Wikipedia:Taalcafé/Archief/201711

Pette-Boon

Iemand hier met een voorstel hoe dit te hernoemen? :) Lotje (overleg) 14 okt 2017 21:40 (CEST)

Ja. Niet. WIKIKLAAS overleg 14 okt 2017 23:14 (CEST)

Ik denk dat Lotje doelt op "Chocolade Pette blikje". Dat is inderdaad fout geschreven. Volgens dit taaladvies moet dat "Pettechocoladeblikje" zijn (vergelijkbaar met het aldaar gegeven voorbeeld "Calvépindakaasreclame"). Het wellicht wat makkelijker bekkende "blikje van Pettechocolade" (de spelling van dat laatste woord is dan weer vergelijkbaar met die van "Calvépindakaas") kan natuurlijk ook. Matroos Vos (overleg) 15 okt 2017 12:17 (CEST)

N.B. Hierboven gaf ik de voorkeursvarianten. "Pette-chocolade" en "Pette-chocoladeblikje" (met een streepje dus) mogen desgewenst ook.

Ik zag net dat er nog een knoeperd van een fout in die bestandstitel zat ("autopet" in plaats van "autoped"), maar die fout heeft Lotje gelukkig inmiddels ook al verbeterd. Matroos Vos (overleg) 15 okt 2017 15:55 (CEST)

Het zal aan mij liggen, maar als iemand iets gewijzigd wil zien, dan is het volgens mij goed gebruik dat iemand eerst zelf op z'n minst aangeeft waar het probleem zit, alvorens een oplossing te vragen of er zelf een voor te stellen. Dit had meer weg van een speurtocht: ik zie ik zie wat jij niet ziet. Dit mag een café zijn, maar dat betekent niet dat er niet naar efficiënte mededelingen of vragen gestreefd hoeft te worden. WIKIKLAAS overleg 17 okt 2017 12:31 (CEST)

(Lees verder)

Op de hoofdpagina lees ik "(Lees verder)". Volgens mij is dit een volzin, welke zou moeten beginnen met een hoofdletter en eindigen met een punt. Kortom, wat is een volzin? – Maiella (overleg) 17 okt 2017 01:27 (CEST)

Hopelijk heeft het bemoeizuchtige clubje van de Taalunie dit fenomeen nog niet ontdekt, zodat wij gewoon de conventie kunnen volgen: niemand zet onder deze omstandigheden een punt.

Het zou er ook niet logisch uitzien, want een punt sluit iets af, waardoor de mededeling zijn uitnodigende karakter verliest. Logischer is dan om drie puntjes of het beletselteken … te gebruiken. Maar de aansporing Lees verder staat naar zijn aard altijd op plekken waar weinig ruimte is, dus uit pragmatische overwegingen kan interpunctie het beste helemaal achterwege blijven. De interpunctie staat in onze dienst, wij zijn niet de slaven en dwangarbeiders van onze taal — bertux 17 okt 2017 01:37 (CEST)

Is de ontbrekende punt in de slotzin van Bertux een ultieme poging van protest? – Maiella (overleg) 17 okt 2017 01:41 (CEST)

Neen hij. Enkel is hij een uiting van mijn wens de middenweg te mijden, liever zwenkend van het sobere naar het uitzinnig exuberante. In de typografie valt de teerling gewoonlijk op eenvoud. Dubbele interpunctie met afsluitende punt en navolgend kastlijntje probeer ik te vermijden. Om dezelfde voorkeur schrijf ik bertux in onderkast, slechts cursiverend markerend dat zich een afwijkende tekstsoort aandient — bertux 17 okt 2017 12:13 (CEST)

Het beletselteken kan echt niet. Een punt is voldoende, volstaat. – Maiella (overleg) 17 okt 2017 02:02 (CEST)

Er zijn wel meer plekken waar de punt aan het eind van een een (vol)zin weggelaten wordt: in een hoofdstuktitel, in een inhoudsopgave, in een krantenkop enz. Zo is er ook ooit de gewoonte ontstaan om de aanwijzing "Lees verder" aan het eind van een ankeiler niet op een punt te laten eindigen. Ook toen de krant nog slechts van papier was, was dat al zo: de aansporing "Lees verder op pagina 7" moet het al sinds mensenheugenis zonder punt doen.

't Is wat Bertux zegt, juist dat weglaten van die punt geeft "Lees verder" een uitnodigend karakter. En vreest niet, zelfs die vermaledijde Taalunie gebruikt hier onbekommerd het gelijkaardige "Lees meer" – geheel puntloos dus. Dan mogen wij gewone stervelingen dat natuurlijk ook. Matroos Vos (overleg) 17 okt 2017 11:27 (CEST)

Schrijvend over smaak en denkend over pragmatisme valt me in dat ik graag de haakjes verwijderd zou zien en de uitnodiging in kleinkapitaal — bertux 17 okt 2017 12:13 (CEST)

lees verder

Zeker geen punt. De hoofdletter mag van mij ook wel weg. Het betreft geen volzin in de lopende tekst, het is een transitie-aanwijzing, een stukje metatekst, waarbij een hoofdletter de suggestie wekt wel deel van de lopende tekst te zijn. Cursief, geen hoofdletter, geen punt – en de kleinkapitaal is een goed idee. Jürgen Eissink (overleg) 19 okt 2017 03:06 (CEST)

In het kader van ruimtebesparing zou ik dat kleinkapitaal zeker niet gebruiken:

lees verder neemt meer ruimte in dan

(lees verder) en ook meer dan

(lees verder).

Ik zou het gewoon laten zoals het is. Het wordt sowieso een kwestie van smaak en over smaak valt niet te twisten. Ik kan je op een briefje geven dat BTNI hier ook bij betrokken wordt als je het wél aanpast. Richard 23 okt 2017 15:24 (CEST)

Je moet ook niet zo breed schrijven als het aut-sjabloon voor auteursnamen dat doet!

lees verder op deze manier neemt niet meer ruimte in dan

(lees verder) maar is wel veel duidelijker en rustiger. Waarschijnlijk een reden waarom veel kranten het ook zo doen. Mvg, Trewal 23 okt 2017 16:12 (CEST)

Dat lijkt mij ook. U bent toch niet doof? U bent toch niet doof? BENT U DOOF? - Magere Hein (overleg) 23 okt 2017 17:10 (CEST)

(Wablief)? Jürgen Eissink (overleg) 23 okt 2017 18:03 (CEST)

Een (half) kastlijntje neemt meer ruimte in dan een divisie, maar dat wil je wel per se overal veranderd hebben. Doet me vermoeden dat dit niet de echte reden is dat je "Lees verder" wilt aanpassen. Wikiwerner (overleg) 23 okt 2017 19:58 (CEST)

Ik neem aan dat u reageert op Maiella, maar die geeft nergens als argument voor aanpassing de omvang. Sterker nog, het laatste dat ik Maiella al vragend zie voorstellen, is de toevoeging van een punt. Kortom, wat bedoelt u precies? Jürgen Eissink (overleg) 23 okt 2017 22:43 (CEST)

Opmerkingen over het ruimtebeslag van de aanwijzing zijn van mij afkomstig, maar erg belangrijk zijn ze niet.

@Magere Hein: het ongemotiveerd gebruik van kapitale letters geldt weliswaar als geschreeuw, maar dit geldt natuurlijk niet voor het gepast gebruik van kleinkapitaal — bertux 23 okt 2017 23:41 (CEST)

"de deur uitgaan" of "de deur uit gaan"

Hallo, kan hier iemand uitsluitsel geven? :) Lotje (overleg) 4 nov 2017 15:43 (CET)

Hoi Lotje, volgens de Dikke Van Dale (ed. 2005) is het "de deur uitgaan". Het werkwoord "uitgaan" wordt hier gebruikt in de betekenis van "een ruimte verlaten", en "de deur" zou je dus in dit geval als een pars pro toto voor "het huis" kunnen zien. Matroos Vos (overleg) 4 nov 2017 17:43 (CET)

Pestterminologie

Hoe moet je de termen 'pneumonic' en 'bubonic' vertalen in Madagaskar#Gezondheid?Smiley.toerist (overleg) 6 nov 2017 11:54 (CET)

Longpest, respectievelijk builenpest. Magere Hein (overleg) 6 nov 2017 12:00 (CET)

Het streepje tussen plaats en datum van geboorte resp. overlijden is een gedachtestreepje, dus! een half kastlijntje

Gaarne uw reactie. – Maiella (overleg) 11 okt 2017 20:09 (CEST)

Zodra bewezen kan worden dat het ene streepje duidelijk fout is en de ander wel goed, dan heb je een punt. Zo niet, tegen opleggen van verplichting. - Robotje (overleg) 11 okt 2017 20:17 (CEST)

Waarmee de wederzijdse standpunten van twee opponenten in deze polemiek helder en klaar is verwoord. – Maiella (overleg) 11 okt 2017 21:34 (CEST)

We hebben het toch over het streepje in een tekst als: "Piet Krediet (Aalsmeer, 29 februari 1940 - Zwammerdam, 31 december 2014) was een vaste klant van Café André in Wijk aan Zee."? 't Zal me nu bommen wat voor streepje er staat, als het maar horizontaal is. Als u meent dat dat standpunt onjuist is, nodig ik u uit uw zaak te presenteren. Magere Hein (overleg) 11 okt 2017 21:47 (CEST)

Inderdaad, waarom maakt iemand zich druk als ik in combinatie met andere (uiteraard nuttige) mutaties een divisie (-) vervang door een half kastlijntje (–). En nog erger: een correctie van een aparte fout wordt door Robotje teruggedraaid, omdat hij een half kastlijntje kennelijk niet mooi vindt. – Maiella (overleg) 11 okt 2017 22:07 (CEST)

Wel ja, "... een correctie van een aparte fout wordt door Robotje teruggedraaid ..." (onderstreping door Robotje) Bewijs dan gewoon dat het inderdaad een aparte fout is! Ik ben trouwens zelf een licht voorstander van een langer streepje daar, maar verplicht stellen gaat me te ver. Tenzij natuurlijk bewezen kan worden dat een kort streepje fout is. Mijn eerste typemachine had alleen maar een kort streepje dus daarmee kon ik het alleen maar fout doen? - Robotje (overleg) 11 okt 2017 22:20 (CEST)

Begrijp ik nu goed dat Robotje licht voorstander (wat betekent dat licht, vraag ik me dan af) is van een langer streepje, maar dat hij wijzigingen terugdraait omdat het tegen BTNI indruist? Ik heb de terugdraaiingen niet bekeken, maar ik vermoed dat die "aparte fout" iets anders betreft dan deze streepjesgevecht. Vinvlugt (overleg) 11 okt 2017 22:44 (CEST)

Apert fout is volgens mij "datum van geboren". En dat in het Taalcafé! Foei! Mvg, Trewal 11 okt 2017 23:09 (CEST)

Hoi Vinvlugt, Maiella had het over "... een correctie van een aparte fout wordt door Robotje teruggedraaid ..." (onderstreping door Robotje) oftewel één correctie en jij hebt het daarna over terugdraaien van wijzigingen (dus meervoud); dat begrijp ik dan weer niet. En dan je opmerking over een lichte voorkeur. Stel je doet inkopen voor een feestje met wat vrienden en er wordt getwijfeld tussen een kratje Heineken bier of Grolsch, dan wel naturel of paprika chips, dan kun je aangeven dat je geen sterke voorkeur hebt maar zelf meestal zou kiezen voor Heineken. Dat bedoel ik met een lichte voorkeur. Duidelijk? Oh, en als jij kunt bewijzen dat een kort streepje daar apert fout is, dan kunnen we daar allemaal van leren. - Robotje (overleg) 11 okt 2017 23:51 (CEST)

