Wikipedia

Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20100707

< Wikipedia:Te verwijderen pagina's


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.
Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 07/07 te verwijderen vanaf 21/07 bewerken

Toegevoegd 07/07: Deel 1 bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • P-taal - In jeugdige kringen wellicht niet 100% onbekend, maar toch meer iets voor de kinderpedia. Geen courant begrip, zou ik zeggen, en niet encyclopedisch. Temeer daar dit met alle letters (of: klanken?) en in alle talen kan. De geboden informatie is voorts neitszeggend. Bessel Dekker 7 jul 2010 02:07 (CEST)[reageer]
    • Toch wel enigszins gangbaar begrip, zie bijv. [2]. Er is zelfs geklaagd dat het nog niet op Wikipedia stond. Wel mee eens dat het artikel beter kan, bijv. meer achtergrondinformatie en vanuit een breder perspectief. De Wikischim 7 jul 2010 09:22 (CEST)[reageer]
    • Zou wellicht beter kunnen worden ondergebracht in een overkoepelend artikel over lettertalen. Zie in dit verband bijvoorbeeld hier. Marrakech 7 jul 2010 09:35 (CEST)[reageer]
    • De voorbeelden die worden gegeven stemmen niet overeen met de P-taal zoals ik die ken. Hallo moet worden: Hapallopo en Goedenavond Goepoedepennapavopond Andries Van den Abeele 7 jul 2010 10:11 (CEST)[reageer]
    • Het is geen lettertaal, maar een vorm van taalspel! Als het in dat laatste artikel werd vermeld, zou ik daarmee vrede hebben. Een lettertaal lijkt mij iets heel anders; een taal namelijk die van letters gebruik maakt, en dan wel in de spelling, want letters hebben met uitspraak uiteraard niets te maken. Je zou kunnen onderscheiden tussen lettertalen, ideogramtalen enzovoort. Dat lijkt me een andere discussie! Bessel Dekker 7 jul 2010 12:15 (CEST)[reageer]
Bessel, volgens de bron die ik opgaf (een proefschrift uit 1932 van J.G.M. Moormann) is een lettertaal óók een soort taalspel ("Deze lettertalen komen onder de kinderen spontaan op: ze gebruiken ze meer als spelletje dan als geheimtalen"). Hij definieerde lettertalen als volgt: "geheimtalen die bewust gevormd worden door een of ander systematisch procédé, dat dient om woorden onkenbaar te maken". Een zoektocht op wikipedia leert echter wel dat het woord in die betekenis geen brede ingang in het Nederlands heeft gevonden. Marrakech 7 jul 2010 18:18 (CEST)[reageer]
  •   Tegen verwijderenZoals de taalfilosoof Wittgenstein al zei, bestaat taal niet uit afspraken, maar uit gebruiken. Hij heeft het niets voor niets over taalspelen: het woord taal is niet te definiëren. Ik zou het jammer vinden als dit artikel zou worden verwijderd. Misschien kan het worden samengevoegd met andere artikelen... Over het feit dat anderen een andere vorm van P-taal kennen: ik pleit ervoor om dan een deel van het artikel te wijden aan het feit dat er verschillende versies zijn en dat die ook woorden behandeld. Overigens zijn voetbal en tennis allebei balspelen, maar hebben ze toch een eigen pagina. Waarom taalspelen niet?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mijnnaamgaatunietaan (overleg · bijdragen)

Na enig zoekwerk ook nog dit gevonden: [3]. Ik citeer: ...bestaan uit door middel van een ingevoerd element vervormde woorden En dit [4]: "‘Lettertalen’ voegen een foneem of lettergreep toe aan een bestaand woord". Het lijkt me dat een apart artikel over lettertalen dat onder andere de P-taal behandelt op grond hiervan meer dan gerechtvaardigd is. Volgende vraag: wie gaat het schrijven? De Wikischim 7 jul 2010 20:56 (CEST)[reageer]

Ezedas ongenjas ietnas (eengas ijdtas). Marrakech 7 jul 2010 21:41 (CEST)[reageer]
