Wikipedia:De kroeg/Archief/20230202

1000 essentiële artikelen voor in iedere encyclopedie

Voorvertoning van de lijst met de ORES extensie aan.

Nav het berichtje hierboven door Peter, laat ik jullie graag het resultaat zien van mijn kerstprojectje, dat dankzij Frank Geerlings en zijn kunsten een heel mooi resultaat heeft opgeleverd (al zeg ik het zelf).

Ooit hadden wij de bovengenoemde lijst met de 1000 essentiële artikelen, waarvan het origineel op meta staat, ook op de Nederlandse encyclopedie. Al jaren terug is deze gearchiveerd, onder andere vanwege ouderdom en tja, we hadden gewoon al die artikelen al. Samen met Frank heb ik de nieuwste versie van deze lijst nu gecombineerd met de in 2021 ontwikkelde ORES-kwaliteitsschaal, waardoor er nu niet alleen een overzicht is van òf het artikel bestaat op nlwp, maar ORES ook een inschatting doet van de kwaliteit die het Nederlandse artikel heeft.

Misschien een leuke inspiratie voor bestaande of toekomstige Wikiprojecten, schrijfweken en schrijfwedstrijden, of gewoon voor jezelf. De Baskische Wikipedia vertelde bijvoorbeeld vorige maand hoe zij de lijst hebben gebruikt om per hoofdonderwerp een maandelijkse schrijfweek (met kleine prijzen) te organiseren, om zo de kwaliteit van de bestaande artikelen samen verder op te krikken.

Ik nodig je graag uit om voor jouw favoriete onderwerp of interessegebied eens te kijken hoe de genoemde artikelen eraan toe zijn. Zorg er dan wel voor dat je in je instellingen, in het tabblad "gebruikersvoorkeuren", het vakje voor ORES aangevinkt hebt!

Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 11 jan 2023 21:16 (CET)

Citaat: Militairen Nu een redirect naar militair, maar in dit geval gaat het om het overkoepelende organisatie, met als hoofdtaak het voorbereiden op en het voeren van oorlog. Zie en:military: misschien is er een ander begrip dat dit beter vertaald.

Military is toch gewoon krijgsmacht?  →bertux 11 jan 2023 21:39 (CET)

Dat dacht ik dus ook, maar op Wikidata linkt Krijgsmacht naar Armed forces. Het artikel Military (d:Q8473) is een ongelijke interwiki via de redirect militair naar militairen... Ciell need me? ping me! 11 jan 2023 21:43 (CET)

Voor de duidelijkheid: (Ciell weet dit natuurlijk wel, maar voor de rest nog even) – deze lijst is gebaseerd op meta:1000. Dat is een lijst met Wikidata-identifiers ("Q-nummers"). Er zijn een paar paraplubegrippen zoals deze waar dat soms wat gek vertaalt naar wat wij als artikel bij dat Q-nummer hebben, het is dus niet een redactionele keuze van mij of van Ciell of er Militair, Militairen of Krijgsmacht staat. –Frank Geerlings (overleg) 11 jan 2023 21:56 (CET)

Nee, inderdaad! Het is dat mijn kennis over dit onderwerp te beperkt is om hier het juiste alternatief te linken, en het enkel te noteren op de lijst. Met de discussie over de standaarduitrusting voor militairen in de Kroeg vorig jaar in het achterhoofd, zijn er hier vast anderen die beter weten welke link hier wèl opgenomen zou moeten worden. Ciell need me? ping me! 11 jan 2023 22:04 (CET)

• Omgekeerd is en:Armed Forces een redirect naar Military. Er is dus veel overlap. Ldhank (overleg) 12 jan 2023 08:39 (CET)

Ik heb van Militairen een dp gemaakt in plaats van een redirect, maar weet niet zeker of dit de beste oplossing is. vr groet Saschaporsche (overleg) 14 jan 2023 13:35 (CET)

Dank aan Ciell en Frank voor de Laaglandse versie van deze interessante lijst. Ik ben wel benieuwd hoe die keuzes tot stand zijn gekomen, en wie die hebben gemaakt. Waarom bijvoorbeeld wel Geoffrey Chaucer en Victor Hugo bij de schrijvers, en niet Giovanni Boccaccio en Gustave Flaubert? Of, bij de muzikanten, wel Louis Armstrong, maar niet Miles Davis? — Matroos Vos (overleg) 11 jan 2023 22:11 (CET)

Elke Wikipedia zou artikelen moeten hebben over de allergrootste schrijvers in de taal van de betreffende Wikipedia, of die nou internationaal bekend zijn of niet. Op deze manier lijken alleen Engelse, Franse, Duitse en Russische schrijvers belangrijk. Jammer. MackyBeth (overleg) 11 jan 2023 22:22 (CET)

@ MV: Flaubert staat wel op de uitgebreide lijst (die zo'n 10.000 onderwerpen omvat). De lijst wordt "door de gemeenschap" ontwikkeld en bijgehouden: voorstellen van nieuwe onderwerpen voor op de lijst kan op de overlegpagina. Vergelijk gerust ook deze lijst eens met de gearchiveerde versie uit 2004 die we hier eerder op nlwp hadden: er zijn veel onderwerpen vervangen door onderwerpen die met de bril van 20 jaar later als nog meer essentieel worden geacht, naast dat men diverse baises (man, wit, westers) uit de initiële lijst heeft getracht te corrigeren. Ciell need me? ping me! 11 jan 2023 22:23 (CET)

Verder is het uiteraard enkel een selectie: doel van de lijst is namelijk wel om om en nabij de 1000 artikelen te blijven. :) Ciell need me? ping me! 11 jan 2023 22:29 (CET)

Waar blijft de lijst met 1000 essentiële lemma's met vrouwen? HT (overleg) 11 jan 2023 22:37 (CET)

Overigens is "verdieping" een onderbelicht thema op WP:NL, dat vooral gericht is op productie. Het viel mij al lang geleden op dat lemma's als die over Frank Sinatra en Nelson Mandela, maar ook over tal van andere echte beroemdheden, ondermaats zijn. HT (overleg) 11 jan 2023 22:44 (CET)

Op 11 januari om 23:10 heb ik hier een bericht gepost dat ik niet snap waarom de summiere artikelen over Charlie Chaplin en Marilyn Monroe een A-rating hebben. Waarom is die opmerking weggehaald? MackyBeth (overleg) 14 jan 2023 01:04 (CET)

@MackyBeth: Die opmerking is niet weggehaald maar een stukje naar beneden verplaatst. Je vindt hem nu, inclusief reactie, in het subkopje hieronder. Erik Wannee (overleg) 14 jan 2023 02:23 (CET)

Ah, gevonden! En Ciell bedankt voor de uitleg aldaar. MackyBeth (overleg) 14 jan 2023 12:48 (CET)

Die lijst is er al (uiteraard ;-), en voel je vrij om hier een lijst van te maken met ORES-beoordeling. De beoordelingsschaal wordt al wel gebruikt op de resultatenpagina's van het Gendergapproject. Ciell need me? ping me! 11 jan 2023 22:59 (CET)

@Ciell Heb hem even snel bekeken en ziet er heel goed uit!! Mooi dat tie er is. Dank je voor de snelle reactie. HT (overleg) 11 jan 2023 23:06 (CET)

Dank @Ciell voor de toelichting. Ik ben het op zich met MackyBeth eens dat elke Wikipedia eigenlijk zijn eigen lijst zou moeten hebben. Voor wat betreft de Nederlandstalige literatuur zouden we ons dan kunnen laten leiden door een recente enquête op initiatief van onder meer de Koninklijke Academie voor Nederlandse Taal en Letteren, de Nederlandse Taalunie en de KB/DBNL, waaruit naar voren komt dat Multatuli, Willem die Madocke maecte, Willem Frederik Hermans, Gerard Reve, Hugo Claus, Willem Elsschot, Louis Paul Boon en misschien zelfs een zekere Mullis onze belangrijkste auteurs zijn. Geen vrouwen? Nee, helaas, maar dat lijkt toch echt aan de vrouwen zelf te liggen. Als de vrouwelijke respondenten op deze enquête het helemaal alleen voor het zeggen hadden, dan stond er in de top 10 van belangrijkste schrijvers opvallend genoeg nog steeds slechts één vrouwelijke auteur, te weten Hella Haasse (zie hier, p.38).

