Hoofdmenu openen

Deze discussie stond op de inmiddels verwijderde pagina Overleg Sjabloon:Persoon. Een ander deel is verplaatst vanuit de Kroeg op 2 aug 2005 10:55 (CEST) en vanaf de Lijst met violisten.

Inhoud

DatumformaatBewerken

Merendeel van de artikelen die ik heb gezien gebruiken de format (* 1 januari 1901 - † 2 januari 2001). Ik vind dit duidelijk en wijzig de format altijd naar deze vorm. De datum/jaar opslitsen naar 3 delen lijkt me erg overbodig. (1 klik op 1 januari en je kan direct naar januari als je zou willen) [[Gebruiker:Michiel1972|MichielAfbeelding:1972.JPG] 16 dec 2004 10:55 (CET)

Grappig! Een tijdje geleden gebruikte ik die symbolen ook, en dat werd onmiddellijk ge-revert, want was niet 'standaard'... En over 3 links: jij moet 2 x klikken, en ik maar 1. Maar da's geen halszaak, ik ga er van uit dat je het ook geen bezwaar vindt. MarcovanDuin @ 16 dec 2004 11:02 (CET)
Even een opmerking die hier verder los van staat. Het symbool † voor de overlijdensdatum is voor sommigen POV, dus dat liever niet gebruiken (denk bijv. aan islamieten en joden). De data zonder de symbolen † en zijn * wat mij betreft volledig duidelijk en die toevoegingen zijn onnodig. Elly 16 dec 2004 11:06 (CET)


De meeste artikelen gebruiken het formaat (Plaatsnaam 1 januari 1901 - Plaatsnaam 2 januari 2002) danwel (1 januari 1901 te Plaatsnaam - 2 januari 2002 te Plaatsnaam) (die symbolen * en † worden volgens mij alleen in de Duitse Wiki gebruikt). Hoewel standaardisatie in dezen niet onwelkom zou zijn vind ik dit in principe een zeer overzichtelijk systeem dat bovendien traditionele encyclopedieën ook hanteren. He opsplitsen van de datum in drieën lijkt me overbodig. Dit impliceert dat we artikelen gaan creëren januari waarin álles wordt opgenoemd wat er óóit in januari is gebeurd. Dat lijkt me niet wenselijk. Känsterle 16 dec 2004 11:08 (CET)

Ik was in de veronderstelling dat * en † algemeen geaccepteerd waren, maar zie nu in dat dat niet zo is. Zoals Känsterle het dus beschrijft in zijn openingszin en ook Elly is het dus prima. Ik zal de symbolen niet meer toepassen. MarcovanDuin @ 16 dec 2004 11:37 (CET)
Ik ook..(al kon ik meestal de † niet vinden en liet die gemakshalve weg..). Dan maar helemaal zonder die symbooltjes. Ook goed. [[Gebruiker:Michiel1972|MichielAfbeelding:1972.JPG] 16 dec 2004 11:41 (CET)
Het niet kunnen vinden van † lijkt me niet zo'n sterk argument want we kunnen net als bij de Duitse Wikipedia onder de 'pagina opslaan' toets dat teken gewoon toevoegen. Dat het symbool voor islamieten en joden ongewenst is, heb ik me nooit zo gerealiseerd. En ik denk dat Elly daar wel gelijk in heeft. Toch lijkt het me voor pagina's zonder dit persoon-sjabloon nuttig om voor mensen waarvan wel de geboortedatum maar niet de sterfdatum bekend is (meestal omdat ze nog leven), een eenvormige en duidelijke notatie te krijgen. Maar dat hoort waarschijnlijk niet in dit overleg thuis. Ik zal eens kijken wat voor varianten er momenteel bestaan op de Nederlandse en andere Wikipedia's. Robotje 16 dec 2004 12:28 (CET)
Over de implicatie dat de notatie 1 januari 1901 leidt tot allesbevattende januari lemma's: dat zie ik niet. Er is een geschiedenis lemma over 1 januari dat volgens deze notatie bereikbaar is, en een verklarend lemma over januari dat ook bereikbaar is. Wat is nou het probleem? MarcovanDuin @ 16 dec 2004 11:40 (CET)

Zoals je zegt: in 1 januari staat alles wat er op 1 januari is gebeurd en in 1901 alles wat er in 1901 is gebeurd. Als je het opsplitst vereist de logica volgens mij: [1]: alles wat er ooit op de 1e van welke maand dan ook is gebeurd; januari: alles wat er ooit in januari is gebeurd; 1901: alles wat er in 1901 is gebeurd.

Als je 1 laat linken naar 1 januari krijg je een discrepantie: 1 (=1 januari), een lijst van alles wat er op 1 januari is gebeurd; 1901, een lijst van alles wat er in 1901 is gebeurd. En dan daartussen een "algemeen" artikel over januari. Dat lijkt me niet consistent. Känsterle 16 dec 2004 11:47 (CET)

Nu snap ik je. Het januari lemma is daarmee buiten het verband van de rest, als verklarend lemma tussen geschiedenis lemma's (lemmi? ). Dank voor de uitleg, ik ben het met je eens. MarcovanDuin @ 16 dec 2004 13:20 (CET)

geboorte- en sterfdatum (vanuit de Kroeg)Bewerken

Deze discussie is al minimaal een keer gevoerd, maar ik breng hem nog even terug. Notatie van geboorte- en sterfdatum bij personen. Recentelijk zie ik regelmatig weer de symbolen * en . Volgens mij was de uitkomst van de discussie dit niet te doen, als ik me goed herinner omdat dat een christelijk gebruik was, en dus strijdig met het areligieus karakter van wp. Voorbeeld: Constant Anton Nieuwenhuys (* 21 juli 1920, † 1 augustus 2005). Ik wil dus maar weer eens voorstellen om dit niet te doen, en ook niet de afkortingen geb. resp. ovl. te gebruiken. Theo | overleg 1 aug 2005 17:34 (CEST)

Hoi Moribunt, zelf doe ik dat idd ook niet, maar het gebruik van een obelisk als sterfdatumteken is misschien wel zo ingeburgerd dat je niet meer echt van een christelijk symbool kunt spreken. Een opmerking als "vandaag is het Tweede Pinksterdag" (quod non, uiteraard...) zou dan ook al niet meer mogen. Evenmin zou je dan zonder meer mogen zeggen "het is 2005", want dat is volgens de christelijke jaartelling. Cultureel gebonden is alles wat een mens doet, dus gebruiken die uiteindelijk op het christendom teruggaan hoeven we niet als een lavastroom te mijden. Steinbach 1 aug 2005 18:18 (CEST)
Weet je, wat mij betreft hoeven we niet opnieuw de discussie in. Ik wil graag een duidelijke afspraak, en eenduidigheid in de manier waarop we dingen doen. En of dat dan met ingeburgerde christelijke symbolen moet, of op een andere manier maakt me niet eens veel uit. Als het maar consequent is... Theo | overleg 1 aug 2005 18:42 (CEST)
Laten we dan consequent zo neutraal mogelijk zijn & geen christelijke symbolen gebruiken. Niet-gelovigen en andersgelovigen sterven ook aleens. Lander 1 aug 2005 18:45 (CEST)
Ik gebruik zelf de asterisk * niet - ik wist trouwens niet dat de * een christelijk symbool is. Ik ben trouwens van plan om mij niet te gaan houden aan de opvattingen dat dergelijke symbolen christelijk zijn en ook niet aan de opvattingen dat dergelijke symbolen verboden moeten worden. In Oost-Europa was dat vroeger ook zo, en je krijgt me hier niet zo ver dat ik opnieuw rekening ga houden met dergelijke bedilzucht. Ik wijs erop, dat van sommige personen in het verdere verleden alleen een datum van het doopsel bekend is, mag dat zeker ook niet vermeld worden? Besednjak 1 aug 2005 19:00 (CEST)
Besednjak, ik had het niet op de asterisk, maar op het kruis. mvg, Lander 1 aug 2005 19:03 (CEST)

Ahem. Ik maak gebruik van * en †. En evenals Besednjak ga ik alle belachelijke verboden hierop naast me neerleggen. Als iemand zich er zo vreselijk aan stoort, mag die persoon het gaan veranderen. -- BenTels 1 aug 2005 19:29 (CEST)

Als er hierover concensus is bereikt, zal men zich er uiteraard aan moeten houden. Maar ik heb geen idee of er een peiling/stemming is geweest hierover. Kan iemand die meer in deze discussie zit een link geven?

Als er b.v. staat Haarlem, 3 oktober 1715 - Delft, 4 november 1770 is de situatie toch zonneklaar? Waar zijn die symbooltjes dan voor nodig? Ad 1 aug 2005 19:55 (CEST)

precies. Al die - onnodige - symbooltjes maken het maar rommelig, en † staat wel erg raar op mohammed... Ik haal ze dan ook altijd weg... Volgens mij is daar trouwens inderdaad over afgesproken om het niet te doen. Laten we er verder geen heisa over maken (zolang er maar geen edit wars over ontstaan). °†* 2 aug 2005 10:06 (CEST)

Lekkere discussie weer... (NOT!). Laat maar lekker zitten. Er kan hier toch nooit iets normaal besproken worden. bah! Theo | overleg 1 aug 2005 20:05 (CEST)

Volgens mij heb je gelijk, het was afgesproken dat niet te doen. Ik weet niet meer waar dit is besproken, ik kan het niet vinden. Maar op het (niet verplichte) Wikipedia:Biografie sjabloon staan deze symbolen niet. Als ik ze aantrof heb ik ze wel eens weggehaald. Elly 1 aug 2005 20:25 (CEST)
Ik heb wel iets anders gevonden, waar een anonieme gebruiker er een opmerking over maakte. Helaas volgde er ook daar weer het soort reactie waar Moribunt (denk ik) zich ook zo aan stoort. Bedenk dat het voor sommige mensen geen geneuzel is. Zie Overleg:Lijst van violisten. Elly 1 aug 2005 20:33 (CEST)
(na bewerkingsconflict) Ik sluit me aan bij Besednjak en BenTels. Het lijkt me onnodig om hierover afspraken te maken, de hele kwestie vind ik niet van belang. Laat iedereen in deze maar doen wat het beste uitkomt. Ik vind dat het te ver gaat om hierover afspraken te maken. Ik weet niet of het verstandig is om dit te scharen onder "er kan nooit iets normaal besproken worden". Mensen reageren op de opmerking, dat is toch redelijk gebruikelijk lijkt me. Taka 1 aug 2005 20:38 (CEST)

"Er kan nooit iets normaal besproken worden"; 2 quotes uit het bovenstaande:

  1. ...je krijgt me hier niet zo ver dat ik opnieuw rekening ga houden met dergelijke bedilzucht...
  2. ...ga ik alle belachelijke verboden hierop naast me neerleggen...