Op zich wil ik het wel een keer doen ,als niemand anders tijd en zin heeft. Zo te zien zijn er hier echter veel taalspecialisten met nog meer tijd dan ik en die het wellicht ook beter zouden kunnen. Er zijn nu ook bronnen genoeg. Een kolfje naar Bessels hand misschien? De Wikischim 7 jul 2010 21:50 (CEST)[reageer]
Ik vind het toch jammer dat een grote filosoof als Wittgenstein minder wordt geschat dan ene Moormann waar waarschijnlijk weinigen ooit van hebben gehoord. Samenvoegen lijkt me een goed plan. Ik ben echter geen taalexpert... Mijnnaamgaatunietaan 8 jul 2010 01:32 (CEST)[reageer]

Toegevoegd 07/07: Deel 1a - taallemmata doorgeplaatst bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  doorgeplaatst vanaf te verwijderen vanaf 27/6 i.v.m. niet behandeld. Er is een oproep tot afhandeling en overleg op 30 juni gedaan maar er is slechts 1 reactie zoals gevraagd gekomen van de participanten aan de discussie. Twee weken extra gegeven voor deze lemmata voor reacties/verbeteringen/commentaren.   MoiraMoira overleg 7 jul 2010 10:09 (CEST)[reageer]
  •   Opmerking - deze oproep staat hier
  • Verbuiging van het bijvoeglijk naamwoord Onzinlemma. De grammatica die hier besproken wordt, is helemaal niet van toepassing op de Nederlandse taal van de laatste pak 'm beet de laatste 400 jaar. Wellicht zou de strekking van delen van het lemma passen in een artikel dat gaat over het ontstaan en het verdwijnen van het verschijnsel naamval in de Nederlandse taal. De voorbeelden moeten dan wel drastisch aangepast worden, met woorden uit die tijd en niet met woorden van anno 2010. Sommige onzin is kolder ten top: de vocatief heeft niet eens bestaan in de laatste fase van het Proto-Germaans, de taal die ten grondslag ligt aan Duits en Nederlands, van voordat die talen op schrift kwamen. Dus niet na 900 n.Chr. E.e.a. is ook kort voor besproken in het Taalcafé  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  13 jun 2010 17:04 (CEST)[reageer]
  Tegen verwijderen Er worden hier kinderen met het badwater weggegooid. Weliswaar zijn met de spellingshervorming van 1934 de naamvalsverbuigingen in het Nederlands officieel komen te vervallen, maar bestaan nog steeds in genoeg versteende uitdrukkingen, en werdt nog genoeg door schrijvers als Reve aangehaald om dit artikel te laten staan. Misschien met de opmerking dat het géén officieel ambtelijk Nederlands meer is. Zodra ik in de gelegenheid ben zal ik kijken of ik ergens een pré-1934 Nederlands grammaticaboek kan vinden om wat bronvermeldingen toe te voegen.
Zie onder meer hier, blz 119 over de vocatief in het Nederlands, er staat hier nog veel neer naamvalsinformatie. Milliped 27 jun 2010 12:27 (CEST)[reageer]
Een bron uit 1871?! Die is volslagen achterhaald. Bessel Dekker 7 jul 2010 12:50 (CEST)[reageer]
  • Aanvullende   Opmerking Nog beter zou het zijn een kort artikeltje aan te maken waarin zowel de buigings-e als de buigingen bij zelfstandig gebruik (iets moois, de anderen) worden behandeld, alsook enkele versteende uitdrukkingen. Het zou kort kunnen zijn. Bessel Dekker 19 jun 2010 13:07 (CEST)[reageer]
  • Sterker, dit artikel gééft helemaal geen historische gegevens! Het hangt van de verzinsels aan elkaar. Dat die verzinsels ooit in de historie verzonnen zijn, dat is duidelijk. Maar verzinsels blijven verzinsels. Bessel Dekker 14 jun 2010 00:34 (CEST)[reageer]
Dus, in de historie hebben taalwetenschappers beweringen gedaan, maar ze praatten onzin. De nominator daarentegen weet hoe het daadwerkelijk in elkaar steekt? Milliped 27 jun 2010 12:27 (CEST)[reageer]
