Overleg:Excelsior Rotterdam (vrouwenvoetbal)

Vragen Sb008 omtrent Dred05m

Waarom al deze wijzigingen?

• haar → het; In het Nederlands kennen we haar en zijn, haar bij vrouwbelijke zelfstandige naamwoorden, en zijn bij mannelijke en onzijdige zelfstandige naamnwoorden. Er zijn 3 gevallen waar haar ipv zijn wordt gebruikt. Een daarvan is bij een onzijdige (of mannelijke) verzamelnamen. Elftal is evindent een verzamelnaam, dus haar is correct. zijn/haar.
• reguliere competitie → eredivisie; In het desbetreffebde seizoen bestond het eredivisie seizoen uit een reguliere competitie en een nacompetitie. In de nacompetitie kwam een ploeg of in de kampioens- of plaatseringsgroep terecht. Reguliere competie veranderen in erdedivisie klopt niet daar de eredivisie de reguliere- plus nacompetitie is. In de daarop volgende zin staat dat Excelsior in de plaatseringsgroep wist te winnen. Ze hebben daarmee in de eredivisie gewonnen en jouw wijziging ontkent dat.
• en dus op de negende → (negende plaats); Laatste eindigen in de plaatseringsgroep heeft tot gevolg dat je als negende (laatste) in de eredivisie eindigt. Beide zinnen zijn de facto goed maar "dus" geeft zeer duidelijk aan dat het een het gevolg is van het ander. In het beste geval is je wijziging een BTNI wijziging.
• toevoeging (? welk seizoen); In de voorafgaande alinea staat "Het debuutseizoen ... (2017/18) .... Het elftal ... onder leiding ... Sander Luiten". Daarmeee is volslagen helder aan het einde van welk seizoen Luiten de overstap zou maken, namelijk het debuutseizoen 2017/18. Kan explicieter vermeld worden maar er bestaat geen vraag over welk seizoen.
• toevoeging (? vanaf wanneer tot einde contract); Wanneer luiten voor de duur van 1 seizoen wordt opgevolgd door Richard Mank, en we eten dat Luiten einde seizoen 2017/18 vertrok dan was de contractduur van Mank dus het seizoen 2018/19. Ook dit kan explicieter maar er bestaat geen vraag over van/tot.
• beëindigd → beëindigd (? bron); Je enige terechte wijziging.
• Excelsior Rotterdam → Excelsior; Dit lijkt me helder genoeg.

Bij elkaar 7 mutaties waarvan 1 terecht en 6 onterecht of overbodig. Kortom geen verbetering maar verslechtering van het lemma. Graag je verklaring hiervoor. --Sb008 (overleg) 29 okt 2021 22:47 (CEST)

Als ik vooruit mag lopen op Dred05m's reactie: onder 1) ben je in ieder geval te stelling. De Taalunie zegt: "Het vrouwelijke bezittelijk voornaamwoord haar wordt ook vaak gebruikt om te verwijzen naar verzamelnamen die het-woorden (zoals bestuur, collectief, comité) of mannelijke de-woorden (zoals bond, raad) zijn. Maar voor heel wat taalgebruikers is dat gebruik niet aanvaardbaar. Het is daarom vooralsnog niet duidelijk of het verwijzen met haar bij zulke verzamelnamen als correct kan worden beschouwd." (markering door ondergetekende). Op Wikipedia gaan we steeds uit van het woordgeslacht, zie ook deze discussie. Velocitas(↑) 29 okt 2021 23:05 (CEST)

Beste Sb008 (overleg), ik ga rustig alle punten af die je hebt doorgegeven. Maar hou wel even het concept van fair play in het achterhoofd.