Maar goed, het aanpassen van de lijst aan ons taalgebied gaat waarschijnlijk tot een heule hoop geharrewar leiden, en zolang die Meta-lijst niet dwingend is, doch slechts ter inspiratie dient, lijkt me dat eerlijk gezegd ietwat zonde van de tijd. — Matroos Vos (overleg) 12 jan 2023 00:29 (CET)

Ik ben het ermee eens hoor, en dat was ook een van de redenen om de lijst weer naar ons eigen project te halen. Zoals ik bij de lijst zeg (laatste zin van de introductie): Voorstellen voor aanvullingen op de lijst kunnen gedaan worden op de overlegpagina. Wat mij betreft houden we dan wel de spelregel van de lijst Meta aan: een voorstel voor een ieder nieuw onderwerp op de lijst moet samengaan met een onderwerp dat van de lijst verwijderd kan worden, en een motivatie voor de vervanging.

Een andere optie is om ook de uitgebreide lijst hierheen te halen, maar ik denk dat er in deze lijst al genoeg artikelen zitten die amper D scoren en eerst verbeterd kunnen worden voordat we de lijst zelf gaan aanpassen: Matsuo Basho, Fundamentalisme, Proza, Spier (anatomie), Samengestelde stof, Mode (met twijfelsjabloon bovenaan...!), Koepel (bouwkunst), Sport, Steentijd of Zuidelijke Oceaan. Het gaat mij niet zozeer om een perfecte lijst samen te stellen: de lijst is bedoeld als hulpmiddel en motivatie om de algemene kwaliteit van onze artikelen te verbeteren.. Ciell need me? ping me! 12 jan 2023 10:26 (CET)

• dtv @ciell: ik vroeg mij af waarom staat de lijst in jouw gebruikersruimte. Deze kan toch gekoppeld worden aan d:Q43375360? Ldhank (overleg) 13 jan 2023 09:07 (CET)

  @Ldhank Dat kan zeker! Maar omdat omdat de eerdere lijst uit 2004 via TBP is gegaan, en per beslissing daar in 2009 werd gearchiveerd), wilde ik eerst even horen van jullie of deze nieuwe lijst oké is, en of er suggesties zijn waarnaar te linken voor 'Military' (d:Q8473: leger? krijgsmacht?) en 'Manufacturing' (d:Q187939: productie?).

  Volgens mij is de algemene reactie op de nieuwe lijst in ieder geval positief. :) Ciell need me? ping me! 13 jan 2023 09:22 (CET)

Artikel-specifieke ORES-vragen

Wel nieuwsgierig hoe het artikel over Vrije wil, met een grootte van 85.541 bytes, aan die ORES D kwalificatie (slecht) komt. Milliped (overleg) 11 jan 2023 21:22 (CET)

@Milliped In elk geval te weinig afbeeldingen volgens het ORES-systeem. HT (overleg) 11 jan 2023 21:26 (CET)

Ik kijk het even voor je na Milliped. Ciell need me? ping me! 11 jan 2023 21:28 (CET)

Dit is een screenshot van de gedetailleerde beoordeling van ORES van de meest recente versie van het artikel. Je kunt aan de percentages zien dat ORES hier voor 58% zeker is dat het een D-artikel is, maar voor 33% zou het ook misschien een A artikel kunnen zijn. Deze onzekerheid over de juiste beoordeling zie je ook terug in de kleurcodes bij de bewerkingsgeschiedenis: een paar kleine edits en de inschatting verandert al.

Als ik dat vergelijk met de kwaliteitsschaal, denk ik dat het te maken heeft met langere lappen tekst met weinig opmaak of afwisseling. Ciell need me? ping me! 11 jan 2023 21:38 (CET)

@Ciell Inderdaad, je formuleert het beter dan ik. @Milliped Over de inhoudelijke juistheid en volledigheid heeft het ORES-systeem geen mening. HT (overleg) 11 jan 2023 22:14 (CET)

In de lijst van 1000 staan Charlie Chaplin (omvang: 15 kbytes) en Marilyn Monroe (16kbytes). Hele summiere artikelen, toch een A voor beide. Ik snap er niks van. MackyBeth (overleg) 11 jan 2023 23:09 (CET)

Ik denk dat dit het gevolg is van de beperkte trainingsdata, gecombineerd met geen minimum grootte in de kwaliteitsschaal. Tabellen bijvoorbeeld zijn al snel heel veel kb, maar dragen over het algemeen weinig bij aan de kwaliteit van een artikel: vandaar dat er geen criterium voor het minimale aantal bytes is opgenomen. Ik ben het met je eens dat deze 2 artikelen uitgebreider zouden mogen zijn, maar we hebben zelf slechts 368 artikelen waar ORES op getraind kan worden: de AI heeft dus simpelweg weinig artikelen waarvan het kan leren hoe een artikel eruit ziet dat alle elementen uit de kwaliteitsschaal afvinkt, maar ook lang genoeg is in verhouding tot het onderwerp. Ik verwacht dat hier in de toekomst verbetering in gaat komen (het AI team werkt aan een grote software verbetering), maar voor nu is het het beste om vooral in het achterhoofd te houden dit dit slechts een inschatting is, en een handvat om te inspireren. Ciell need me? ping me! 12 jan 2023 10:05 (CET)

Ciell heeft de Nederlandse ORES geschreven danwel getraind? Schilbanaan (overleg) 12 jan 2023 19:12 (CET)

Ja, ik ben inderdaad nauw betrokken bij deze ontwikkeling. Ciell need me? ping me! 12 jan 2023 19:35 (CET)

Mooi werk. Ik heb ORES nu ook aan staan, beetje frustrerend is het wel om te zien hoe slecht m'n artikeltjes zijn. :D Schilbanaan (overleg) 12 jan 2023 20:09 (CET)

Ik vind dat de uitslagen van ORES redelijk strookt met mijn eigen artikelen, hoewel ik het op sommige vlakken dus met een korrel zout mag nemen? Schilbanaan (overleg) 12 jan 2023 23:29 (CET)

Deze is wel grappig: Estland van A tot Z wordt gewaardeerd als A (4,46). Nou ja, ORES let heel erg op links, en daar barst het "artikel" natuurlijk van. Sijtze Reurich (overleg) 13 jan 2023 01:47 (CET)