Inderdaad heeft de taalwetenschap in de loop der eeuwen aanzienlijke vorderingen gemaakt. Uitspraken uit het verleden zijn geheel en al onjuist gebleken, zoals iedere taalkundige weet. Moeten nu echt als voorbeeld de valse etymologieën van Becanus weer ten tonele worden gevoerd? Natúúrlijk is veel van wat de oude pogingen tot wetenschap beweerden, onzin gebleken. Dat is die oude wetenschappers niet zozeer aan te rekenen; zij roeiden met de riemen die ze hadden. Als onze tijdgenoten echter gaan beweren dat die oude misvattingen géén onzin zijn gebleken, dan valt dat hun wel ernstig aan te rekenen. Dan is dat namelijk het verspreiden van misinformatie tegen beter weten in. Bessel Dekker 7 jul 2010 12:21 (CEST)[reageer]
  Opmerking: ik "mis" nog de sterke verbuiging met vormen zoals goeds mans die men om bepaalde redenen alleen lijkt tegen te komen in grammaticaboekjes uit de tweede helft van de negentiende eeuw en in teksten uit de middeleeuwen. Merk op dat de voorbeelden die in die boekjes worden gegeven (zie bijv. Beknopte Nederlandsche spraakleer door Jacques François Jean Heremans, volledig beschikbaar via Google Books), typisch gevallen zijn van wat we nu "versteende" vormen zouden noemen (vaste samenstellingen zoals bloots hoofds, gewapender hand). Datzelfde lijkt (en dat is verontrustender) ook te gelden voor de "zwakke" verbuiging (des, eens) goeden mans (die men daarnaast ook wel tegenkomt in enkele "literaire" werken uit diezelfde periode). Wellicht is er inderdaad iets mis met het begrip van de Nederlandse grammatica in die tijd, maar mijn bronnenonderzoek en kennis is te beknopt om dát te kunnen concluderen. Wel zou ik willen vragen om hedendaagse bronnen, om uit te sluiten dat deze hele rist "verbuigingen" enkel voortkomt uit ideeën die rond 1850-1870 heersten en slechts door enkele "literaire" auteurs werden toegepast maar nu als achterhaald worden beschouwd (een reële mogelijkheid wanneer men alleen bronnen geeft uit die periode!). Paul B 7 jul 2010 11:28 (CEST)[reageer]
  • Dat valt inderdaad te overwegen, maar het roept extra problemen op; wélk Middelnederlands zou daarvoor meoten worden uitgekozen, gezien het feit dat er nog geen standaardtaal was? Je krijgt een complete historische grammatica, en die lijkt me veeleer ietws voor Wikibooks (mits dan wél correct). Bessel Dekker 19 jun 2010 12:57 (CEST)[reageer]
In het artikel over de spellingshervorming van 1934 staat onder meer:
naamvalsverbuiging (zoals op den stoel) verviel, behalve bij woorden die uitsluitend een man of een mannelijk dier aanduiden (zoals aan den heer en van den stier).

Dus tot 1934 was de naamvalsverbuiging wél deel van het officiële Nederlands. Tussen 187o en 1934 was de standaardtaal géén Middelnederlands. Milliped 27 jun 2010 12:32 (CEST)[reageer]

Deze opvatting is een totale misvatting. In de spelling van 1934 (dus niet in de taal) werd bekrachtigd wat in het taalgebruik al eeuwen het geval was: deflexie. Ik haal maar weer de toespraak van Taco Roorda uit 1855 aan, waarin hij het niet-bestaan van vele van deze vormen aangeeft. Bessel Dekker 7 jul 2010 12:56 (CEST)[reageer]
  •   Tegen verwijderen maar te herschrijven en eventueel met de gelijkaardige artikels in de reeks tot één te combineren (Verbuigingsvormen in het Nederlands of zo iets). Deze vormen hebben een historisch belang en leven gedeeltelijk nog voort in de spreektaal. LHOON 1 jul 2010 14:19 (CEST)[reageer]
  • Dan wordt dus de vraag: Welke vormen leven nog voort? En hoe? Welke zijn ooit door grammatici bedacht? Welke concurrerende vormen, door grammatici bedacht, bestonden naast elkaar? Welke vormen zijn wél werkelijk gebruikt, en in welke dialecten dan? En tot wanneer? Houd er wel rekening mee dat zo'n artikel waarschijnlijk niet zou kunnen ontstaan zonder oorspronkelijk onderzoek. Of weet iemand een bron voor dit alles?! Bessel Dekker 7 jul 2010 12:56 (CEST)[reageer]