Het interesseert mijzelf dus geen *** of we wel of niet symbolen gebruiken. Ik trachtte slechts te wijzen op inconsistentie in de manier waarop we artikelen schrijven. Verder is het geheel onbelangrijk, triviaal en oninteressant. Ik ga er dan ook geen woorden meer aan vuil maken. Theo | overleg 1 aug 2005 21:49 (CEST)

Ik ben het helemaal met je eens Theo! Dat zijn totaal ongepaste reacties. Errabee 1 aug 2005 23:35 (CEST)
Kennelijk raakt het onderwerp aan zaken die voor de betreffende schrijvers verwant zijn, maar er voor anderen totaal los van staan. Ik denk dat in elk geval reactie 1) gelezen moet worden in de context van allerlei verboden in de voormalige oostblok-landen. Die context is overigens ook aangegeven. Voor mij is de felheid daarvan daarmee begrijpelijk. Bij reactie 2) zal ongetwijfeld ook zoiets spelen.
Het onderwerp wordt ook gepresenteerd in een ideologische context: ik lees "christelijk gebruik", "strijdig met het areligieuze karakter van wp". Dat roept al snel felle reacties op. Dit bedoel ik niet als kritiek ofzo, maar wel om aan te geven dat het onderwerp daarmee al veel groter is dan waarschijnlijk bedoeld is.
Het is natuurlijk vooral vervelend dat de reacties zo fel zijn, als het ideologische element er onbedoeld of onbewust bij werd gehaald. En dat is denk ik wat er aan de hand is. Taka 2 aug 2005 08:27 (CEST)
Toen ik pas ging bijdragen aan Wikimedia dacht ik dat de meeste auteurs personen waren met een hoge opleiding of een grote interesse in een bepaald (vak)gebied. Die mening heb ik nog steeds, de meeste mensen zijn zo, jammer dat ik dan wel het gevoel heb dat bij sommige mensen met veel kennis het EQ op een laag pitje staat. Helaas is voor een aantal mensen het ga-je-gang-en-voel-je-vrij-gevoel belangrijker dan het ga-je-gang-maar-hou-rekening-met-anderen-en-met-elkaars-gevoelens. Dat vind ik jammer. Als je even nadenkt, moet iedereen toch inzien dat wat Theo wil (namelijk alle artikelen in dezelfde opmaak) helemaal niet indruist tegen het ga-je-gang-en-voel-je-vrij-gevoel. Je kunt nog steeds alles kwijt in een artikel alleen kun je iets minder je gang gaan op het gebied van opmaak. Dat komt alleen maar netter over en dus betrouwbaarder voor de lezer. Dat is toch ook wat iedereen die hieraan bijdraagt zou moeten willen, dat de lezer erop kan vertrouwen dat wat er staat ook klopt. Om reacties voor te zijn, ik weet ook wel dat alleen een opmaak niet instaat voor inhoudelijke correctheid. Helaas is mijn ervaring dat veel mensen eerst naar de verpakking kijken en dan naar de inhoud (het is niet voor niets dat de verkopen van Coca Cola en Marlboro een scherpe stijging vertoonde nadat de verpakking was aangepast). Of het sterretje en het kruisje nou wel of niet gebruikt worden, maakt mij niet uit. Wat mij wel uitmaakt is dat het bij elk persoon gebruikt wordt, of bij elk persoon niet. Maar niet bij de ene wel en de andere weer eens niet. Zelf ben ik trouwens voor het niet gebruiken van deze symbolen. De data moeten op zich duidelijk genoeg zijn. PatrickVanM 2 aug 2005 08:00 (CEST)
Natuurlijk is het voor sommigen zo dat Theo uitsluitend een neutrale en eenvormige aanpak van artikelen wil. Anderen lezen het als een verbod op symbolen, omdat die christelijk zouden zijn, en dat riekt al weer naar een verbod op referenties naar het christendom. Geen hakenkruizen, geen christelijke kruizen - christen is net zo erg als Nazi. Dat staat er allemaal niet, en dat weet ik ook heel goed. Maar sommigen zullen een hellend vlak zien. Het is wel verklaarbaar dat deze zaak voor sommigen gevoeliger ligt dan een "neutrale en eenvormige aanpak".
Ik ben ook voor een soort van eenvormigheid. Maar moet je dan mensen min of meer verbieden om bij het schrijven van artikelen af te wijken van de eenvormigheid? Ik zie veel artikelen in de "je-vorm", vooral computerspellen en -programma's lijden daaraan. Lelijk en niet-encyclopedisch. Gaan we nu mensen verbieden om artikelen in de "je-vorm" te schrijven in plaats van een neutralere "het ...." of "men ...."? En als iemand dat toch doet krijgt-ie dan op zijn kop?
Persoonlijk vind ik een "je-vorm-artikel" veel storender dan het gebruik van een sterretje en kruisje bij geboorte- en sterfdatums.
Probeer eens een taxobox neer te zetten bij een artikel over een organisme, dat kost meer tijd dan het schrijven van het artikel zelf, tenzij het je lukt om zo'n taxobox simpelweg te kopieëren van een ander artikel en de superklasse, klasse, onderklasse, superorde, infraorde, orde, onderorde, familie etc te vervangen door de juiste voor het betreffende organisme.
Met andere woorden: streven naar eenvormigheid is een goed ding, maar het moet het produceren van inhoud niet in de weg gaan staan. Dus laten we daar alsjeblieft een beetje begrip hebben voor elkaars onkunde en gevoeligheden, en dat niet met allerlei voorschriften proberen te reguleren.
Taka 2 aug 2005 08:46 (CEST)
Duidelijk verhaal Taka, ook je eerdere stuk over vermoedelijke emotionele aspecten aangaande religie. Als atheist (overtuigd, maar niet belijdend) hou ik waarschijnlijk zelf ook wel eens te weinig rekening met religieuze gevoelens.
Je hebt zeker gelijk dat je niet zomaar alles kan verbieden. Maar het is hier (en op andere plekken op de wereld ook) soms wel erg moeilijk om over schijnbaar kleine zaken consensus te bereiken. Het wordt hier an en toe iets te snel een ik-jij discussie terwijl er dan niet wordt gekeken naar het algemene nut. Vandaar dat ik me ook zo weinig in discussies wil mengen. De reacties op het verzoek van Theo vond ik enigszins (met tussen-s) overtrokken. Na het verhaal van Taka al wat minder. PatrickVanM 2 aug 2005 08:56 (CEST)

Ik ben het helemaal kwijt inmiddels. Het begon met een verzoek om eenduidigheid in datums, en eindigt in allerlei gevoeligheden. Taka's oproep om rekening te houden met iedereens gevoeligheden wil ik best opvolgen, maar met 13.000+ gebruikers moet er dan een lijst bijkomen: Wikipedia:wikipedianen en hun gevoeligheden. Dan kan ik het opzoeken. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: het maakt mij niet uit hoe we de datums noteren, ik wil alleen graag eenduidigheid. En verder helemaal niets. Geen bijbedoelingen, geen verborgen agenda, geen intrige, geen complot. Ik wilde niet eens een discussie starten, ik wilde slechts appeleren aan iedereen's (dacht ik) behoefte om enige standaard te gebruiken.

Ik heb inmiddels een speurtocht uitgevoerd naar de eerder aangehaalde discussie, en die teruggevonden op een verwijderde pagina. De tekst heb ik gerecovered naar Gebruiker:Moribunt/Archief/Datumnotatie. Het was een discussie van Gebruiker:MarcoVD naar aanleiding van een standaard sjabloon voor personen, dat door de sjablonenpolitie is onderuitgehaald. De discussie is overigens nooit tot een conclusie gekomen in dit punt, maar daar stonden wel de mening dat het gebruik van * en † POV is. Dat hing nog ergens in mijn geheugen, en dat haalde ik aan.

De conclusie die ik hier nu trek is dat er geen enkele afspraak te maken valt op wikipedia. Het voel-je-vrij-en-ga-je-gang is heilig. Afspraken kunnen 1. niet worden gemaakt, en 2. als ze worden gemaakt zullen ze niet worden nagekomen. En da's ook niet erg, maar dan ga ik daar dus gewoon rekening mee houden, en ga ik me daar op instellen. Wat mij betreft: case closed. Theo | overleg 2 aug 2005 09:43 (CEST)

Afspraken maken is hier inderdaad bijzonder ingewkkeld; er is altijd wel iemand die vindt dat voel-je-vrij-en-ga-je-gang hetzelfde is als afspraken maken is verboden en alle afspraken als keurslijf ervaart... Volgens mij is veel meer de idee daarvan dat als je een artikel initieel schrijft dat je gerust alle conventies aan je laars kunt lappen. Als je, als een ander de conventies op "jouw" artikel loslaat, gaat roepen dat 'dat mag niet!' is weer iets anders. Met een beroep op voel-je-vrij-en-ga-je-gang kun je goed stellen dat ook dat toepassen van conventies een goed recht is - zelfs nog wel iets meer dan dat: een stapje op weg naar een beetje uniformiteit in deze fantastische encyclopedie. Bemoeial 2 aug 2005 10:06 (CEST)


Misschien moet het dan geen "afspraak" worden, maar een "aanbeveling" of "voorkeur". Er zijn overigens inmiddels al zoveel dingen besproken dat het onmogelijk is om bij te houden wat er allemaal is afgesproken. Het artikel Help:Stijlgids is nogal summier en biedt geen overzicht over dit soort stijlvoorkeuren (want meer is het uiteindelijk niet).
Het gaat er niet om dat dit soort onderwerpen onbespreekbaar zijn, het gaat er om dat het niet de bedoeling kan zijn om een stijl op te leggen.
Het gebruik van * en † "POV" noemen, gaat ook wel erg ver. Dan zijn benamingen als woensdag en donderdag ook POV (want ze refereren immers aan Germaanse goden). Daar heeft gelukkig (en terecht) nog niemand een punt van gemaakt. Onze cultuur is nu eenmaal doordrenkt met religie en religieuze relicten, dat is niet "POV". Een a-religieuze wikipedia lijkt me dan ook een onhaalbaar streven.
Taka 2 aug 2005 10:12 (CEST)

Gekopieerd vanaf Overleg:lijst van ViolistenBewerken

Het gebruik van kruizen voor de overleden violisten is niet politiek correct tegenover moslims en joden, omdat het kruis symbool staat voor het christelijke geweld tegenover beiden groepen.

De kruisen zijn verwijderd. Dit had u overigens gerust zelf kunnen doen. Elly 16 mrt 2004 07:37 (CET)
Is dit niet geneuzel, ik bedoel bij bijna alles zijn er mensen die vinden dat iets niet "correct" is. Een kruis is een algemeen symbool die bij een datum door iedereen begrepen wordt als zijnde de overlijdensdatum. Er is bovendien geen alternatief voor.. GerardM 16 mrt 2004 07:49 (CET)
Hier in China, een geheel onchristelijk land wordt ook veelal het kruis symbool (†) gebruikt bij het aangeven van een sterfdatum. Het lijkt er dus wat mij betreft op dat het symbool zijn christelijke associaties vrijwel heeft verloren en dus ook in andere, niet christelijke, situaties rustig gebruikt kan worden. CyeZ (overleg cn:何思汉) 2 aug 2005 01:45 (CEST)

geboorteplaats, geboortedatum of juist omgekeerd? (van:Overleg gebruiker:Maarten HagiBewerken

Dag Maarten. Ik zag dat je bij Leo Pagano de volgorde geboorteplaats, geboortedatum veranderd hebt. Voor zover ik weet is - ook bij de Wikipedia - de volgorde plaats, datum 'standaard'. Wat zit er achter jouw correctie? Hartelijke groet. Paul-MD 1 aug 2005 11:42 (CEST)

  • PS1 - Ik sluit me overigens aan bij de opmerkingen van gebruiker Fruggo.
  • PS2 - Reageer je even op mijn overlegpagina? Alvast bedankt.

(antwoord overgenomen van overleg gebruiker:Paul-MD) Paul, ik laat mij in dezen slechts leiden door de wetten der logica (datum, plaats) én hetgeen ik tot dusver het meest ben tegengekomen, in weerwil aldus van de vermeende 'standaard'-optie plaats, datum. Wat de gebruiker Fruggo betreft: een weliswaar begrijpelijke aansporing (en inmiddels grotendeels in praktijk gebracht oproep), maar in het licht van de aangebrachte wijzigingen overbodig mi. Probeer zo goed en zo kwaad als dat kan enige orde te scheppen in de chaos, die vooral veroorzaak wordt door linkverliefde lieden die menen een complete cv te moeten toevoegen aan het overzicht van bijvoorbeeld "Geboren op" ('speelde Pietje Puk in B-film zus en zo'). Of zij die het woordje "bekend" en "voormalig" te pas en te onpas (mis)bruiken. Bekend, als in 'bekend van [en dan volgt een of andere mij volslagen onbekende soapserie]' is een tamelijk subjectief begrip, zoals je weet. En voormalig, als in 'Willem van Hanegem, voormalig voetballer', niet ter zake doende (dan zou immers iedereen dit voorvoegsel opgeplakt kunnen krijgen, nietwaar?). Het is allemaal opgetikt vanuit het heden, niet vanuit een breder perspectief dat past bij wat ik tenminste onder een encyclopedie versta. Hartelijke groet, Maarten Hagi

Ik sluit hier even bij aan, heb je antwoord gelezen op de overlegpagina van Paul-MD, waar je aangeeft je te laten leiden door enerzijds de wetten der logica, en anderzijds door wat je het meest bent tegengekomen. Ik heb geen telling over wat de meest gebruikte notatie is, en heb ook geen idee waarom de wetten der logica zouden moeten leiden tot datum-plaats i.p.v. plaats-datum. Wel weet ik dat ik het erg lelijk vind, en me moet beheersen om de omdraaiingen niet te reverten. Ik wil hier graag discussie over, en zal deze in de kroeg opstarten. Totdat consensus is bereikt verzoek ik je het omdraaien te stoppen. M.v.g. Theo | overleg 7 aug 2005 23:57 (CEST)

Theo, vooropgesteld: geef je vooral over aan je (revert)-impulsen mocht je daartoe de onstuitbare aandrang voelen. Begrijp uit je antwoord dat jouw logica ("erg lelijk"=subjectief) vooral gevolgd dient te worden in dezen, hetgeen mij weer een volslagen raadsel is, maar goed. Consensus? Laat ons dat hopen. Maarten Hagi

