700/b0183934171fprem-rapport-mh-17-nl-interactief.pdf - http://www.webcitation.org/6SSM4O6O2

In English page 6 of 34: "This report is published in the Dutch and English languages. If there is a difference in interpretation between the Dutch and English versions, the English text will prevail."

In Dutch page 5 of 35: "Dit rapport is zowel in het Nederlands als in het Engels verschenen. Indien er verschil bestaat in de interpretatie van het Nederlandse en Engelse rapport, is het Engelse rapport leidend."

Whenever there is a difference between the English and Dutch versions, use the English version as the source. If the source text has the same meaning and context, then use the Dutch version and quote from both versions. WhisperToMe (overleg) 9 sep 2014 11:59 (CEST)

In avherald I read (lees ik): ... – Maiella (overleg) 23 sep 2014 05:18 (CEST)

Due to hostilities between armed groups the airspace over the southern part of Dnipropetrovsk FIR had been restricted at and below FL320 (in the Dutch version of the report the DSB states that the actual reason for the restriction was the shoot down of an Antonov AN-24 at FL210 on July 14th, that sentence missing in the English translation of the report by error). The DSB stated: "At the time of the occurrence, flight MH17 was flying at FL330 in unrestricted airspace above the restricted area mentioned by the latest NOTAM."

DSB kreeg/nam de leiding van het onderzoek

Voordat ik misschien wordt geblokkeerd wil ik graag de volgende kwestie aan de orde stellen. Mijn tekst [DSB kreeg de leiding] werd door een overijverige medewikipediaan (sortering van plaatsnamen) gewijzigd in [DSB nam de leiding]. Aan het slot van deze bewerkingsoorlog moeten de opponenten hun knopen tellen. Wie wordt het eerste geblokkeerd? Een paar dagen zonder wikipedia interresseert mij geen biet. Ten overvloede: DSB = de Nederlandse Onderzoeksraad voor Veiligheid. Zie zonodig het bewerkingscommentaar. – Maiella (overleg) 25 sep 2014 18:43 (CEST)

Diverse bronnen, waaronder de website van de Onderzoeksraad zelf die ook al in het artikel staat ([11]), melden dat de Onderzoeksraad zelf de leiding nam. Zie bijv. ook de Volkskrant [12]. Het is dan ook het beste om dat zo in het artikel aan te houden. Overigens ben ik het zelf geweest die er eerst kreeg van maakte, maar ik heb me daarna weer bedacht. De Wikischim (overleg) 25 sep 2014 18:51 (CEST)

Dank voor je reactie. Dat [maar ik heb me daarna weer bedacht] kan ik niet goed plaatsen. Met een beetje geluk discussiëren we nu over niks. – Maiella (overleg) 25 sep 2014 19:00 (CEST)

Het is evident dat Nederland de leiding KREEG en dat derhalve DSB het onderzoek KREEG, vanwege het aantal slachtoffers van de vliegramp. Het aannemen van de kennelijke opdracht is een formaliteit. DSB kan niet weigeren, lijkt mij. En dat zouden ze ook niet willen. Dat DSB de opdracht aanneemt is een formaliteit. In de tekst op onze wikipedie zou het een verkeerde indruk wekken, dat DSB in staat en bij machte is om zo'n vis in het aquarium te pakken. Quod non. Het is een cadeautje, het zij ze gegund. – Maiella (overleg) 25 sep 2014 19:10 (CEST)

Het artikel dient natuurlijk voor de volledigheid te melden dat Nederland de opdracht eerst kreeg toegewezen. Maar wat maakt het daarbij uit dat het aannemen door de Onderzoeksraad vervolgens een formaliteit is? Om eerlijk te zijn lijkt mij dit blindstaren op een kleinigheid. De Wikischim (overleg) 25 sep 2014 19:19 (CEST)

Heel fijn om te constateren dat we discussiëren over [een kleinigheid] (in plaats van niks, wat ik dacht). Nederland en derhalve de Onderzoeksraad KREEG het onderzoek toegewezen. Dus de oorspronkelijke formulering was niet fout. Het aannemen van zo'n opdracht is een formaliteit. De Raad heeft geen keus. Het is een illusie dat de Onderzoeksraad zo'n onderzoek zelf kan "pakken". Ongeacht bepaalde bronnen is het volstrekt onjuist om de stellen dat DSB [de leiding nam] als daarmee iets anders wordt bedoeld dan dat het de leiding KREEG. – Maiella (overleg) 25 sep 2014 19:35 (CEST)

Volgens mij lees je het allemaal veel te letterlijk. Natuurlijk moet je dat "aannemen" niet zo letterlijk in die zin opvatten. Er staat nu iig bij dat Nederland de leiding kreeg toegewezen, ben je daarmee wel tevreden? Nog iets anders: ik heb nog een aantal van je oudere verwijderacties ook ongedaan gemaakt, de oudste dateerde zelfs van 29 juli. Ik schrok een beetje van wat er allemaal was weggehaald. De Wikischim (overleg) 25 sep 2014 20:11 (CEST)

Misschien is de volgende tekst een overweging als compromis: "na internationaal overleg werd de leiding van het onderzoek toegewezen aan de Nederlandse Onderzoeksraad" ? Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 sep 2014 21:33 (CEST)

Kan ook wel, al vind ik het t.o.v. de huidige versie gewoon BTNI. De Wikischim (overleg) 25 sep 2014 21:44 (CEST)

Done. Dat BTNI geldt uiteraard ten opzichte van de eerste versie. Oftwel: wat niet fout is hoeft niet verbeterd te worden. – Maiella (overleg) 25 sep 2014 21:59 (CEST)

De formulering zoals hij er nu staat "Na internationaal overleg kreeg Nederland de leiding van het internationale onderzoek naar de oorzaak van de vliegramp, onder andere gerelateerd aan het aantal slachtoffers. De Nederlandse Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft de opdracht aangepakt." Is ook krom Nederlands in mijn ogen. Kan dat niet beter/anders? Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 sep 2014 22:24 (CEST)

Ik heb de oude versie maar weer even teruggezet, ik snap ook eigenlijk niet goed waarom dit nou zo'n verbetering was. Maiella: misschien kun je eens proberen om alleen wijzigingen te doen die echt duidelijk verbeteringen zijn. ""Schrijven is schrappen" is idd. soms waar, maar het is een heel gevaarlijke stelregel waar je voor je het weet flink de mist mee ingaat. Ik heb net ook even naar je eerdere bewerkingen gekeken en het valt me op dat je op diverse artikelen aanzienlijke hoeveelheden info verwijdert, soms wel met een reden maar vaak schrap je ook gewoon allerlei relevante zaken. Vervelend genoeg gebeurt dit bovendien vaak op tijdstippen dat er weinig andere mensen online zijn en het dus nauwelijks opvalt. Ik vind dit maar een bedenkelijke werkwijze. De Wikischim (overleg) 25 sep 2014 22:34 (CEST)

Het tijdstip van een bewerking doet meestal niet terzake. Dat kan dus geen argument zijn. Ik ben gewoon een nachtmens, ondanks goedbedoelde adviezen van sibblings en nog een paar personen die het beste met mijn persoon voor hebben. Hoezo bedenkelijk? Iedereen heeft een volglijst, en kan reageren. De reactie van De Wikischim betreft kennelijk mutaties van tijden geleden. Als het geen vandalisme betreft dan is het tijdstip van een mutatie van geen belang en á fortiori niet [bedenkelijk]. – Maiella (overleg) 25 sep 2014 22:50 (CEST)

Hier werd op een ander artikel een heleboel info in één keer verwijderd. Dat soort dingen vind ik bedenkelijk, te meer als je alleen maar "beknopter" als reden opgeeft. De Wikischim (overleg) 25 sep 2014 23:14 (CEST)

