Wikipedia

Wikipedia:Taalcafé/Archief/14

< Wikipedia:Taalcafé‎ | Archief


Dat is iets wat ik niet begrijp bewerken

Het onderscheid tussen 'dat' en 'wat' na 'iets' is mij niet geheel duidelijk: wanneer 'wat' te gebruiken en wanneer 'dat'? Het gaat, bijvoorbeeld, om de zin: "La Madeleine heeft dichtheden die zo laag zijn dat ze eerder suburbaan zijn dan centrumstedelijk, iets wat/dat niet goed bij een stationsomgeving past." Mijn 1e ingeving was wat, mijn taalgevoel zegt me dat, maar komt na iets niet altijd wat? Of gaat het er om of dichtheden onzijdig is? Bij voorbaat dank voor uw hulp in deze netelige kwestie. Mig de Jong 13 feb 2009 13:41 (CET)[reageer]

Zie bv. https://www.onzetaal.nl/advies/watdat.php
--Flinus 13 feb 2009 15:08 (CET)[reageer]
Onzetaal is dus van mening dat na iets altijd wat komt. Maar het is natuurlijk wel bepaald in bovengenoemde zin... Mig de Jong 13 feb 2009 15:13 (CET)[reageer]
Ter illustratie hier nog 2 bronnen, die eigenlijk iets anders stellen: taalthuis en taalcentrum. Mig de Jong 13 feb 2009 15:19 (CET)[reageer]
  • "Het antecedent [van dat] kan ook een onbepaald voornaamwoord of telwoord zijn, maar in dat geval bestaat er een sterke voorkeur voor wat. (...) Die voorkeur geldt in het algemeen wanneer het antecedent zaken 'in het algemeen' aanduidt, geen specifieke zelfstandigheden. (...) "Er is iets dat je me verzwegen hebt. (voorkeur: wat)"
  • Aldus de ANS in het hoofdstuk over voornaamwoorden, en ik kan slechts mijn hoop herhalen dat deze discussie niet tot dogmatisch geschoolmeester leidt. Beide vormen zijn mogelijk, en voorkeuren zijn persoonlijk. Elkaar iets met geheven vinger voorschrijven leidt tot bederf van plezier in het encyclopedisch werken. (De "regel" dat bij woorden als iets zowel wat als dat kan komen, is overigens al stokoud: ik herinner me hem uit mijn gymnasiumtijd.)
  • Ten overvloede: met "antecedent" wordt hier uiteraard het woord iets bedoeld. Bessel Dekker 13 feb 2009 16:13 (CET)[reageer]
Mijn dank! Mig de Jong 14 feb 2009 19:00 (CET)[reageer]

facilitymanager of facility manager? bewerken

Is het nou facility manager of facilitymanager? In de literatuur gebruikt men immers het begrip facility management. DAGOOS 17 feb 2009 10:28 (CET)[reageer]

Waardoor hoge noten niet verstaanbaar zijn bewerken

Ik heb op zich niets tegen zo'n vreemde titel: Waardoor hoge noten niet verstaanbaar zijn, maar ik vraag me of dit goed Nederlands is. Maiella 4 feb 2009 18:05 (CET)[reageer]

Wat mankeert eraan? Hoe moet 't volgens jou? Handige Harrie 4 feb 2009 18:52 (CET)[reageer]
Misschien toch ook maar een redirect maken: Verstaanbaarheid (hoge tonen). b222  ?!bertux 5 feb 2009 13:59 (CET)[reageer]
hoge noten (titel) of hoge tonen (tekst)? M.i. is een hoge noot altijd verstaanbaar want de verwarring kan nooit groot zijn: do-re-mi-fa-sol-la-si; andere zijn er niet. Kan een hoge toon dan onverstaanbaar zijn? Wellicht ook niet want een toon zegt iets over het aantal hertz, niets over wat er gezongen wordt. Dus zou het eerder moeten worden: Waardoor (of beter Waarom?) vermindert de verstaanbaarheid van de tekst naarmate die hoger gezongen wordt? Toegegeven, als lemma lijkt het nergens op, maar dat geldt evenzeer voor wat er nu staat. Een andere suggestie is: verstaanbaarheid van gezongen tekst, Een kenner zou dan ook nog iets kunnen toevoegen over extreem laag gezongen tekst. Iets anders is de illustratie bij het stuk, waar de afgebeelde zanger in pak "sopraan" genoemd wordt. -;) Ook iets voor het muziekcafé? Door de wol geverfd 5 feb 2009 15:58 (CET)[reageer]

Ik denk eerder Verstaanbaarheid van hoge tonen of verstaanbaarheid van hoge noten. Mig de Jong 5 feb 2009 16:35 (CET)[reageer]

Tonen is natuurlijk goed, niet noten, het gaat om de hoorbare zang, niet om de notatie. Gek dat ik die fout niet eerder zag.
Verder, Wolgeverfd, het is beslist waardoor en niet waarom. Niemand heeft er immers voor gekozen hoge tonen slecht verstaanbaar te maken. Handige Harrie 5 feb 2009 16:52 (CET)[reageer]
Ik wil hoge noten niet meteen afschrijven. Een hoge noot is gerelateerd aan muziek, een hoge toon niet per se. Op dit moment denk ik aan zoiets als: Hoge noten die onverstaanbaar zijn, waarbij meteen de kanttekening dat niet de noten maar de teksten onverstaanbaar zijn. - Maiella 5 feb 2009 17:58 (CET)[reageer]
Terug naar de eerste titel Waarom hoge noten niet verstaanbaar zijn is voor mij ook een optie. Mijn taalgevoel zegt dat het beter is dan Waardoor.... - Maiella 5 feb 2009 18:05 (CET)[reageer]
Of gewoon een vraag: Waarom zijn hoge noten niet verstaanbaar? waar het artikel een antwoord op geeft. - Maiella 5 feb 2009 20:51 (CET)[reageer]
  • Nee, waarom is kortweg fout. Dat geeft een reden aan; maar hier gaat het om een oorzaak, en is waardoor terecht. Simpel verschil: "Waarom doe je dat?" (Wat is je reden?) "Daardoor wordt dat veroorzaakt?" (Wat is de oorzaak?)
  • Dat staat los van de gewraakte titel. Zo'n praterige als "Waardoor hoge tonen niet verstaanbaar zijn" is niet zakelijk; geeft geen onderwerp aan maar een thematiek of een tekstdoelstelling. We gaan hopelijk ook niet het veelgeroemde Geschiedenis van Georgië omtitelen tot Hoe Georgië zich in de loop der tijd ontwikkelde. Dat is onbeholpen. De titel is wel correct Nederlands, maar is geen correcte artikeltitel.
  • Ik zie mij gedwongen er opnieuw op te wijzen dat we de juiste tekstsoort moeten kiezen. Een encyclopedie is geen gezellig familieblad, en hoewel knusheid haar bestaansrecht heeft, soms zelfs gewenst is, is zij in een encyclopedie niet op haar plaats. Hert criterium "juiste tekstsoort" geldt ook voor de titel van een artikel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 feb 2009 01:12 (CET)[reageer]
Wat stel je dan voor, Bessel? Mig de Jong 6 feb 2009 17:16 (CET)[reageer]
Ben ik ook benieuwd naar. Een vraag als titel lijkt mij alleszins niet aangewezen. Door de wol geverfd 6 feb 2009 21:41 (CET)[reageer]
Ik neig meer naar iets in de trant van het eerdere voorstel van DDWG, namelijk een artikel over gezongen tekst. Dan behoeft het wel nog uitbreiding natuurlijk. Vriendelijke groeten, -rikipedia 6 feb 2009 23:27 (CET)[reageer]
Het artikel heet nu verstaanbaarheid (zang), wat in elk geval fout is, de haakjes zijn volstrekt overbodig. Verstaanbaarheid van zang zou beter zijn. Mig de Jong 7 feb 2009 14:04 (CET)[reageer]
Niets mis met verstaanbaarheid (zang), analoog aan Piano (dynamiek), piano (instrument), piano (plaats). Bondig, encyclopedisch en dus toetreffend op het onderwerp. Men kan ook denken aan Verstaanbaarheid (taal) of verstaanbaarheid (spraak), zodat Verstaanbaarheid eventueel een 'dp' wordt. Groet (gemeend), Tjako overleg 7 feb 2009 14:19 (CET)[reageer]
Er is dus geen dp nodig, omdat al die andere artikelen er niet zijn. Het onderwerp is verstaanbaarheid van zang, niet verstaanbaarheid in het algemeen. Het is dus niet zo dat we het onderwerp moeten benoemen (zoals bij piano) om het vervolgens te specificeren, waar de haakjes voor nodig zijn. Het onderwerp is verstaanbaarheid van zang, en zo staat het nu ook in de tekst. Waarom dat dan in de titel anders zou moeten? Mig de Jong 7 feb 2009 14:49 (CET)[reageer]
  • Mijn excuses dat ik een vraag aan mijn adres hierboven niet had opgemerkt. Even resumerend: mijn pointe was dus dat een (indirecte) vraagzin de verkeerde tekstsoort impliceert. Er is een (liefst) zelfstandignaamwoord(sgroep) nodig in een encyclopedische tekst.
  • Het onderwerp is niet mijn expertise, maar brainstormend kom ik tot : Gehoorgrens, Geluidswaarneming of zelfs Hoorbaarheidsfrequentie. Nogmaals, dit zijn losse ideeën, waarmee ik alleen maar kan aangeven dat er naar een andere soort titel moet worden gezocht, liefst door iemand met verstand van zaken. Is het al aan Elly gevraagd? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 feb 2009 15:14 (CET)[reageer]
Ik heb het aan Elly gevraagd. Op dit moment lijkt mij toch de huidige titel het beste, maar dan uiteraard wel in de vorm van verstaanbaarheid van hoge tonen. Mig de Jong 9 feb 2009 13:28 (CET)[reageer]
Ach, wat kan een eenvoudig akoesticus nog toevoegen aan deze discussie? Van taal weet ik te weinig. Gehoorgrens, geluidswaarneming en hoorbaarheid heeft er echter allemaal niets mee te maken. De slechte verstaanbaarheid komt immers door de beperkingen van de zingende mens, en dan met name van de hoog zingende mens, en niet door beperkingen van het gehoor van de luisteraar. De combinatie van de vraag in de titel en de tekst was duidelijk. Wat er nu staat is onduidelijk in ieder geval. Elly 9 feb 2009 15:15 (CET)[reageer]
Intussen luidt de titel: Verstaanbaarheid van zang in de hoogste registers. Maiella 18 feb 2009 00:24 (CET)[reageer]

eufemistischer - eufemistischst bewerken

Gelezen: "Hoerenjong, of eufemistischer H-jong". (Mijn cursivering.) Het stond er al drie jaar. Ik heb het gecorrigeerd. - Maiella 18 feb 2009 22:14 (CET)[reageer]

hernieuwde poging: Babylonische ballingschap bewerken

Geachte collegae, Gebleken is dat Van Dale 'Oosters Schisma' en 'Groot Schisma' spelt.[1] (met dank aan Fransvannes!)
Is de conclusie gerechtvaardigd dat 'dus' ook de Babylonische Ballingschap een historische gebeurtenis is, en 'dus' met hoofdletters gespeld wordt? Bij voorbaat veel dank voor het deskundig commentaar en/of opzoekwerk! met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 feb 2009 00:55 (CET)[reageer]

Er is misschien best iets voor te zeggen om deze ballingschap (en ook die andere trouwens) als gebeurtenis op te vatten, maar Van Dale (XIV) doet dat niet: die spelt Babylonische gevangenschap. Of het nu ballingschap of gevangenschap is: in beide termen ligt mijns inziens vooral besloten dat het om een toestand gaat, veeleer dan om een gebeurtenis. Fransvannes 12 feb 2009 09:17 (CET)[reageer]
Maar zou je dan zeggen: in de Babylonische ballingschap (toestand) of tijdens de Babylonische Ballingschap (gebeurtenis)? Gezien mijn hoofdletter zou ik voor het laatste opteren; wel zou ik tot een toestand interpreteren als het lidwoord afwezig was: "Het volk zuchtte in Babylonische ballingschap." Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 feb 2009 23:44 (CET)[reageer]
Ik zou kiezen voor het voorzetsel tijdens, maar acht de ballingschap daarmee nog geen gebeurtenis. Zoals ook een verblijf mij meer een toestand dan een gebeurtenis lijkt. Of mijn slaap, zodadelijk. Allemaal combineerbaar met tijdens. Fransvannes 13 feb 2009 00:22 (CET)[reageer]
We zullen het oneens blijven. Ik voel wel degelijk een verschil, en dat gevoel is even weinig waard als wat ook. Niettemin gaat de analogie met jouw welverdiende rust wat mank, dunkt me: tijdens mijn slaap lijkt me even aanvaardbaar als tijdens de Vannessiaanse Slaap, maar syntactisch alleen al zijn zij niet hetzelfde. En in mijn slaap betekent weer iets anders. Welterusten, Bessel Dekker 13 feb 2009 01:10 (CET)[reageer]
En een schisma is meer een gebeurtenis dan een toestand? Of misschien is het wel beide? Bij mijn weten bestaat het Groot Schisma nog steeds, In tegenstelling tot de Babylonische ballingschap overigens, die is overgegaan in de diaspora. Marco Roepers 19 feb 2009 22:44 (CET)[reageer]

m/v bewerken

Vanmorgen op het radio-één nieuws: een huiszoeking bij de raadsheer van het Brusselse hof van beroep Christine Schurmans. Klonk toch een beetje vreemd zo'n "vrouwelijke" raadsheer. Kent iemand een gender-neutrale benaming? (zoals de arts nu de geneesheer nagenoeg geheel verdrongen heeft). Eigenaardig genoeg ging het tijdens het middagnieuws al over de "rechter" Schurmans. Zou de journalist iets gemerkt hebben? Maar helemaal juist is dat niet, want raadsheer en rechter zijn geen synoniem. Door de wol geverfd 14 feb 2009 14:48 (CET)[reageer]

Volgens het Groene Boekje is dat gewoon een raadsvrouw (v). Mark Coenraats 14 feb 2009 15:20 (CET)[reageer]
Een neutraal begrip is er niet. Mark Coenraats 14 feb 2009 15:38 (CET)[reageer]

Zijn er niet twee overwegingen in het spel, namelijk die van de betekenis en die van taalpolitiek (de meer sociolinguïstische)?

  • Een raadsheer is een persoon die rechtspreekt, dus inderdaad een soort rechter. Daarentegen staat vóór hem een raadsman, de advocaat die een zaak bepleit, een verdachte bijstaat. Die advocaat kan ook een dame zijn, en dan hebben wij het over een raadsvrouw. Kortom: een raadsvrouw is niet de vrouwelijke tegenhanger van de raadsheer, maar van de raadsmán! Zij behoort tot de staande, niet tot de zittende magistratuur.
  • Pragmatisch blijft dat -heer inderdaad voor velen een moeilijke zaak. Het probleem valt wellicht te benaderen via het aspect van markering: vele woorden zijn simpelweg ongemarkeerd, en kunnen zowel een man als een vrouw aanduiden. Voorbeelden zijn echtgenoot en bode. Pas vrij recent ontstond de neiging woorden op -e als vrouwelijk te zien, en in de tweede helft van de 19e eeuw (lees De Vries en Te Winkel er maar op na) ontstond daardoor een voorkeur voor alternatieve vormen als echtgenote, waar het een dame betrof.
    Vanzelfsprekend waren er allang vrouwelijk gemarkeerde woorden, bijvoorbeeld op het Germaanse -in, het Romaanse -es of verwante -egge.
    Maar veel woorden waren dus ongemarkeerd, en het is een van de stellingen van een bepaalde tak van Universele Grammatica dat die ongemarkeerdheid typisch de mannelijke vorm betreft; zelden of nooit is de vrouwelijke vorm de ongemarkeerde, neutrale. Alleen, vorm is iets anders dan betekenis! Echtgenoot kon (en kan) zowel een man als een vrouw aanduiden. Bode is zowel mannelijk als vrouwelijk: deze -e is oud.
  • Het probleem ontstaat in onze beleving bij wel zeer mannelijk aandoende woorden, en raadsheer is er een van. Van "raadsdame" heb ik nog nooit gehoord, al was het wel een trend in de jaren 70 allerlei vrouwelijke vormen te creëren. Toch is zo'n woord op -heer niet de enige rariteit, als je het al een rariteit vindt. We gebruiken immers ook "Mevrouw de voorzitter": "voorzitster" klinkt mij gewrongen in de oren. In het Engels kom je nog heel vaak "Madam Chairman" tegen. En mocht je de pech hebben een pols te breken, dan word je bij de spoedeisende hulp geholpen door een gipsmeester; de kans is groot dat dat een vrouw is. (In de volksmond wordt wel van "dokteres" gesproken, maar "arts" of "dokter" lijkt mij toch gebruikelijker.)
  • Het is vooral een taalpolitieke kwestie. Zie een een woord in zijn geheel als (functie)aanduiding, dan heb je er minder moeite mee. Zie je het als maatschappelijk label, dan zoek je een gemarkeerde vorm. Daarbij is het wel zinvol te overwegen dat gemarkeerdheid ook vaak een uitzonderingspositie benadrukt: want waarom is het eigenlijk nodig erop te hameren dat iemand dokterés is, of gipsmeesterés? Waarmee niet ontkend wil zijn dat het bij woorden op -heer explicieter ligt, en dat het ook wel geen toeval zal zijn dat raadsman een tegenhanger raadsvrouw(e) heeft gekregen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 feb 2009 16:06 (CET)[reageer]
    • Raadsvrouw bestaat inderdaad, maar is het vrouwelijke van raadsman, iemand die raad geeft, bijvoorbeeld een advocaat en niet het vrouwelijk van raadsheer. Raadsheer is in deze context een soort rechter, namelijk benoemd (bevorderd) tot raadsheer van een rechtbank van hogere orde. Ja er zijn vele spielerijen mogelijk. "Mevrouw de Gouverneur", of volgens een Limburgse cabaretier (geen cabaretière!): de Gouverneuse (doelend op Hilde Houben-Bertrand). Door de wol geverfd 14 feb 2009 17:28 (CET)[reageer]
      • Mijn punt was een beetje dat je rechtsheer als genderneutraal kunt beschouwen. Met je overige punten ben ik het dus eens, zoals hierboven blijkt. Wel nog even over die arts, zij het weer een karakteristiek zijweggetje: is die niet een combinatie van geneesheer en heelmeester, en is er dus wel van verdringing sprake? Ik weet het echt niet, hoor. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2009 14:22 (CET)[reageer]
    • Mijn huisarts zou dus een combinatie kunnen zijn van geneesdame en heelmeesteres? Ik houd het maar bij de eerste benaming hoewel de derde aardige associaties teweeg kan brengen. ik sla een kwink en dwaal af  ;-) Patio 19 feb 2009 18:30 (CET)[reageer]

boutade bewerken

Ik startte een artikeltje boutade om een rode link weg te werken. Natuurlijk staat of valt zoiets met pittige voorbeelden. Dus hiermede een oproep aan geïnspireerde kroeggenoten (zal ik eerst nog eens een rondje geven?) om de voorbeelden aan te vullen.Door de wol geverfd 18 feb 2009 16:53 (CET)[reageer]

Zoek eens met het trefwoord "spitsvondig" in wikipedia. O.a. Clinge Doorenbos, misschien Traci Lords? Maiella 18 feb 2009 18:24 (CET)[reageer]
Terzijde: Volgens mij is Hens Clinge Doorenbos de juiste titel van het lemma. Maiella 18 feb 2009 18:24 (CET)[reageer]
Roepnaam Hens, maar iedereen noemde hem Clinge. Zie hier. Paul-MD 18 feb 2009 18:39 (CET)[reageer]


  • Wat ik in het artikel een beetje mis, is het kritische karakter van de boutade: er zit doorgaans iets schampers of althans iets licht afwijzends in; nu lijkt het er een beetje op alsof iedere kwinkslag of spitsvondigheid een boutade zou zijn!
  • Voor voorbeelden kun je stellig bij de Ideën van Multatuli terecht. Kijk maar:
  • Idee 41: Ik leg me toe op 't schryven van levend hollandsch. Maar ik heb schoolgegaan.
  • Idee 6: De slotsom der oordeelvellingen van veel onbekwame menschen waarborgt niet meer kans op juistheid dan 't oordeel van één onbekwaam mensch.
  • Idee 58: Er zyn weinig boeken waaruit men niet leeren kan hoe men niet schryven moet.
  • Idee 60: Als ik iets geschreven heb en dat nalees, is meestal m'n hoofd-indruk: over die zaak zou veel te zeggen wezen.
  • Idee 281: Spreekwoorden bevatten de wysheid der volkeren. Eilieve, waarom maken professors geen spreekwoorden?
  • Enzovoort enzovoort, maar dan moet ik te hard lachen. Daarom maar iets uit Tsjip, waarin Elsschot begint met de Pool, studiegenoot van zijn dochter, die bij hen in huis is getrokken en nogal innig is met die dochter. Ma (en Pa Elsschot zelf eigenlijk ook) wil nu weleens weten hoe dat verder moet:
  • —Een andere man zou hem al lang eens aangesproken hebben, maar jouw vader heeft andere bezigheden.
Net alsof ik er in de stad een paar jonge meiden op nahoud.
(Dit is dus een dubbele boutade: Ma's verzuchting, hardop en via dochter aan vader gericht; en Pa's verdediging, uitgesproken tegen de lezer. Lezen, dat boek!)
  • Vervolgens nog een vrij directe van Du Perron, het sarcastische begin van P.P.C.:
  • Vaarwel, Clary, ik wens u geen geluk. / Zoiets klinkt dom, bij hen reeds die het menen. / Gij hebt u goed verkocht. Maak u niet druk / over de rest: want àlle mensen wenen.
(Verderop staat daarin nog de prachtige regel Ik zal u mijden, zelfs tot in mijn dromen.)
  • Ach, met een beetje zoek- en denkwerk valt er nog veel te vinden.
  • Heine: Ich trat in jene Hallen, / Wo sie mir Treue versprochen; / Wo einst ihre Tränen gefallen, / Sind Schlangen hervorgekrochen.
  • Hemingway: Switzerland is a small, steep country, much more up and down than sideways, and is all stuck over with large brown hotels built on the cuckoo clock style of architecture.
    • Dank Bessel voor deze wijsheden, aforismen en boutades. Nu komt uit wat ik al vreesde. Een beginnetje maken is makkelijker dan een goed artikel. Ik nog wat gesleuteld aan mijn boutade, maar blijf met het gevoel van (grote) onvolmaaktheid zitten. O.m. de aflijning met aforisme (volgens mij van toepassing op een aantal voorbeelden van Multatuli), spreekwoord, leuze, kwinkslag,.... En is een boutade van oorsprong niet vooral "mondeling"? Misschien kun je jouw belezenheid en wijsheid niet alleen in dit taalcafé uit de doeken doen, maar ook in het artikel zelf? vriendelijke groet, Door de wol geverfd 19 feb 2009 09:31 (CET)[reageer]

Chinees-Engelse namen bewerken

Een andere vraag is moet ik bij Chinese onderwerpen die ook een officiële Engelse naam hebben zoals 萬佛寺 vertalen in het Nederlands met de Engelse naam (Ten Thousand Buddhas Monastery) of gewoon letterlijk vertalen van de Chinese naam naar het Nederlands (Tienduizend boeddha'sklooster)? De Nederlandse naam is niet officieel ergens vastgelegd. Tsing Ma Bridge is ook vertaald naar Tsing Ma Brug i.p.v. de officiële Engelse naam. Door de Nederlandse spelling moet het toch vertaald worden naar Tsing Mabrug i.p.v. Tsing Ma Brug zoals in de vertaling van Runyangbrug en Erasmusbrug? Helanhuaren 20 feb 2009 17:01 (CET)[reageer]

Officieel zijn dergelijke vertaalde namen nooit. Op zijn best zijn ze in gebruik, maar naarmate gebouwen of instellingen onbekender zijn, wordt de kans daarop kleiner. De brug zou, indien vertaald, inderdaad Tsing Mabrug of eventueel Tsing Ma-brug moeten worden. Het klooster zou ik Klooster van de Tienduizend Boeddha's noemen (een samenstelling als Tienduizend boeddha'sklooster is on-Nederlands), al vind ik zo snel geen bron die dat klooster daadwerkelijk zo noemt (maar Man Fat-klooster tref ik evenmin aan).
In beide gevallen is de Engelse naam trouwens ook goed te verdedigen, omdat dat in Hongkong ook een officiële status heeft en de Engelse naam dus evenzeer de plaatselijke naam is als de Kantonese. Fransvannes

Naamgeving van tv-series bewerken

Hoofdletters in titels (1) bewerken

Beste taalpuristen (waar ik mijzelf helaas niet onder kan scharen),
ik heb een naamgevings gerelateerde vraag. In het logboek titelwijzigingen staan veel hernoemingen van series en tv films uit Hongkong. Ik vroeg aan de betreffende gebruiker of er ergens overleg was geweest en of dit wel gebruikelijk was. Dit aangezien de interwikilinks hoofdletters lijken te gebruiken in de artikelen. Als antwoord kreeg ik dat alleen namen van personen met een hoofdletter geschreven worden en bij tv-programma's alleen de eerste letter van de programmanaam. Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat dit wellicht onjuist is aangezien ik bv Two and a Half Men tegenkom. Zou iemand zo vriendelijk willen zijn hier enig licht op te werpen en mogelijk Gebruiker:Helanhuaren van enige uitleg te voorzien?
Indien nodig wil ik graag assisteren bij het herstelwerk.
Met vriendelijke groet,  JZ85overleg 19 feb 2009 17:08 (CET)[reageer]

Inmiddels is er ook een vraag gesteld door Gebruiker:Helanhuaren in de kroeg, wellicht is het handiger om op 1 plaats verder te praten. Welke plaats laat ik graag aan u over.  JZ85overleg 19 feb 2009 17:16 (CET)[reageer]
Dat onderwerp is intussen van de Kroeg naar het Taalcafé verplaatst. Zie hierna. - Maiella 20 feb 2009 16:48 (CET)[reageer]
Bij namen (waaronder de titels van werken zoals tvseries) volgen we de originele spelling, en passen daar geen Origineel Onderzoek op toe. — Zanaq (?) 19 feb 2009 19:15 (CET)
Hierbij wil ik opmerken dat vermelding van de regel Geen Origineel Onderzoek in dit verband enigszins misplaatst is. (Is dit een boutade?) De regel "GOO" betreft een artikel als geheel, waar de titel inderdaad ook toe behoort, maar toch. Voor de titel van een pagina gelden specifieke regels, zoals onder meer wordt beschreven in Wikipedia:Benoemen van een pagina. Maiella 19 feb 2009 19:44 (CET)[reageer]

Hoofdletters in titels (2) bewerken

>>Van «De Kroeg» verplaatst naar «Taalcafé»

Ik zit met een dilemma, mensen. Volgens de Nederlandse spelling in het boek dat ik voor Nederlands gebruik (Nieuw topniveau Nederlands voor de tweede fase havo/vwo informatieboek, 2003), horen de namen van boeken, rapporten, films, programma's , etc alleen bij het eerste woord met een hoofdletter geschreven te worden, tenzij het een eigennaam betreft. Hoor ik deze regel nu op alles te moeten toepassen? Engelse series en programma's gebruiken een hoofdletterregel waardoor zelfstandige naamwoorden en etc. een hoofdletter krijgen. Voorbeeld: en:Heart of Greed hoort in Nederlands toch omgezet te worden naar Heart of greed? Helanhuaren 19 feb 2009 17:09 (CET)[reageer]

We hebben het in WP:TC de laatste tijd nog wel eens over hoofdletters. In dit specifieke geval is het een idee het voorbeeld te volgen van specialisten, bij voorbeeld IMDB. Daarom lijkt het me beter overleg hier te voeren in plaats van daar. Patio 19 feb 2009 18:41 (CET)[reageer]
Kort antwoord: Nee.
Iets langer antwoord: Bij namen van dingen volgen we de originele spelling. — Zanaq (?) 19 feb 2009 19:13 (CET)
Je zou deze kopjes kunnen bekijken: WP:TC#Artikelbegin met kleine letter en WP:TC#nazi-Duitsland. Ja inderdaad, die laatste gaat ook grotendeels over die kwestie.
Voor de meest gangbare problemen heb je dit allemaal niet nodig. De Nederlandse spellingsregels gelden, en voor eigennamen en boektitels geldt het donorprincipe: Degene die de naam kiest (organisatie, auteur, artiest-met-pseudoniem) is degene die bepaalt, en Wikipedia neemt dat over. Ook voor coderingen waarbij hoofdletter of kleine letter gespecificeerd worden. Zie bijvoorbeeld dEUS, pH, en ook de doorverwijspagina Be, waar BE de landcode voor België is, en be de taalcode voor Witrussisch (Belarus). Vragen die daar bovenuit gaan kunnen inderdaad beter op de helpdesk en in het taalcafé. b222  ?!bertux 19 feb 2009 19:24 (CET)[reageer]
De gegeven verwijzingen zijn wel erg diepgravend. Begin liever met de volgende informatie:
Als er een donor is, geldt het donorprincipe. Maar die is er niet altijd. Dan gelden de algemene spellingregels. Dat geldt bijvoorbeeld voor namen van schilderijen en van muziekstukken die uit andere talen vertaald zijn. Dus: De schreeuw, De parelvissers, De vuurvogel. Fransvannes 20 feb 2009 11:31 (CET)[reageer]

Hongkongse tv-series bewerken

Laten we even terugkeren naar de vraagsteller User:Helanhuaren/bijdragen en de titels waar het om gaat: Engelse titels van Hongkongse tv-series. (Op 19 februari een 18-tal wijzigingen waarbij in de titel hoofdletters zijn gewijzigd in kleine letters.) Als er een versie van die tv-series bestaat met een Engelse titel, dan geldt inderdaad het donorprincipe. Waarschijnlijk is dan de Engelse conventie gevolgd met veel hoofdletters. In dat geval moet je die hoofdletters gewoon in de Engelse titel laten staan. De herkomst van de Engelse titel is een cruciale vraag. Maiella 20 feb 2009 13:34 (CET)[reageer]

Eens. In het Engels zijn de conventies minder eenduidig dan in het Nederlands. We moeten dus in alle afzonderlijke gevallen op zoek naar het origineel. Dat zal nog niet altijd meevallen: de H in Two and a Half Men op imdb.com is volgens de afbeelding gewoon klein. Maar die afbeelding geeft geen uitsluitsel over de M... Fransvannes 20 feb 2009 13:45 (CET)[reageer]
Er bestaan in het Engels enkele conventies: de Britse (ook algemener gebruikt) en de Amerikaanse (vooral populair). Tot geen van beide behoort Two and a half Men: dat is gewoon inconsequent en fout. De hoofdconventie is Two and a Half Men; in Amerikaanse krantenkoppen en populaire literatuur zou het daarnaast Two And A Half Men kunnen zijn; "secundaire" woordcategorieën worden in dat laatste geval dus ook met een hoofdletter gespeld. Bessel Dekker 20 feb 2009 13:55 (CET)[reageer]
Helder. Maar wat als de makers van de serie nu zélf Two and a half Men spellen? Moeten we dat dan "verbeteren", zoals imdb heeft gedaan? Of prevaleert het donorprincipe? Ik opteer voor het laatste. De foutief gespelde boektitel De Da Vinci Code verbeteren we immers ook niet. Fransvannes 20 feb 2009 14:12 (CET)[reageer]
Ja maar de makers van de serie spellen niet zelf Two and a half Men. Op de website van CBS zie ik in gewone platte tekst "Two and a Half Men" zoals je in het Engels kunt verwachten. Verder is er een logo met "TWO and a half MEN" in een fantasielettertype.
--Flinus 20 feb 2009 14:34 (CET)[reageer]
Dan is dit vraagstuk gelukkig opgelost. Ik meld me wel weer als er ergens een titel opduikt die de conventies wél ontloopt... Fransvannes 20 feb 2009 14:37 (CET)[reageer]

De originele titels van de series zijn in traditioneel Chinees. De Engelse naam is niet een rechtstreekse vertaling vanuit het Chinees. Meestal lijken de twee titels qua betekenis helemaal niet op elkaar. Maar moet ik nu alle Engelse titels in het Nederlands dezelfde spelling houden? Helanhuaren 20 feb 2009 16:52 (CET)[reageer]

Dan hebben we dus geen donor die de spelling bepaalt. Dus: titels naar het Nederlands vertalen uit de brontaal, en daarbij de reguliere Nederlandse spelling gebruiken. Het Engels kun je overslaan, aangenomen dat je de brontaal beheerst. Tenzij er een specifieke reden is om de Engelse titels te gebruiken, maar dat kan ik niet beoordelen. Fransvannes 20 feb 2009 22:10 (CET)[reageer]
Wacht eens. Is dat te verenigen met de richtlijn die daarover in het filmproject is geformuleerd? Die luidt: Gebruik als titel van het artikel de naam waaronder de film in het Nederlandstalig gebied het bekendst is. Gebruik de filmtitel zoals die het meest prominent verschenen is op de hoes van de meest recente Nederlandse en Vlaamse uitgave van de dvd of videocassette. (Dit kan de originele, een Engelstalige of een Nederlandstalige titel zijn.) Wanneer er geen officiële uitgave in Nederland en Vlaanderen bestaat, het niet bekend is of die bestaat, of er sprake is van een televisiefilm, wordt de originele filmtitel gebruikt, zoals die vermeld staat op imdb. Andere mogelijke titels kunnen worden vermeld in de introductiezin en toegevoegd als redirect. Betekent dat niet dat je als je Hongkongse tv-series op de Nederlandse wikipedia een titel wilt geven toch eerst zal moeten kijken wat imdb ervan maakt en dat je pas zelf aan het vertalen slaat als de serie daar in het geheel niet voorkomt? (Het staat je vervolgens vrij om in het artikel dan alsnog de Chinese titel met een Nederlandse vertaling ter info te vermelden. Dat gebeurt vaker). Hettie 21 feb 2009 12:45 (CET)[reageer]
Vindplaats van dit citaat: Wikipedia:Wikiproject/Film/Richtlijnen Maiella 22 feb 2009 17:22 (CET)[reageer]
Ik neem aan dat imdb de Chinese titel vermeldt (en niet een Engelse), als de originele titel een Chinese is. De filmrichtlijn vergeet helaas dat er vervolgens een translitteratieslag gemaakt zal moeten worden (bij Russische filmtitels levert dat een anders gespelde titel op, bij Chinese valt het misschien mee): imdb is immers een op het Engels georiënteerde site. Voor het overige is de filmrichtlijn inderdaad niet te verenigen met mijn voorkeur, en als de richtlijn zo is afgesproken, zal ik me daarbij maar neerleggen... Fransvannes 22 feb 2009 12:18 (CET)Maar 4 luni, 3 săptămâni şi 2 zile mag met de richtlijn in de hand worden hernoemd, toch? [reageer]

Roemeense filmtitel bewerken

Om te weten of de naam van het artikel 4 luni, 3 săptămâni şi 2 zile mag worden veranderd in een vertaling (de vertaling mag je in het artikel zelf sowieso altijd geven) moeten we weten onder welke naam de film in het Nederlandse taalgebied is uitgebracht. Dat kan door bijvoorbeeld een Nederlands DVD-doosje te bekijken. Een search op internet wijst alle kanten op. Recensies in kranten gebruiken de Roemeense naam, filmhuizen soms de Engelse en soms de Nederlandse. Had ik het artikel gemaakt, dan had ik in dit geval denk ik ook wel voor de Roemeense titel gekozen. En vervolgens was ik op zoek gegaan naar wat meer zekerheid. (Sterker nog: misschien had ik eerst die zekerheid gezocht en was ik daarna pas gaan schrijven.) We hebben hier een goede videotheek waar hij vast wel te vinden is. Ik zal eens kijken. Wat de translitteratie betreft: als imdb originele titels geeft maken zij inderdaad een Engelse tanslitteratie, en wij nemen die volgens de richtlijn zonder verdere bewerking over. Je hebt goed gezien dat op die richtlijn dus wel wat af te dingen. Hij is waarschijnlijk niet door taalkundigen maar vooral door filmliefhebbers opgesteld. Hettie 22 feb 2009 13:07 (CET)[reageer]