Maiella heeft een jarenlange geschiedenis van het per se willen 'verbeteren' van wat niet fout is (in WP-jargon: indruisend tegen BTNI) en heeft daar een zekere obsessie voor (ontwikkeld). Op WP wordt er echter vanuit gegaan dat de aanmaker van een artikel vrij is te kiezen voor de modaliteiten die haar/hem aanstaan, en dat daarin geen verbetering wordt aangebracht indien die keuzes niet fout zijn. Helaas trekt Maiella zich van die regel niets aan: wat zij/hij 'beter' acht, moet 'verbeterd' worden. Gezien de schaal waarop, de lengte van jaren waarover en de persistentie waarmee Maiella dit doet, kan dit gedrag m.i. als projectverstorend en blokwaardig worden aangemerkt. Paul Brussel (overleg) 12 okt 2017 00:34 (CEST)

Afgezien daarvan, is er ook inhoudelijk wel iets tegen de geponeerde stelling in te brengen. Ik betwijfel het uitgangspunt van de stelling in de titel. Is het streepje tussen plaats+datum van geboorte en plaats+datum van overlijden wel een gedachtestreepje? Volgens dit Taaladvies betreffende de regels voor het gebruik van gedachtestreepjes "gebruikt [u] gedachtestreepjes als u een zin onderbreekt met een korte zin (of een deel daarvan)". In dit geval is er echter helemaal geen sprake van een zin, noch van een onderbreking van die zin (die er immers niet is) met een korte zin (of een deel daarvan). Het streepje tussen plaats+datum van geboorte en plaats+datum van overlijden heeft volgens mij meer overeenkomst met het woordje "tot". Het geeft de tijdspanne aan dat iemand leefde. Het woordje "tot" kan inderdaad door een streepje worden weergegeven. Volgens dit Taaladvies wordt het echter niet als lang, maar als kort streepje geschreven. Nu zal men zeggen, dat dat advies betrekking heeft op een samenkoppeling, waardoor het streepje sowieso kort moet zijn. Voor het noteren van een tijdsduur geeft dit Taaladvies van Onze Taal echter aan, dat daar het korte streepje een prima keuze is. Ook in dit Taaladvies van Taalunie wordt een tijdsduur met een kort streepje aangegeven: (2) Openingstijden: 9.30 - 12.30 u.; 13.30 - 18.30 u. Een kort streepje lijkt me daarom zeker niet apert fout.

Mocht men deze gedachtegang m.b.t. "tot" niet willen volgen, en hier toch van een gedachtestreepje willen spreken, dan zou ik daar graag een onderbouwing voor zien. Echter, het eerste Taaladvies betreffende gedachtestreepjes geeft aan: "Als u geen half kastlijntje kunt maken, kunt u het koppelteken als gedachtestreepje gebruiken." Dat betekent, dat het koppelteken - een kort streepje - ook in dat geval niet apert fout is. Mvg, Trewal 12 okt 2017 01:04 (CEST)

Over die streepjes valt van alles te zeggen, maar eerst even die kreet BTNI. Daarvoor zijn ook onze eigen richtlijnen van belang. Op drie verschillende pagina's wordt een lang streepje aanbevolen: in Help:Standaardvorm voor biografieën en Wikipedia:Conventies#Personen impliciet, in Help:Datumnotatie zelfs expliciet. Interessant is ook dit overleg. Hoewel dit allemaal misschien geen strikte richtlijnen zijn ('wetten van Meden en Perzen'), denk ik dat Maiella's wijzigingen hierdoor wel gesanctioneerd worden. De opmerking van Paul Brussel gaat bovendien nogal ver omdat de oorspronkelijke auteur zelden een bewuste keus gemaakt zal hebben voor een kort streepje.Bever (overleg) 12 okt 2017 02:43 (CEST) PS Hoort dit niet in het Typografiecafé?

De externe adviezen die Trewal aanhaalt, vind ik maar beperkt relevant. In het eerste advies, van de Taalunie, gaat het over samenstellingen, met logischerwijs koppelstreepjes, ook ter vervanging van 'tot'. In het advies van Onze Taal worden begin- en eindtijd ook aaneen geschreven met een 'kort' streepje ertussen. In dat geval staan er geen spaties om het streepje, dus dat is niet de situatie zoals Maiella die aantrof. Het tweede Taalunie-advies gaat over de schrijfwijze van tijden, niet over streepjes, die komen alleen in één voorbeeld voor. Die website is niet altijd even nauwkeurig bij voorbeelden als het niet gaat over het punt dat in het betreffende advies aan de orde is, zo is in het verleden gebleken. Graag zou ik hier meer gespecialiseerde adviezen zien uit publicaties over typografie of leestekens. Sowieso is dit geen kwestie van spelling maar meer van huisstijl.

Het laatste citaat dat Trewal geeft, moet in mijn ogen juist als een pleidooi vóór het vervangen van misplaatste koppeltekens door gedachtenstreepjes worden gezien (los van de vraag of het streepje waar het nu over gaat wel een gedachtenstreepje is). Veel gebruikers weten niet hoe ze een half kastlijntje moeten maken, of ze kennen het onderscheid niet eens. Dan gaan we hun bijdragen niet om die reden weigeren. Maar de wiki-software kan wél stijlvollere streepjes aan. Dus is het prima om die mini-streepjes om te zetten, als dat zo uitkomt.

Zelf was ik vroeger een fervent voorstander van lange streepjes tussen jaartallen of in andere periode-aanduidingen. Ik redigeer buiten Wikipedia nogal eens teksten waar dat soort dingen in voorkomen. Wat dat betreft ben ik omgeslagen, in de meeste gevallen vind ik nu een kort streepje beter, namelijk als je zulke aanduidingen aan elkaar schrijft: 2012-2013, 1914-18, 1-5 uur. Het is dan een soort samenstelling, al spreek je het streepje uit als 'tot'. Ook kan een kastlijntje daar verwarring geven met het minteken.

In dit geval gaat het echter om een veel langere constructie met geboorte- en overlijdensplaats, -dagnummer, -maand en -jaartal. Zouden we geen spaties gebruiken, dan zou het verwarrend zijn: de plaats van overlijden wordt vastgeplakt aan het geboortejaar, alsof die bij elkaar horen, terwijl tussen de andere onderdelen wel spaties staan: Rommeldam 29 februari 1940-Zwammerdam 1 april 2000. Wat is 1940-Zwammerdam, een planetoïde?

Er moeten dus spaties om het streepje staan. Maar een divisie met spaties eromheen oogt in veel lettertypen (waaronder het standaardlettertype van Wikipedia op pc's) nogal iel. Zo'n ukkie is nauwelijks serieus te nemen als zelfstandige eenheid dat dan ook nog als woord gelezen moet worden. Er zijn ook lettertypen waarin het niet uitmaakt, zo lijken sommige kranten geen onderscheid te maken tussen de streepjes, maar hun koppelstreepjes zijn dan ook wat flinker dan die hier. Kortom, in dit geval geeft het (halve) kastlijntje beter de scheiding aan tussen de geboorte- en sterfdata. Bever (overleg) 12 okt 2017 03:39 (CEST)

Mijn bijdrage dient niet gezien te worden als pleidooi voor de divisie en pleidooi tegen het (half) kastlijntje. Het dient slechts om aan te geven dat de divisie niet apert fout is. Aangezien Bever zich daar niet tegen verzet, neem ik aan dat hij het daarmee eens is, ook al vindt hij persoonlijk het (half) kastlijntje beter ogen. Maar iets veranderen omdat iemand vindt dat het "beter oogt" is nu typisch iets wat door BTNI wordt ontraden. Mvg, Trewal 12 okt 2017 09:34 (CEST) PS. Als ik een divisie was, zou ik zeggen dat de niet door externe adviezen onderbouwde argumentatie van Bever, die het streepje enerzijds ziet als onderdeel van een samenstelling, maar dat streepje tegelijkertijd ook wil uitspreken als "tot" - iets wat in samenstellingen helemaal niet gedaan wordt - nogal iel oogt. Zo'n ukkie is nauwelijks serieus te nemen!

Ik was al bang dat de discussie zich snel zou verleggen van "wat voor streepje?" naar "moeten we verkeerde streepjes onderdrukken?" en de beruchte BTNI-richtlijn. Voor die laatste twee discussies is het Taalcafé niet de juiste plaats om de dorst te lessen, dat lijkt me meer wat voor Café de Fles in De Nes of Café Dorst in Grubbenvorst. Mijn indruk is dat een voorkeur voor de lengte van het horizontale streepje in dit geval van cosmetische aard is. Ik vrees dat we daar nooit uitkomen, het spreekwoord dat er over smaak oneindig valt te twisten in gedachte nemend. Het is duidelijk dat spaties om het streepje gewenst zijn, dat wel. De tot nu toe aangedragen bronnen geven mij geen reden om het ene streepje te verkiezen boven het andere. Mij lijkt de beste afspraak dan: laat het streepje staan zoals je het aantreft. Magere Hein (overleg) 12 okt 2017 19:00 (CEST)

Ik vind dat de zaken hier nogal zwart-wit worden voorgesteld. Dat iets niet fout is, betekent niet dat het niet beter kan. En door korte streepjes (koppeltekens) op bepaalde plaatsen te vervangen door halve of hele kastlijntjes kan de leesbaarheid verbeterd worden, hoewel de korte streepjes taalkundig niet fout zijn. Zo is wat mij betreft "Tweehuizen, 1 januari 1950 – Enkelhof, 5 september 2012" beter leesbaar dan "Tweehuizen, 1 januari 1950 - Enkelhof, 5 september 2012", omdat de twee data beter van elkaar gescheiden worden. Het vervangen "1950-2012" door "1950–2012" is een veel minder grote verbetering. Ik vind ook dat BTNI behoorlijk wordt misbruikt. De regel is eigenlijk bedoeld om meningsverschillen mee te beslechten: als de originele auteur en een toevallig langskomende verbeteraar strijden over twee versies die beide niet fout zijn, dan heeft de originele auteur gelijk. Maar hij wordt tegenwoordig gebruikt om meningsverschillen te veroorzaken: een verbeteraar verbetert iets, en een toevallig langskomende BTNI-purist draait dit terug met als enige reden dat het om BTNI zou gaan; om de mening van de oorspronkelijke auteur wordt niet gevraagd, en die heeft misschien niet eens een heel bewuste keuze gemaakt. Hoopje (overleg) 12 okt 2017 10:09 (CEST)

Ondanks onder andere deze discussie hier gaat Gebruiker:Maiella gewoon door met haar/zijn ongewenste BTNI-wijzigingen: als gezegd, projectverstorend en blokwaardig gedrag. Paul Brussel (overleg) 12 okt 2017 13:10 (CEST)

We hebben het hier al diverse keren eerder over gehad, en ook diverse keren is al aangehaald dat de regels voor typografie hier een half kastlijntje voorschrijven. Er is dus geen sprake van BTNI maar van een daadwerkelijke verbetering, al zal niet iedere medewerker die sterk is gericht op correct taalgebruik of op correcte inhoud het belang ervan onmiddellijk inzien: een gebruiker die de regels voor typografie kent stoort zich net zo hard aan een divisie waar een kastlijntje hoort te staan als een gebruiker die zeer met taal begaan is, en ergens "ik vindt" ziet staan. Ook een lezer die de regels kent zal zich eraan ergeren. En dat allemaal terwijl het veranderen van een onjuiste divisie in een correct half kastlijntje niemand pijn doet. Ken je de regels niet, dan maakt het niet uit; ken je de regels wél, dan juich je de verbetering toe. Volgens mij gaat het hier andermaal om artikelbazen die niet accepteren dat in hun artikelen zaken verbeterd worden die ze zelf niet als fout herkenden maar desondanks voor verbetering vatbaar waren. WIKIKLAAS overleg 14 okt 2017 23:23 (CEST)