Ik zie in casu een bewerkingsomschrijving [beknopter, linksnoei]. Dat dan een paar bits of bytes wegvallen is evident. Hoeveel bytes zijn verdwenen niet als gevolg van deze linksnoei? Ik heb nog niks geteld, ik wacht op een antwoord van mijn opponent. – Maiella (overleg) 25 sep 2014 23:32 (CEST)

Kom op zeg, je snapt toch wel dat ik bedoel dat je dat soort rigoureuze verwijderacties veel duidelijker dient te motiveren? Ik heb net trouwens alweer een verwijderde passage teruggezet. Omdat Oekraïne en Nederland allebei zeer rechtstreeks bij de ramp betrokken landen zijn, is het de moeite waard iets te melden over de Nederlandse ambassade in Oekraïne de dag na de ramp. De info die je verwijderde was gewoon verifieerbaar, stond niet in de weg en had alles met het onderwerp van dit artikel te maken. Terzijde: er staat nog zoveel echte onzin en slecht geschreven tekst op Wikipedia, richt je aandacht daar misschien liever op. De Wikischim (overleg) 26 sep 2014 19:35 (CEST)

Bewerkingen (snoeien) in het artikel

Ik moet even wat kwijt, ik ben niet gelukkig met de wijzigingen (vooral inkortingen) die met name Maiella doet (en kennelijk ben ik niet de enige die daar zo over denkt). In de afgelopen 24 uur zie ik zeer vele bewerkingen, maar ik zie ook een aanzienlijk aantal terugdraaiingen (minimaal 6 x) van haar bewerkingen. Ik zou daarom Maiella willen vragen om verstandiger om te gaan met wijzigingen aan het lemma, en eventueel (bij twijfel) dit voor te leggen hier op de OP. Vr groet.Saschaporsche (overleg) 22 sep 2014 19:55 (CEST)

Ik ga uit van het principe VJVEGJG, met als consequentie: VJVOHTTD (... om het terug te draaien). Volgens het principe [schrijven is schrappen] probeer ik mijn bijdrage te leveren aan de encyclopedie. Afgelopen nacht is dat kennelijk niet zo goed gelukt. I am sorry... + No hard feelings... Meestal krijg ik weinig of geen commentaar. Het is evident dat een lemma dat wordt geschreven vanuit de actualiteit op een gegeven moment moet worden gesnoeid. Bijvoorbeeld straks na het eindrappport van de Onderzoeksraad.

Ik blijf bij mijn opvatting dat de reactie van het Vaticaan zinloos is om te vermelden: de paus is geschokt en betreurt de gang van zaken, hij zal bidden voor de slachtoffers en doet een oproep tot vrede. Dat is precies mijn reactie: Ik ben geschokt, ik zal bidden voor de slachtoffers en ik doe een oproep tot vrede aldaar en elders in alle conflictgebieden op de wereld. A fortiori ben ik van mening dat het altijd en voor eeuwig vrede moet zijn op onze aardkloot. Helaas is dat niet de realiteit. Wat maakt de reactie van Vaticaanstad zo bijzonder dat dit vermelding in onze wikipedie verdient? – Maiella (overleg) 23 sep 2014 05:11 (CEST)

Zonder naar de rest te hebben gekeken, ook ik ben van mening dat de paus er eigenlijk niet echt bij hoeft. Als je eens wist voor hoeveel ongelukken, natuurrampen, oorlogen en conflicten hij bidt, dan moeten er nog heel wat lemma's aangevuld worden. Als we het speciaal alleen hier wel gaan vermelden, dan is het kennelijk bedoeld voor het Nederlandse publiek. ErikvanB (overleg) 23 sep 2014 06:36 (CEST)

Er was veel en veel meer geschrapt en veranderd in het artikel dan allleen het commentaar van de paus! Van de bewerkingen van Maiella is inmiddels een groot gedeelte teruggedraaid. Om dan alleen op "de paus" te focussen is een beetje flauw. Ik maakte mijn opmerking omdat ik in het verleden ook al veel van haar zijn werk heb moeten terugdraaien. Vr groet. Saschaporsche (overleg) 23 sep 2014 06:44 (CEST)

Is Maiella wel een haar? De Wikischim (overleg) 23 okt 2014 12:53 (CEST)

Tja. Ik kan niet zo snel het symbool vinden van een cirkel met een pijl naar rechtsboven (Mars of zoiets). – Maiella (overleg) 24 okt 2014 08:03 (CEST)

Oeps! Verkeerde aanname van mij dus.... Saschaporsche (overleg) 24 okt 2014 08:15 (CEST)

Inderdaad. No hard feelings... – Maiella (overleg) 24 okt 2014 09:11 (CEST)

Info vliegroute

Inmiddels heb ik deze verwijdering door Maiella ook ongedaan gemaakt. De betreffende info over het verloop van de vliegroute stond al sinds 29 juli niet meer in het artikel. Er werd geen enkele uitleg bij gegeven behalve "beknopter". Wat is nu toch het nut van dit soort acties? Ik zou Maiella eigenlijk dringend willen verzoeken hiermee op te houden. De Wikischim (overleg) 25 sep 2014 20:34 (CEST)

eh sorry, ik zie je overlegbijdrage nu pas. Inmidddels heb ik de passage al weer verwijderd. In dit geval ben ik het met deze verwijderactie van Maiella eens. Er is hier sprake van speculatie (mogelijk een onweersbui) en van een mededeling dat het toestel een meer noordelijke route heeft genomen. ( niet relevant, de routes van vluchten zijn afhankelijk van het "windpatroon" op grotere hoogte) en het was dus waarschijnlijk puur toeval dat het vliegtuig iets "noordelijker" vloog in vergelijking de dag(en) ervoor (maar dit feit is van zeer geringe betekenis en leidt alleen maar tot meer verwarring bij de lezer). Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 sep 2014 21:30 (CEST)

Hm OK, ik verkeerde in de veronderstelling dat die noordelijker route wel van belang was voor de ramp. Maar als dat bij nader inzien niet zo is, is er dus ook niet veel noodzaak om het hier te handhaven. De Wikischim (overleg) 25 sep 2014 21:42 (CEST)

Mijn dank. – Maiella (overleg) 25 sep 2014 22:11 (CEST)

O.t.t. versus o.v.t.

Hoort dit stukje niet in de "tegenwoordige tijd" te staan?

Op basis van het Verdrag van Montreal konden nabestaanden van de luchtvaartmaatschappij een schadevergoeding eisen tot US$ 150.000 per slachtoffer. Dit kon oplopen tot US$ 1 miljoen als aansprakelijkheid van de vliegmaatschappij kon worden aangetoond.