Ik weet niet of er nog meer versies van die Roemeense film zijn uitgebracht, maar een onder de Nederlandse titel zit er in elk geval bij. Fransvannes 22 feb 2009 14:25 (CET)[reageer]
Lijkt me overtuigend genoeg. Ik heb het artikel hernoemd. Met excuses voor de hoofdletters. Dat heb ik dan weer bij moviemeter gespiekt. Daar hebben ze overigens een voorkeur voor de originele titels, zie ik, ook als de film in het Nederlandse taalgebied onder een andere naam is uitgebracht. Život Je Čudo hebben ze ook onder de Servische naam neergezet, terwijl die volgens onze richtlijnen in het Engels moest. Het blijft behelpen. Ik breek me het hoofd er liever niet over, en moet nu trouwens hoognodig koffie en thee gaan zetten. We krijgen gasten. Hettie 22 feb 2009 14:45 (CET)[reageer]

Betekenis & 'meaning' bewerken

Interwiki's leiden steeds weer tot verrassende ontdekkingen. Ook trouwens het ontbreken van interwiki's. Het artikel Zingeving had geen interwikilink. Ik dacht dat het Engelse en:Meaning (existential) wel redelijk overeenkwam, dus link gemaakt. (Correct me if I am wrong.)
Er is ook een artikel Zin van het leven dat al is gelinkt naar en:Meaning of life.
Het artikel Betekenis is al gelinkt naar en:Meaning (linguistics).
Wat is het toch opmerkelijk dat het Engelse woord en:Meaning zo'n zinvol woord is (en absoluut niet en:Sinful) met zoveel betekenissen. (Oeps, misschien is het beter het huidige Betekenis te veranderen in Betekenis (taal) ?) --VanBuren 18 feb 2009 13:53 (CET)[reageer]

    • Anderzijds geven interwiki's ook wel eens suggesties naar "verwante" onderwerpen (het is eens nuttig daar wat heen en weer te klikken tussen een paar verwante begrippen), en zijn ze een inspiratie wat goed of fout is bij onze artikelen, of waar er gaten zitten. Vooral bij dit soort heel abstracte onderwerpen kan het soms eens verhelderend zijn om te speken bij de Engelstalige, Franstalige, Duitstalige,... wikipedia's wat wel (of niet) te doen ;-) --LimoWreck 18 feb 2009 21:14 (CET)[reageer]
  • Klopt. Overigens is het van belang te onthouden dat een interwiki per definitie een vertaling inhoudt, en dat vertaling nooit een een-op-eenproces is; je krijgt steeds overlappende semantische velden, en dat wordt natuurlijk vooral voelbaar bij abstracte begrippen.
  • Bij zingeving zit je uiteraard meteen middenin abstract gebied, en bovendien filosofisch gebied. Ik vind het verbazend moeilijk zomaar een goed equivalent in het Engels te vinden, maar zou zeker niet voor meaning kiezen. Dan nog eerder voor sense of significance. Beide zijn in wezen onbevredigend: het gaat immers om een menselijke handeling of althans perceptie, niet om een inherente eigenschap van het gepercipieerde. Als je gewoon een vertaling maakte, zou je eerder een omschrijving gebruiken ("to imbue with significance", "to lend meaning to", "to discern a sense in ..." of zelfs "to give purpose to"). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 feb 2009 03:07 (CET)[reageer]
Welllicht is Zin (logica) een interessant artikel? Al is het wel jammer dat bij artikelen over filosofie vaak meer ingegaan wordt op weetjes over filosofen dan over op hun theorien... Bedwyr 24 feb 2009 13:10 (CET)[reageer]

UNESCO talenatlas bedreigde talen nu online bewerken

van unesco: 2500 talen met uitsterven bedreigd op dit moment, zie UNESCO Interactive Atlas of the World's Languages in Danger. de vraag is in hoeverre wikimediaprojecten nog iets ervan op schrift hebben kunnen vastleggen voor het te laat is? in ieder geval bevat de atlas ook zinvolle informatie over aantal sprekers etc. groetjes, oscar ° overleg 20 feb 2009 12:54 (CET) ps - nrc artikel hierover met pdf kaart; ps2 ik zie zeker 4 talen in onze contreien, oa ook het Waals en het Limburgs wordt erbij gerekend...[reageer]

  • in het verlengde van hetgeen ik aanrichtte met mijn catopschoningspoging, kan ik misschien iets goedmaken met een voorstel de Categorie:Bedreigde taal te vullen met 2500 artikelen ipv de 49 die er nu instaan??? groetjes, oscar ° overleg 20 feb 2009 13:03 (CET)[reageer]
    • Die unesco-talenatlas heeft zo zijn beperkte waarde. Men geeft geen duidelijke definitie/onderscheid tussen "plaatselijke taal", taalvariant en dialect. Zo wordt het "West-Vlaams" zogezegd bedreigd. Oef, de "taal" verdwijnt die er nooit een geweest is. Gelukkig is het West-Vlaams dialect nog verre van uitgestorven, integendeel. Door de wol geverfd 24 feb 2009 21:54 (CET)[reageer]
Er is geen mens die weet waar een taal ophoudt en een streektaal of dialect begint. Dat betekent meteen dat die 2500 talen nattevingerwerk zijn. Maar iets is beter dan niets: je zou willen dat alle bedreigde dialecten er ook op zouden staan... (en ook daar valt niet uit te maken waar de grenzen precies liggen).
Wat het West-Vlaams betreft beroept Unesco zich op deze site. Die zoomt overigens vooral in op de Zeeuwse variant. Samen met het Frans-Vlaams worden Zeeuws en West-Vlaams er omschreven als een "een apart cluster zuidwest-Nederlandse dialecten" (elders in dat stuk worden ook de termen taal en streektaal gebruikt). Fransvannes 24 feb 2009 23:22 (CET)[reageer]
  • Ja Frans, zo blijkt wat ik al vreesde: De Unesco baseert zich voor het "West-Vlaams" niet eens op een Vlaamse bron, maar een Nederlandse. Geen wonder dat de lijst met haken en ogen aan elkaar hangt. De erfenis van onze "Belgische" (versta Franstalige) vertegenwoordiging bij de Unesco in Parijs. Internationale instellingen leren zeer traag dat er in België ook Nederlands gesproken wordt. Door de wol geverfd 25 feb 2009 10:06 (CET)[reageer]
Je zou ook kunnen argumenteren dat in België het besef niet erg is doorgedrongen dat er behalve die twee (vooruit: drie) talen waar het altijd over gaat ook nog andere autochtone talen zouden kunnen bestaan... Nederland en Frankrijk hebben op dit punt trouwens ook geen erg royale traditie.
Afijn, ik heb geen enkele aanwijzing dat de gegevens over het West-Vlaams waarop Unesco zich baseert niet zouden kloppen. Wat is er eigenlijk precies onjuist volgens jou? Staat het West-Vlaams er beter voor dan Evenhuis stelt? Hoort het niet bij het Zeeuws en Frans-Vlaams? Wat zeggen Vlaamse taalkundigen en dialectologen hier over? Fransvannes 25 feb 2009 10:36 (CET)[reageer]
Professor Taelman (nomen est omen!) van de Ugent zei bij Phara op de VRT dat het West-Vlaams een verzamelnaam is van dialectjes (Brugs, Oostends, Kortrijks, Poperings, Lo's, Iepers, Izegems, Tielts,...) maar zeker geen "taal" is, zoals bijvoorbeeld het Fries. Verder vond hij dat het West-Vlaams in die zin nog "sterk" staat, en niet zo snel zal verdwijnen omdat het nog wordt doorgegeven (ouders praten het nog met hun kinderen), wat veel minder gebeurt met bijvoorbeeld de Brabantse dialecten. Door de wol geverfd 25 feb 2009 10:50 (CET)[reageer]
Unesco drukt op het West-Vlaams het stempel unsafe wat inderdaad niet betekent dat het snel zal verdwijnen.
Zo te zien vergeleek prof. Taelman het West-Vlaams met het Fries. En inderdaad: het West-Vlaams is geen taal zoals het Fries dat is, omdat die laatste taal over een standaardtaal, een literaire traditie en een institutionele inbedding beschikt. Maar nergens is gezegd dat een taal pas een taal mag heten als aan die voorwaarden is voldaan. Als dat zo zou zijn, zou het aantal talen in de wereld maar heel klein zijn. Fransvannes 25 feb 2009 11:02 (CET) Wie is trouwens professor Taelman? Toch niet deze jurist? [reageer]
Sorry, het was Johan Taeldeman [2] van de Koninklijke Commissie voor Toponymie en Dialectologie. Als ik meer tijd had gaf ik hem een artikeltje op onze wikipedia; hij verdient het . Door de wol geverfd 25 feb 2009 11:13 (CET)[reageer]
Dankjewel, ik heb hem gevonden. Ik ben benieuwd naar je artikel, t.z.t. Fransvannes 25 feb 2009 11:28 (CET)[reageer]

South Central China bewerken

Wat is de beste vertaling voor de Nederlandse taal? Enkele mogenlijkheden:

  • Zuidelijk Centraal-China
  • Zuid Centraal China
  • Zuid-Centraal China
  • Zuid-Centraal-China

Met vriendelijke groeten, Janaa↘overleg 27 feb 2009 12:31 (CET)[reageer]

Aangenomen dat er geen andersluidende gangbare Nederlandse aanduiding bestaat en dat het om een officiële naam gaat (en niet om een ad-hocaanduiding), zou ik kiezen voor Zuid-Centraal-China. Geen "zuidelijk", want dat suggereert dat het een ad-hocnaam is voor een gebied zonder duidelijke grenzen. Voor de rest is het een spellingkwestie. Zuid-Centraal-China is analoog aan Nieuw-Zuid-Wales. Fransvannes 27 feb 2009 13:45 (CET)[reageer]
Mee eens. Het is een officiële naam die thuishoort in Categorie:Gebied in China. Maiella 27 feb 2009 14:33 (CET)[reageer]
Dat doe ik al zoals: Oost-China en Noord-China zijn ook voorzien van Categorie:Gebied in China. En aangemaakt door moi. Janaa↘overleg 27 feb 2009 15:41 (CET)[reageer]
  • Ook ik zou voor beide koppeltekens opteren. En zuidelijk is alleen daarom al onjuist omdat het geen equivalent vormt van South, maar van Southern, en dat is inderdaad een ander soort aanduiding, geen synoniem. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 feb 2009 23:40 (CET)[reageer]

Latijns alphabet plus bewerken

Al surfende kwam ik het volgende artikel tegen:Ħaġar Qim. De eerste letter lijkt me zeker geen onderdeel van het Nederlandse alfabet. Enerzijds denk ik dat diacritische tekens zoals á, å, ä, ç etc. vaak erg relevant zijn, maar letters zoals þ, ð en æ zijn al wat twijfelachtiger (zeker bij Angelsaksische namen, waarvoor meestal een goed Nederlands alternatief bestaat). Datzelfde voor de Turkse ı. Wat moet wel en wat moet niet getranscribeerd worden? Bedwyr 25 feb 2009 08:59 (CET)[reageer]

Jij hebt deze vraag in het Taalcafé al eerder gesteld, waarde Bedwyr. Mag ik je verwijzen naar (de verwijzingen op) Wikipedia:Taalcafé/Archief/12#Letters en diakritische tekens? Groeten, Fransvannes 25 feb 2009 10:45 (CET)[reageer]
Oh. Blijkbaar val ik in herhalingen. Komt waarschijnlijk omdat ik de letter Ħ nog nooit gezien had. Bedwyr 25 feb 2009 13:21 (CET)[reageer]
Deze letter is samen met zijn onderkastversie opgenomen in het artikel Diakritisch teken (Onderaan) Patio 26 feb 2009 11:03 (CET)[reageer]
Zie ook het artikel Ħ ;-). Sixtus 1 mrt 2009 20:33 (CET)[reageer]

nazi-Duitsland bewerken

nazi-Duitsland met een kleine letter bewerken

Het Groene Boekje zegt nazi-Duitsland met een kleine letter.

  • Mijn idee was om het lemma van een {kleineletter} sjabloon te voorzien, maar kennelijk is dat controversieel. Bij ontbreken van een geschiedeniscafé wil ik dat hier aan de orde stellen. Zelfs als lemma-titel vind ik een hoofdletter te veel eer. Maar daarover zullen de meningen verschillen.
  • Misschien kan iemand in het lemma Nazi-Duitsland de eerste zin herformuleren, zodat het eerste woord niet "Nazi-Duitsland" luidt? Dan zijn we die hoofdletter alvast kwijt!
  • Als trefwoord krijgt ik 895 treffers in wikipedia waarvan het merendeel in hoofdletters. Dat stuit mij tegen de borst. Is er iemand met AWB-ervaring die zich geroepen voelt?

Bij voorbaat dank. Maiella 9 feb 2009 01:56 (CET)[reageer]

Dat lijkt me een omgekeerde wereld. De normale gang van zaken: Eerst formuleert men zinnen, en dan past men daar een geschikte spelling op toe. Echter: Eerst een beperkte set spellingsregels verzamelen, en daar dan een zin in passen, lijkt niet de manier waarop mensen (encyclopedische) teksten horen te schrijven... --LimoWreck 9 feb 2009 02:13 (CET)[reageer]
Er zit nog een problem in de formulering: De eerste volzin geeft een definitie van "Nazi-Duitsland". De tweede volzin spreekt van "nazi-Duitsland". Het is net alsof twee verschillende dingen worden bedoeld. In mijn opinie is het helemaal niet zo'n vreemd verzoek om in de eerste volzin de juiste spelling –met kleine letter– te introduceren. Het wordt zó vaak fout geschreven! Maiella 9 feb 2009 02:41 (CET)[reageer]
Het is toch heel normaal om een zin te beginnen met een hoofdletter, of ben ik nu in de bonen? M.vr.gr. brimz 9 feb 2009 12:11 (CET)[reageer]
Natuurlijk begint het gewoon met een hoofdletter als het aan het begin van de zin staat. Het sjabloon {kleine letter} is bedoeld voor lemma's waar expliciet een kleine letter ten opzichte van een hoofdletter in de titel staat, zoals iPod of eBay, niet voor andere lemma's. Elk ander artikel begint immers gewoon met een hoofdletter, dus ook nazi-Duitsland. Mig de Jong 9 feb 2009 13:17 (CET)[reageer]
Zo'n aanwijzing ontbreekt op Sjabloon:Kleine letter helaas. Maar wat bedoel je precies? Betekent jouw bepaling dat het sjabloon op a-ha ook niet thuishoort? Fransvannes 9 feb 2009 13:28 (CET)[reageer]
Dat klopt inderdaad niet wat ik zei. Correct is volgens mij: Namen waarbij expliciet gekozen is voor het gebruiken van een kleine letter als eerste letter in de naam kunnen met behulp van het sjabloon een kleine letter krijgen. Voorbeelden zijn: iPhone, easyJet en dus a-ha. Mig de Jong 9 feb 2009 15:48 (CET)[reageer]
Helder. Dan hebben we dus te maken met eigennamen die een kleine letter krijgen op grond van het donorprincipe. Daar valt a-ha wel onder en nazi-Duitsland niet. Fransvannes 9 feb 2009 16:06 (CET)[reageer]

In de voorgaande discussie is verwarring ontstaan over:

  • de titel van het lemma wel/niet met beginhoofdletter; {kleineletter} blijkt controversieel;
  • de eerste volzin: natuurlijk begint de eerste volzin met een hoofdletter;
  • de woordvolgorde in de eerste volzin, zodanig dat "nazi-Duitsland" niet het eerste woord is; ik heb er al iets anders van gemaakt als eerste opzet. Maiella 9 feb 2009 21:38 (CET)[reageer]
Er is geen enkele reden om te vermijden dat "nazi-Duitsland" het eerste woord van de zin is. Een goede openingszin begint met het begrip waar het artikel over gaat en zegt vervolgens summier wat dat begrip betekent: onderwerp + koppelwerkwoord + naamwoordelijk deel v/h gezegde. Ik heb de zinsconstructie hersteld en vervolgens verder bijgeschaafd.
--Flinus 12 feb 2009 09:55 (CET)[reageer]
Ik protesteer tegen de voorgaande formulering: "Er is geen enkele reden..." De reden waarom ik dat wenselijk acht, heb ik nu juist hierboven aangegeven. Dat daar kennelijk niet voor wordt gekozen is een ander verhaal. Het is altijd een kwestie van prioriteiten stellen, keuzes maken en –uiteindelijk– berusten in de uitkomst.
Naast voornoemd principe van "Een goede openingszin..." zijn er ook andere uitgangspunten die een rol kunnen spelen, zoals: begrijpelijk formuleren in correct Nederlands, en zoveel mogelijk informatie presenteren in een beknopte formulering. Bij gebruik van het woord nazi-Duitsland met een kleine letter (ten overvloed: niet als eerste woord) in de eerste volzin wordt extra informatie gepresenteerd. Immers, aldus wordt benadrukt (1) dat nazi-Duitsland geen ander land is dan hetgeen we normaliter onder Duitsland verstaan, (2) dat dit de juiste spelling is. Dit laatste is wel een zeer beknopte wijze van informatie-overdracht: het kost geen letter extra! Waarmee de stelling "Er is geen enkele reden..." is weerlegd. Maiella 12 feb 2009 23:45 (CET)[reageer]
  • Ook mij schiet de uitspraak én de actie van Flinius in het verkeerde keelgat. Zeker zullen vele openingszinnen met het artikelonderwerp beginnen; vaak zal daarna een koppelwerkwoord volgen. Maar het gaat veel te ver dat nu opeens tot regel te verheffen, die als pseudovoorschrift dreigt te worden opgelegd. Het woord "goede" is dan ook vele malen te normatief.
  • Afgezien van Maiella's repliek, die mij onderbouwd genoeg lijkt, schuilt er in "Er is geen enkele reden om A te doen" een denkfout: er is namelijk al even weinig reden om niet-A te doen. Met dogmatiek helpen wij elkaar niet verder, en een goede zin terugdraaien omdat er voor die zin, naar men meent, "geen enkele reden" bestaat, gaat veel te ver. Het is een verstikkend standpunt. Voor deze revert bestond ook "geen enkele (goede) reden".
  • Diverse andere overwegingen, zoals de noodzaak of wenselijkheid om in voorkomende gevallen een artikel met een lidwoord te beginnen, laat ik maar buiten beschouwing. Het belangrijkste is dat we niet de positieve bijdragen van onze collega's gaan frustreren. En Maiella's bijdrage lijkt mij ontegenzeglijk een positieve. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 feb 2009 23:59 (CET)[reageer]
Laat ik het anders formuleren: er is geen enkele taalkundige reden... enz.
Maiella, je maakt de zinsbouw van de eerste zin ondergeschikt aan jouw persoonlijke wens om per se een woordbeeld te vermijden waarin "nazi-Duitsland" een hoofdletter krijgt. Dat heeft iets onencyclopedisch dat storend is. Limowreck verwoordt het goed: het is de omgekeerde wereld. Normaal verwoordt je iets en vervolgens pas je daar de Nederlandse spelling op toe, niet andersom.
Wat betreft andere uitgangspunten die een rol kunnen spelen: de openingszin is niet meer of niet minder correct Nederlands met het woord aan het begin van de zin of niet. Het maak geen enkel verschil uit. Over begrijpelijk formuleren valt wel te redetwisten. Ik vind de oorspronkelijke versie "Nazi-Duitsland is de naam die..." een heel stuk beter dan jouw versie met "De naam nazi-Duitsland wordt..." In de oorspronkelijke versie is het begrip in kwestie het uitgangspunt. Het wordt gepresenteerd als wat het is: de benaming voor een land ten tijde van een bepaald regime. In jouw versie wordt die stap overgeslagen. Je zegt niet wat het begrip is, gebruikt het gegeven dat het een naam is als bekende informatie en zegt alleen hoe die naam wordt gebruikt.
Verder, dat je met die kleine letter n zou benadrukken dat nazi-Duitsland geen ander land is dan hetgeen we normaliter onder Duitsland verstaan? Tja, is dat niet wat vergezocht? Alsof de lezer zou denken dat het wel een ander land als hij of zij de naam toevallig aan het begin van een zin met een hoofdletter ziet staan. Ik kan me er eerlijk gezegd moeilijk iets bij voorstellen. Het gebruik van hoofdletters is hoe dan ook al redelijk arbitrair geregeld in de Nederlandse spelling. Voor hetzelfde geld was er een regel geweest die bepaalde dat we "Nazi-Duitsland" met een hoofdletter moeten spellen omdat het (een samenstelling met) een eigennaam is. Om daar dan zulke diepere betekenissen in te gaan zoeken?
Jouw versie biedt het voordeel dat je als lezer meteen ziet dat "nazi-Duitsland" normaal gesproken met een kleine n wordt geschreven. Dat is waar. Maar dan komen we meteen bij de vraag waarom dat zo ongelofelijk belangrijk is, dat de zinsconstructie daaraan ondergeschikt gemaakt moet worden. Hetzelfde gegeven kan namelijk ook uit de rest van het artikel worden opgemaakt. Daarmee kan prima worden volstaan, net als in soortgelijke gevallen in talrijke andere artikelen. Dit is per slot van rekening een encyclopedie en geen spellingwijzer (al is het natuurlijk wenselijk dat we in deze encyclopedie de Nederlandse spelling correct toepassen).
--Flinus 13 feb 2009 04:09 (CET)[reageer]

nazi-Duitsland als tautologie bewerken

Intussen is met de openingszin van het lemma Nazi-Duitsland iets vreemds aan de hand. Als ik de essentie eruit destilleer, dan resteert een tautologie: "Nazi-Duitsland was Duitsland onder het naziregime." Het recept van "Een goede openingszin..." kan hier niets aan veranderen. Los hiervan vind ik het gebruik van het woord "nazi-regiem" (Wat is dat?) nogal ongelukkig. Er is dus alle aanleiding om de eerste volzin te herformuleren. Nú of tzt in het kader van een review. Maiella 12 feb 2009 23:45 (CET)[reageer]

  • Voorstel:
De naam nazi-Duitsland wordt gewoonlijk gebruikt om het Duitse Rijk aan te duiden tijdens de periode in de geschiedenis van Duitsland die duurde van 30 januari 1933 tot 8 mei 1945. Dit was de tijd van het nationaalsocialistische ("nazi"-)regime van Adolf Hitler en de Nationaalsocialistische Duitse Arbeiderspartij.

Historici maken gewoonlijk onderscheid tussen de termen Derde Rijk, soms ook Duizendjarige Rijk, voor de periode zelf, en nazi-Duitsland voor de Duitse staat tijdens deze periode.

Tijdens deze periode ... [verder als in tekst].
Het is me nog niet duidelijk of in de inleiding het onderscheid tussen staat en periode wel geheel consequent wordt gehanteerd, maar daarnaar kan gekeken worden. Bessel Dekker 13 feb 2009 00:06 (CET)[reageer]
Geachte collegae, Ik ben het doorgaans graag en vaak met Bessel Dekker eens, maar de exactheid van deze formulering stuit mij tegen de borst. Positief is weer herstel van het woord gewoonlijk in de tweede zin. Ik ben zelf medeverantwoordelijk voor de huidige tekst - zie [3] - hoewel die naar mijn mening sindsdien duidelijk verslechterd is.
Ik zal niet ontkennen dat er sprake is van een tautologie, maar dat wil nog niet zeggen dat een definitie onjuist is. Het wil ook niet zeggen dat mijn versie optimaal was. Ik bespeur een zekere overeenkomst met het Germanen-debat. Ook daar werd door sommigen geprotesteerd tegen mijn definitie, omdat die niet diepzinnig genoeg was. zie daarvoor Overleg:Germanen#ernstige twijfel Smurfen zijn een groep dwergen die smurfs spreken.
Veel van dergelijke begrippen zijn van een verbazingwekkende simpelheid. bijv. ook Hitler-Duitsland (= Duitsland/Duitse Rijk terwijl Hitler aan de macht was), het Athene van Perikles (= de staat/stad Athene terwijl Perikles de macht had, of toen Perikles leefde), Napoleontisch Frankrijk, fin-de-siècle Wenen etc.
Het exactheid van Bessels voorstel vind ik geen verbetering. Het suggereert een exactheid van de term, waar die in het dagelijks spraakgebruik niet bestaat. Ook ná 8 mei 1945 kan men nog een tijdje van nazi-Duitsland spreken, wel afhankelijk van de context, zonder dat het per definitie fout is. Immers: ook na de capitulatie waren nog niet meteen alle nazi's uit bestuur en andere invloedrijke posten verdwenen. Er is ook hier enig grijs gebied, al is het klein. Dat geldt ook voor het begin. Voor die vreselijk dag in januari waren er verkiezingen geweest, die duidelijk maakten dat Hitler veel steun had. Etc..
Zo eindigt bijvoorbeeld de Victoriaanse tijd ook niet exact op het moment dat koningin Victoria de laatste adem uitblies. Historische overgangen zijn eigenlijk altijd min of meer vloeiend. Alleen op de lagere school mag je leerlingen wijsmaken dat de middeleeuwen in 500 begonnen.
Ik zie dat het woord 'gewoonlijk' momenteel op een andere plaats staat. Niemand hoeft mij te geloven - en ik ga nu eens geen enkel citaat ophoesten - maar dit is wel domweg fout. Nazi-Duitsland is bijna altijd de staat of het land. Historici maken een onderscheid, maar zijn daar lang niet altijd consequent in. Daarom plaatste ik daar het 'gewoonlijk'. Het kan zijn dat ik niet consequent ben geweest; vermoedelijk omdat de meeste taalgebruikers dat ook niet altijd zijn. Ik beken hierbij op mijn gevoel afgegaan te zijn, daarbij misschien beïnvloed door de tekst die er al stond.
Het lijkt nu wellicht alsof ik over deze zaak een uitgesproken mening heb. Wat betreft de plaatsing van 'gewoonlijk' is dat waar, en het verbaast mij hogelijk dat dit woord zo snel na mijn eigen edit op een verkeerde plaats is gezet. Veel belangrijker vind ik echter de notie dat periodes niet op de dag nauwkeurig zijn te dateren. Mensen die beweren dat op 11 september de hele wereld is veranderd, hebben er niets van begrepen.
Aangezien ik betrekkelijk weinig van deze periode uit de Duitse geschiedenis afweet, staat het lemma niet op mijn volglijst. Men kan dus naar hartelust wijzigen.
Ik ontdek nu ook een parallel met het Romeinse Rijk. Ook daar is een tautologie weggewerkt tot één lange zin die inhoudelijk ernstige fouten bevat. vriendelijke groet, S.Kroeze 13 feb 2009 04:18 (CET)[reageer]
Ik heb er geen bezwaar tegen dat er inhoudelijk aan de openingszin wordt gesleuteld, maar wel als dat betekent dat weer voor de constructie "De naam nazi-Duitsland wordt gewoonlijk..." wordt gekozen, want die deugt niet. Zo dan:
Nazi-Duitsland is de benaming die gewoonlijk wordt gebruikt om het Duitse Rijk aan te duiden tijdens de periode in de geschiedenis van Duitsland die duurde van..." enz.
--Flinus 13 feb 2009 04:23 (CET)[reageer]

Zonder precies te weten waar ik uiteindelijk heen wil, signaleer ik bij de definitie van dit onderwerp wel een probleem. Vergelijk de volgende definities:

  1. Andijvie is een groente.
  2. Andijvie is de naam van een groente.
  1. Amsterdam is de hoofdstad van Nederland.
  2. Amsterdam is de naam van de hoofdstad van Nederland.
  1. Wikipedia is een encyclopedie.
  2. Wikipedia is de naam van een encyclopedie.

De bovenste definities hebben steeds mijn voorkeur, omdat daar het metaniveau wordt overgeslagen. De onderste definities beschrijven immers niet het onderwerp, maar het woord voor dat onderwerp. Als ik zulke definities tegenkom, bouw ik die vaak om. Immers: Wikipedia is geen woordenboek.
Maar nu: bij nazi-Duitsland krijg ik dat niet voor elkaar. En dat wringt. Ik heb het geloof ik niet zo op definities waarin de woorden term, naam, benaming of aanduiding voorkomen. Ik heb bovendien het gevoel dat de opmerking van S.Kroeze hier iets mee te maken heeft. Ik kan de vinger er nog niet precies opleggen, maar ik ben benieuwd wat jullie vinden. Fransvannes 13 feb 2009 10:52 (CET) Waar ik dan weer zekerder van ben, is dat Flinus versus Maiella hierboven er ook over gaat. Flinus wil het over de zaak hebben, Maiella over het woord. Wat dat betreft zit ik dus op Flinus' lijn. Alleen: het artikel gáát nu over het woord.[reageer]

Ik ben het met Fransvannes eens dat het artikel over de zaak zou moeten gaan. Het woord kan behandeld worden in een zin of twee, maar het artikel gaat over de zaak. Mig de Jong 13 feb 2009 14:28 (CET)[reageer]
  • Ik zou vooral op de reactie van S.Kroeze willen ingaan, en dat kort. Het was niet mijn bedoeling aan de inhoud te tornen, omdat ik daarover niet kan en wil oordelen. Mijn herformulering was slechts een herschikking van zinnen uit een tekstversie, omdat ik de bestaande formulering een wirwar vond, die mij weinig toegankelijk toescheen, noch ook erg coherent. Wellicht heb ik mij daarbij op een versie gebaseerd die te exact was in de ogen van S.Kroeze, een opvatting waarvoor ik dan graag buig; maar mijn exactheid was het dus niet; slechts mijn herstructurering.
  • Over de vermeende noodzaak een artikel met het onderwerp te beginnen, gevolgd door een koppelwerkwoord, heb ik genoeg gezegd: dat vind ik futiele dogmatiek. Wie zo wil schrijven, doe dat. Wie een ander echter de wet wil voorschrijven, gaat ver buiten zijn bevoegdheid. Dat is althans mijn mening. De wikipedie is geen klaslokaal, en schoolmeesterij hoort hier mijns inziens niet thuis. Eigen voorkeuren op deze manier aan anderen opleggen vind ik verfoeilijk. Ditmaal zonder vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2009 16:00 (CET)[reageer]
Tsja, dat zijn grote woorden (aan wie ze gericht zijn, weet ik niet precies, misschien ook aan mij), zeker in het licht van andere grote woorden met een geheel tegengestelde lading ("gratuite optionaliteit", toen aan mijn adres, in een andere kwestie). Jouw mening dat in het ene geval de precieze zich moet inhouden en in het andere de rekkelijke respecteer ik. Maar de overeenkomst is dat ik de gekozen woorden te groot vind, in beide kwesties. Dat moest ik even kwijt. Fransvannes 13 feb 2009 16:58 (CET)[reageer]
Beste Frans, het punt was nu juist dat enige rekkelijkheid mij in beide gevallen gewenst lijkt! Je zult hopelijk niet willen ontkennen dat ik eerder tegen dogmatisme heb gepleit; welnu, zowel het standpunt dat iedere samenstelling met een koppelteken kan worden geschreven, als de opvatting dat een beginzin een bepaalde vastgelegde structuur heeft, vind ik dogmatisch. Ik lees hierboven dat de openingszin van een lemma voortaan alleen nog maar de structuur [Onderwerp] + [copula] + [omschrijving] "mag" hebben. Dat wijs ik evenzeer af als het indiscriminaat gebruik van koppeltekens; gratuite optionaliteit is een houding die ik jou, het zal je verbazen, niet eens toeschrijf. (Ik was het in die discussie zeker niet met je eens; vandaar wellicht dat mijn formulering aldaar misverstand in het leven heeft geroepen.)
"Rekkelijk" en "precies" lijken mij, eerlijk gezegd, niet de juiste termen. Zowel aan het onwrikbare voorschrift dat er in een bepaald geval slechts één zinsstructuur zij, als aan een "alles mag"-houding heb ik een broertje dood, en beide vind ik rigide. Tertium datur. Zo zwart-wit is het allemaal toch ook weer niet? Er is geen tegenspraak. Dat ik daarbij grote woorden gebruik, geef ik toe; misschien komen ze wat erg onaangenaam over, en zou ik mijn optelling van ergernissen wat minder tentoon moeten spreiden. Blijkbaar ontbeer ik daartoe echter de wenselijke karaktertrekken; dat spijt me. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2009 17:18 (CET)[reageer]
Dank voor de opheldering, die de lucht alweer geklaard heeft. Vriendelijke wedergroet, Fransvannes 13 feb 2009 17:59 (CET)[reageer]

nazi-regiem bewerken

Schrijf je dit altijd met een kleine letter of is er soms een goede reden om een hoofdletter te gebruiken? Maiella 22 feb 2009 18:29 (CET)[reageer]

(voor zover je zover terug nog meeleest): Volgens mij is er nooit een goede reden voor een hoofdletter, en trouwens evenmin voor een koppelteken. Fransvannes 2 mrt 2009 22:23 (CET)[reageer]

Voornamen bewerken

Ik heb zojuist de pagina Viviane aangemaakt voor disambiguatiedoeleinden, maar ik vraag me wel af wat de juiste Titel zou zijn: Viviane, Vivienne, Vivian of een andere variant. Ditzelfde is natuurlijk het geval met andere namen waar meerdere versies van zijn. Daarnaast kwam ik de pagina Lijst van Semitische namen tegen. Deze is waarschijnlijk vooral relevant vanwege de personen uit de Bijbel en de Koran met die namen, maar zou het nuttig zijn om een dergelijke lijst voor namen in andere talen te maken? Bedwyr 3 mrt 2009 09:02 (CET)[reageer]

In mijn (vijfde druk uit 1970 van) J. van der Schaar, Woordenboek van voornamen wordt deze naam opgenomen onder de variant Viviana. Ik weet niet welke afspraken er over namen zijn gemaakt, maar dit lijkt me een goede bron om op terug te vallen. Ook de naam van de martelares wordt daar als Viviana gespeld (met als variant Bibiana, en natuurlijk niet Bibianae, zoals op Viviane (heilige)).
Wat de lijsten betreft: die lijken me wel erg woordenboekachtig (dat vind ik van voornamenartikelen eigenlijk ook al). Een Lijst van Nederlandse namen is het register van het bovengenoemde woordenboek (dat, toegegeven, ook Friese en Zuid-Afrikaanse namen opneemt, maar dat altijd ruim zestig bladzijden beslaat, het register dus). Ik heb ook een Lijst van Hongaarse namen in huis, een woordenboekje van ruim tweehonderd bladzijden zonder register) en een Lijst van Estische namen (een vergelijkbaar boekje). Ik zie daar dus niet zo veel in. Fransvannes 3 mrt 2009 09:26 (CET)[reageer]
Die Lijst van Semitische namen is alleen al t.a.v. de Bijbel verre van compleet. Er zouden beter 2 lijsten kunnen worden gemaakt, met 1> Bijbelse namen (OT en NT) en 2> namen uit de Koran. En dan zeker met vermelding van alle belangrijke figuren, alle profeten, alle aartsvaderen en stamnamen (Benjamin, etc.), met een degelijke semantische verklaring. Idem voor namen uit de Koran. Dit lijstje is echt incompleet. Mark Coenraats 5 mrt 2009 15:33 (CET)[reageer]

Categorie-namen bewerken

17e eeuws(e) filosoof/wiskundige bewerken

Wat is juist, c.q. wat geniet de voorkeur?