Als al diverse keren is aangehaald dat het hier een voorschrift betreft en zo stellig beweerd wordt dat de divisie hier onjuist is, dan is daar vast een passend citaat uit een typografisch naslagwerk voor te geven. Of zou het wellicht zo zijn, dat er naast tegenstribbelende artikelbazen ook doordrammende regelneven zijn die POV tot voorschrift promoveren? Mvg, Trewal 15 okt 2017 01:44 (CEST)

U vraagt, wij leveren: hier, hier, hier, hier op Wikipedia zelf, of zoek zelf. In het Engels is er nog meer te vinden, met de kanttekening dat ook typografie deels van de taal en cultuur afhangt. Hoopje (overleg) 15 okt 2017 12:20 (CEST)

Zelf gezocht had ik natuurlijk al. Uit de reeks links die je geeft is alleen de eerste een naslagwerk, de rest zijn blogs of persoonlijke voorkeuren. Dat naslagwerk stelt nu juist niet dat er een regel is en dat de divisie fout is. Citaat: "Jaartallen, tijden en datums zijn meestal verbonden door een half kastlijntje [...] Ze kunnen echter ook door een divisie worden verbonden, maar dan komt er een (harde) spatie voor en na de divisie [...]" (mijn onderstreping). Hoe je daaruit afleidt dat de divisie "onjuist" is, is mij niet duidelijk. Wat wél duidelijk is, is dat we hier niet met een gedachtestreepje te maken hebben. Die worden namelijk gebruikt om een toevoeging in de zin of een zinswending aan te geven, zoals ook Onze Taal aangeeft. Niet om een tijdspanne 'van x tot y' aan te geven. Dat kán met een half kastlijntje, maar dat kan ook met een divisie, zoals Het DTP-naslagboek aangeeft. Ook Onze Taal schrijft hier over het weergeven van de betekenis 'tot': "De betekenis 'tot' kan zowel door het woord tot als door een streepje worden uitgedrukt [...] In overzichten is het (korte) streepje een prima keuze [...]" (mijn onderstreping). Mvg, Trewal 15 okt 2017 13:13 (CEST)

Ik heb nergens beweerd dat een verbingsstreepje fout is. Wat ik wel beweerd heb is dat een half kastlijntje in sommige gevallen beter is. Dat zwart-wit-denken, dat stamt niet van mij. Dat handboek noemt inderdaad ook het korte streepje als mogelijkheid, maar geeft met het woord "meestal" ook aan wat de voorkeur verdient. Die persoonlijke blogs zijn inderdaad persoonlijke blogs, maar wel van mensen die met typografie hun brood verdienen. En Onze Taal is een goede bron op het gebied van spelling en grammatica, maar: 1) spreekt mij niet tegen omdat ik nergens beweerd heb dat een kort streepje fout is, en 2) is geen autoriteit op het gebied van typografie. Hoopje (overleg) 15 okt 2017 13:40 (CEST)

Mijn reactie was dan ook niet op je eerdere bijdragen, maar op die van Wikiklaas, die stelde dat sprake was van voorschriften en van een "onjuiste divisie". Zo zwart-wit als hij het stelde is het inderdaad niet. Blij dat we het daar over eens zijn. Mvg, Trewal 15 okt 2017 13:50 (CEST)

 Opmerking Zie ook deze discussie van een tijdje geleden.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 17 okt 2017 13:57 (CEST)

Vorige week heb ik eens in de laatste Winkler Prins gekeken. Daar wordt eveneens een langer streepje (een half kastlijntje) gebruikt om de gegevens van geboorte en overlijden van elkaar te scheiden. Bever (overleg) 8 nov 2017 18:04 (CET)

Over de BTNI-regel

Helemaal mee eens! Dat de BTNI-regel zo vaak problemen oplevert komt mede doordat Wikipedia om de een of andere reden nogal wat binaire denkers aantrekt, die blind zijn voor de eigenlijke bedoeling – ofwel de geest – van de regel. Misschien zouden we als subregel kunnen invoeren dat een wijziging van iets dat niet expliciet fout is alleen mag worden teruggedraaid door de oorspronkelijke auteur. Dat zou een hoop conflicten voorkomen. Marrakech (overleg) 12 okt 2017 10:54 (CEST)

Volgens BTNI mag een wijziging van iets dat niet expliciet fout is echter helemaal niet gedaan worden. Een dergelijke subregel toevoegen zou dan in de trant zijn van: iets mag niet, maar als iemand het toch doet, dan mag je daar niks tegen doen. Stel dat A iets "verbetert" van X naar Y omdat hij Y beter vindt, B het "verbetert" naar X omdat hij X beter vindt, wat C vervolgens weer "verbetert" naar Y, etc. Dat "verbeteren" kan eindeloos doorgaan als sommigen versie X beter vinden terwijl anderen versie Y beter vinden. Volgens de voorgestelde subregel mag B zijn "verbetering" niet doorvoeren, maar A wel. Waarom zou je de eerste "verbetering" van A wel willen toestaan, maar de volgende "verbetering" van B niet? Mvg, Trewal 12 okt 2017 11:34 (CEST) PS. We dwalen overigens wel erg af van de vraag of het streepje tussen plaats en datum van geboorte resp. overlijden een gedachtestreepje, en dus! een half kastlijntje is. Mvg, Trewal 12 okt 2017 11:38 (CEST)

We dwalen inderdaad af, maar wel naar de kern van de zaak. Ik bedoelde het volgende: als jij als nieuwe tekst schrijft "Een aantal mensen slaan alarm" en ik verander dat in "Een aantal mensen slaat alarm", dan mag jij dat als enige ongedaan maken. Ook wanneer je even niet oplet en er inmiddels versie H staat, blijf jij de enige die weer jouw oospronkelijke tekst mag terugzetten. Op die manier voorkom je de verstorende activiteiten van BTNI-jagers, die in mijn ogen misbruik maken van de regel en daarbij niet zelden verbeteringen terugdraaien. Marrakech (overleg) 12 okt 2017 11:45 (CEST)

Dat betekent dus, dat jij - voordat je mijn tekst verandert - eerst in de geschiedenis moet kijken of ik wel de oorspronkelijke auteur ben. Want voor hetzelfde geld was mijn tekst al een verbetering van iemand anders die schreef "Een aantal mensen slaat alarm", omdat ik meende dat niet het aantal alarm slaat, maar de mensen ieder voor zich alarm slaan. Zonder in de geschiedenis te kijken, weet je dus niet of jij als verbeteraar of als BTNI-jager wordt gezien... Mvg, Trewal 12 okt 2017 12:01 (CEST)

Nou, BTNI-jagers verbeteren eigenlijk nooit iets en draaien doorgaans alleen maar wijzigingen (waaronder niet zelden duidelijke verbeteringen) terug, en om tot de gelederen van dat nobele jagersgilde toe te treden is wel meer dan één terugdraaiing nodig.

Als ik iets wijzig hoef ik geen onderzoek te doen. Ik moet alleen wel accepteren dat mijn wijziging van een bepaalde zin eventueel ongedaan kan worden gemaakt door wie die zin oorspronkelijk heeft geschreven (mits daar geen expliciete fouten in staan). Marrakech (overleg) 12 okt 2017 12:20 (CEST)

In het voornoemde geval waar ik iets van een ander verbeterde, en jij vervolgens mij verbeterde (volgens jou subregel niet toegestaan omdat jij daarmee een verbetering terugdraait terwijl jij niet de oorspronkelijke auteur was), mag ik jouw ongeoorloofde actie echter niet ongedaan maken. Ik ben immers ook niet de oorspronkelijke auteur. Dan blijft dus jouw versie staan, terwijl dat volgens jouw subregel een ongeoorloofde actie was. Dat is toch juist bevorderlijk voor een conflict? Mvg, Trewal 12 okt 2017 12:47 (CEST)

Maar waarom dan? Als de oorspronkelijke auteur geen problemen heeft met mijn verbetering van jouw verbetering is er toch niets aan de hand? Bedenk ook dat een verbetering van een verbetering geen terugdraaiing is. Marrakech (overleg) 12 okt 2017 13:01 (CEST)

Zonder subregel zou het duidelijk zijn: dan is mijn "verbetering" tegen BTNI, want de oorspronkelijke tekst was blijkbaar niet duidelijk fout en dus mag jij op grond van BTNI die oorspronkelijke tekst terugzetten ook al was jij niet de oorspronkelijke auteur. Mét jouw subregel zou echter mijn verbetering geoorloofd zijn, maar jouw verbetering van mijn verbetering (hier feitelijk een terugdraaiing naar de oorspronkelijke tekst!) zou juist tegen die subregel ingaan, omdat jij de oorspronkelijke auteur niet bent! Is het dan niet duidelijker om op grond van de huidige BTNI-richtlijn te concluderen dat mijn actie ongeoorloofd was? Met die subregel zou mijn verbetering namelijk wél geoorloofd zijn, maar jouw actie juist niet, ook al zet jij de tekst van de oorspronkelijke auteur terug! Mvg, Trewal 12 okt 2017 13:45 (CEST)

Aha, met 'mijn verbetering van jouw verbetering' bedoel je dat ik jouw verbetering terugdraai naar de originele versie. Dat was mij niet helemaal duidelijk. Hoe dan ook, waarom zou ik, als ik de oorspronkelijke auteur niet ben, jouw verbetering überhaupt ongedaan willen maken? Marrakech (overleg) 12 okt 2017 14:09 (CEST)

Wellicht omdat je zelf die andere formulering beter vindt en niet in de gaten hebt (zonder in de geschiedenis te kijken) dat jouw verbetering feitelijk een terugdraaiing is van mijn verbetering. Mvg, Trewal 12 okt 2017 14:24 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Natuurlijk heeft Marrakech een punt als hij zegt dat niet iedereen een BTNI-overtreding mag terugdraaien als hem dat goeddunkt. Immers het terugdraaien van een bewerking die zelf niet duidelijk fout is, ook als de oorspronkelijke toevoeging niet fout is, zelf een overtreding van de richtlijn. De richtlijn voorziet niet in een sanctie, geen algemeen recht op terugdraaien dus. Bovendien is het oneigenlijk om een letterlijke lezing van de richtlijn te gebruiken om zelf die letterlijke lezing te overtreden. Daarnaast zou een puur grammaticale interpretatie, die geen rekening met het doel houdt, leiden tot absurde resultaten: elk beginnetje dat juiste informatie bevat kan nooit meer aangepast worden. Immers 'A is voetballer' wijzigen naar 'A is voetballer, geboren in Y ...' is een verbetering van iets dat niet fout was. BTNI is voor alles een regel van conflictrecht, die mensen die zich – oprecht – aan de bewerking storen (omdat zij het origineel fraaier, beter et cetera vinden) een handvat biedt om daar tegen op te treden. Dat is mijns inziens dus breder dan slechts de toevoeger, maar beperkter dan zij die bewust BTNI-bewerkingen terugdraaien omdat het een BTNI-bewerking is. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 12 okt 2017 15:13 (CEST)

Volgens mij gaan wij op de Nederlandstalige Wikipedia veel te overspannen om met verbeteringen van wat wellicht niet overduidelijk fout is. Dat zou eigenlijk alleen verboden moeten zijn als er kwade bedoelingen achter zitten. Bij mijn weten zijn wij ook de enige wiki waar zo'n regel tot richtlijn is verheven, met alle gevolgen van dien. Marrakech (overleg) 12 okt 2017 18:25 (CEST)

Dat klopt. Maar toevoegen van de voorgestelde subregel zal e.e.a. niet beter maken, vrees ik. Afschaffen van de hele richtlijn wellicht eerder. Mvg, Trewal 12 okt 2017 18:35 (CEST)