• 1 : haar of het ? Een elftal is onzijdig, dus vandaar het. Het is inderdaad een verzamelnaam maar is niet vrouwelijk. Het voorbeeld dat je gaf van het meisje fietste met haar fiets, komt omdat meisje zowel onzijdig als vrouwelijke karakteristieken bevat. Maar een elftal is per definitie onzijdig. Om een discussie te voorkomen heb ik het juist verbeterd naar het elftal. Dit is geen verslechtering maar juist een verbetering.
• 2 : Ik snap je punt, wist ik op het moment van wijzigen niet: ik dacht dat men met de reguliere competitie de Eredivisie mee bedoelde. Op zich vind ik het woord reguliere competitie niet slecht.
• 3 : De negende plaats klinkt een stuk minder negatiever dan de laatste plaats en alle wedstrijden verloren. Kortom ik heb getracht een verbetering door te voeren, wat op zich wel juist is.
• 4 : Geen duidelijke tijdslijn. Debuutjaar en overstap naar een andere club had duidelijker weergegeven mogen worden. Kortom een verzoek van mijn kant kan nimmer als negatief opgevat te worden.
• 5 : Zie punt 4
• 6 : Ik kan spellen.
• 7 : Weer een onnodige discussie, heeft niets met de objectiviteit en de betrouwbaarheid van Wikipedia te maken. In Engeland heb je Arsenal en Chelsea moet je dan ook ieder keer zeggen Chelsea London ? dred05m (overleg) 29 okt 2021 23:20 (CEST)

1. Ik citeer: "onzijdige of mannelijke verzamelnamen
   

In de praktijk wordt naar onzijdige of mannelijke verzamelnamen, zoals bestuur, collectief, comité, bond of raad, geregeld met haar verwezen, ook door standaardtaalsprekers.

Waar heb ik iets gezegd over "het meisje fietste met haar fiets"? Ben ik al zo seniel dat ik niet meer weet wat ik gezegd heb?

2. geen commentaar
3. Je hebt laatste niet in negende veranderd, maar "dus" verwijderd en negende tussen haakjes gezet. Ik snap je reactie dan ook niet.
4. Zoals ik al zei, het had explicieter gekunt maar impliciet staat er om welk seizoen er staat. Dus je vraag is interecht.
5. Zelfde als bij vorige punt, je vraag is onterecht.
6. Wie heeft het over spelling? Het is terecht dat er een bron zo moeten komen.
7. Wanneer Chelsea zich zou presenteren als Chelsea London dan moet het inderdaad zo. Hier wordt voor het eerst aangegeven onder welke naam de vereniging na de beeindiging van de samenwerking met Barendrecht verder gaat, namelijk Excelsior Rotterdam. Wederom snap ik je reactie niet. Wat hebben ploegen in Engeland hiermee te maken? Wat moet je iedere keer zeggen? In de link staat duidelijk "Onze roots liggen in Rotterdam en daarom gebruiken wij al enkele jaren als officiële naam 'Excelsior Rotterdam'"

Sb008 (overleg) 30 okt 2021 01:01 (CEST)

Sb008, kun je ook ingaan op de reactie van Velocitas? Mijn indruk is dat je citaat de strekking van dit taaladvies niet volledig weergeeft. Encycloon (overleg) 30 okt 2021 10:36 (CEST)

Daar wil ik graag op ingaan. Het taaladvies zegt niet dat het incorrect is. Het zegt slechts dat de correctheid, en daarmee ook de incorrectheid niet duidelijk is. Dit betekent dat de steling dat bij een onzijdig woord gewoon "zijn" hoort nergens op gebaseerd is. Zou er wel per definitie gewoon "zijn" bij horen dan zou de incorrectheid vast staan en zou er geen sprake van onduidelijkheid zijn. Daar het onduidelijk is of er met de vervanging door "zijn" iets verbeterd wordt, die is er alleen wanneer er sprake is van een fout, is er dus sprake van een WP:BTNI actie. Dit geldt ook andersom, zowel "haar" door "zijn" vervangen als "zijn" door "haar" (bij 'n onzijdig woord) is een BTNI handeling. Wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Misschien kan jij nu eens ingaan op mijn eerder gestelde vraag bij 'n geheel ander thema, "ik ben zeer benieuwd naar de inhoudelijk vraag of het op fatsoenlijke wijze reageren op discriminerende uitingen op Wikipedia niet is toegestaan?" --Sb008 (overleg) 30 okt 2021 13:03 (CEST)

Ik heb dit vraagstuk in het Taalcafé neergelegd. Velocitas(↑) 30 okt 2021 13:45 (CEST)

En dat andere vraagstuk is (inderdaad) een geheel ander thema waarvan ik de relevantie op deze plek niet zie. Als je er oprecht nog over wilt doorpraten, kan dat volgens mij beter elders. Encycloon (overleg) 30 okt 2021 14:17 (CEST)