  •   Tegen verwijderen Historische gegevens zijn ook interessant. Handige Harrie 13 jun 2010 17:45 (CEST)[reageer]
  •   Voor verwijderen Dit geeft nu precies aan wat zo'n artikel kan aanrichten: de illusie dat hier historische gegevens worden gepresenteerd. In feite worden standaardtaal en regiolecten dooreengehaald, wordt beweerd dat de genitief productief zou zijn en de accusatief niet (waar komt dat vandaan?) De formulering is ongelukkig (Wat betekent "De datief is enkel nog vormend na het voorzetsel te"? Wordt er soms "productief" bedoeld? Dan is het bevreemdend dat er juist versteende uitdrukkingen als voorbeeld worden gegeven. Het klopt gewoon niet.) Vervolgens wordt beweerd dat het onbepaald lidwoord als regel geen meervoud heeft, maar na al die gekunstelde en archaïsche voorbeelden is het des te vreemder dat dan de uitroep "Wat een...!" niet wordt behandeld als zeer gangbaar tegenvoorbeeld. Het klopt allemaal niet. Mensen die werkelijk geïnteresseerd zijn in het lidwoord en zijn morfologie, kunnen veel beter de ANS raadplegen, hoofdstuk "Het lidwoord (artikel)", en dan, in de Inleiding daarvan, "Morfologie en syntaxis". Daar staat hoe het wérkelijk zit, en dan wordt de lezer niet opgescheept met allerlei allang onbruikbare constructies.
    Ook uit historisch oogpunt klopt het verhaal niet. Als je al van accusatief wilt spreken, dan meot je simpelweg toegeven dat de accusatief van het bepaald lidwoord tegenwoordig de resp. het is, van het onbepaald: een. En dat is al vrij lang het geval. Een interessant verschijnsel als de spellingsuitspraak die je in oude voice-overs nog duidelijk hoort, zou dan ook kans van bespreking krijgen. Nu kan dat natuurlijk niet, doordat de werkelijkheid in een onhoudbaar keurslijf wordt gedwongen. Bessel Dekker 14 jun 2010 00:34 (CEST)[reageer]
  •   Voor verwijderen Hoe kan iemand het oneens zijn met betogen van mensen die gepokt en gemazeld zijn in de taalkunde. Als je dit soort dingen al wil beschrijven doe het dan in WikiWoordenboek Patio 14 jun 2010 15:49 (CEST)[reageer]
Als die gepokte en gemazelde mensen met bronnen aan komen zetten. Er orden hierboven al flink wat discutabele stellingen te berde gebracht. Milliped 25 jun 2010 17:26 (CEST)[reageer]
Gezien het feit dat hieronder moderne bronnen staan, neem ik dus aan dat je je verzet hiermee staakt. Bessel Dekker 7 jul 2010 13:22 (CEST)[reageer]
Op de OP heb ik inmiddels bronnen betreffende de middeleeuwen, betreffende het jaartal 1617 én betreffende het jaartal 1855 aangehaald. Zij logenstraffen alle wat er in het artikel wordt beweerd. Indien dit artikel behouden blijft, wat ik uiteraard een grote vergissing zou vinden, dan zal deze lijst in de loop der tijd nog wel worden uitgebreid met andere tegenvoorbeelden uit andere tijden. Bessel Dekker 8 jul 2010 18:32 (CEST)[reageer]
  • Dan zal het een kleine moeite voor je zijn Van den Toorn c.s., Geschiedenis van de Nederlandse taal even door te nemen. Dat boek is van 1997, dus wel iets meer up to date dan een verouderd werk uit 1871. Overigens zijn Van Bree, Historische taalkunde (19962 en Van der Wal/Van Bree, Geschiedenis van het Nederlands (20044) ook alle aan te bevelen. Allemaal vele malen beter in overeenstemming met de huidige stand van de (historische) taalwetenschap dan een werk uit 1871. (Overigens verdient het aanbeveling niet te snel te beweren dat anderen geen bron zouden hebben; zoals hier blijkt, kun je je daarin vergissen, en dan doet de vraag zich voor in hoeverre je zelf van het bestaan van de [talloze!] bronnen op de hoogte bent.) Bessel Dekker 7 jul 2010 13:08 (CEST)[reageer]
Dit artiekel was vrij goed, maar ik heb voor de zekerheid nog maar een bron toegevoegd.