Ik zie niet in hoezo er iets 'toegevoegd' dient te worden aan de BTNI-regel. Nergens in de richtlijn wordt één ieder een recht gegeven om een BTNI-bewerking terug te draaien. BTNI is een uitzondering op de vrije bewerkbaarheid, als zodanig dient het beperkt uitgelegd te worden. Een beperking die extensief wordt uitgelegd zal immers snel ophouden een beperking te zijn. Of, om onze Angelsaksische buren te parafraseren, BTNI is een schild ter verdediging tegen onbillijke situaties, geen zwaard om gewenst gedrag mee af te dwingen. Dat laatste is wel hoe BTNI vaker ge(mis)bruikt wordt. In plaats van de problemen daadwerkelijk te benoemen (in Maiella z'n geval is dat evident dat hij vaak unilateraal grote wijzigingen doorvoert zonder vooraf te overleggen), is het makkelijker iemand met zo een uitgekauwd dogma de deur uit te werken. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 12 okt 2017 18:57 (CEST)

Terwijl vooraf overleggen over (de toepassing van) typografie zelden iets oplevert en telkens resulteert in een patstelling vanwege misbruik van het BTNI-argument. Vaak zijn in de typografie wel verbeteringen mogelijk, maar wat er stond wat niet helemaal fout, anders had iemand anders het al aangepast. Het streepje in kwestie is een duidelijke illustratie (terwijl evident is dat dit streepje tussen spaties wordt geplaatst): (1) Een half kastlijntje (–) geeft wel degelijk een verbetering van de leesbaarheid. (2) Met een beetje goede wil valt dit streepje te kwalificeren als gedachte-streepje. (3) Waarom zou je op deze plek een kort streepje (-) willen gebruiken, als duidelijk is dat in een lopende volzin voor een gedachtestreepje een half kastlijntje de voorkeur verdient, omdat we niet meer gebonden zijn aan de beperkingen van een mechanische typemachine. – Maiella (overleg) 15 okt 2017 23:36 (CEST)

Dit ben ik volledig eens met Marrakech en Perudotes. Sterker nog, dit is de reden dat ik zelf weinig doe op Nederlandstalige pagina's. Ik werd er zelfs al vrijwel direct mee bedreigd dat ik geblokkeerd zou worden als ik me er niet aan hield, terwijl het helemaal niet altijd duidelijk is of iets géén lichte verbetering is. Ook krijg je de situatie dat iemand het oneens is om redenen die eigenlijk niet overtuigend zijn; maar zijn die ontkracht, dan wordt er toch nog steeds BTNI geroepen, omdat er ergens ooit iemand getwijfeld heeft. Niet iedereen kijkt daarbij even goed voordat ze zich uitspreken; ik geloof dat Perudotes ook al hintte op enige gemakzucht daarin. Overigens heb ik helaas geen mening omtrent het korte of lange horizontale streepje. Spiny Norman (overleg) 25 okt 2017 17:23 (CEST)

Mantsjoe en Xibe sjabloon voor verticaal schrijven.

Momenteel werkt dit niet: {{ManchuSibeUnicode|ᠠᠪᡴᠠᡳ<br>ᡶᡠᠯᡳᠩᡤᠠ<br>ᡥᠠᠨ<br>ᠵᡳᡴᠠ}} maar dit wel: ᠠᠪᡴᠠᡳ
ᡶᡠᠯᡳᠩᡤᠠ
ᡥᠠᠨ
ᠵᡳᡴᠠ. Kan iemand met de technische vaardigheden een sjabloon voor Mantsjoe en Xibe maken of wordt het geadviseerd om de Mongoolse sjabloon voor Mantsjoe te gebruiken?

Sent from my Microsoft Lumia 950 XL with Microsoft Windows 10 Mobile 📱. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 9 nov 2017 15:05 (CET)

Het sjabloon MongolUnicode kan ook gebruikt worden voor Mantsjoe en Xibe. Het sjabloon heeft een parameter 'lang' waarmee de taal gedefinieerd kan worden (mn voor Mongools, dta voor Daur, mnc voor Mantsjoe en sjo voor Xibe), hoewel me niet duidelijk is wat dat precies doet. Zie voor meer informatie hetzelfde sjabloon op de Engelse Wikipedia. Daar wordt trouwens geadviseerd om breaks zoveel mogelijk te vermijden. Gebruik dus bij voorkeur {{MongolUnicode|ᠠᠪᡴᠠᡳ}} {{MongolUnicode|ᡶᡠᠯᡳᠩᡤᠠ}} {{MongolUnicode|ᡥᠠᠨ}} {{MongolUnicode|ᠵᡳᡴᠠ}} in plaats van {{MongolUnicode|ᠠᠪᡴᠠᡳ<br>ᡶᡠᠯᡳᠩᡤᠠ<br>ᡥᠠᠨ<br>ᠵᡳᡴᠠ}} (het resultaat is hetzelfde). Woody_|(?) 9 nov 2017 15:22 (CET)

Bedankt, maar lijkt het mij persoonlijk onnodig lang om elke {{MongolUnicode|ᠠᠪᡴᠠᡳ<br>ᡶᡠᠯᡳᠩᡤᠠ<br>ᡥᠠᠨ<br>ᠵᡳᡴᠠ}} te converteren, indien het ook op de Belgofone Wikipedia wordt geprefereerd zal ik het handhaven maar als niemand er last van zal hebben wil ik de <br> gebruiken. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 9 nov 2017 15:31 (CET)

Nomenclatuur Codes

Ben ik nou gek geworden?

Ik liep toevallig aan tegen een artikel met de titel Nomenclatuur Codes. Meer dan een jaar geleden is deze titel van Nomenclatuurcodes gewijzigd. Mij leek deze wijziging onjuist, dus sprak ik de collega die de wijziging deed er op aan. Die discussie verliep niet erg productief; ik heb hem inmiddels opgegeven, maar ik vraag me wel af: is mijn zienswijze onjuist? Magere Hein (overleg) 5 nov 2017 11:17 (CET)

Ah, de manoeuvre van iemand die weet dat hij geen argumenten heeft. De voorgestelde wijziging is te vergelijken net het schrijven over de diverse protestantse Bijbels onder de noemer "protestantsebijbels". - Brya (overleg) 5 nov 2017 12:20 (CET)

Nee, die vergelijking gaat mank. Bij "protestantse Bijbels" is sprake van een combinatie van een bijvoeglijk naamwoord en een zelfstandig naamwoord. Bij "nomenclatuur codes" is sprake van twee opvolgende zelfstandig naamwoorden. De eerste combinatie schrijf je in het Nederlands altijd als twee losse woorden, de tweede combinatie als een samenstelling altijd aan elkaar, als "nomenclatuurcodes" dus, tenzij "Nomenclatuur Codes" aantoonbaar als eigennaam wordt gebruikt. In dat geval moet daar toch eenvoudig een bron voor gegeven kunnen worden. Mvg, Trewal 5 nov 2017 14:23 (CET)

(na bwc) – Als de dames en heren biologen in hun vakliteratuur bij voorkeur de schrijfwijze "nomenclatuur Codes" bezigen, dan geldt het donorprincipe, en horen wij het dus ook zo te schrijven. Uitsluitsel daaromtrent valt wellicht te verkrijgen in het Biologiecafé.

Mocht het donorprincipe in dit geval niet opgaan, dan gelden de gebruikelijke regels voor de schrijfwijze van een samenstelling, en is het dus "nomenclatuurcodes". Het Groene Boekje noch Van Dale vermelden het woord, maar de Dikke Van Dale (ed. 2005) vermeldt wel het taalkundig gelijkaardige "nomenclatuurcommissie". Matroos Vos (overleg) 5 nov 2017 14:39 (CET)

Nog even dit: in de discussie waarnaar Magere Hein hierboven verwijst wordt gesteld dat "code" met een hoofdletter geschreven moet worden in "nomenclatuur Codes", omdat "code" ook met een hoofdletter geschreven wordt in specifieke eigennamen als de International Code of Zoological Nomenclature en de International Code of Nomenclature for Cultivated Plants. Dat lijkt me een misvatting. Zoals gezegd, de biologen onder ons moeten maar laten weten of "nomenclatuur Codes" ook een eigennaam is, maar mijn voorlopige indruk is dat het hier gaat om een overkoepelende soortnaam. In dat geval vervalt de hoofdletter in "code", en is het dus "nomenclatuurcodes".

Vergelijk het maar met de zin: "De Rode Zee, de Dode Zee en de Kaspische Zee zijn alle drie binnenzeeën". In de eigennamen schrijven we "zee" met een hoofdletter, in de overkoepelende soortnaam "binnenzee" doen we dat niet. Matroos Vos (overleg) 5 nov 2017 19:13 (CET)

P.S. Ik begrijp overigens niet goed waarom wel verdedigd wordt dat "codes" in "nomenclatuur Codes" met een hoofdletter geschreven zou moeten worden (op grond van eigennamen als International Code of Zoological Nomenclature), maar uit die redenering niet de conclusie getrokken wordt dat het dan eigenlijk "Nomenclatuur Codes" zou moeten zijn. Immers, ook "nomenclatuur" wordt, net als "code", in de diverse genoemde eigennamen met een hoofdletter geschreven?

Dit lijkt me duidelijk fout. Betreft het donorprincipe: Een simpel experiment leert dat mét spatie maar 400 hits heeft op google, contra 1990 zonder. In die laatste groep zie ik ook de nodige "biologische" treffers. Dat suggereert dat het donorprincipe niet echt opgaat. Uitroeien dus die spatitis! :) De klemtoon en het feit dat "nomenclatuur" geen bijvoeglijk vnw. is betekenen dat het aanelkaargeschreven moet worden. Spiny Norman (overleg) 5 nov 2017 23:01 (CET)

Wat gek. Als ik met google zoek, kom ik uit op 137 treffers voor nomenclatuurcodes (doorklikken tot de laatste treffer) en 78 voor 'nomenclatuur codes'. Marrakech (overleg) 5 nov 2017 23:40 (CET)

 Opmerking 'Doorklikken tot de laatste treffer' is nietszeggend. Zoek ik bijvoorbeeld op "Nederland" dan vind ik met Google "Ongeveer 314.000.000 resultaten". Klik ik door tot de laatste treffer, dan kom ik tot slechts 368 resultaten. Ik kan me niet voorstellen dat er slechts 368 websites zijn waarop "Nederland" voorkomt. Dan lijkt me de indicatie "314.000.000 resultaten" waarschijnlijker, alleen al omdat op nl.wikipedia.org al 155.530 treffers gevonden worden. Wat Google als laatste treffer toont, heeft kennelijk niets te maken met het totaal aantal werkelijke vindplaatsten... Mvg, Trewal 6 nov 2017 00:14 (CET)

Geweldig, wat een prachtige argumenten weer. Wat dit toch vooral laat zien is waarom een tekst na een 'puur taalkundige verbetering' zo vaak ineens iets heel anders zegt dan de bedoeling is. Er wordt opgemerkt dat er veel hits zijn voor "nomenclatuurcodes" maar daarbij wordt in het geheel niet gekeken naar de inhoud. De hits voor "nomenclatuurcodes" betreffen een ander woord, waarbij zowel "nomenclatuur" als "code" iets anders betekent dan in het lemma. Prachtig hoor, heel mooie illustratie van taalverdwazing. - Brya (overleg) 6 nov 2017 06:27 (CET)

En dan heb ik het nog niet over "in de discussie waarnaar Magere Hein hierboven verwijst wordt gesteld dat "code" met een hoofdletter geschreven moet worden in "nomenclatuur Codes", omdat "code" ook met een hoofdletter geschreven wordt in specifieke eigennamen als de International Code of Zoological Nomenclature en de International Code of Nomenclature for Cultivated Plants." dat zo opgenomen kan worden in een cursus creatief liegen voor juristen. Het vereist vast veel oefening om zaken zo geroutineerd zo verkeerd voor te stellen. - Brya (overleg) 6 nov 2017 06:50 (CET)

Brya, als het je vooral om die hoofdletter gaat, zou je toch ook gewoon 'Nomenclatuur-Codes' (dus met verbindingsstreepje) kunnen schrijven, dat wel aan de regels voor de spelling van het Nederlands voldoet? Marrakech (overleg) 6 nov 2017 07:10 (CET)

Brya, overigens schrijven onze Engelstalige vrienden "nomenclature codes" met kleine letters, een schrijfwijze die je ook in bepaalde bronnen tegenkomt (zie hier), naast overigens het veelvuldig voorkomen van American capitalization. Wimpus (overleg) 6 nov 2017 12:29 (CET)

Hoi Brya, ik ben blij dat ik dan in elk geval nog wel creatief lieg. Mijn constatering dat jij stelde dat "code" in "nomenclatuur Codes" met een hoofdletter geschreven moet worden, omdat "code" ook met een hoofdletter geschreven wordt in specifieke eigennamen als de International Code of Zoological Nomenclature en de International Code of Nomenclature for Cultivated Plants, haalde ik uit dit antwoord van jou op de vraag van Magere Hein. Maar wellicht heb ik die bijdrage verkeerd begrepen?