Maarten, i.d.d. subjectief, vandaar dat er geen sprake zal zijn van reverten. Bovendien zie je mij niet aangeven dat mijn "logica" gevolgd dient te worden, want ik geef geen logisch argument, alleen een subjectief. Ik ben wel erg benieuwd waar jouw logica op is gebaseerd, want je bent er voldoende van overtuigd om artikelen daarop gebaseerd aan te passen. Dat was eigenlijk de kern van mijn vraag: wat zijn jouw wetten der logica? Theo | overleg 8 aug 2005 08:12 (CEST)

Theo, "mijn logica" is enerzijds gebaseerd op het simpele gegeven (geen feit) dat het wanneer (geboortedatum) relevanter is dan het waar (geboorteplaats), anderzijds op de elders (buiten dit medium) gehanteerde praktijk. Vandaar: wetten der logica. Voor alle duidelijkheid: ik wens hier geen halszaak van te maken. Al zou enige helderheid welkom zijn. Maarten Hagi

Tja, ik voel me een beetje als Don Quichot, recent heb ik over dit onderwerp al gediscuzeurd. Zie ook hierboven. Ik laat mijn subjectieve argument (smaak) hierbij vallen, en wil als uitkomst van een discussie eigenlijk alleen eenduidigheid. Theo | overleg 8 aug 2005 11:14 (CEST)

kruisteken (van: Overleg gebruiker:Odilia )Bewerken

Voor de derde keer heb ik vandaag de geboorte en overleidenstekens weggehaald bij Timoer Lenk. Kan jij mij misschien uitleggen waarom er een kruis moet staan bij het overlijden van een moslim? Elly 18 aug 2005 13:28 (CEST)

geboorteteken ° overlijdensteken †Bewerken

Wat heb jij tegen deze tekens???????????????????????????????,,, Waarom doe je ze steeds weg??????????????????????????????????????????????? --odilia 18 aug 2005 13:29 (CEST)

Dit is een algemeen teken om overlijden aan te duiden (althans in ons taalgebied) en is niet gebonden aan een bepaalde religie, ook al is het teken van het christendom.

Heb jij niets anders te verbeteren. Er zijn zoveel artikelen op Wikipedia met slechte zinsbouw en andere met expliciete fouten ....... Suggestie begrepen?????????

hier is al lang een discussie over geweest dat het uniform zou moeten gebeuren(zoals Elly zegt). niet zo kattig. Aleichem 18 aug 2005 14:11 (CEST)

Geboorten- en overlijdensdata vermelden (van: Overleg gebruiker:Odilia)Bewerken

Hoi Odilia,

Zoals je ziet, is het vermelden van kruisjes en sterretjes een heikel punt momenteel. Om bovenstaande opmerkingen van de anderen te begrijpen in het juiste licht, moet je denk ik de discussies over dit onderwerp gevolgd hebben. Er is al heel vaak gesproken over uniformiteit op wikipedia wat betreft de manier van vermelden van geboorte- en sterfdata, en uiteindelijk is min of meer "afgesproken" dat geboorte- en sterfdatum vermeld worden op de volgende manier:

Voornaam Achternaam (geboortedag geboortejaar - sterfdag sterfjaar). De woorden 'geboren op' worden niet vermeld, en ook de tekens niet.

Om frustraties te voorkomen, denk ik dat je je er dus maar bij moet neerleggen. Zelf vind ik de symbooltjes ook wel mooier, maar de meerderheid heeft nu eenmaal besloten dat we ze niet gebruiken. En ach... zoveel voegen ze eigenlijk ook weer niet toe. Zonder symbooltjes is het ook wel duidelijk wat bedoeld wordt.

Misschien is het een goed idee dat je de pagina's Wikipedia:Overleg gewenst en wikipedia:De Kroeg op je volglijst zet, dan blijf je een beetje op de hoogte als er weer over deze dingen gepraat is. En kun je je in de discussie mengen als je het er niet mee eens bent.

Groetjes, Sietske Reageren? 18 aug 2005 23:20 (CEST)

Ja, de hele discussie gaat over een futiliteit omtrent uniformiteit. Als ik jou was, zou ik je er ook maar niet druk om maken en de tekens gewoon weglaten. Er is een aantal maanden afgesproken dat we de door mij hierboven genoemde notatie aanhouden, en een paar weken terug, toen de discussie over de tekens weer oplaaide, is er opnieuw naar deze afspraak gewezen. Ik zou zeggen: ookal ben je het er niet mee eens, wees de wijste en laat het erbij. Conform Galaten 5:22, zullen we maar zeggen... :-) Sietske Reageren? 19 aug 2005 09:53 (CEST)
Wat voor de één misschien een futiliteit is, kan voor een ander juist heel belangrijk zijn. Veel ruzies op wikipedia komen juist door dat onbegrip voor het belang dat de één aan iets hecht, en de ander niet. Vaak gaat het inderdaad maar over een enkel woordje. En Odilia, kijk mijn bijdragen eens door, dan kan je oordelen over mijn "prestaties", als dat al nodig zou zijn. Dan hoef je niet meer zo met je vinger te wijzen. "Suggestie begrepen?" schrijf je. Ja, ik begrijp hem, maar hij is op mij niet van toepassing. Ik mis overigens nog steeds het antwoord op mijn vraag, waarom bij het overlijden van een moslim het kruis moet staan. Zeker in dit geval, iemand die zoveel bloed aan zijn handen heeft... Dat zou ik toch nog graag van je horen, zodat we deze discussie ook zakelijk en met argumenten kunnen afronden. Elly 19 aug 2005 11:13 (CEST)

ObeliskBewerken

(uit Wikipedia:De Kroeg)

Gebruiken we nu wel of geen obelisk om de sterfdatum aan te geven? Ik dacht van niet, maar ik zie het zo af en toe wel weer opduiken. Ik las hier laatst iets over, maar ik kan het niet meer vinden. Henrico 16 aug 2005 14:35 (CEST)

Zie Gebruiker:Moribunt/Archief/Datumnotatie (ff uit mijn hoofd, kijk anders ook even in de Kroeg-archief) — ēmpoor! 16 aug 2005 16:02 (CEST)

Kort samenvattend: er is oeverloos over geleuterd, en er is geen consensus. Voel je vrij en ga je gang dus... Theo | overleg 16 aug 2005 16:27 (CEST)

Like usual, hehe. — ēmpoor! 16 aug 2005 17:59 (CEST)
  Theo | overleg 16 aug 2005 18:01 (CEST)

Beetje statistiekBewerken

Even hier op aansluitend heb ik wat statistiek bedreven. Ik heb de eerste 100 biografieen vanaf de M volgens de biografielijst 'even' nagelopen en kom tot de volgende cijfers:

  • 94% gebruikt geen ° † of *
  • 84% volgt het biografiesjabloon voor wat de eerste zin betreft
  • 60% gebruikt geen geboorteplaats /sterfplaats in de eerste zin
  • 6% gebruikt de constructie Johannes Gerardus (John) Leuterkous
  • 1% gebruikt zo'n hongerig streepje na de geboortedatum

Hierbij zij aangetekend dat er ook een bijbelboek, de heilige maagd en zo nog een paar tussen zaten. Hieruit concludeer ik de Wikipedia:Conventies dat ° † of * niet gebruikt wordt, en dat het Wikipedia:Biografie_sjabloon (voor wat de opmaak van de eerste zin aangaat) eveneens de conventie volgt dan wel stelt. - Bemoeial 16 aug 2005 19:59 (CEST)

CommentaarBewerken

Het Biografie-sjabloon is een handreiking en suggestie. Het is geen conventie. Je kunt dus met goed recht bij de minderheid horen, de meerderheid heeft die minderheid althans steeds gerespecteerd. Besednjak 16 aug 2005 20:29 (CEST)

Op precies dezelfde manier zijn de conventies op de conventies pagina tot stand gekomen, kijken naar wat de praktijk was/is en daar - onder voorbehoud van het wiki-adagium Voel je vrij en ga je gang een afspraak van maken,: als we iets doen dan doen we het (bij grote voorkeur) zo. 100% eens worden we het nooit ergens over. Uit het steekproefje blijkt bijvoorbeeld geen duidelijk voorkeur voor geboorteplaats /sterfplaats in de eerste zin, wel voor het niet gebruiken van ° † of *, en de manier van eerste zin formulering voor John Leuterkous als:

Johannes Gerardus Leuterkous (7 januari 1794 - 18 april 2005) was een Wikipediaanse hapsnurker

of - zonder significante voorkeur -

Johannes Gerardus Leuterkous (Lutjebroek, 7 januari 1794 - Tietjerksteradeel, 18 april 2005) was een Wikipediaanse hapsnurker.

Met daarbij de volgorde plaats, datum. Hopelijk ten overvloede nog eens: het gaat me wat de conventie betreft in deze alleen om die eerste zin van een biografie. - Bemoeial 16 aug 2005 22:04 (CEST)

Ik heb zelf tot voor kort nooit de obelisk e.d. gebruikt, terwijl ik anderen wèl de vrijheid wil laten deze te gebruiken. Inmiddels voeg ik de obelisk zelf ook af en toe in. Dat lijkt me nu zelfs noodzakelijk te worden, omdat mijn praktijk om de obelisk niet te gebruiken blijkbaar geinterpreteerd wordt als steun voor een specifieke conventie waarin de obelisk niet gebruikt moet worden! Ik vind verder dat andere notaties ook moeten kunnen, bijvoorbeeld de joodse kalender voor bepaalde personen. Ik laat me dus geen conventie in de neus peuteren. Besednjak 17 aug 2005 01:13 (CEST)

Zo, wat veel antwoorden...:-) Hm, ik houd wel van eenduidigheid. Daar ontbreekt het echt aan in Wikipedia. Je zou het de charme van wiki kunnen noemen, maar ik vind het vooral slordig staan. Nou, ik laat de obelisk achterwege. Henrico 16 aug 2005 23:17 (CEST)

Mijn persoonlijke konventie: ik gebruik de obelisk (wist tot eergisteren niet eens dat die zo heette) alléén in gevallen waarin slechts de sterfdatum bekend is. Vind ik mooier staan dan het woordje "overleden". – gpvos (overleg) 17 aug 2005 02:37 (CEST)
Dat staat inderdaad mooi. Henrico 17 aug 2005 10:19 (CEST)

Bij deze hele discussie vind ik het diep droevig dat met de mening van anderen geen rekening wordt gehouden. Voor de derde keer vandaag heb ik bij Timoer Lenk het kruisteken weggehaald. Het is onnodig, absurd om het bij een niet-christen te vermelden, niet neutraal, etc. Ik ben diep, heel diep teleurgesteld in het weinige begrip van de mensen hier. Die niet inzin hoe onzinnig dat teken kan zijn. Ja, voor velen is de discussie nietig, maar voor anderen, zoals mijzelf, is het wel van groot belang. Of is het kortzichtigheid, omdat toch 90% van de wikipedianen christen is, of van huis uit, of onbewust, of welbewust, maar dan is het nog erger. Het is eigenlijk netzoiets als de zondagsrust op te leggen aan alle andersdenkenden. Vooruit maar, val maar over me heen! Elly 18 aug 2005 13:37 (CEST)

Ik snap niet wat er niet neutraal aan is, het teken is geen uitsluitend christelijk gebruik maar wordt ook wereldwijd door hele bevolkingsgroepen gebruikt die geheel niet christelijk zijn. CyeZ (overleg cn:何思汉) 18 aug 2005 15:46 (CEST)
Dat zag ik je inderdaad al eerder schrijven. Ik snap niet waar die overtuiging vandaan komt. In de islamtische en joodse wereld wordt het kruisteken echt niet gebruikt. En kijk eens naar de andere wikipedia's, bijv. Martin Luther King, een christen bij uitstek. Nergens, zelfs niet op de Italiaanse, Spaanse en Portugese wikipedia, dat kruis. Uitzondering is zoals Fransvannes hieronder al zegt de Duitse wikipedia. Elly 18 aug 2005 16:02 (CEST)
maar wordt ook wereldwijd door hele bevolkingsgroepen gebruikt die geheel niet christelijk zijn. Een moslim zal dat teken echt nooit gebruiken, hoor. Net zomin als een christen een halve maan zal gebruiken (beetje scheve vergelijking maar goed). Martijn 18 aug 2005 16:07 (CEST)