Van wélk verschijnsel wordt het bestaan dan wel ontkend? Van buigingsuitgangen? Natuurlijk niet; dat die bestaan en zeker hébben bestaan, weet iedereen, en niemand ontkent het. Wat wél valt te ontkennen, is dat de hier geschetste systematiek ooit op deze manier en in deze vormen bestaan heeft. Je kunt wel zomaar van alles in een rijtje bijeenvoegen, maar als je aannemelijk wilt maken dat zo'n paradigma ooit geldig is geweest, zul je met goede, moderne, betrouwbare, niet verouderde bronnen moeten komen. Je zult dan ook aannemelijk moeten maken dat je niet varianten uit verschillende tijden en van verschillende plaatsen bijeen hebt gesprokkeld. Daarvoor is werkelijk meer nodig dan dit soort apodictische artikelen en al even apodictische verdedigingen: Daarvoor is controleerbaarheid nodig. Bessel Dekker 7 jul 2010 14:24 (CEST)[reageer]
  •   Tegen verwijderen maar te herschrijven en eventueel met de gelijkaardige artikels in de reeks tot één te combineren (Verbuigingsvormen in het Nederlands of zo iets). Deze vormen hebben een historisch belang en leven gedeeltelijk nog voort in de spreektaal. LHOON 1 jul 2010 14:19 (CEST)[reageer]

Algemene oordelen bewerken

  •   Tegen verwijderen Samenvoegen zou een goede optie zijn, maar in principe bevatten de artikelen zeer interessante informatie. In de eerste zinnen dient wel heel duidelijk gemaakt te worden dat het hier om de spelling van voor 1934 gaat en er zou eens naar gekeken kunnen worden door iemand met meer verstand van deze zaken over deze taalregels. Verwijderen lijkt me te ver gaan. Belsen 7 jul 2010 11:01 (CEST)[reageer]
    • Het idee is nu juist dat een deel van deze vormen kunstmatig lijkt te zijn en niet in de praktijk lijkt te zijn gebruikt in het Nederlands van de negentiende eeuw. Dan wordt het dus hooguit "zeer interessante non-informatie" tenzij er een uitgebreid notenapparaat met mitsen en maren verschijnt. Ik zal hier nog even herplaatsen wat ik hierboven zei:
    • Ik "mis" [in het artikel over de bijvoeglijke naamwoorden, PB] nog de sterke verbuiging met vormen zoals goeds mans die men om bepaalde redenen alleen lijkt tegen te komen in grammaticaboekjes uit de tweede helft van de negentiende eeuw en in teksten uit de middeleeuwen. Merk op dat de voorbeelden die in die boekjes worden gegeven (zie bijv. Beknopte Nederlandsche spraakleer door Jacques François Jean Heremans, volledig beschikbaar via Google Books), typisch gevallen zijn van wat we nu "versteende" vormen zouden noemen (vaste samenstellingen zoals bloots hoofds, gewapender hand). Datzelfde lijkt (en dat is verontrustender) ook te gelden voor de "zwakke" verbuiging (des, eens) goeden mans (die men daarnaast ook wel tegenkomt in enkele "literaire" werken uit diezelfde periode). Wellicht is er inderdaad iets mis met het begrip van de Nederlandse grammatica in die tijd, maar mijn bronnenonderzoek en kennis is te beknopt om dát te kunnen concluderen. Wel zou ik willen vragen om hedendaagse bronnen, om uit te sluiten dat deze hele rist "verbuigingen" enkel voortkomt uit ideeën die rond 1850-1870 heersten en slechts door enkele "literaire" auteurs werden toegepast maar nu als achterhaald worden beschouwd (een reële mogelijkheid wanneer men alleen bronnen geeft uit die periode!).