Verder vrees ik dat het voorstel van Marrakech om eventueel "Nomenclatuur-Codes" te schrijven ook niet juist is. Een dergelijke schrijfwijze voldoet weliswaar aan de regels voor samenstellingen, maar gaat voorbij aan een andere spellingsregel, te weten de regel dat we eigennamen met een hoofdletter, maar soortnamen met een kleine letter schrijven. We schrijven "Burgerlijk Wetboek" en "Wetboek van Strafrecht" met hoofdletters, maar de hoofdletters vervallen wanneer we in het algemeen over "de wetboeken" van een bepaald land spreken. Imho is het dus toch echt "nomenclatuurcodes". Behalve natuurlijk, zoals ik eerder zei, wanneer er bronnen zijn waaruit blijkt dat dit een specifieke biologische vakterm is die afwijkend geschreven wordt. Matroos Vos (overleg) 6 nov 2017 13:49 (CET)

Overigens gebruikte ik google alleen als indicatie, ik zei "suggereert" en niet "bewijst". Zorgverzekeringen vervuilen de aantallen omdat ze een vergelijkbare term gebruiken, het enige dat het concreet aantoont is dat er voldoende resultaten met de juiste betekenis zijn die "nomenclatuurcodes" schrijven. Daarnaast ligt de bewijslast daar niet: Ik heb nog geen enkel argument gehoord waarom dit onder het donorprincipe zou vallen. Het al dan niet met een hoofdletter schrijven is geen reden om een spatie in te voegen. Afgezien van de eerdere voorbeelden kun je het ook vergelijken met afkortingen zoals AOW = Algemene Ouderdomswet, de W staat in de afkorting maar "wet" wordt niet los geschreven. Spiny Norman (overleg) 6 nov 2017 16:22 (CET)

Wat er op enwiki gebeurt betekent helaas niets omdat daar een gerichte campagne gevoerd wordt tegen taxonomie (inclusief nomenclatuur), iets wat dan weer voorkomt uit een bepaalde stroming gebaseerd op cladistisch gedachtengoed. Zie bijvoorbeeld Binomial nomenclature dat volkomen fantasie is. Het is mij weleens uitgelegd door een van hen dat Wikipedia een hoger doel dient en dat de feiten er daarom niet toe doen.

        In elk van de betrokken disciplines is het "Code" dan wel "Code" met een hoofdletter ([1], [2], [3], etc]). - Brya (overleg) 7 nov 2017 07:41 (CET)

Oh wacht, dus je bedoelt dat je letterlijk het begrip van die sites wilt overnemen? Dus dat het eigenlijk een Engels leenwoord is? Dan snap ik wel waar je heen wilt. In het Engels gelden andere regels. Al ben ik het nog niet per se ermee eens, omdat zo'n begrip wel degelijk vertaald wordt naar het Nederlands. Vaak gebruiken we hoofdletters terwijl dat eigenlijk niet zou moeten of niet hoeft. De Romantiek bijvoorbeeld als periode zou eigenlijk romantiek moeten zijn. Het spijt me dit te zeggen maar het zou toch zo kunnen zijn dat je op dit detail geen gelijk hebt. Neem anders "Museum", vaak integraal onderdeel van de naam van een museum. Dan krijg je toch "Rijksmuseum van Oudheden" ofwel RMO. Spiny Norman (overleg) 7 nov 2017 11:33 (CET)

In het Frans dan. - Brya (overleg) 8 nov 2017 07:18 (CET)

Maar ik weet niet zeker wat dat bewijst. Daar staat Code ook los geschreven omdat de Fransen het "Code international de nomenclature botanique" noemen? Het is vervelend, maar misschien moet je je erbij neerleggen dat dit tenslotte maar een detail is en dat het anders gespeld wordt dan je tot nu toe dacht. Spiny Norman (overleg) 9 nov 2017 22:29 (CET)

Oh nee, het is een hoofdzaak. Bovendien wordt het in het nederlands ook zo geschreven, er is alleen niet veel nederlandstalig materiaal, omdat alle discussie toch vooral in het engels is. Misschien moet het Taalcafé zich er maar bij neerleggen dat het zich niet moet opwinden over dingen die ze toch maar beschouwt als details. - Brya (overleg) 10 nov 2017 04:51 (CET)

Ik denk toch echt dat je op dit punt fout zit, Brya. In ieder geval wat die spatie betreft. Misschien kan een mailtje naar de Taalunie uitkomst bieden. Marrakech (overleg) 10 nov 2017 09:20 (CET)

Hierboven wordt verwezen naar het donorprincipe, maar dat is alleen van toepassing op eigennamen, dus niet in dit geval. Bovendien moet mijns inziens van geval tot geval worden afgewogen of het donorprincipe dan wel de normale spellingsregels het primaat heeft. In dit geval gaat het om een algemeen begrip dat verwijst naar specifieke regelwerken voor de nomenclatuur van dieren, planten enz. In de Franstalige link die Brya hierboven gaf, staat Code inderdaad steeds met een hoofdletter, maar zo te zien gaat het dan steeds om een specifieke publicatie, zoals de Code botanique de St Louis en de Code de Tokyo, waarin het woord Code dus een verkorting is van de volledige titel. Als het gaat over nomenclatuurcodes in het algemeen gaat, is er geen duidelijke reden om af te wijken van de normale spelling. Bever (overleg) 8 nov 2017 18:52 (CET)

Frans

Voor wie goed Frans beheerst: wil je eens meepraten over de juiste vertaling op Overleg:MeToo (hashtag)#Franse vertaling? Ymnes (overleg) 11 nov 2017 13:50 (CET)

Adaptaties versus Bewerkingen

Onlangs stuitte ik op het gebruik van "Adaptaties" als het gaat om bv. opera's, films en televisie op basis van een stuk van Shakespeare. (Verfilmingen is dan te nauw, omdat je dan de opera's en eventuele andere bewerkingen uitsluit.) Zelf vond ik "adaptatie" niet de meest voordehandliggende woordkeus; het leek me een Anglicisme. Een rondje online woordenboeken levert op dat het niet per sé fout is, maar dat adaptatie in de eerste plaats een evolutionair biologische term is. Mij leek "bewerkingen" beter dekkend qua betekenis. Meningen / richtlijnen? Spiny Norman (overleg) 25 okt 2017 18:16 (CEST)

Volgens mijn Dikke Van Dale (de voorlaatste druk, uit 2005) heeft "adaptatie", naast die fysiologische betekenis, ook de betekenissen: "het transformeren van een kunstuiting naar een ander medium", en: "kunstuiting die het resultaat is van een adaptatie [als bedoeld onder de vorige betekenis]". In die laatste twee betekenissen is het volgens Van Dale een synoniem van "bewerking". Beide woorden zijn dus toegestaan, alhoewel ik zelf, wanneer de keus er is, meestal ook wel een voorstander ben van een Nederlandse term. Volgens Van Dale komt "adaptatie" trouwens van het Franse "adaptation", wat het dus eerder een gallicisme dan een anglicisme maakt. Voor sommige collega's is dat geloof ik een nog veel grotere horreur. Matroos Vos (overleg) 25 okt 2017 19:57 (CEST)

Volgens het Etymologisch Woordenboek van het Nederlands, M. Philippa e.a. (2003-2009), is "adaptatie" inderdaad ontleend aan Frans adaptation [1501], maar werd al in het Vroegnieuwnederlands gebruikt [1658; Meijer] als synoniem voor "aanpassing", zie etymologiebank.nl. Dus om het nu nog een gallicisme te noemen lijkt me wat ver gezocht. Dan is "bewerking" wellicht een germanisme! Mvg, Trewal 25 okt 2017 20:41 (CEST)

Ha, je bent me net voor. Ik was me zelf eigenlijk ook al een hoedje geschrokken van de puristische ondertoon in mijn vorige bijdrage. En was dus net op zoek naar het bewijs dat ook het zogenaamd oer-Nederlandsche woord "bewerking" natuurlijk ooit ontleend is aan een andere taal. Zie hier, waar enige cognaten van ons huidige woord "bewerken" genoemd worden. Inderdaad, als je maar ver genoeg teruggaat in de tijd is elk "Nederlands" woord uiteindelijk gejat. Weg met het purisme dus, lang leve de vooruitgang! Matroos Vos (overleg) 25 okt 2017 21:30 (CEST)

We hoeven ons sowieso niet al te druk te maken, want alle talen lijken op elkaar. Mvg, Trewal 25 okt 2017 22:11 (CEST)

Nu ja, behalve het Nederlands dan, want dat is de enige taal die nog rechtstreeks afstamt van de door Adam en Eva gesproken oertaal. Alle andere talen zijn pas ontstaan tijdens de bouw van de Toren van Babel, en lijken dus inderdaad, ondanks alle verschillen die onze sluwe Schepper meende te moeten creëren, toch nog altijd op elkaar. Matroos Vos (overleg) 25 okt 2017 22:55 (CEST)

Niet eens zo lang geleden beweerden Baskische 'geleerden' hetzelfde over hun moedertaal. Een bespottelijke gedachte natuurlijk, die hun ongetwijfeld door de duivel zelf was ingeblazen. Marrakech (overleg) 26 okt 2017 10:00 (CEST)

Er is wel een serieuze aanleiding voor die verder natuurlijk bespottelijke theorie. Het Baskisch is, samen met bijvoorbeeld het Fins en het Hongaars, een van de weinige huidige Europese talen die geheel buiten de grote Indo-Europese taalfamilie vallen. Het is waarschijnlijk zelfs de oudste nog bestaande taal in Europa en bovendien een isolaat, en in een nationalistisch hersenpannetje zal dat laatste al snel een splendid isolation worden. Dan is het nog maar een kleine stap naar de gedachte dat jouw taal welhaast de uitverkoren oertaal moet zijn. Edoch, harde bewijzen dat Eva bij de paradijselijke groenteboer om een "sagar" heeft gevraagd heb ik nog niet gezien.

