Wikipedia:Taalcafé/Archief/202111

Misverstand: met je richt je je lang niet altijd tot je lezer

Zojuist stuitte ik op dit interessante overleg tussen De Wikischim en ErikvanB. Zelf ben ik een hopeloze alfa, dus ik wil direct aannemen dat De Wikischims aanpassing van Eriks tekst een verbetering is, al was het maar omdat Erik die aanpassing zelf ook toejuicht. Wat er – in alle bescheidenheid – volgens mij echter niet klopt in De Wikischims redenering, is dat hij ervan uitgaat dat de lezer in de oorspronkelijke tekst van Erik rechtstreeks wordt aangesproken, middels het woord je. Het persoonlijk voornaamwoord je kan inderdaad gebruikt worden om je rechtstreeks tot de lezer te wenden, zoals bijvoorbeeld in handleidingen of recepten gebeurt. Zo schrijft de eierkoeken- en vooral ook plagiaatkoningin Sonja Bakker hier: "Tot slot leg je de doormidden gesneden cherrytomaatjes er bovenop en vouw je het pakketje dicht." Ik vermoed dat we het er allemaal wel over eens zijn dat dit gebruik van je niet geschikt is voor een encyclopedie, al was het maar omdat een encyclopedie geen kookboek of instructieboekje is.

Edoch, dat is dan ook niet de manier waarop Erik het woord je gebruikte. In de zin: "Eenvoudig gezegd: een grootheid is iets wat je kunt meten, zoals de lengte, een eenheid is de hoeveelheid waarin je de grootheid uitdrukt, bijvoorbeeld de meter", is je, volgens de traditionele grammatica's, geen persoonlijk voornaamwoord, waarmee je je tot de lezer wendt, maar is je een onbepaald voornaamwoord, dat in dit verband vrijwel hetzelfde betekent als men, en bovendien onmogelijk vervangen kan worden door de volle vorm jij. In deze betekenis hoeft je volgens mij geen enkel probleem te zijn in een encyclopedie, sterker nog, een passieve constructie (een grootheid is iets wat kan worden gemeten) wordt, in vergelijking met de actieve pendant (een grootheid is iets wat je kunt meten), doorgaans zelfs als lastiger leesbaar en omslachtiger ervaren, alhoewel Onze Taal daar in het gelinkte taaladvies ook wel weer wat kanttekeningen bij plaatst.

Afijn, zelf zou ik het jammer vinden als zinnen met het onbepaald voornaamwoord je hier op Wikipedia op grote schaal vervangen zouden worden door een toch wat bloedelozer passieve variant, vanwege het misverstand dat je je met deze vorm van je tot je lezer zou richten. Maar ik ben natuurlijk vooral benieuwd hoe de hooggeachte collega's hierover denken. — Matroos Vos (overleg) 10 okt 2021 08:56 (CEST)

Aangezien ik word gepingd, even een reactie. Dat de lezer in dit soort gevallen niet echt letterlijk wordt aangesproken, is niet waar het mij in de eerste plaats om gaat. Het op deze manier gebruiken van voornaamwoorden als we en je – ook als ze niet "echt" letterlijk zo zijn bedoeld maar als een "minder stijve" variant op men – behoort als zodanig tot een wat informele stijl die eerder geschikt is voor andere soorten teksten dan in encyclopedische (denk aan handleidingen, cursusmateriaal e.d.). Een "bloedeloze" stijl geldt hier op WP algemeen als wenselijker (behalve natuurlijk in citaten e.d.).

Ik dacht dat hierover redelijk wat consensus was, of wil iemand misschien een (nieuwe) peiling houden? Meer concreet dus over de vraag of je kunt..., we zien dat... etc. in artikelen al dan niet vervangen hoeven te worden door onpersoonlijkere formuleringen (zoals het wat formelere men of een lijdende vorm, zoals in het hiervoor genoemde voorbeeld). In Natuurkundige grootheid stond tot gisteren ook de formulering We vermelden ook enkele interdisciplinaire vakgebieden...., waarvoor naar mijn idee hetzelfde geldt als voor je. De Wikischim (overleg) 10 okt 2021 11:17 (CEST)