Mijn motto: pak niet de afwijkers aan, maar pas de afwijkingen aan. Ik heb het gewraakte teken nooit gebruikt en waar ik het tegenkwam altijd overbodig gevonden (in de Duitse Wikipedia is het schering en inslag). Nu is het blijkbaar ook nog niet-neutraal. Reden te meer om het te vermijden. Wat iets anders is dan een verbod of dwingende richtlijn en al helemaal geen reden om degenen die het in hun argeloosheid of eigenwijheid toch plaatsen op hun kop te geven. Duidelijk is dat de meerderheid het niet gebruikt, en dat een minderheid (?) zich eraan stoort. Conclusie: wie het verwijdert heeft de meerderheid aan zijn/haar kant, kan dat dus gewoon doen en kan bij eventueel protest naar deze (of eerdere) discussies verwijzen. Wie het toch blijft gebruiken mag dat ook doen, maar loopt een goede kans dat iemand het op een goede dag alsnog verwijdert. Wie uniformiteit wil, moet die zelf creëren en geen verboden uitvaardigen (geheel analoog met diakritische tekens: wie ze niet wil gebruiken hoeft dat niet te doen. Wie ze wel wil, moet zelf de moeite nemen een en ander aan te passen, en daar niet over mopperen). Fransvannes 18 aug 2005 14:50 (CEST)

Ik sluit mij volledig aan bij Elly... Martijn 18 aug 2005 14:56 (CEST)

Als mensen er zoveel moeite mee hebben en het ook bij voorkeur niet gebruikt wordt, zou het dan geen idee zijn om het teken bij de speciale tekens, die zich onderaan de edit-pagina bevinden, te verwijderen. Ik denk dat dit teken(†) alleen maar gebruikt wordt om een overlijden aan te geven.Het bij de speciale tekens zetten is vragen om het ook te gebruiken. Marco Roepers 18 aug 2005 16:12 (CEST)

Wat een gepalaber ... het antwoord van Marco is nog het meest rationele.--odilia 19 aug 2005 14:59 (CEST)

Ik zie bijvoorbeeld de † en * in de contekst van deze encyclopedie niet als een expliciet christelijk symbool per se. Beide tekens hebben geen expliciet christelijke betekenis (wat zou daar op tegen zijn trouwens? Waarom is het "beter" om alles wat naar een christelijke traditie zou verwijzen te verbieden, zelfs wanneer het slechts om culturele reminiscenties gaat? Waarom is het neutraal om een * of † tot verboden teken te verklaren? Dat lijkt op fundamentalisme. Besednjak 19 aug 2005 17:39 (CEST)

Volledig akkoord met Besednjak. † is een algemeen gebruikt teken om een overlijdensdatum, -jaar weer te geven. Het maakt de gegevens ook beter leesbaar dan tweejaartallen tussen haakjes (....-....).--odilia 19 aug 2005 19:29 (CEST)

Aangehaald van boven aan deze discussie: Kort samenvattend: er is oeverloos over geleuterd, en er is geen consensus. Voel je vrij en ga je gang dus.... Het zou echter zo leuk zijn (vind ik, dus POV) als we hier niet zo'n gruwelijk punt van maken, en gewoon een lijn kiezen, zodat artikelen eenduidig zijn opgemaakt. En om alle discussie te voorkomen over wel of geen obelix bij moslims en hindi zou je dan kunnen kiezen de symbolen gewoon niet te gebruiken.... Maarehhh.... Voel je vrij en ga vooral je gang!!! Theo | overleg 19 aug 2005 19:49 (CEST)

(Na bewerkingsconflict) - Laten we - veronderstellenderwijs - even aannemen dat * en † niet fout zijn, en dat het in

Trygve Halvdan Lie (Oslo, 16 juli 1896 - Geilo, 30 december 1968) was een Noors politicus

ook wel duidelijk is dat die data (en plaatsen) op zijn geboorte en overlijden slaan. Als dan in 94% van de gevallen bovenstaande methode de voorkeur heeft gekregen en het biografie-sjabloon ook die suggestie doet, wat is dan nu het probleem? Odilia c.s. volgen hun eigen voorkeur, dat mag. Anderen wijzigen dat op een zodanige manier dat de notatie aansluit bij gebruik en sjabloon-suggesties. Dat is ook best. Accepteer dat laatste dan (toevoegen van diacritische tekens wordt ook niet teruggedraaid), of organiseer een opiniepeiling of stemming, voor mijn part (zie ook commentaar Fransvannes hierboven). Maar deze discussie leidt nergens toe. Sixtus 19 aug 2005 19:51 (CEST)

Het beste is, dat mensen leren leven met verscheidenheid. En dat notaties met en zonder obelisk gewoon mogelijk blijven, zonder achtervolgd te worden door een schrapteam. En dan laat ik het cijfer 94% buiten beschouwing want dat was een vluchtige schatting, die los staat van de mening of een obelisk moet kunnen of niet (ik gebruik hem immers weinig, en draag dus bij aan die "94%", maar ben desondanks tegen elk fanatisch wegzuiveren van "afwijkende" bijdragen.) De vergelijking met diacritische tekens gaat niet op, omdat het verschil tussen wel of niet gebruik daarvan iets te maken heeft met objectief vast te stellen correctheid van een schrijfwijze. Kortom: op fanatisme gebaseerde zuiveringsacties (in de trant van Timoer Lenk) dienen achterwege te blijven. Besednjak 22 aug 2005 00:12 (CEST)

dolk of kruisBewerken

Ik heb de vraag op de Engelse wikipedia gesteld, of ze daar de discussie ooit eerder hadden gevoerd. Uit de antwoorden en uit de oudere discussies blijkt dat dit teken ook wordt zien als een wapen, het heet in het Engels dan ook dagger, en niet als kruisteken. Voor mij is dat een nieuw gezichtspunt. Zijn er mensen die hier meer van weten, en die mij een bron daarvoor kunnen aanwijzen? Hoe zit het in het Nederlandse taalgebied? Voor mijn vraag aldaar klik hier Elly 22 aug 2005 09:38 (CEST)

Uit de kroeg (1-3 september 2005)Bewerken

jaar van overlijden op datum paginaBewerken

De datum pagina (bv 28 januari of 12 februari) kent een vaste opmaak: Lijst met gebeurtenissen, lijst met mensen die geboren zijn op die datum, en lijst met mensen die overleden zijn op die datum.

Op de lijst met mensen die geboren zijn op die datum zie je tegenwoordig vaak ook dat het jaar van overlijden tussen haakjes erachter wordt gezet. Dat lijkt me een ongewenste zaak: het vergroot de onderhoudswerkzaamheden en de kans op incorrecte gegevens. Bovendien is het niet ter zake doende op zo'n pagina. Tenslotte melden we bij de overleden personen ook niet het jaar waarin ze geboren zijn. Dat past allemaal veel mooier bij het artikel over die persoon zelf.

Als iedereen die nu per ongeluk op zo'n pagina komt die jaren weghaalt, dan maken vele handen licht werk. Errabee 1 sep 2005 01:09 (CEST)

Weet je ook wie ze daar neerzet? Deze gebruiker vriendelijk doch dringend aanspreken hierop lijkt me een goede remedie. Voorkomen is tenslotte beter dan genezen. Sietske Reageren? 1 sep 2005 02:10 (CEST)
Ik heb Fruggo, DrBorka en Daka al op hun overlegpagina gewezen op de aanwezigheid van dit kroegonderwerp. Errabee 1 sep 2005 02:12 (CEST)
Bedankt voor je attendering. Ik zie niet in waarom het ongewenst is. Bij onze Engelse vrienden is het standaard en ik vind dat wel informatief. Incorrecte gegevens liggen altijd op de loer. Als iedereen die informatie toevoegd net als altijd gewoon z'n gezonde verstand gebruikt lijkt me er niets aan de hand. Bij overleden personen wordt de leeftijd bij sterven vermeld, waaruit men de periode waarin iemand leefde kan afleiden. Waarom doen we dat dan? IMHO heeft dat evenveel toegevoegde waarde als het vermelden van het sterfjaar. Maar goed, als het echt onwenselijk is wil ik de wijzigingen best wel weer terugdraaien. Zeg het maar.DrBorka 1 sep 2005 02:17 (CEST)
Je loopt wel heel hard van stapel zo; jammer, want ik probeerde een beleefde discussie te starten, zonder dat op 366 overlegpagina's te moeten doen. Overigens vind ik je argument dat het iets zegt over de periode waarin iemand leefde best wel goed. Aan de andere kant denk ik dat het neerzetten van iemands leeftijd bij diens overlijden veel eenvoudiger is dan het bijhouden van de jaartallen op de pagina dat iemand geboren is. Dat zal dan ook veel minder aanleiding geven tot foute informatie. Errabee 1 sep 2005 03:15 (CEST)
Ik vermeld het standaard niet, maar ik zie dat ook een anoniem dat regelmatig bijvoegt, maar dan niet volledig, alleen maar voor een paar van de reeds gestorven personen. Ik vind het niet wenselijk, bovendien wordt ook nog eens dat kruis-teken gebruik, hetgeen ik verschrikkelijk vind (overal op wikipedia) pjetter 1 sep 2005 07:57 (CEST)
Het jaar van overlijden toevoegen lijkt mij een goede zaak. Dat er fouten in voorkomen, lijkt mij hier niet doorslaggevend. Mensen kunnen ook op de verkeerde datum worden ingevoerd. Wanneer het argument doorslaggevend zou zijn, zou het m.i. betekenen om maar helemaal te stoppen met datums en dergelijke. Verder heb ik zelf geen problemen met het kruisteken. Maar deze discussie hebben we eerder gevoerd. Die leidde tot de conclusie dat het geen exclusief christelijk teken is getuige de Engelse term ervoor: dagger (dolk). Maar blijkbaar blijven mensen er problemen mee hebben. Ik beschouw het als iets dat slechts ter verfraaiing dient en wanneer het mensen tegen de borst blijft stuiten, is het de vraag of het gebruik ervan wel zo zinvol is. Marco Roepers 1 sep 2005 08:08 (CEST)
Als eerste: het bijhouden van iemands leeftijd (bij het overlijden) is volgens mij niet "veel eenvoudiger". Ik heb namelijk alle leeftijden toegevoegt bij de overleden mensen, en dat was best een gereken. Het toevoegen van het overlijdensjaar is gemakkelijker te controleren. Ik denk daarom dat het bij deze discussie moet gaan over:
  • staat het netjes, verpest het niet de lay-out?
  • in hoeverre is het wenselijk?
Persoonlijk vind ik niet dat het de lay-out verpest. (maar dat is slechts een kwestie van smaak). Ik denk ook dat het wenselijk is, je ziet duidelijker de periode van iemands leven. En je ziet gelijk wie er nog leven van de mensen die op die datum geboren zijn.
En over het kruisteken: Het is ook niet mijn lievelingssymbool, maar het lijkt me in dit geval wel het duidelijkste symbool dat we kunnen gebruiken.
Ik zal verder afwachten hoe deze discussie gaat verlopen. Gelijk weghalen van de jaartallen lijkt me nu nog geen goed idee, omdat de discussie denk ik nog niet ten einde is. Ik zal er echter ook niet meer jaartallen bij toevoegen zolang er nog een discussie is. Ik hoop wel dat er een duidelijke eindoplossing komt. Daka 1 sep 2005 09:17 (CEST)

Ik heb het gisteren gedaan, omdat het bij een paar wel stond en bij de rest niet. Om consequent te zijn heb ik ze daarom maar allemaal toegevoegd. Het kruis-teken vind ik totaal geen probleem, ookal ben ik niet christelijk (integendeel), maar het is een wijdgebruikt teken. Torero 1 sep 2005 09:21 (CEST)

Ik ben er de laatste weken sterk mee bezig die informatie op de datumpagina's te updaten (en dat is nodig ! er is veel gebeurd in 1 jaar, dwz veel nieuwe artikelen). Mij bevalt de opmaak eigenlijk helemaal niet. Zowel kruis-tekens als leeftijden bij overlijden (dat ik overigens wel vermeldt), als de opmaak van de informatie. Het liefst zou ik met tabellen werken, bijvoorbeeld: [1] als een begin, maar dat maakt het weer nodeloos moeilijker en lijdt tot fouten. We hebben helaas geen al te goede editor als standaard op wikipedia. Ik zit dus een beetje met mijn handen in het haar, ik wil de opmaak mooier maken (zonder ontsierende tekens als een kruis), maar weet niet hoe. pjetter 1 sep 2005 10:15 (CEST)