Deze zin is niet alleen van toepassing op MH17, maar als morgen een ander toestel verongelukt geldt dit stukje tekst ook voor die betreffende vlucht. Dus daarom lijkt het me beter terug te gaan naar tegenwoordige tijd. Vr. groet Saschaporsche (overleg) 25 sep 2014 22:30 (CEST)

Ik vind de OVT hier beter omdat het gaat om een claim die specifiek betrekking heeft op de ramp met MH17. Je kunt het daardoor gewoon zien als een onderdeel van de gebeurtenissen in het kader daarvan. De algemene regel is om dan in een encyclopedie de verleden tijd te hanteren, vanwege de eeuwigheidswaarde die alle info moet hebben. De Wikischim (overleg) 25 sep 2014 22:47 (CEST)

Ik geef de voorkeur aan (o.) tegenwoordige tijd. Het zou wereldnieuws zijn als het Verdrag van Montreal wordt vervangen door een ander verdrag, en nog meer wereldnieuws als het verdrag wordt vervangen door "niks". Dit alles gaat voorlopig niet gebeuren! (My humble opinion.) – Maiella (overleg) 25 sep 2014 23:06 (CEST)

ik heb de tekst weer in de "tegenwoordige tijd" gezet. Vr groet Saschaporsche (overleg) 26 sep 2014 08:44 (CEST)

Het is toch gewoon overduidelijk tijdsgebonden info, aangezien het gaat om schadevergoedingen die al dan niet opgeëist zullen worden? In een encyclopedie dient alles juist eeuwigheidswaarde te hebben. Ik snap dus werkelijk niet waar het probleem hier zit. Wordt de tekst soms minder leesbaar door de OVT? De Wikischim (overleg) 27 okt 2014 11:29 (CET)

Het ziet er vreemd uit omdat het de suggestie wekt dat de nabestaanden inmiddels geen aanspraak meer kunnen maken op die schadevergoeding (wat op dit moment niet zonder meer het geval is). Een oplossing zou kunnen zijn om het algemener te formuleren: Op grond van het Verdrag van Montreal kunnen nabestaanden van slachtoffers van vliegrampen een schadevergoeding eisen van de betrokken luchtvaartmaatschappij. Deze vergoeding kan tot US$ 150.000 per slachtoffer bedragen, en kan oplopen tot US$ 1 miljoen als aansprakelijkheid van de luchtvaartmaatschappij kan worden aangetoond. Paul B (overleg) 27 okt 2014 13:07 (CET)

Deze overlegbijdrage had ik nog niet gezien, maar inmiddels heb ik de tekst weer in de tegenwoordige tijd gezet. Vr groet Saschaporsche (overleg) 27 okt 2014 13:59 (CET)

Mijn dank. – Maiella (overleg) 27 okt 2014 23:07 (CET)

Even over de werkwoordstijden in de intro

Ik heb inmiddels ook de OVT consequent doorgevoerd in de intro, bijv. De oorzaak van de vliegramp werd onderzocht door de Nederlandse Onderzoeksraad Voor Veiligheid. op zich valt er natuurlijk iets voor te zeggen om hier nog even de OTT te handhaven aangezien het onderzoek momenteel nog volop loopt, maar dan vind ik dat ook het "Actueel"-sjabloon opnieuw boven het artikel moet. Het is nu eenmaal het een of het ander. De Wikischim (overleg) 27 okt 2014 11:37 (CET)

Neen, het is niet [het een of het ander]. Het een sluit het ander niet uit. De kwestie wordt (!) door de DSB onderzocht, en dat kan nog wel een jaar duren, of zoiets. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat het actueel-sjabloon al die tijd blijft staan? als er intussen niks te verwachten valt en er niks verandert. Deze kwestie staat in Nederland in het centrum van de belangstelling, dus niemand hoeft bang te zijn dat een verandering van de status quo aan de aandacht zou ontsnappen. Het argument van mijn opponent is niet terzake. – Maiella (overleg) 27 okt 2014 23:17 (CET)

In een ideale tekst wordt de verleden tijd gebruikt voor gebeurtenissen (bijv.: kort na de ramp kwam de Veiligheidsraad met een resolutie) en de tegenwoordige tijd gebruikt voor zinnen die thans nog van toepassing zijn, zoals op dit moment het onderzoek v/d Onderzoeksraad. Het gebruik van de verleden tijd (alsof we inmiddels in 2060 zitten en een halve eeuw terugkijken) maakt de tekst niet 'encyclopedischer', zeker als er informatie in het artikel staat die inmiddels achterhaald is.

Op Wikipedia worden teksten vaak stukje bij beetje opgebouwd, waardoor ze nogal opsommerig worden en wat erger is, nogal eens achterhaalde delen bevatten of stukken die inmiddels minder relevant zijn. (Bijv.: 'In mei 2010 kondigde artiest X aan dat hij bezig was aan een nieuw album. In oktober 2010 kwam de cd .... uit.' Die eerste zin is overbodig.) Als remedie wordt soms aanbevolen om de verleden tijd te gebruiken, zodat zinnen die een 'huidige toestand' lijken te beschrijven, blijven kloppen. Dat kan inderdaad helpen om de problemen met het actueel houden van Wikipedia te beperken, maar het is geen panacee.

In dit artikel is het gebruik van de verleden tijd echt doorgeschoten, het komt bizar over en is soms verwarrend. Maiella heeft gelijk dat het artikel nog bewerkt zal blijven worden, het is niet te vergelijken met de verweesde artikelen met achterhaalde info waar ik het net over had. Al verbaasde het mij net wel dat er nog nix stond over het Rapport van 1e bevindingen v/d Onderzoeksraad (dat heb ik net toegevoegd), maar misschien vonden anderen dit gewoon niet interessant genoeg. Bever (overleg) 28 okt 2014 01:10 (CET)

Het rapport met de eerste bevindingen bracht inderdaad weinig/geen nieuwe feiten aan, vandaar dat het niet opgenomen was. Vr gr Saschaporsche (overleg) 28 okt 2014 02:43 (CET)

Eh, er stond toch al iets hoger In september presenteerde de Onderzoeksraad een eerste rapport, waarin werd geconcludeerd dat het toestel hoog in de lucht in stukken was gebroken na door vele objecten te zijn doorboord? Nu staat hetzelfde er twee keer, of waren er twee afzonderlijke OR-rapporten? De Wikischim (overleg) 28 okt 2014 08:38 (CET)

Kuch, vannacht niet goed gekeken, ik heb het "nieuwe stukje" verwijderd. Vr groet Saschaporsche (overleg) 28 okt 2014 08:47 (CET)

Oké, er stond een zinnetje over, maar er stond nog geen duidelijk overzicht van de onderzoeksresultaten en argumenten. Wel is er hoger in het artikel veel te doen over minder gedegen beweringen over de oorzaak van de ramp. Daarmee was het artikel niet in balans. Bever (overleg) 28 okt 2014 15:26 (CET)

Interessant leesvoer!

Over de Buk die mogelijk gebruikt is door de rebellen: ‘Rusland betrokken bij raketsysteem dat MH17 neerhaalde’ het NRC baseert zich op de "Bellingcat bron" die hier staat: Origin of the Separatists’ Buk: A Bellingcat Investigation.

Misschien is het NRC artikel geschikt als referentie in ons wikipedia artikel over MH-17. Het Bellingcat rapport ook, mits het we conformeren dat het een betrouwbare bron is. Vr groet Saschaporsche (overleg) 9 nov 2014 22:22 (CET)

Betreft niet noemen KLM-vluchtnummer

De inleiding is momenteel als volgt: "Malaysia Airlines-vlucht MH17 (onder code sharing met KLM ook aangeduid als KL4103) was een vaste lijndienst in de burgerluchtvaart vanaf Amsterdam (luchthaven Schiphol) naar Kuala Lumpur. Op 17 juli 2014 is een Boeing 777-200ER van Malaysia Airlines met vluchtnummer MH17 neergestort bij het Oost-Oekraïense dorp Hrabove in de oblast Donetsk." Ik had - alweer een tijd geleden - bij de tweede vermelding van MH17 de code van de KLM-vlucht toegevoegd. Die is verwijderd. Het lijkt nu dat er op de dag van de ramp geen code sharing was met KLM, wat wél het geval was. Het lijkt me dat e.e.a. wordt rechtgezet. De tweede verwijzing naar vluchtnummer MH17 wordt wat mij betreft vervangen door een andere tekst. Het wordt dan 'vluchtnummer MH17' ---> 'beide vluchtnummers'. Happytravels (overleg) 24 apr 2015 04:57 (CEST)