Dank voor jouw verduidelijking. Het voorbeeld "een grootheid is iets dat je kunt meten" klinkt in mijn oren toch wat onbeholpen door de constructie "is iets dat je". Die is m.i. overbodig. Waarom niet directer: "een grootheid is meetbaar"? Als de lezer meer aan de had genomen moet worden iets in de trant van: "Kenmerk van een grootheid is de meetbaarheid". Zwitser123 (overleg) 10 okt 2021 11:22 (CEST)

Lijkt me nou niet echt helderder voor een gewone lezer dan ...een grootheid is iets wat kan worden gemeten (de huidige formulering, die er staat sinds gisteren). De Wikischim (overleg) 10 okt 2021 11:33 (CEST)

Het was inderdaad niet echt rechtstreeks aanspreken van de lezer (meer 'je' in de zin van 'men'), maar ik las het als dat De Wikischim bedoelde dat 'je' werd gebruikt en dat dat nog wel wat droger kon, en dat vond ik prima. ErikvanB (overleg) 10 okt 2021 16:56 (CEST)

Terzijde: inhoudelijke toegankelijkheid artikel

Wellicht nog wat belangrijker dan deze hele stijlkwestie: is Natuurkundige eenheid als zodanig echt toegankelijk genoeg voor de gemiddelde lezer? Ik moet zeggen dat ik van de intro niet echt heel veel wijzer word, althans niet van de allereerste zin. Om diezelfde reden had Erik vorig jaar meen ik ook de verduidelijking toegevoegd. Maar dit laatste kan neem ik aan het beste verder worden besproken in Wikipedia:Café Exact? De Wikischim (overleg) 10 okt 2021 12:26 (CEST)

Nederlands(e) schrijver, Frans(e) filosoof enz.

Bij het vermelden van iemands nationaliteit wordt vaak gekozen voor de vorm zonder verbuigings -e (Duits diplomaat i.p.v. Duitse diplomaat bijvoorbeeld). Omdat een Wikipediamedewerker bezig is met het systematisch plakken van een -e bij die vormen dacht ik dat het misschien nuttig zou zijn om hier een afspraak over te formuleren. Btni lijkt mij logisch, dus de keuze vrij laten tenzij er goede taalkundige redenen voor zijn om één vorm te verkiezen. Wat denken jullie? J.G.G. (overleg) 18 okt 2021 20:03 (CEST)

Prima !! Het aanpassen is normaliter inderdaad een overtreding van WP:BTNI HT (overleg) 18 okt 2021 21:12 (CEST)~~

Zo te zien mag het van de TaalUnie allebei, dan is het veranderen van het een naar het ander zeker BTNI. Edoderoo (overleg) 18 okt 2021 21:33 (CEST)

Toch snap ik die medewerker wel. Neem: Lasse Schöne is een Deens voetballer. Ja, officieel mag je het zo schrijven, maar waarom zou je dat per se doen als het zo hortend klinkt? Marrakech (overleg) 18 okt 2021 22:03 (CEST)

Is het een idee om pas bezwaar te maken wanneer het een verslechtering is? Vinvlugt (overleg) 18 okt 2021 23:18 (CEST)

Toevallig, vroeg me vanmorgen nog af wat de juiste variant zou zijn. Crazyphunk 19 okt 2021 12:30 (CEST)

Ik zie dat de betreffende collega, Jozefus, hier naar paragraaf 6.4.1 in de ANS verwijst. Als hij echter nog even doorbladert naar paragraaf 6.4.1.3, zal hij zien dat de onverbogen vorm wel degelijk mogelijk is in combinaties bestaande uit onder meer een, gevolgd door "een eigenschapsaanduidend adjectief dat een kwaliteit uitdrukt of een van een geografische naam afgeleid adjectief op -s of -isch", dat weer gevolgd wordt door "het substantief man, persoon, of een (meestal mannelijke) persoonsnaam in het enkelvoud die een beroep, een of andere functie, enz. aanduidt." De ANS geeft daarbij de voorbeelden een Frans filosoof, een Turks edelman en een Zweeds schrijfster. — Matroos Vos (overleg) 18 okt 2021 23:23 (CEST)