Scherp: we hebben ORES inderdaad wel geleerd om "Lijst van..." anders te beoordelen, maar niet "... van A tot Z". Mooie om mee te nemen in een volgende update van het model. Ciell need me? ping me! 13 jan 2023 09:07 (CET)

@Ciell: Dit is echt raar. Op TBP vinden we Cornelia Middelkoop-Koning met een score A (3,76). Mensen vragen zich af hoe een artikel dat zo hoog scoort op TBP kan belanden. Daar heb ik geen mening over, maar mij valt iets anders op: Maarten Maartens krijgt de score B (4,08). Hoe kan dat nou? 4,08 is echt meer dan 3,76. Waarom is dan 3,76 een A en 4,08 een B? Sijtze Reurich (overleg) 21 jan 2023 03:01 (CET)

Volgens mij is ORES een beetje ziekjes. Ook als je in de geschiedenis van dat eerste artikel kijkt klopt er geen hout van. Schilbanaan (overleg) 21 jan 2023 19:06 (CET)

Nog een curieuze waardering: Litouwen van A tot Z: A (4,07). Dus 4,07 is een A en 4,08 is een B... Sijtze Reurich (overleg) 21 jan 2023 23:18 (CET)

Heb even in de code zitten spieken, die score is een gewogen som van alle waarschijnlijkheden van iedere categorie.

De weights zijn A: 5, B: 4, C: 3, D: 2, E: 1 en de score is dan 5 * prob[A] + 4 * prob[B] + 3 * prob[C] + 2 * prob[D] + 1 * prob[E], afgerond op 2 decimalen. De categorie wordt bepaald op basis van de hoogste probability. Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 11:29 (CET)

Voor Cornelia Middelkoop-Koning geldt dan:

"A": 0.003763259436817079, "B": 0.7248841471779813, "C": 0.26790334547122613, "D": 0.0022437641590963824, "E": 0.0012054837548792904

met score...

5 * 0.003763259436817079 + 4 * 0.7248841471779813 + 3 * 0.26790334547122613 + 2 * 0.0022437641590963824 + 0.0012054837548792904 = 3.7277559343827610402 Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 11:33 (CET)

En zoals je ziet krijgt cat B de grootste/hoogste kans, cat C un bietje. Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 11:35 (CET)

Errm, volgens mij is betrouwbaarheidsinterval de juiste term. Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 11:47 (CET)

Sorry dat ik niet eerder reageerde, maar je hebt gelijk Schilbanaan. Via deze link kun je zelf een versienummer van een artikel invoeren, en de percentages zien zoals ORES ze calculeert en Schilbanaan hierboven opnoemt. Inderdaad is het getal een gewogen som, en de letter die jullie zien de categorie met het hoogste percentage waarschijnlijkheid. Toevallig had ik het er afgelopen week al met een van de ontwikkelaars over om de link die onder de letter 'verstopt' zit en nu naar de Kwailiteitsschaal gaat te vervangen door een link naar de percentages per A-E, zodat het misschien wat duidelijker wordt. Sjablonen bouwen ben ik niet heel sterk in, en deze was echt het wondere werk van @RonnieV. :) Ciell need me? ping me! 23 jan 2023 23:01 (CET)

Meest bezochte en meest gezochte artikelen

Zo een "top down" lijst van welke artikelen nodig zijn in een encyclopedie is prima, fijn dat we die inmiddels allemaal hebben. Het is echter een erg subjectieve lijst, zo ontbreekt België. Vanuit ons taalgebied is dat artikel toch van belang :-). Daarom een vraag, is er ook ergens een lijst van meest bezochte artikelen, of liever nog, de meest gezochte artikelen in het zoekvenster? De eerstgenoemde zou op kwaliteit bekeken kunnen worden, van de tweede zou ik graag weten welke ontbreken. Groet, Elly (overleg) 12 jan 2023 11:09 (CET)

Ik denk dat de meeste mensen die het artikel over België zoeken, via een externe zoekmachine binnenkomen. Statistieken van het eigen zoekvenster zouden nuttig zijn, maar geven dus lang geen compleet beeld. –bdijkstra (overleg) 12 jan 2023 14:59 (CET)

Toevallig stelde @Romaine vorige maand een soortgelijke vraag op wikimedia-l. Twee van de WMF ontwikkelaars hebben toen een scriptje geschreven waarmee je een dergelijke lijst zou moeten kunnen genereren: Isaac en Hal. Je was zelf toch ook met een botje bezig, Ellywa? Misschien dat je hier iets meer kunt. Ciell need me? ping me! 12 jan 2023 15:34 (CET)

Hoi Ciell, dank je voor de links. Ik gebruik AutoWikiBrowser en een Bot voor wikiportret. Soms gebruik ik een query voor wikidata (met hulp). Voel me niet in staat om bovenstaande uit te voeren. Inmiddels is hieronder bij een ander kopje het antwoord gegeven over de meest bezochte pagina's (inclusief een ORES beoordeling). Groet, Elly (overleg) 13 jan 2023 21:01 (CET)

ORES-Etalage

Ik heb een vraag of zoiets mogelijk is, want ik vermoed dat het ORES wel eens (te) veel rekenkracht kan vergen. Is het mogelijk om alle Nederlandstalige artikelen die ORES als 'featured' (5 punten) waardeert in een overzicht te zetten? Als het ware als een ORES-Etalage naast onze door mensen gekozen Wikipedia:Etalage? Ymnes (overleg) 14 jan 2023 18:17 (CET)

Volgens mij, als ik Ciell mag geloven, is ORES getraind op de WP:etalage, en zou die lijst daarom nagenoeg hetzelfde zijn als de WP:etalage. Schilbanaan (overleg) 21 jan 2023 15:34 (CET)

Met daarbij artikelen die niet genomineerd werden en dat zijn er denk ik veel. Ymnes (overleg) 21 jan 2023 20:11 (CET)

Ciell zei volgens mij 326 artikelen. Da's nie zo veul. Schilbanaan (overleg) 21 jan 2023 23:51 (CET)

Bedoel je dat maar 326 artikelen op Wikipedia 5 ORES-punten krijgen? Er staan op dit moment meer artikelen in de etalage, namelijk 368. Ik zou verwachten dat je van de 2 miljoen artikelen wel meer dan 326 artikelen krijgt met 5 punten (evt. 4,9+). Ymnes (overleg) 22 jan 2023 07:22 (CET)

Ik denk dat ze wat anders bedoelde, namelijk de score van het huidige aantal Etalage-artikelen. Daarvan zijn er 262 met de A-waarde, 101 met B en 5 met C. Dat is echter niet waar het mij om gaat. Mijn vraag gaat erom of het mogelijk is om een lijst te maken van alle artikelen op de Nederlandse Wikipedia die de kwalificatie A hebben? (of eigenlijk daar nog de bovencategorie van, dus bijv. 4,9+ punten) Ymnes (overleg) 22 jan 2023 07:35 (CET)

Ik dacht dat het ergens anders was, maar het is zelfs onder hetzelfde kopje. Ze had het inderdaad over 368 artikelen, niet 326.