De vlucht is in de media bij mijn weten enkel genoemd als "MH17", ik zie geen reden om dit feit meerdere keren te vermelden. Kijk ook eens bij andere ongelukken hoe met deze materie wordt omgegaan. Soms hebben vluchten meerdere codesharecodes die helemaal niet genoemd worden. In de engelstalige wikipedia wordt overigens alleen in een noot verwezen naar het KL vluchtnummer. vr groet Saschaporsche (overleg) 24 apr 2015 09:13 (CEST)

Eens met Sashaporsche - 1 keer vermelden is genoeg. De vlucht staat verder alleen bekend onder de noemer MH17. Nietanoniem (overleg) 24 apr 2015 09:15 (CEST)

Lees mijn mededeling nog eens na. Ik schrijf: "Het lijkt nu dat er op de dag van de ramp geen code sharing was met KLM, wat wél het geval was." Er wordt nu in de inleiding expliciet gesteld dat de rampvlucht alleen de vluchtcode MH17 had, wat niet waar is. Saschaporsche schrijft dat naar zijn weten in de media alleen de vluchtcode MH17 genoemd werd. Dat is zeker niet waar. Wel degelijk is het KL-vluchtnummer ook genoemd. Verder wordt verwezen naar de Engelstalige Wikipedia. Die geeft echter correcte informatie. Daaruit valt op te maken dat op de dag van van ramp er code sharing was met KLM. In het Nederlandstalige lemma ontbreekt die belangwekkende informatie. Voor mij wordt KLM daardoor uit de wind gehouden en is het lemma om die reden niet neutraal weergegeven. Het gaat er dus niet om dat informatie niet twee keer vermeld moet worden, het gaat erom dat het nu helemaal niet vermeld wordt. Als we de zin "Op 17 juli 2014 is een Boeing 777-200ER van Malaysia Airlines met vluchtnummer MH17 neergestort bij het Oost-Oekraïense dorp Hrabove in de oblast Donetsk." veranderen in "Op 17 juli 2014 is een Boeing 777-200ER van Malaysia Airlines met beide vluchtnummers neergestort bij het Oost-Oekraïense dorp Hrabove in de oblast Donetsk"", dan zijn we klaar. En waarom mag de code MH17 wél een tweede keer genoemd worden in de zin die nu in de inleiding staat? Happytravels (overleg) 24 apr 2015 11:05 (CEST)

Mij is het compleet duidelijk dat vlucht MH17 een gedeelde vlucht was. Dat wordt overduidelijk vermeld in de eerste zin. De KLM wordt nergens buitengehouden. De tweede keer MH17 lijkt mij wat overbodig, maar is ook niet storend. Om het daar te hebben over beide vluchtnummers maakt het in mijn ogen minder leesbaar. Nietanoniem (overleg) 24 apr 2015 11:10 (CEST)

Er wordt hier niets weggemoffeld. In de openingszin van het artikel staat: Malaysia Airlines-vlucht MH17 (onder code sharing met KLM ook aangeduid als KL4103[1]) Hoe duidelijk wil je het hebben?

Dan over de Engelstalige wikipedia. Jij stelt dat het daar beter wordt weergegeven. Ikke niet begrijpe, want daar is het juist "verstopt" in een noot.

Ik zal je wel niet goed begrijpen, want je opmerkingen komen bij mij totaal niet aan. vr groet Saschaporsche (overleg) 24 apr 2015 12:10 (CEST)

Als een toestel van Malaysian Airlines uit de lucht wordt geschoten, dan ligt het voor de hand om in het vervolg desbetreffend vluchtnummer te gebruiken. – Maiella (overleg) 31 dec 2017 17:02 (CET)

ehhhhh Ja, maar dat hebben we hier toch ook gedaan.....MH17..... Ik begrijp je opmerking niet. vr groet Saschaporsche (overleg) 31 dec 2017 17:26 (CET)

BTNI wijziging

Volgens de wikischim moet de zin in de inleiding:

"De oorzaak van de vliegramp wordt onderzocht door de Nederlandse Onderzoeksraad voor Veiligheid."

veranderd worden in:

"De oorzaak van de vliegramp wordt nog steeds onderzocht door de Nederlandse Onderzoeksraad voor Veiligheid."

Naar mijn mening is dit een niet noodzakelijke/overbodige toevoeging/wijziging en naar mijn mening een BTNI toevoeging. Ik verzoek anderen hier naar te kijken en hun mening te geven. vr groet Saschaporsche (overleg) 1 jun 2015 17:01 (CEST)

• Lijkt me een duidelijk geval van BTNI. "Nog steeds" voegt niets toe aangezien "wordt onderzocht" al impliceert dat het onderzoek nog gaande is. Chris(CE) (overleg) 1 jun 2015 17:05 (CEST)
• (na bwc) Ik heb net herhaaldelijk aan SP uitgelegd (middels bewerkingssamenvattingen) waarom dit geen BTNI is. Zoals vaak wordt het argument "BTNI" weer eens als dooddoener gebruikt ("Ik wil het niet zo hebben dus is het BTNI"). De Wikischim (overleg) 1 jun 2015 17:06 (CEST)
  • Kun je het hier nog eens uitleggen? Ik heb de bewerkingssamenvattingen gelezen maar kan daarin geen (goed) argument vinden voor het toevoegen van "nog steeds". Chris(CE) (overleg) 1 jun 2015 17:31 (CEST)
    • Dat het onderzoek al sinds afgelopen najaar loopt misschien? De Wikischim (overleg) 1 jun 2015 17:41 (CEST)
      • Dus naarmate de startdatum meer in het verleden ligt zou het logischer worden om "nog steeds" toe te voegen? "Nog steeds" duidt toch met name op het ontbreken van de einddatum? Dat het "wordt onderzocht" geeft al aan dat het nog loopt. Toevoeging voegt niets toe en is daarmee BTNI. Chris(CE) (overleg) 1 jun 2015 19:09 (CEST)

http://en.novayagazeta.ru/politics/68386.html

Novaja Gazeta Xx236 (overleg) 13 jul 2015 12:48 (CEST)

En wat moeten wij met die link? Dit is een overlegpagina, dus dient er wel uitleg te komen waarom de link genoemd wordt. Mbch331 (Overleg) 13 jul 2015 13:00 (CEST)

Ik denk dat het hierom gaat: It was Buk-M1. The expert opinion of Russian military engineers: Malaysian “Boeing” over eastern Ukraine was shot down a land-to-air missile. Maar ja, in de Nederlandse media is bij mijn weten niet met zoveel woorden gesteld dat het 100% zeker is dat het vliegtuig is neergeschoten, of heb ik onder een steen gelegen? Dqfn13 (overleg) 13 jul 2015 13:06 (CEST)

Boekraket: Twijfel over toegevoegde verklaring Vasyl Vovk

Ref [13] [14] Toevoeging door de Wikischim: Op 6 oktober 2015 bracht de eerdere leider van de Oekraïense afdeling van het internationaal onderzoeksteam naar buiten dat er in de lichamen van de slachtoffers daadwerkelijk stukjes van een Buk-raket waren aangetroffen. Deze raketten zijn van Russische makelij, maar ook Oekraïne beschikt over een aantal exemplaren.

Ik heb toch wel sterke twijfel bij de opname van dit nieuwsfeit, het betreft hier 1 persoon; "De NOS baseert zich op Vasyl Vovk, de voormalige leider van de Oekraïense afdeling van het internationale MH17-onderzoeksteam." die uit de school klapt, en heb daarom de plaatsing van de bewering teruggedraaid.

Waarom niet even wachten op het rapport van de onderzoeksraad dat volgende week uitkomt, daar heb ik meer vertrouwen in!