Recapitulerend:

Letters en lettertypes bewerken

De "Lettertype van"-constructie vind ik eigenlijk veel te omslachtig, bovendien gaat dat ook niet bij Categorie:Monotype lettertype wat dus alleen Categorie:Monotype-lettertype kan zijn. T Houdijk 17 feb 2009 14:10 (CET)[reageer]
Dat begrijp ik niet goed. Ik zie geen goed argument dat tegen Categorie:Lettertype van Monotype, Categorie:Lettertype van Intertype of Categorie:Lettertype van Linotype zou pleiten; wat bedoel je daarmee? (In ieder geval is Monotype lettertype, met spatie, incorrect, maar dat tussen haakjes.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2009 14:17 (CET)[reageer]
Ik wist niet dat Monotype een bedrijfsnaam was, daarom leek me het niet mogelijk om "lettertype van" te zeggen. Als Monotype ook een bedrijf is dat lettertypes ontwerpt gaat dat natuurlijk niet op. T Houdijk 18 feb 2009 09:31 (CET)[reageer]
Categorie:Lettertype van Monotype heeft bovendien als voordeel dat het woorddeel "type" niet tweemaal –met verschillende uitspraak!– in hetzelfde woord terecht komt. Maiella 18 feb 2009 00:13 (CET)[reageer]
Ik geloof dat dat weinig uitmaakt, er staat in ieder geval twee keer "type", ook als dat twee losse woorden na elkaar zijn kan dat verwarring geven over de uitspraak. Ook vind ik dat een categorienaam zo eenvoudig mogelijk moet zijn, dus liever één woord, al is het dan een samenstelling, dan twee woorden met een voorzetsel ertussen. T Houdijk 18 feb 2009 09:31 (CET)[reageer]
Ik moet raden wat bij Niels de drijfveer was, maar de formule "Lettertype van XXX" spreekt mij wel aan, omdat een dubbelzinnigheid eruit wordt gehaald. Bij de formule "XXX-lettertype" kunnen (tenminste) drie dingen worden bedoeld c.q. gesuggereerd:
  • Een lettertype met de naam XXX,
  • Een lettertype van het bedrijf XXX en/of van het merk XXX,
  • Een lettertype met de eigenschap XXX, of behorend tot de klasse XXX.
Bijvoorbeeld:
  • Apple-lettertype zou ook een lettertype kunnen zijn met de naam "Apple", wat in casu niet wordt bedoeld.
  • Monotype-lettertype suggereert een bepaald lettertype met de naam Monotype;
  • Monotype-lettertype zou een klasse van lettertypen kunnen zijn zoals TrueType-lettertype en OpenType-lettertype.
  • Monotype-lettertype kan een eigenschap suggereren, in de trant van met-schreef, schreefloos, cursief, of een klasse zoals egyptienne, maar dan anders, nl. monotype. - Maiella 18 feb 2009 23:01 (CET)[reageer]

Is het dan 'Opel personenauto' of 'Opel-personenauto'? Meneer 17 feb 2009 23:35 (CET)[reageer]

  • Samenstellingen worden aaneengeschreven, dus in principe is het Opelpersonenauto. Dat is misschien wat moeilijk leesbaar, en vandaar dat ook Opel-personenauto mogelijk is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 feb 2009 01:41 (CET)[reageer]
In dat geval dus Monotype-lettertype Meneer 18 feb 2009 10:45 (CET)[reageer]
Nee, volgens de bovengevoerde discussie dus juist niet. Maar ik blijf benieuwd naar het antwoord van T Houdijk. Bessel Dekker 18 feb 2009 13:43 (CET)[reageer]
  • De argumenten van Maiella lijken mij overtuigend.
  • Wel meteen weer een ander miniem probleem: je indeling "eigenschap" versus "klasse" is niet voldoende scherp. Er zijn drie gangbare groepen (zo je wilt: "klassen"): schreefletters, egyptiennes en schreeflozen (sanserif). Daarnaast zijn er nog de minder bekende mediaevalen, transitionelen en classicistische. Er is ook een heel andere indeling (van Vox, die op grond van vormkenmerken een "universele indeling" ontwierp).
  • Terug naar het onderwerp: Lettertype van ... lijkt mij wel degelijk een goede oplossing, en het argument dat in één samengesteld woord tweemaal het element type, nog verschillend uitgesproken ook, weinig fraai is, vind ik persoonlijk een sterk argument. Vermijden, zo'n vreemde dubbeling! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 feb 2009 02:51 (CET)[reageer]
  • De beoogde naamswijziging is intussen geëffectueerd. - Maiella 5 mrt 2009 23:28 (CET)[reageer]

Sport in/op eilanden bewerken

Wat geniet de voorkeur (ik geef een paar voorbeelden)?

Maiella 25 feb 2009 17:33 (CET)[reageer]

Ik heb dezelfde voorkeur.
--Flinus 27 feb 2009 12:02 (CET)[reageer]

Varen (werkwoord) bewerken

Mij dunkte dat je ook kon varen in een luchtballon, maar het artikel Varen (boot) rept niet over andere 'vaart' dan scheepvaart, zoals luchtvaart, ballonvaart, etc. Een ander enigszins passend lemma zie ik niet. Ik heb op de OP wat vragen gezet, maar niemand reageert vooralsnog. Geïnteresseerden: voel je vrij en ga je gang. Hartelijke groet, Mark Coenraats 1 mrt 2009 19:40 (CET)[reageer]

Volgens mij heb je gelijk, Mark. Ik weet niet of hier overeenstemming bereikt kan worden om dit artikel onder de noemer {{wb}} naar de verwijderlijst te laten varen.
Vaardeskundigen (ben ik niet; afgezien van het huwelijksbootje heb ik bijzonder weinig met schepen) daag ik uit dit artikel wikiwaardiger te maken. Patio 2 mrt 2009 10:34 (CET)[reageer]
Het is een eersteklas woordenboeklemma. Daar valt, zoals met alle werkwoordelijke lemma's, geen encyclopedisch artikel van te maken. Fransvannes 2 mrt 2009 10:42 (CET)[reageer]
Je kunt het ook zien als doorverwijspagina, een beetje ongebruikelijk, maar toch. Daarom moet in de verwijderprocedure (ook) worden gemotiveerd dat het als doorverwijspagina niet voldoet.
@MarkCoenraats: Met de titel "Varen (boot)" dient de opsomming beperkt te blijven tot varen in het water. De titel dekt de lading dus daar valt niets op aan te merken. Een niveau hoger, op de (doorverwijs-)pagina "varen" kan dat wel aan de orde komen, mits beperkt tot luchtballon en luchtschepen, waaronder zeppelin. De term luchtvaart is in dit verband misleidend, want vliegtuigen varen niet maar vliegen of zweven door de lucht. - Maiella 2 mrt 2009 16:36 (CET)[reageer]
Eerlijk gezegd zie ik hier ook niets anders in dan een woordenboeklemma. Het heeft er alle kenmerken van: definities, meer niet. De vraag is al eens aan de orde geweest of we woordenboek en encyclopedie ineen wilden schuiven, maar het antwoord was vooralsnog niet bevestigend. Dit artikel moet mijns inziens dus echt weg. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 mrt 2009 21:45 (CET)[reageer]

Vogels op afgelegen eilanden bewerken

Hallo, ik heb een vraag over de schrijfwijze van soortnamen die bestaan uit samenstellingen. Zijn Amsterdameilandalbatros, Gough-eilandgors en Goughwaterhoen correct? Dienen deze soorten altijd met een hoofdletter te worden geschreven? En heet het eiland Amsterdam of Amsterdameiland, of kunnen beide gebruikt worden? Groeten, Oskar 6 mrt 2009 17:43 (CET)[reageer]

De Nederlandse namen van planten- en diersoorten krijgen een kleine letter. Soortnamen die zijn afgeleid van geografische namen ook. Dat is dubbel reden voor een kleine letter. Vergelijk de volgende dieren die wel in Van Dale staan: alpenbeer, noordzeekrab, guineaworm.
Gougheiland lijkt me zonder koppelteken toe te kunnen (zoals Falklandeilanden). Op je laatste vraag weet ik het antwoord niet: ik zou een goede atlas raadplegen. Fransvannes 6 mrt 2009 22:57 (CET)[reageer]
Bedankt. Hoe zit het met soorten die vernoemd zijn naar een persoon (Linnaeusklokje, Audouins meeuw), deze worden wel met hoofdletter geschreven? Zelf twijfel ik nog over de gougheilandgors, ik kan namelijk geen bronnen vinden die aangeven dat de soortnaam zo geschreven moet worden en ik vind dat de verwarring met gougheilandgors hier op de loer ligt. Voor gough-eilandgors zijn wel bronnen[1], voor gough eiland-gors overigens nog meer, maar dat lijkt me niet een correcte spelling. Groeten, Oskar 7 mrt 2009 00:00 (CET)[reageer]
Gougheiland, Goug-heiland of toch maar liever Gough-eiland? - Maiella 7 mrt 2009 01:54 (CET)[reageer]
Als er een heiland op de loer ligt, mag een koppelteken inderdaad ook. Jammer dat de Taalunie dit eiland niet kent.
Voor het linnaeusklokje geldt hetzelfde als voor de judaspenning, de dahlia, de fuchsia en de zinnia: afleidingen en samenstellingen op basis van een eigennaam (plaatsnaam of persoonsnaam) krijgen een kleine letter als het resultaat een soortnaam is. De naam van die meeuw vind ik er trouwens erg on-Nederlands uitzien. Welke bron noemt die zo? Ik zou audouinmeeuw meer voor de hand vinden liggen. Fransvannes 7 mrt 2009 15:36 (CET)[reageer]
Bijvoordeeld de soortenbank[2], maar ook de gezaghebbende Vogelgids van Europa van Lars Svensson. Deze constructie is zeer algemeen, zie ook Temmincks strandloper, Stellers zeearend en zo zijn er nog een heel aantal. Oskar 7 mrt 2009 16:47 (CET)[reageer]
Wanneer we uitsluitsel hebben over de naamgeving van het bewuste eiland kunnen we dit artikel hernoemen en de doorverwijspagina in de prullenmand werpen. Meer eenduidigheid en ruimt lekker op, toch? Patio 7 mrt 2009 16:58 (CET)[reageer]

Hr. ms. bewerken

Wat betekent die afkorting bij al die schepen eigenlijk? Op de wiki is dat niet echt duidelijk; Hare Majesteit, of zo? Klinkt een beetje raar omdat er geen koningin Bloemendaal is (Hr. Ms. Bloemendaal)

Bij mijn weten staat het voor "Harer Majesteits", een nogal ouderwetse genitief die ongeveer zoiets betekent als "... van Hare Majesteit". Het is dus min of meer de "Bloemendaal van Hare Majesteit" (en het wordt dan ook eigenlijk alleen voor marineschepen gebruikt). Paul B 1 mrt 2009 19:45 (CET)[reageer]
Dankjewel. Ik kon i.d.d. de genitief-s even niet plaatsen, maar het klinkt ontzettend logisch. Misschien toch iets dat nadere verklaring nodig heeft in een klein lemma, dat ook antwoord geeft op een evt. mannelijke variant. Mark Coenraats 1 mrt 2009 19:50 (CET)[reageer]
Uiteraard is er een mannelijke variant, en dat is dan Zr. Ms., "Zijner Majesteits". Paul B 1 mrt 2009 19:59 (CET)[reageer]
Worden alle marineschepen dan hernoemt als we Koning Willem-Alexander gaan krijgen naar Zr. Ms.? ;-) 213.208.220.32 2 mrt 2009 13:00 (CET)[reageer]
LexTH heeft net Zijner Majesteits schip aangemaakt. BoH 2 mrt 2009 17:05 (CET)[reageer]
Lijst van afkortingen is zeer onvolledig. Aanvullingen zijn welkom! Mig de Jong 2 mrt 2009 17:15 (CET)[reageer]
  • Zal altijd onvolledig blijven, en dat per definitie. We hebben het er al uitgebreid over gehad, in een grijs verleden. Er bestaan boeken gewijd aan louter afkortingen, en de Van Dale-pagina's met afkortingen alleen al zouden, overgeschreven, vele artikelen kunnen vullen. Ik zou voorzichtig zijn met dit soort vlietende en oeverloze lijsten.
  • Overigens zijn Harer Majesteits en Zijner Majesteits inderdaad versteende (niet: ouderwetse) afkortingen. De -s van Majesteits is duidelijk; gewoon de bezitsvorm immers, net zoals in Bessels platvoeten. Daarbij hoorde een verbogen bepaalwoord (in dit geval: bezittelijk voornaamwoord), dat uiteraard in de verbogen vrouwelijke vorm stond, ook als de Majesteit een man was: het wóórd "Majesteit" heeft immers vrouwelijk woordgeslacht!
  • Dus harer/zijner, en niet haars/zijns. Daarentegen: "De dood haars/zijns zoons verdroot haar/hem ten diepste." Het woord "zoon" was immers mannelijk.
  • In oude of archaïserende teksten vinden we nog wel de gewoonte dat de heerser in de derde persoon werd aangesproken: "u" werd immers veel te rechtstreeks en oneerbiedig geacht, en was dan ook volstrekt taboe. Na zich in het stof te hebben geworpen, mompelde de gezant dus tot Lodewijk XIV woorden als: "Uwe Majesteit sta mij wel toe dat ik haar (!) dit schrijven van mijn meester overbrenge." Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 mrt 2009 20:09 (CET)[reageer]

Libertair of Libertariër bewerken

Zou een taalkundige hier naar kunnen kijken? [4] Oftewel: is het Libetair of Libetariër? Alvast bedankt. Pompidom 7 mrt 2009 18:27 (CET)[reageer]

na ... het op een na grootste bewerken

Landvetter is na Arlanda het op één na grootste vliegveld van Zweden. Is deze zin niet dubbelop als bedoeld wordt dat Arlanda nr. 1 en Landvetter nr. 2 is qua grootte? Moet er dan niet staan:

Landvetter is het op één na grootste vliegveld van Zweden.

of

Landvetter is na Arlanda het grootste vliegveld van Zweden.

Of zie ik spoken?
--Flinus 6 mrt 2009 15:50 (CET)[reageer]

Ik zou erin kunnen lezen dat Arlanda nr.2 en Landvetter nr.3 is in een lijst van grootste vliegvelden in Zweden. Maar ik neem aan dat de schrijver dat niet bedoelde.. --Sonty 6 mrt 2009 16:24 (CET)[reageer]
Neuh, geen spoken. Ik zou voor de tweede optie gaan. Niels? 6 mrt 2009 23:03 (CET)[reageer]
Ik ook. Hooguit kan men scherpslijpend tegenwerpen dat L. niet het grootste ís, en in zoverre is de gewraakte formulering iets preciezer. Tegelijkertijd is zij een tikje houterig, en de emendatie verdient de voorkeur. Als het scherslijpende bezwaar toch als materieel wordt gevoeld, dan is omzetting misschien een idee: Landvetter is het op één na grootste vliegveld van Zweden (na Arlanda). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 mrt 2009 19:49 (CET)[reageer]
Goed, bedankt allemaal, ik heb de zin aangepast.
--Flinus 8 mrt 2009 08:11 (CET)[reageer]
Ik heb nog maar even gemorreld aan "het 5e grootste". Zou bij het lemma Landvetter, dat wel erg beknopt is, trouwens een verwijzing naar de luchthaven niet gepast zijn? Ten slotte valt op dat de begrippen vliegveld en luchthaven als synoniemen lijken te worden gebruikt; dat is toch twijfelachtig? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 mrt 2009 14:49 (CET)[reageer]

Buikgriep of gastro-enteritis? bewerken

In de geschiedenis van het artikel buikgriep zie je dat het artikel hernoemd is naar gastroenteritis met als reden: "betere naam" (afgezien van het feit dat het verkeerd gespeld is). Is het niet beter om het gewoon buikgriep te noemen? Als je zoekt in Van Dale online dan vind je wel 'buikgriep' maar niet 'gastro-enteritis', ik heb sowieso nog nooit iemand horen zeggen ik heb last van gastro-enteritis. Sεrvιεи | Overleg » 7 mrt 2009 16:25 (CET)[reageer]

Ik ben geen internist, maar het Latijnse suffix -itus betekent meestal ontsteking: vergelijk hapa-titus en Bronch-itus respectievelijk onstekingen aan de hepar (lever) en bronchiën. Buikgriep is lijkt me juist algemener, namelijk de combi van dunne ontlasting met pijn. Mark Coenraats 7 mrt 2009 23:11 (CET)[reageer]
Ik ben ook niet zo medisch onderlegd, maar mijn vrouw wat meer. Ook deze mens-en-gezondheid.infonu.nl/ziekten/15877-aandoeningen-gastro-enteritis.html gezondheidswebstek geeft iets in deze richting aan. Patio 8 mrt 2009 12:20 (CET)[reageer]
Volgens mij hebben we ooit afgesproken dat we artikelnamen gebruiken die het meest voor de hand liggen. Voor de meeste mensen is dat in dit geval buikgriep. - Quistnix 8 mrt 2009 12:29 (CET)[reageer]
Lijkt hoe dan ook een goed uitgangspunt. Mag ik hier nog een schuchter verzoek aan vastknopen? Als we ons over een titel buigen, kunnen we dan ook even naar de bijbehorende tekst kijken? In dit geval was er wel enige taalpoets nodig; ik heb het doekje inmiddels gehanteerd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 mrt 2009 19:00 (CET)[reageer]

Knelpunt bewerken

In Vlaanderen is knelpuntberoep een courant begrip. Is dat ook zo in Nederland, of bestaat daar een andere term voor? Door de wol geverfd 11 mrt 2009 16:31 (CET)[reageer]

De courante term is in Nederland moeilijk vervulbare vacatures, met als insteek dus niet het beroep zelf, maar de vacature. De term knelpuntberoep ken ik niet. Fransvannes 11 mrt 2009 19:04 (CET)[reageer]
Vanuit het beroep redenerend zou je kunnen spreken van beroepen met een hoge vacaturegraad ([5]). Bessel Dekker 12 mrt 2009 21:59 (CET)[reageer]
  • "moeilijk vervulbare vacature" klinkt ons erg gemaakt; "vervullen" lijkt mij eerder voor een wens die in vervulling moet gaan; invulbare vacature klinkt al wat aannemelijker.
  • "hoge vacaturegraad", als die graden maar niet te hoog worden, of je verbrandt misschien je vingers? beroepen met een hoge vacaturegraad ligt ook niet zo direct vlot in de mond.
  • En waarom niet eens (voor één keer?) een vlotte, bestaande weliswaar jonge term van Vlaanderen naar Nederland overhevelen, ipv omgekeerd? Eerder dan zich in jargonbochten te wringen? Ik doe een voorstel aan het CBS. Door de wol geverfd 13 mrt 2009 16:24 (CET)[reageer]
  • Dan is er blijkbaar een misverstand ontstaan! Misschien heb ik je vraag verkeerd begrepen, en daarom als inhaalantwoord alsnog: nee, in Nederland is dat blijkbaar niet zo, en nee, een andere specifiek Nederlandse term lijkt niet zo gemakkelijk te vinden. Die antwoorden impliceren natuurlijk op geen enkele wijze dat het Vlaamse woord niet acceptabel zou zijn voor het hele taalgebied.
  • Noch was het mijn bedoeling politiek te bedrijven door een nieuwe term op te dringen, hooguit om na te gaan wat een Nederlander wellicht zou kunnen zéggen. Dat was descriptief bedoeld, of althans als benadering van descriptie; aan een normatieve benadering heb ik doorgaans helemaal niet zoveel behoefte. Dus uiteraard, "knelpuntberoep" zou een zeer bruikbare term zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 mrt 2009 17:36 (CET)[reageer]
  • PS Mocht je het CBS nog níét hebben voorgesteld de term in te voeren, maar dat alsnog gaan doen, dan wil ondergetekende Nederlander daaraan desgewenst graag zijn naam mede verbinden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 mrt 2009 00:54 (CET)[reageer]
  • Dank je Bessel voor deze morele steun. Mijn mail naar CBS was al vertrokken, en beantwoord met een "automatisch gegenereerd antwoord" (wat een gedrocht). Eerlijk gezegd lijkt mij dat niet veel goeds te voorspellen; ik schat de bekommernis van "cijferaars bij uitstek", wat statitici zijn-, voor een taalpoets niet zo hoog. Ik denk niet dat ik hier nog energie ga insteken. Maar niets belet jou.... Hartelijke groet. Door de wol geverfd 15 mrt 2009 10:07 (CET)[reageer]
    • Mag ik dan wellicht de tekst van je bericht weten, opdat er niet wederom misverstand ontsta? Overigens is zo'n automatisch aangemaakt antwoord (wég met dat "genereren") soms een voorbode van een nog te volgen meer inhoudelijke reactie. Het CBS is een overheidsachtige instelling, en moet zich dus wel iets aan de klant gelegen laten liggen. Ik zou dar in mijn eventuele bericht dan ook best willen benadrukken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 mrt 2009 03:06 (CET)[reageer]

Kidnap en Ontvoering bewerken

Op de overlegpagina bij het artikel Ontvoering is - na enkele ingrepen - een discussie aan gang over de betekenis van het woord "kidnap", zie [6]. Op de pagina Kidnap wordt beweerd dat het woord moet onderscheiden worden van ontvoering, maar sinds 9 december 2007 wordt er tevergeefs om een bron voor die bewering gevraagd. Misschien zijn er hier mensen die het (naar mijn mening vermeende) onderscheid tussen "kidnap" en "ontvoering" kunnen bevestigen of ontkennen ? Vriendelijke groeten,-rikipedia 15 mrt 2009 16:13 (CET)[reageer]

Hoe zit het eigenlijk met de keuze tussen de varianten kidnapping en kidnap in het Nederlands? Ik zou denken dat kidnapping veel gebruikelijker is.
--Flinus 16 mrt 2009 04:37 (CET)[reageer]
De zaak is ondertussen in der minne opgelost. Met dank aan Theobald en Bessel en vriendelijke groeten, -rikipedia 16 mrt 2009 13:40 (CET)[reageer]

Achternamen bewerken

Hoe zit het eigenlijk met achternamen als je als Nederlander wordt geboren en dan ik België gaat wonen, zoals Koos Van der Kaay; verandert het van dan in Van? Notum-sit 19 mrt 2009 12:18 (CET)[reageer]

Nederlanders (trouwens ook Duitsers, Fransen, Somaliërs,....) die in België komen wonen omdat dit fiscaal interessanter is, of omdat de bijzondere jeugdzorg niet meteen met "plaatsing" van kinderen dreigt, of om welke reden dan ook, moeten (mogen zelfs) niet hun achternaam veranderen. De Belgische burgerlijke stand (i.c. dee inschrijving als "inwoner" in een gemeente) neemt de schrijfwijze van de geboorte-akte of een ander officieel identiteitsbewijs gewoon over. Kleine of grote letters, aaneen of niet: alles wordt aanvaard en dan voor eens en altijd zo vastgelegd: Vanderkaay, Van der Kaay, Vander kaay, Vander Kaay, Van derkaay, Van Der Kaay... (Hoe is het nu juist want de titel en de tekst verschillen?)En even terzijde: àl die Van der Kaay's komen op dezelfde plaats in de alfabetische lijst van inwoners, maar dat is een ander al afgezaagd verhaal. Welkom allemaal, Door de wol geverfd 19 mrt 2009 13:56 (CET)[reageer]

Hakken in lange zinnen bewerken

Ik doe het zelf ook al eens, de hakbijl hanteren. Soms is een lange zin echt moeilijk leesbaar en smeekt hij erom om hem in mootjes te hakken. Maar het hangt toch allemaal af van de structuur van die zin, vind ik: een lange zin hoeft niet per se slecht te zijn of onleesbaar. Bovendien is het criterium 'te lang' niet met gewoon tellen op te lossen, zoals in lessen schrijfonderwijs al eens gebeurt: "Dertig woorden? Hakken, jongen!" Ik maak deze bedenking naar aanleiding van een meningsverschil (nee, geen 'oorlog' , dat zou er een beetje over zijn!) hier. Niet dat dit nu meteen een goed voorbeeld is (Hé, net geen 30 woorden!), maar ik vroeg me toch af wat jullie in het algemeen denken over lange zinnen in een Wikipedia-artikel. Preciezer gesteld: houden we vast aan een soort 30-woorden telregel of bekijken we het geval per geval, en - zo ja - volgens welke mogelijke criteria? Beachcomber 16 mrt 2009 13:37 (CET)[reageer]

He, toevallig zie ik dat de discussie hier gevoerd wordt. Toch handig om dat eerst te starten in de overlegpagina van het onderwerp. Maar afin. Een lange zin op een plek die zo prominent staat is erg onhandig. Ik ben niet tegen lange zinnen als ze functioneel zijn. En verder mogen we lezers ook best af en toe aanpreken op een nivo waar ze het wellicht even moeilijk mee hebben. Maar niet daar en niet onnodig. Vandaar dat ik die zin corrigeerde. Wat er oospronkelijk in deze uitgelicht stond was, net als in de uitgelicht van gisteren nog verder onder de maat. Nu is het beter, maar met een zin die onnodig lang is. Maar ik blijf er wel weer van af hoor. Sowieso is het blijkbaar moeilijk om op die plek een beetje aan kwaliteitsbeheer te doen helaas. --joep zander 16 mrt 2009 14:05 (CET) Oh ja en die lange zin kan zelfs aanleiding zijn voor een misverstand vond ik. --joep zander 16 mrt 2009 14:06 (CET)[reageer]
Dag Joep, ik vond het meer een onderwerp voor het taalcafé en wil het zeker niet persoonlijk spelen. Feit is dat, gezien vanuit het standpunt van de lezer, een lange zin op zich geen probleem vormt. Ik heb er ook even Jan Renkema bijgehaald als taaladviseur (heb ik thuis in een achterkamertje zitten, eet niet veel en komt gewillig zijn ding doen indien daar om gevraagd). In zijn Schrijfwijzer zegt hij het volgende: (sorry voor de lange quote, Jan is nogal langdradig;): (citaat) "1. Lang is niet altijd moeilijk, het gaat om de structuur.' 2.'Op taalcursuusen wordt nogal eens beweerd dat een zin nooit langer mag zijn dan dertig woorden of dat havoleerlingen zinnen van twintig woorden te moeilijk vinden. Deze woordtel-benadering gaat voorbij aan het eigenlijke probleem. Hoe langer een zin, des te meer kans er is op structuurproblemen. Ook betrekkelijk korte zinnen moeten gesplitst worden als de structuur voor de beoogde lezers problemen geeft.' 3. 'De vraag hoe lang een zin mag zijn, is even oppervlakkig als de vraag hoe groot een schilderij mag zijn of hoe lang een diner mag duren." (einde citaat) Drie citaten uit het hoofdstuk 'Leesgemak' in de 'Schrijfwijzer' van Jan Renkema. Bottom line: een lange zin is niet per se fout, als hij maar goed gestructureerd is. Met vriendelijke groet, Beachcomber 16 mrt 2009 14:56 (CET)[reageer]


  • Zinslengte is een volkomen onbruikbaar criterium! Het gaat inderdaad om de structuur, en om eventuele "ademloosheid": zinnen die zo complex lezen dat de lezer niet meer op verhaal kan komen.
  • Voorbeeld:
Hij staat in een hoek van de kamer, met zijn rug naar me toe, in de wat opschepperige, nonchalante houding die hij kan aannemen als hij iets gedronken heeft: met zijn rechter hand aan zijn hoofd, leunt hij met zijn rechter elleboog tegen de muur, zijn rechter voet half van dee vloer geheven door een lichte buiging van zijn been.
Met deze zin is in het geheel niets mis, en nu kunt u tegenwerpen dat wij Reves heldere stijl niet kunnen evenaren, maar daar gaat het niet om: lange zinnen kunnen uitermate helder zijn. Het ligt maar aan de zin. En aan de afwisseling, liefst, met kortere zinnen.
  • Tot mijn buitensporige woede ben ik ooit gecorrigeerd toen ik nog buurthuiscursussen gaf. Ik had een promotionele tekst geschreven. "We houden niet zo van lange zinnen", sprak een buurtmedewerker, die de sociale academie had doorlopen, maar van taal niets wist. Dus hoe maakte hij van mijn lange zin een paar kortere? Volgens een eenvoudig recept, waarbij ik mijn eigen zin hierboven als uitgangspunt neem:
"We houden niet zo van lange zinnen", sprak een buurtmedewerker. Die de sociale academie had doorlopen, maar van taal niets wist. of
"We houden niet zo van lange zinnen", sprak een buurtmedewerker, die de sociale academie had doorlopen. Maar van taal niets wist.
  • Dit ongelukkige procedé valt bij onmachtige schrijvers vaak te herkennen. Er is niet herschréven, er is inderdaad slechts gehakt. Daarin herken je de hand van de leek die een beginnerscursus heeft gevolgd, en nu niet weet dat hij er nog weinig van weet! Dit geldt voor jullie niet, laat ik me haasten dat te benadrukken!


  • Maar wanneer heeft het dan wel zin in te grijpen?
  • Opnieuw een voorbeeld:
Magie is een concept dat een wijze van denken beschrijft waarbij onzichtbare krachten van invloed zouden zijn op gebeurtenissen die plaatsvinden in de materiële wereld. Hier staan onnodig veel afhankelijke zinnen, en dat is nu een voorbeeld van ademloosheid. Analyseer mee:
Magie is een concept
dat een wijze van denken beschrijft
waarbij onzichtbare krachten van invloed zouden zijn op gebeurtenissen
die plaatsvinden in de materiële wereld.
Drie betrekkelijke bijzinnen! De eerste fout zit hem in een dogmatische misvatting: in de beginzin zou altijd een vorm van zijn moeten staan. Dat is onzin, en hier blijkt het droevig resultaat. Waarom niet eenvoudig:
Het concept magie beschrijft de opvatting/denkwijze dat onzichtbare krachten invloed zouden hebben op gebeurtenissen in de materiële wereld.


  • Er zijn enkele eenvoudige kunstgrepen, die allemaal met lengte weinig te maken hebben, maar daarentegen alles met heldere structuur; de meest voor de hand liggende zijn:
  • Vermijd bijzinnen ván bijzinnen; beperk je tot één bijzin per keer.
  • Vermijd nodeloze tussenzinnen, omdat die de lezer op het einde doen wachten, dat pas komt als het begin allang vergeten is. (Dus niet: "Vermijd, omdat die de lezer op het einde doen wachten, dat pas komt als het begin allang vergeten is, nodeloze tussenzinnen.")
  • Vervang complexe woordgroepen door simpele. (Ik prefereer "invloed zouden hebben" boven "van invloed zouden zijn". Ik vervang "ten aanzien van" liever door "over" of door een ander eenvoudig voorzetsel.)
  • En natuurlijk: wees helder in je referentiële woorden. (Begin je een zin met "Dit" of "Deze" of "Hierdoor", ga dan na of glashelder is waarop die woorden terugslaan.)
Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 mrt 2009 16:13 (CET)[reageer]
Ik moet toegeven dat het de moeite loont om voor betere leesbaarheid wat langer aan een zin te sleutelen, zeker als we onze mosterd halen uit vertalingen. Als je vertaalt dan word je wat 'besmet' door de andere taal en soms merk je dat niet meteen. Geen probleem natuurlijk, want dan roep je Bessel even en de zaak is opgelost! Je voorstel lijkt me heel gezond voor de zin in kwestie. Bedankt dus om je deskundige licht te laten schijnen op de langezinnenkwestie! Beachcomber 16 mrt 2009 16:48 (CET)[reageer]
Daarmee impliceer je nog een nuttige kunstgreep, waarvoor dank, namelijk:
Dank voor deze interessante discussie naar aanleiding van mijn poging om een zin in tweeen te delen. Ik deel de opvatting dat het helemaal niet a priori nodig is om lange zinnen te vermijden. Echter dan wel onder voorwaarde dat de schrijver van de zin overziet waar hij mee bezig is.
Meestal ontgaat het de schrijver, die natuurlijk zelf wel weet waar hij naar toe wilt, dat hij al schrijvende tussen komma en punt de verwijzingen (deze, dat die) nogal laat verslonzen, zodat de lezer een paar keer op het verkeerde been wordt gezet en de hoop opgeeft om zonder brokken bij de punt, of ergo de volgende komma, te komen en zijn hoop richt op de volgende zin in het betoog.
Zo was dat effe een lange zin, meld ik nu mijn eigen stijl beschouwend.71 woorden! Ik heb veel moeite gedaan om komma's goed te plaatsen en de verwijzingen te richten, maar heftige twijfel slaat desalniettemin toe. Moet er toch niet een komma bij? Is dit nog begrijpelijk? Kortom; lange zinnen vergen veel van de schrijver. Maar als die er wat van kan, kan het heel mooi worden en begrijpelijk blijven.
Dit was echter mijns inziens gisteren in de uitgelicht niet geheel het geval. Vandaar mijn ingreep die ik, wat kort door de bocht, toelichtte met de opmerking in de trant van "lange zinnen kunnen beter voorkomen worden". Deze korte bocht leidde hier in het taalcafé tot een lange buitenbocht. En daar ben ik dan wel weer blij mee. met vriendelijke groet --joep zander 17 mrt 2009 09:08 (CET)[reageer]
Eigenlijk kan ik niet anders dan vaststellen dat we het allemaal eens zijn. Toch nog eventjes enige nuance aanbrengen. Als het maar geen hersenloze reflex wordt, ingegeven door angst voor lange zinnen of, erger nog, door blinde gehoorzaamheid aan wat een of andere uitgebluste en niet bijster intelligente leraar in een schrijfcursus voor dummy's heeft gedecreteerd, dan ben ik best bereid om de hakmanie met begrip tegemoet te treden (toch lekker, zulke lange zin construeren!) Omwille van de compactheid - hoe paradoxaal het ook moge klinken - die een lange zin biedt om een wat complexer idee in al zijn nuances over te brengen, is een lange zin in veel gevallen als vehikel voor je gedachten te verkiezen boven een stapeltje onsamenhangende oprispingen van korte zinnetjes. Als ik van iets als lezer ademnood krijg, dan is het van zulke gehakte stijl. Behalve dan bij Bordewijk, maar dat was dan ook een meester. m.v.g. Beachcomber 17 mrt 2009 10:11 (CET)[reageer]

Zo is het. Door een en ander kom ik nog op een vraagje. Ik doe zelf nog wel eens wat redactiewerk (voor boeken). Dat houdt in dat ik schrijvers bij elkaar zoek en inhoudelijk reageer op stukken en daar feedback op geef. Tevens geef ik dan alvast wat feedback over de schrijfstijl (sparring partner) en stel daarbij inderdaad ook wel eens voor een zin in twee delen. Dat laatste werk zie ik uiteindelijk als werk van de bureauredacteur, soms een corrector, die na mij naar de teksten kijkt. Uit het artikel over redacteur maak ik nu op dat ik mij blijkbaar laat meeslepen door een Engelse interpretatie van mijn werk. Ik twijfel echter aan de juistheid van dit lemma. Ik ken meer Nederlandse eindredacteuren die mijn taakopvatting delen. Als in een boek een redacteur vermeld wordt is dat volgens mij meestal helemaal geen functionaris van de uitgever. Wel ken ik het verschijnsel van een serieredacteur die in dienst kan zijn van een uitgever. Maar hoe zit het nu? groetjes --joep zander 17 mrt 2009 12:10 (CET)[reageer]