Ik heb geen overlijdensjaren toegevoegd (in tegenstelling tot wat hierboven gesuggereerd wordt), maar ik heb er geen problemen mee dat de overlijdensjaren er staan. Ik vraag me af waarom een overlijdensjaar minder ter zake doende zou zijn dan bijvoorbeeld de nationaliteit. Fruggo 1 sep 2005 10:35 (CEST)

Beste Pjetter, ik zie dat je op 22 augustus een tabel hebt gemaakt [2], ik moet zeggen dat het er overzichtelijker uitziet. Waarom de leeftijden en het kruisteken je niet bevallen wordt niet duidelijk uit je stukje. Misschien dat je dat zou kunnen toelichten? Het gaat natuurlijk voor een deel om de lay-out, maar ook om de inhoud. Daka 1 sep 2005 10:51 (CEST)
Zoals het er staat: ontsierend. Wat mij betreft mag het wel vermeld worden, maar dan anders, bijvoorbeeld met tabellen, maar het aspect van makkelijke bewerkbaarheid moet blijven en dat is bij tabellen niet zo. Ik heb helaas geen oplossing, moet er over studeren of iets mogelijk is pjetter 1 sep 2005 12:51 (CEST)

Uit het oogpunt van informatiemanagement ongewenst. Uit het oogpunt van informatieverschaffing gewenst. Laat ik het eerste punt even toelichten:
Overlijdensinformatie staat voor veel personen op 3 plaatsen (artikel, jaar-geboren, jaar-overleden). Dat is ongewenst. Het gebeurt nog wel eens dat iemand een jaartal verandert. Dat kan dus leiden tot 3 verschillende gegevens. Een van de doelen van een encyclopedie is om feitelijk juiste informatie te verschaffen. Consistentie van de feitelijke gegevens is dan de key.
Dit is het volgende verbeterpunt voor de software. Je zou voor feitelijke informatie een database tabel moeten kunnen creeren (b.v. NAW+, maar de taxonomie, plaatsnamen, discografieen, etc. zouden daar ook baat bij hebben) en de gegevens via een speciaal db-sjabloon moeten kunnen retrieven en opslaan. Het produceren van allerlei lijsten kan dan ook geautomatiseerd worden. RonaldB 1 sep 2005 11:48 (CEST)

Is Wikidata daar niet mee bezig? Fruggo 1 sep 2005 12:06 (CEST)
Ja, dat komt (zo na eerste lezing) aardig in de buurt. Maar ......
De proposal pagina bestaat al bijna een jaar. Status? RonaldB 1 sep 2005 13:12 (CEST)
Ik meende dat er op dit moment aan de software gebouwd wordt, maar ik weet niet wat de planning is. Fruggo 1 sep 2005 14:11 (CEST)

Wat vinden jullie hiervan, heb een versie van pjetter gebruikt en er wat mee gespeeld: Gebruiker:Torero/Kladpagina Torero 1 sep 2005 16:30 (CEST)

Het blijft onoverzichtelijk, en de hoeveelheid code kan beginnende Wikianen afschrikken. Is het niet een optie om de jaarpagina's te splitsen naar thema, dus bijvoorbeeld 1973 - overleden, 1973 - geboren, 1973 - muziek, 1973 - sport? Fruggo 1 sep 2005 19:29 (CEST)
Ja dat vind ik wel een goed idee, maar dat is een ander onderwerp denk ik, Fruggo. Overigens heb ik op alle wikipedia's nagekeken en de opmaak is overal min of meer hetzelfde. Niemand heeft nog een goed idee gehad voor een andere opmaak (dus misschien is de huidige opmaak wel de beste). Anderzijds kunnen we wel trendsetter worden, als we een goede opmaak vinden. Torero met die kleurtjes wordt het wel duidelijker, maar het nadeel van de tabel blijft helaas. Misschien is de oplossing om een sjabloon te gebruiken. Ik ga er eens mee stoeien ook.
Naast de hoofdpagina volgt de dagpagina als een van de meest opgevraagde pagina's per dag. Dus dat mag er ook best wel gelikt uit zien pjetter 1 sep 2005 21:35 (CEST)
Wat ik bedoel te zeggen is dat als je de jaarpagina's splitst naar thema's, ze daar overzichtelijker van worden en dat je dus geen andere opmaak meer nodig is. Mijn suggestie biedt dus een andere oplossing voor hetzelfde probleem, en lijkt me in die zin dus geen "ander onderwerp". Fruggo 2 sep 2005 09:56 (CEST)
Ik merk dat de discussie nu vooral gaat over de opmaak van de datumpagina's (en daar is uiteraard niets op tegen), alleen begon het in principe met de vraag in hoeverre het wenselijk is dat de ovelijdensjaartallen bij de geboorte komt te staan. DrBorka en ik zijn nu gestopt met het neerzetten van de data. Als er uit deze discussie komt dat het niet wenselijk is dan doe ik het nie meer, maar als het wel wenselijk is kan ik er mee doorgaan. In de , wellicht, nieuwe opmaak kan deze informatie gewoon meegenomen worden. Daka 2 sep 2005 17:24 (CEST)
Er is nu eenmaal een niet te stoppen weggooi-trend in gang gezet. "Gooi maar weg, zal mij een zorg wezen" is de strijdkreet van een groep mensen die de Wikipedia vooral wil verbeteren door informatie weg te gooien -- Quistnix 2 sep 2005 17:59 (CEST)
Quistnix, die opmerking van je is niet terecht. Dat jouw visie op de vrijheid van Wikipedia een andere is dan de visie van anderen (waaronder de mijne), betekent niet dat het die anderen "een zorg zal wezen" of iets dergelijks. Ik krijg de indruk dat jij mij (en anderen) aanvalt op iets wat heel principieel is voor mij, en ik zou het waarderen als je daarom serieuze argumenten zou willen gebruiken en niet de boel wilt bagatelliseren. Fruggo 2 sep 2005 19:36 (CEST)
Ik bagatelliseer niets; integendeel: ik heb stellig de indruk dat anderen dat doen. Juist het ontbreken van serieuze argumenten van anderen maken mij cynisch. Als je die ondertoon proeft, komt de boodschap over zoals die bedoeld is. -- Quistnix 3 sep 2005 12:25 (CEST)
Sorry, maar dat is niet terecht. Er wordt geen informatie weggehaald, want die informatie staat in het lemma van de desbetreffende persoon. Dit betekent dat iedere keer dat iemand overlijdt, je niet alleen de datumpagina van de overlijdensdatum moet bijwerken, maar ook de datumpagina van de geboortedatum. En dat is iets dat niet vanzelfsprekend is, dus dat zal niet automatisch gebeuren. Gevolg is dat mensen druk bezig zijn geweest om iets consistent te maken, dat daarna alleen al door tijdverloop (niet eens door minor edits) inconsistent wordt. Errabee 3 sep 2005 13:20 (CEST)

Overleg op andere plaatsenBewerken

Verkorte datumnotatie (uit De_kroeg/Archief_20090502)Bewerken

Het blijkt dat er binnen de nl-wiki verschillende verkorte datumnotaties in omloop zijn:

  • 31-3-2009
  • 31-03-2009
  • 31/03/2009
  • 31 mrt 2009

De versies met de liggende streepjes blijken vooral in Nederland gebruikt te worden, de versie met de schuine streep vooral in België. De versie met de verkorte namen van de maanden zie ik hier vooral bij systeemmeldingen, maar nauwelijks in het wild. Het blijkt dat de keuze voor een notatie in een Holland-België sfeer getrokken wordt [3]. Zowel de Nederlandse als de Belgische notatie zijn niet internationaal genormeerd; de ISO 8601-notatie is dat wel (2009-03-31). Is er behoefte aan om hier afspraken over te maken? Hanhil 16 apr 2009 17:31 (CEST)