Hoe denken anderen hierover?

vr groet Saschaporsche (overleg) 6 okt 2015 22:02 (CEST)

P.S> Nieuws 27 aug. 2015 Aankondiging publicatie eindrapport MH17 De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft vandaag aan de nabestaanden en de geaccrediteerde vertegenwoordigers in het onderzoek laten weten dat de Raad op 13 oktober 2015 het eindrapport in het onderzoek naar vlucht MH17 zal publiceren.

Vovk kletst maar wat uit zijn nek zeker, omdat hij graag in de belangstelling wil staan? Overigens, dat alleen NOS zich op hem zou baseren (die indruk wordt met bovenstaande bijdrage min of meer gewekt) is natuurlijk grote flauwekul. Zie [15]. De Wikischim (overleg) 7 okt 2015 09:22 (CEST)

Lees jij de referentie die je hierboven toevoegt zelf wel? Want daar staat 'according to Dutch publication NOS , with reference to Vasyl Vovk, the former head of the Ukrainian group of experts involved in the investigation. ' met andere woorden, het bericht van de NOS is alleen gebaseerd op het interview met Vasyl Vovk. Wat de beweegredenen zijn voor Vovk om uit de school te klappen weet ik niet, misschien politiek gewin? Zo zou maar kunnen, want als je gisteren het NOS journaal had gezien had je geweten dat hij momenteel een politieke carriere ambieert. Goed bezig Wikischim...... Saschaporsche (overleg) 7 okt 2015 13:26 (CEST)

Archive of DSB documents related to mh17

Ladies and gentlemen,

I have mass-archived primary source material from the Dutch Safety Board about the MH17 crash. I have done so to keep the materials available for future generations of Wikipedia editors and for the international public.

I apologize for making this post in English, but I am not fluent in any other languages.

I will post this list to the MH17 talk pages of the following language edition Wikipedias: English, Ukrainian, Russian, Dutch, Malay, Mandarin Chinese, and Tamil.

• English is the international auxiliary language
• Ukrainian and Russian are the languages of the location of the crash: Hrabove (Grabovo), Ukraine - These documents are also helpful for readers based in the Russian Federation
• Dutch is the language of the flight's origin (Amsterdam) and of most of the passengers
• Malay is the official language of Malaysia (the country of the airline, Malaysia Airlines), as well as the primary language of the destination (Kuala Lumpur). Along with Malay and English, Mandarin Chinese and Tamil are Malaysia's other significant languages as they are used by the country's Chinese and Indian minorities.

Material in English:

• Final report: http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-crash-en.pdf - http://www.webcitation.org/6cXhujEUQ
  • On page 3/279 the report says "If there is a difference in interpretation between the English and Dutch versions, the English text will prevail." (emphasis mine) - In consideration of this text, on all language Wikipedia editions, please use the English version of the text in case of any difference between it and the Dutch version
  • Report appendices:
    • http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendices-au-mh17-crash-en.pdf - http://www.webcitation.org/6cXjFQjmz
    • http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-v-consultation-part-a.pdf - http://www.webcitation.org/6cXjHnV6i
    • http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-w-consultation-part-b.pdf - http://www.webcitation.org/6cXjf0BGo
    • http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-x-nlr-report-en.pdf - http://www.webcitation.org/6cXjiEtv8
    • http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-y-tno-report-en.pdf - http://www.webcitation.org/6cXjxHsbn
    • http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-z-tno-report-en.pdf - http://www.webcitation.org/6cXkDtNh1
• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/brochure-mh17-crash-en.pdf - http://www.webcitation.org/6cXiqttSC
• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-passengerinformation-en.pdf - http://www.webcitation.org/6cXkfu4tj
  • Note: p. 3/98 says: "NB: This report is published in the Dutch and English languages. If there is a difference in interpretation between the Dutch and English versions, the Dutch text will prevail." - However the Dutch version says that the English version is to be preferred in case of differences between the two
  • http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-b-passengerinformation.pdf - http://www.webcitation.org/6cXkn3YM5
• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/brochure-mh17-passengerinformation-en.pdf - http://www.webcitation.org/6cXlBpphd
• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-abouttheinvestigation-en.pdf - http://www.webcitation.org/6cXlH0O3K
• Videos:
  • http://cdn.onderzoeksraad.nl/movies/video01-crashmh17-en.mp4 (unable to be archived on webcitation, but is available on the Internet Archive) - http://wayback.archive.org/*/http://cdn.onderzoeksraad.nl/movies/video01-crashmh17-en.mp4
  • http://cdn.onderzoeksraad.nl/movies/video02-causes-en.mp4 - http://www.webcitation.org/6cXmhsvmB
  • http://cdn.onderzoeksraad.nl/movies/video03-flyingconflictzones-en.mp4 - http://www.webcitation.org/6cXmZ7RPc
  • http://cdn.onderzoeksraad.nl/movies/video04-reconstrucion-en.mp4 - http://www.webcitation.org/6cXmqT5Q3
• DSB index page: http://www.onderzoeksraad.nl/ - http://www.webcitation.org/6cXhy9Fqc
• Press release: http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/pressrelease-mh17-en.pdf - http://www.webcitation.org/6cXiHwItV

Material in Dutch:

• Final report (Dutch version): http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/rapport-mh17-crash-nl.pdf - http://www.webcitation.org/6cXn6vVbI
  • p. 3/297 states: "N.B. Dit rapport is zowel in het Engels als in het Nederlands verschenen. Indien er verschil bestaat in de interpretatie van het Nederlandse en Engelse rapport, is het Engelse rapport leidend." - The Dutch report also says that the text in English prevails if there is any difference between the English and Dutch versions
  • Appendices:
    • http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/bijlagen-au-mh17-crash-nl.pdf - http://www.webcitation.org/6cXpKAr40
    • http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/bijlage-v-inzage-deel-a.pdf - http://www.webcitation.org/6cXpPFMox
    • http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/bijlage-w-inzage-deel-b.pdf - http://www.webcitation.org/6cXpaXzar
    • http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/bijlage-x-nlr-rapport-nl.pdf - http://www.webcitation.org/6cXpbL3Uk
    • http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/bijlage-y-tno-rapport-nl.pdf - http://www.webcitation.org/6cXqXyzZZ
    • http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/bijlage-z-tno-rapport-nl.pdf - http://www.webcitation.org/6cXqkiMri
• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/publieksversie-mh17-crash-nl.pdf - http://www.webcitation.org/6cXrxZea5
• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/rapport-mh17-passagiersinformatie-nl.pdf - http://www.webcitation.org/6cXsOQFW7
  • Note: p. 3/102 says: "N.B. Dit rapport is zowel in het Engels als in het Nederlands verschenen. Indien er verschil bestaat in de interpretatie van het Engelse en Nederlandse rapport, is het Engelse rapport leidend." - However the English report says the Dutch report has supremacy
  • http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/bijlage-b-passagiersinformatie-nl.pdf - http://www.webcitation.org/6cXsSoJWT
• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/publieksversie-mh17-passagiersinformatie-nl.pdf - http://www.webcitation.org/6cXsVEHzq
• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/rapport-mh17-onderzoeksverantwoording-nl.pdf - http://www.webcitation.org/6cXsXm9go
• Videos:
  • http://cdn.onderzoeksraad.nl/movies/video01-crashmh17-nl.mp4 - Too large to be on webcitation, but archived at http://web.archive.org/web/*/http://cdn.onderzoeksraad.nl/movies/video01-crashmh17-nl.mp4
  • http://cdn.onderzoeksraad.nl/movies/video02-oorzaken-nl.mp4 - http://www.webcitation.org/6cXtGQxX6
  • http://cdn.onderzoeksraad.nl/movies/video03-vliegenconflictgebieden-nl.mp4 - http://www.webcitation.org/6cXtOLo8E
  • http://cdn.onderzoeksraad.nl/movies/video04-reconstructie-nl.mp4 - http://www.webcitation.org/6cXtWAUTA
• DSB index page: http://www.onderzoeksraad.nl/nl.html - http://www.webcitation.org/6cXiElxCS
• Press release: http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/persbericht-mh17-nl.pdf - http://www.webcitation.org/6cXmyOrHW