  • Inderdaad zijn we het goeddeels eens. Mijn wat overhaaste reactie hierboven was ook beslist geen kritiek op jouw ingreep, Joep! Lange zinnen moet je niet hersenloos ophakken, maar je moet ze ook niet hersenloos accepteren.
  • Het lemma redacteur is aanvechtbaar, omdat het vooral verbalistisch is opgezet. Het gaat te veel van het woord "redacteur" uit, om daar dan allerlei be- en omschrijvingen bij te geven. Zoiets kan in een woordenboek, waarin je inderdaad een wóórd beschrijft; maar een encyclopedie hoort begríppen te beschrijven. Hier zijn die op een grote hoop gegooid, wat slechts tot verwarring kan leiden. Functies, functiebenamingen en functie-invullingen verschillen sterk van huis tot huis; wat hier "uitgever" heet, wordt daar "redacteur" genoemd. Van wat er zoals omgaat in het uitgeefbedrijf, geeft dit lemma een zeer gebrekkig en chaotisch beeld.
  • De Amerikaanse praktijk was traditioneel dat je verschil had tussen de line editor (tegenspeler, goeddeels herschrijver, overlegger over structuur, stijl, en wat niet al, à la Maxwell Perkins) en de copy editor (die het traditionele correcties doet, feiten napluist enzovoort). Ons "bureauredacteur" is niet helemaal hetzelfde als een copy editor. Deze van oorsprong Amerikaanse gewoonte is in Europa nooit zo gangbaar geweest, althans niet voor fictie. Bij non-fictie ligt de zaak nu eenmaal heel anders. Daar wordt immers maar al te vaak eerst een uitgeefconcept opgesteld, en vervolgens zoekt men er (een) auteur(s) bij. De redactie fungeert dan vooral als begeleider van het schrijfproces; dit is al helemaal zo als het om E-uitgaven gaat, waar vaak een auteursgroep intens wordt begeleid en gestimuleerd, ook omdat zo'n groep weinig weet van de productiemogelijkheden en de calculaties.
  • Ik denk dat jouw interpretatie niet per definitie Amerikaans is, Joep; het hangt af van de informatiesoort, van het specifieke product daarbinnen, en uiteraard ook sterk van de opvattingen van het uitgevershuis. Soms zijn auteurs vakdeskundigen, die echter niet altijd even goed schrijven, of niet altijd onderkennen wat er van hun tekst wordt verwacht. Soms weten zij weinig van doelgroepsbepaling, kennen zij de mogelijkheden en beperkingen van de productiemethoden niet, houden zij geen rekening met economische overwegingen. Dit klemt vooral bij allerlei soorten non-fictie. En niet in de laatste plaats zijn er de eisen die de uitgever stelt (ook als dat een packager is!); die draagt het ondernemersrisico, en auteurs onderkennen vaak niet dat dit gevolgen heeft (huisstijl, merkbekendheid, uitgeefformule, en zeker ook marktpositionering).
  • Aangezien je een auteur moeilijk met de afdeling marketing/productie kunt laten onderhandelen, komt hier de redacteur in beeld. Deze line editor wordt daarmee een soort "procesbewaker": in het Engels wordt ook wel van sponsoring editor gesproken, vanuit de optiek dat hij het project door het hele bedrijf heen moet begeleiden, en met name de marketingmensen van de haalbaarheid moet overtuigen, en hen zover moet zien te krijgen dat ze een niet al te zuinige oplage plannen, en zich inspannen voor gepaste, en bij het project horende, promotiestrategieën. En zeker bij een auteursgroep zijn diverse vormen van procesbewaking essentieel.
  • Zoals jij je taak opvat, daarover kan eigenlijk alleen een oordeel worden gegeven als het karakter van de teksten (tekstsoort en tekstsubsoort), het projectdoel en de aard van het uitgeefhuis worden verdisconteerd. Aangezien jij die alle zelf het beste kunt inschatten, zul je ook de juiste beslissingen nemen. Een algemene richtlijn is er niet, wel enkele uitgangspunten. Zoals het schrijven van heldere zinnen; zoals het creëren van een coherente structuur; zoals bewust omgaan met de principes van beeldredactie, zoals rekening houden met promotie- en productiemogelijkheden. Dat moet in ieder bedrijf, niet alleen in Amerika. (Dat een manuscript van Harry Mulisch rechtstreeks naar de zetter gaat, stijlfouten of niet, is daarvan geen weerlegging; daar is het Harry Mulisch voor, bovendien fictie.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 mrt 2009 14:07 (CET)[reageer]
Dank je Bessel. Weer een hoop wijzer geworden. Nou zou het dus wel aardig zijn die kennis te verwerken in het lemma redacteur, Ik wil best wat proberen, maar het is duidelijk dat jij daar veel geschikter voor bent. Denk je er een keer tijd voor te hebben? Anders zal ik er een keer naar kijken. vriendelijke groet --joep zander 18 mrt 2009 15:05 (CET)[reageer]
Mijn probleem is, Joep, dat ik door mijn achtergrond beter in de Engelstalige terminologie zit dan in de Nederlandse. Maar ik zal eens op zoek gaan naar de Nederlandse (dooreenlopende) terminologieën; het kan wel een weekje duren, doordat ik de Nederlandse vertaling van een Engels vakwerk moet opsporen. Als jij er ondertussen aan wilt werken, dan is dat natuurlijk ook uitstekend; we kunnen immers ook samenwerken, en elkaar aanvullen.
Wat ik hierboven wat heb verwaarloosd, is de verschuiving die je ook in het Nederlandse taalgebied ziet (zodat de line editor ook hier meer invloed krijgt, en met de auteur de compositie etc. bespreekt.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 mrt 2009 16:34 (CET)[reageer]
Voortgangsverslag: die vertaling heb ik inmiddels in handen, maar de wirwar aan dooreengebruikte benamingen gaat toch nog wat organisatiewerk vergen; ik moet alles eens op een rijtje zetten, met een boek of tien bij de hand. Daarom nogmaals het verzoek om coulant geduld! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 mrt 2009 20:35 (CET)[reageer]

Coahuiteken bewerken

Weet iemand zeker of Coahuilteken (taal) eigenlijk niet Coahuilteeks moet zijn net als b.v. Azteeks? Groet, Notum-sit 20 mrt 2009 22:50 (CET)[reageer]

Ik heb even 'Coahuilteeks' gegoogled; resultaat: Nul treffers. Dan heb ik het eens op het Portaal:Inheemse volkeren van Noord-Amerika nagekeken, noppes (die gast mag eens serieus uit zijn pijp komen, wat doet die daar eigenlijk op dat portaal!). In het Engels is het "Coahuiltecan". Misschien eens "Coahuilte(k)(c)aans" googelen, net zoals "Corsicaans"? --Beachcomber 20 mrt 2009 23:13 (CET)[reageer]
Ik hoef niks, want ik heb het artikel niet aangemaakt. Ik verbaasde me slechts toen ik de naam las, de expertise laat ik graag aan een ander over. Notum-sit 20 mrt 2009 23:24 (CET)[reageer]
PS wat bedoel je in hemelsnaam met de gecursiveerde zin?
Kalkoen misschien? Ik wil maar helpen hoor. Laat maar weten wanneer je wat gevonden hebt, dan vertel ik het aan die gast op het portaal ;) --Beachcomber 20 mrt 2009 23:42 (CET)[reageer]
Van de wal in de sloot bedoel je zeker? Op Narragansett staat nog steeds Turkije sinds je mijn correctie ongedaan had gemaakt. Notum-sit 20 mrt 2009 23:58 (CET)[reageer]
Sorry Notum-sit !!! Het was ECHT een kalkoen! Ik dacht even dat je aan vandalisme deed, waar was mijn hoofd toch? Ik bied mijn oprechte verontschuldigingen aan (hoewel, van de wal in de sloot? Ik verzet hier wel wat werk hoor, maar enfin, zand erover) je bent terug mijn dikste vriend. --Beachcomber 21 mrt 2009 00:22 (CET)[reageer]
Ik zou het of Coahuilteeks of Coahuiltekaans noemen. Als we het voorbeeld van onze oosterburen volgen wordt het Coahuiltekisch. Desnoods ook aanvaardbaar... Patio 21 mrt 2009 14:22 (CET)[reageer]
Tja, dat is giswerk en heel waarschijnlijk roep je dan neologismen in het leven en dat laten we liever over aan specialisten zoals de notoire neologismenspuier Herman De Croo. Volgens Encyclopaedia Britannica gaat het dan ook nog eens om een taalfamilie met 4 uitgestorven talen "(Coahuiltecan family (four extinct languages)" en niet één taal die je dan snel een naam geeft door er een etiket op te kleven. Zoals het nu opgelost is (met een doorverwijspagina =>Coahuilteken (volk) en =>Coahuilteken (taal) is het veel duidelijker om naar de juiste betekenis te navigeren. Altijd tot uw dienst, als ik meer informatie heb over de taalfamilie komt die er ook nog bij. Groetjes --Beachcomber 21 mrt 2009 14:44 (CET)[reageer]
  • Vóór Coahuilteeks vanwege de analogie met Azteeks, Tolteeks, Guatemalteeks (sic!) enz. De huidige benaming snap ik helemaal niet, je refereert toch niet aan de taal van de Noren als "Noren", die van de Letten als "Letten"? Tekstman 21 mrt 2009 15:10 (CET)[reageer]
Als iemand mij het gebruik van 'Coahuilteeks', of 'Coahuiltekaans', of 'Coahuiltecaans' kan aanwijzen bij een of ander taaladviesorgaan of gezaghebbende tekst in deze indianentaal-materie: geen probleem. Ga je gang. Laten we dat eerst echter even goed uitvissen. Wat de 'Noren' betreft: met bijvoorbeeld Navajo, Apache, Cherokee, wordt zowel taal als volk aangeduid... (flauw hé!) Maar zoals jullie terecht opmerken klinkt 'Coahuiltekentaal' wat omslachtig als aanduiding voor een taal en zullen we beroep moeten doen op een of andere autoriteit die de knoop voor ons doorhakt of anders de zaak in het café regelen. Elke oplossing is voor mij goed, zolang de Croo er zich niet mee bemoeit. Als ik gedwongen wordt om te stemmen stem ik -onder voorbehoud dat er alsnog een autoriteit gevonden wordt- ook voor Coahuilteeks.--Beachcomber 21 mrt 2009 15:44 (CET)[reageer]
Mijn taalencyclopedie geeft naast Aztec ook Coahuiltecan, hetgeen raar is, maar bovendien Engels. Ik zou geheel op eigen inspiratie tot "Caohuilteeks" besluiten, gewoonweg omdat -kaans mij tamelijk anglistisch in de oren klinkt. Daarentegen gebruiken we ook "Irakees" naast "Iraaks", "Balinees" naast het oude "Balisch". Dat alles versterkt mij slechts in de overtuiging dat Coahuiltekaans een anglicisme is. Schoon zonder bewijs, ben ik er tegen: gebruik gewoon "Coahuilteeks"! Overigens kan het ook via redirects, dan is er weinig reden meer tot meningsverschil, dunkt me. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 mrt 2009 16:00 (CET)[reageer]
Autoriteit of niet, dat is nog de vraag. Ik ben via onze vriend "Google" een plek tegengekomen voor Caohuilteeks Patio 21 mrt 2009 18:18 (CET)[reageer]
Ik had nog niet gezien dat deze pagina bestond, ik heb het inmiddels al hernoemd tot Coahuilteeks. Het kan best zijn dat dat woord niet bestaat op Google, maar dat is gewoon omdat het daar een te efemeer onderwerp voor is in het Nederlandse taalgebied. Er zijn zoveel plaatsen of gebieden in Mexico waarvan de inwoners in het Spaans -tecas worden genoemd (van het Nahuatl -tecah, mensen uit). Aztecah zijn mensen uit Aztlan, Cuauhtemaltecah mensen uit Guatemala en Coahuiltecah zijn mensen uit Coahuila Bij courantere volknamen wordt dat altijd omgezet tot -teken (niemand heeft het in het Nederlands over aztecas of aztecs), dus ik zou niet weten waarom we dat bij Coahuila niet moeten doen. Dat je nergens 'Coahuilteeks' tegenkomt in het Nederlands is geen argument, je komt vermoedelijk in Nederlandse teksten ook nooit 'Coahuiltec(an)' of 'Coahuilteca' tegen, er wordt in het Nederlands gewoon nooit over die mensen geschreven. Mixcoatl 21 mrt 2009 20:38 (CET)[reageer]
Inderdaad. Uit Google moeten we niets afleiden, zeker in dit geval niet. De hernoeming lijkt mij een wijze daad. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 mrt 2009 20:44 (CET)[reageer]
Mij ook. Wie Wikipedia:De_kroeg/Archief_20090220#Videoschandalen gezocht destijds gevolgd heeft, zal begrijpen waarom. Soms lijken we in het Nederlandse taalgebied de eersten die een bepaald onderwerp benoemen. Als we niet de eersten willen zijn, moeten we het onderwerp geheel onbeschreven laten. En anders moeten we "zelf iets verzinnen". Zo'n nieuwvorming heeft hier bestaansrecht, totdat bronnen buiten Wikipedia het bestaan van een andere Nederlandse term aantonen. Fransvannes 22 mrt 2009 09:56 (CET)[reageer]
Ik ben daar faliekant tegen, dat verzinnen van vernederlandste namen (zie ook discussie over rivieren in Scandinavië), maar ik besef dat ik tegen de stroom oproei. Het maakt het opzoeken in Nederlandse naslagwerken op zijn best tot een avontuur. Nog een indianenvoorbeeld: de rest van de wereld heeft het over de 'Algonquin', wij draaien dat door onze taalmolen en er komt 'Algonkin' uit. Andere taalgemeenschappen doen dat natuurlijk ook, het geeft toch zulk lekker creatief gevoel om je geurvlag over een benaming te plaatsen. Maar wat mij betreft zou Paris Paris mogen blijven en London London. --Beachcomber 22 mrt 2009 10:10 (CET)[reageer]
Ik geloof dat je bedoelt te zeggen dat álle talen zouden moeten afzien van het vertalen van eigennamen. Ik geloof dat je ook vaststelt dat dat momenteel niet gebeurt. Dan kun je twee dingen doen: een idealistische daad stellen (en daarmee afwijken van andere Nederlandstalige naslagwerken, waarin wordt gesproken van Parijs, Londen en Algonkin) of nuchter de gangbare taalpraktijk volgen. Ik vind de minst activistische oplossing het beste bij Wikipedia passen en het meest aansluiten bij wat een lezer van een neutrale encyclopedie mag verwachten.
Overigens: het is sowieso een avontuur om het "Coahuilteeks" in een Nederlands naslagwerk op te zoeken. Wie die zoektocht tot een goed einde heeft gebracht en een andere aanduiding heeft aangetroffen dan de onze, heeft alle reden om onze benaming opnieuw ter discussie te stellen. Fransvannes 22 mrt 2009 14:03 (CET)[reageer]
Precies. Ik ben geen voorstander van dat exoniemen-gedoe (de geurvlaggen), maar het is nu eenmaal zo. Even zuchten dus en gewoon verder gaan. Beachcomber 23 mrt 2009 00:56 (CET)[reageer]

Na BWC, met Beachcomber nog wel:

  • Beste Beachcomber, nu snap ik je even niet. (Het lijkt erop dat Frans ook moeite heeft met je standpunt, maar ik moet niet voor Frans willen spreken.) Hierboven zeg je dat je zou opteren voor Coahuilteeks, zij het onder dwang. Maar nu ben je faliekant tegen: wáártegen dan precies? Dit is geen retorische vraag, hoor, ik vraag het me met oprechte belangstelling af!
  • Begrijp ik het helemaal verkeerd, of vind je inderdaad dat we Paris moeten schrijven, en London? Maar wat zijn dan de repercussies? Als het alleen om naslagwerken gaat, geldt dit standpunt dan alleen voor geschreven namen? Maar moeten we dan ook Great Britain gaan gebruiken, of de United Kingdom? Hoe moeten we de naam van China gaan schrijven? Moeten we volhouden dat op het eiland Jawa de taal Jawaans is? Of Jawa, of Basa Jawa? (Want Javanees zou een anglicisme zijn. Is het niet zo dat er juist steeds meer verengelste namen komen? En dáár ben ík nu weer faliekant tegen.)
  • En aangezien geschreven taal een weerslag is van gesproken taal: moet dit alles dan ook in de spraak worden ingevoerd, en zo ja, met exotische fonemen? Het lijkt me allemaal onmogelijk, en eigenlijk op grond van één basisprincipe: een eigennaam is óók een zelfstandig naamwoord, en de vele zelfstandige naamwoorden die als leenwoord het Nederlands zijn binnengekomen, worden bijna onveranderlijk aangepast, althans in de uitspraak. {Niemand zegt toch kəmpjuˑtə ?) Maar ook vaak in de spelling: geüpdatet, übermensch.
  • Excuses als ik met dit alles geheel langs je heen praat. Toch vraag ik me af: pleit je voor handhaving van namen in hun originele taal, of in het Engels, of snap ik het niet? Dit alles is niet bedoeld als verkapte aanval, hopelijk spreekt dat vanzelf! Ik begrijp je standpunt alleen nog niet, terwijl dat me juist wel interesseert. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 mrt 2009 01:15 (CET)[reageer]
Oei, ik moet leren me duidelijker uit te drukken. Twee punten; Eén: de neologismen. De situatie dus waarbij geen goed Nederlands woord bestaat voor een anderstalige term. Mijn standpunt: niet doen. Schrijf gewoon Coahuiltecan en niet Coahuilikees, Coahuilteeks of wat dan ook. De wildgroei aan creatieve oplossingen is al erg genoeg. Twee: de bestaande situatie. Paris is bij ons Parijs. Wil ik dat bestormen, tegen beter weten in? In Antwerpen zeggen ze van zo iemand dat hij dan 'een dikke nek' moet hebben om zulk bovenmenselijk engagement aan te willen gaan. Niet dus. Voor de rest ben ik best soepel en geen taalpurist hoor. Vreemde woorden zijn oké voor mij, ik laat er geen nachtje slaap voor, taal groeit organisch, daar komt little me niet tussen. Bottom line (even de taalpuristen 'sjokkeren'): het zou eenvoudiger zijn als we de originele endoniemen met rust lieten, maar dat is niet zo. En misschien ligt dit wel een beetje aan die angsthazerij van de taalpuristen die voor alles een 'schoon' Nederlands woord willen vinden. --Beachcomber 23 mrt 2009 01:33 (CET)[reageer]
Hartelijk dank voor deze uitleg. Tja, zelf heb ik vooral bezwaren tegen het overnemen van het Engelse woord waar al een Nederlands woord bestáát. Wie zegt er tegenwoordig nog Balisch? En het zal ook wel aan mijn Indonesische affiliaties liggen dat ik mij vreselijk boos kan maken over het gebruik, in Nederlandse teksten, van combinaties als Mount Bromo. Of aan mijn conservatisme. Hoe dan ook, dit alles is eigenlijk een kwestie van taalpolitiek. Die kun je wellicht nooit helemaal ontlopen. Maar inderdaad, het streven om ons fraai Nederlands van vreemde smetten vrij te houden, dat is niet minder krampachtig dan het indiscriminaat geangliseer. Ik voorspel dat we dit onderwerp hier nog wel vaker gaan tegenkomen; zeker wanneer er sprake is van twijfelachtige inburgering, zodat we op de grens zitten tussen jouw punt een en punt twee. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 mrt 2009 02:40 (CET)[reageer]

neologisme? bewerken

Gevonden in Wikipedia.nl: "gezamenlijkheidsonderdelen". Is dat een symptoom van "woordaaneenschrijfdrang"? :-), Door de wol geverfd 27 feb 2009 11:52 (CET)[reageer]

  • Of een symptoom van lelijkheidsopeenstapeling? Toegegeven moet worden dat het woord er, váneengeschreven, niet beter op zou worden, maar dat is een spellingskwestie. De hele combinatie verdient een koude douche, en het is ook geen neologisme: het is een gelegenheidssamenstelling. Niet iedere gelegenheidssamenstelling wordt ook een neologisme; zij kan ook weer roemloos verdwijnen. Zo vermoed ik dat het in Nederland thans gangbare liefdeskaper (man die opbelde met een loze terreurdreiging omdat zijn vriendin, tegen zijn wil, in het bewuste vliegtuig zat) even snel weer uit de taal zal verdwijnen als de betrokken persoon uit de collectieve aandacht. Ik vind liefdeskaper overigens een veel fraaier woord dan gezamenlijkheidsonderdelen, waarbij ik me trouwens ook veel minder kan voorstellen. Maar fraai of niet, een echt neologisme zal het wel niet worden, en gezamenlijkheidsonderdelen zij een even roemloos einde toegewenst. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 feb 2009 23:38 (CET)[reageer]
    Wat betekent het in godsnaam? Wat een gedrocht. Ik heb het in gezamenlijke onderdelen veranderd, na de context gelezen te hebben. Of dat de beste omschrijving is, geen idee, iets teveel publieke-sector-prietpraat (cq jargon). Niels? 28 feb 2009 00:17 (CET)[reageer]
  • Dat lijkt de beste oplossing, Niels. Als je overigens het woord gezamenlijkheidsonderdelen googelt (op een ongelukkige dag, wanneer je van verveling niet weet welk woord je nu eens zult intikken), dan vind je het alleen in de wikipedie (en haar klonen). Ons bestaan is niet tevergeefs geweest, wij hebben de wereld iets geschonken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 feb 2009 01:08 (CET)[reageer]
Dank je Niels en Bessel. In een eerste opwelling had ik het meteen willen schrappen en wijzigen, maar toen dacht ik: misschien - je weet maar nooit - is dat een typisch Nederlandse term waar wij, simpele Vlamingen, geen kennis van hebben. Bovenstaande bijdragen zijn daarom een hele opluchting. Ik neem dus aan, Beste Bessel, dat die "ons" in ons bestaan slaat op het gezamenlijk taalgeweten van Vlamingen en Nederlanders in dit taalcafé. Hartlijke groet, Door de wol geverfd 4 mrt 2009 21:07 (CET)[reageer]
Hoezo, wij als Vlamingen geen kennis van hebben? En de oerdegelijke uitdrukking 'Tentententoonstellingskaartjesverkoop' dan? --Beachcomber 17 mrt 2009 23:45 (CET)[reageer]
Zie ook Hottentottententententoonstelling - Paul-MD 18 mrt 2009 00:05 (CET)[reageer]
Ja ja, 't is al goed, je hebt de langste. --Beachcomber 18 mrt 2009 00:14 (CET)[reageer]
Niks d'rvan! Je kunt nog ongelimiteerd verlengen, hoor: hottentottenpotentatententententoostelling leerden wij op wat toen de Lagere School heette. Zonder enige moeite maak je daarvan hottentottenpotentatententententoostellingsterreinsgesteldheidsonderzoekscommissielidmaatschapsbewijs. Zelf vind ik supercalifragilisticexpialidocious natuurlijk mooier, maar wie vraagt daar naar? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 mrt 2009 00:58 (CET)[reageer]
Ik ben voor dat woord ooit eens de Nederlandse vertaling superformiweldigeindefantakolosachtig tegengekomen... Arvey 24 mrt 2009 13:59 (CET)[reageer]
Zeker, DDWG, die twee gezamenlijke onderdelen had in op het oog als wereldverbeterend element! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 mrt 2009 15:12 (CET)[reageer]
Inmiddels heb ik een ander beginnetje aan het artikel gegeven, waarbij ook de oplossing van Niels is gesneuveld. Groeten - Paul-MD 10 mrt 2009 15:44 (CET)[reageer]
Wel nu nog mooier! Hebben we een probleem, vinden we een oplossing, wordt de oplossing tot sneuvelen gebracht! De wikipedie is een perpetuum mobile, zo is dat! Bessel Dekker 18 mrt 2009 00:58 (CET)[reageer]

Iraakse hoofdstad of Irakese hoofdstad bewerken

Naar aanleiding van deze wijziging [7] vroeg ik me af wat de correcte spelling is.

Ik heb zelf het idee dat het bijvoeglijk naamwoord Iraakse is, zie [8] en [9], maar omdat Irakese vaak gebruikt wordt op wikipedia, verneem ik graag jullie mening. Bij voorbaat dank, Difool 17 mrt 2009 22:40 (CET)[reageer]

Je lijkt gelijk te hebben, zie ook [10]. Ik meen dit al eerder voorbij hebben te zien schuiven, maar waar en wanneer dat was... Niels? 17 mrt 2009 22:45 (CET)[reageer]
Aanvulling, dat was alhier en in juli 2007, zie Wikipedia:Taalcafé/Archief/5#Iraaks_.2F_Irakees. Niels? 17 mrt 2009 22:50 (CET)[reageer]
Oké, bedankt, dan laat ik het maar zo. Groeten, Difool 17 mrt 2009 23:18 (CET)[reageer]
Ik blijf Irakese raar vinden, behalve voor een vrouw van die nationaliteit; maar inderdaad, het gebruik van de vorm als bijvoeglijk naamwoord zal wel niet te stuiten zijn. Niettemin is het volkomen onnodig om "Iraaks(e)", waar je dat aantreft, te vervangen door "Irakees/-kese", want een verbetering is dat niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 mrt 2009 01:05 (CET)[reageer]

Juist, Bessel e.a.: de taalunie schrijft Iraaks voor als bijvoeglijk naamwoord. Dus niks veranderen naar Irakees/Irakese, eerder omgekeerd. (Irakese/Irakees verwijst uitsluitend naar de inwoners). Het is niet omdat Irakese "vaak" gebruikt wordt (op Wikipedia/Google,....) dat deze fout nu plots een geen fout meer zou zijn. Zoals elke docent met een beetje ervaring wel weet, komen sommige foute antwoorden op een examenvraag "vaak" voor, soms zelfs vaker dan het juiste antwoord, maar dat maakt van een fout antwoord nog geen juist antwoord. Trouwens dat "vaak", en "ingebrugerd" blijkt vooral een Nederlandse aangelegenheid. Een korte blik in de Vlaamse kranten leert dat zij consequent "Iraaks" als bijvoeglijk naamwoord gebruiken. Overigens is het mij geen halszaak, want de lezer weet wel wat er bedoeld wordt. Door de wol geverfd 18 mrt 2009 14:57 (CET)[reageer]

De laatste Van Dale neemt als bijvoeglijk naamwoord zowel Iraaks als Irakees en voor de inwonernaam Irakees, Iraki en Irakiër op. De "foute" vormen hebben dus burgerrecht verworven. Zo gaat dat met taalverandering: het begint heel vaak met een fout (het omgekeerde geldt overigens niet: er zijn ook fouten die die status nooit verliezen). Er zijn dus vele varianten mogelijk en zolang we binnen één artikel één variant aanhouden (en in de categorieboom ook) is er niet veel aan de hand. Fransvannes 22 mrt 2009 10:07 (CET)[reageer]
Het is net andersom: de Taalunie is geen woordenboek. Jij kent aan de Taalunie gezag toe dat ze niet heeft. De Taalunie bepaalt niet wat correct Nederlands is. Zo werkt het niet in het Nederlands. De Taalunie gaat alleen over de officiële spelling van het Nederlands.
Als je eens een keertje aandachtig de verantwoording bij de Lijst van Buitenlandse Aardrijkskundige Namen leest, dan zul je zien dat die lijst (a) over spelling gaat, dus niet over woordkeuze, en (b) met betrekking tot inwonernamen en afgeleide bijvoeglijke naamwoorden geen enkele aanspraak op volledigheid maakt. Ik weet niet meer waar ik het gelezen heb, maar als ik het goed heb, geeft de Lijst alleen de vormen die in het Groene Boekje opgenomen zijn. En zoals we allemaal weten, staat in het Groene Boekje slechts een beperkt deel van de Nederlandse woordenschat.
Kortom, de Taalunie zegt niet dat het bijvoeglijk naamwoord Irakees incorrect is. De Taalunie zegt daar helemaal niets over. En als de Taalunie er al iets over had gezegd, dan zou het alleen over de schrijfwijze van het woord zijn geweest, namelijk hoe je het bijvoeglijk naamwoord Irakees en de buigingsvormen ervan moet schrijven volgens de officiële spelling van het Nederlands.
--Flinus 24 mrt 2009 07:33 (CET)[reageer]
Het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat Irakees als adjectief aan het inburgeren is, dat vooropgesteld. Toch wordt DDWG hier wat al te onheus getackled, zeker in het licht van vroegere discussies, waarin we de Taalunie, zover ik dat heb begrepen, nogal groot gezag hebben toegekend. Het is dus alleszins begrijpelijk dat dit ook hier gebeurt. De Woordenlijst geeft overigens sv "Irakees" expressis verbis een genusaanduiding, maar als dat argument al wordt verworpen, dan nog houd ik staande dat er althans geen enkele reden is om "Iraaks" door "Irakees" te gaan vervangen. Dat soort wijzigingen is eerder betweterig dan verbeterend. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 mrt 2009 02:16 (CET)[reageer]
Ik beweer ook helemaal niet dat "Iraaks" door "Irakees" vervangen moet worden, dat voor de goede orde. Sterker nog, zelf gebruik ik nooit "Irakees" als bijvoeglijk naamwoord en wanneer ik aan andersmans teksten morrel is de kans groot dat ik "Irakees" door "Iraaks" vervang. Mijn opmerking hierboven gaat louter en alleen over het gezag of de normativiteit van de Taalunie wanneer het niet om spelling maar om woordkeuze gaat. In één woord samengevat: bronnenkritiek.
--Flinus 25 mrt 2009 09:27 (CET)[reageer]

Zoals ik al zei, het is ook voor mij geen halszaak, maar [11] is ondubbelzinnig. En als je ook nog eens de verantwoording leest van de werkgroep "aardrijkskundige namen" binnen de Taalunie, dan zal blijken dat Van Dale inderdaad eerder "beschrijft" wat er op taalgebied aanwezig is, terwijl de Taalunie "adviseert" (soms ook normeert) wat men best hanteert. Ik dacht (tot bewijs van het tegendeel) dat wij hier op de Nederlandstalige (niet de Nederlandse) Wikipedia de Taalunie volgen, zeker als er een verschil is met Van Dale. Door de wol geverfd 25 mrt 2009 16:33 (CET)[reageer]

  • Daarin wil ik DDWG graag bijvallen. Dit is naar mijn ervaring de praktijk van jaren hier, en hoewel ik al eerder tegen dogmatisme heb gepleit (tot op mijn GP toe), denk ik toch dat zo'n afspraak nu eenmaal niet voor niets gemaakt is. Overigens vind ik het aanbevelenswaard dat wij onze toon in het collegiaal verkeer matigen; men heeft het TC juist in dat opzicht wel gunstig vergeleken met andere (niet nader te noemen) locaties; houwen zo, zou ik zeggen.
  • Overigens was mijn opmerking dat er althans geen enkele reden is om "Iraaks" door "Irakees" te gaan vervangen als principe-uitspraak bedoeld, aan niemands adres in het bijzonder: mijn pointe was en is dat wij elkaar niet nodeloos moeten gaan redigeren. Dat kan immers erg ontmoedigend werken, en het is niet meer dan billijkj te veronderstellen dat wij elkaars werk juist stimuleren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 mrt 2009 20:41 (CET)[reageer]
We praten hoe langer hoe meer langs elkaar heen. De vraag welke afspraken er bij de Wikipedia over het gebruik van de Lijst van Buitenlandse Aardrijkskundige Namen zijn gemaakt, is een onderwerp waarover ik me niet heb uitgesproken.
Nogmaals, hetgeen waar ik heel specifiek op reageerde zijn de beweringen dat de Taalunie "Irakees" als bijvoeglijk naamwoord voorschrijft (DDWG, 18-03-2009 14:57) en dat het gebruik van "Irakees" als bijvoeglijk naamwoord een fout is, met verwijzing naar de Taalunie (DDWG, 23-03-2009 19:55). Met andere woorden, waar het me om gaat is de vraag of je op grond van de informatie die in de Lijst van Buitenlandse Aardrijkskundige Namen wordt aangeboden, kunt besluiten dat "Irakees" als bijvoeglijk naamwoord geen goed Nederlands is, ja of nee. Of nog anders uitgedrukt, het gaat om de vraag op welke manier je die lijst als normgevend moet interpreteren.
Welnu, wat ik hierboven probeerde te zeggen, niet meer en niet minder, is dat je op grond van de Taalunielijst niet kunt besluiten dat het gebruik van "Irakees" als bijvoeglijk naamwoord geen goed Nederlands is en dat de Taalunie helemaal niets voorschrijft, behalve de officiële spelling van het Nederlands.
--Flinus 26 mrt 2009 14:32 (CET)[reageer]
Ik geloof niet dat uit mijn laatste bijdrage hierboven valt op te maken dat "we" ook maar enigszins langs elkaar heen praten. Ik heb mijn pointes uiteengezet en herhaald, en dat lijkt mij niet van gebrekkige communicatie getuigen; ik althans, voor mijzelf sprekend, wijs de bewering van de hand dat ik ergens langs heen zou praten. Hier zal ik het bij laten; ik kan mij niet duidelijker uitdrukken dan ik gedaan heb, zie geen geldige reden van mijn opvattingen af te stappen, en heb ook weinig behoefte mijn gelijk te halen. Bessel Dekker 26 mrt 2009 15:44 (CET)[reageer]
Nog wel één kanttekening: onze interne Wikipediaafspraken (deze dus) zeggen niets over afleidingen van buitenlandse geografische namen. Dat hoeft ook helemaal niet, want de bedoeling van die afspraak was primair om een oplossing te hebben voor paginatitels. In de artikeltekst mogen van mij duizend bloemen bloeien, binnen de voorwaarden ik hierboven al noemde (vooral: consequentie binnen één artikel). Verder ben ik het zowel met Flinus als met Bessel eens: met de eerste waar hij stelt dat de Taalunielijst niet voorschrijft wat Nederlands is en met de laatste waar hij oproept niet over te gaan tot nodeloos redigeren. Fransvannes 26 mrt 2009 16:42 (CET)[reageer]
Beste Bessel, je haalt in je bovenstaande antwoorden een reeks verschillende punten aan die slechts indirect of helemaal niet op mijn oorspronkelijke opmerking betrekking hebben. Je verwijst o.a. naar vroegere afspraken en discussies in de Wikipedia, je hebt het over toon en over onheus tackelen, over nodeloos redigeren etcetera etcetera. Allemaal interessant, daar niet van, en in de meeste gevallen punten waar ik niets tegen in te brengen heb, maar - heel opvallend - je gaat geen enkele keer inhoudelijk in op het eigenlijke onderwerp dat ik te berde heb gebracht, in positieve noch negatieve zin. Nou, dat is dus langs elkaar heen praten.
--Flinus 26 mrt 2009 16:49 (CET)[reageer]
Frans, dat het primair de bedoeling van de bewuste pagina was een richtlijn te geven voor lemmatitels, strijd ik je zeker niet af. Wel vind ik (zonder er al te lang op in te willen gaan) dat dit wat duidelijker in die tekst zelf tot uitdrukking zou mogen komen; ik vraag me af of iemand die hem voor het eerst raadpleegt, hem onmiddellijk in de juiste context zal plaatsen. Voorts ben ik het met je eens dat meerdere bloemen mogen bloeien, zolang het veldboeket in één en dezelfde hand maar niet al te bont wordt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 mrt 2009 22:42 (CET)[reageer]

Gestroomlijnde transliteratiesysteem voor Bulgaars bewerken

Is er iemand met voldoende kennis van zaken die eens even kan kijken naar Gestroomlijnde transliteratiesysteem voor Bulgaars. Ik vind het nog vrij onduidelijk; aanmaker spreekt slecht Nederlands - zie overlegpagina bij lemma. Is de titel goed? Theobald Tiger 24 mrt 2009 13:55 (CET)[reageer]

Volgens mij kun je 'Gestroomlijnd(e)' beter achterwege laten. Heeft volgens mij weinig of geen toegevoegde waarde en kan zelfs verwarrend zijn Patio 24 mrt 2009 15:23 (CET)[reageer]
Om dubbelop te voorkomen: zie Overleg:Gestroomlijnde transliteratiesysteem voor Bulgaars. Fransvannes 24 mrt 2009 16:12 (CET)[reageer]
Treppenwitz: Een fraai voorbeeld van een adjectief dat, schoon niet zelfstandig gebruikt, desondanks als lijdend voorwerp fungeert. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 mrt 2009 20:35 (CET)[reageer]

Van der Waalse straal bewerken

Over het artikel Van der Waalse straal heb ik een inhoudelijke vraag gesteld in de Matrix. Waar het me hier om gaat is de e achter Van der Waals. Het gaat hier om een persoon en niet om een Franstalig Belgisch fenomeen. Graag uw mening. Alvast bedankt,
Patio 24 mrt 2009 15:12 (CET)[reageer]

Het overleg over dit woord lijkt zich af te spelen op Overleg:Van der Waalse straal. Fransvannes 24 mrt 2009 16:01 (CET)[reageer]
Inmiddels ook aangesneden in WP:LAB. Bessel Dekker 28 mrt 2009 18:55 (CET)[reageer]

Rode( )wijnsaus / blauwe( )kaashapjes bewerken

Is "rode( )wijnsaus", "rode( )wijnamuse" en "blauwe( )kaashapjes" (weet niet of ze bestaan, maar goed) met spatie of zonder (dus alles aan elkaar)? Sεrvιεи | Overleg » 24 mrt 2009 21:35 (CET)[reageer]



Het ligt er maar aan wat je bedoelt, Servien! In de Leidraad [12] komen woorden voor als langeafstandsraket. Even reconstrueren: dit is een samenstelling die is opgebouwd uit een woordgroep lange afstand, gecombineerd met het hoofdwoord raket. In schema:
[lange afstand] — [raket] >> [langeafstandsraket].