De kans dat Eva bij diezelfde groenteboer om een "appel" vroeg lijkt ook verkeken. De heden ten dage meest aanvaarde theorie is dat het Indo-Europees, en dus ook het Nederlands, zijn oorsprong vindt op de steppen ten noorden van de Zwarte Zee. Maar er is ook een theorie die stelt dat de Indo-Europese oertaal uit Turkije stamt. Mocht dat inderdaad waar zijn, dan moeten we Erdoğan dus niet alleen bedanken voor de tulp en Sinterklaas, maar zelfs voor onze taal. Matroos Vos (overleg) 26 okt 2017 15:36 (CEST)

OK maar als we taalrelativisme en de (pre)historie even erbuiten laten - hoe interessant ook - "adaptatie" is dus niet pertinent fout, ook al zie ik dat andere mensen hetzelfde gevoel ervan krijgen als ik. Spreektaal zou ik het bv. niet noemen. Maar omdat adaptatie ook andere betekenissen heeft, leek "Bewerkingen" me beter (preciezer) te passen. Of is er bij iemand twijfel? Spiny Norman (overleg) 26 okt 2017 14:20 (CEST)

Ik zou het niet wijzigen. Wat bedoelt wordt is namelijk precies de betekenis die uit de Van Dale geciteerd werd. Richard 26 okt 2017 14:45 (CEST)

Hmm. Met wat zoeken ben ik wat vergelijkbare pagina's tegengekomen die "bewerkingen" gebruiken: Spook van de opera, Dracula, Much Ado About Nothing, Aulularia, en Tristan en Isolde. De reden, overigens, dat ik Anglicisme zei, was dat het op die pagina's gebruikt wordt. Een te woordelijke overeenkomst is dan een soort beginnersfoutje bij het vertalen. Het liefste zou ik het vervangen ten behoeve van de consequentie, tenzij men toch liever BTNI aan wil houden, in dat geval ga ik er me niet aan branden. Of andersom, heeft iemand er bezwaar tegen als ik dat doe? Spiny Norman (overleg) 26 okt 2017 16:27 (CEST)

Feitelijk twijfel je nu al, en zou je dus niet moeten inhalen. Richard 26 okt 2017 16:41 (CEST)

Dat doet SpinyNorman ook niet, die zoekt hier eerst overleg... De BTNI-poppen gaan echter meestal pas dansen als een dergelijke adaptatie van de tekst van een artikel eenmaal gedaan is, ook als dat omwille van de consequentie geschiedde. Zelfs als niemand hier bezwaar uit, is dat nog geen garantie dat dan na adaptatie alsnog de vlam in de pan slaat. Mvg, Trewal 26 okt 2017 16:47 (CEST)

Precies (aangenomen dat je bedoelt dat er geen garantie is dat die vlam niet in de pan slaat ;) Richard 26 okt 2017 17:00 (CEST)

Angst voor BTNI-problemen lijkt dus enigszins verlammend te werken... Ik weet niet of dat op zich wel zo goed is! Met 'wat als' schieten we niet op. Als (indien) er hier besloten wordt dat er geen bezwaar is, en ik zou enkele adaptaties wijzigen in bewerkingen met verwijzing naar hier, dan vind ik persoonlijk dat er niet over gezeurd moet worden. Spiny Norman (overleg) 26 okt 2017 20:33 (CEST)

Ik persoonlijk ook. Vooraf overleg is ook in BTNI benoemd, dus wat mij betreft hebben BTNI-roepers dan geen poot meer om op te staan. Dat garandeert echter niet dat ze niet toch gaan roepen... Mvg, Trewal 26 okt 2017 21:18 (CEST)

Nou, laatste item dan en dan houd ik erover op, is het de moeite waard om consequent het één of het ander te gebruiken? Zelf vind ik dat een licht voordeel, maar als ook daar geen voorkeur voor is, dan houd ik het op, "bij gebrek aan interesse niet inhalen". ;) Spiny Norman (overleg) 27 okt 2017 15:55 (CEST)

Voor dit soort zaken lijkt consistentie/uniformiteit binnen één artikel me belangrijker dan wikibreed. Richard 27 okt 2017 16:06 (CEST)

Ook dat wordt in BTNI genoemd. Mvg, Trewal 27 okt 2017 22:07 (CEST)

Het wordt inderdaad niet onder uitzonderingen genoemd. Dan doe ik lekker niets, ook goed. Toch blijft het me altijd verbazen wat ik wel en niet kan wijzigen met of zonder touwtrekken. Soms lijkt het maar net er van af te hangen of er toevallig iemand voorbijkomt die een andere mening wil hebben. Spiny Norman (overleg) 28 okt 2017 21:08 (CEST)

Het is nochtans eenvoudig: wat niet fout is, hoef je niet te 'verbeteren'. Woorden als adaptatie worden al lang niet meer als barbarismen beschouwd die de Scoone Maeght der Dietsche taal zouden kunnen bevlekken.

Je zou overigens nogal wat werk hebben om alle substantiveringen van corresponderende Franse werkwoorden te gaan 'zuiveren': abdicatie, acceleratie, acceptatie, accommodatie, adaptatie, administratie, adoratie, agglomeratie, aggregatie, aliënatie, alimentatie, alliteratie, amputatie, annexatie, annotatie, anticipatie, appreciatie, arrestatie, articulatie, aspiratie, assimilatie, capitulatie, carbonisatie, cassatie, castratie, catechisatie, circulatie, classificatie, codificatie, collaboratie, combinatie, communicatie, compensatie, compilatie, concentratie, condensatie, confederatie, confirmatie, confiscatie, confrontatie, consideratie, consolidatie, consternatie, consultatie, contemplatie, conversatie, enz. enz.

In tegenstelling tot taalpuristen vind ik leenwoorden overigens een verrijking van onze taal (hoe meer termen, hoe meer vreugd). Ter illustratie: Shakespeare zonder leenwoorden (het Engels bestaat voor de helft uit woorden ontleend uit een andere taal), dat zou Shakespeare niet meer zijn. Taal groeit organisch, laat ze haar gang gaan, dat levert veel moois op. J.G.G. (overleg) 29 okt 2017 10:46 (CET)

Ik zou voor bewerking kiezen, hoewel aanpassing ook prima kan. Adaptatie heeft m.i. - althans in de biologie - een specifike betekenis, of het nu gaat om evolutionaire ontwikkelingen of niet. Een varken past zich aan aan zijn leefomgeving, dat heet adaptatie. Een varken bewerkt zich niet. Ja, een slager kan een varken bewerken en het omzetten in klapstuk of varkenshaas. Ook een bacterie kan zich aanpassen aan nieuwe milieu-omstandigheden, en dat wordt wederom wel adaptatie genoemd. En ook een bacterie kan worden aanpepast, of bewerkt, en omgezet, in een genetisch kreupele variant, door een onderzoeker of technoloog. mvg HenriDuvent 29 okt 2017 20:07 (CET)

Tsja... het komt wel vaker voor dat hetzelfde woord in het ene vakgebied een andere betekenis heeft dan in het andere. Die slager van jou zal onder een vink ook iets anders verstaan dan sommige biologen. Richard 30 okt 2017 14:52 (CET)

Ik denk juist dat in dit geval de betekenis niet anders is en ik zou hier nooit mee gekomen zijn als aan het begin van deze discussie niet zo nadrukkelijk verwezen was naar de biologie, mvg HenriDuvent 30 okt 2017 16:52 (CET)

En wat de vinken betreft: Volgens Van Dales Etymologisch Woordenboek „zijn slavink en blinde vink zo genoemd op grond van vormgelijkenis met een gebraden zangvogeltje”. Blinde vink refereert aan het blinden van de vogeltjes om het zingen bij wedstrijden te verbeteren. Slavink aan slagvink, een vink die goed zingt of slaat. dus (ook) hier is de biologie de oorsprong. mvg HenriDuvent 30 okt 2017 16:55 (CET)

Precies waarom ik dit voorbeeld gaf. Richard 30 okt 2017 18:05 (CET)

Ik dacht eerst dat we er nu wel uit waren en zat op het vinkentouw om  check! te roepen (of beter  afgevinkt), maar bedacht toen dat bewerking m.i. - althans in de wiskunde - ook een specifieke betekenis heeft... Shit, toch niet dus, of op zijn "vinks" "tsitsitsitsitsitsitsi-tjoe-ie-ò" Mvg, Trewal 30 okt 2017 18:14 (CET)

Fluiten sla- en blinde vinken ook zo melodieus, of alleen slagers? Terzijde: ik was me er niet van bewust dat die vogels merken hebben. Magere Hein (overleg) 30 okt 2017 18:47 (CET)

Nadere determinatie toont wellicht aan dat dat watervinkkies(*) ofwel hemelgeiten geweest zijn. (*)Hiermee worden watersnippen bedoeld, zo schrijft de Vogelbeschermingswacht Zaanstreek, en die kunnen het weten natuurlijk. Er bestaan naast deze watervinkenmerken overigens ook zeker 15 slavinkenmerken: de Consumentenbond heeft er een onderzoek naar gedaan, naar aanleiding waarvan PvdA-kamerlid Sjoera Dikkers kamervragen gesteld heeft. Bronnen genoeg dus voor deze wonderlijke biologische adaptaties Mvg, Trewal 30 okt 2017 19:27 (CET)

Vinkenmerken? Waar is Kees Stip als je hem nodig hebt! Al zijn [slavinkenmerken] op z'n zachtst gezegd een stuk minder leuk. Spiny Norman (overleg) 31 okt 2017 18:18 (CET)

OP EEN VINK

Een vogeltje uit Vinkeveen

Ging door een lijmstok van ons heen

Het was een vink van degelijk merk

Dat na dit zo ongure werk

Op geel papier in zwarte inkt

Alleen nog maar werd afgevinkt

 

Magere Hein (overleg) 31 okt 2017 19:07 (CET)

Met aanpassen en bewerken komen we een heel eind, zo blijkt. En vooruit, nog een keer de vinken. Heren en dames taalliefhebbers, weleens van Darwinvinken gehoord? Aanpassing of adaptie dus, en bewerkt (of aangepast?)- geprepareed [[4]]- te zien in Naturalis, mvg HenriDuvent 30 okt 2017 20:37 (CET)

Eigenlijk dacht ik net als trewal ook dat we klaar waren. Leuk dat je ca. 50 andere woorden aanbrengt, beetje veel misschien, en elk woord is weer anders. Evenmin denk ik dat "ja maar taal is organisch" echt een geldig argument is. Jij schrijft zelf anders behoorlijk netjes! :) As me taal egt orreganies is, mach ik dan voortaan allus sgreive soals ik dat selluf wil? Ik dacht het niet. Maar goed dat Drs. P dit niet meer mee hoeft te maken! ;) Ditto voor leenwoorden: Op Hongaars, Fins, en Baskisch na lijken de talen in Europa natuurlijk op hun buren, zeker als volkeren af en toe verhuizen, zoals naar Engeland. Ik zie het argument daarin eigenlijk niet. Talen veranderen langzamer als er spellingregels zijn, maar is dat per se slecht?