Material in Russian:

• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/brochure-mh17-crash-ru.pdf - http://www.webcitation.org/6cXiyINZu
• Video in English with Russian subtitles: http://cdn.onderzoeksraad.nl/movies/video01-crashmh17-ru.mp4 (unable to be archived on webcitation, but is available on the Internet Archive) http://wayback.archive.org/*/http://cdn.onderzoeksraad.nl/movies/video01-crashmh17-ru.mp4

Material in Ukrainian:

• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/brochure-mh17-crash-uk.pdf - http://www.webcitation.org/6cXj2Cf5Q
• Video in English with Ukrainian subtitles: http://cdn.onderzoeksraad.nl/movies/video01-crashmh17-ukr.mp4 (unable to be archived on webcitation, but is available on the Internet Archive) http://wayback.archive.org/*/http://cdn.onderzoeksraad.nl/movies/video01-crashmh17-ukr.mp4

Photographs:

• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/fig01-reconstructie.jpg - http://www.webcitation.org/6cXtnrh6t
• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/fig02-reconstructie.jpg - http://www.webcitation.org/6cXtqR6pe
• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/fig03-reconstructie.jpg - http://www.webcitation.org/6cXtuJT3v
• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/fig04-reconstructie.jpg - http://www.webcitation.org/6cXtwunkT
• figure 5
  • English: http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/fig05-crash-fig12-en.jpg - http://www.webcitation.org/6cXtzh3Z6
  • Dutch: http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/fig05-crash-fig12-nl.jpg - http://www.webcitation.org/6cXu3NYRM
• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/fig06-crash-fig19.jpg - http://www.webcitation.org/6cXu8whkV
• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/fig07-crash-fig33.jpg - http://www.webcitation.org/6cXuGMJkz
• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/fig08-crash-fig37.jpg - http://www.webcitation.org/6cXuKukSh
• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/fig09-crash-fig45.jpg - http://www.webcitation.org/6cXubYED0
• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/fig10-crash-fig48.jpg - http://www.webcitation.org/6cXudtQxC
• figure 11
  • English: http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/fig11-crash-fig61-en.jpg - http://www.webcitation.org/6cXugbZ0W
  • Dutch: http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/fig11-crash-fig61-nl.jpg - http://www.webcitation.org/6cXuj1q6Y
• http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/fig-12.jpg - http://www.webcitation.org/6cXulMtVS

As far as I know, no material from the DSB has been published in the other languages of Malaysia (Malay, Chinese, or Tamil). WhisperToMe (overleg) 25 okt 2015 16:57 (CET)

Radarbeelden

In februari 2016 ontstond in Nederland opschudding over het al dan niet bestaan n gebruiken van radarbeelden. Oppositie en Regering kwamen lijnrecht tegenover elkaar te staan.

De waan van de dag... Dit verandert niks aan de stand van zaken. Het OM is aan zet. – Maiella (overleg) 5 feb 2016 12:20 (CET)

Question from France

Hello,

I've seen you notified that link on main page: http://nl.flightaware.com/live/flight/MAS17/history/20140717/1000Z/EHAM/WMKK/tracklog

Did you find any explanation about the fact we have no coordinates of the plane as soon as it entered into Ukraine's territory, at 14h11:13, above the town of Kovel ? No signal through the whole ukrainian territory, when you have them during previous days.

I would be interested to have your point of view, because that point questions me.

MostCult. 28 sept 2016 23:34 (CET)

Satellietbeeld

Waarom dit beeld van Boek-M1-voertuigen wordt verwijderd uit het artikel? [16][17] Dit beeld werd gepresenteerd door het Ministerie van Defensie van Rusland, Ministerie van Buitenlandse Zaken en gepubliceerd in massamedia.[18][19]Александр Мотин (overleg) 10 okt 2016 17:48 (CEST)

Toevoeging van Russisch satelietbeeld ongedaan gemaakt

Ik heb zojuist voor de tweede maal [20] de toegevoegde afbeelding verwijderd.

• het mag als bekend worden verondersteld dat het Russische standpunt ten aanzien van het neerhalen van MH17 compleet anders is als het standpunt van de internationale onderzoeksraad en van de nederlandse onderzoekscommisie.
• de verspreiding van het "zogenaamde bewijs" door de Russen zie ik dan ook als "propoganda"
• ook deze bijdrager lijkt onderdeel te zijn van de publiciteitsmachine die is opgetuigd om het tegendeel te bewijzen van het (inmiddels algemeen aanvaarde standpunt); het neerhalen van MH-17 door de rebellen middels afschieten van een Boek raket.
• het is ongewenst om hier op wikipedia ruimte te geven aan een dergelijk afwijkend standpunt waarvoor totaal geen internationaal draagvlak is.

Vr groet Saschaporsche (overleg)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Malaysia Airlines-vlucht 17. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140722064912/http://www.themalaysianinsider.com/malaysia/article/malaysian-actress-dutch-hubby-and-baby-die-with-mh17 toegevoegd aan http://www.themalaysianinsider.com/malaysia/article/malaysian-actress-dutch-hubby-and-baby-die-with-mh17

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 jul 2017 10:00 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Malaysia Airlines-vlucht 17. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20151013141325/http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-crash-en.pdf toegevoegd aan http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-crash-en.pdf
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://content1c.omroep.nl/urishieldv2/l27m6d85c6212fbe1ce0005524f7f6000000.a3a67b2cc5ccf35ff7298816835465e3/kro/documents/journalistiek/argos/E-mail%20briefing%20Kiev.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20141025042739/http://aviation.confero.info:8080/going-home-australian-victims-of-mh017-returning-home-after-identification/ toegevoegd aan http://aviation.confero.info:8080/going-home-australian-victims-of-mh017-returning-home-after-identification/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 sep 2017 17:11 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Malaysia Airlines-vlucht 17. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140726184950/http://diplomatie.belgium.be/nl/Newsroom/Nieuws/Perscommuniques/buitenlandse_zaken/2014/07/ni_180714_sixiemevictime.jsp toegevoegd aan http://diplomatie.belgium.be/nl/Newsroom/Nieuws/Perscommuniques/buitenlandse_zaken/2014/07/ni_180714_sixiemevictime.jsp