Staat er inderdaad zo in (heb het stof van mijn exemplaar uit 1984 geblazen :) Er is ook helemaal geen bezwaar tegen de verbogen vorm. Wat me wel opvalt (bij mezelf onder meer...) is dat Vlamingen meer dan Nederlanders geneigd zijn om die verbogen vorm te gebruiken. Voor 'ons' klinkt dat blijkbaar natuurlijker. Maar beide zijn dus mogelijk, geen probleem, zeker niet 'verbeteren'. Bedankt voor jullie inbreng, J.G.G. (overleg) 19 okt 2021 12:21 (CEST)

Ik heb de vraag over de buigings-e voorgelegd aan Onze Taal en hetvolgende antwoord gekregen: "Er zijn geen duidelijke regels voor het al dan niet schrijven van de buigings-e na een aardrijkskundig bijvoeglijk naamwoord dat voor een persoonsaanduiding staat. In elk geval is zowel een Frans dichter als een Franse dichter juist, en zowel een Nederlands cabaretier als een Nederlandse cabaretier. // Maar de e kan niet bij álle combinaties van dit type wegblijven. Het lijkt vooral voor te komen bij mannelijke, traditionele functies, die vrij algemeen ‘erkend’ zijn als een vak met een zekere status, in culturele of historische zin bijvoorbeeld. Gevallen als een Noors prins, een Deens gravin, een Weens lasser en een Brits keeper zijn vreemd. // Als beide vormen mogelijk zijn, is bij de versie mét buigings-e doorgaans geen sprake van een bijzondere betekenis; het gaat, in het geval van een Franse dichter, heel neutraal om een dichter die Frans is. Wie een Frans dichter gebruikt, geeft er een andere betekenisnuance aan – al is die moeilijk te omschrijven. Het heeft er vaak mee te maken dat de dichter als dichter typisch Frans is, dat hij als zodanig de geschiedenis in is gegaan, en/of dat hij behoort tot de ‘stroming’ van Franse dichters. // Vooral bij die laatste nuance is de combinatie op te vatten als een soort eenheid, een categorieaanduiding; daardoor gelden de gewone regels voor het verbuigen van bijvoeglijke naamwoorden minder sterk. Als de categorie waartoe iemand behoort er in de context minder toe doet, en er geen sprake is van een vaste eenheid, is de versie met e gewoner: ‘In Parijs zag ik een beeld van een Franse dichter.’" Jozefus (overleg) 23 okt 2021 14:55 (CEST)

We zouden in dat geval een afspraak kunnen maken om steeds de verbuigings -e toe te voegen. Geen bezwaar, voor mij klinkt dit zoals gezegd toch natuurlijker. Als er geen afspraak komt, blijft btni uiteraard gelden. J.G.G. (overleg) 23 okt 2021 15:08 (CEST)

Nog een paar voorbeelden: eeen Frans kok, een Engels vrouw, een Zweeds arts, enz. Madyno (overleg) 23 okt 2021 19:29 (CEST)

(na bwc, @J.G.G.) Juist omdat er, zoals Onze Taal ook al zegt, soms een subtiel verschil is tussen de verbogen en de onverbogen vorm, zou ik niet gaan vastleggen dat we hier op Wikipedia altijd de verbogen vorm gebruiken. In de inleiding van een artikel vind ik de de onverbogen vorm vaak net iets beter klinken, omdat je een persoon daar inderdaad in zekere mate categoriseert (beroep: filosoof; nationaliteit: Frans). Ik zou de keus dus in principe aan de oorspronkelijke schrijver laten en het alleen veranderen als het domweg fout is. — Matroos Vos (overleg) 23 okt 2021 19:38 (CEST)

Wurks for mie. :) J.G.G. (overleg) 23 okt 2021 19:47 (CEST)

Ik meen dat er verschil was (is?) van de soort: een grote man - een groot man. Ook: een gevolmachtigd minister - een gevolmachtigde minister; hier kan het ook in de bepaalde vorm: de gevolmachtigd minister - de gevolmachtigde minister. Madyno (overleg) 24 okt 2021 00:10 (CEST)