Maar even serieus, aangezien je begint over organisch en groei enzo, ik vind nota bene juist "adaptatie" een woordkeus die ik echt NOOIT hiervoor in spreektaal zou verwachten, tenzij ik met Hyacinth Bouqué zou bellen. ;) Bv.: "Ik kwam er pas veel later achter dat Blade Runner een adaptatie was van een verhaal van Philip K. Dick." - Bewijs is er niet, maar ik persoonlijk moet dat nog horen gebeuren. Spiny Norman (overleg) 31 okt 2017 15:00 (CET)

Benevens adaptatie bestaat ook adaptie, parallel met het Engels, waarin adaption een zeldzaam synoniem voor adaptation is. In het Duits heet dat een Überarbeitung, te onderscheiden van een Bearbeitung. Het eerste is een ‘herwerking’, bijvoorbeeld voor een ander medium, het tweede een ‘bewerking’, d.w.z. een wijziging van de tekst. Northerner (overleg) 31 okt 2017 15:24 (CET)

Hierop aansluitend, in het Nederlands is "bewerking" volgens mij een iets breder begrip dan "adaptatie". Een adaptatie is, zoals ik eerder al Van Dale citeerde, "het transformeren van een kunstuiting naar een ander medium". Het woord "bewerking" heeft eveneens deze betekenis, maar kan daarnaast bijvoorbeeld ook nog een eigentijdse aanpassing van een boek, film, toneelstuk etc. zijn, waarbij het medium zelf dus niet verandert. Een verfilming van Van den vos Reynaerde kun je volgens mij dus zowel een adaptatie als een (speelfilm)bewerking noemen, een eigentijdse hertaling daarentegen kun je alleen een bewerking noemen, en geen adaptatie. In die zin zou "Bewerkingen" dus eigenlijk altijd een betere paragraaftitel zijn dan "Adaptaties", omdat die eerste titel bijvoorbeeld ook de eventuele hertalingen dekt. Matroos Vos (overleg) 31 okt 2017 16:35 (CET)

Is ruimer altijd beter? Mvg, Trewal 31 okt 2017 18:08 (CET)

Niet altijd natuurlijk, zo is een te ruim zittende broek, zeker zonder riem, een crime bij het lopen. Maar in het geval van die paragraaftitels lijkt me dat het iets ruimere "Bewerkingen" alleen maar voordelen heeft. Zoals gezegd, in een dergelijke paragraaf kun je ook hertalingen kwijt. En hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor remakes – ook die vallen wel onder het bredere begrip "bewerkingen", maar niet onder het engere begrip "adaptaties". Matroos Vos (overleg) 31 okt 2017 18:34 (CET)

Van vinken naar vossen! Daar had ik nog niet eens bij stilgestaan maar ik vind het wel steekhoudend. Zouden we overigens vertalingen daar ook onder rekenen? Of geremasterde en uitgebreide versies? Ikzelf zou zeggen van wel. (En dan te bedenken dat de Reinaert op zijn beurt al weer een beherverwerkingtatie is.) Ik heb het idee dat we naast vossen en vinken, ook de muggen en mieren echt goed verwend hebben hier - ikzelf niet uitgezonderd! Poging tot samenvatting: Bewerking past nét iets beter bij de lading die we willen dekken? Spiny Norman (overleg) 31 okt 2017 21:20 (CET)

Ik heb intussen ook nog even in het Letterkundig lexicon voor de neerlandistiek gekeken, en dat lijkt het onderscheid dat ik hierboven aan de hand van Van Dale maakte te bevestigen: "bewerking" is de meer algemene term, met "adaptatie" wordt een bepaald soort bewerkingen aangeduid – met name bewerkingen voor een ander medium.

En in antwoord op de vraag van Spiny Norman: een zo getrouw mogelijke vertaling van bijvoorbeeld een roman is, in tegenstelling tot een hertaling, noch een adaptatie, noch een bewerking in het algemeen. Een vertaling wordt pas een bewerking wanneer de vertaler het originele werk tegelijkertijd ook ingrijpend herschrijft, zoals bijvoorbeeld het geval is bij de vele Nederlandse "vertalingen" voor kinderen van Robinson Crusoe. Matroos Vos (overleg) 2 nov 2017 21:55 (CET)

Natuurlijk. Zie ook hier op OP Romeo en Julia. J.G.G. (overleg) 2 nov 2017 22:19 (CET)

Op zich het beste om het overleg nu maar hier te houden dan lijkt me. Blijft dus eigenlijk staan dat, strikt volgens de definitie, een modern toneelstuk op basis van Shakespeare wél een bewerking is, maar géén adaptatie, heb ik het zo goed begrepen? Spiny Norman (overleg) 3 nov 2017 00:00 (CET)

Overigens zie ik zelf een vertaling nog steeds een soort bewerking, omdat het vrijwel niet mogelijk is om iets volledig in een andere taal te vangen zonder keuzes te moeten maken. Hoe goed ook, ik zie het toch als een afgeleid product. Maar OK, het doel is meestal om dat wél zo getrouw mogelijk te proberen, dus het is wel een speciaal soort en dus een uitzondering. Spiny Norman (overleg) 3 nov 2017 00:26 (CET)

Als je een eigentijdse toneeluitvoering van bijvoorbeeld Romeo and Juliet bedoelt, waarin bijvoorbeeld de taal ietwat gemoderniseerd is, dan is dat volgens mij inderdaad een bewerking, en geen adaptatie. Het medium blijft immers toneel. Wanneer datzelfde toneelstuk verfilmd wordt, dan is dat wel een adaptatie, en in bredere zin ook nog steeds een bewerking. Strikt genomen klopt deze indeling dus niet: wat er onder het subkopje Toneel staat is eigenlijk geen adaptatie. Hier zou de wat algemenere kop Bewerkingen m.i. beter zijn dan de huidige kop Adaptaties.

Ik zie dat er sowieso wel erg veel samengepakt wordt in die ene paragraaf Adaptaties. Zo lees ik daar ook: "De Britse band Dire Straits maakte een nummer Romeo and Juliet, uit het album Making Movies." Ik vraag me af of je dat nog wel een adaptatie dan wel bewerking van het toneelstuk Romeo and Juliet mag noemen. Ik zou zeggen dat dat nummer geïnspireerd is door het verhaal van het toneelstuk, maar dat is toch wel weer wat anders dan een adaptatie of bewerking. Matroos Vos (overleg) 3 nov 2017 01:07 (CET)

Toen ik enkele jaren geleden aan dit artikel begon mee te werken, heb ik de indeling onder het kopje 'Adaptaties' ongemoeid gelaten. Matroos Vos heeft wel gelijk dat toneelbewerkingen strikt genomen niet onder adaptaties vallen omdat het niet gaat om een omzetting naar een ander medium. Ik zie bij Romeo en Julia echter het probleem niet, omdat er onder 'Toneel' alleen info staat over de zogenaamde 'balkonscène' die in de originele versie van Shakespeare niet voorkwam (wel een raam, geen balkon). Het gaat dus om een aanpassing van het origineel, waardoor het niet zo gek staat onder 'Adaptatie'. J.G.G. (overleg) 3 nov 2017 10:51 (CET)

Algemene gedachten: De grenzen zijn inderdaad soms vaag. En wat als R&J met zeer veel wijzigingen wordt opgevoerd, zoals Davenant, Howard, of Otway, op welk punt is het dan een creatieve opvoering en wanneer een nieuw stuk "geïnspireerd op"? "Afgeleide werken" klinkt nogal kunstmatig, dus ik zou dan toch de Dire Straits onder het kopje "bewerkingen" noemen bij gebrek aan beter. Spiny Norman (overleg) 3 nov 2017 17:13 (CET)

Er staat: "Het balkon werd pas toegevoegd in 1679 met de bewerking The History and Fall of Caius Marius van de Engelse toneeldichter Thomas Otway." Om eerlijk te zijn krijg ik het gevoel dat je gewoon iets te gehecht bent aan de exacte tekst die je zelf in 2009 hebt aangebracht. Spiny Norman (overleg) 3 nov 2017 17:13 (CET)

Integendeel: ik ben heel soepel en zal zeker geen eigen voorkeuren opdringen in de artikelen van anderen. Wat jij dus wel probeert te doen. En, inderdaad: "adaptatie" is, zoals werd bevestigd in het Taalcafé, een bewerking naar een ander medium en is dus als term beter passend bij film- en operaversies. Verder ben ik ben echt niet geïnteresseerd in een discussie met herhaling van zetten, daarvoor is mijn tijd te kostbaar. Groeten, J.G.G. (overleg) 3 nov 2017 17:36 (CET)

Er staat echter ook een andere toneelversie tussen vermeld, dus een bewerking in hetzelfde medium. En hoewel ik niet uit ben op persoonlijke opmerkingen, vind ik het opvallend dat je schrijft: "artikelen van anderen". Vandaar dus mijn eerdere opmerking over gevoelens van bezit. Zéér begrijpelijk, maar uiteindelijk misplaatst. Artikelen zijn ofwel van ons allemaal ofwel van niemand. Spiny Norman (overleg) 3 nov 2017 18:33 (CET)

Natuurlijk zijn het niet 'onze artikelen', dat moet je iemand die al tien jaar belangeloos meewerkt en honderden artikelen bijdroeg echt niet uitleggen :) Wanneer ik dus 'artikelen van anderen' zeg, bedoel ik voor de goede verstaander natuurlijk 'artikelen die anderen schreven'.

Bewerkingen gebruik ik ook regelmatig als kopje, niets mis mee, tenzij het bewerkingen naar andere media zoals film en opera betreft. Ik laat het dus staan, omdat we anders onderscheid moeten gaan maken tussen adaptaties en andere bewerkingen of verwijzingen. Mogelijk zou het interessant zijn om zoals bij het Filmproject gebeurt wat afspraken ('richtlijnen') te maken voor literatuurproducten zoals toneelstukken en romans. Ik heb ook al eens een 'Stijlboek' voorgesteld zoals bij veel redacties van tijdschriften gebruikelijk is, maar dat is blijkbaar niet goed haalbaar. Het Taalcafé blijft dus tot nader order onze enige toeverlaat... J.G.G. (overleg) 3 nov 2017 20:27 (CET)

Met "bewerkingen" is ook dan niets mis, omdat die zaken dan nog steeds mooi binnen de definitie vallen. Ik vind het overigens incorrect om nu ineens te doen alsof Otway's stuk slechts een eigenzinnige uitvoering is van R&J. Dat schijnt niet zo te zijn: andere plaats / tijd / namen / politieke lading etc., dus het is nogal flauw om dat te wijzigen ten koste van de kwaliteit zodat je weer "adaptaties" mag gebruiken - en daar zou dan overigens BTNI gelden. Spiny Norman (overleg) 6 nov 2017 18:17 (CET)

Sorry, maar ik vind dat de recente wijzigingen door J.G.G. zeker niet ten koste van de kwaliteit zijn gegaan. Bij een vorige versie van het artikel vond ik inderdaad ook dat het kopje "Bewerkingen" juister zou zijn dan het kopje "Adaptaties". Ik zat toen echter al te broeden op een structurelere oplossing, waarbij de informatie over het stuk van Otway elders in het artikel verwerkt zou worden, en ook de door het toneelstuk geïnspireerde popliedjes etc. een eigen paragraaf zouden krijgen. Voordat ik met mijn ogen kon knipperen deed J.G.G. tot mijn verrassing precies dat. Wat mij betreft is het artikel daardoor aanmerkelijk verbeterd, en verdient J.G.G. daarvoor een groot compliment. Ik vind het dan wat flauw om te suggereren dat J.G.G. dat allemaal slechts gedaan zou hebben om het kopje "Adaptaties" te kunnen behouden. En zelfs al zou dat zo zijn: who cares, het artikel is er uiteindelijk toch beter van geworden? Dat ene kopje vind ik dan eerlijk gezegd van minder belang. Matroos Vos (overleg) 7 nov 2017 02:22 (CET)

Dat hij grote bijdrages heeft geleverd mag best gezegd worden. Maar dat is door niemand ontkend. Maar ja, hier komen natuurlijk alleen de problemen ter sprake. Het verplaatsen van het Otway-stuk naar de opvoeringsgeschiedenis is om de verkeerde redenen gedaan en eigenlijk gold daar een (of zelfs twee) keer BTNI. Ik snap wel dat het voor JGG niet leuk is als een willekeurige voorbijganger een beschuldigende vinger in z'n gezicht zwaait, aan de andere kant is het nogal ironisch dat hijzelf de auteur is van WP:Artikelbazen en zich vervolgens een beetje laat kennen. Omgekeerd ben ik toch ook niet gaan zoeken naar toneelopvoeringen van Othello met als verborgen agenda om daar per se het woord "Bewerkingen" af te dwingen. (De definitie kwam overigens van jouzelf, toen ik eigenlijk het al opgegeven had.) Goed, inderdaad, ik kan me best voorstellen dat het een "laat maar"- en "teveel gedoe"-situatie wordt nu, maar het was vanaf het begin af aan toch al mierenliefde bedrijven eigenlijk? Spiny Norman (overleg) 7 nov 2017 10:52 (CET)

Ach, de meeste adviezen hier in het Taalcafé, de mijne zeker niet uitgezonderd, zijn inderdaad slechts mierengecopuleer over een streepje meer of een spatie minder. Zeker geen zaken van landsbelang, maar zolang maar duidelijk blijft hoe relatief al die taalkwesties zijn blijf ik er toch enige aardigheid in houden om me vol verve op een alhier gestelde vraag te storten.