Als ik ergens geen nationale kwestie over had verwacht was het wel datumnotaties. Volgens mij hoeft het niet vastgelegd te worden hoe een datum wordt genoteerd zolang het duidelijk is wat de datum is en elk voorbeeld die je noemt voldoet daaraan lijkt mij. Een Holland-Belgie kwestie ervan maken vindt ik onzin. Dit is de Nederlandstalige WP en elke in het Nederlands gebruikelijke notatie moet voldoende zijn ongeacht of een Nederlander een Vlaams artikel of een Vlaming een Nederlands artikel edit. Als iedereen nu "gewoon" 3/31/09 ervan maakt hoef ik niet de eerste 12 dagen van elke maand te puzzelen.--Kalsermar 16 apr 2009 17:40 (CEST)
Het lijkt mij simpel, in artikelen over Belgische onderwerpen hanteren we de Belgische datumnotatie en in artikelen over Nederlandse onderwerpen hanteren we de Nederlandse datumnotatie. Bij artikelen die een noch Belgisch noch Nederlands onderwerp behandelen laten we de keuze vrij.
@Kalsermar, de notatie die jij voorstelt is volstrekt ongebruikelijk in het Nederlandse taalgebied. Dat is de Amerikaanse notatie.--Westermarck 16 apr 2009 17:47 (CEST)
De notatie van data voor personen staat beschreven op Help:Datumnotatie. Aanvullend zou daar een paragraaf over verder gebruik (afkortingen bij bv geografische bronvermelding) aan kunnen worden toegevoegd. Michiel1972 16 apr 2009 17:51 (CEST)
Als we hier enige vorm van consensus bereiken kunnen we die pagina inderdaad aanvullen. @Westermarck: om het af te laten hangen van het onderwerp lijkt me een beetje willekeurig en biedt voor de meeste lemma's daarmee geen leidraad. Hanhil 16 apr 2009 18:18 (CEST)
Op de Engelse wikipedia doen ze het nochtans zo. In Amerika schrijft men bv. April 16, 2009 terwijl een Brit dat als 16 April 2009 zou noteren. Vergelijk en:Winston Churchill en en:George Washington maar eens en let op het datumgebruik.--Westermarck 16 apr 2009 18:45 (CEST)
De notatie 2009-03-31 is de internationale standaard. De gebruikelijke Amerikaanse notatie is 03-31-2009, eigenlijk 03/31/2009. De ISO-notatie heeft als enige het voordeel dat de elementen in volgorde van significantie staan, zodat de datum eenvoudig te sorteren is. Dat kan noch met 31-03-2009, noch met 03-31-2009.
Het is verkeerd de 2009-03-31 notatie te verwerpen omdat hij ongebruikelijk zou zijn. Je moet geen verbeteringen verwerpen omdat ze nog weinig worden toegepast. Zo kun je nooit een verbetering bereiken. Het is verreweg de beste notatie, die bovendien niet een bepaalde oude notatie voortrekt. Het voorbeeld 03-31-2009 vs 31-03-2009 is niet voor verschillende uitleg vatbaar, maar 03-02-2009 is dit wel. Dit kan zowel 2 maart als 3 februari betekenen. 2009-02-03 is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar, omdat de volgorde jaar-dag-maand nooit gebruikt is. Als het jaar voorop staat weet je dat daarna de maand komt, en dan de dag. -- LexTH overleg  16 apr 2009 18:50 (CEST)
De methode van Westermarck werkt hier al 4-5 jaar prima: gebruik gewoon per artikel de vanzelfsprekende notatie; mensen editten zo al jaren zonder probleem. Ik ken trouwens artikelen waar men nóg andere symbooltjes gebruikt af en toe. Het belangrijkste is in elk geval dat in het Nederlandstalig gebied de volgorde DD MM YY of DD MM YYYY gelijk is. Een andere volgorde, dát zou pas voor onduidelijkheden zorgen midden in artikelen. Al zijn sommige buitenlandse (bv. angelsaksische) notaties zoals MM DD YYYY of YYYY MM DD dan wel makkelijker om sorteren, ze zijn bij veel Nederlandstalige lezers inderdaad onbekend. Zoals LexTH aangeeft is ook die notatie weliswaar niet foutief. Ik kan me goed inbeelden dat in sommige artikelen met overzichten en tabellen met veel datums dit net nóg leesbaarder is. Zolang de context errond het dan evt. maar duidelijk maakt. En een datum als 01/02/2003 is inerdaad een mysterie als men alles dooreen gebruikt. 1 februari of 2 januari ? Een scheidingsteken hoeft niet vervangen of vastgelegd worden, dat is problemen zoeken om problemen te zoeken: het blijft even ondubbelzinnig. De volgorde is iets kritischer, want daar kunnen wel fouten in sluipen. Zolang we zo'n problemen in het taalgebied van deze wikipedia kunnen vermijden, mogen we al gelukkig zijn. --LimoWreck 16 apr 2009 18:57 (CEST)
Waarom zouden we überhaupt een verkorte notatie willen gebruiken? Dat biedt de lezer eigenlijk geen enkel voordeel (ook al gezien de verwarring die nu optreedt) en papier besparen we er ook al niet mee. Wat is er mis met voorzover redelijkerwijze mogelijk de datum volledig uitschrijven? paul b 16 apr 2009 19:01 (CEST)
Het is vooral voor tabellen en boxen en referenties en zo, waar het wat beknopter kan/moet. In de lopende tekst inderdaad lever voluit, 16 april 2009 en zo ;-) --LimoWreck 16 apr 2009 19:04 (CEST)
a) volgens mij kan je het in je voorkeuren instellen b) volgens mij kan je het ook per taal instellen (zie bijv en:template:birth date and age) - waarbij de laatste dus de 'default' isaleichem 16 apr 2009 19:11 (CEST)
Dit ( en:Wikipedia:Manual of Style (dates and numbers) ) is trouwens waar Westermarck naar verwijst. Op de Engelstalige Wikipedia hebben ze trouwens nog heel wat meer dingen die variëren in het taalgebied (en ze dus ook toelaten, aangezien die allemaal correct zijn), zoals de eenheden (metrische tegenover andere eenhouden), andere namen voor grote getallen, ... --LimoWreck 16 apr 2009 19:33 (CEST)
Dat was aardig wat leesvoer. De mooiste optie zou m.i. zijn dat je de datum in een bepaald sjabloon aanbiedt, bv. {{datum|2009|3|31}} en dat afhankelijk van de browserinstellingen van de gebruiker dan 31-3-2009, 31/03/2009 of 3/31/2009 getoond zou worden. Die optie zag ik zo snel nog niet staan. Hanhil 16 apr 2009 20:05 (CEST)
Als ik een artikel schrijf waarin ik een (verkorte) datum tiep, doe ik dat op de manier zoals ik dat gewend ben. Ik pas ervoor om me daar een verplicht format voor op te laten leggen. Ik heb ook geen zin om moeilijk te doen met dingen als {{datum|2009|03|31}}. Ik ben een mens, geen robot, en ik wil gewoon een artikel kunnen tiepen zonder allerlei truukjes erbij te moeten halen. Het gaat er bij mij niet in dat een Belg niet zou snappen wat "31-03-09" betekent, netzomin als dat een Nederlander "31/03/09" niet zou snappen. Er is ook geen enkel probleem als we op de ene pagina een "/" gebruiken en op de andere een "-", dus ik zie het probleem ook echt niet. (Daarnaast, wat Paul zei, meestal gebruik je de datum voluit.) CaAl 16 apr 2009 21:39 (CEST)
Met de parserfunctie #time kan er ook al heel wat geconverteerd worden naar een gewenst formaat. Michiel1972 16 apr 2009 21:58 (CEST)
@CaAl. De enige richtlijn die we hebben staat in Help:Datumnotatie en daar staat ..hebben we een afspraak gemaakt om data altijd op dezelfde manier te formatteren en indien relevant te linken. En daar ben ik het mee eens, wat is het nut om verschillende scheidingstekens en datum volgordes te hanteren in 1 encyclopedie? Het staat je vrij de notatie te gebruiken bij het schrijven die zelf het meest aanspreekt, maar als iemand (of een bot) langskomt om de notatie gelijk te trekken ('verbeteren') aan een (nog vast te stellen standaard) dan moet dat kunnen, en is dat zelfs gewenst. Michiel1972 16 apr 2009 22:11 (CEST)
Eens met Michiel. - B.E. Moeial 16 apr 2009 23:08 (CEST)
@Michiel: ik heb er geen enkel probleem mee als een bot of persoon later dat soort dingen wijzigt, net zoals ik geen probleem ermee heb als er andere stijlveranderingen gedaan worden om alles uniformer te krijgen. Ik heb alleen geen zin om vooraf alle standaardnotatie-afspraken uit mijn hoofd te leren en wil dus niet vooraf 'garanderen' dat ik me aan dergelijke richtlijnen houd. CaAl 17 apr 2009 11:24 (CEST)
In de lopende tekst gebruiken we de datum voluit en daar bestaan nu gelukkig geen verschillende schrijfwijzes; de verkorte datumnotatie zal vaak in combinatie met tabellen of sjablonen voorkomen. In dat geval is een sjabloonnotatie van een datum i.p.v. een vrije notatie niet echt een grote horde zijn. Ik heb echter nog niet kunnen vinden dat we een sjabloon kunnen laten reageren op een HTTP-request header zoals b.v. Content-language. Wanneer dat niet tot de mogelijkheden behoort zou de ISO-notatie w.m.b. een prima en neutrale uitkomst kunnen zijn. Hanhil 16 apr 2009 23:31 (CEST)
Een paar aandachtspunten: De parserfunctie #time vertoont de datum op een manier die je in de aanroep voorschrijft. Dat biedt dus geen soulaas als je de datumnotatie naar keuze van de lezer wilt maken. Verder kun je de datum op vele manieren ingeven, maar dat moet dan wel in het Engels. Hij is niet bedoeld om een vaste datum in een ander formaat om te zetten, maar om een in te voeren - of automatisch veranderende - datum geschikt te maken voor verdere verwerking in sjablonen of door andere parserfuncties.
en:template:birth date and age is een gewoon sjabloon dat een via parameters opgegeven datum omzet in een bepaald formaat dat bij de aanroep wordt vastgesteld, niet door de lezer. De defaultwaarde slaat op het formaat dat je te zien krijgt als dit formaat bij de aanroep niet gekozen wordt. Als extra geeft het de datum nog onzichtbaar weer in een bepaald formaat, wat door bepaalde browsers gebruikt kan worden, bijvoorbeeld voor doven. -- LexTH overleg  16 apr 2009 23:32 (CEST)
Hoe dan ook, blijkbaar weer oud gezeur om te kunnen zeuren. Het werkt al 5 jaar goed op de Nederlandstalige Wikipedia. Daarentegen, op de Engelstalige zijn de mogelijke verschillen ettelijke keren groter, zoals kilometer (km) tegenover mile (mi), gebruik van pakweg gallon en acre, daar wordt het gewoon onbegrijpbaar voor een deel van de lezers, dat men er ook 5 jaar terug al eens een lijn heeft in getrokken. Komt er op neer: "als het maar correct is" en "geen nutteloze dingen doen": (uit en:Wikipedia:Manual of Style (dates and numbers))
"In June 2005, the Arbitration Committee stated that when either of two styles is acceptable, it is inappropriate for an editor to change an article from one to the other without substantial reason. For example, with respect to British date formats as opposed to American it would be acceptable to change from American format to British if the article concerned a British subject. Edit warring over optional styles (such as 14 February and February 14) is unacceptable. If an article has been stable in a given style, it should not be converted without a style-independent reason. Where in doubt, defer to the style used by the first major contributor."
Bovendien staan er op die pagina heel wat nuttig hints naar schrijfstijl toe die op deze Wikipedia ook wel een plaatsje zouden mogen krijgen in de richtlijnen, deze bv.
"Avoid statements that will date quickly, except on pages that are regularly updated, such as those that cover current events. Avoid such items as 'now' and 'soon' (unless their intended meaning is clear), 'currently' and 'recently' (except on rare occasions where they are not redundant)"
Het barst hier op Wikipedia van de artikelen die beginnen met "abc is een voetballer die nu speelt voor FC huppeldepop" en "Hij is nu te zien in de serie Blablabla", terwijl het niet zelden zelfs om info is die érg gedateerd is. Als de kans zo groot is dat het verhaal binnen afzienbare tijd gedateerd is, dan vermijdt men best ook op gebied van schrijfstijl best zo'n constructies, want dat wordt toch nooit op tijd bijgewerkt in de lopende tekst van duizenden artikelen. Ik weet niet of zo'n hints naar schrijfstijl eigenlijks op de Nederlandstalige ergens op de pagina's in de Help:- of Wikipedia:-naamruimte staan, het zou er wel bij mogen alvast. Altijd eens om te interessant om lezen; meestal zijn de onduidelijkheden op de Engelse wikipedia groter dan ze hier ooit voorkomen, en hebben heel wat meer mensen dan hier er jaren terug al uitvoerig hun hoofd over gebroken --LimoWreck 17 apr 2009 00:02 (CEST)
Ik ben sowieso tegen het gebruik van woorden en zinsconstructies als 'nu', 'momenteel', 'recentelijk' etc. in verhalen. Een lezer kan aan een dergelijk woord niet ruiken of het gisteren of vijf jaar geleden geschreven is en heeft daardoor totaal niets aan die 'informatie'. Ik kom het verschrikkelijk vaak tegen, maar heb niet altijd zin om het weer te gaan veranderen, dus ik hoop dat anderen het ook doen waar ze het tegenkomen. Om op het voorbeeld van de voetballers terug te komen; wanneer je een dergelijk zin veranderd in 'hij speelt sinds 'jaartal x' bij 'club y' dan zet je er informatie neer die klopt wanneer het ook gelezen wordt. Het ergste wat er dan kan gebeuren is dat een transfer niet bijgewerkt wordt, maar dan nog klopt het dat speler x vanaf die en die datum daar en daar speelde. Toth 17 apr 2009 02:28 (CEST)

Om weer terug bij het onderwerp te komen: ik zie de volgende verschillende meningen:

  1. Door LimoWreck en Westermarck verwoord: bij Belgische onderwerpen de Belgische notatie, bij Nederlandse onderwerpen de Nederlandse notatie, bij de rest geen voorschriften.
  2. Door Michiel1972 verwoord: wat is de zin van verschillende notaties? Dus uniformeren.
  3. Door CaAl verwoord: waar maken we ons druk om.

Sjablonen om de datum automatisch volgens de voorkeuren van de gebruiker te tonen lijken niet mogelijk. Het eindresultaat van deze discussie zou ik willen opnemen in Help:Datumnotatie. Kunnen we hier tot consensus komen? Hanhil 17 apr 2009 15:49 (CEST)

Ik sluit me aan bij LimoWreck hierboven, hoewel het bij je samenvatting van CaAl past: Zolang het duidelijk is, maakt het mij niet uit of het 'Nederlands' of 'Belgisch' gebeurt. Laten we dus afspreken dat we DD MM YYYY gebruiken en niet MM DD YYYY, maar ons niet druk maken om streepjes versus slashes (en YYYY MM DD mag dan van mij ook, dat is nog minder dubbelzinnig). - André Engels 17 apr 2009 15:59 (CEST)
Het Japanse formaat, YYYY MM DD is zeker het beste! Vooral vanwege de ondubbelzinnigheid ervan. Flyingbird  19 apr 2009 12:01 (CEST)
Helemaal mee eens. Met de kanttekening dat het wereldwijd de norm is, die echter jammergenoeg nog vaak niet gevolgd wordt. -- LexTH overleg  19 apr 2009 12:50 (CEST)
In principe YYYYMMDD gebruiken op plaatsen waar een korte datum nodig is, overal elders gewoon voluit. Geen gedoe met streepjes, spaties, slashes of punten; het ging toch om een korte notatie... Heeft ook het voordeel dat de datum niet op rare plekken afgebroken zal worden. Laat verder iedereen zijn 'eigen' notatie maar gerust gebruiken bij aanmaken van artikelen (Vlaamse, Friese of Achterhoekse conventies) Alleen niet boos worden als iemand het aanpast conform conventies. - B.E. Moeial 20 apr 2009 16:28 (CEST)
Mee eens. YYYYMMDD is het kortst en ook niet voor verschillende uitleg vatbaar; bovendien is er uitstekend op te sorteren. De andere notaties zijn wel voor meerdere interpretaties vatbaar. De wikifunctie #time interpreteert 03/05/2009 zelfs als 5 maart 2009, terwijl 03-05-2009 als 3 mei gezien wordt. Ik vind dat een reden om 03/05/2009 te vermijden. -- LexTH overleg  20 apr 2009 17:11 (CEST)
Van mij mag het. Alhoewel het mij zou verbazen als dit hier breed geaccepteerd zou gaan worden. - Brya 20 apr 2009 18:04 (CEST)
Op Commons worden op dit moment botmatig de data omgewerkt naar YYYY MM DD en hoewel ik er stevig aan moet wennen is dat toch op termijn de beste manier van noteren. We zullen - of we willen of niet - in geautomatiseerde bestanden moeten kunnen sorteren en dan werkt deze manier het simpelst. ISO, ze zijn daar niet gek, er is over nagedacht. --Stunteltje 20 apr 2009 18:43 (CEST)
In Nederland is de standaard dd-mm-jjjj (bron) en in België is de standaard dd/mm/jjjj (bron). In ieder geval zou de volgorde dus dag, maand, jaar moeten zijn, zoals iedereen gewend is. Larzzz 20 apr 2009 20:39 (CEST)
Voor alle duidelijkheid: Dat is NIET de standaard; het is een niet-officiële omschrijving van wat het meest gebruikelijk is in Nederland en België. De enige officiële standaard is (en) ISO 8601 die YYYYMMDD, eventueel YYYY-MM-DD, voorschrijft. In Nederland is de voorschrijvende instantie het NEN, in België is dat het NBN, die voor wat de datumschrijfwijze betreft de internationaal geldende norm ISO 8601 voorschrijven. -- LexTH overleg  20 apr 2009 23:21 (CEST)
Er is uiteraard mogelijk een verschil tussen een de facto-standaard en een officiële norm. Daarom zou het m.i. de voorkeur verdienen dat ook duidelijk aan te geven, om spraakverwarring te voorkomen. yyyymmdd is dus de (officiële) norm (of zeg ISO-norm), maar gebruikelijk lijkt in niet-technische documenten nog steeds dd-mm-yyyy (Nederland) of dd/mm/yyyy (België). paul b 21 apr 2009 22:21 (CEST)
Het is goed er op te wijzen dat er verschil is tussen de norm en de meest gebruikelijke schrijfwijze. De term de facto-standaard is echter ongelukkig gekozen. Het wordt misschien opgevat als een soort standaard. Veel - of zelfs meest - voorkomend maakt het nog niet tot een standaard. Het gaat er om wat we willen: het officiële voorschrift volgen, of ons niets van het voorschrift aantrekken en volgen wat de meerderheid doet, eventueel uitgesplitst naar België en Nederland. -- LexTH overleg  21 apr 2009 23:49 (CEST)
Inderdaad, ik zie nu dat ik het woord "standaard" onterecht heb gebruikt (in mijn hoofd was dat woord blijkbaar al gedevalueerd). Blijft over het belangrijke onderscheid (waar we ook in andere contexten steeds tegenaan lopen) tussen een officiële norm, de (meest) gebruikelijke schrijf-/notatiewijze en in voorkomende gevallen "wat we op Wikipedia (terecht of onterecht!) beschouwen als een bindende norm". Ik voorzie eigenlijk een discussie die gaat lijken op die rondom plaatsnamen in de provincie Fryslân (of was het nou toch Friesland? Enfin...) paul b 23 apr 2009 19:01 (CEST)