Klopt, een bijzonder hoogleraar is niet per se een bijzondere hoogleraar. Opvallend is trouwens dat Onze Taal in zijn antwoord aan Jozefus gevallen als een Noors prins vreemd noemt, daarbij suggererend dat dit komt doordat prins geen vak is, terwijl een van de voorbeelden van de ANS van een combinatie met een onverbogen bijvoeglijk naamwoord nu juist een Turks edelman is, zoals ik hierboven al meldde. Mijns inziens klinkt een Noors prins dan ook vooral vreemd vanwege het horkerige ritme, net zoals je, opnieuw volgens de ANS, ook meestal een Luthers predikant en een Lutherse dominee zegt.

Vrouwen zijn overigens ietwat onderbedeeld als het om die onverbogen vorm vanwege een hoge statuur gaat. Zo kun je het wel hebben over een groot man, een voornaam man, een dapper man, een wijs man of een geweldig man, maar zullen velen een groot vrouw, een voornaam vrouw, een dapper vrouw, een wijs vrouw of een geweldig vrouw – in elk geval in taalkundig opzicht – nog onjuist vinden. Een geweldig huisvrouw kan gelukkig wel. — Matroos Vos (overleg) 24 okt 2021 04:09 (CEST)

Zuid-Lauwerslands

Gister viel mijn oog op het volgende NOS/Omrop Fryslân-artikel over het Zuid-Lauwerslands: [1]. Over dit Nedersaksische dialect is nog geen artikel, maar misschien ook wel. Er bestaat wel Westerkwartiers waar Zuid-Lauwerslands of onder, of parallel aan valt en er bestaat Kollumerpompsters. wat zich specifiek richt op Kollumerpomp, wat ook genoemd wordt in het NOS-artikel. Ik vermoed dat Kollumerpompsters onderdeel zou kunnen zijn van het Zuid-Lauwerslands. Ik vind het wat lastig om deze knoop te ontwarren. Wellicht ziet een café-bezoeker beter dan ik waar de knoop uitelkaar gehaald dient te worden? Hier is nog wat meer specifiekere informatie te vinden. Groet, Brimz (overleg) 22 okt 2021 12:38 (CEST)

Great Reset, Grote Herstart of nog iets anders

Voor die kwestie, zie Overleg:Grote Reset#Titel. Vlamingen wordt daar met nadruk gevraagd ook inbreng te leveren. Apdency (overleg) 27 okt 2021 15:53 (CEST)

Bezittelijk voornaamwoord verzamelnamen

In het verlengde van deze discussie en naar aanleiding van dit overleg had ik graag de inbreng gehad van anderen. Punt van discussie is of het bezittelijk voornaamwoord 'haar' bij onzijdige woorden vervangen mag worden door 'zijn', of dat dat op basis van dit advies een BTNI-wijziging is. Ik betoog dat het dat niet is; de Taalunie stelt hier namelijk: "Het vrouwelijke bezittelijk voornaamwoord haar wordt ook vaak gebruikt om te verwijzen naar verzamelnamen die het-woorden (zoals bestuur, collectief, comité) of mannelijke de-woorden (zoals bond, raad) zijn. Maar voor heel wat taalgebruikers is dat gebruik niet aanvaardbaar. Het is daarom vooralsnog niet duidelijk of het verwijzen met haar bij zulke verzamelnamen als correct kan worden beschouwd." Markering door ondergetekende. Daarmee staat de juistheid niet vast, in tegenstelling tot de juistheid van 'zijn' in zulke gevallen.

Sb008 schrijft daarover in het eerdere overleg: "Het taaladvies zegt niet dat het incorrect is. Het zegt slechts dat de correctheid, en daarmee ook de incorrectheid niet duidelijk is. Dit betekent dat de steling dat bij een onzijdig woord gewoon "zijn" hoort nergens op gebaseerd is. Zou er wel per definitie gewoon "zijn" bij horen dan zou de incorrectheid vast staan en zou er geen sprake van onduidelijkheid zijn. Daar het onduidelijk is of er met de vervanging door "zijn" iets verbeterd wordt, die is er alleen wanneer er sprake is van een fout, is er dus sprake van een WP:BTNI actie. Dit geldt ook andersom, zowel "haar" door "zijn" vervangen als "zijn" door "haar" (bij 'n onzijdig woord) is een BTNI handeling. Wie het eerst komt, wie het eerst maalt."