Velocitas heeft gelijk. Als er een alternatief is waarvan de correctheid niet vaststaat én een alternatief dat zonder twijfel correct is, mag (ik zou haast zeggen: moet) het eerste uiteraard vervangen worden door het tweede. Ik begrijp niet waarom iemand ijzerenheinig aan het eerste alternatief zou willen vasthouden. Marrakech (overleg) 30 okt 2021 14:28 (CEST)

Precies. De reeds aangehaalde adviezen van Team Taaladvies en de Taalunie stellen beide dat er weliswaar taalgebruikers zijn die met haar naar een onzijdige verzamelnaam als elftal verwijzen, maar dat het vooralsnog onduidelijk is of een dergelijke verwijzing tot de standaardtaal kan worden gerekend, terwijl een verwijzing met zijn in elk geval wel correct is. Ook volgens Onze Taal wordt de vrouwelijke verwijzing hier als een 'fout' beschouwd, en het genootschap geeft en passant overigens nog de aardige verklaring van Nicoline van der Sijs voor deze "haar-ziekte" weer.

De ANS schrijft hier, in de eerste uit te klappen 'Opmerking', over het gebruik van haar in dit soort gevallen: "Deze manier van verwijzen wordt echter nog niet algemeen als correct beschouwd. Wie op dit punt geen problemen wil, kan dit gebruik daarom het beste vermijden." En Jan Renkema spreekt zelfs nog ronduit van "een foute verwijzing", alhoewel hij in de aldaar genoemde paragraaf 7.3.4 van zijn Schrijfwijzer (achter een betaalmuur) iets genuanceerder is, door te stellen dat zijn in dit soort gevallen "beter" is.

Kortom, alle belangrijke taaladviseurs adviseren hier ondanks alles zijn. Je kunt het uiteraard met hen oneens zijn en vinden dat haar hier wel degelijk gebruikt mag worden, omdat veel taalgebruikers dit doen en er ook een historische verklaring voor dit gebruik is, en in eigen schrijfwerk is dat uiteraard geen enkel probleem. Maar het lijkt me dat we op een project als Wikipedia niet gaan voor de vooralsnog twijfelachtige variant, maar voor de variant die volgens de gezaghebbende bronnen onomstotelijk tot de standaardtaal wordt gerekend. — Matroos Vos (overleg) 30 okt 2021 16:30 (CEST)

Ik sluit mij geheel aan bij de drie bovenstaande reacties. Sb008 schrijft daarvoor: Dit betekent dat de stelling dat bij een onzijdig woord gewoon "zijn" hoort nergens op gebaseerd is [...], maar die bewering lijkt zelf juist nergens op gebaseerd. De Taalunie is op dit punt immers echt wel duidelijk genoeg, en op Wikipedia-nl is volgens afspraak altijd de Taalunie leidend. (Ten overvloede: deze revert dient dus uiteraard te worden teruggedraaid.) De Wikischim (overleg) 30 okt 2021 18:53 (CEST)P.S. Ikzelf word helaas door een AC-uitspraak gehinderd in het herstellen van ongewenste wijzigingen.

@Velocitas, alhoewel ik het dus met je eens ben dat je het best met zijn naar elftal kunt verwijzen, nog wel even een kleine kanttekening bij je eerste reactie op deze pagina. Je schrijft daar: "Op Wikipedia gaan we steeds uit van het woordgeslacht." Dat is wat al te stellig. Er zijn gevallen waarin niet het woordgeslacht, maar het biologische geslacht overheerst, zoals in de zinnen: Het meisje is het zat dat ze alleen op haar uiterlijk beoordeeld wordt, en: Het Tweede Kamerlid Renske Leijten is niet op haar mondje gevallen. In de eerder door mij aangehaalde paragraaf 7.3.4 van de Schrijfwijzer keurt Jan Renkema zelfs een zin als: Het feminisme heeft veel van haar voorvechtsters verloren, goed, omdat het woord feminisme nu eenmaal een sterke associatie met vrouwen oproept. — Matroos Vos (overleg) 30 okt 2021 21:50 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Op grond van hetgeen Taaladvies schrijft, blijf ik erbij dat er niet duidelijk is of "haar" in "zijn" wijzigen een verbetering is en dus als BTNI moet worden aangemerkt. Het enige dat er op grond van wat zij schrijven valt te zeggen, is dat het geen verslechtering is. Het verhaal van Taalunie verandert daar niets aan. Wat de zaak voor mij wel verandert en de balans doet kantelen is het gegeven dat Onze Taal en Van der Sluis het wel expliciet als fout aanmerken. Ik kan me dus vinden in de mutatie. --Sb008 (overleg) 1 nov 2021 01:29 (CET)