Weer twee constateringen:

  1. Het onderwerp leeft, gezien het aantal mensen dat aan de discussie heeft bijgedragen
  2. Ook de iso-notatie kan op enige steun rekenen.

Een echte consensus tekent zich echter m.i. nog niet af, terwijl het mij zinvol lijkt als we tot een vaste handelwijze / notatiewijze kunnen komen. Zou een peiling een optie zijn? Hanhil 20 apr 2009 23:01 (CEST)

  • Er moet wel duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen datumnotatie m.b.v. de naam van de maand, en m.b.v. een maandnummer. -- LexTH overleg  20 apr 2009 23:28 (CEST)
Er is toch een duidelijke meerderheid, bijv. B.E. Moeial - Lex TH - Flying Bird c.s. voor de bovendien internationaal verplichte (net zoals de andere Eénheden, het: [kg] - [m] - [A] - [s] - ISO-stelsel) voor YYYY:MM:DD:HH:MM:SS:{met frequentie lopende decimalen} dus nu = 2009:21:04:12:42:37,56946 ... (CEST) o.a. bij sportevenementen. DA Borgdorff 21 apr 2009 12:42 (CEST)
De juiste ISO-notatie voor een tijdstip (in CEST) is: 2019-05-21UTC08:38:05+02:00.
We hebben het hier echter over alleen de datum, en dan krijg je: 20190521 of 2019-05-21.
-- LexTH overleg  21 apr 2009 13:41 (CEST)
  • Uiteraard hebt U gelijk LeX-TH ... er bestaan natuurlijk geen 21 of meer maanden, en ik had óók last van de ingebakken omkeerneiging. 'k Bedoelde dus 2009:04:21:12:42:37,56946 op 10 microsecunde nauwkeurig, welk moment intussen als een schaduw heengevlogen is ... zo snel gaat hier de tijd ... voor dat Je/U het weet ben Je/U zo weer decennia verder, waar ik zojuist nog nostalgisch op ultimo 50-er Jaren was gefocust met de Indorock een contemporaine term, nadat de Rock- & Roll-decennia al weer vervlogen (heen gevloden) waren, laat staan die minuscule toompjes der Eeuwigheids-seconden in het Licht der Aeonen ;-) Ik zag in de platte tekst dat U een shab gebruikte als {{#time:Y-m-dTH:i:s|+2hour}} met |+{{tijdsverschil}} dat is mooi dat dat er reeds is, en U bent daar met collega HH (dat wéét ik zeker) een uitmuntend expert in. Hartelijk dank daarvoor en beste groet: DA Borgdorff 21 apr 2009 21:50 (CEST)
    • Ja, het is makkelijk je te vergissen met deze cijferbrij. Mede daarom raadt ISO 8601 aan om bij de datum "-" te gebruiken, en bij de tijd ":". De ISO-norm geeft inderdaad ook fracties van seconden aan, maar dat is in de #time-functie niet geïmplementeerd. Of de tijdzoneaanduiding +02:00 uit de norm komt weet ik niet zeker. Het is wel de aanduiding die #time gebruikt als je opgeeft het tijdstip in ISO 8601 formaat te willen zien. 2019-05-21T06:38:05+00:00 -- LexTH overleg  21 apr 2009 22:25 (CEST)

Opties verkorte datumnotatie.

  • Eigenlijk zijn er nog meer mogelijkheden, maar dan wordt het aantal keuzemogelijkheden wel erg groot.
    • De vorm mag altijd veranderd worden. (Dit kan tot bewerkingsoorlogen leiden).
    • Een eenmaal gekozen vorm mag niet meer veranderd worden als de reden alleen voorkeur voor een bepaalde vorm is.
    • Altijd DD-MM-JJJJ. (Wordt in België vrijwel niet gebruikt en is niet voorgeschreven).
    • Altijd DD/MM/JJJJ. (Wordt in Nederland vrijwel niet gebruikt en is niet voorgeschreven).
    • "3 nov 2009" uitsluiten. Het is echter makkelijk leesbaar en toch vrij kort.
  • Als er gesorteerd moet worden ontkom je niet aan de volgorde JJJJ MM DD. Die kan dus niet uitgesloten worden.

In het kader een opzet voor de keuzemogelijkheden in een peiling. Gaarne daar verbeteringen aanbrengen. -- LexTH overleg  22 apr 2009 12:23 (CEST)

Opmerkingen:
  • Bij voorkeur wordt de datum voluit geschreven: "3 november 2009". Indien het korter moet: "3 nov 2009". Hier gaat het over als het nog korter of netjes uitgelijnd moet, of als er gesorteerd moet worden.
  • JJJJ MM DD is wereldwijd de voorgeschreven volgorde, dus ook in het Nederlandse taalgebied. Daar wordt echter veel vaker DD MM JJJJ gebruikt.
Keuzemogelijkheden:
  1. Ieder schrijft zoals het hem uitkomt, als de volgorde maar niet MM DD JJJJ is.
  2. Altijd in de volgorde DD MM JJJJ. Tenzij er gesorteerd moet worden; dan JJJJ MM DD.
  3. Bij typisch Belgische onderwerpen moet het in de vorm DD/MM/JJJJ, bij typisch Nederlandse onderwerpen DD-MM-JJJJ, verder vrij. Tenzij er gesorteerd moet worden; dan JJJJ-MM-DD, of JJJJMMDD als het zeer kort moet.
  4. Altijd JJJJ-MM-DD, of JJJJMMDD als het zeer kort moet; ook als er niet gesorteerd hoeft te worden.
Een paar opmerkingen: De eerste optie meldt niet wat de standaardvorm is. Bij de ISO-notatie zou ik JJJJMMDD weglaten en alleen JJJJ-MM-DD tonen. Zoals het er nu staat is het immers nog niet eenduidig. De notatie 2009-12-03 is m.i. beter leesbaar en beter als datum herkenbaar dan 20091203. Hanhil 22 apr 2009 19:22 (CEST)
De eerste optie is wat CaAl verwoordde. Een verwijzing naar een standaardvorm is daarbij eigenlijk overbodig.
Er is nu voorkeursvolgorde voor de beide ISO-vormen aangegeven. -- LexTH overleg  23 apr 2009 17:54 (CEST)

De ISO is slechts een documenterende instantie. Voldoen aan ISO-standaarden is niet verplicht. Het feit dat A4 een ISO-standaard is, weerhoudt Amerikanen er niet van vooral het Letter-formaat te gebruiken. Het feit dat het nieuwe Microsoft Office bestandsformaat een ISO-standaard is, betekent niet dat alle Wikipedia-bijdragen voortaan in DOCX-formaat moeten worden aangeleverd. En het feit dat ISO ook een datumstandaard heeft, betekent niet dat dat het handigste formaat is op een project waar men -- neem ik aan -- vooral met (Nederlandstalige) mensen en niet met computers wil communiceren. En in de praktijk is het niet zo dat het ISO-formaat een dagelijkse standaard is, en dus zal het gebruik van het ISO-formaat in WIkipedia-artikelen vooral tot verwarring leiden. Ik geef daarom de voorkeur aan DD-MM-(JJ)JJ. Hoopje 26 apr 2009 00:21 (CEST)