Maar is lange afstandsraket nu onmogelijk? Nee, alleen betekent dat dan iets anders: een "afstandsraket" die lang is (gemeten van kop tot staart, neem ik aan). Niet de afstand is nu lang, maar de raket. Wat een afstandsraket dan zou kunnen wezen, laten we maar in het midden.

Evenzo:

  • A. rodewijnsaus: saus van rode wijn [rode wijn] — [saus] >> [rodewijnsaus] (aaneen)
  • B. rode wijnsaus: een wijnsaus die rood van kleur is (de saus dus) [rode] — [wijnsaus] >> [[rode wijnsaus] (spatie)
  • C. rodewijnamuse: amuse op basis van rode wijn (aaneen)
  • D. rode wijnamuse: amuse op basis van wijn, en de amuse heeft een rode kleur (spatie)
  • E. blauwekaashapjes: hapjes met als bestanddeel blauwe kaas (aaneen)
  • F. blauwe kaashapjes: kaashapjes die, wellicht door griezelige oorzaken, blauw zijn (spatie).

Merk dus op dat het "samenstellingsschema" bij A en B verschillend is, overeenkomend met een betekenisverschil. Net zulke verschillen zijn er tussen C en D, en tussen E en F.
De onderstrepingen geven een klemtoon aan. Door die klemtonen uit te spreken, schep je voor jezelf wellicht al meteen helderheid. Maar ook in zinsbouw is er verschil, zoals je bij het-woorden kunt constateren:
Ik vind een blauwekaashapje (E) niet zo appetijtelijk
versus
Ik vind een blauw kaashapje (F) niet zo appetijtelijk (geen buigings-e).
Hetzelfde kun je testen met een rodewijnsausje en een rood wijnsausje. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 mrt 2009 22:39 (CET)[reageer]

Bedankt voor de uitleg! Ik vroeg me alleen af hoe je dé "rode( )wijnsaus" dan schrijft, aangezien het rood is en het is een wijnsaus, maar ook een saus die van rode wijn gemaakt is... Sεrvιεи | Overleg » 28 mrt 2009 18:56 (CET)[reageer]
Da's toch logisch: rode rodewijnsaus. M.vr.gr. brimz 28 mrt 2009 19:39 (CET)[reageer]
🙂 Hoho, Brimz, dat gaat zomaar niet! Dan zou een groen groen knollenland dus ook een groen land zijn met groene knollen? Maar zie ook onderaan deze bijdrage.
Maar serieus, de laatste vraag van Servien is weer een onomasiologische ("Hoe noem ik iets?"), geen semasiologische ("Wat betekent dat woord?"), en zeker geen loutere spellingsvraag. Dus: Hoe noem ik een wijnsaus die zowel van rode wijn is gemaakt, als ook zelf rood van kleur is? Mijn persoonlijk antwoord zou zijn: ga van die betekeniscomponent uit die je het belangrijkst vindt. Dat levert twee correcte mogelijkheden op, met verschil in betekenis:
  • Vind je de kleur van de saus het belangrijkst, schrijf dan rode wijnsaus.
  • Vind je de kleur van het wijningrediënt het belangrijkst, schrijf dan rodewijnsaus.
En als je toch echt beide componenten wilt benadrukken, dan is een omschrijving eleganter:
  • "Een rode saus op basis van rode wijn."
  • "Een saus met rode wijn, die ook zelf fraai rood kleurt."
  • "Een saus die door de erin verwerkte rode wijn een (licht)rode kleur heeft."
  • "Een saus die door de erin verwerkte rode wijn en met behulp van E-stoffen dieprood gekleurd is".
Een omschrijving kan hoe dan ook verstandig zijn, mocht je veronderstellen dat de lezer over het verschil tussen +spatie en –spatie heen leest; de kans dat ook die lezer niet alles over de spelling weet, is immers groot.
Natuurlijk moet worden toegegeven dat Brimz' oplossing vele malen vindingrijker is, en bovendien voor uitbreiding vatbaar: een wit witteberenjong (dit in tegenstelling tot een wittezwánenjong; die zijn grauw), een zwarte zwartekunstbeoefenaar, een rode Rode Kruisauto. En in het Engels natuurlijk a black blackbird, om hem te onderscheiden van het vrouwtje. Maar dit leidt ons naar het Biologiecafé. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 mrt 2009 20:30 (CET)[reageer]

Aan elkaar schrijven bewerken

Is ondermeer en plaatsvonden correct Nederlands? Rudolphous 28 mrt 2009 21:18 (CET)[reageer]

Ik neem aan dat je wilt weten of ze correct gespeld zijn. De eerste niet, de tweede wel. Dat kun je hier en hier opzoeken. Fransvannes 28 mrt 2009 21:45 (CET)[reageer]

Prinsen en droit divin bewerken

Geachte collegae, Naar aanleiding van deze edit verneem ik graag jullie mening over Nederlandse betekenis/vertaling van bovengenoemde termen. zie ook Overleg:Vroegmoderne Tijd#prinsen en andere zaken

prins bewerken

  • versie A: de Engelse koningen waren Franssprekende prinsen, die uitgestrekte lenen in het zuidwesten van Frankrijk regeerden.
  • versie B: de Engelse koningen waren van Normandisch-Franse afkomst en regeerden nog altijd uitgestrekte lenen in het zuidwesten van Frankrijk.
  • Bijgevoegd commentaar: 'prinsen' is een hier niet correcte vertaling van 'princes'

Op de overlegpagina staat ook nog deze toelichting:

  • uit mijn digitale Concise Oxford Dictionary ontleen ik het volgende:

prince // n. (as a title usu. Prince)
1 a male member of a royal family other than a reigning king.
2 (in full prince of the blood) a son or grandson of a British monarch.
3 a ruler of a small state, actually or nominally subject to a king or emperor.
4 (as an English rendering of foreign titles) a noble usu. ranking next below a duke.
5 (as a courtesy title in some connections) a duke, marquess, or earl.
6 (often foll. by of) the chief or greatest (the prince of novelists).

Het Nederlandse woord 'prins' heeft tegenwoordig alleen betekenis 1 of 2; in de oorspronkelijk tekst werd dus ten onrechte betekenis 3 gebruikt.

Met die laatste opmerking ben ik het niet eens. Bij mijn weten kan het Nederlandse woord 'prins' oa betekenen: 'vorst', of 'iemand van koninklijke bloede', of 'iemand van hoge adel'.
Aangezien ik - raar maar waar - geen Nederlands woordenboek bezit, kan ik dat niet raadplegen. Wel vind ik het volgende in de Winkler Prins (1992):

prins (v. Lat. princeps = de voornaamste, de eerste [in rang]), oorspronkelijk (in Romaanse talen) aanduiding voor een vorst in het algemeen. Weinig selectief hebben het Nederlands en het Engels deze begripsaanduiding overgenomen. 'Prins' (vrouwelijk: 'prinses') is thans de titel van alle getituleerde verwanten in den bloede van de regerende keizer , koning, (groot)hertog, of vorst, tenzij dezen een andere titel voeren (bijv. de leden van het Oostenrijkse keizershuis die van aartshertog, de naaste verwanten van de Russische keizers die van grootvorst, de leden van het Mecklenburgse groothertogelijk Huis die van hertog). Vorst is de titel van de heerser over een kleiner gebied, zoals bijv. Liechtenstein. In het Frans en andere Latijnse talen wordt prins (prince resp. principe) gebruikt voor die regerende vorsten; naar dit voorbeeld worden vorstendommen in het Nederlands, hoewel minder juist, ook wel prinsdommen genoemd.

Mij schiet ook de uitdrukking 'prinsen van den bloede' in gedachten. Even verderop gebruik ik weer het woord prins/prinses in de betekenis 'iemand van hoge adel'.

Vorsten streefden er voortdurend naar om door huwelijk en erfopvolging, dan wel door geweld hun territorium te vergroten. Veelvuldig werd de strategie van het zogenaamde dubbelhuwelijk toegepast, waarbij tegelijkertijd een prins en een prinses, broer en zus, huwden met twee partners uit een andere dynastie.

Ik zou in deze context geen goed alternatief weten. Wat betreft de Engelse koningen is het vermoedelijk van belang te weten dat zij in deze periode (late middeleeuwen) diverse Franse lenen regeerden; zo waren zij oa hertog van Guyenne.
S.Kroeze 2 mrt 2009 15:51 (CET)[reageer]

Ik moet zeggen dat de prins/prinses als "nakomeling van een hoge edele" cq "iemand van hoge adel" mij op het eerste gezicht ook wat vreemd voorkomt, alhoewel ik ze in de context meen te begrijpen. Wat betreft de eerste: is er iets met "vazallen"/"leenmannen" of iets dergelijks te doen? Wb de Honderdjarige Oorlog vind ik de tegenstelling koning van Engeland, maar tegelijkertijd leenman van de Franse koning en ook Frans troonpretendent altijd opmerkelijk; ik weet niet of het de bedoeling van die zinsnede was iets van die "spanning" over te brengen? Wat de tweede instantie betreft: door het gebruik van "vorsten" is wmb de betekenis van prins/prinses in de daaropvolgende zin duidelijk (zoon/dochter van de vorst), al vraag ik me af of de precisering nodig is (zou de zin werkelijk anders op te vatten zijn als ze luidde "...waarbij tegelijkertijd een zoon en dochter huwden met twee partners..."). Wat ondeskundig advies. Niels? 4 mrt 2009 01:11 (CET)[reageer]
  • Naar mijn mening heeft de geciteerde commentator toch gelijk. De twee standaardvertalingen van prince zijn: "prins" en "vorst". Als het om een staatshoofd gaat, heerser, regeerder, dan lijkt mij "vorst" beslist de aangewezen vertaling. (Vroeger kwam ons "prins" wél voor in de betekenis "vorst", maar dat is vroeger.)
  • Hierop is één uitzondering, en een voor de hand liggende: namelijk waar het het staatshoofd van een prinsdom betreft. In het origineel zal dan doorgaans de aanduiding principality voorkomen. Maar ook zo'n heerser kun je natuurlijk aanduiden als "vorst": dat laatste woord is immers het hyperoniem.
  • Overigens zou ik in dit geval zelf hebben geschreven die over uitgestrekte lenen . . . regeerden, maar ik besef dat dit persoonlijk is en dat er dus uitgebreid over te discussiëren zou zijn. Ik vind het makkelijker lezen.
  • Ten slotte het punt van Niels: dat een koning ook leenman kon zijn, is misschien opmerkelijk, maar toch niet ongewoon. De verhoudingen lagen volgens mij nu eenmaal ingewikkeld. Of begrijp ik je niet goed? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 mrt 2009 22:03 (CET)[reageer]
Geachte Bessel Dekker en Niels, Heel veel dank! Ik ben overtuigd.
Bessel Dekker heeft weer laten zien onmisbaar te zijn. Blijf daarom, al is het maar een klein beetje!
Overigens was het commentaar van Niels ook nuttig en zinvol. En inderdaad speelde de gecompliceerde verhouding tussen Engelse koning, tegelijkertijd leenman van de Franse koning als hertog van Guyenne etc., een rol bij mijn formulering. Op basis van Niels' opmerking was ik al tot de conclusie gekomen dat 'prinsen' hier inderdaad beter niet gebruikt kan worden. Helaas zou 'vorsten' een mijns inziens lelijke en ook onheldere zin opleveren: de Engelse koningen waren Franssprekende vorsten, die (over) uitgestrekte lenen in het zuidwesten van Frankrijk regeerden.
Ik ben van plan het nu over een andere boeg te gooien, bijv.: Het Engelse koningshuis stamde af van Franse adel; Frans was de dominante taal aan het Engelse hof. Edward III en zijn nakomelingen waren verwant aan de Franse Valois. Als hertog van Guyenne regeerden zij over uitgestrekte lenen in het zuidwesten van Frankrijk.
Het probleem met de andere zin met prins/prinses blijft nog wel bestaan. Ik voel mij wel enigszins gesterkt door Van Dale, die ik inmiddels heb geraadpleegd. Daar vind ik:
prins 1 (veroud.) landsheer, heerser (nog wel in een aantal verb.)
5 titel van een zelf niet regerend lid van het mannelijk geslacht van een regerend stamhuis, vr. prinses
Ik ben geneigd om bijv. Bourgondië en Beieren ook als regerend stamhuis te beschouwen, ook al waren het geen koningen, doch slechts hertogen resp. graven. Overigens hoeft niemand dat met mij eens te zijn. Wat zou hier eventueel een alternatief zijn?
Mijn bron (Blockmans, W. en Hoppenbrouwers, P. (2002)) schrijft: een mannelijke en een vrouwelijke telg .... Erg gekunsteld naar mijn smaak.
hartelijke groet aan beiden, S.Kroeze 6 mrt 2009 20:43 (CET)[reageer]
  • Inderdaad is uw andere boeg een betere, vind ik; de formulering wordt daarmee wat ongedwongener. En inderdaad is "vorst" niet altijd een móóie vertaling, en dan verdient het de voorkeur naar een fraaier equivalent om te zien. Dat "prins" inmiddels ook in de zin van "heerser" is gebruikt, dat is zeer juist, maar zoals ik hierboven al opmerkte, "dat was vroeger".
  • Wat Bourgondië en Beieren betreft, kan ik u uiteraard slechts bijvallen. De vraag is wel, als ik het goed begrijp, hoe je onderscheidt in de aanduiding van een regerend hertog of graaf enerzijds, en een die de titel draagt anderzijds. Het volgende heeft er misschien niets mee te maken, maar de Winkler Prins duidt Jacoba van Beieren (s.v.) aan als "hertogin in Beieren, gravin van Holland, Zeeland en Henegouwen". Moet er betekenis gehecht worden aan het verschil tussen die voorsetsels in en van?
  • De eeste druk van de WP deed het weer anders. Enkele zinnen:
Beijeren (Het grafelijk huis van) regeerde over Holland en Zeeland tusschen de jaren 1345 en 1425. (...) Margaretha, door haren Keizerlijken echtgenoot met de heerschappij over Henegouwen, Holland, Zeeland en Friesland begiftigd, bleef aanvankelijk in het rustig bezit harer waardigheid (...) De Keizer had reeds veel ontevredenheid over zijn begiftiging ondervonden, en na zijn dood (11 October 1345) werd de onwil der bevolking zóó groot, dat Margaretha afstand deed van de gravenkroon'.
Misschien valt er iets te doen met "regerend graaf/gravin", "troon" of "kroon"? Uiteraard wil ik u niet de formuleringen van 138 jaar geleden opdringen, dat niet! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 mrt 2009 19:39 (CET)[reageer]
Opnieuw hartelijk dank voor het commentaar en geleverd citaat!
Helaas - het zal aan mij liggen - ontgaat mij van het laatste gedeelte grotendeels de portee. Sorry!
In het geval van het zgn. vorstelijke dubbelhuwelijk waren het veelal minderjarige kinderen die uitgehuwelijkt werden. In het reeds aangehaalde voorbeeld (1385) trouwde Jan zonder Vrees (13) met Margaretha van Beieren (21/2); Willem VI van Holland (20) trouwde met Margaretha van Bourgondië (10). hartelijke groet, S.Kroeze 10 mrt 2009 20:47 (CET)[reageer]
Uw vraag was: wat zou een mogelijk alternatief zijn, en ik dacht dat dit een alternatieve formulering betrof. Voor zover ik zelf de portee van mijn bijdrage nog begrijp, was die: het zou langs deze lijnen kunnen (maar beslist niet hoeven), dus bijvoorbeeld met woorden als "heerschappij". Bovendien is een zekere barokke citeerdrang mij niet vreemd, zeker niet als het wat oudere teksten betreft, dus ik kon de WP1 niet met rust laten. Dit getuigt van karakterfeilen.
Misschien heb ik u helemaal verkeerd begrepen, en ging het u om iets heel anders? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 mrt 2009 04:02 (CET)[reageer]
Juist. Vermoedelijk was ikzelf niet duidelijk.
Hoewel - uiteraard - iedereen te allen tijde is uitgenodigd om alternatieve formuleringen te bedenken, betrof mijn verzoek deze zin: Veelvuldig werd de strategie van het zogenaamde dubbelhuwelijk toegepast, waarbij tegelijkertijd een prins en een prinses, broer en zus, huwden met twee partners uit een andere dynastie.
In deze zin zijn 'prins' en 'prinses' gebruikt in de betekenis 5: titel van een zelf niet regerend lid van het mannelijk (cq. vrouwelijk) geslacht van een regerend stamhuis.
Daarna raak ik het spoor bijster. Overigens heb ik alle begrip voor citeerdrang. Die is mij niet vreemd. hartelijke groet, S.Kroeze 11 mrt 2009 21:27 (CET)[reageer]
Aangezien ik die betekenis 5 niet zonder geestdrift heb gepropageerd, zie ik in de gecursiveerde zin weinig bedenkelijks (althans in de formulering ervan, het gebruik zelf zou ik ongaarne beoordelen). Als het mijn eerdere bijdrage is waarin u vervolgens het spoor bijster raakt, dan is daarmee dus niets verloren; de cursieve formulering lijkt mij althans correct. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 mrt 2009 22:07 (CET)[reageer]

droit divin bewerken

Een andere wijziging:

  • versie A: Het "droit divin", het goddelijk recht der koningen, werd gebruikt om onbeperkte macht van de monarch te rechtvaardigen.
  • versie B: Het "droit divin", het van God gegeven recht, werd gebruikt om onbeperkte macht van de monarch te rechtvaardigen, dwars door allerlei regionale en standsverschillen heen.

Ik heb deze wijziging altijd nogal curieus gevonden. Ik ken geen andere Nederlandse vertaling van droit divin dan 'goddelijk recht (der koningen)'.
Winkler Prins (1991):

droit divin (Fr. ; Lat. : ius divinum; Eng. : divine right), het goddelijk recht waarop volgens een bepaalde christelijke opvatting het machts- en rechtsbestel rechtstreeks werd gebaseerd.

Nog enkele citaten:

In 1689 liet men dan ook met de legitieme koning tevens die theorie van het goddelijk recht vallen.
(Roorda, D.J., Buisman, J.W., Burger, J.E.J.M. et al. (1983): Overzicht van de Nieuwe Geschiedenis. De algemene geschiedenis van het einde der middeleeuwen tot 1870, Wolters-Noordhoff, Groningen, p. 155)
Vooral in de zeventiende eeuw kreeg dit absolutisme - dat een beroep deed op het goddelijk recht, het droit divin - een ongekend prestige.
(Frijhoff, W. en Wessels, L. (red.) (2006): Veelvormige dynamiek. Europa in het ancien régime, 1450-1800, SUN - OUNL, Amsterdam/Heerlen, p. 270-72)

Bij voorbaat veel dank voor het deskundig commentaar! met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 mrt 2009 15:51 (CET)[reageer]

  • Mijn commentaar kan slechts ondeskundig zijn, want gebaseerd op het Engels. Daarin spreekt men van het Divine Right of Kings, en wellicht komt het daardoor dat ook ik alleen "het goddelijk recht der koningen" goed vind klinken. Het lijkt erop dat "het van God gegeven recht" een parafrase is, bedoeld om uit te leggen wat de uitdrukking eigenlijk inhoudt, maar met voorbijgaan aan het feit dat die uitdrukking nu eenmaal bestáát. Dan zou de emendatie dus fout zijn.
  • In De Van Dale (mijn oude editie, Aanhangsel II) komen wel enkele vormen van droit voor (onder meer het gevreesde droit du seigneur), maar helaas niet droit divin. Ik zou "het goddelijk recht der koningen" in functie en rechten herstellen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 mrt 2009 22:06 (CET)[reageer]
Droit divin kan mijns inziens ook gezien worden als een "door God gegeven recht". Zo heb ik het althans altijd begrepen wanneer het gaat over het goddelijk recht van de absolute heerser. Mijn Petit Robert(1996) definieert "droit divin" als volgt: "doctrine de la souveraineté, forgée au XVIIe s., et d'après laquelle le roi est directement investi par Dieu" (vert.: soevereiniteitsdoctrine, bedacht in de 17e eeuw, volgens dewelke de koning rechtstreeks door God is gemachtigd"). Jurre 21 mrt 2009 02:06 (CET)[reageer]
Dit is volkomen juist, Jurre, en het recht wérd ook inderdaad gezien als van God gegeven. Maar dat laat de vraag onverlet of we het wel zo moeten formuleren. Mij lijkt nog steeds dat "goddelijk recht der koningen" een gebruikelijker uitdrukking is, en dat het alternatief (hoezeer ook inhoudelijk juist!) een interpretatieve herformulering is. En met zulke interpretatieve herformuleringen, blijft mijn argument, moet je zeer terughoudend zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 mrt 2009 18:17 (CET)[reageer]
Ik vind "het door God gegeven recht" geen interpretatieve herformulering. Mijns inziens heeft "divin" gewoon twee nauw met elkaar verbonden betekenissen: 1. goddelijk, als dat van een god/God; 2. als door een god/God gegeven. Dat geldt trouwens ook voor het Engelse divine. Wanneer je bijvoorbeeld spreekt over "divine inspiration" gaat het niet over "inspiratie als die van God", maar eerder over "inspiratie die door God lijkt ingegeven". Ik ga niet akkoord met het feit als zou "door God gegeven recht" een interpretatieve herformulering zijn. Jurre 29 mrt 2009 00:09 (CET)[reageer]
  • Dan herhaal ik maar wat ik al zei: ik kan alleen voor het Engels spreken. In die taal betekent divine nu eenmaal "goddelijk", en het kan worden omschreven, gedefinieerd of geïnterpreteerd als "door God gegeven", maar heeft (en dat is een belangrijk punt) ook andere equivalenten. Omgekeerd, het Engelse equivalent van "door God gegeven" is níét divine maar eenvoudigweg God-given.
  • Wat je over het Engelse divine zegt, ís nu juist een en al interpretatie, Jurre, en zo kom je tot een interpretatieve herformulering, of je daarmee nu akkoord gaat of niet. Je vertaalt niet langer. Iedereen die de Engelse historie en/of literatuurgeschiedenis kent, weet wel wat met the divine right of kings wordt bedoeld, maar dat was de vraag niet. De vraag was: wat is het Nederlandse vertaalequivalent. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 mrt 2009 03:58 (CEST)[reageer]
Als het puur gaat om vertalen, dan vertaal je het Franse "divin" door "goddelijk" in het Nederlands. Maar het is wel belangrijk dat de Petit Robert het element "investi par Dieu" aanhaalt in zijn beschrijving van het droit divin, hetgeen er mijns inziens op duidt dat het adjectief wel kan en mag gezien worden als "door God gegeven". Jurre 29 mrt 2009 19:01 (CEST)[reageer]
Zeker, en dat beaam ik ook (maar misschien niet duidelijk genoeg, sorry); en hetzelfde geldt voor het Engels. In dat opzicht zijn we het volgens mij geheel eens. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 mrt 2009 22:13 (CEST)[reageer]

Berg in de Faeröer? bewerken

Voor wie zin heeft in een taalkwestie: zie hier. Wutsje 31 mrt 2009 01:30 (CEST)[reageer]

Joost mag het weten bewerken

Op Joost (voornaam) staat dat deze naam ook als koosnaam voor de duivel werd gebruikt. In hoeverre de duivel inderdaad zo werd genoemd is wat mij betreft een tweede zaak, maar het gebruik van het woord koosnaam lijkt me hier pertinent onjuist. Maar heeft wat er wél bedoeld wordt, het bewust vermijden van het noemen van iemands echte naam, zelf ook een naam? Notum-sit 31 mrt 2009 10:16 (CEST)[reageer]

Ps: De voornamendatabank van het Meertens Instituut leidt Joost af van Jodocus. Dat is een afleiding die mij uit 18e-eeuwse doopboeken bekend voorkomt. Weet iemand hoe het zit met Johannes en Jozef? Notum-sit 31 mrt 2009 10:20 (CEST)[reageer]
Ik heb de Nederlandse uitdrukking voor het verschijnsel niet paraat (zo die bestaat), maar in het Engels heet het taboo replacement. Mooie voorbeelden zijn het Slavische woord voor beer (= honingeter) en de Hongaarse woorden voor hert (= gehoornde) en wolf (= "gestaarte") die alle drie ooit een totemdier aanduidden. Fransvannes 31 mrt 2009 12:06 (CEST)[reageer]
Dr. J. van der Schaar ISBN 90-274-4883-3 geeft aan dat de naam is afgeleid van een Chinese godheid. Inderdaad bij het trefwoord Jodocus. Patio 31 mrt 2009 12:48 (CEST)[reageer]
WNT geeft:
— onder invloed van den mansnaam Joost (zie het vorig art.) uit *JOOS; verkl. JOOSJE —, znw. m. Een van Java afkomstige naam voor een Chineesche godheid of voor het beeld of de afbeelding daarvan en bij uitbreiding voor andere heidensche godheden of afgodsbeelden; in de algemeene taal overgegaan met de beteekenis van: duivel. — Het door de Hollanders op Java gehoorde joos (waarvan zij joosje en joost maakten) zal ontstaan zijn uit jav. dejos, dat zelf ontleend moet wezen aan portug. Deos, God: zie KERN, in De Indische Gids 11, 1218, en verg. HESSELING, Het Afrikaansch 93. Het woord is van Java naar de Chineesche havenplaatsen overgebracht, en is in den vorm joss een term van het zoogenoemde Pidgin-Engelsch” geworden (zie N. E. D. 5, 604 b).
Verder onder meer een citaat uit Historie van den Heer Willem Leevend (1784) van Wolff en Deken: Naar Seist …; waar of dat nu leit, weet Joost - Paul-MD 31 mrt 2009 13:45 (CEST)[reageer]
Maar dit alles dus ná de middeleeuwen. Notum-sit 31 mrt 2009 13:56 (CEST)[reageer]
  • Inderdaad na de middeleeuwen, en inderdaad is koosnaam onjuist. Het is eerder een taboenaam, of een eufemisme. Aanvullend op Pauls citaat: Robson/Wibisono (Javanese English Dictionary 2002) heeft een ingang dheyos: "a small (Chinese) image of a deity (porcelain or soapstone)". De spelling is dus gemoderniseerd, de strekking ondersteunt Pauls citaat. Leuk trouwens dat joss-stick blijkbaar verwijst naar iets wat gebrand werd voor Chinese beeldjes/goden; was ik natuurlijk in mijn eentje nooit op gekomen.
  • Verdenius (In de Nederlandse taaltuin 1946): "eigenlijk wil ik het meer hebben over enkele middelen tot euphemistische zegging waarover de taal beschikt dan over het euphemisme zelf. Eén van die middelen is verbastering, zinloze verhaspeling van het woord dat men schroomt te gebruiken. Hoeveel bastaardvloeken kennen wij niet! Ik zal u hier geen bloemlezing geven." Volgen toch diverse voorbeelden: gut, jasses, gans sakkerwilgen (17e-eeuws voor "Gods heilige wil").
  • Wellicht kunnen we in plaats van "koosnaam" hier "eufemistische verbastering" gebruiken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 mrt 2009 15:02 (CEST)[reageer]
  • Die middeleeuwen kunnen niet kloppen. De Vries/De Tollenaere sluit zich aan bij Pauls citaat uit WNT; niet verbazend, aangezien De Tollenaere tevens aan dat werk verbonden was, maar mijns inziens voldoende gezaghebbend. Na nog wat nadenken, ten goede of ten kwade, heb ik er het volgende van gemaakt in het artikel:
"== Joost als versluierende aanduiding voor de duivel ==
In vroeger tijden was Joost een bijnaam die vaak werd gebruikt voor de duivel; dit was een vorm van versluierend taalgebruik, daar men bang was de duivel rechtstreeks te noemen. Waarschijnlijk gaat het om een eufemistische verbastering van het Javaanse dheyos (uitspraak dejos), dat zelf weer een aanpassing zal zijn geweest van Portugees Deos, maar dat werd gebruikt voor Chinese godenbeeldjes. Dit gebruik van Joost is voor het eerst vastgesteld voor het jaar 1729, een eerdere vorm Joos voor 1676. <ref>J. de Vries en F. de Tollenaere, ''Etymologisch woordenboek. Onze woorden, hun oorsprong en ontwikkeling'', Utrecht 2007<sup>25</sup></ref>"
Interessant is nog dat Van Dale Joosje definieert als een "oude ben[aming] voor een godheid der Chinezen (...) vand. een ben. van de duivel". En de oorspronkelijke versie van de paragraaf (door Maniago geheel terecht ingekort), was evenzeer belangwekkend; zie de diff [13] . Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 mrt 2009 17:35 (CEST)[reageer]

Verwantschap tussen Nederlanders, Belgen en Duitsers bewerken

zie Wikipedia:Overleg gewenst#Verwantschap tussen Nederlanders, Belgen en Duitsers

Geachte collegae, Ik vermoed dat ook de stamgasten in dit taalcafé iets zinnigs zullen kunnen zeggen over deze zaak. Ik zie een relatie met Overleg:Germanen#ernstige twijfel

vriendelijke groet, S.Kroeze 2 apr 2009 15:49 (CEST)[reageer]
Ter informatie: Kijk ook even op de verwijderlijst. Ik ben toch erg bang dat onze S.Kroeze hier fiks aan het overdrijven is. --.....jeroen..... 2 apr 2009 17:54 (CEST)[reageer]
Er zijn nu drie plaatsen: Overleg gewenst, de betreffende OP, en TVP. Ik stel voor hier in het TC niet verder te discussiëren over dit onderwerp, want vier loci is wel érg veel. Bessel Dekker 3 apr 2009 02:22 (CEST)[reageer]

Punt bij einde van zin voor of achter de ref(s)?? bewerken

N.a.v. deze discussie, heb ik deze vraag hier in het taalcafé geplaatst.
Op het project Wikipedia:Wikiproject/Check Wikipedia is er een nieuwe 'fout' toegevoegd: de punt op het einde van een zin hoort voor de refs te staan, en niet erachter (als voorbeeld van een lemma waarin het achter de punt gezet wordt, zie Sarah Palin, en voor een voorbeeld waar het binnen de punt wordt gezet, zie aan het einde van dit hoofdstuk op het lemma Brood). Diegene die het project heeft gestart, gaat waarschijnlijk uit van en:Wikipedia:Footnotes#Ref_tags_and_punctuation waar het gebruik buiten de punt wordt aangeraden. Volgens dit boek: Succesvol rapporteren moet de ref ook buiten de punt gezet worden. Eerder op nl.wikipedia is er al een kleinere discussie over geweest (hier) en daar kwam men er niet helemaal uit toen. Graag dus de mening van de gemeenschap hier, over hoe met het plaatsen van de refs omgegaan moet worden, m.a.w. moet dat gedeelte van het project Wikipedia:Wikiproject/Check Wikipedia ingeschakeld blijven, of uitgeschakeld worden?
Vriendelijke groet, Goudsbloem 3 apr 2009 14:41 (CEST)[reageer]

  • Het plaatsen van een ref of refs (is dit eigenlijk wel Nederlands?) voor of na een punt als probleem opvoeren, is zoals discussiëren over de haarscheiding midden, links of rechts leggen. De inhoud van het artikel en de kwaliteit (o.a. de relevantie) van de verwijzing is 100 maal belangrijker. Sommigen overdrijven ook een beetje met voetnoten, zodat het artikel meer als een aaneenschakeling van voetnoten moet gelezen worden. Door de wol geverfd 3 apr 2009 16:26 (CEST)[reageer]
  • Ik zou de voetnoot áchter de punt plaatsen als deze op de gehele zin betrekking heeft, en vóór de punt als deze op één woord of een kort fragment betrekking heeft. - Maiella 3 apr 2009 23:14 (CEST)[reageer]


  • Er zijn diverse conventies, en mijns inziens zouden we het woord moeten hier beter kunnen vermijden. Veel bronnen heb ik niet; het volgende gaat goeddeels uit het hoofd, maar vergeef me dat ik niet urenlang ga zitten rechercheren; ook ik vind de zaak geen bloedige strijd waard.
  • Er wordt wel onderscheiden tussen een voetnoot die bij een woordgroep of een enkele woord hoort, en een voetnoot die de hele zin betreft. In het eerste geval zou de noot dan direct achter dat woord/die woordgroep komen, in het tweede achter de hele zin.
  • Daarbij valt al aan te tekenen dat zelfs dit onderscheid wel wordt bestreden: álle noten zouden aan het einde van de zin komen, wáár ze ook op mogen slaan.
  • Van der Horst, Leestekenwijzer, zegt dat de noot ná de punt komt, mits die noot op de hele zin slaat. Slaat hij echter uitsluitend op de slotwoorden van de zin, dan vóór de punt. Nogmaals, het is de vraag of je zo'n richtlijn klakkeloos moet volgen, maar er is wel een zinvolle conclusie: als je al besluit dat voetnoten ook midden in de zin kunnen voorkomen (wanneer zij dus slechts op een deel van de zin slaan), dan kun je dat systeem ook beter consequent toepassen. Dan betekent dus een voetnoot voorafgaand aan de punt: "slaat op laatste woord(en)", terwijl een voetnoot rechts van de punt betekent: "slaat op hele zin".
  • Aanbeveling: Als je in principe ook met voetnoten in middenpositie werkt, wees dan vooral consequent en maak een functioneel onderscheid tussen voetnoten links en voetnoten rechts van de punt. Gebruik je nooit voetnoten in middenpositie, dan is het lood om oud ijzer. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 apr 2009 23:19 (CEST)[reageer]

Neder-Rijn of Nederrijn bewerken

Ik heb vier jaar geleden het artikel Neder-Rijn hernoemd naar Nederrijn en kreeg daar nu onderstaande vraag over op mijn overlegpagina. Ik kan me echt niet meer herinneren waarom ik die aanpassing gedaan heb. Weet iemand een antwoord op deze vraag? Ik ken alleen de regel over windrichtingen (Noord-Nederland); en waarom wordt bijv. Beneden-Merwede wel met een koppelteken gespeld? Mtcv 1 apr 2009 18:28 (CEST)[reageer]

Hallo, ek sien jy het Neder-Rijn aangestuur na Nederrijn. Is daar 'n taalreël in Nederlands oor wanneer 'n samestelling tussen 'n eienaam en 'n byvoeglike naamwoord met 'n koppelteken geskryf word? Die rede waarom ek vra, is dat daar op die Afrikaanse wikipedia tans debat gevoer word oor die spelwyse van sommige Europese plekname, wat in Afrikaans meestal vanaf die Nederlands oorgeneem is. By voorbaat baie dankie! Graaf 31 mrt 2009 13:09 (CEST)[reageer]

De woordenlijst zegt het volgende (6e): een koppelteken ook voor aardrijkskundige namen met als linkerdeel* een woord als Noord, Zuid, West, Oost, Centraal, Hoog, Laag, Boven, Beneden enz.
Lijkt dus dat het Neder-Rijn moet zijn. De Duitsers doen het anders. Dit zou pleiten voor de wijziging, maar lijkt me niet gestoeld op gezag, Bessel? Iemand anders? Patio 2 apr 2009 15:33 (CEST)[reageer]

Grote Van Dale en andere Nederlandse woordenboeken: Neder-Rijn(s). --Flinus 2 apr 2009 16:31 (CEST)[reageer]
Even opmerken dat we hier ook een artikel Nederschelde hebben. Moet dat dan Neder-Schelde zijn (dat ben ik nog nooit tegengekomen)?--Westermarck 2 apr 2009 19:02 (CEST)[reageer]
na bc: Van mij mag het allebei, maar op grond van Van Dales Neder-Rijns heeft een koppelteken hier misschien de voorkeur. Anderzijds spelt diezelfde Van Dale ook Nedersaksen en Nedersticht. Als geografische naam onttrekt zo'n riviernaam zich eigenlijk aan spellingregels. Zelf spel ik Nederrijn, zoals in Nederhemert, Nederweert en Nederwetten. Fransvannes 2 apr 2009 19:08 (CEST)[reageer]
  • Het is een erg lastig punt. Aanvankelijk zag ik geen enkele oplossing, behalve wat hapsnapanalogieën. En nu weet ik het nog niet, en ga dus op mijn gezond verstand af. Dat is vaak gezond ónverstand.
  • Mijn gevoel zegt dat er een verschil is tussen Neder-Rijn en Nederrijn. De eerste versie zou ik opvatten als een relatieve aanduiding: het benedenste gedeelte van de Rijn of van het Rijnstroomgebied. Zo zou ik dus ook Beneden-Rijn spellen, en Boven-Rijn. Daarentegen zou ik onder Nederrijn een gedeelte van de Rijn verstaan dat uitdrukkelijk die benaming heeft gekregen. Maar of die benaming bestáát, weet ik niet, en eigenlijk zou ik behoefte hebben aan hernieuwd contact met Thors Bosatlascontact.
  • Nogmaals, veel meer dan gevoel is dit niet. Maar ook Nedersaksen is een náám, geen hoogteaanduiding. Wellicht geldt hetzelfde voor Nederschelde, dat dan iets anders betekent dan Beneden-Schelde. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 apr 2009 02:21 (CEST)[reageer]
We hebben zelfs een Nederbelg maar een Neder-Duitser .....