    • Paul B 7 jul 2010 11:49 (CEST)[reageer]
      • Dan zou ik niet alleen 1850-1870 noemen. De werkelijke "schuldige" was de grammaire raisonnée van achttiende-eeuwers als Huydecoper (die de "taalverloedering" toeschreef aan... Alva). De vocatief werd in de Twe-spraack van 1584 opgevoerd, maar bleek dezelfde vorm te hebben als de nominatief, en werd dan ook uitdrukkelijk als equivalent van de Latijnse vocatief gepresenteerd. Er hóórde simpelweg een vocatief te zijn, want kijk maar, het Latijn had die immers ook! De werkelijkheid was intussen geheel anders: "Het naamvalssysteem is aan het eind van de middeleeuwen al danig afgebrokkeld" (Van der Wal/Van Bree p. 191). Kortom, oude grammatici hebben door de eeuwen heen hun prescriptieve constructen gepresenteerd, en het is aan modern onderzoek voorbehouden (onder andere corpuslinguïstiek uiteraard) om nu eens uit te zoeken hoe het werkelijk allemaal gegaan is. Artikelen als de gewraakte presenteren taaltoestanden die nooit bestaan hebben, en staan werkelijke kennis in de weg. Bessel Dekker 7 jul 2010 13:20 (CEST)[reageer]
  •   Tegen verwijderen Het is zonde op deze artikelen te verwijderen! Ze maken onderdeel uit van de beschrijving van de Nederlandse taalgeschiedenis. Misschien zien sommige vormen eruit alsof het is geknutseld, maar de is Esperanto ook en toch heeft ook die taal z'n eigen pagina. Het samenvoegen van deze pagina's zou wel goed kunnen, maar het is zonde ze te verwijderen omdat sommige het oninteressant vinden.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mijnnaamgaatunietaan (overleg · bijdragen)
  • Voor de goede orde: Kennis van die verbuigingen dient ergens toe. Gebruiker:BesselDekker geeft terecht aan dat de regels wellicht niet al te strak verband houden met de daadwerkelijk gesproken taal, maar in bijvoorbeeld het Wetboek van Strafrecht dat uit 1881 dateert word er gebruik gemaakt van die formele taal en kan het uiterst nuttig zijn om op te kunnen zoeken dat een genitief-S aangeeft wiens vee het is dat men niet over andersmans land mag drijven (of whatever). Die artikelen hangen niet in het luchtledige. Ik ben trouwens ook voor samenvoeging, maar wie gaat dat doen? Milliped 7 jul 2010 19:54 (CEST)[reageer]
  • Daarnaast worden naamvallen nog wel degelijk gebruikt in de huidige taal, onder andere bij persoonlijke voornaamwoorden. Ook ooit al eens gedacht over Commissaris des Konings, 's Hertogenbosch, leden der Staten-Generaal? Ook in oude literatuur (Max Havelaar) worden naamvallen gebruikt, dus niet alleen juristen, ook mensen geïnteresseerd in literatuur hebben profijt van deze artikelen. Mijnnaamgaatunietaan 8 jul 2010 01:28 (CEST)[reageer]
  •   Voor verwijderen en daarna opnieuw (laten) schrijven. Ik vertrouw Bessel in deze als deskundige pur sang. Hij komt met bronnen die aangeven dat sommige in de artikelen genoemde "waarheden" simpelweg niet kloppen. Zeker de zinsnede "staan werkelijke kennis in de weg" maakt geheel duidelijk wat Bessels bedoeling is: weggooien en opnieuw beginnen. Als je de artikelen laat staan en probeert te herschrijven, blijf je gehinderd worden door de non-informatie die er nu in staat. M.vr.gr. brimz 8 jul 2010 08:34 (CEST)[reageer]
    • Uitstekend! Als Gebruiker:BesselDekker of iemand anders met een goed geschreven artikel over naamvalsverbuigingen aan komt zetten dat beter is dan deze artikelen kunnen deze wat mij betreft vervangen worden. Ik stel voor dat tot dat gebeurt we deze artikelen behouden, dan hebben we in ieder geval iets. Milliped 8 jul 2010 17:18 (CEST)[reageer]
      • "Dan hebben we in ieder geval iets" is een vreemde redenering als de artikelen verwarrend of zelfs misleidend zijn. Ik begrijp dat u niet de mening bent toegedaan dat de artikelen verwarrend of misleidend zijn? Mijn bezwaar betreft vooral vormen die nooit courant lijken te zijn geweest in de periode dat er van een gestandaardiseerde Nederlande taal sprake is geweest (en dus ook niet in de periode van de gegeven "bron") maar die hier wel als volstrekt normaal worden gepresenteerd. Paul B 8 jul 2010 18:03 (CEST)[reageer]