Ze zei, ik citeer:

Ik denk dat dit het gevolg is van de beperkte trainingsdata, gecombineerd met geen minimum grootte in de kwaliteitsschaal. Tabellen bijvoorbeeld zijn al snel heel veel kb, maar dragen over het algemeen weinig bij aan de kwaliteit van een artikel: vandaar dat er geen criterium voor het minimale aantal bytes is opgenomen. Ik ben het met je eens dat deze 2 artikelen uitgebreider zouden mogen zijn, maar we hebben zelf slechts 368 artikelen waar ORES op getraind kan worden: de AI heeft dus simpelweg weinig artikelen waarvan het kan leren hoe een artikel eruit ziet dat alle elementen uit de kwaliteitsschaal afvinkt, maar ook lang genoeg is in verhouding tot het onderwerp. Ik verwacht dat hier in de toekomst verbetering in gaat komen (het AI team werkt aan een grote software verbetering), maar voor nu is het het beste om vooral in het achterhoofd te houden dit dit slechts een inschatting is, en een handvat om te inspireren.

Anyway, ik denk dat dat wel mogelijk is. Om over alle artikelen heen te lopen en dan ORES een beoordeling te vragen gaat wel wat tijd kosten en is misschien een overbelasting van ORES, dus misschien dat het team achter ORES zelf zoiets heeft? Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 09:54 (CET)

@Ymnes, ik heb alle artikelen die ooit eens zijn voorgedragen voor de Etalage in een lijstje gegooid: Gebruiker:Schilbanaan/Kandidaten Etalage. Je zou simpelweg mbv ORES een lijstje kunnen maken, maar het lijkt me niet netjes om voor al die miljoenen artikelen aan ORES te vragen wat de rating is. Ik denk dat het inderdaad wel een mooie selectie artikelen zou zijn als je alles met een score >= 4.5 verzamelt. Volgens mij had Labrang ook nog wat artikeltjes gemaakt die hoog scoren. Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 13:12 (CET)

Wat er niet netjes aan zou zijn, snap ik niet helemaal. Ik heb ook in mijn vraag gezet, dat het wel eens (te) veel rekenkracht kan vergen. Of dat zo is en of het überhaupt kan is dus eigenlijk mijn vraag. @Frank Geerlings, Ciell: hebben jullie daar nog een idee bij? Ymnes (overleg) 22 jan 2023 13:17 (CET)

Je zal, als je echt een complete lijst wil, alle 2.x miljoen artikelen door moeten lopen en aan ORES moeten vragen welke beoordeling ieder artikel krijgt. Natuurlijk kan het. Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 13:22 (CET)

Ik vermoed dat het met datadumps gaat, maar precies weet ik het dus niet. Ymnes (overleg) 22 jan 2023 13:25 (CET)

ORES wil alleen een revisie ID hebben. Als je die weet kun je de scores opvragen en een lijstje kneden. Je zou daar inderdaad een dump voor kunnen gebruiken, da's een stuk efficiënter dan bij de API de laatste revisieID opvragen. Je zou een stuk of 500 scores per verzoek op kunnen vragen bij ORES. Alsnog ben je dan wel even bezig, daarom dacht ik: "ik maak een lijstje aan van artikelen waarvan we zelf weten dat ze mogelijk hoog scoren", want ik vermoed dat er tussen die miljoenen artikelen geen duizenden A-artikelen zitten. Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 13:39 (CET)

@Ymnes - Dus je zou zoiets als Gebruiker:Schilbanaan/Etalage volgens ORES willen I guess, maar dan met heel nlwiki als input? :) Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 16:27 (CET)

Bedankt voor het werk dat je erin hebt gestoken! Nu ik het zo (deels) zie, zit ik wel een beetje twijfelen. Omdat de artikelen niet gerubriceerd zijn, raak je al snel het overzicht kwijt. Er zitten wel hele goede artikelen tussen. Maar waarom een artikel Mario Party zo hoog scoort (met al die bulletpoints, weinig bronnen en op zich niet zo uitgebreid) ontgaat me dan weer. Maar die zul je er altijd tussen houden. Wat vind je zelf en wat vinden anderen? Ymnes (overleg) 22 jan 2023 16:48 (CET)

Waar twijfel je over dan? Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 17:07 (CET)

Ik weet niet hoe groot de totale lijst zou zijn, maar ik vermoed dat er dan nog minder overzicht zal zijn. Ook is nog steeds niet duidelijk of zo'n lijst in de praktijk überhaupt werkt en zou ik een score willen aanhouden die wat strenger is (4.9+). Maar mijn twijfels zijn vooral gebaseerd op wat ik niet weet. Ymnes (overleg) 22 jan 2023 17:19 (CET)

De enige reden om dit te doen is om "verborgen" pareltjes te vinden en die vervolgens misschien alsnog tot Etalageartikel te bombarderen. Vraag me af hoeveel zin het heeft... Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 18:47 (CET)

Schilbanaan heeft al uitgebreid antwoord gegeven, maar wat ik nog kan toevoegen: Eenmalig iets van 2 miljoen keer (voor ieder artikel) de ORES-score opvragen lijkt me gewoon netjes. Dat ding wordt de hele dag met verzoeken om de oren geslagen, dat moeten er ook miljoenen zijn.

Of de lijst zinvol is weet ik niet zeker. Soms wordt pas duidelijk waar zo'n lijst voor gebruikt kan worden als je 'm gemaakt hebt, dus ik zou dat gewoon doen als je daar voor voelt.–Frank Geerlings (overleg) 22 jan 2023 17:23 (CET)

Ik vind alles best, als het maar volgens de regels gebeurt. Waarom is René Descartes geen etalageartikel? :p Enneh, Zuid-Amerika? Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 18:10 (CET)

Omdat deze twee artikelen niet de etalageprocedure hebben doorlopen, of er weer uitgeknikkerd zijn? Of een artikel in de etalage belandt is niet alleen afhankelijk van de ORES-score. Ook van de kwaliteit, en ook van hoe graag de auteur wil dat het in de etalage verschijnt. Het doet er ook toe hoe het onderwerp ligt bij degenen die feitelijk de etalagecommissie vormen. Tenslotte speelt ook een rol hoe de auteur ligt bij die groep, maar een betere auteur zal ze beter liggen, dus dat is geen verwijt.

Ik heb zelf het idee dat de fabriek die zorgt dat artikelen de etalage in gaan en er weer uit verdwijnen een beetje stil ligt. –Frank Geerlings (overleg) 22 jan 2023 18:47 (CET)

Het artikel is geschreven door twee mensen die niet meer op de Nederlandse Wikipedia (mogen) komen. Om erachter te komen of er veel werk in zit om de puntjes op de i te zetten, kun je een artikel in de Wikipedia:Review zetten. Ymnes (overleg) 22 jan 2023 19:19 (CET)

Huh? Het artikel? Ik zie alleen maar mensen die hier nog steeds rondlopen. Anyways, ik heb het wel een beetje gehad met ORES. :) Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 19:35 (CET)

Je ziet @Ymnes, technisch is het mogelijk. Alleen geeft ORES slechts een indicatie van de kwaliteit en is het toevoegen van een artikel aan de Etalage echt mensenwerk.