Jcwf 3 apr 2009 03:30 (CEST)[reageer]

De atlas bij de Grote Oosthoek schrijft Nederrijn, de Spectrum wereldatlas Neder-Rijn. Patio 3 apr 2009 14:29 (CEST)[reageer]
Ja, zie je wel; chaos! Ik stap nog niet van mijn subjectieve suggesties, hierboven gedaan, af. Met koppige groet, Bessel Dekker 4 apr 2009 22:52 (CEST)[reageer]

Rivieren in Scandinavië bewerken

 
Piterivier? Pite? Pite älv? Pite Älv? Piteälv? Piteälven?

Ondanks dat ik er van op de hoogte ben dat er al eens eerder overleg is gevoerd over dit onderwerp, will ik toch het punt de naamgeving van rivieren in Scandinavië weer naar voren brengen. Dit na aanleiding van het feit dat recentelijk hier op Wikipedia de naam van de Lulerivier/Luleälv is veranderd in Lule. Dit lijkt me geen juiste constructie, aangezien 'Lule' verwijst naar de (historische) streek 'Lule Lappmark' en niet specifiek naar de rivier. Zo bestaat er ook Lule Sami en de naam van die taal is bij mijn weten niet afgeleid van de rivier. In de Bosatlas (geldt dat als autoriteit?) wordt de rivier aangeduid als 'Luleälv' en dat lijkt me persoonlijk dan ook de beste naam. Hoewel ik met het ietwat potsierlijke 'Lulerivier' ook zou kunnen leven. Als we de naam 'Lule' aanhouden is volgens mij het eind zoek, dan kunnen we bijna alle geografische namen in Scandinavië wel gaan inkorten/vertalen. 'Lule' als aanduiding van de Luleälv is even zinvol als 'Drentsche' als aanduiding van de Drentsche Aa. Groeten, Oskar (overleg) 21 mrt 2009 14:48 (CET)[reageer]

Als dan maar duidelijk is waar het overleg plaatsvindt, anders is er bij uitstek wél sprake van langs elkaar heen werken!
Aangenomen dat dat hier is: de drie opties die ik destijds al schetste op Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen (mijns inziens dé plek voor dit soort zaken) worden nog steeds alle drie gebruikt. Nu hebben we dus Lule naast Ume älv, waarbij het laatste artikel opent met: "De Ume älv (Ume-rivier) of Umeälven is één van de grootste rivier (sic!) in het noorden van Zweden". Destijds proefde ik enig verzet tegen vertalen (dus tegen Lulerivier en Umerivier). Weglaten van het rivier-element lijkt mij nog steeds goed mogelijk: het argument dat de streeknaam dan dezelfde is als de riviernaam, vind ik niet zo sterk: dat is immers niet ongewoon. Ook Morava en Moldova zijn zowel rivier als landstreek. Die streken zijn naar de rivieren genoemd, en dat is bij Lule ongetwijfeld ook het geval.
Optie drie (die ik destijds als de kansrijkste inschatte) is het onvertaald laten van älv. Waarbij we wel zullen moeten kiezen tussen bepaald en onbepaald (Luleälven versus Luleälv). En in het laatste geval ook nog tussen een schrijfwijze met en een zonder spatie (Lule älv of Luleälv), al bestaat daar vast een Zweedse richtlijn voor. Fransvannes 21 mrt 2009 19:57 (CET)[reageer]
Zeker, paralleldiscussie is minder dan productief. Daarom heb ik in het Geografiecafé inmiddels een oproep gedaan in het TC verder te discussiëren; daarmee is de attendering immers voldoende effectief. Wel wil ik graag de opmerking kopiëren die Woudloper inmiddels al geplaatst had:
Lijkt me een zinnige reden om de titel naar Luleälv te veranderen. Ik zou zeggen: be bold! Woudloper overleg 21 mrt 2009 18:18 (CET)[reageer]
Luleälv verwijst weliswaar naar de streek waar de rivier door stroomt, maar dat wil niet zeggen dat de rivier exact dezelfde naam zou hebben als de streek. Wat voor een rivier in Oost- of Centraal-Europa geldt hoeft immers niet voor een rivier in Zweden te gelden. Denk maar aan de Göta älv, die bij mijn beste weten naar Götaland is vernoemd en niet andersom. Volgens mij geldt het zelfde voor de rivieren in het noorden, waar de lappmarken een soort van Zweedse kolonies vormden en waar de rivieren vernoemd zijn naar de respectievelijke lappmarken. Maar correct me if I'm wrong. Dus om het onderscheid te kunnen maken tussen rivier, streek en stad (Piteå wordt bevoorbeeld ook vaak 'Pite' genoemd) lijken mij verschillende namen het best. Dit uiteraard nog los van het feit dat we beter geen namen kunnen verzinnen die verder nergens anders gebruikt worden. Oskar (overleg) 21 mrt 2009 20:36 (CET)[reageer]
Ik denk dat er, welke optie er ook gekozen zal worden, geen namen "verzonnen worden": alle drie komen ze voor. Zie voor Lule bijvoorbeeld deze tekst. Het kán dus gewoon, een identieke naam voor streek en rivier, onafhankelijk van de vraag of de rivier naar de streek heet of andersom (bij Lule weet ik dat niet, maar bij Oulu wel: die Finse stad heet naar de rivier, die op haar beurt Oulu of Oulujoki heet). Fransvannes 21 mrt 2009 21:19 (CET)[reageer]

Gewoon de plaatselijk naam en schrijfwijze aanhouden, zou ik doen. Of beter gezegd: zo heb ik het tot nu toe altijd al gedaan in mijn vertaalwerk. Bijvoorbeeld de Lule Älv (of: de Luleälven), of als uit de context niet duidelijk blijkt dat het om een rivier gaat, voluit de rivier de Lule Älv. Het element elv, älv, ström, å of joki maakt deel uit van de officiële naam. Het kan beter niet worden weggelaten. En het vertalen, zoals de Lulerivier, vind ik al helemaal geen optie, met name omdat het in het Nederlands ongebruikelijk is om samenstellingen met -rivier te maken.
--Flinus 21 mrt 2009 22:19 (CET)[reageer]

Ik vind het prima (al ontgaat mij wat een "officiële naam" is, als het om rivieren gaat. Wie stelt die immers vast?). Als vertalers deze variant kiezen, geeft dat de doorslag, Ik begrijp dat Älv met een hoofdletter moet (of is dat vanwege het Nederlands?). De Zweedse Wikipedia gebruikt een kleine. Aaneengeschreven komt ook voor. Die spellingsverwarring (Lule Älv, Lule älv, Luleälv) zou voor mij de reden zijn om voor de langere, bepaalde variant te kiezen: Luleälven. Dat kan niet misgaan. Akkoord, Flinus? Fransvannes 22 mrt 2009 09:30 (CET)[reageer]
"Officiële naam" was misschien wat ongelukkig uitgedrukt. Ik bedoelde de volledige naam zoals die in verzorgde schrijftaal in het destbetreffende land doorgaans wordt gebruikt. Dat in tegenstelling tot plaatselijke dialektvarianten, bijnamen en/of kortere vormen die daarvan soms afwijken.
Ik spreek alleen voor mezelf, want vaste afspraken hierover bestaan niet in het vak. Maar ik durf wel te beweren dat halve vertalingen als Lulerivier vrijwel nooit voorkomen en door de meeste collega's afgekeurd zouden worden. Iets wat wel twijfel oproept, is de vraag of je ook een Nederlandse lidwoord kunt gebruiken als de Noorse of Zweedse naam van de rivier in de bepaalde vorm staat. Je zou dat als dubbelop kunnen zien. Maar ik heb de indruk dat een meerderheid daar geen probleem mee heeft. In het Nederlands hoort er nu eenmaal een lidwoord voor een riviernaam en in het Noors en Zweeds staan eigennamen nu eenmaal vaak in de bepaalde vorm.
Wat die hoofdletter betreft, heb ik me vergist. Ik wéét eigenlijk best dat in dit soort constructies een kleine letter het gebruikelijkst is. Maar ik meende me te herinneren dat in de Zweedse Nationalencyklopedin een hoofdletter stond. Ik heb dat inmiddels gecontroleerd en het blijkt niet zo te zijn.
Van de drie spellingvarianten zou ik Luleälv schrappen. De meeste betrouwbare bronnen geven of Lule älv of Luleälven. Ik zou persoonlijk geneigd zijn om als hoofdvariant de vorm te kiezen die de Zweedse Wikipedia gebruikt en de andere als nevenvariant te vermelden, maar consequent de langere bepaalde vorm gebruiken vind ik ook best. Beide vormen zijn in ieder geval correct.
--Flinus 22 mrt 2009 10:45 (CET)[reageer]
Mooi. Dat een Nederlands lidwoord kan samengaan met een Zweedse bepaalde vorm, bewijst trouwens ook jouw zinsnede "de Zweedse Nationalencyklopedin". Daarmee hou ik een lichte voorkeur voor die langere vorm, vanwege de kans op misspellingen als we de korte kiezen. Nog maar even zien wat er verder nog voor reacties komen en dan hakken we de knoop door. Fransvannes 22 mrt 2009 13:53 (CET)[reageer]
Mooi dat er concensus lijkt te ontstaan. Ik zou denk ik de voorkeur geven aan de korte vorm, omdat de lange vorm niet altijd gebruikelijk is (Götaälven: 210 googlehits, versus Göta älv: 108.000 Googlehits). Oskar (overleg) 22 mrt 2009 14:17 (CET) Correctie: wellicht is het toch lastig een vuistregel op te stellen, want bij Dalälven is het precies andersom: Dal älv: 99 hits, Dalälven: 106.000 hits Oskar (overleg) 22 mrt 2009 14:22 (CET)[reageer]
Ik vermoed dat de Googleresultaten voor een groot deel op toeval berusten, maar toch: Flinus, voert de Nationalencyklopedin op dit punt een consequente lijn of worden daar, afhankelijk van de behandelde rivier, korte en lange namen door elkaar gebruikt? Fransvannes 22 mrt 2009 14:28 (CET)[reageer]
Ik denk niet dat we de Nationalencyklopedin als scheidsrechter moeten gebruiken. Het is een zeer respectabel boekwerk, vergelijkbaar met onze Winkler Prins, maar het heeft zijn beperkingen. Alleen de belangrijkste rivieren zijn er met een eigen artikel in opgenomen. Bovendien worden de bepaalde en de onbepaalde vorm, als die allebei bestaan, niet altijd consequent vermeld, bv. alleen Piteälven in het hoofdartikel over deze rivier, zonder vermelding van Pite älv dus, maar wel Pite älv in het artikel over Arvidsjaur.
Verder zijn er flink wat Zweedse riviernamen die of alleen in de bepaalde vorm of alleen in de onbepaalde vorm voorkomen. Ik weet niet of daar taalkundige regelmaat in te vinden is. Dat zou ik eens moeten navragen. Toen ik gisteren schreef dat consequent de langere bepaalde vorm gebruiken voor mijn part ook in orde was, bedoelde ik impliciet: op voorwaarde dat de bepaalde vorm van de desbetreffende naam gebruikelijk is, welteverstaan.
Daarom vind ik het al met al het veiligst om de keuzes van Scandinavische Wikipedia's te volgen. Waarom zouden wij het beter weten of betere bronnen hebben dan zij?
--Flinus 23 mrt 2009 09:21 (CET)[reageer]
Ik weet niet op welke bronnen zij zich baseren... In het algemeen volg ik liever bronnen buiten Wikipedia dan binnen Wikipedia. Maar als er geen vollediger namenlijst voorhanden is dan de Zweedse Wikipedia, dan nemen we die. Akkoord dus. Het betekent dus dat wij, afwijkend van de Nationalencyklopedin, een artikel Pite älv krijgen. (Past ook mooi bij het naambordje op de afbeelding). Fransvannes 23 mrt 2009 09:55 (CET)[reageer]
Helemaal mee eens! (Pite älv inmiddels gewijzigd, zal ook een aantal andere rivieren bekijken.) De enige vraag die mij nu nog rest is, wat te doen met de Torne älv? Zweedse of Finse naam? Med vänliga hälsningar, Oskar (overleg) 23 mrt 2009 20:11 (CET)[reageer]
Aangezien de Torne älv in Zweden ontspringt, voor het grootste gedeelte op Zweeds grondgebied stroomt en slechts aan het eind de Zweeds-Finse grens vormt, lijkt het me logisch om in het Nederlands de Zweedse naam te gebruiken.
--Flinus 23 mrt 2009 21:19 (CET)[reageer]
Eens (in het stroomgebied van de Torne älv wordt overigens ook veel Fins gesproken, maar de meerderheid is er inmiddels Zweedstalig). We hebben overigens nog een handvol rivieren in het Zweeds-Finse grensgebied. Die heten nu Kilpisrivier, Könkämärivier en Muonio (rivier). Voor dat drietal zou ik voor het model Muonio kiezen (dus zonder taalkeus voor de toevoeging). Fransvannes 24 mrt 2009 10:36 (CET)[reageer]
Ik zie nu pas dat er over dit onderwerp gediscussieerd wordt. Misschien was het handig de schrijver van de meeste artikelen even te berichten, zodat die het direct kan zien. Lulerivier heb ik juist gewijzigd in Lule op verzoek van een voorgaande discussie. Probleem blijft natuurlijk die Torne, weliswaar ontspringt hij in Zweden, maar de Finnen waren hier na de Saami het eerst. Dat het grootste deel in Zweden ligt en daarom wijst naar de Zweedse naam is natuurlijk een beetje onzin. De Rijn ontspringt in Zwitserland en stroomt voor het grootste deel in Duitsland; ik zie niemand die rivier omdopen in Rhein. De meeste rivieren eindigen in het noorden op joki (ook in Zweden) en johka; alleen de hoofdrivieren hebben een Zweedse naam gekregen. Kijk b.v. naar de Keräsjoki, die heeft geen Zweedse naam gekregen. Van de zijrivieren van de Torne älv heeft slechts een enkele älv als aanduiding; de rest is allemaal johka of het Zweedse jåkka gekregen. Dat zou een reden kunnen zijn om de Finse manier aan te houden. De Könkämärivier krijgt haar meeste water uit het Kilpisjärvi en zou dus de Finse schrijfwijze moeten hebben. Muoniorivier krijgt haar water van de K en de Lätäseno, beide fins, dus zou ook de Finse naam moeten krijgen. Ik hoor graag van jullie.Ceescamel 25 mrt 2009 09:50 (CET)[reageer]
Mmm, het argument wie ergens het eerste was, wordt voor zover ik weet nergens gehanteerd. Die doos van Pandora laat ik het liefste gesloten (rivieren in voormalig Oost-Pruisen hebben hier dus een Russische naam, en de vraag of de Hongaren of toch de Roemenen het eerste aan de Transsylvanische rivieren woonden, laten we maar buiten beschouwing). Ik blijf dus achter Torne älv staan.
De taal van de voornaamste waterleverancier, zie ik hier ook verder nergens terug als naamgevingsargument. Waarom kan Könkämä niet?
De vergelijking met de Rijn ten slotte gaat niet op. Voor die rivier bestaat immers, om voor de hand liggende redenen, een Nederlandse naam. Was die er niet geweest, dan had vast Rhein de voorkeur gekregen. Fransvannes 25 mrt 2009 16:51 (CET)[reageer]
Könkämä is ook weer aanduiding van een gebied en is Rijn afkomstig van Rhein of andersom? Maar voegt niets toe aan de discussie. Ik ben voorstander van de Nederlandstalige variant. Dus Tornerivier. Het is wellicht niet taalkundig geheel juist (zie boven). Maar er is in één opslag duidelijk waar we hier over schrijven, we voorkomen problemen met Fins of Zweeds of Saami. Geen mengeling met andere artikelen. Ook het probleem älv of älven wordt vermeden. En wij vermelden de oorspronkelijke naam met varianten toch wel. Dus zoekmachines leveren dan ook geen probleem. Torne (rivier) vind ik minder, dat levert problemen op met Dal (rivier). Voorwaarde is dan wel dat we ån ook vertalen als "rivier". Graag een besluit nemen. Ceescamel 29 mrt 2009 00:01 (CET)[reageer]
Tsja, dat laatste wordt moeilijk, nu jij als eerste een pleidooi inbrengt voor het vertalen van älv(en) en joki. Wil je er een peiling aan wijden? Ik heb zelf de indruk dat het draagvlak voor het model Lule älv groter is dan dat voor Lulerivier. Fransvannes 29 mrt 2009 11:01 (CEST)[reageer]
Ik moet zeggen dat ik ook niet altijd even standvastig ben. De namen met ..joki heb ik voorlopig laten staan. Die met älv waren makkelijker te vertalen. Kortom, ik kwam er zelf niet uit en iemand (?) heeft toen bepaald dat het Torne (rivier) werd, maar toen was ik al een eind op stoom, zie Stroomgebied van de Torne. Om mijzelf enigszins tegen te spreken wordt het vervelend als het vertaald daadwerkelijk iets betekent. Zoals bij Kauhajoki, dat kan niet in de Wiki gezet worden als Kauharivier, Kauha betekent lepel, maar om nou Lepelrivier als lemma te gebruiken. Ik laat het aan hier over. Of Tornerivier of Torne älv, maar dan ook Kalixrivier of Kalix älv (nu staat die onder Kalixälven).Ceescamel 1 apr 2009 13:20 (CEST)[reageer]
Ook die suggestie is helaas in tegenspraak met een principe waarover hierboven consensus was bereikt: de Zweedse Wikipedia heeft ook Torne älv naast Kalixälven... Fransvannes 2 apr 2009 19:12 (CEST)[reageer]

Dan maar eens een Zweedse Atlas erbij gepakt, die heeft het alleen over älven, nergens over älv. Ook de Zweedse instantie voor waterhuishouding geeft alleen de älven-versie. Wat de Zweedse Wiki doet is niet zo interessant. Ik stel voor de atlas te volgen (dus älven) en bij elke rivier de älv versie als redirect op te nemen. Dan vinden we ze (bijna) altijd en heerst er enige uniformiteit. Ceescamel 4 apr 2009 12:28 (CEST)[reageer]

Om welke atlas gaat het hier precies? Het lijkt me goed dat te weten, voordat we eventueel besluiten die te volgen.
Ik wacht vervolgens maar even af of Flinus daarmee zou kunnen leven. Er was immers zijn uitspraak dat "flink wat Zweedse riviernamen [...] of alleen in de bepaalde vorm of alleen in de onbepaalde vorm voorkomen." Jouw tegenvoorstel behelst dat we desondanks alléén de bepaalde (langere) vorm gebruiken. Dat strookt weliswaar met mijn oorspronkelijke voorkeur, en "enige uniformiteit" is ook wat waard, maar ik omhels het tegenvoorstel niet meteen. Fransvannes 4 apr 2009 19:09 (CEST)[reageer]
Mijn standpunt blijft goeddeels hetzelfde. Persoonlijk vind ik nog steeds dat we voor de keuze tussen de bepaalde en de onbepaalde vorm de Scandinavische Wikipedia's kunnen volgen, met vrijheid voor eventuele uitzonderingen daarop als daar goede redenen voor zijn. Maar als we er in de Nederlandse Wikipedia voor kiezen om consequent de bepaalde vorm als hoofdvariant te nemen, vind ik dat ook goed. Voorwaarde is echter dat het om een rivier gaat waarvan de naam wel degelijk in de bepaalde vorm wordt gebruikt. Als een naam alleen in de onbepaalde vorm voorkomt, houden we ons daar uiteraard aan.
Meer algemeen komt mijn standpunt erop neer dat we bij de keuze uit verschillende naamsvarianten en bijvoorbeeld ook vaktermen, grammaticale constructies, vertalingen, endoniemen/exoniemen altijd rekening moeten houden met wat als correct en gangbaar taalgebruik mag worden beschouwd. Als we richtlijnen en regels verzinnen die ongebruikelijke, twijfelachtige of zelfs onjuiste keuzes opleveren, of als we per se taalregels willen toepassen waar die eigenlijk niet van toepassing zijn, dan zijn we verkeerd bezig, hoe eenduidig en consequent de desbetreffende regel ook is. Dat zou eigenlijk vanzelfsprekend moeten zijn. Dat naar aanleiding van enkele meningsverschillen over voorzetsels en het vermelden van endo- en exoniemen die ik de laatste tijd met andere Wikipedianen heb gehad ([14], [15], [16], [17], [18]).
--Flinus 6 apr 2009 11:00 (CEST)[reageer]
Ik heb hier Gleerups Skolatlas; overigens vermelden Hitta.se en Eniro.se ook alleen älven, maar het kan zijn dat alle kaarten dat doen. De verkeersborden als boven vermelden altijd älv, een bord met älven ben ik voorzover ik kan me herinneren nooit tegengekomen. Zie ook [19].Ceescamel 5 apr 2009 17:26 (CEST)[reageer]

Egeïsche Zee-regio bewerken

Gebruiker:AGL heeft daarnet de titel van het artikel over deze regio van Ege Bölgesi veranderd in Egeïsche Zee-regio. Ik vermoed dat dit een neologisme is, aangezien de Taalunie ([20]) hier geen exoniem voor kent. Op de lijst staat echter wel de vertaling van Ege denizi, de Nederlandse naam daarvoor is (vanzelfsprekend) Egeïsche Zee. Ik vraag me dus af of de naam van de regio als een soort afgeleide gezien kan worden en of in dat geval een Nederlandse naam geconstrueerd moet worden? In dat geval lijkt me dan weer dat Ege Bölgesi beter letterlijk vertaald kan worden naar Egeïsche Regio (dus zonder "zee" ertussen). Maar in dat geval vraag ik me weer af of nog wel sprake is van een afgeleide. Graag hoor ik jullie gedachten en ideeën hierover. Vr. groet, Woudloper overleg 28 mrt 2009 21:16 (CET)[reageer]

Ik ben nooit zo voor het vertalen van namen van provincies, regio's en districten, dus ook niet voor het vertalen van Ege Bölgesi. Als ik tóch een vertaalpoging doe, dan kom ik inderdaad uit op Egeïsche Regio. Vooral omdat er ook een regio is die Karadeniz Bölgesi heet. Dat is de Zwarte Zeeregio: in die naam is het woord deniz 'zee' wél inbegrepen. Overigens is Ege in het Turks geen bijvoeglijk naamwoord, zoals Egeïsch dat in het Nederlands is. Althans, dat denk ik, omdat Bölgesi een bezitsuitgang bevat. De Turkse constructie is dus letterlijk "Regio van Ege". Wat Ege dan precies betekent, weet ik niet. Fransvannes 28 mrt 2009 21:41 (CET)[reageer]
Ook alle andere wikipedia's hebben namen in de eigen taal voor de zeven Turkse regio's, die verwijzen naar Anatolië (3x) en naar de vier omliggende zeeën. Voor de "Ege" waren hier vier omschrijvingen in gebruik: Ege Bölgesi, Ege, Egeïsche Regio en Egeïsche Zee Regio. Dat laatste moet m.i. aaneengeschreven worden of met een streepje. Omdat de Turken met "de Ege" de zee bedoelen, leek me dat de beste keuze. - AGL 29 mrt 2009 10:35 (CEST)[reageer]
Als dat zo is, heb je gelijk. Maar is het wel zo? Voor zover ik kan nagaan, heet de zee in het Turks Ege Denizi en niet alleen maar Ege. Maar misschien vergis ik me. Fransvannes 29 mrt 2009 11:12 (CEST)[reageer]
Ik ben ook niet absoluut consequent geweest want de Marmara Bölgesi heb ik vertaald als Marmara-regio; dat zou dan ook Zee-van-Marmara-regio moeten geweest zijn. Het is immers duidelijk dat de Turken hiermee niet het eiland Marmara bedoelen, maar de zee die daarnaar genoemd is. Anderzijds leek de naam Ege-regio mij te onduidelijk omdat wij het woord Ege niet kennen; wij kennen dat alleen als bijvoeglijk in Egeïsche Zee.
Dat je alle namen probeert te vertalen lijkt me sowieso verkeerd, omdat je bezig bent met neologismen bedenken. In het geval van Ege of Marmara zou het nog een afleiding kunnen zijn, maar of dat zo is is maar de vraag. Wat andere talen doen is voor ons niet belangrijk, want die hebben geen Taalunie. Gewoon de Turkse naam gebruiken is sowieso niet fout (ze staan uiteindelijk niet op de lijst) en voorkomt de verwarring. Woudloper overleg 29 mrt 2009 20:38 (CEST)[reageer]
Heeft er zo niemand Nederlandstalige werken over turkije waar de regio's soms genoemd worden? Je vindt wel makkelijk korte toeristische brochures of sites waar regionamen zo half en half op vertaald worden, maar die dingen lijken me toch wat "licht" als bron. Er moeten toch wel wat grondiger wetenschappelijke, of officiële - of zelfs toeristisch getinte - werken zijn die kunnen een hint geven of vertalingen al dan niet gangbaar zijn, of in welke vorm men al dan niet vertaald, of men de gewoonte heeft het in het turks te laten staan? --LimoWreck 4 apr 2009 15:32 (CEST)[reageer]
De afspraak op Wikipedia is de Taalunie te volgen. Als we andere gezaghebbende bronnen als raad gaan nemen laten we die afspraak varen, maar daar zou je dan eerst een stemming over moeten houden denk ik. De vraag hier is hoe we in dit geval de Taalunie interpreteren. Woudloper overleg 4 apr 2009 17:58 (CEST)[reageer]
Geachte collegae, Ik ben het helemaal met LimoWreck eens. Gewoon opzoeken in gezaghebbende literatuur. Geen neologismen aub!
De lezer heeft recht op terminologie die hij/zij zelf kan gebruiken zonder te worden uitgelachten! vriendelijke groet, S.Kroeze 6 apr 2009 15:35 (CEST)[reageer]

In de ban van de ring bewerken

Bij toeval kwam ik op het artikel In de Ban van de Ring. Dat lijkt me Nederlands van niets, hoofdletters midden in een lemma. Lijkt zo overgenomen van de "malle" Britten. Ik laat het hier even vallen. Indien wenselijk, dan mag het aangepast worden, anders laat u het staan.Ceescamel 29 mrt 2009 10:17 (CEST)[reageer]

De vraag is vooral: hoe is het hoofdlettergebruik in de uitgave(n) van deze vertaling? Als ik hier kijk, heb je gelijk en moet het gewoon In de ban van de ring zijn. Fransvannes 29 mrt 2009 11:06 (CEST)[reageer]
Nou het Ned is weer eens een allegaartje. Bij Bol.com staan ze In de ban..., maar het titelblad van het boek is dan weer In de Ban, of In de BAN van de RING. Zijn er andere boeken waar eenzelfde probleem speelt?Ceescamel 29 mrt 2009 11:40 (CEST)[reageer]
Hoofdletters op de titelpagina worden door Nederlandse bibliotheken niet overgenomen als ze niet volgen uit de spellingsregels, ook in Engelse titels overigens. Jörgen? ! 29 mrt 2009 12:09 (CEST)[reageer]
Precies. De vraag is dan juist niet: "hoe is het hoofdlettergebruik in de uitgave(n) van deze vertaling". Als je titelbladen of omslagen gaat nemen als uitgangspunt, wordt het een zootje.
Ik denk dus dat het (zoals Ceescamel al aangaf) In de ban van de ring zou moeten zijn. Martijn →!?← 29 mrt 2009 12:24 (CEST)[reageer]
Dat wist ik niet. De bibliotheken "verbeteren" de uitgevers zo nodig dus op dit punt. Ik vind het prima als de bibliotheekcatalogi onze maatstaf zijn. Voor de zekerheid: hanteren Vlaamse bibliotheken dat principe ook? Fransvannes 29 mrt 2009 13:45 (CEST) Heel consequent zijn de blbliotheken trouwens ook niet, getuige dit, dit, dit en nog veel meer. De oplossing zou dan veeleer toch zijn: volg gewoon de spellingregels. Dat is minder eenvoudig, maar er zit waarschijnlijk weinig anders op. [reageer]
Wat het hoofdlettergebruik bedtreft, ben ik het geheel met Martijn eens. Maar wat doen we met De Da Vinci Code of De Da Vinci code, die spatie dus? Martijn, heb jij ergens een handleiding titelbeschrijving bij de hand? Dan nog betwijfel ik of we ons daarop kunnen verlaten, maar het is iets. De ISBD heeft er wel iets over, maar ik weet niet of dat al voldoende is voor ons onderwerp: zie pag. 31 para. 11, van [21]; dat gaat echter over de veldindeling. En toegegeven, de ISBD dient een heel ander doel (catalogisering), maar hebben we een betere standaard? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 mrt 2009 22:17 (CEST)[reageer]
Ik zie vooralsnog niet dat de KB-catalogus foutief spatiegebruik (zoals hier) en dito apostrofgebruik (zoals hier) ook zou aanpassen aan de spellingsregel en gebeurt dat alleen bij onterechte hoofdletters. Maar misschien tref ik alleen de uitzonderingen op de regel. Jörgen, weet jij daar meer van? Fransvannes 29 mrt 2009 22:48 (CEST)[reageer]
De links werken niet, bij mij althans. Ik vraag me ook af of de KB-catalogus (gaat het om het depot?) wel de standaard is; eerder wellicht FOBID. Het is denkbaar (maar ik hoop van niet) dat de KB afwijkt van de internationale conventie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 mrt 2009 23:01 (CEST)[reageer]
Mmm, de eerste leidde naar De Da Vinci Code en de tweede naar een inaugurele rede van Peter Muris, getiteld Freud's gelijk. De catalogus van de RuG geeft identieke resultaten. De catalogus van de Groningse openbare bibliotheek past De Da Vinci Code evenmin aan, heeft de rede niet, maar heeft wel "onjuist" gespelde titels als Freud's visie op de mens, Freud's verleidingstheorie : incest, trauma en hysterie, Sigmund Freud's leven en werk. Bestaat er dan een internationale conventie die zoiets regelt? Fransvannes 29 mrt 2009 23:23 (CEST)[reageer]
Is het niet gewoon de Da Vincicode? Jcwf 29 mrt 2009 23:49 (CEST)[reageer]
Zie (3) samenstelling of afleiding met meerdelige eigennaam
  • Koningin Beatrix -- Koningin Beatrixestafette.
Maar natuurlijk, daarom zette ik hierboven de woorden "verbeteren" en "foutief" ook steeds tussen aanhalingstekens. Dat wil zeggen: in strijd met de spellingsregels, maar wel de keus van de uitgever (dus, uitgaand van het donorbeginsel, correct). Fransvannes 30 mrt 2009 09:28 (CEST)[reageer]
@Frans: Aperte spel-/zetfouten in de titel worden wel verbeterd (en verantwoord met een noot als titel abusievelijk ...) [22], maar daarvan is in het geval van tegen de regels indruisend spatie- en apostrofgebruik meestal geen sprake van, dat lijkt mij een doelbewuste keuze. Hoofdletters in de titel kunnen nog worden afgedaan als typografische elementen (vaak zijn titels ook geheel in hoofdletters geschreven), de gekozen spelling niet. Jörgen? ! 30 mrt 2009 08:18 (CEST)[reageer]
In het laatste geval kan ik zo'n keuze goed begrijpen: als de keus van de uitgever uit de titelpagina niet valt op te maken, moet je iets. Een vluchtige raadpleging van wat catalogi leert echter wel dat lang niet álle hoofdletters zo'n aanpassing ondergaan. Waar wél sprake zou kunnen zijn van een bewuste "foutieve" hoofdletterkeus, lijkt die te worden overgenomen. Het woord montessorionderwijs wordt bijvoorbeeld in de KB-catalogus op de meest uiteenlopende manieren gespeld, ook met hoofdletters waar ze niet horen. Fransvannes 30 mrt 2009 09:28 (CEST)[reageer]
Inderdaad, als richtlijn neemt men dan wat het boek zelf doet. Als in de tekst consequent Montessorionderwijs met hoofdletter wordt gespeld, neemt men dat over. En het kan natuurlijk ook nog zo zijn dat de titelbeschrijver de juiste spelling gewoon niet kent. Jörgen? ! 30 mrt 2009 10:17 (CEST)[reageer]
Dan zijn we uiteindelijk toch weer terug waar ik gisteren begon: hoe is het hoofdlettergebruik in het boek zelf? Pas als dat niet eenduidig is, is het tijd om te kiezen voor de reguliere spelling. Fransvannes 30 mrt 2009 10:56 (CEST)[reageer]
Hebben ze daar bij de KB niet over nagedacht, zoals hier? BoH 30 mrt 2009 13:27 (CEST)[reageer]
Dat nadenken is inderdaad de hoofdzaak. Ik vraag me af, zonder er al te lang op te willen doorgaan, of we nu niet de omgekeerde weg volgen. Uit diverse voorbeelden kunnen we empirisch een aantal gevallen van gebruik afleiden, maar we kunnen ook de internationale, voor Nederland aangepaste conventies raadplegen. Dat was in feite de strekking van mijn voorstellen hierboven. Als er nu eenmaal afspraken zijn, dan zou ik die volgen. Dat lijkt mij persoonlijk de meest ordelijke én de meest efficiënte weg. Ik denk, resumerend, dan ook niet dat gevallen van titelbeschrijving, zoals ze bijvoorbeeld blijken uit catalogi, onze primaire maatstaf moeten zijn, maar afspraken omtrent titelbeschrijving. Helaas ben ik op mijn werk relatief weinig in aanraking geweest met de eraan verbonden bibliotheekopleiding, en het zou dan ook ongepast zijn als ik daar deskundig over ging doen. Vandaar, eerlijk gezegd, ook mijn eerdere vraag aan Martijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 mrt 2009 14:38 (CEST)[reageer]
De richtlijnen die in PICA-verband (UKB en andere grote bibliotheken) gelden zijn hier (vorm van de titel) en hier (hoofdletters) te vinden. Een citaat: "Hoofdletters worden door kleine vervangen, behalve daar waar de moderne spelling van de taal in kwestie een hoofdletter eist. Kleine letters worden nooit hoofdletter, met uitzondering van het eerste woord van de hoofdtitel."
Het is overigens een illusie te veronderstellen dat titelbeschrijvers zich altijd strak aan al deze regels houden; veel bibliotheken hebben bovendien hun eigen (geschreven of ongeschreven) huisregels. Jörgen? ! 1 apr 2009 00:05 (CEST)[reageer]
Er zijn dus drie mogelijkheden: we volgen de afspraken, we volgen een prominente catalogus of we nemen onverkort over wat er in het boek staat. Ik vind het eigenlijk allemaal best. En nu de proef op de som: wat gaat er met Herfsttij der Middeleeuwen gebeuren en waarom? Fransvannes 1 apr 2009 09:45 (CEST)[reageer]
  • De illusie dat titelbeschrijvers zich altijd strak aan de regels zouden houden, heb ik althans nooit gekoesterd, Jörgen; dat zou naïef zijn. Van Frans' drie mogelijkheden zou ik zonder enige aarzeling voor de eerste kiezen. De afspraken zijn gestandaardiseerd, en niet zonder reden, en als we "een prominente catalogus" (dat is het inderdaad) volgen, dan opent dat wagenwijd de weg naar latere discussies: was ze wel prominent genoeg, hoe kwamen we daar zo toe? Dat valt wel te voorspellen, en de (achterhoede)gevechten zullen niet eindigen, het wapengekletter niet van de lucht zijn.
  • Herfsttij der Middeleeuwen is geen al te zuivere casus, Frans. Laten we beginnen met eenduidige gevallen; hier immers speelt de oude discussie M/m weer op, en die gaat niet over titelbeschrijven, maar over de vraag wanneer iets een "wetenschappelijke tekst" is. Ik zou dus liever eerst een ceteris paribus-discussie voeren, en daarna ons willen buigen over gevallen waarin twee of meer variabelen zich aandienen als evenzoveel door te hakken knopen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 apr 2009 03:56 (CEST)[reageer]
Ik heb, op grond van de Herfsttij-casus, de indruk dat vooral kiezen voor de eerste optie de deur naar vervolgdiscussies openzet. Als we het daarentegen eens zouden kunnen worden over de aan te wijzen prominente catalogus, dan voorzie ik die discussies niet. Als we het nú tenminste goed doen. Dan kunnen we in de toekomst immers naar dit overleg verwijzen.
De eenduidige gevallen zijn niet zo interessant, lijkt me. Over Eline Vere hoef je het niet lang te hebben: die titel levert altijd hetzelfde resultaat op, wel systeem we ook hanteren. Fransvannes 3 apr 2009 09:31 (CEST)[reageer]
  • Je wilt de casus dus gebruiken om tussen de opties te kiezen, begrijp ik nu? Dat raad ik af. De vraag is veeleer, volgens mij: zijn de conventies voldoende eenduidig om ons verder te helpen. Hoe "prominent" "een" catalogus ook moge zijn, hij blijft een uitvloeisel van conventies, en via dat uitvloeisel terugredeneren naar de conventies, lijkt mij een heilloze weg. Over die conventies wordt uitermate veel beraadslaagd (al decennialang, want ontwikkelingen staan niet stil; denk aan elektronische dragers), ze worden bijgesteld, en met allerlei voetangels en klemmen wordt rekening gehouden.
  • Met "eenduidige gevallen" bedoelde ik niet eigennamen, maar gevallen waarin zich slechts een discussiepunt tegelijkertijd voordoet, niet ook nog, bijvoorbeeld, een interpretatiekwestie van de Leidraad. Dit om onzuiver discussiëren te vermijden.
  • Onverkort overnemen wat er in het boek staat is al helemaal geen optie. Te veelvuldig zijn de gevallen waarin titelblad, voorplat, rug en voorwoord afwijkende versies hanteren. In zulke problemen moet nu juist de conventie voorzien. (Mijn versie van Herfsttij heeft op de rug Middeleeuwen, titel en Franse titel zijn geheel kapitaal, colofon geeft weer Herfsttij der Middeleeuwen, voorwoord echter Herfsttij der middeleeuwen. Dan wil ik op een conventie kunnen terugvallen, en op niets anders, maar juist hier barst dan de discussie los over de vraag wat de moderne spelling "eist" (woord van Jörgen hierboven).
  • We moeten niet spellingkwesties entameren, in dit verband; we moeten bezien hoe de conventie hier werkt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 apr 2009 23:36 (CEST)[reageer]
Wat mij betreft zijn er twee opties: een prominente catalogus volgen (welke maakt niet uit, alle belangrijke bibliotheken maken gebruik van dezelfde bibliografische database, waar ook de NCC op draait) of eigen richtlijnen opstellen, bij voorkeur in vereenvoudigde vorm afgeleid van regels voor de professionele titelbeschrijving. De eerste optie heeft als voordeel dat het doorhakken van de knoop aan het gezag van een andere instantie wordt overgelaten, op dezelfde wijze als geografische namen op gezag van de Taalunie bepaald worden, hetgeen problemen hier kan voorkomen. Een principieel nadeel ervan is echter dat catalogi geen werken beschrijven, maar edities, en verschillende edities variaties kunnen vertonen. Eigen richtlijnen vergen wat meer uitzoekwerk voor de wikipedist, maar als de richtlijnen compact gehouden worden hoeft dat niet problematisch te zijn. Jörgen? ! 4 apr 2009 20:42 (CEST)[reageer]
  • Voor wat hoofdletters in Nederlandse titels betreft, zou ik bij díé keuze voorstander zijn van het gebruik conform de officiële spelling. In de praktijk kan dat problemen oproepen waar dat hoofdlettergebruik omstreden is (M/middeleeuwen), maar bovendien is daarmee het volgen van "onjuiste", maar bewust gekozen, spaties en andere ondingen niet beregeld (De Da Vinci Code; krijgt die Code nu ook een hoofdletter trouwens? Is het een deel van een naam?) Maar ik blijf me afvragen of FOBID er nog iets op weet.
  • Ik vind niet dat je "een prominente catalogus" kunt vergelijken met, op ander gebied, de Taalunie. De laatste is een beregelend orgaan, de eerste één gebruiker. Zoals bij de spelling, zeg, het Ministerie van Onderwijs een prominente gebruiker is, maar geen beregelaar. Ik hecht meer waarde aan het gezag van het overlegorgaan. Het is een persoonlijke, zij het serieus gevoelde, mening, die ik niemand zou willen opdringen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 apr 2009 22:47 (CEST)[reageer]
Ik vind de C in De Da Vinci Code ook een uitstekend voorbeeld, Bessel. Wat moeten we daar dan mee, de conventies volgend en de catalogi ongeraadpleegd latend? Fransvannes 6 apr 2009 09:48 (CEST)[reageer]