        • Voor zover ik weet leefde Paul B niet in 1750 en kan hij dus niet weten wat toen spreektaal is geweest. Het is allemaal gokken hoe ze toen spraken. Overigens staat ook nergens dat het spreektaal is geweest, maar het is nu eenmaal onderdeel van de Nederlandse grammatica (geweest), dus waarom zou je het verwijderen?! Het Engelse woord thou woord ook allang niet meer gebruikt, maar heeft toch een eigen pagina op de Engelse wikipedia ([5]). Er zullen vast ook nog mensen zijn die Nederlands met de naamvallen spreken, zoals thou in het noorden ook nog wel wordt gebruikt. Het is zonde om deze artikelen te verwijderen, voordat er betere artikelen zijn. P.S. Heeft er iemand een [atoomklok] thuis? Die wordt immers ook niet echt vaak gebruikt... Mijnnaamgaatunietaan 8 jul 2010 18:33 (CEST)[reageer]
          • In dit geval had ik het over vormen die in de schrijftaal al niet erg gangbaar lijken te zijn geweest (voor zover ik dat kan beoordelen, ik ben slechts een dilettant die zoekt in Google Books, laat daar geen misverstand over bestaan!). Naar mijn mening (die ik toch wens te verkondigen, bij voorbaat excuus daarvoor) zouden artikelen met algemene namen als "verbuiging van het lidwoord" wel wat meer moeten bieden dan de normatieve grammatica's van de achttiende en negentiende eeuw. Dat laatste is natuurlijk het makkelijkst, want dat is allemaal in uitputtend detail opgeschreven in boekjes, maar het zegt allicht heel weinig over wat er buiten de gekunstelde schrijftaal gebeurde, en het zou dus niet als de grammatica moeten worden gepresenteerd. Die lijstjes kunnen niet de basis zijn van een artikel dat beweert bijv. de verbuiging van het bijvoeglijk naamwoord in het Nederlands te behandelen. Paul B 8 jul 2010 21:21 (CEST)[reageer]
            • Tegenwoordig hoor je vaker "Piet is beter als hem" dan "Piet is beter dan hij". Toch is het laatste grammaticaal correct. Er is geen enkel tijdperk waarin de grammatica voor de volledige honderd procent wordt nageleefd, dat is juist het mooie van taal. Toch zie je vaak in oude teksten bijvoorbeeld "in den boom". Het gaat dan niet om een dennenboom, maar om de accusatief van het lidwoord de. Ook op bijvoorbeeld oude pamfletten staat vaak "aan den lezer". Het gaat dan niet om een accusatief, maar om een datief. Je stikt in oude uitgaves van Max Havelaar in de naamvallen. Het gaat dus zeker over iets van belang. Daarnaast verwijs ik graag nog een keer naar het Engelse woord "Thou". Vrijwel niemand die het meer gebruikt, maar wel een eigen artikel! Overigens vind ik het best als er aan toe wordt gevoegd dat de naamvallen lang niet altijd werden toegepast, als men daar gelukkig mee is. Mijnnaamgaatunietaan 9 jul 2010 00:20 (CEST)[reageer]
  •   Tegen verwijderen - Ik vind ook niet dat alle bovenstaande artikelen zomaar weggegooid moeten worden. Dat doe je alleen met aperte onzin en dat is dit niet. Een deel van wat er in staat is volgens mij gewoon correct. Als er enkele of zelfs veel dingen in staan die aantoonbaar onjuist zijn - wat me overigens helemaal niet onaannemelijk lijkt gezien de bovenstaande analyses - moeten die natuurlijk wel verwijderd worden, maar dan hou je volgens mij nog genoeg over wat de moeite van het behouden waard is. De Wikischim 8 jul 2010 19:33 (CEST)[reageer]
  •   Voor verwijderen - onjuiste informatie, zeker die zonder bronvermelding, moet meedogenloos worden verwijderd. Wammes Waggel 21 jul 2010 09:14 (CEST)[reageer]

Toegevoegd 07/07: Deel 2 bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd 07/07: Deel 3 bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_verwijderen_pagina%27s/Toegevoegd_20100707&oldid=59807362"