@Schilbanaan: dit vraagt inderdaad veel van de servers. Afgelopen week heeft het ML team van de WMF een uitgebreide pagina gepubliceerd over de moderniseringsslag waar ze aan werken. Ze gaan over naar het beheren van de modellen op Kubernetes, wat het hele opvragen maar ook het aanpassen van alle verschillende modellen in ORES makkelijker en lichter maken moet. Ciell need me? ping me! 23 jan 2023 23:24 (CET)

Noooooooooooooooooooooooooooooooooooooo niet k8s, da's net zoiets als die fastfoodketen met die gele M die hun hamburger een hamburger durft te noemen. :'( Schilbanaan (overleg) 23 jan 2023 23:33 (CET)

Tja, MLOps is gewoon al +10 jaar oud en gaat echt niet nog jaren mee, vandaar de voorgestelde vernieuwingen (directere link dan de vorige). ML software is verder geen specialisme van me, noem het maar een hobby. Maar het ML team zoekt vaak genoeg geïnteresseerde Wikimedianen die mee willen helpen in brainstorms, reviews of onderzoek, als je het interessant vindt. Ciell need me? ping me! 23 jan 2023 23:48 (CET)

Etalage-artikelen volgens ORES: een lijst!

Nou, vooruit dan, ik heb twee threads draaien die ORES lopen te kietelen met een dump van alle artikelen van eergisteren. Alles wordt netjes opgeslagen, dus ik kan het stoppen/herstarten wanneer ik wil. Ik denk dat dit wel een weekje of drie gaat duren. Ik wil ook zeker geen abuseklacht aan m'n broek. Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 21:22 (CET)

Resultaten dump ik op Gebruiker:Schilbanaan/Etalage_volgens_ORES. Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 21:29 (CET)

Het draait lekker op de achtergrond en ben nu ongeveer op de 100k artikelen, allen met bijhorende ORES-waardering. Het zal nog wel een tijdje duren voordat ik alle artikelen door heb laten spitten. Het aantal artikelen dat een A-indicatie krijgt is ordes groter dan ik had verwacht. Schilbanaan (overleg) 23 jan 2023 02:04 (CET)

Misschien was het wat netter geweest als ik of iemand anders zelf ORES had geïnstalleerd en heel nlwiki er doorheen had gehaald:

• https://github.com/wikimedia/ores
• https://github.com/wikimedia/revscoring

Maar goed, daar is het nu praktisch te laat voor. Ik ben er net als Ymnes en Frank Geerlings wel benieuwd naar welke artikelen als A worden geclassificeerd en vind het zeker een goed idee om daar (eenmalig) een lijst van aan te maken, dus dat is waar ik nu mee bezig ben: van alle artikelen op nlwiki de ORES-score opvragen, en dan een lijstje aanmaken van de artikelen die een A-rating krijgen. Schilbanaan (overleg) 23 jan 2023 18:35 (CET)

Ik heb een aantal artikelen bekeken die niet in de etalage stonden. Verrassend veel daarvan hadden al wel een review gehad, en zijn als niet etalagewaardig bestempeld. Soms in het verre verleden, soms wat recenter.

Dit was maar een steekproefje bij de eerste paar artikelen met "Etalage nee", het was geen diepgravend onderzoek. –Frank Geerlings (overleg) 23 jan 2023 18:48 (CET)

Groen (partij)

Alpen

Antwerpen (stad)

AEX

Afghanistan

...

Aids

Albert Einstein

Algemeen Belgisch Vakverbond

Spinnen (dieren)

Amersfoort

België

Brussel (stad)

Boris Becker

Wit-Rusland

...

Chili

Christiaan Huygens

Communisme

...

Dinosauriërs

Euro

Europese Unie

Ernest Hemingway

Eiffeltoren

Ethiopië

Enschede

Eurovisiesongfestival

Empedocles

Eoceen

Fokker Technologies

Finland

...

Kaapstad

Koffie (drank)

Het houdt niet op. Schilbanaan (overleg) 23 jan 2023 20:37 (CET)

Misschien is het ook wel leuk om het om te draaien: kijken welke artikelen het slechtst worden beoordeeld. :) Maar goed, eerst de scores maar eens binnenhalen, daarna wat lijstjes compileren. Schilbanaan (overleg) 24 jan 2023 14:55 (CET)

Ik heb een update geplaatst op Gebruiker:Schilbanaan/Etalage_volgens_ORES, met een top 2138 van A-artikelen. Mijn eerste ingeving bleek de juiste: ze zijn best schaars. :) Schilbanaan (overleg) 25 jan 2023 16:24 (CET)

Ik zie dat helemaal bovenin - met de hoogste waardering - het lemma Jean-Jacques Rousseau staat. In december 2012 heb ik mij zo'n twee weken lang in dat lemma verdiept en allerlei correcties aangebracht. Het had voordat ik eraan begon ook toen al een ORES-waarde van A5, de hoogst mogelijke. Er stond toen in dat Rousseau het aan zijn nieren had gehad (had hij niet, het was zijn blaas), dat hij impotent zou zijn geweest (hij kreeg vijf kinderen) en zijn vader zou een klokkenmaker zijn geweest, maar hij was horlogemaker, en nog veel meer inhoudelijke fouten. Ook in de huidige staat is het zeker geen Etalage-artikel. Never-nooit-niet. Het ORES-systeem dat een kwaliteitsschaal pretendeert, is niet meer dan een leukigheidje; een kwaliteitsschaal over bijzaken. Niet te veel aandacht aan schenken. Ik merk dat nu voor de zekerheid even op, voordat iemand op basis van de ORES-schaal dit lemma voor de Wikipedia:Etalage nomineert. HT (overleg) 25 jan 2023 18:22 (CET)

Misschien zit er echter wel een artikeltje tussen dat, na wat inzet, wel in aanmerking komt voor de Etalage. Anyway dit is ook maar gewoon een lijstje voor de lol. Doe ermee wat je wilt. :) Schilbanaan (overleg) 25 jan 2023 22:08 (CET)

De hoogst scorende B-artikelen: Gebruiker:Schilbanaan/B-Etalage_volgens_ORES. Schilbanaan (overleg) 26 jan 2023 00:12 (CET)

'Aantal beoordeelde items: onvolledig.' Er kunnen er dus meer zijn, toch? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door PeHa (overleg · bijdragen) 26 jan 2023 15:36

Dat klopt. Er zijn er zeker meer, ik ben namelijk nog niet klaar met het doorspitten van de hele hoofdnaamruimte: dit zijn tussenresultaten. Ik heb ook nog wat aan de code gesleuteld om het wat efficiënter te maken, maar nog steeds gaat het maar met zo'n 30 artikeltjes per seconde. Schilbanaan (overleg) 26 jan 2023 16:08 (CET)

Voor C-artikelen idem: Gebruiker:Schilbanaan/C-Etalage_volgens_ORES. Hier zit zelfs een etalageartikel tussen. :O Schilbanaan (overleg) 26 jan 2023 00:42 (CET)

Bron bij overlijden

Ik stel voor om in het vervolg verplicht te stellen om bij een recent overlijden een gezaghebbende bron toe te voegen. Het komt nog steeds te vaak voor dat verkeerde overlijdensdagen worden vermeld, veelal bronloos toegevoegd. Als een bron is toegevoegd, vergemakkelijkt dat de controle. Ik stel daarbij voor die bron toe te voegen in de infobox. Ook voor de overlijdensplaats zou een bron moeten worden toegevoegd. Te vaak blijkt die verkeerd te zijn. Als een bron verplicht wordt gesteld, dan is er een valide reden om onbebronde overlijdens te schrappen. Kijk ik naar het lemma over David Crosby. Liefst twintig bewerkingen gingen over de juiste overlijdensdag. Over Han Peekel waren er uiteindelijk vier bijdragers die een verkeerde overlijdensdag invulden; ook op Wikidata en in de lijst personen die in die maand overleden. HT (overleg) 22 jan 2023 14:18 (CET)