Untitled bewerken

Welke is de beter zin:

  • 1) voor lesbische, homo-, bi- en transstudenten en hun heterovrienden
  • 2) voor lesbo-, homo-, bi- en transstudenten en hun heterovrienden

Alvast bedankt --Seans Potato Business 5 apr 2009 13:49 (CEST)[reageer]

    • 1) is netter dan 2)
    • 2) lesbo is populair taalgebruik
    • 3) neutraler dan beiden zou zijn "voor lesbische, homo-, bi- en transseksuele studenten en hun heteroseksuele vrienden."

P.s. een regeleinde zie je in de uiteindelijke opmaak niet, ik heb de opmaak hierboven iets veranderd. Je mag het natuurlijk terugdraaien.

Mark Coenraats 5 apr 2009 17:52 (CEST)[reageer]

NB: Ik realiseer mij dat homoseksualiet en homoseksueel begrippen zijn die op beide geslachten (mannen en vrouwen) van toepassing zijn. Alleen homo (als aanduiding voor een persoon, zonder seksualiteit er aan vast) is uitsluitend mannelijk, tegenover lesbisch voor het vrouwelijke geslacht. Lesbo is daarvan weer afgeleid, maar heeft een wat minder neutrale, minder aangename bijklank.

Aangezien je schrijft over homoseksuele, ookal is het tweede morfeem vervangen door een streepje, mag je lesbische weglaten. Het laten staan van lesbische is zelfs een pleonasme. Mark Coenraats 5 apr 2009 20:03 (CEST)[reageer]

Thanks - but what's wrong with "heterovrienden"? Do you think it sounds pejorative? --Seans Potato Business 5 apr 2009 21:34 (CEST)[reageer]
There is nothing wrong with heterovrienden', but is is a colloquialism.

You're welcome, by the way. Greetings, Mark Coenraats 5 apr 2009 22:26 (CEST)[reageer]

Je kunt het ook als volgt omschrijven:
  • Ik denk dat beide zinnen van Seans Potato Business even goed zijn. Toch zou ik op taalkundige gronden de voorkeur geven aan de tweede. Enkele overwegingen:
  • Zelf onderga ik hetero niet als méér informeel dan homo. Beide zijn uiteraard afkortingen, doorgaans in dit verband van hetero-/homoseksueel.
  • De eerste zin toont in zoverre een anomalie dat slechts een van de woorden voluit wordt gebruikt, te weten lesbische. Alle andere zijn afkortingen, uiteraard gemotiveerd door de samenstelling met -vrienden.
  • Als je inderdaad vindt dat lesbo te informeel is, wat ik betwijfel, dan zou je moeten terugkeren naar versie 1.
  • Ik zou lesbische niet weglaten. Logisch is dat wel aanvaardbaar, maar in de praktijk wordt vaak onderscheiden tussen lesbisch en homo (vrouw versus man) en weglaten zou dan ook verwarring bij de lezer kunnen scheppen. Opereer dus niet al te logisch, maar wees vóór alles duidelijk.
  • Met Patio kan ik het tot mijn spijt niet eens zijn. Er bestaan nog talloze seksuele voorkeuren buiten de genoemde, en het is moeilijk te onderscheiden tussen "geaardheid" en "voorkeur"; met die formulering zou je dus iets schrijven wat je beslist niet bedoelt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 apr 2009 13:50 (CEST)\[reageer]

@Bessel: het koppelteken achter lesbo- moet dan wel weg, want lesboseksueel is mij onbekend. Dat is toch gewoon lesbisch?

EQF bewerken

Ik startte een nieuw artikeltje onderwijsniveau, naar aanleiding van het EFQ, zijnde het "European Qualifications Framework". De Nederlandstalige folder noemt dit het Europees kwalifikatiekader (EKK). Ik schroom om die benaming over te nemen, want lijkt mij geen correcte vertaling. Een "kwalificatiekader" is iets waarin een (gedrag, persoon, eigenschap...) een bepaalde kwalificatie toegemeten krijgt (vergelijk: referentiekader). Een "qualifications framework" lijkt mij eerder een framework (referentiekader) waarmee kwalificaties worden gesorteerd, en zo is het ook bedoeld. De angel zit natuurlijk in de Engelse term die zowel "onderwijsniveau, diploma" betekent als "eigenschap". Hangt er een witte raaf aan de toog die én goed Engels kent, en goed Nederlands kent en creatief is in vertalen, én nog wat van onderwijs kent ook? De Vlaamse beleidsteksten spreken van een "Vlaamse kwalificatiestructuur". Hoever staan trouwens de Nederlanders ermee om hun opleidingen in dat EFQ te wringen? Bedankt op voorhand. Door de wol geverfd 6 apr 2009 21:11 (CEST)[reageer]

Met verontschuldiging voor het eventuele zijpad, wil ik u DDWG toch te verstaan geven, dat met de invoering van de BaMa-structuur (naar het lijkt: behalve iedereen in Nederland - sic), men de Weg in het bepalen van Oorspronkelijk bestaande (andere) opleidingsdifferentiatie(s) is kwijt geraakt. Zo weet een hardnekkig deel der Wikipedia-Leiding (sic) niet meer: dat alle Ingenieurs nog Weledelgestreng behoren aangeschreven en besproken te worden. Verder dunkt me een letterlijke vertaling door Europese Onderwijs Kwalificatie (EOK) met een 'c' afdoende. Graag gedaan en immer met groet: DA Borgdorff 6 apr 2009 23:36 (CEST)[reageer]
Behoor ik tot dat hardnekkig deel dat niet meer weet dat...? Eerlijk gezegd heb ik het nooit geweten. Ik heb wel ooit een secretaresse-handleiding gezien met tabellen diploma's en titels, met daarnaast van edelgeborene tot weledelzeergestrenge, over hooggeleerd (of was het zeergeleerd?) en weledelzeerbeleefd. Maar dat was een Nederlandse opleiding. In Vlaanderen heeft men zich daar nooit echt mee beziggehouden. Na het Vaticaans concilie hebben de kardinalen trouwens zelf (zeer-)eerwaarde e.d. gewoon vervangen door "geachte" en "Meneer de kardinaal" of Meneer de aartsbisschop. Europese onderwijskwalificatie klinkt niet slecht, maar daarin ontbreekt het "kader". Wie doet beter? Door de wol geverfd 7 apr 2009 21:17 (CEST)[reageer]
De MBO Raad heeft een uitstekende vertaling, te weten: Europees Kwalificatieraamwerk ([23]). In een ander verband gebruikt zelfs de VSNU Kwalificatieraamwerk (zij het in een spelling, met spatie, die ik zeker niet zou overnemen) [24]. Dat -raamwerk is alleen al daardoor beter dan -kader, doordat dit laatste woord nogal polyseem is, en dus voor veel verwarring kan zorgen. Ik zou -raamwerk zonder veel aarzelen gebruiken, ook al wordt dat woord vaak veeleer in concrete zin gebruikt. Een betere vertaling kan ik niet bedenken, waarbij komt dat deze een zekere ingang blijkt te vinden; weliswaar nog niet kwantitatief, maar wel bij gezaghebbende organen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 apr 2009 14:01 (CEST)[reageer]
Op een vraag van een wel zeer Hooggeachte Collega op m'n "op" heb ik aldaar te user talk:DA Borgdorff zijnen vragen op de mij gebruikelijke quasi-semi-antieke wijze zoveel als mogelijk trachten te (be)antwoorden. - En de Paus is (NMM/IMO) geen "meneer", maar Zijne Doorluchtige Heiligheid, eerwaarde DDWG, dacht ik (toch) maar eens weer. - Mijn Naam viel reeds als: DA Borgdorff 8 apr 2009 15:23 (CEST)[reageer]
  • Bij dat laatste leg je toch een merkwaardige tegenstelling in de Nederlandse volksaard bloot, beste DDWG. Wij Nederlanders zijn immers de mensen die het zo goed weten (Woudloper noemt ons zelfs "managers" in de kroeg, als ik hem goed begrijp: wij zullen wel eens even uitleggen hoe het zit). En dan hebben we opeens weer een adviesraad nodig?! Maar dit alles terzijde; blij als je iets aan mijn vertaalpoging hebt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 apr 2009 00:45 (CEST)[reageer]

Grammaticalisatie bewerken

Beste collega's,

Zojuist heb ik eens gekeken of wij een artikel Grammaticalisatie bezitten. U ziet het, de link is blauw, en ik zou dus tevreden moeten zijn. Toch ben ik dat niet. Ik wil u vragen of ik ongelijk heb.

Het artikel lijkt mij correct, maar tegelijk voor de belangstellende leek goeddeels onbegrijpelijk. Grammaticalisatie betekent dat betekenisdragende elementen in de grammatica onderduiken, en hun betekenis deels verliezen, maar volgens moderne inzichten ook winst opleveren: rijkere uitdrukkingsmogelijkheid.

Dat zou ik niet in de eerste plaats aantonen met voorbeelden uit vreemde talen. Liever besprak ik gevallen als:

  • vol betekent "gevuld met", maar is al ietwat gegrammaticaliseerd in handvol, terwijl de uitdrukkelijke betekenis nog veel zwakker is in succesvol
  • die is oorspronkelijk een aanwijzend voornaamwoord, maar die aanwijsfunctie is weggegrammaticaliseerd in de man die dat zegt, is gek.
  • En dan allerlei tussen- en nevenvormen natuurlijk.

Om het onderwerp aldus te benaderen, zou het hele artikel herschreven moeten worden. Volgens mij wordt het dan veel helderder voor de leek. Maar nu er geen fouten in het artikel staan, ben ik niet zonder meer voorstander van zo'n omwerking. Ik vind het niet aardig jegens de voorgaande bewerkers. VJVEGJG is naar mijn mening een sterk overschat uitgangspunt. Vandaar dat ik uw advies vraag.

  1. Vindt u het artikel in de huidige vorm reeds voldoende toegankelijk?
  2. Ziet u reden tot herschrijving, en vindt u zo'n herschrijving gerechtvaardigd?

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 apr 2009 16:02 (CEST)[reageer]

  • Voor mij, taalgeïnteresseerde leek, voldoet het artikel absoluut niet aan de vereiste "jargon-vrije toegankelijke leesbaarheid". Ik wens je veel succes met de m.i. volkomen gerechtvaardigde herschrijving. De drie "experten" die onderaan vernoemd worden, kunnen misschien gevraagd worden daarbij te helpen. Wie weet zit daar geen artikel-opstarter bij. Door de wol geverfd 8 apr 2009 23:14 (CEST)[reageer]
Het zou wellicht al helpen meer of vooral Nederlandse voorbeelden te gebruiken, modale partikels bijvoorbeeld. Jörgen? ! 8 apr 2009 23:24 (CEST)[reageer]
Voor een volstrekte leek als ik is het artikel moeilijk toegankelijk en gebruikt lastige woorden. Vb: in de inleidingszin staat lexicaal maar ik kan dat woord niet opzoeken in de gewone VanDale Online[25], syntactisch idem[26]. Mogelijk kunnen ook wat meer links helpen. --Sonty 8 apr 2009 23:49 (CEST)[reageer]
Bessel,
Dit is een slecht artikel. Een lemma op NL-wiki met anderstalige voorbeelden is dubieus. Bovendien snap ik het niet zonder naslagwerk, verklarende woordenlijst erbij. Er wordt niet zozeer veel jargon gebezigd, het is meer een opeenhoping ervan. Daardoor komt het over alsof het lemma beter moet lijken door terminologiegebruik. En laten we wel wezen: Wikipedia stelt zich ten doel aan een groot publiek [rechten]vrije informatie te verstekken [...]. Dit is daaraan slechts een weinig een bijdrage, omdat het slecht toegannkelijk is. Mark Coenraats 8 apr 2009 23:56 (CEST)[reageer]

Heel hartelijk dank voor jullie prompte reacties; ze bevestigen mijn indruk. Ik ga me, aldus moreel gesterkt, beraden op herschrijving. Dit collegiaal overleg stel ik erg op prijs. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 apr 2009 02:15 (CEST)[reageer]

Aan het slag bewerken

Taalminnenden, zouden jullie een blik willen werpen op Overleg:Wassenaarse Slag en zo nodig kanttekeningen en tegenwerpingen plaatsen als ik het daar mis heb met mijn verhaal over het duinslag? Fransvannes 9 apr 2009 10:00 (CEST)[reageer]

Spellingscheck bewerken

Op WP:AV staat het verzoek om Kabinet Popescu-Tăriceanu te veranderen in Kabinet-Popescu-Tăriceanu. Is dit inderdaad de correcte spelling? Taketa (overleg) 10 apr 2009 19:48 (CEST)[reageer]

Volgens Onze Taal zou dat streepje er inderdaad moeten staan: Kabinet-Popescu-Tăriceanu. Wikibelgiaan 10 apr 2009 20:40 (CEST)[reageer]
Zo wordt het ook voorgeschreven in de Groene Spelling (bij Onze Taal moet je er altijd op bedacht zijn dat daar nog weleens wordt afgeweken van groen, ten gunste van wit). Fransvannes 10 apr 2009 20:53 (CEST)[reageer]
Geheel mee eens. En volgens Groen is dit een constructie op de wijze van regering-Kennedy. Bessel Dekker 11 apr 2009 16:35 (CEST)[reageer]

neoplatonisme, dus ook middenplatonisme? bewerken

Neoplatonisme is aan elkaar geschreven, mag dan 'middenplatonisme' ook (wat ik logisch zou vinden)? Of moet dat echt met een streepje: 'midden-platonisme'? --Beachcomber 11 apr 2009 22:13 (CEST)[reageer]

Ik vroeg me laatst hetzelfde af.. waarom hanteren we type-systeem en functie-compositie? Naar mijn gevoel kan het streepje ook weg.. - Simeon 12 apr 2009 13:28 (CEST)[reageer]
In al deze gevallen is er inderdaad géén goede reden om het koppelteken te gebruiken. We doen dat volgens de Leidraad bij afleidingen alleen "om de leesbaarheid te bevorderen", en bij samenstellingen wordt gezegd: "[a]ls een samenstelling moeilijk te lezen of te begrijpen is, kunnen we de structuur verduidelijken met een koppelteken". In alle door jullie genoemde gevallen is noch van moeilijke leesbaarheid sprake, noch van een onduidelijke structuur. Ik zou dus gewoon (!) spellen: middenplatonisme, typesysteem en functiecompositie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 apr 2009 22:40 (CEST)[reageer]
Bedankt Bessel, doe ik zo. --Beachcomber 12 apr 2009 22:47 (CEST)[reageer]

Neger/Afro-Amerikaan bewerken

Zie deze twee versies van Maybellene. Ik vind "neger" denigrerend klinken, en niet encyclopedisch klinken (in dit geval tenminste). Wat vinden jullie? Stijn 13 apr 2009 17:08 (CEST)[reageer]

  • Ik heb het teruggedraaid naar Afro-Amerikaan, omdat sommige taalgebruikers inderdaad neger denigrerend vinden. Wij moeten neutraal zijn. Verdere toelichting op de OP. Een tussenoplossing zou zijn zwarte, zie [27], waaruit blijkt dat neger in onbruik raakt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 apr 2009 19:29 (CEST)[reageer]

Historisches_deutsches_Sprachgebiet bewerken

Medetalers,

Op Commons is een verwijdernominatie ingediend voor de kaart Historisches_deutsches_Sprachgebiet, waarover sommigen onzer in het verleden een mening hebben gegeven. Dit lijkt niet de eerste keer te zijn dat deze nominatie plaatsvindt, maar hoe dan ook, u kunt meestemmen. Zie https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Historisches_deutsches_Sprachgebiet.PNG#File:Historisches_deutsches_Sprachgebiet.PNG.
Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 apr 2009 21:19 (CEST)[reageer]

Also sprach Zarathustra ;-)Patio 14 apr 2009 15:32 (CEST)[reageer]

Bakabana bewerken

Bakabana staat op de verwijderlijst. Misschien over het hoofd gezien? Valt er vanuit het Taalcafé nog iets over te zeggen? (Op de valreep.) Maiella 4 apr 2009 13:38 (CEST)[reageer]

Hm... te laat. Maar zou een redirect naar gebakken banaan niet handig zijn? Dat kan dan ook mooi meteen voor Pisang goreng... Bedwyr 15 apr 2009 09:34 (CEST)[reageer]

Bloempje-tevredenheid bewerken

Over de interpretatie van dit lied uit de negentiende eeuw — en vooral over de vermelding van die interpretatie in het artikel zelf — kan op de desbetreffende overlegpagina maar geen consensus worden bereikt. Aangezien het er niet naar uitziet dat die pagina binnen afzienbare tijd door meer gebruikers zal worden bezocht, leg ik de kwestie aan de hier verzamelde taalliefhebbers voor. Verse input is namelijk zeer welkom. Marrakech 16 apr 2009 21:51 (CEST)[reageer]

In verband met Okke Jager's betwist gedicht op mijn IP-pagina, heb ik in die geest geantwoord. DA Borgdorff 16 apr 2009 22:44 (CEST)[reageer]

Benelux Unie? bewerken

Ik lees net op Benelux dat de naam van deze organisatie zal veranderen van 'Benelux Economische Unie' naar 'Benelux Unie'. Fijn, maar moet volgens de correcte taalregels Benelux Unie niet Beneluxunie worden?--Westermarck 16 apr 2009 17:34 (CEST)[reageer]

Hier geldt het donorprincipe: De naamgever bepaalt. - Maiella 16 apr 2009 18:27 (CEST)[reageer]
De wetgever heeft bepaald dat Benelux Unie de naam is. Die benaming moet hier aldus binnen Wikipedia gehanteerd worden. Maar ik stel mij vragen wat betreft de linguïstieke juistheid hiervan en ik zou graag weten wat taalkundig correct is.--Westermarck 16 apr 2009 19:14 (CEST)[reageer]
  • Inderdaad moeten wij die naamgeving nu wel gaan hanteren, als de belanghebbende dit heeft bepaald; tot zover het donorprincipe. Als die belanghebbende de vigerende spellingregels had gevolgd, dan had het natuurlijk inderdaad Beneluxunie, of desnóóds Benelux-unie, moeten zijn: het gaat hier immers om een samenstelling.
  • Merk trouwens op welk een potje de officiële website [28] ervan maakt: onder de kop
MINDER INSTELLINGEN
lezen we:
In het nieuwe Verdrag is het aantal structuren verminderd en dus vereenvoudigd. Er blijven nog vijf Benelux-instellingen over:
1. het Benelux Comité van Ministers
2. de Benelux Raad
3. het Benelux-Parlement
4. het Benelux-Gerechtshof
5. het Benelux Secretariaat-Generaal
Oppervlakkig gezien zou je kunnen vermoeden dat samenstellingen die men als naam denkt te gaan hanteren, een spatie hebben gekregen, wellicht omdat dit het formeren van een acroniem vergemakkelijkt. Toch lijkt die hypothese niet op te gaan; daarvoor is het gebruik te inconsequent. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 apr 2009 18:31 (CEST)[reageer]

Newage, new age of New Age bewerken

Iemand is recent (naar mijn mening) zo dwaas geweest de "Categorie" etc. van New Age (een Engels: géén "eNGELS" begrip) om te bouwen van Kapitaal tot minuscuul. WHy — terwijl alle Muziektitels met een Hoofd-Letter geschreven (blijven) worden — Why-o-Why.~?? - the New Age is de Huidige Era ... het moet niet gekker worden met al die verKleininK-jes-Yes-o-Yes: DA Borgdorff 16 apr 2009 19:05 (CEST)[reageer]

De Woordenlijst geeft inderdaad "new age". M.i. terecht, maar dat doet eigenlijk weinig terzake. De Woordenlijst is nu eenmaal maatgevend, daar is ooit voor gekozen. Bovendien is het (nog) geen historisch tijdvak.
Het Velvet Underground-nummer moet natuurlijk gewoon/ongewoon met (twee) hoofdletters: New Age (Velvet Underground). Dat is intussen gecorrigeerd. - Maiella 16 apr 2009 19:18 (CEST)[reageer]
Wat heb ik nu als Eigen Taal-Vormer met de "Woordenlijst" te doen —allerbeste collega Maiella, die ik de laatste tijd gezellig met mij zie patrollen of markeren of vinken of aanstrepen of in- op- aan- en uitvullen ;-)— behalve dan met een associatie die ik met het ISBN-loos boek "Heiliging" (waarin een "antieke" Grieke Leeraar met die BijNaam zogenoemd wordt) en vertaald uit het Deens in "De Kroeg" aldaar reeds besproken Boek: "Sognet, som vokser ind i himmelen," Udgaver: Carit Andersen (Omnibusbøger); 1961, 224 sider Cfr.. ... Wat moet ik me laten kleineren door Artificiële Intelligentie.?? - Roept U maar!, maar dan de Heer B. Dekker (erbij) om deze povere discussie wat aan te zwengelen. Intussen wacht ik vol Spanning met mijn Hart: DA Borgdorff 16 apr 2009 22:11 (CEST)[reageer]
  • Inderdaad hebben we ervoor gekozen de spellingsregels van de Taalunie te volgen, en dus de Woordenlijst te hanteren. Dus heeft Maiella gelijk: het is new age.
  • Overigens, Maiella, vraag ik me af of het muzieknummer wel met twee hoofdletters moet; was daarover recent niet discussie, en wat is daar uitgekomen? Let wel: ik zou het wel met hoofdletters schrijven, maar ik houd me dan ook aan de conventie van het taalgebied. Het MLA Handbook had daarover behartigenswaardige aanwijzingen, met voorbeelden van de conventies in allerlei talen. Dat vind ik wat subtieler dan alles over één kam te scheren. Nogmaals, mijn persoonlijke mening! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 apr 2009 18:23 (CEST)[reageer]
Ik ben niet zo thuis in de discussies waar je naar verwijst. Mijn opmerking had in casu alleen betrekking op "Engelse/Amerikaanse hoofdletters". In het Frans ligt het heel anders. Ik heb heel simpel de titel van het Engelse lemma gevolgd. Laat de native speakers het daar maar uitvechten. Natuurlijk bevat de Engelse wikipedia ook wel eens fouten op dit gebied. Mijn aandacht gaat vooral uit naar het weghalen van (te veel) hoofdletters in titels. Dan biedt de titel van een Engels lemma doorgaans een goed aangrijpingspunt. Soms heb ik mijn twijfels bij een Engelse titel (te veel hoofdletters), maar wie ben ik om te zeggen dat het fout is? Vr.gr. - Maiella 18 apr 2009 02:10 (CEST)[reageer]
Ik ben het met je eens, geloof ik. Er bestaat echter een tendens om Engelstalige titels in Nederlandse tekst te schrijven alsof ze Nederlands waren: Henderson the rain king bijvoorbeeld in plaats van Henderson the Rain King. Ik ben daar fel tegen, en prefereer dus de tweede, Engelstalige versie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 apr 2009 15:01 (CEST)[reageer]

Tim Minchin bewerken

Zou die verstand heeft van muziekopleidingen even het kopje "Biografie" willen bewerken? Ik heb er één Engelse zin als commentaar tussen gezet, omdat deze erg belangrijk is, maar ik niet weet hoe ik deze moet vertalen. Stijn 18 apr 2009 15:21 (CEST)[reageer]

Hall of Fame bewerken

Ik zit met een dilemma. Ik kan niet kiezen tussen de volgende twee schrijfwijzes:

  1. (en) Jerry Lee Lewis in de Rock and Roll Hall of Fame
  2. (en) Alan Freed bij de Rock and Roll Hall of Fame
  1. Niet letterlijk "in" de Rock and Roll Hall of Fame
  2. Dit klinkt nogal stom

Welke zouden jullie kiezen? Stijn 19 apr 2009 17:36 (CEST)[reageer]

Ik had het over het kopjes "Externe links" in de artikelen Jerry Lee Lewis en Alan Freed. Deze twee externe links (en andere naar de RHOF) horen dezelfde vorm te hebben, lijkt mij. Stijn 19 apr 2009 17:54 (CEST)[reageer]

stoïci? bewerken

Ik zag in het artikel Premisse (logica) een link naar "stoïci" staan.
Stoa, stoïcijn(s) en stoïcijnen, stoïsch, stoïcisme oké, maar... "stoïci"? Als je googelt vind je het ook, maar dat is natuurlijk geen garantie dat het goed Nederlands is. De Groene of Van Dale kennen het woord blijkbaar niet, waardoor ik geneigd ben om het bij 'stoïcijnen' te houden. ? --Beachcomber 19 apr 2009 19:49 (CEST)[reageer]

Inderdaad, van Stoïci heb ik zelf nog nooit gehoord. Voor het gemak houden we het op stoïcijnen. C (o) 19 apr 2009 20:32 (CEST)[reageer]
Als Latijns woord kan "Stoïci" perfect, maar of het daarmee ook goed Nederlands is, betwijfel ik. "Stoïcijnen", dan maar... Wikibelgiaan 20 apr 2009 00:12 (CEST)[reageer]
Doen we zo! Bedankt, --Beachcomber 20 apr 2009 00:18 (CEST)[reageer]

Dubbel koor bewerken

Ik wijzigde de titel van dubbel koor naar dubbelkoor (met betrekking op het onderdeel van het kerkgebouw, niet het muziekstuk), maar ik ben niet zeker of dit woord wel correct is. Suggesties? C (o) 18 apr 2009 22:05 (CEST)[reageer]

fact-finding of factfinding bewerken

Weet iemand hoe je factfinding cq. fact-finding schrijft? Je ziet namelijk vaak de tweede, maar de eerste lijkt me logischer. Groeten, Davin 19 apr 2009 17:07 (CEST)[reageer]

  • Pffttt, hier gaat het om een van de vaagste hoofdstukken [29] uit de Leidraad! Ik ben geneigd de eerste regel te volgen: "Een in het Nederlands gebruikelijke samenstelling van Engelse woorden schrijven we in één woord." Gebruikelijk lijkt deze combinatie wel. Een koppelteken voor de leesbaarheid is hier ook geenszins nodig. Weliswaar zegt de Leidraad nog dat we combinaties een koppelteken geven "als ze ook in het Engels vaak een koppelteken hebben", maar dat is zo'n doldwaze opmerking dat ik althans er niets mee kan: "in het Engels vaak"?? Boterzacht. Ik ben dus voor aaneenschrijven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 apr 2009 17:20 (CEST)[reageer]
    Bedankt voor de reacties. Feitenonderzoek is inderdaad een mooie Nederlandse naam en die verkies ik altijd het liefst boven een Engelse term. Ik heb de titel dus ook aangepast. Davin 20 apr 2009 18:55 (CEST)[reageer]

Oubollig bewerken

Oubollig staat op de verwijderlijst. Xlink's bieden voldoende info. Wie maakt er wat meer van? - Maiella 21 apr 2009 15:58 (CEST)[reageer]

  • Sorry, dit lijkt me bij uitstek een uitgewerkt woordenboeklemma, en we hebben nu eenmaal besloten die niet op te nemen. Dat er een betekenisverschuiving optreedt, wil ik graag geloven, maar dan is het een kwestie voor een historisch woordenboek, en ik vind dat niet encyclopedisch. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 apr 2009 20:25 (CEST)[reageer]

Hoofdlettervraag: universiteiten bewerken

Ik ben tot de ontdekking gekomen dat heel vaak universiteiten met hoofdletters worden geschreven, hierbij de vraag of dit juist is. Zo kom ik tegen: De Universiteit van Edinburgh (voorbeelden zijn er volop: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 (en dit is slechts een klein beginnetje)). Zoals ik weet zijn namen met hoofdletters, maar ik twijfel een beetje of dat hier het geval is: er is immers een Nederlandse vertaling gebruikt. Is dit misschien een typisch geval van de hoofdletterziekte, of klopt deze naamgeving gewoon? - LolSimon -?- 21 apr 2009 20:35 (CEST)[reageer]

Een vertaalde eigennaam is nog steeds een eigennaam en behoudt dus zijn hoofdletter (zoals bijvoorbeeld ook in Filharmonisch Orkest van Tampere en in vele andere namen van gebouwen en instellingen). Je kunt overigens ook een kleine letter gebruiken, maar dan benoem je de universiteit niet meer. Als je het hebt over de universiteit van Manchester, dan zou die instelling ook heel anders kunnen heten. Fransvannes 21 apr 2009 20:44 (CEST)[reageer]
Oke, ik vond het een beetje raar, maar met die uitleg wel logisch. Bedankt voor je snelle antwoord, LolSimon -?- 21 apr 2009 20:52 (CEST)[reageer]

Sehnsucht bewerken

Bij het lemma Sehnsucht (A7) heb ik zitten worstelen met een vertaling/omschrijving van het Duitse begrip "Sehnsucht". Wie kan zijn licht hierover laten schijnen? Vr.gr. - Maiella 19 apr 2009 20:42 (CEST)[reageer]

Dat heb ik toevallig met Nederlands gehad, maar erg veel specifieker dan nu in het artikel staat. In de Romantiek betekende het "het verlangen naar onbereikbaar geluk". Stijn 19 apr 2009 21:25 (CEST)[reageer]
Ik denk dat wat er nu staat de essentie goed vangt. Een aantal woordenboeken noemt ook hunkering, wat ik wel een treffende vertaling vind (maar nog net niet genoeg het heimwee-element dekt, ik vrees dat dat in het Nederlands niet in één woord mogelijk is). Die connotatie van onbereikbaarheid heeft Sehnsucht in het moderne Duits niet meer zo. Jörgen? ! 19 apr 2009 21:49 (CEST)[reageer]
Bij uitmuntend.de vind je ook hoe divers de vertaling naar het Nederlands is. Maar in het woord begeerte, zeker in geval van een seksuele bijklank, zit ook wel vaak het onvervulde, het smachtende, het onbereikbare.RobSchop [geef een gil!] 22 apr 2009 17:09 (CEST)[reageer]

Uitdrukking bewerken

Is dat een uitdrukking of recente zegswijze in Nederland: "Dan zit je heel snel in Rozenburg"? Ik hoorde dit bij het bekijken op pc van een Rondom 10-uitzending van 1 november over wat je nu aanmoet met de pedofilie.--RobSchop [geef een gil!] 22 apr 2009 01:16 (CEST)[reageer]

Alleen in Haaglanden zijn slechts voormalige "Landgoederen" Rozenburg zowel Bloemendaal als Buitenzorg-verblijf met thans Bloemrijker beduiding door Bloemlezing middels Parnassia. Allemaal zaken gebeuren daar wat onvoltrokken en zeker niet onverbloemd tussen al die Geurende Stengels en Boze-bollenvelden vol Loof en door de Wind gedempte lamentabelen. De spelling was vroeger meestal met dubbele klinkers en meer so in plaats van zo maar dan voor alle sisselende medeklinkers. DA Borgdorff 22 apr 2009 02:30 (CEST)[reageer]
Aan de Oude Haagweg in Den Haag stond indertijd een psychiatrische kliniek die Rosenburg heette. "Snel in Rosenburg terecht komen" is dan ook in de buurt van Den Haag een equivalent van "doordraaien", "ergens gek van worden". Gesticht Rosenburg is sinds een fusie in 1999 herdoopt in Parnassia. Paul-MD 22 apr 2009 02:45 (CEST)[reageer]
U spreekt waar ik mijn wat omfloerste woorden gedempt verpakte. Sommige medici gaven hun auto meer gas als zij daar "langs" moesten ;-). De "inrichting" (be)staat daar nog steeds: dAb per user:86.83.155.44 van DA Borgdorff 22 apr 2009 02:54 (CEST)[reageer]
In de buurt van Den Dolder spreekt men zo van "achter het groene hek". Patio 22 apr 2009 10:37 (CEST)[reageer]
In Den Dolder was al lange tijd een zogeheten gekkenhuis te vinden. Dat werd in de jaren 90 omgetoverd tot een "behandelplaats voor forensische psychiatrie". De betreffende afdeling heet ... Roosenburg. Paul-MD 22 apr 2009 11:09 (CEST)[reageer]

Bedankt voor de uitleg. Die "uitdrukking" kwam uit de mond van de vader van een aangerande dochter op haar 7de (nu 10 j.o.). En de interviewer Cees Grimbergen knikte meteen begrijpend. Door uw uitleg begrijp ik het nu ook. Een Gentenaar zoals ik zou vergelijkbaar kunnen zeggen: "Als ge (= je) niet oplet, zijde (= zijt ge, = ben je) rijp voor 't Guislain." m.a.w. als je als vader/moeder niet past op jezelf en je eigen geestelijke gezondheid, wind je je over die verkrachting van je dochter door die pedofiel dermate op (of het tegengestelde: verstommen en zichzelf beschuldigen...), dat je er zelf aan onderdoor gaat. "Guislain" verwijst naar prof. dr. Guislain, zie ook [30]. Een kanttekening: de sites Parnassia en Guislain vergelijken, resulteert in een grote + voor Nederland zoals zo vaak: in de site Guislain zie je gewoon enkele telefoonnummers voor verder contact en daar moet je 't maar mee doen, zodat je je meteen ter plaatse moet blootgeven; bij Parnassia krijgt de bezoeker vooral ook een hoop audio- en videofragmenten die thuis een voorafgaande eigen evaluatie mogelijk maken van het verlangen naar hulp. De enige "troost" die je hier in Gent hebt, is dat Guislain in zijn 19e eeuw een voorloper was, maar dat speelt nu wel geen rol meer. Misschien is het wel zo dat het algemeen gevoel op straat omtrent krankzinnigheid en haar varianten in Vlaanderen en Nederland uiteindelijk nogal gelijkloopt (helemaal los van de site-kwaliteit): de bedekkende mantel der liefde.--RobSchop [geef een gil!] 22 apr 2009 12:37 (CEST)[reageer]

Kantonese plaatsnamen bewerken

Bij het artikel over Macau staat een mooie box met de naam in de diverse officiele talen. Ik vroeg me af of het dan nog nodig is om in het artikel te hebben staan dat de naam 澳门 is (eigenlijk moet er dan ook 澳門 bij) en zo ja, of er dan niet ook een uitspraak bij moet, en indien het antwoord daarop ook ja is, in welk dialect... Ditzelfde voor andere artikelen over Hongkong en Macau waar al dan niet een box bij staat... Lantau, Tian Tan Boeddha, Discovery Bay, New Territories, Victoria Peak, Kowloon, etc. etc... Bedwyr 22 apr 2009 16:11 (CEST)[reageer]

Compagnie d'Occident bewerken

Geachte collegae, Mijn vraag heeft- hoe toevallig - enig verband met de vraag onder het vorige kopje!
Er is in de achttiende eeuw een Franse handelscompagnie geweest, die Compagnie d'Occident heette. Mijn Nederlandse bron (uit 1983) noemt de onderneming: Mississippi-compagnie. Ik vermoed dat deze alternatieve naam ook in het Frans voorkomt, hoewel ik er nog niet van overtuigd ben dat de naam fr:Compagnie du Mississippi was.
Mijn vraag is nu hoe je de maatschappij met de huidige spellingsregels zou moeten spellen. Twee hoofdletters? Aan elkaar? Of toch met koppelteken?