Da's altijd mooi natuurlijk, maar ik vrees wel dat je een veel te binaire redeneertrant op die taaladviezen loslaat. Een taalkundige zal bepaalde taalvarianten niet gauw opdelen in simpelweg goed en fout, maar zal trachten een genuanceerde weergave van de taalwerkelijkheid te geven. Vandaar dus ook dat je bijvoorbeeld in dat artikel van Team Taaladvies geen keihard negatief oordeel over een verwijzing met haar naar een verzamelnaam als elftal zult vinden, maar wel de constatering dat het "niet duidelijk" is of dit soort taalgebruik "tot de standaardtaal kan worden gerekend". Voor overheid en onderwijs, maar ook voor Wikipedia, is een dergelijke twijfel voldoende om zo'n constructie in elk geval voorlopig dan nog maar even te vermijden, tot ze zover is doorgedrongen in het algemeen taalgebruik dat de taaladviseurs hun twijfels laten varen. — Matroos Vos (overleg) 1 nov 2021 05:15 (CET)

Hoe je het ook wendt en keert, het blijft altijd een binaire aangelegenheid. Het is altijd simpelweg goed of fout en geen rad van willekeur dat de ene keer goed en de andere keer fout aangeeft. Als je met genuanceerder, gedifferentieerder bedoelt, dan kan ik daar in meegaan. Wanneer het elftal e.g. een dameselftal betreft, lijkt me "haar" meer op zijn plaats. Ook kan ik met voorstellen dat er meerdere bloedgroepen bestaan met verschillende meningen waarbij de meerderheidsvariant in de loop van de tijd veranderd. Dat het echter geen binaire aangelegenheid zou zijn, kan niet waar zijn, daar daarmee willekeur wordt geintroduceerd. Zelfs taal wordt ingeperkt door dat elementaire logica beginsel. En wanneer is iets geaccepteerd, als 50%+1, 75% of 100% van de taaladviseurs hun twijfels laten varen? Wij hebben de gewoonte om eerste de hoofdregel/mening/variant te geven en daarna de uitzonderingen/afwijkingen. Bij zowel taaladvies en de taalunie is de hoofdregel dat in geval van onzijdig zowel "hem" als "haar" juist is. Dit wordt gevolgt door de "uitzondering" dat dit voor veel gebruikers niet aanvaardbaar is. Net iets anders als wanneer er gestaan zou hebben dat bij onzijdig "zijn" juist is, maar dat voor veel gebruikers dan ook "haar" aanvaardbaar is. Door de gekozen volgorde van regel/uitzondering kan je makkelijk redenderen dat het al voldoende is doorgedrongen in ons taalgebruik en daarmee onze standaardtaal. Maar ja, wat is voldoende, wederom bij 50%+1, 75% of 100% van de sprekers? Of hangt het af van met welk been die taaladviseurs uit bed zijn gestapt? --Sb008 (overleg) 1 nov 2021 09:52 (CET)

Beste Sb008, het spijt me dat ik het zeggen moet, maar je leest echt bar slecht. De hoofdregel in die taaladviezen is helemaal niet dat in geval van een verwijzing naar een onzijdig woord zowel hem als haar juist is. Team Taaladvies begint zijn advies nota bene met:

"We gebruiken het bezittelijk voornaamwoord haar om naar vrouwelijke woorden te verwijzen (de regering en haar standpunt) en het bezittelijk voornaamwoord zijn om naar mannelijke en onzijdige woorden te verwijzen (de koning en zijn besluit, het comité en zijn rapport)."

Direct al de hoofdregel dus: "we gebruiken het bezittelijk voornaamwoord zijn om naar mannelijke en onzijdige woorden te verwijzen", met daarbij de kanttekening dat er drie uitzonderingsgevallen zijn waarin in de praktijk dikwijls met haar wordt verwezen naar een mannelijk of onzijdig woord, maar dat ook daar "in de regel zijn het correcte verwijswoord is." Daar is toch geen woord Spaans bij? — Matroos Vos (overleg) 1 nov 2021 10:23 (CET)