Graag jullie inbreng, want ik denk niet dat dit op de overlegpagina van een afzonderlijk artikel thuishoort. Velocitas(↑) 30 okt 2021 13:44 (CEST)

Voor de duidelijkheid, het overleg is uiteindelijk toch op de betreffende overlegpagina voortgezet. Om het overleg niet te versnipperen, lijkt het me dus het handigst om eventuele vervolgopmerkingen dan ook maar daar te plaatsen. — Matroos Vos (overleg) 30 okt 2021 16:40 (CEST)

Vlamingen gezocht

Alweer een kwestie waar ik Vlamingen (of althans mensen die verstand hebben van Vlaams) met nadruk op wil wijzen. Zie Overleg:Lijst met Nederlandse termen voor geldbedragen. Groet, Apdency (overleg) 7 nov 2021 09:52 (CET)

Ik kan me vergissen maar ik denk niet dat Vlamingen andere namen voor geldbedragen gebruiken zoals in NL blijkbaar wel het geval is/was. Zelfs een 'ton' is voor ons een vreemd begrip. Johanraymond (overleg) 8 nov 2021 20:23 (CET)

Toch wel, althans, als we de geleerden mogen geloven. Op de betreffende overlegpagina verwees ik al naar het Woordenboek van de Limburgse Dialecten, waarin een enorme woordenschat op het gebied van Belgische munten en biljetten te vinden is, zij het dat er ook veel slechts zeer plaatselijk gebruikte termen tussen zitten. En in dit artikel in Onze Taal, geschreven ter gelegenheid van het afscheid van de gulden, worden terloops ook de Vlaamse termen bal ('frank') en knak ('vijffrankmunt') genoemd. Die monetaire betekenis van bal is eveneens in de Dikke Van Dale opgenomen, met de toevoeging "verouderd". — Matroos Vos (overleg) 9 nov 2021 09:05 (CET)

Van "knak" nog nooit gehoord. "Ballen" (ik ken het enkel in de meervoudsvorm) is inderdaad argot voor geld en kan zowel voor frank als voor euro gebruikt worden: "gij moet nog 50 ballen aan mij". Johanraymond (overleg) 9 nov 2021 09:38 (CET)

Volgens mij wordt bal in die betekenis ook in Nederland slechts in het meervoud gebruikt (heb je echt anderhalf miljoen ballen voor een paar gedragen gympen betaald?). Je kunt weliswaar zeggen: dat kost geen bal, maar in geen bal (geen kloot, geen zak) wordt niet naar een munt, maar naar het kostbaarste bezit van de kroon op Gods schepping verwezen. — Matroos Vos (overleg) 9 nov 2021 12:14 (CET)

1 × 2 cm?

Waar ik altijd mee worstel, is of ik 1 × 2 cm of 1×2 cm moet schrijven. (Om het probleem te vermijden, kan je natuurlijk ook schrijven: 1 bij 2 cm.) Ik geloof niet dat de Taalunie zich met dit soort kwesties bezighoudt. Zou er een aanbeveling over bestaan? ErikvanB (overleg) 8 nov 2021 18:22 (CET)

wat bedoel je met 1×2 cm? Afgezien van de spaties. Is het een keer een lengte van 2 cm? Of bedoel je ... daar lijkt het op... een oppervlak van 1 bij 2 cm? Dan zou ik schrijven 1 cm x 2 cm. Een grootheid zonder eenheid zegt niks. Groet, Elly (overleg) 8 nov 2021 19:03 (CET)

Volgens mij is voor het aangeven van de afmetingen van een rechthoek 1 × 2 cm gebruikelijker. Je moet er dan wel op letten dat je voor de berekening van de oppervlakte dit qua eenheden niet als een vermenigvuldiging kan beschouwen. - Patrick (overleg) 9 nov 2021 11:40 (CET)

Google kan ook rekenen. Dat geef het volgende:

• In zoekvenster 1 x 2 cm geeft 1 x 2 cm = 2 cm
• In zoekvenster 1x2 cm geeft 1 x 2 centimeters = 2 centimeters
• In zoekvenster 1 cm x 2 cm geeft (1 cm) x 2 cm = 0,0002 m2

In elk geval alles met spaties, maar wiskundig vindt google het weglaten van de eerste cm net zo verwarrend als ikzelf. Ik denk dat mijn natuurkunde- en wiskundeleraren de eenheden altijd wel vermeld hebben. Er is natuurlijk een verschil tussen taalkundig juist en wiskundig juist... Taalkundig kan je van alles noteren, dingen die wiskundig nergens op slaan, of zaken die niet bestaan. Gelukkig maar, anders zouden er geen romans kunnen zijn. Als de tekst van ErikvanB een educatief doel heeft, is niet alleen typografie maar ook inhoud van belang. Elly (overleg) 9 nov 2021 11:58 (CET)

Ja, ik bedoel de oppervlakte. ErikvanB (overleg) 8 nov 2021 19:11 (CET)

De Taalunie is tot aan onze laatste ademtocht de eindbaas over alles wat wij doen, dus die houdt zich wel degelijk ook bezig met dit soort kwesties, en stelt: "Voor en na rekenkundige tekens komt een spatie." — Matroos Vos (overleg) 9 nov 2021 08:11 (CET)

Een tip om tekst leesbaar te houden. Soms wordt dit soort... formules? uitdrukkingen? ... afgebroken vanwege regeleinden. Als je spaties gebruikt, gebruik dan de no brake-html-code  . hiro the club is open‍‍ 9 nov 2021 10:11 (CET)

Niet brake (remmen) maar break ((af)breken), of in goed Nederlands een niet-afbrekende of harde spatie. Bij langere formules is {{nowrap}} ook een optie, en buiten lopende tekst uiteraard <math>. –bdijkstra (overleg) 9 nov 2021 10:39 (CET)

Juist, dat is wat ik bedoelde........ D'oh! hiro the club is open‍‍ 9 nov 2021 11:19 (CET)

Met dank aan Matroos Vos voor de sublieme ontdekking en aan jullie inbreng. Het probleem lijkt eindelijk opgelost. Ben blij. Groet, ErikvanB (overleg) 9 nov 2021 12:14 (CET)

Spatiedingetje

Een collega heeft andermaal deze bewerking uitgevoerd. Waar kan ik die constructie bevestigen? Via google zie ik alleen maar "3,5 inch diskette" of ook "3,5-inch diskette". Maar geen inchdiskettes. Ik had het bij hem aangekaard maar het zit me nog dwars. Omdat ik het met google niet tegenkom is een inchdiskette dan desondanks toch correct? VanBuren (overleg) 9 nov 2021 21:17 (CET)

Ja, lijkt me wel. Zie dit taaladvies: "Als we het telwoord met een cijfer schrijven, zetten we een spatie na het cijfer. We schrijven dus 20 eurobiljet, (..) 17 inchscherm enzovoort." Encycloon (overleg) 9 nov 2021 21:21 (CET)

Ja, dat zag ik staan in die taalbron. Je kunt het hebben over eurobiljetten en jaarcijfers, en die zijn wel te vinden via google, ook zonder een getal ervoor. Echter inchdiskettes of inchschermen zie ik niet op google. VanBuren (overleg) 9 nov 2021 21:41 (CET)

De Taalunie verordonneert inderdaad de schrijfwijze 3,5 inchdiskette, net zoals het volgens haar 78 toerenplaat en 2 euromunten moet zijn, en niet 78-toerenplaat en 2-euromunten. Het grappige is wel dat ze onder het door Encycloon gelinkte advies verwijst naar de Spellingwijzer Onze Taal, terwijl Onze Taal het op dit punt – mijns inziens terecht! – nu juist niet eens is met de Taalunie, en een schrijfwijze als 3,5-inchdiskette, 78-toerenplaat en 2-euromunten eigenlijk logischer, duidelijker en minder verwarrend vindt. — Matroos Vos (overleg) 9 nov 2021 22:05 (CET)

Dank voor de reacties. VanBuren (overleg) 10 nov 2021 08:12 (CET)