Zo heb ik ook geprobeerd duidelijk te maken dat naar mijn mening het kopje "Bewerkingen" over het algemeen beter is dan het kopje "Adaptaties", omdat het eerste begrip wat breder is, en dus wat vaker de lading zal dekken. Als J.G.G. echter zo veel werk op een pagina verricht heeft, en daarbij liever een kopje laat staan dat op zich goed is - zij het dat er m.i. nog een iets beter kopje mogelijk is - dan voel ik me niet geroepen om langs de zijlijn vermanend met mijn vinger te gaan staan zwaaien over dat ene kopje. Niet omdat ik dat te veel gedoe zou vinden, maar gewoon omdat ik hem dat kopje, waar hij blijkbaar aan gehecht is, gezien al zijn verdere arbeid aan die pagina van harte gun. Nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 8 nov 2017 04:28 (CET)

Dat punt is ook zeker niet fout/slecht/verkeerd; maar waar zelfs JGG daarentegen nog wat zou kunnen groeien is in de benadering van zo'n conflictje; wat ik namelijk op het laatst specifiek bedoelde was het verplaatsen van een toneelbewerking naar de opvoeringsgeschiedenis. Hoe goed de rest ook is, dat ene gebeurt nu om de verkeerde reden, en gaat aantoonbaar ten koste van de kwaliteit, en dat is gewoon jammer. Overigens is dat oorspronkelijk een bijdrage van Borluut, dus het "maar het is MIJN tekst"-argument geldt niet - en in mijn opinie gold dat sowieso al niet. Iemands gedrag benoemen is natuurlijk nogal confronterend, dus het is niet per sé het aardigste dat ik kan doen. Maar als niemand nadelig gedrag benoemt, dan gaat het evengoed gewoon door. Spiny Norman (overleg) 8 nov 2017 16:21 (CET)

Hoi Spiny Norman, mijn advies zou zijn om dat kopje te laten rusten, en het overleg met J.G.G. heel gericht over de juiste beschrijving van dat stuk van Otway te gaan voeren. Jullie onderlinge irritatie zit duidelijk bij dat ene kopje, dus als je daar maar steeds op terugkomt zal – zo is althans mijn inschatting – J.G.G. ook geen zin hebben om over andere punten met je te overleggen. Succes & groet, Matroos Vos (overleg) 8 nov 2017 17:13 (CET)

Zit daar geen verband tussen dan? Spiny Norman (overleg) 8 nov 2017 20:19 (CET)

[...]The History and Fall of Caius Marius (1679). This play was a melodramatic combination of Shakespeare’s Romeo and Juliet and the history of Marius from Plutarch and Lucan. The latter is more important, the play’s main plot being the political career of Caius Marius (played by Betterton) as he gains and then loses rule over Rome. His son Marius (Romeo) falls in love with Lavinia (Juliet), the daughter of a family enemy. Otway made fashionable alterations to the original, wrenching the last drop of pathos and sensation from the tragedy by having Lavinia awake just in time to bid farewell to the dying Marius in the final act. Juliet’s comparatively restrained lines were replaced with sensational, extravagant rhetoric for Lavinia. [...] The sight of dead Romeo prompts Juliet almost immediately to suicide, but Lavinia rants:

What shall I doe? how will the Gods dispose me?

Oh! I could rend these Walls with Lamentation,

Tear up the Dead from their corrupted Graves,

And dawb the face of Earth with her own Bowels.

In other words, Otway would seem to have altered the language of Shakespeare’s heroine so as to provide Barry with the kind of affecting speeches he realised she would be adept at delivering. (Elizabeth Howe (1992), The first English actresses. Women and drama 1660–1700. CUP, blz. 117)

Het stuk is een gedeeltelijke adaptatie van Romeo and Juliet en in elk geval een andere tekst. Northerner (overleg) 6 nov 2017 18:56 (CET)

Ter info: Wat betreft de door Borluut toegevoegde tekst, die was niet helemaal duidelijk verwoord (ik heb het in 2015 reeds aangepast in het artikel over Otway), omdat het leek alsof de hele scène voordien niet bestond. Dat was niet zo. Even verduidelijken:

Er stond bij Borluut): "De beroemde romantische balkonscene tussen Romeo en Juliet was in de oorspronkelijke versie van Shakespeare helemaal niet aanwezig. Zij deed pas haar intrede in 1679 met de bewerking The History and Fall of Caius Marius van de Engelse toneeldichter Thomas Otway." Borluut bedoelde het waarschijnlijk wel goed, maar zoals het er stond kon het verkeerd worden geïnterpreteerd.

Immers: de hele scéne was wèl door Shakespeare geschreven, alleen verscheen Juliet aan een raam, en niet aan een 'balkon' (Act II, scene 2: What light through yonder window breaks? It is the east, and Juliet is the sun.). Otway maakte er dus in zijn opvoering een balkon van en dat had blijkbaar succes. Terzijde: ik denk zelfs dat het woord balcony (uit het Italiaans balcone) in de tijd dat het stuk werd geschreven nog niet in het Engels bestond, maar dat moet ik nog eens opzoeken. mvg, J.G.G. (overleg) 8 nov 2017 17:40 (CET)

Hoi J.G.G., volgens het online woordenboek van Merriam-Webster zou het Engelse woord "balcony", voor zover bekend uiteraard, voor het eerst in 1618 gebruikt zijn. Toen was Romeo and Juliet inderdaad al geschreven. Matroos Vos (overleg) 8 nov 2017 18:25 (CET)

Knap speurwerk! Tx, J.G.G. (overleg) 8 nov 2017 19:27 (CET)

You're welcome. Ik vond hier net nog een nadere toelichting op die eerste vindplaats uit 1618. Het gaat hier overigens om een balkon in een theater, niet om een balkon aan een gebouw. Matroos Vos (overleg) 8 nov 2017 19:52 (CET)

Dat is zeker interessant maar wat ik wil betogen is 1) dat toch echt wel onder toneelbewerkingen valt en 2) dat JGG niet met die vermelding mag doen wat hij wil "omdat het zijn tekst is" - waartegen ik ook bezwaar zou maken als het dat wel was. Spiny Norman (overleg) 8 nov 2017 20:19 (CET)

Dit is gewoon laster. Wie mij kent (Spiny Norman duidelijk niet), weet dat ik geen probleem heb met overleggen, mijn keuzes naar aanleiding daarvan bij te sturen, of iemand anders de teugels van het artikel in handen te geven wanneer die duidelijk meer kennis van zaken heeft dan ik. Spiny Norman blijft echter doordrammen over zijn eigen visie op BTNI, en beweert bijvoorbeeld dat BTNI ook geldt op eigen bijdrages. Geen probleem wanneer hij of zij in het Taalcafé verder wil palaveren over adaptatie versus bewerking - op zich een interessante discussie tussen puristen en rekkelijken - maar dat zou ook moeten kunnen zonder persoonlijke verdachtmakingen die nergens op slaan. J.G.G. (overleg) 8 nov 2017 21:25 (CET)

Dat is sowieso irrelevant, omdat de eerste vermelding van Otway niet door jou gedaan is. Maar overigens vraag ik me inderdaad af of iemand zijn eigen bijdrages twee jaar later naar eigen inzicht zou mogen wijzigen. Dit komt toch weer terug op een neiging om ergens eigendomsrechten op te laten gelden, wat ook niet altijd goed is. Maar zoals gezegd, dat is hier dus niet relevant. Spiny Norman (overleg) 9 nov 2017 22:34 (CET)

Ik probeer beleefd te blijven, maar je maakt het me wel moeilijk. Je hebt er blijkbaar totaal geen idee van wat de regel btni inhoudt of hoe een artikel tot stand komt en door verschillende redacteurs mag worden bewerkt om het te verbeteren. Wat Otway betreft, dat is geen originele en onaantastbare vondst van een specifieke bijdrager hoor; wie een beetje vertrouwd is met Shakespeare, kent Otway natuurlijk. FYI: ik ben al dertig jaar bezig met de studie van Shakespeare en weet dus waar ik over spreek. Jij komt hier binnengestormd in een artikel waar je zelf nog niets aan hebt bijgedragen en begint meteen aanwijzingen te geven hoe het zou moeten. Dit kan ik met de beste wil van de wereld niet ernstig nemen. Zoals iedereen ben je welkom op de overlegpagina van het artikel, maar het item btni is wat mij betreft nu volledig van tafel. Prettige dag verder, J.G.G. (overleg) 10 nov 2017 09:13 (CET)

Dat is niet aan jou om te bepalen. Ik hoor totaal geen argumenten van je, alleen maar irrelevante feiten - misschien niet openlijk onbeleefd, maar evenmin respectvol. Jij mag er nog zoveel vanaf weten, je kan niet daarom eigenmachtig overal over beslissen. Bovendien gaf je me eerder zelf als advies om het taalcafé op te zoeken. Dat heb ik gedaan. Dus dan moet je de uitslag ook respecteren als die je niet bevalt. En de regels gelden voor iedereen, ongeacht staat van dienst. Spiny Norman (overleg) 10 nov 2017 22:45 (CET)

Afgeleide werken

Als er in één paragraaf zowel vertalingen en bewerkingen/adaptaties staan als werken die alleen maar geïnspireerd zijn door het onderwerp van het artikel (zoals de vier popliedjes genoemde in het artikel over Romeo & Julia), dan is Afgeleide werken misschien een treffender kopje. Bever (overleg) 8 nov 2017 18:35 (CET)

Vind ik ook een optie. Spiny Norman (overleg) 8 nov 2017 20:19 (CET)

Om op Northener terug te komen: Ik heb het opgezocht en "Marius" is slechts een derde van het plot van "R&J" tot een vierde van de versregels (750:2100). Roswell Gray Ham in Otway and Lee en Barbara Murray in Restoration Shakespeare. Spiny Norman (overleg) 11 nov 2017 22:10 (CET)

Ik kwam er afgelopen avond achter dat het verschil dat ik hierboven maakte tussen een bewerking en een adaptatie niet conform de laatste stand van zaken in de literatuurwetenschap is. Zie voor de rest hier. Vooral collega's met kennis van het theater in het algemeen en Shakespeare in het bijzonder zijn van harte uitgenodigd om aldaar hun verhelderende licht over deze materie te laten schijnen. For Thou art the light that shines in dark. Matroos Vos (overleg) 12 nov 2017 03:17 (CET)

Spelfouten in Doctor Who

Is er iemand genegen (en in staat) deze aanfluiting te poetsen? Je moet ook maar net weten wat je met 'The pilot', 'the doctor' enz. aan moet. ErikvanB (overleg) 12 nov 2017 16:41 (CET)

Poetry slam of poetryslam

Hallo, kan iemand de pagina hernoemen in "poetryslam"? Nu wordt men doorverwezen... Lotje (overleg) 13 nov 2017 11:37 (CET)

•  Uitgevoerd - Groetjes, ErikvanB (overleg) 13 nov 2017 15:30 (CET)