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 nov 2017 22:37 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Malaysia Airlines-vlucht 17. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170613064657/https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/fm/20160225_Bijlage_bij_Brief_aan_Tweede_Kamer_inzake_vragen_MH17_OvV-16500272.pdf toegevoegd aan http://onderzoeksraad.nl/uploads/fm/20160225_Bijlage_bij_Brief_aan_Tweede_Kamer_inzake_vragen_MH17_OvV-16500272.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 mrt 2018 02:47 (CET)

schuldvraag (3) Erkenning van Donetsk

Dit artikel lijkt mij nogal vooringenomen. Alles maar dan ook alles is opgehangen aan de veronderstelling dat de Volksrepubliek Donetsk geen staat is. En daarmee wordt dus alles politiek en niet realistisch. Als we nu eens tot de conclusie komen dat er wel sprake is van een staat, dan heeft het dus geen zin om de dienstdoende schutter op te sporen. Die komt dan in aanmerking voor de benaming soldaat en niet separatist. Hij valt dan onder de het verdrag van Geneve en kan dus niet persoonlijk veroordeeld worden. De vluchtleiding had dan toestemming moeten vragen om over het gebied te mogen vliegen aan de Volksrepubliek Donetsk en tol betalen zoals dat in de burgerluchtvaart gebruikelijk is. Nu dit niet gebeurd is, is er dus geen burgerluchtvaart toestel neergeschoten, maar iets anders, militair of spionage. De vluchtleiding heeft dus voor een menselijk schild gekozen. Lijkt mij strafbaar. De vluchtleiding heeft geen toestemming gevraagd omdat dat opgevat zou kunnen worden als een erkenning van de staat. Erg flauw want ze vliegen er dus wel overheen. UK heeft de staat dus wel impliciet erkend want die vlogen er niet overheen. Het is realistisch om als basis regel voor internationaal recht uit te gaan van het gegeven dat degene met de wapens de regels bepaalt. Dus was er wel een staat. De kans dat er iemand van de vluchtleiding veroordeeld wordt lijkt mij ook erg klein, het zal iemand in loondienst geweest zijn, en die is ook niet persoonlijk aan te pakken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door LeoTuin (overleg · bijdragen)

Heeft u bronnen om uw standpunt te onderbouwen? The Banner Overleg 23 mei 2018 00:49 (CEST)

Dat lijken mij vooral heel veel nieuwe veronderstellingen, die inderdaad wat bronnen vereisen alvorens ze in het artikel kunnen. Je hebt wellicht gelijk dat er van een veronderstelling (de niet-erkenning) wordt uitgegaan, maar net omdat het gebied gecontesteerd wordt, zijn de dingen gebeurd natuurlijk. Vanuit de betrokken partijen is die schuldvraag wel degelijk van belang, want zij erkennen de staat niet (ook niet impliciet; alsof gevaarlijk gebied mijden betekent dat je iets erkent). Dat de visie van Donetsk een plaats verdient, lijkt me wel goed voor de volledigheid. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 mei 2018 09:56 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Malaysia Airlines-vlucht 17. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20161003073641/https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/@96067/jit-mh17/ toegevoegd aan https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/@96067/jit-mh17/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 jun 2018 06:44 (CEST)

Risico van de route

Volgens de New York Times vloog MH17 net(1000 voet) boven de toegestane hoogte van 32.000 feet.

Flight 17 was flying on a route that had remained open and active at higher altitudes throughout the conflict in Ukraine. It had been closed up to 32,000 feet, but the plane was traveling 1,000 feet above that. Hours before the crash, Russia had announced its own airspace restrictions near eastern Ukraine, closing below 32,000 feet the route Flight 17 would have taken through Russia.

https://www.nytimes.com/interactive/2014/07/17/world/europe/maps-of-the-crash-of-malaysian-airlines-flight-mh17.htmlJc kortekaas apotheker (overleg) 29 apr 2019 22:40 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Malaysia Airlines-vlucht 17. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140827171517/http://www.slachtofferhulp.nl/vliegrampoekraine toegevoegd aan http://www.slachtofferhulp.nl/vliegrampoekraine

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 mei 2019 15:01 (CEST)

Afbeelding

Satellite image of 17 July 2014, made in the area of the passenger aircraft route a few hours before the crash and presented by the Russian Defense Ministry at a press briefing about the MH17 flight accident. In the photo two SAM "Buk-M1" vehicles are marked as well as an armored vehicle in the area of Zaroshchenske village.

Lotje kwam deze afbeelding tegen en vroeg zich af of deze hier geschikt is. De schrijfwijze: Zaroshchenske i.p.v. Zaroshchens'ke (typo?) Lotje (overleg) 20 jun 2019 07:01 (CEST)

Ik zou heeeeeel voorzichtig zijn met het gebruik van Russische bronnen/materiaal. The Banner Overleg 20 jun 2019 09:25 (CEST)

Dan maar op zoek naar een afbeelding van de NASA? Lotje (overleg) 20 jun 2019 09:46 (CEST)

Mogelijk. Maar misschien is deze afbeelding van nut voor een artikel dat specifiek over het onderzoek naar de ramp gaat. The Banner Overleg 20 jun 2019 09:51 (CEST)

Verwijderd commentaar

Persoonlijk vond ik het een bekentenis van een Russisch staatsmedium. En er zit ook wel een connectie in met de MH-17 ramp. Oekraine wilde het luchtruim destijds niet sluiten en vloog nu zelf te midden van de Iraanse raketten richting Irak.

Dezelfde dag verwijderd uit het artikel:

Op 9 januari verklaarde de nieuwszender Russia Today bij monde van Finian Cunningham naar aanleiding van de Oekraïense vliegramp in Teheran, dat de MH17-vlucht have been caused by a ground-to-air missile strike.Jc kortekaas apotheker (overleg) 9 jan 2020 18:44 (CET) kortekaas apotheker|Jc kortekaas apotheker]] (overleg) 9 jan 2020 18:56 (CET)

Om te beginnen is de correcte link https://www.rt.com/op-ed/477756-ukrainian-plane-crash-questions-iran/

Daarbij is het helemaal geen "bekentenis" aangezien de opmerking buitengewoon vaag is: That’s not necessarily the case. The downing of Malaysian flight MH-17 in July 2014 over eastern Ukraine is believed to have been caused by a ground-to-air missile strike. But when the plane crashed, its fuselage was largely intact before ground impact. Dan blijft over dat het een op-ed is, een ingezonden stuk.

Sachaporsche was dus volkomen correct in het verwijderen van deze bijdrage. The Banner Overleg 9 jan 2020 18:59 (CET)

Dank The Banner, inderdaad een zeer vage opmerking. Bovendien zou naar mijn mening NIETS dat Russia today publiceert gebruikt moeten/mogen worden in deze encyclopedie, het is een soort pravda van de moderne tijd. Google maar eens.... vr groet Saschaporsche (overleg) 9 jan 2020 19:46 (CET)

Rusland heeft heel lang de raket ontkend. Het is zelfs denkbaar dat de nieuwe vliegramp het Russische standpunt gaat beinvloeden.https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/de-verdedigingswal-van-het-kremlin-brokkelt-langzaam-maar-zeker-af~b1170bc0/Jc kortekaas apotheker (overleg) 9 jan 2020 20:00 (CET)

Rusland probeert te ontkennen dat zij de rakel afschoten, ja. Vandaar dat ze geregeld de Oekraïne aanwijzen als schuldige. En dat rookgordijn is exact wat jouw link hier aantoont. The Banner Overleg 9 jan 2020 20:44 (CET)

Oekraine weigerde haar luchtruim te sluiten, nadat er een tiental militaire vliegtuigen eerder waren neergehaald. KLM vloog door, Air France niet. Teheran sloot het luchtruim evenmin voor de burgerluchtvaart toen ze raketten of Irak afvuurde en het luchtafweer scherp hield om inkomende raketten neer te halen. Jc kortekaas apotheker (overleg) 9 jan 2020 21:09 (CET)

https://www.rt.com/news/477993-tehran-admits-plane-shooting-down/ Jc kortekaas apotheker (overleg) 11 jan 2020 12:54 (CET)

Titelwijziging

Zanaq heeft zojuist de titel Malaysia Airlines-vlucht 17 gewijzigd in Malaysia Airlines-vlucht MH17, dit naar aanleiding van deze discussie. De redenering die Zanaq bij deze wijziging hanteert is: "in overeenstemming met vetgedrukte". Met andere woorden: er bestaat een verschil tussen wat er in de inleiding van het artikel vetgedrukt staat en de titel van dat artikel, dus nu moet de titel op de inleiding worden aangepast. Is dat een juiste manier van harmoniseren? Kan wat er vetgedrukt stond wellicht ook een niet zo goede keuze zijn geweest? Apdency (overleg) 30 jan 2020 21:05 (CET)