Die verplichting is er nu de facto al, conform WP:BLP. Toch blijven mensen, al dan niet goedbedoeld, deze gegevens toevoegen. Wikiwerner (overleg) 22 jan 2023 15:27 (CET)

Mensen die overleden zijn vallen uiteraard niet onder de regels van de levende personen. Een verkeerde overlijdensdatum is nu ook weer niet zo'n drama. Akadunzio (overleg) 22 jan 2023 15:44 (CET)

En wat als er geen bron duidelijkheid verschaft over de overlijdensdatum of -plaats? Of als er tegenstrijdige berichten zijn? Hoe pakken we het dan aan? Paolingstein (overleg) 22 jan 2023 15:53 (CET)

Een verkeerde overlijdensdatum is wel een drama, hoe laks daar door sommige collega's mee omgegaan wordt is simpelweg stuitend. Onzorgvuldigheid over iets precairs als een overlijden in een veelgelezen encyclopedie is iets wat we te allen tijde moeten willen voorkomen. Ik steun dan ook het voorstel van HT van harte, zeker ook omdat WP:BLP bronnen niet expliciet verplicht en een overleden persoon strikt genomen niet (meer) onder die richtlijn valt. Natuurlijk loop je dan alsnog het risico dat we iets niet goed hebben staan, maar volgen we tenminste secundaire bronnen in plaats van dat we zelf maar wat gaan speculeren, wat nu met enige regelmaat nog gebeurt.

Paolingstein, het kan inderdaad gebeuren dat we bepaalde zaken niet exact weten en dan laten we dat wat we niet weten gewoon buiten het lemma (zie bijvoorbeeld Jim Bradbury, waarbij de exacte overlijdensdatum onduidelijk is). Tegenstrijdige bronnen zijn ook wel eens, het beste is dan af te wachten totdat een bron van groot gezag of vanuit direct betrokkenen (een familiebericht in een krant bijvoorbeeld) bevestiging kan geven. Gebeurt dat niet is het toevoegen van een noot, waarin de tegenstrijdigheid geadresseerd wordt, een goede optie. StuivertjeWisselen (overleg) 22 jan 2023 16:59 (CET)

Ik steun alleszins het voorstel van HT om overlijdens te gaan schrappen niet. Het is beter een verkeerde overlijdensdatum dan te gaan verkondigen dat de persoon niet dood is. Want dat is pas een drama, onder andere voor nabestaanden. Een verkeerde overlijdensdatum daarentegen is geen drama. Dat maken sommigen ervan. Akadunzio (overleg) 22 jan 2023 17:08 (CET)

Zouden we dan eventueel (bij tegenstrijdige overlijdensdatums/-plaatsen) een voetnoot erbij kunnen zetten, met bron natuurlijk, dat de precieze datum niet bekend is? Paolingstein (overleg) 22 jan 2023 17:12 (CET)

Als die tegenstrijdigheid blijft is een voetnoot een goede optie. Maar het belangrijkste is dat we bronnen volgen en dus zeker niet zaken gaan opschrijven die niet uit bronnen blijken. Wat betreft de opmerking van Akadunzio, we gaan natuurlijk geen overlijdens melden als daarvoor geen bronnen zijn en als we voor mensen die nu als overleden in de encyclopedie staan geen bronnen te vinden zijn vraag ik me af waarom we die informatie zouden handhaven, het is notabene in strijd met WP:VER. Het is helaas al meerdere keren gebeurt dat iemand op Wikipedia werd doodverklaard die (nog) niet overleden bleek te zijn. Over pijnlijk voor de naasten gesproken... StuivertjeWisselen (overleg) 22 jan 2023 17:16 (CET)

Als mensen meer dan 120 jaar geleden geboren zijn en er is geen bron voor het overlijden dan leven die toch niet meer hoor. Uiteraard moet de nodige omzichtigheid aan de dag gelegd worden bij pas overleden personen, maar dat geldt in beide richtingen. Bij personen die pas overleden zijn het overlijden terug schrappen kan ook uiterst gevoelig liggen. Het overlijden dient verifieerbaar te zijn. Akadunzio (overleg) 22 jan 2023 17:31 (CET)

Dat iemand meer dan 120 jaar oud is mag zeer onwaarschijnlijk zijn, het overlijden dient verifieerbaar te zijn. Op basis waarvan hebben we anders het overlijden überhaupt kunnen melden? WP:VER is cruciaal voor onze biografie – en natuurlijk vind ik dat we eerst ons best moeten doen om een overlijden alsnog bebrond te krijgen voordat we eventueel zouden schrappen – en prevaleert wat mij betreft boven andere overwegingen. StuivertjeWisselen (overleg) 22 jan 2023 17:58 (CET)

@StuivertjeWisselen, Helemaal mee eens. Antonius6317 (overleg) 22 jan 2023 17:36 (CET)

@Happytravels Op de pagina David Crosby heb ik me ook 1malig bemoeid, dit betrof het weghalen van de overlijdensdatum die steeds op 19 januari werd gezet en in een referentie dr naast gezet werd “hij twitter op 18 januari nog”hier, dat heb ik dus weggehaald immers waren er nog geen bronnen voor een excacte overlijdensdatum, enkel dat hij overleden was.(dus deed het juiste) Het toevoegen van overlijden moet ten alle tijden kunnen zonder bron verplichting als datum nog onbekend is maar overlijden wel bekend is gemaakt maar dan wel in neutrale vorm zoals januari 2023 tot er een bron aanwezig is voor de excacte datum en eventuele plaats en uiteraard hoort er 100% respectvol omgegaan te worden met iemands overlijdensdatum, een foutje moet kunnen maar wel enkel op een respectvolle manier. Hoop dat dit antwoord naar wens is. :). Ik stel wel voor mocht er zo een verplichting daadwerkelijk komen om een ingangsdatum van de bronverplichting in te stellen/te vermelden, om problemen en gezeur te voorkomen op pagina’s die reeds voor een eventuele verplichting bijgewerkt zijn met de overlijdensdatum. Antonius6317 (overleg) 22 jan 2023 17:18 (CET)

Ik steun verplichting van bronvermelding, maar bij Han Peekel had dat zowel op wikidata als wikipedia niet geholpen, omdat het lag aan de tijdzones. Dajasj (overleg) 23 jan 2023 08:44 (CET)

Het lijkt mij inderdaad ook een goed idee om een bronvermelding bij overlijden verplicht te stellen. Niet om te voorkomen dat er een verkeerde overlijdensdatum in het artikel staat, wat Happytravels blijkbaar het belangrijkst vindt, maar om te voorkomen dat levende mensen per ongeluk dood verklaard worden. Of er vlak na het overlijden een verkeerde datum staat, daar lig ik niet wakker van. De eerste bronnen van overlijden spreken elkaar ook gewoon vaak tegen. Uiteindelijk, na constructief overleg, 'wint' de juiste datum het meestal wel. Han Peekel is zeker een interessant randgeval, want de online nieuwsberichten dat hij op 14 december was overleden verschenen in Nederland al op 13 december. (Een tijdmachine! Zouden daar ook strips over zijn geschreven? ;-) Als voorbeeld hoe slecht het hier met overlijdensdata gesteld is voldoet hij in ieder geval niet. Hoopje (overleg) 23 jan 2023 09:17 (CET)

@Akadunzio: Ik kan je gerust stellen. Mijn voorstel behelst niet het schrappen van vermeldingen van overlijdens als er geen bekend is. Zo staat er bij de legendarische Percy Fawcett "in of na 1925". Bij de dp die bij de naam Fawcett hoort, staat "1925?", maar dat vind ik geen goede. En dan heb je op de Engelstalige Wikipedia de bekende Britse zevende hertog van Lucan John Bingham, waar staat "disappeared 8 November 1974, declared dead 3 February 2016". Er zijn meer mogelijkheden.