Dat ISO slechts een documenterende instantie zou zijn is gewoon niet waar. Er worden wel degelijk richtlijnen uitgegeven. Het ISO-formaat leidt juist nooit tot verwarring omdat het eenduidig is. Het doet misschien wel onwennig aan, maar dat gaat over als het vaker toegepast wordt. -- LexTH overleg  26 apr 2009 00:49 (CEST)
Het ISO is zeker wel een documenterende organisatie. Ze documenteren standaarden, maar hebben in principe geen enkele rechtelijke bevoegdheid. En standaarden zijn gewoon documenten die beschrijven hoe een bepaald iets wordt gedaan, zodat iedereen die dat wil zich aan die standaard kan houden. Zodat bijvoorbeeld elke printer hetzelfde A4-formaat papier aankan. Maar het ISO schrijft niet voor dat het verboden is een printer te maken die, bijvoorbeeld, alleen maar 10x15cm foto's uit kan printen. Zo is het ook met het datumformaat: het kan in sommige gevallen handig zijn je er aan te houden. Maar dat betekent zeker niet dat het in alle gevallen handig is je er aan te houden. En Wikipedia is volgens mij een voorbeeld waar dat niet het geval is, omdat wij hier informatie willen overbrengen aan mensen die voor het grootste deel niet bekend zijn met de ISO-datumnotatie. Hoopje 26 apr 2009 01:07 (CEST)
Toevoeging: Overigens heb je gelijk dat de ISO zijn standaarden "voorschrijft", maar alleen in die zin dat het doel van de ISO is dat producten van verschillende leveranciers met elkaar kunnen samenwerken, en het voor dat doel belangrijk is dat verschillende leveranciers zich aan dezelfde standaarden houden. Ik denk nu juist dat, omdat mensen nu eenmaal geen producten van een of andere leverancier zijn, we vooral naar de dagelijkse praktijk moeten kijken en niet naar wat een of andere industriële standaardisatieorganisatie voorschrijft. Wij zijn namelijk geen machines. (Ook als zou ik er soms graag een zijn, zodat ik niet al om kwart over één slaap krijg ;-) Hoopje 26 apr 2009 01:17 (CEST)
Ik ben het graag met Hoopje eens ;-) maar hier niet, daar in Nederland (in België en verder via Europa naar de Wereld geldt iets vergelijkbaars!) volgens de voormalige IJkwet = de huidige Metrologiewet, de ISO / NEN Standaarden en afgeleide Eenheden en Grootheden volgens betr. Koninklijke Besluiten etc. wettelijk "verplicht" voorgeschreven zijn in theorie en praktijk. Ook toegelaten afwijkingen, als niet-decimale: Uren - Dagen - Maanden - Jaren zijn wettelijk bepaald. Dat mensen daarvan afwijken kan (dus) tot rechtzaken leiden, daar misbruik door "foute" = verouderde "maatstaven" verboden is. Het is maar een weet: bezint eer ge begint ook in dier voege. Overigens met Uw welnemen: DA Borgdorff 26 apr 2009 01:45 (CEST)
Of de wettelijke verplichting ook geldt voor de datumnotatie betwijfel ik. Maar, al dan niet verplicht, de ISO geeft wel degelijk aan wat wenselijk is. Het is niet een opsomming van wat er gebruikt wordt. Bij de datum wordt een notatie aangegeven die alle onduidelijkheden wegneemt, precies zoals een standaardorganisatie betaamt. Nu dient een encyclopedie alles zo duidelijk mogelijk weer te geven. De voordelen van de ISO-notatie gelden niet alleen voor leveranciers en klanten, zij gelden algemeen. Daar staat tegenover dat sommigen daar door onwennigheid tegenaan hikken. Niet dat ze het verkeerd begrijpen, maar ze lezen het niet zo vlot als de notatie die ze meestal tegenkomen. Daar kun je op twee manieren mee omgaan. Kiezen voor de meest voorkomende notatie, of kiezen voor de duidelijkste notatie. Aangezien de ISO-notatie niet te omzeilen is als er gesorteerd moet worden is hij toch niet geheel te vermijden. Als de ISO-notatie vaker voorkomt zal er ook niet meer tegenaan gehikt worden; je kunt hier een schone taak zien voor de wikipedia.
Ik zou het willen vergelijken met het 24-uurs systeem. Lees eens een oud spoorboekje, en je begrijpt waarom het verstandig was door de onwennigheid heen te breken. -- LexTH overleg  26 apr 2009 02:20 (CEST)
Ik ben het uiteraard ook graag met Dhr Borgdorff eens, maar in dit geval denk ik dat het feit dat er een aparte wet is voor metrologische eenheden (die volgens mij vooral van de SI en minder van de ISO afhangen), wel aangeeft dat het gebruik van ISO-standaarden in het algemeen niet verplicht is.
Wat betreft de ISO-datumnotatie:
  • Het sorteer-voordeel geldt alleen als data-lijstjes in plain text-formaat worden ingevoerd. In bijna alle echte situaties (bijv. de chronologische ordening van bestanden hier in mijn MacOS X Finder-venster) worden data zonder problemen chronologisch gesorteerd, onafhankelijk van de precieze datumnotatie.
  • Ik denk dat LexTH overschat hoe bekend de ISO-notatie is. Stel je komt (in een Nederlandse tekst) de datum 02-03-2009 tegen. Dan weet je meteen dat het om 2 maart 2009 gaat, omdat dat hier de gebruikelijke volgorde is. Aan de andere kant, als je 2009-03-02 tegenkomt, en de ISO-notatie niet kent, moet je je wél afvragen in welke volgorde de maand en de dag staan. Kortom, de ISO-standaard is alleen duidelijker als je hem al kent, maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor de — al bekende — DD-MM-JJJJ volgorde.
  • Ik denk dat Wikipedia, als enyclopedie, vooral de gebruikelijke notatie zou moeten volgen, en niet zou moeten proberen nieuwe notaties te promoten. (Hoewel, nieuw, de eerste keer dat ik van die ISO-standaard hoorde was toch ook al weer bijna 10 jaar geleden; hij lijkt in het dagelijks leven niet erg aan te slaan in ieder geval).
Hoopje 26 apr 2009 11:30 (CEST)
  • Als je in wikipedia op datum wilt sorteren kan het juist niet in plain text-formaat. En al helemaal niet Nederlandstalig.
  • Ik heb vaak meegemaakt dat mensen geheel vastliepen doordat ze in een Amerikaanse tekst de datum 02/09/2009 tegengekomen waren. Het kwam eenvoudig niet in hun hoofd op dit als 9 februari te lezen omdat ze er van overtuigd waren de volgorde te kennen. Als iemand de notatie 2009-02-09 niet kent zal hij niet blindelings een van beide interpretaties aannemen, maar nagaan wat bedoeld is. En na een paar keer weet hij het dan.
  • Het goede niet gebruiken, alleen omdat het weinig gebruikt wordt, is niet goed. Wikipedia promoot ook de goede spelling, en volgt niet de veel voorkomende spelfouten. En die spelling is, buiten de overheid en het onderwijs, evenmin verplicht als een bepaalde datumnotatie.
-- LexTH overleg  26 apr 2009 13:55 (CEST)
  • Wikipedia-artikelen zijn plain-text, en dus bestaan inderdaad problemen om de oude datumnotatie te sorteren. In het algemeen is het echter beter om het systeem aan de gebruiker aan te passen, in plaats van de gebruiker aan het systeem.
  • Zoals je al opmerkt, kunnen mensen inderdaad erg in verwarring raken als ze een onbekende datumnotatie tegenkomen. Dat is ook de reden dat ik de voorkeur geef aan de bij iedereen bekende notatie.
  • Alleen het feit dat iets een ISO-standaard is, maakt het niet persé beter. Er zijn ook ISO-standaarden voor bibliografische referenties (ISO 690), schoenmaten (ISO 9407) en zelfs voor het zetten van thee (ISO 3103). Al deze ISO-standaards zijn in bepaalde gevallen zeer nuttig. Maar het grootste deel van de bibliografische referenties op Wikipedia houdt zich niet aan de ISO-standaard, in de winkel koop ik schoenen in een niet-ISO-gestandaardiseerde schoenmaat 43, en mijn thee blijk ik ook nog eens volledig "verkeerd" te zetten.
Ik geef dus de voorkeur aan een datumnotatie die door Nederlandstalige mensen meteen wordt herkend, en waarin bovendien de volgorde in de verkorte versie dezelfde is als in de verlengde versie. We zeggen toch ook niet zondag 2009 april 26?
Hoopje 26 apr 2009 16:07 (CEST)
  • Het systeem aanpassen aan de gebruiker is niet mogelijk. Want de gebruiker is niet alleen de lezer, het is ook de schrijver. En die moet er dan voor zorgen dat de gepresenteerde niet-sorteerbare datum onzichtbaar m.b.v. een wel sorteerbare versie gesorteerd wordt. Dat is veel ingewikkelder en bovendien een potentiële foutenbron. Verder is aanpassen aan de lezer niet hetzelfde als kiezen voor 26-04-2009. Dat is juist punt van discussie.
  • Ik heb juist opgemerkt dat het erger is als je een andere notatie tegenkomt die precies lijkt op de jou wel bekende notatie. Als de notatie helemaal anders is wordt je gewaarschuwd. Bovendien denk ik dat de meeste mensen de ISO-notatie uitstekend begrijpen; ze schrijven hem alleen niet op.
  • Nu moet je niet oneigenlijke argumenten gebruiken. De theezetstandaard is niet bedoeld om de enige goede manier van theezetten te beschrijven, maar vooral voor het hoe thee te zetten "voor gebruik in zintuigtesten". En hij moet zeker niet gebruikt worden om te suggereren dat de ISO-datumnotatie niet beter is; dat is hij wel. Hij wordt alleen veel minder gebruikt dan de 26-04-2009 notatie.
  • Dat een notatie niet precies lijkt op de uitgesproken versie komt vaker voor, en zelfs in veel sterkere mate. Als op de televisie de geschreven tekst "20:25" voorgelezen wordt zeggen ze "vijf voor half negen". Ik ben overigens van mening dat ze beter "twintig uur vijfentwintig" kunnen zeggen, zoals ze op de Duitse televisie probleemloos doen.
-- LexTH overleg  26 apr 2009 17:23 (CEST)
Ik geloof niet dat we het op dit punt met elkaar eens gaan worden, maar nog één laatste opmerkingen van mijn kant: ik gebruikte het voorbeeld van de theestandaard juist om aan te tonen dat "Het is een ISO-standaard" wat mij betreft geen reden is iets in te voeren. Het theevoorbeeld toont aan dat ISO-standaarden niet altijd bedoeld zijn om algemeen in te voeren.
Het betere voorbeeld was trouwens de schoenmaat-standaard. Die is beter dan de gebruikelijke schoenmaat omdat ook de breedte van de voet erin wordt meegenomen. Toch weegt dat kleine voordeel blijkbaar niet op tegen het veel grotere voordeel van de gebruikelijke schoenmaat, dat iedereen hem kent.
Het grootste voordeel dat de ISO-standaard (op Wikipedia) heeft, is dat die automatisch gesorteerd kan worden. (De ISO-notatie invoeren zou dus betekenen dat zowel schrijvers als lezers zich aan moeten passen aan een nieuwe datumnotatie vanwege het gebrek aan mogelijkheden van de Wikipedia-software.) Al met al vind ik dat kleine voordeel van de ISO-datumnotatie niet opwegen tegen het grote voordeel van de oude notatie, dat iedereen hem kent. Jij bent dat blijkbaar niet met me eens. Zo zij het. :-)
Hoopje 27 apr 2009 11:53 (CEST)
Inderdaad zijn sommige ISO-standaarden niet bedoeld voor algemeen gebruik. Maar dat is de datumstandaard wel.
Laat er trouwens geen misverstand over bestaan: ik vind jouw voorkeur voor de 27-04-2009 notatie geheel valide. Evenals de andere mogelijkheden. Ik moet alleen constateren dat mijn eigen voorkeur gedurende de discussie opgeschoven is richting "altijd 2009-04-27". -- LexTH overleg  27 apr 2009 12:48 (CEST)
Een dichotomie tussen twee mij dierbare hoogedelzeergeleerden ?? → U ziet welk een verwoestende uitwerking dit moderne reken- en tekentuig in haar sysoptheewater teweeg kan brengen  . Die Normaslisatie-behoefte is o.a. terug te voeren op niet passende 60° SI M4-schroeven voor 5/8" & 3/4" plastic/stalen-lasdozen, die (nog?) met 55° Whitworthschroefdraad BSW 5/32" Meccanoboutjes of "vijzen" vastgezet werden. Die dolle mensen, die deze ((lange)) boutjes naar zich vernoemen (zie: hier) kennen de geschiedenis der ISO-normalisatie niet meer, maar ik kan met Hoopje meevoelend het "probleem der eigenwijzen in bijv. onuitroeibare calorieën" verstaan als "Machteloze Almacht", getuige het vroegtijdig œuvre van Hans Fervers vertaald door Hans van Assumburg, en uitgegeven door Ad.M.C. Stok, Forum Boekerij te Den Haag. DA Borgdorff 27 apr 2009 13:36 (CEST)

Soort streepje tussen geboorte- en sterfgegevensBewerken

Mijn ervaring is dat juist vaak wel het koppelstreepje wordt gebruikt.

Voorbeeld:
Persoon (Amsterdam, 1 januari 1900 - Rotterdam, 1 januari 2000) was een Nederlandse abc-kundige.

Wwikix (overleg) 30 jul 2015 12:05 (CEST)

Mijn ervaring daarentegen komt dan weer overeen met wat de uitleg op de helppagina: "Het streepje tussen de data is een gedachtenstreepje (–) en geen gewoon koppelstreepje (-)." Wellicht komt dat omdat je je bezig houdt met andere biografische artikelen dan ik. Het zou zo maar kunnen dat bij Israëlische politici of Nederlandse dominees het gedaan wordt op de manier die jij als gebruikelijk ervaart maar die anders is dan op de helppagina beschreven wordt. - Robotje (overleg) 30 jul 2015 12:38 (CEST)
Overleden Nederlandse burgemeesters werden / worden over het algemeen ook met een koppelstreepje aangeduid maar klaarblijkelijk denk jij er anders over / ben jij er anders over gaan denken. Wwikix (overleg) 30 jul 2015 12:55 (CEST)
Ik ben er vrij zeker van dat ik dergelijke artikelen (biografische artikelen over overleden Nederlandse burgemeesters) vaker tegenkom dan jij, zeker waar het gaat om Nederlandse burgemeesters die die functie na de Tweede Wereldoorlog hebben vervuld, en daar is mijn indruk toch echt dat daar het iets langere streepje (het gedachtenstreepje) wordt gebruikt. Bij Help:Standaardvorm voor biografieën wordt trouwens ook het gedachtenstreepje aanbevolen. - Robotje (overleg) 30 jul 2015 13:06 (CEST)
PS. Toen ik in 2004 op Wikipedia begon gaf het soms problemen als er op een pagina speciale tekens dan wel letters met diakritisch tekens stonden omdat die wel eens verminkt raakte als iemand met een hele oude PC/Apple die pagina ging bewerken en toen waren we wat meer terughoudend met dergelijke tekens. Maar dat speelt gelukkig al heel lang niet meer. - Robotje (overleg) 30 jul 2015 13:23 (CEST)
Terugkeren naar de pagina "Datumnotatie".