Dat laatste kan uiteraard, maar als ik dat dacht had ik dat uiteraard aangepast in plaats van de titel. Een snel gangbaarheidsonderzoek ([21], [22]) toont aan dat vlucht MH17 waarschijnlijk meer gangbaar is. — Zanaq (?) 30 jan 2020 21:10 (CET)

Anderzijds hebben we, anders dan bij de Brexit, wel een standaardmanier om luchtvaartongevallen aan te duiden, althans als de naam van de maatschappij en het vluchtnummer worden gebruikt in de titel. Als je alleen al in de Categorie:Luchtvaartincident of vliegramp in 2014 kijkt, zie je dat bij die constructie de letters voor het nummer worden weggelaten (ook een paar jaren daarvoor en daarna heb ik bekeken; hetzelfde zie je daar). Zie ook deze query. Nu staat het onderhavige artikel daar een beetje Malle Henkie (MH) te zijn. Apdency (overleg) 30 jan 2020 21:29 (CET)

Kan het weglaten van de vluchtnummers bij die andere artikelen wellicht ook een niet zo goede keuze zijn geweest? Op zich geen probleem om het om te draaien, maar ik zie de noodzaak niet, en het argument over gangbaarheid blijft uiteraard staan. — Zanaq (?) 30 jan 2020 21:32 (CET)

Die categorie bekijkend, denk ik dat alleen Malaysia Airlines-vlucht 370 het correct doet, en vrij optimaal: als we uniformiteit nastreven is dat wellicht een voorbeeld om te volgen. — Zanaq (?) 30 jan 2020 21:35 (CET)

Vanavond geen titelherstel van mijn hand, maar als ik morgenavond nog zin heb in dit onderwerp, ga ik me er nog eens over buigen. Apdency (overleg) 30 jan 2020 21:42 (CET)

Ik heb de titelwijziging teruggedraaid en de tekst in de kop aangepast. Het wikidata item (zie hier) spreekt voor zich. Alle andere taalversies houden de reeds in lang gebruik zijnde titel aan.

Het is bijzonder ongebruikelijk en ongewenst wat zanaq hier doet; zonder overleg de - zeer onlogische- titelwijziging doorvoeren. Ik heb de vetgedrukte tekst aangepast. Vr groet Saschaporsche (overleg) 30 jan 2020 22:46 (CET)

Ik had inderdaad het wikidata-item ook moeten aanpassen. Bedankt voor het aanpassen van de inleiding, die is zo ook duidelijk. — Zanaq (?) 31 jan 2020 00:28 (CET)

Vreemde redenering. Nee, je had het wikidata-item moeten checken, Dan had je gezien hoe anderstalige Wikipedia pagina’s genoemd waren. Gelukkig is nu alles terug naar het oude. Saschaporsche (overleg) 31 jan 2020 06:19 (CET)

Nee, het is niet terug bij het oude. Het was incorrect en nu is het correct. — Zanaq (?) 31 jan 2020 18:52 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Malaysia Airlines-vlucht 17. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20171225035331/https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@86120/joint-investigation/ toegevoegd aan https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@86120/joint-investigation/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 mrt 2020 13:04 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Malaysia Airlines-vlucht 17. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20191203132411/https://www.om.nl/@107213/persverklaring/ toegevoegd aan https://www.om.nl/@107213/persverklaring/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 mrt 2020 20:55 (CET)

Aanpassing formulering over Australisch verzoek

@Happytravels:, ik vind als ik heel eerlijk ben dit geenszins een verbetering. Er wordt in de standaardmedia natuurlijk vaker gezegd dat bijv. "een land een verzoek indient", maar daarmee is feitelijk bedoeld dat een of meer regeringsfunctionarissen namens het land dat verzoek doen, precies zoals het er eerst stond dus. (Landen/staten en supranationale organisaties zoals bijv. de EU kunnen immers zelf nooit iets doen, het zijn geen levende wezens maar geopolitieke entiteiten. Eigenlijk zijn al dat soort formuleringen, ook al komen ze in de praktijk veel voor, puur logisch gezien onzinnig.) Daarnaast ontbreken er nu enkele relevante details en Wong (natuurlijk een encyclopedische persoon) wordt nu ook niet genoemd of gelinkt.

Dit artikel kan vast en zeker nog aardig wat aanvulling en verbetering gebruiken, maar iets als dit zie ik daarbij net weer net liever niet. De Wikischim (overleg) 19 nov 2022 00:52 (CET)

Beste Wikischim. Het is heel normaal om er Australië van te maken. Zie bijvoorbeeld het volgende in een andere zaak van nota bene de Nederlandse Hoge Raad: "Australië heeft vervolgens daadwerkelijk zijn uitlevering verzocht met het doel om hem te vervolgen." (hier). Een lemma dient simpel te worden gehouden. Je moet je bij het schrijven afvragen wat de lezer er na lezing nog van onthouden heeft. Wellicht zijn velen een uur na lezing haar naam al vergeten, of om welke minister het ging. In dit geval is het verder niet van belang wie dat verzoek namens Australië heeft ingediend. Zie ook het volgende voorbeeld uit de Volkskrant van gisteren: "Nederland en Australië zijn in maart samen een juridische procedure begonnen bij de internationale burgerluchtvaartorganisatie (ICAO), onder meer om een schadevergoeding van Rusland te eisen vanwege MH17." hier). Dat kan volgens jou dan ook niet. Exact dezelfde zin staat ook in het AD-artikel dat als bron genoemd wordt in het lemma over het Australisch verzoek tot uitlevering. Echt iedereen weet dat een land op zich niets kan doen, en dat personen dat uiteindelijk doen. Maar dat hoef je echt niet uit te leggen. En wat dacht je van deze, die ik straks tijdens het WK-voetbal hoop te gaan lezen: "Nederland wint van Duitsland", een volstrekte onmogelijkheid volgens jou omdat geopolitieke entiteiten geen potje voetbal kunnen spelen. Troost je, in echt bijna alle gevallen volg ik jouw redenaties, maar deze keer ff niet. HT (overleg) 19 nov 2022 06:54 (CET)

Ik ben het niet helemaal met je eens dat het niet relevant is om te melden wie namens Australië het uitleveringsverzoek indiende. Dat het veel vaker zo geformuleerd wordt, weet ik natuurlijk ook en daar had ik hierboven trouwens ook al zelf op gewezen. Maar hoe dan ook, met mijn oorspronkelijke formulering was naar mijn stellige overtuiging niets mis. Dus nogmaals, ik zou toch liever andere bewerkingen aan dit artikel zien. De Wikischim (overleg) 19 nov 2022 11:28 (CET)

Dit lemma gaat over de MH17-ramp, niet over wie een uitleveringsverzoek doet. Wat de relevantie betreft van wie het verzoek tot uitlevering komt. Had het iets uitgemaakt als het niet Wong was geweest, maar de minister van Justitie? Overigens is het zover ik weet nog niet officieel dat niet aan het uitleveringsverzoek wordt voldaan. Alleen een prominente parlementariër heeft dat gezegd, maar ik veronderstel dat het verzoek niet aan hem gericht is. Afijn, het gaat om een detail waarvan we vooraf weten dat er aan het uitleveringsverzoek geen verhoor wordt gegeven. Ik blijf erbij dat het onnodig is de naam van de minister noemen. Voor wie dat verzoek deed is er een ander project: WikiNieuws. Zoals ik al schreef: houd het simpel. HT (overleg) 20 nov 2022 12:48 (CET)