@Antonius6317: Als alleen bekend is dat iemand is overleden, dan brengen we dat, natuurlijk met bron. We hoeven niet te wachten totdat we een dag hebben.

@Hoopje: Het is altijd aan te raden om nooit wakker te liggen van Wikipedia, maar het is wél belangrijk om altijd zo secuur mogelijk te zijn met het vermelden wanneer iemand overleden is. Misschien dan niet voor jou, maar wel voor de lezer. En ga er maar vanuit dat we niet altijd een foute overlijdensdag corrigeren. Wat Han Peekel betreft. Je kan maar op één dag zijn overleden, namelijk de dag van de plaatselijke tijd waar je je laatste adem uitblies. Bij Han Peekel was dat 14 december op Bali. Die dag verandert niet als het nieuws op 13 december in Nederland online wordt gezet, omdat het daar zeven uur eerder is. En de dag verandert ook niet als iemand in New York sterft, terwijl het dan bij ons al een dag later is. Je sterft altijd plaatselijke tijd, tenzij je buiten de dampkring het leven laat. HT (overleg) 23 jan 2023 21:37 (CET)

Dat Han Peekel in een andere tijdzone overleden is hoef je me niet uit te leggen, dat ik had ik natuurlijk wel door. Maar feit blijft dat die nieuwsberichten die op 13 december uitkwamen vaak "vandaag" of zelfs expliciet "13 december" meldden, dus jouw voorstel om een bron verplicht te stellen had in zijn geval niet geholpen. En ja, niet alle dingen die in Wikipedia staan zijn waar. Er staan foute sterfdata in. En foute geboortedata, foute geboorteplaatsen, foute hoeveelheden, zelfbedachte gebeurtenissen, etc, etc, etc. Bij al die andere beweringen zijn bronnen hier ook niet verplicht. Overlijdensdata zijn wat mij betreft niet belangrijk genoeg om daarvoor een uitzondering te maken. Het feit dat iemand overleden is op grond van WP:BLP wel – want alleen levende personen overlijden. Hoopje (overleg) 24 jan 2023 07:19 (CET)

@Hoopje: Je hebt het in een eerdere bewerking hierover wel over een "tijdmachine" dat op 13 december gemeld kan worden dat iemand de 14e stierf. Het meest originele overlijdensbericht was van De Telegraaf van 13 december en die gaf géén overlijdensdag (hier). Die bron werd op 13 december abusievelijk gebruikt om op Wikipedia te melden dat hij overleden was op 13 december (hier). Vervolgens kwam er op 14 december op Wikidata de overlijdensdag van 13 december te staan. Er werd een bron van de NOS van 13 december bij geplaatst, die zich louter baseerde op De Telegraaf en gaf ook géén overlijdensdag (hier). Al heel snel volgde op Wikidata een tweede bron, deze keer van dagblad Trouw van 13 december, waaruit duidelijk is af te lezen dat hij op 14 december overleed, maar die bron werd abusievelijk geplaatst als bevestiging dat hij op 13 december overleed (hier). De Volkskrant meldde overigens als een van de eersten op 13 december dat hij "rond 18.20 uur Nederlandse tijd" op Bali overleed, waar het dus zeven uur later is. In combinatie met de bron van De Telegraaf was daaruit af te leiden dat hij op 14 december stierf. Op 14 december 15:38 uur meldde het AD wél expliciet dat hij op 13 december overleed, maar het AD is voor dit soort zaken géén betrouwbare bron en andere hadden toen al gemeld dat hij op 14 december stierf. Die AD-bron kwam op Wikidata te staan, naast die van Trouw en dus hadden we daar een bron die geen sterfdag gaf, een die 14 december gaf en één die 13 december gaf, maar bleef als sterfdag 13 december staan. Ontzettend vaak wordt op Wikipedia als bron voor een bepaalde overlijdensdag een bron gebruikt die géén sterfdag meldt. Als die bron erbij geplaatst wordt, is controle makkelijker. Op de pagina 'Lijst van personen overleden in maand van het jaar', is al afgesproken dat een bron voor een sterfdag verplicht moet worden toegevoegd. Je staat echt versteld van de vele fouten daar, maar ook door het gebrek aan (snelle) controle. De situatie heeft zich daar de afgelopen maanden verbeterd, maar daar was wel een uitspraak van de Arbcom voor nodig. Nu is het tijd voor doorpakken en de bronverplichting doorvoeren naar het lemma over de hoofdpersoon. Controle kost anders te veel tijd. HT (overleg) 24 jan 2023 08:06 (CET)

Toen ik bij Han Peekel een opmerking maakte over tijdmachines in strips, dacht ik dat het duidelijk zou zijn dat ik een grapje maakte. Maar omdat ik daar niet helemaal zeker van was, heb ik er zelfs nog een smiley achter gezet. Maar voor de duidelijkheid: het was een grapje, bedoeld om de tekst wat luchtiger te maken. Dat het hier een tijdzoneprobleem betrof was mij natuurlijk al duidelijk – zelfs al voordat dat in de bijdrage waarop ik direct reageerde nog een keer expliciet vermeld werd. Bedankt voor de uitgebreide samenvatting van de bewerkingsgeschiedenis van het lemma over Han Peekel, maar het feit blijft wel dat de foute sterfdatum niet ontstond doordat er geen bronnen geraadpleegd waren, maar doordat mensen niet aan de verschillende tijdzone hadden gedacht. Daarmee was het wat minder geschikt als ondersteuning voor het punt dat je probeerde te maken. Maar goed, nogmaals, ik ben het dus met je eens dat er een bron nodig is voor een overlijdensmelding, alleen om een andere reden. Hoopje (overleg) 24 jan 2023 08:31 (CET)

Best Happytravels, ik denk dat je er van versteld zou staan als je wist hoeveel foute overlijdensdatums er in bronnen staan. Zelfs in bronnen die hier als betrouwbaar worden beschouwd. Als je echt zeker wil zijn, moet je eisen dat ze een overlijdensakte toevoegen en dan ben je nog niet zeker of het niet over een gelijknamige persoon gaat. En overlijdensaktes zijn vanwege de privacyregels ook pas jaren na het overlijden in te zien. In België bijvoorbeeld moet je minstens 50 jaar wachten. Ik kan aannemen dat je bij het overleden van een levende persoon bronnen zou gaan eisen, maar volgens mij is verifieerbaarheid al voldoende, maar bij overlijdensdatums zie ik die nood echt niet. Akadunzio (overleg) 24 jan 2023 21:41 (CET)

Ik steun ook het voorstel om bij overlijden een bron te vereisen, met wat nuance hier en daar (over duidelijk al lang geleden overleden personen en over de exacte datum) is iedereen het wel eens. Hoe krijgen we dat nu WP:BLP in? Hier in de kroeg het eens zijn hebben we niets aan. Wat is de volgende stap? –Frank Geerlings (overleg) 24 jan 2023 13:24 (CET)

Waarschijnlijk het organiseren van een peiling. StuivertjeWisselen (overleg) 24 jan 2023 15:06 (CET)

Ik ben trouwens niet voor een al te rigide beleid. Laatst haalde een (waarschijnlijk) familielid een link naar een rouwvideo op YouTube uit een artikel, waarmee ik de overlijdensdatum had verantwoord. Vanwege BLP voor de nabestaanden heb ik dat zo gelaten. Maar voor een andere Wikipediaan was dat reden om de overlijdensdatum dan ook maar weer te verwijderen. Ik vind dat te rigide. Ik ben daarom voor verifieerbaarheid en niet voor verplichte bronvermelding. WP:Verifieerbaarheid nu al een eis en wat dat betreft hebben we geen extra regels nodig. Hierboven werd hetzelfde ook al over WP:BLP gezegd trouwens. Ymnes (overleg) 24 jan 2023 16:44 (CET)

Als je geen bron hoeft te noemen voor overlijden dan is het niet toegestaan die te verlangen. Dat betekent dat je cyberpesters onnodig de ruimte geeft om een familie of persoon te grieven, dat is precies de andere kant van de medaille. –Frank Geerlings (overleg) 24 jan 2023 19:13 (CET)

Zulke wijzigingen van nieuwe of anonieme gebruikers moet je naar mijn mening altijd wantrouwen. Maar je hoeft niet iedereen te wantrouwen. Ymnes (overleg) 24 jan 2023 19:22 (CET)

Thijs van Kimmenade

Zie bijvoorbeeld Thijs van Kimmenade, van de hand van Mdd (ik ping je omdat ik wil dat je op de hoogte bent van de lopende discussie). Recent overleden volgens het artikel, maar een bron daarvoor ontbreekt – en kan ik ook niet zo snel online vinden – en ook het RKD is (nog) niet op de hoogte. Ik heb geen enkele reden om aan de ervaren aanmaker te twijfelen, maar feitelijk zijn we daarmee wel het eerste online kanaal dat hem heeft doodverklaard. Ik vind dat zonder bronvermelding nogal wat. StuivertjeWisselen (overleg) 26 jan 2023 10:55 (CET)

In dit geval was de bron bij opzet van het artikel wel bij Wikidata aangegeven, zie hier, maar bij de opzet van het artikel hier was dat er bij in geschoten. -- Mdd (overleg) 26 jan 2023 12:04 (CET)

Bij de genoemde bron staat nu aangegeven: Deze inhoud is momenteel niet beschikbaar. Is schrappen dan niet wijzer? Zeker bij zoiets anoniems en veranderlijks als Facebook is het absoluut nodig om de bron te archiveren  →bertux 26 jan 2023 13:02 (CET)

Bij de bron op facebook staat bij mij gedeeld met "De vrienden van Sebastiaan" met meer dan 100 reacties en 45 berichten. De bron staat hier beschreven als "Post van Sebastiaan Dijk, Galerie Nasty Alice op Facebook, 25.01.2023. 11.00u," die is niet anoniem en niet veranderlijk. En er is een zelfde tweede bron gegeven van LinkedIn, die volgens mij wel openbaar toegankelijk is. -- Mdd (overleg) 26 jan 2023 13:11 (CET)

In dat geval is Facebook geen openbare bron en kan hij niet gebruikt worden. Die LinkedIn-bron ziet er geloofwaardig uit, maar het blijft inhoud van sociale media die we niet zonder meer mogen vertrouwen. Ikzelf zou omzichtig gesteld hebben: Op enkele sociale media is gemeld dat Van Kimmenade in januari 2023 is overleden, met de twee genoemde bronnen. Hoe dan ook is het goed om je bronnen te archiveren  →bertux 26 jan 2023 13:26 (CET)

Hoewel ik niet aanneem dat het LinkedIn-bericht niet klopt, vind ik dat we (zeker individuele accounts op) sociale media niet als bron kunnen opvoeren. Bijzonder dat we die niet specifiek benoemen op Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. We kunnen toch gewoon wachten tot bijv. een journalistiek medium, die verantwoordelijkheid neemt mbt betrouwbaarheid van dergelijk nieuws, het overlijden kenbaar maakt / bevestigt? PeHa · Overleg 26 jan 2023 13:40 (CET)

eens met PeHa, maar terzijde: Dit is de linkedinbron: linkedinbron. Hoe archiveer ik zoiets ? Saschaporsche (overleg) 26 jan 2023 13:42 (CET)

Dat gaat zo.

Het is nodig te bedenken dat webpagina's vaak meerdere adressen hebben, waarvan sommige wel en andere niet archiveerbaar zijn. Saschaporsches oorspronkelijke link werkte niet, wat eigenlijk al te verwachten is met die zichtbare zoekopdracht in de url.

Na een klik op de drie puntjes in het bericht kreeg ik een link die wel werkte. Je kunt die plakken in https://web.archive.org/web/ maar met deze Chrome-extensie gaat het nog vlotter; die zal er ook voor andere browsers zijn. Met https://archive.is kan het natuurlijk ook, maar die zette me net in een wachtrij.

Voor internet in het algemeen geldt: links die je krijgt met een klik op 'delen' zijn vaak wel archiveerbaar  →bertux 26 jan 2023 14:40 (CET)

Familie, vertegenwoordigers, nabestaanden melden anders zeer regelmatig via social media (Twitter, Facebook, Instagram, etc.) dat hun beroemde familielid of klant (in geval van galerie of impresariaat) is overleden. Het gebeurd nog zelden dat het via een persbericht of een journalistiek medium gaat. Hoe gaan we dat probleem dan oppakken? Dqfn13 (overleg) 26 jan 2023 14:52 (CET)

Bij ieder bekend persoon zal een journalistiek medium er dan ook snel iets over schrijven en ook een instituut als RKD het verwerken. PeHa · Overleg 26 jan 2023 15:24 (CET)

Het vervelende bij Thijs van Kimmenade is momenteel dat de tekst 22 of 23 januari weergeeft (terecht!) maar de infobox de sterfdatum 22 jan. uit wikidata overneemt. Ik wil wikidata nog niet aanpassen zolang de sterfdatum onzeker is..... Saschaporsche (overleg) 26 jan 2023 17:33 (CET)

Je kunt op Wikidata de dag schrappen en alleen de maand aangeven, zoals ik net gedaan had. Beter iets te ruim dan incorrect. Of nog beter, zoals ik later bedacht: de nauwkeurigheid handmatig instellen en de datum handhaven. De dag blijft dan bewaard, maar wordt niet weergegeven totdat iemand de nauwkeurigheid weer op 1 dag stelt.

Wel jammer dat de interface niks beschikbaar stelt tussen maand en dag. De weergave van de diff suggereert dat invoer als +2023-01-22T23:00:00Z zou kunnen werken en dat je marges voor en na kunt aangeven, maar als ik die syntaxis probeer krijg ik steeds foutmeldingen  →bertux 26 jan 2023 17:58 (CET)