Bij voorbaat dank voor het deskundig commentaar! met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 apr 2009 23:27 (CEST)[reageer]

  • Beste S. Kroeze, "Mississippicompagnie" is de standaardspelling, nu het een samenstelling betreft. Voor de duidelijkheid is Mississippi-compagnie (met koppelteken) ook toegestaan; in dit geval lijkt "duidelijkheid" mij wel een geldige overweging. Twee hoofdletters zouden alleen mogen als het donorprincipe gold, maar dat zou ipso facto inhouden dat dan de Franse naam werd gebezigd.
  • De index van de Larousse Encyclopédie française vermeldt overigens "Compagnie du Mississippi → Compangnie d'Occident" ( → staat natuurlijk voor voir), alsook "Compagnie d'Occident ou du Mississippi". Verwezen wordt naar het lemma Law, dat mijns inziens weinig oplevert, en naar het lemma Régence, waarin staat: "Auparavant, le 6 septembre 1717, Law a fondé la Compagnie d'Occident (ou du Mississippi), dont le sort va être lié a celui de la Banque [royale BD]." Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 apr 2009 21:56 (CEST)[reageer]

Songtitels bewerken

Ik heb mij altijd al afgevraagd hoe je een songtitel opschrijft gezien de hoofdletters. Sommigen doen bij ieder woord van de songtitel een hoofdletter, sommigen bij alleen het eerste woord. Maar nog vaker worden songtitels met een paar hoofdletters geschreven en een paar kleine letters. Ik heb ook het idee dat zij het juist doen. Klopt het namelijk dat als een woord niet het eerste woord van de songtitel is, het geen hoofdletter krijgt indien het een voorzetsel of een lidwoord is, en dat alle andere woorden wel een hoofdletter krijgen? --AaronvdElzen 26 apr 2009 22:32 (CEST)[reageer]

In principe geldt het donorprincipe: een eigennaam wordt geschreven zoals de naamgever het doet. Dat is inclusief hoofdletters op onlogische plaatsen. Als de titel (= eigennaam) vertaald wordt, krijgt alleen het eerste woord een hoofdletter. Om de songtitel te onderscheiden van de andere tekst wordt een cursief lettertype gebruikt. Als dit niet voorhanden is, wordt het op de ouderwetse manier onderstreept. Mark Coenraats 26 apr 2009 22:47 (CEST)[reageer]
Terugkerend onderwerp...
Zie voor de haken en ogen ook Wikipedia:Taalcafé/Archief/14#In de ban van de ring (over boeken) en Wikipedia:Taalcafé/Archief/14#Naamgeving van tv-series (over films en tv-series). Fransvannes 26 apr 2009 23:09 (CEST)[reageer]

Elvis Presley bewerken

Elvis Presley - vertalen bewerken

Kunnen jullie dit alsjeblieft vertalen voor mij:

Elvis Presley is the undisputed King of Rock and Roll. He rose from humble circumstances to launch the rock and roll revolution with his commanding voice and charismatic stage presence.

Tot nu toe heb ik het als volgt vertaald:
Elvis Presley is de onbetwiste King of Rock and Roll. Hij groeide op uit ('onder' zou hier ook kunnen) eenvoudige omstandigheden om de rock-‘n-roll-revolutie te lanceren met zijn commanderende stem en zijn charismatische verschijning op het podium.

Ik hoop dat jullie je mening geven over de vertaling en eventuele wijzigingen tippen. Het zou ook handig zijn als iemand het volledig zelf vertaalt, dan kun je woord voor woord vergelijken, en kan ik kijken of jullie misschien een iets andere zinsbouw zouden gebruiken.

Groeten, Aaron --AaronvdElzen 22 apr 2009 17:20 (CEST)[reageer]

  • Rock and Roll heet hier op Wikipedia Rock-'n-roll. Dus ... de onbetwiste "koning van de rock-'n-roll" zou zeker zo goed kunnen. Voor de tweede zin zou ik wat verder van de oorspronkelijke tekst durven schrijven: "Hoewel van bescheiden afkomst, bracht hij in de rock-'n-roll een ware revolutie teweeg met zijn opvallend stemgeluid en zijn charismatische verschijning op het podium." Door de wol geverfd 22 apr 2009 18:30 (CEST)[reageer]
  • Ikzelf durf eigenlijk niet al te ver af te wijken van de oorspronkelijke tekst, zoals jij nu doet, maar dat 'van becheiden afkomst' vind ik wel erg goed verwoord, daar probeer ik wel wat mee. Puntje is trouwens dat King of Rock and Roll zijn bijnaam is, en dat ik die dus liever zo schrijf, maar voor de duidelijkheid wel schuingedrukt maak. Inderdaad is rock-'n-roll de Nederlandse schrijfwijze, dat wist ik al, kijk maar naar rock-'n-roll-revolutie. Bedankt, --AaronvdElzen 22 apr 2009 19:00 (CEST)[reageer]
  • Wat dachten jullie van deze:

Elvis Presley is de onbetwiste King of Rock and Roll. Hij ontsteeg zijn bescheiden afkomst om een rock-'n-roll-revolutie te lanceren, met zijn opvallende stem en zijn charismatische verschijning op het podium.
Ik zou eigenlijk nog een extra bijvoeglijk naamwoord willen tussen 'opvallende' en 'stem', wat lijkt op het Engelse 'commanding'... --AaronvdElzen 22 apr 2009 19:08 (CEST)[reageer]

  • Wijkt die dan niet iets te veel af van de oorspronkelijke tekst? Het is de bedoeling dat het een citaat wordt... Ontsteeg, tsja, het Engelse woord hier gebruikt is 'rose', van 'raise', dus je zou ook gewoon opvoeden kunnen zeggen, dat klopt ook beter hier denk ik.
    • Nieuwe versie(veranderingen dikgedrukt): Elvis Presley is de onbetwiste King of Rock and Roll. Hij was van eenvoudige komaf, maar zou een rock-'n-roll-revolutie ontketenen, met zijn opvallende stem en zijn charismatische podiumverschijning.
    • Iemand suggesties voor een extra bijvoeglijk naamwoord tussen 'opvallende' en 'stem', wat lijkt op het Engelse 'commanding'? --AaronvdElzen 22 apr 2009 22:04 (CEST)[reageer]


  • Het probleem zit in commanding: duidelijk is dat de stem iets afdwingt, en ik denk dat een vertaling in die richting moet worden gezocht. Wellicht:
Elvis Presley is the onbetwiste koning van de rock-'n-roll. He wist zijn eenvoudige afkomst te ontgroeien en ontketende met zijn onweerstaanbaar stemgeluid en zijn charismatische podiumverschijning de rock-'n-rollrevolutie.
Waarbij aangetekend moet worden:
(1) "onbetwiste King" lijkt mij vreemd: hoewel Elvis natuurlijk "the King" is, combineert dat Engelse woord neit goed met een Nederlands bijvoeglijk naamwoord;
(2) wat hier wordt afgedwongen, is in dit geval aandacht, het geluid was immers onweerstaanbaar;
(3) "wist" geeft een zekere inspanning aan, die overigens in het origineel niet zó sterk wordt verwoord in "rose", maar enigszins wel aanwezig is;
(4) een revolutie ontketen je;
(5) in "rock-'n-rollrevolutie" is een koppelteken niet nodig, evenmin als in "rock-'n-rollmuziek" (zie GB);
(6) de natuurlijke Engelse syntaxis wijkt af van de natuurlijke Nederlandse: wij zetten het lijdend voorwerp eerder achteraan en krijgen dan voor het Nederlands een natuurlijker effect;
(7) "een revolutie lijkt mij ingaan tegen de geest van de tekst, die immers the gebruikt.
Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 apr 2009 22:21 (CEST)[reageer]
Mijn manier van vertalen is meestal nogal vrij, ik dacht iets in de geest van:
  • Elvis Presley is de onbetwiste King of Rock and Roll. Met zijn karakteristieke, indringende stemgeluid en zijn charismatische verschijning op het podium bracht hij, ondanks zijn eenvoudige komaf, een ware rock-‘n-rollrevolutie te weeg.
Mvg. -- algontoverleg 22 apr 2009 22:41 (CEST)[reageer]
Tegen "onbetwiste King" blijf ik bezwaren houden; ik vind dat ietwat gewrongen Nederlands. "Karakteristiek" lijkt mij geen vertaling maar een toevoeging; niet dat daar iets op tegen hoeft te zijn natuurlijk! Commanding is wel anders dan "karakteristiek, indringend", maar is als interpretatie wellicht zeer aanvaardbaar. Ik vind deze vertaling ook goedlopend Nederlands. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 apr 2009 22:51 (CEST)[reageer]
Dat King of Rock and Roll wilde AaronvdElzen er graag inhouden, begreep uit zijn woorden, dat loopt dan (bijna) nooit echt lekker in een Nederlandstalige tekst. -- algontoverleg 22 apr 2009 23:06 (CEST)[reageer]
Misschien neemt deze opening je bezwaar weg, Bessel: "Elvis Presley is onbetwist the King of Rock and Roll". Als er geen Nederlands bijvoeglijk naamwoord in de uitdrukking past (wat ik beaam), dan moet het Engelse lidwoord misschien ook maar gehandhaafd worden. Fransvannes 23 apr 2009 15:26 (CEST)[reageer]
Wat denk je van:
Elvis Presley is de king, geen rock-'n-roller die dat betwist. Hij ontdeed zich van de boeien van een bescheiden komaf en ontketende de rock-'n-roll-revolutie met zijn charmant-dwingende stem én zijn charismatische aanwezigheid op de planken. (NB.: "de planken" is hier wellicht treffender, want zeker aanvankelijk mocht ie niet in officiële zalen met een heus podium optreden. :"Verschijning" is voor presence hier een zwakke vertaling. Waarom zou je "citeren" als je toch vertaalt? Bij vertaalwerk moet je volgens de Fransen altijd streven naar "une belle infidèle" (= een mooie ontrouwe). Al het andere is het schrijven en lezen niet waard.RobSchop [geef een gil!] 22 apr 2009 23:03 (CEST)[reageer]
Sorry dat ik je er even aan herinner, maar dit is een encyclopdie, geen fansite. Met vriendelijke groet, Notum-sit 24 apr 2009 12:42 (CEST)[reageer]

Elvis Presley - copyvio? bewerken

Voor de liefhebbers die nog meer willen vertalen: het betreffende stuk is hier te vinden. Succes. Paul-MD 22 apr 2009 23:09 (CEST)[reageer]
  • @ Rob: Ik vind "verschijning" helemaal geen zwakke vertaling, waarom? Hoe je moet vertalen, daarover bestaat natuurlijk een hele wetenschap; in het onderhavige geval sta ik vooralsnog achter mijn versie.
  • @ Paul: Dat roept wellicht de vraag op of we wel een vertaling (voor de wikipedie) van dat stuk willen; dat wordt toch copyvio? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 apr 2009 23:37 (CEST)[reageer]
Bessel, de bovenstaande gedachtewisseling roept bij mij enkele vragen op.
  • Wanneer is er sprake van copyvio? Als het over het hele stuk gaat of ook bij een (kenmerkende) beginzin ervan?
  • Hierboven kwam nauwelijks, of eigenlijk niet, de vraag naar voren hoe wenselijk het is om naar "de beste vertaling" te zoeken. Blijkbaar was de uitdaging om die zoektocht in te zetten te groot.
Welnu, voor degenen die nog méér willen vertalen heb ik gratis de link aangeboden. Ik suggereer daar naar mijn idee niet mee dat een vertaling - van welke kwaliteit dan ook - zonder meer in Wikipedia opgenomen zou moeten worden.
Paul-MD 23 apr 2009 12:32 (CEST)[reageer]
  • Paul, de boom begon met een vraag om een vertaling. Daar lees ik dan weer automatisch in: "een zo goed mogelijke vertaling", temeer daar een vertaling al bestond.
  • Ik heb je niet in de schoenen willen schuiven dat jij copyvio aanbeval! (Niets heb ik je in de schoenen willen schuiven.) Het zette mij alleen op het spoor dat we wel moeten uitkijken wat we met zo'n eventuele vertaling willen en mogen. (Wellicht was dat ook je bedoeling, maar daartoe moet ik je tekst interpreteren, en mijn interpretatie kan onjuist zijn.)
  • Overname van een zin is naar mijn mening beslist copyvio als die overname letterlijk is, of pseudo-letterlijk (bijvoorbeeld door onderlinge verwisseling van woordgroepen). Hetzelfde geldt naar mijn stellige overtuiging voor letterlijke vertaling.
  • Daarbij komt dat letterlijke overname niet nodig is; nooit. Vriendelijke en hopelijk emenderende groet, Bessel Dekker 23 apr 2009 12:59 (CEST)[reageer]
De bedoeling is duidelijk te maken hoe belangrijk Elvis Presley voor de rock-'n-roll was volgens de Rock and Roll Hall of Fame. Dat lijkt me nog wel onder het citaatrecht vallen. In het etalageartikel The Who wordt de Rock and Roll Hall of Fame ook geciteerd. Stijn 23 apr 2009 18:41 (CEST)[reageer]
  • Wat Stijn bedoelt klopt, de bedoeling is dit te citeren, weliswaar vertaald, en op Elvis Presley zijn pagina te zetten. Ik vind het wel goed klinken om de eerste zin zo te zeggen: 'Elvis Presley is ongetwijfeld The King of Rock and Roll'. Rock-'n-rollrevolutie zal ik aan elkaar schrijven. In plaats van 'ongetijfeld' zou nog 'zonder meer' kunnen staan, of 'onbetwist'. Mijn vraag iets te vertalen wordt, zie ik, eigenlijk verschoven achter de vraag hoe je iets moet vertalen, dus ik stel jullie: Mag deze zin, wat een citaat moet worden, echt in woordvolgorde drastisch verschillen met de oorspronkelijke tekst? Overigens vond ik 'op de planken' niet zo mooi, podiumverschijning lijkt mij het juiste woord. Ik heb niet al te veel gewijzigd nu, maar zo bewaar ik hem voorlopig:
    • (Niet-definitieve) Versie tot nu toe: Elvis Presley is ongetwijfeld The King of Rock and Roll. Hij was van eenvoudige komaf, maar zou de rock-'n-rollrevolutie ontketenen, met zijn opvallende indringende stem en zijn charismatische verschijning op het podium.
Ik vind Bessels woordvolgorde ("He wist zijn eenvoudige afkomst te ontgroeien en ontketende met zijn onweerstaanbaar stemgeluid en zijn charismatische podiumverschijning de rock-'n-rollrevolutie") mooier dan die van Aaron ("Hij was van eenvoudige komaf, maar zou de rock-'n-rollrevolutie ontketenen, met zijn opvallende indringende stem en zijn charismatische verschijning op het podium"). Ik vind wel dat de term King of Rock and Roll niet vertaald hoeft te worden naar het Nederlands, gezien dit meer een Engelse bijnaam/titel is dan een letterlijke beschrijving van wat hij is. Stijn 23 apr 2009 21:49 (CEST)[reageer]
  • Tja, dan zijn jullie domweg illegaal bezig. Dit valt allemaal niet onder het citaatrecht. Het citaatrecht is bedoeld voor citaten uit een besproken werk, om de bespreking te onderbouwen, en niet langer dan noodzakelijk is voor die bespreking. Maar het artikel is helemaal niet bedoeld om de vertaalde tekst te bespreken; het is bedoeld om Elvis Presley te bespreken. Dit kan dus écht niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 apr 2009 02:10 (CEST)[reageer]
Als er alleen maar mag worden geciteerd als er werken worden besproken, dan zal er hier en daar nog wel het nodige mogen sneuvelen. Ik heb ooit in een artikel Claudio Magris' Donau-boek aangehaald, maar niet in een artikel over dat boek of over Magris. Zou hij verder nergens letterlijk mogen worden aangehaald? Zou de Volkskrant zich hier dan ook vergalopperen? Ik ken de wetsteksten niet, maar deze interpretatie lijkt me te strikt. Dan zou je nauwelijks meer iemand sprekend kunnen opvoeren (zie wat dat betreft ook deze toch wel gezaghebbende blog).
Dat neemt niet weg dat het gewraakte citaat hierboven, dat blijkbaar niet uit een vrijgegeven bron komt, in een Presley-artikel (of welk artikel dan ook) niet zomaar mag staan. Dat zou anders kunnen liggen als de bron wordt opgevoerd. Zoals op The Who dus, waar de bron er netjes bij staat. Dat laatste is hierboven trouwens niet het geval. Met de kwestie rond het Okke Jagercitaat in mijn achterhoofd, zou het hele citaat misschien zelfs hier uit dit Taalcafé moeten worden verwijderd. Het lijkt me inmiddels een kwestie voor het Auteursrechtencafé. Fransvannes 24 apr 2009 10:33 (CEST)[reageer]
  • In de eerste plaats is het onjuist om een stuk(je) dat je overneemt of vertaalt, zomaar een "citaat" te gaan noemen. Dat is te gemakkelijk. "[In de Auteursrechtrichtlijn] wordt bepaald dat citeren alleen is toegestaan ten behoeve van 'kritieken en recensies en voor soortgelijke doeleinden'. Volgens de Minister van Justitie is een redelijke uitleg dat ook in publicaties die geen aankondiging, beoordeling, polemiek (redetwist) of wetenschappelijke verhandeling betreffen, nu wel kan worden geciteerd uit en met een ander auteursrechtelijk beschermd werk, zolang dat werk wel onderwerp is van kritiek of beoordeling." (Frequin p.75)
  • Dat laatste is hier niet het geval; bij een krantenartikel ligt het mijns inziens heel anders, want daar wordt de inheemse krant zelf weer voorwerp van uitheems nieuws. Maar in ons geval vormt de betreffende website niet voorwerp van beoordeling of kritiek; er wordt juist uit óvergeschreven. Hert hele probleem valt overigens verbazend gemakkelijk te omzeilen; in je eigen woorden navertellen is weer wél toegestaan, en waarom zou je dat dan niet doen? Het komt de tekst vaak ten goede.
  • We zijn iets te snel op de vertaling gesprongen. Ik ben het met je eens dat dit naar het Auteursrechtencafé zou moeten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 apr 2009 11:29 (CEST)[reageer]

Er is m.i. geen enkel probleem om deze twee zinnen vertaald aan te halen. Als met een referentie de bron en de eventueel vermelde schrijver, vermeld wordt, wordt zonder meer aan de wettelijke vereisten voldaan. Het zgn recht van citeren, wat in juridisch vakjargon overigens ook het recht van aanhaling wordt genoemd, dient aan het zogenaamde contextvereiste te voldoen. Daarbij is het van essentieel belang dat de context waarin wordt geciteerd een reële en functionele band heeft met het geciteerde werk (Zie jurispr HR en standaardwerken van Wichers Hoeth en Spoor). Daar lijkt mij zonder meer aan voldaan. Je zou desgewenst bij de referentie onderaan aan kunnen geven dat het een vrije vertaling betreft, met vermelden van de oorspronkelijke twee zinnen. Maar dat hier het recht wordt geschonden is zeker gezien de ruime uitleg en jurisprudentie hierover niet het geval. De Hoge Raad hanteert als criterium dat de vrijheid aan te halen wordt begrensd door de belangen van de rechthebbende in die zin dat door het citeren geen wezenlijke afbreuk mag worden gedaan aan de exploitatiemogelijkheden van het werk. Het citaat mag hierbij niet als zelfstandige vorm van exploitatie aan te merken zijn. Zie HR 22 juni 1990, NJ 1991 ((Malmberg/Beeldrecht, Zienderogen Kunst). Gezien de bovenstaande twee zinnetjes (een omvang die naar regels van het maatschappelijk verkeer zonder meer aanvaardbaar is) zie ik werkelijk niet in dat het hier een schending van auteursrecht zou betreffen, zolang de bron wordt vermeldt. Het valt mij overigens op dat er op Wikipedia soms stringenter dan nodig wordt opgetreden. Vriendelijke groet, Metz(ujan) 24 apr 2009 12:35 (CEST)[reageer]

  • Er is niet aan de wettelijke vereisten voldaan: "in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel". Het geciteerde werk wordt hier helemaal niet aangekondigd etc. Bessel Dekker 24 apr 2009 13:16 (CEST)[reageer]

Het bovengenoemde contextvereiste is wel degelijk van toepassing. Een artikel dat onderdeel uitmaakt van een encyclopedie (ook al gaat het om een aangepaste internet-vorm het blijft een encyclopdie) voldoet aan het contextvereiste, aangezien het hier met een wetenschappelijke verhandeling vergelijkbaar doel treft (eductaief/kennisverspreiding). ICT-jurist Arnoud Engelfriet heeft zich hier overeenkomstig uitgelaten. Deze twee zinnetjes zijn met bronvermelding prima. Metz(ujan) 24 apr 2009 16:52 (CEST)[reageer]

  • Mijn excuses dat ik dat op deze pagina ben vergeten te doen, maar ik was het wel van plan te doen als ik het op Elvis Presley zijn pagina zet. Als ik dat wel doe, kan ik het dan gewoon in het Nederlands daarop zetten, op een vergelijkbare manier als bij The Who is gedaan? Zo niet, dan vind ik dat het citaat daar ook weg moet, omdat dat niet eerlijk zou zijn t.o.v. Elvis Presley. Overigens zou ik dat ook diep betreuren. De reden dat ik op deze pagina geen bron zette, was omdat ik deze pagina namelijk beschouwde als een soort van overlegpagina, waar de topic wordt verwijderd als deze is opgelost. Ik moet er blijkbaar soms nog aan wennen om aan alle regels van Wikipedia te voldoen, voordat ik iets plaats. Nogmaals excuses, --AaronvdElzen 24 apr 2009 17:00 (CEST)[reageer]
    • Waarom zou het Nederlandse citaatrecht van toepassing zijn op een Engelse tekst die staat op de site van een Amerikaans museum? - Robotje 24 apr 2009 17:54 (CEST)[reageer]
      • Wat is er dan van toepassing? Fair Use of zo? Dat is bij Engelse liedjes toch ook niet zo? Misschien ligt het aan mijn gebrekkige kennis van het auteursrecht, hoor. Ik kan in ieder geval geen antwoord geven op je vraag (ontkennend noch bevestigend), dus ik zou het op prijs stellen als iemand die het antwoord wel weet dat zou doen. Stijn 24 apr 2009 18:01 (CEST)[reageer]
        • Hierboven linkt Metzujan naar artikel 15a van de Nederlandse Auteurswet van 1912 maar dan vergeet hij blijkbaar wat er bij Artikel 47 van diezelfde wet staat. En waarom überhaupt de Nederlandse wet en niet die van Suriname of Nepal? In eerste instantie lijkt me de Amerikaanse wet dan relevanter omdat het aannemelijk is dat de tekst de site van een Amerikaans museum waarschijnlijk geschreven is door Amerikanen of personen die dat geschreven hebben als onderdeel van hun werk voor een Amerikaanse opdrachtgever. Maar goed, vergeet ook niet dat teksten hier worden vrijgegeven onder GFDL. - Robotje 24 apr 2009 18:12 (CEST)[reageer]
  • Mag ik concluderen dat ik het citaat vrij mag vertalen, zolang de boodschap van de oorspronkelijke tekst behouden blijft, en op wikipedia mag zetten als Cquote, indien ik de bron vermeld zoals bij The Who is gedaan? Dan kan ik me afsluiten van deze van onderwerp verschoven vraag die ik stelde, of jullie wilden helpen het citaat vertalen. --AaronvdElzen 25 apr 2009 17:01 (CEST)[reageer]
    • Op de informatie zitten geen auteursrechten, dus als je het in je eigen woorden samenvat en vertaald is er geen vuiltje aan de lucht. Als je probeert het citaat zo getrouw mogelijk te vertalen dan heb je toestemming nodig van de auteurs tenzij je je kunt beroepen op een uitzondering in de auteursrechten die van toepassing zijn (waarschijnlijk de Amerikaanse wetgeving). Bijkomend probleem is dat je het ook nog eens vrijgeeft onder GFDL. Als er dus geen noodzaak is om zo dicht mogelijk bij de originele tekst te blijven, kun je dus het beste de informatie in je eigen woorden opschrijven zonder te veel te kijken naar het origineel. - Robotje 25 apr 2009 17:34 (CEST)[reageer]

Als we alleen maar naar de Amerikaanse wetgeving hoeven te kijken, moet het dus Fair Use zijn, toch? Dan zouden we wat dit citaat betreft evenveel mogen als de Engelstalige Wikipedia. Ik denk niet dat die moeilijk zouden doen over een citaat van 2 regels uit een veel langere tekst die over het besproken onderwerp gaat. Lijkt mij persoonlijk overigens, of het nu volgens het citaatrecht zou mogen of niet, best wel fair. Stijn 25 apr 2009 18:23 (CEST)[reageer]

De stelling dat we evenveel mogen als de Engelse Wikipedia wanneer het gaat om 'fair use' lijkt me wat kort door de bocht. Als het om afbeeldingen gaat is in het verleden al door de Nederlandstalige Wikipedia-gemeenschap besloten dat we daar geen gebruik van maken. Daar zit dus al een eerste verschil. Hoe het beleid op de Engelse Wikipedia is m.b.t. teksten overnemen onder het mom van 'fair use' om het vervolgens onder GFDL vrij te geven weet ik niet. Verder zijn er meerdere soorten 'fair use' waarbij o.a. meespeelt waar het voor gebruikt wordt. Bij een non-profit encyclopedie kun je mogelijk meer dan bij een ander soort publicatie, maar dat levert weer problemen op bij hergebruik van teksten van deze Wikipedia buiten Wikipedia. Kortom, er zit meer aan vast dan je denkt. Waarom wil je graag die twee regels zo getrouw mogelijk overnemen? Gaat het om een statement van een gezaghebbend persoon/organisatie? - Robotje 25 apr 2009 19:45 (CEST)[reageer]

Dat gaat het inderdaad. Ik weet zelf niet precies hoe dit zit, maar zei jij niet dat deze tekst waarschijnlijk helemaal niet onder het Nederlands citaatrecht valt (dus ook niet bij commercieel gebruik)? Stijn 25 apr 2009 20:30 (CEST)[reageer]

  • Inderdaad. Ik vergelijk datgene dat ik van plan ben al voortdurend met die van The Who. Daar staat ook een citaat van de RHOF. Ik weet inmiddels dat die er 21 december 2006 op is gezet en dat dat vlekkeloos is verlopen, er is niets over gezegd op de overlegpagina van The Who of van de gebruiker die het erop heeft gezet. Ik snap niet dat nu Wikipedia in Nederland is gegroeid men moeilijk moet gaan doen. Het citaat zou een mooie toelichting zijn op de grootheid die Elvis Presley is geweest in de (muziek)geschiedenis, en ik geloof bijna dat indien ik dit zelfstandig had vertaald en op deze pagina had gezet dat hier geen haan naar had gekraaid... En het zou fijn zijn als iemand nu eens respondeert op mijn reacties op deze pagina, jullie weten toch dat dit mijn onderwerp is en dat jullie mij moeten helpen? --AaronvdElzen 25 apr 2009 21:42 (CEST)[reageer]
    • @Aaron en Stijn. Er staan hierboven nogal wat misleidende opmerkingen, met name de foutieve en niet-juridische suggesties als zou het een probleem zijn om hier te citeren. Dit is echt onzin. Of het nu de Verenigde Staten betreft, de Europese Unie (incl Nederland die middels Aw het citaatrecht heeft toegepast, zie hierboven) en zo'n beetje de rest van de wereld (op slechts een paar landen in Afrika, Midden-Oosten en Azië na): allen hebben de zgn. Berner Conventie geratificeerd. Al deze landen hebben zich aldus te houden aan de inhoud van dit verdrag.
  1. In dit verdrag wordt expliciet vermeldt dat aanhalingen zijn toegestaan:..."uit een werk dat reeds op geoorloofde wijze voor het publiek toegankelijk is gemaakt, mits zij verenigbaar zijn met de goede gebruiken en voor zover door het doel gerechtvaardigd..."
Korte citaten kunnen zonder enig probleem op deze internet-encyclopedie geplaatst worden als verenigbaar met de goede gebruiken en zonder meer door het doel gerechtvaardigd. Wel dien je zoals reeds geschetst bron te vermelden en indien bekend tevens de auteur.
Kortom je kunt deze twee zinnen letterlijk (vertaald of niet) citeren! Dit zou slechts anders zijn als het gaat om vertaling van het hele artikel of een groot gedeelte van het artikel, dan is wel toestemming benodigd. Laat je verder niet van de wijs brengen. Metz(ujan) 26 apr 2009 08:38 (CEST)[reageer]
@Metzujan, iets een citaat noemen wil nog niet zeggen dat iets daadwerkelijk ook wordt gebruikt als citaat. Dat de Berner Conventie voor citeren duidelijk is klopt wel, maar merk dan wel op dat de BC geen rechtstreekse werking heeft, het verplicht de aangesloten staten om de bepalingen van het verdrag te verwerken in hun eigen recht. Zeker in de VS moet je er van uitgaan dat als een Internationale verplichting krachtens een verdrag niet is opgenomen in hun eigen recht je met een beroep op dat verdrag bij een Amerikaanse rechter niet veel opschiet. Peter b 26 apr 2009 12:26 (CEST)[reageer]
@Peter. Het hangt idd van de omstandigheden van het specifieke geval af en reageerde op het gebruik i.c. Ik zie met stijgende verbazing hoe het recht door sommige gebruikers uit haar context wordt gehaald.( zonder wetsuitleg, jurisprudentie en jur. literaruur kan je nimmer een goed beeld krijgen van het recht, het is maar goed dat jurist een beschermde titel is). Met name door een bepaalde gebruiker die er weinig kaas van gegeten heeft. Het is een beetje dom om te zeggen dat ik artikel 47 Aw vergeten ben, als je niet eerst je huiswerk doet en je verzekert van de juistheid van zo'n arrogante uitspraak en de situatie zou verschillen tav de Nederlandse toepassing. (Niet dat ik geen fouten maak, maar gebruiker staaft met argumenten die niet kloppen en ik ageer dan ook op de toon waarop hij zich jegens mij bejegent, maar dit terzijde). Het artikel is ruimer van toepassing dan de letterlijke tekst aangezien middels het reprociteitsvereiste en assimilatiebeginsel van de BC de Nederlandse Aw ook buiten de in art. 47 gestelde grenzen van toepassing is:
  1. op ongepubliceerde werken van auteurs die onderdanen zijn van de tot de BC toegetreden staten of aldaar hun gewone verblijfplaats hebben
  2. op werken die in een van de verdragslanden voor het eerst of binnen 30 dagen na publicatie elders openbaar gemaakt zijn door auteursonderdanen van 1 van die landen, resp. auteurs-niet-onderdanen die aldaar hun gewone verblijfplaats hebben. (Vgl. Rb. Rotterdam 20 febr. 1968, BIE 1971, 226.) (let wel het gaat hier om een extra bescherming via BC-landen: het recht van citeren is in deze in Nederland niet wezenlijk anders dan in andere landen, het verschilt per land maar de minimum-bescherming vindt je overal terug)

Verder verplicht inderdaad de BC tot het nemen van vereiste maatregelen en heeft het geen directe werking. Art. 36 lid 1 vermeldt dat elk land aangesloten bij de BC...de nodige maatregelen dient te treffen om de toepassing... te verzekeren. Dat neemt niet weg dat de inhoud verzekerd dient te worden en indien strijdig met nationaal recht, het nationale recht aangepast dient te worden. Dit was dan ook de reden dat de VS zich relatief laat (pas in 1 maart 1989) had aangesloten bij dit verdrag aangezien ze vast wilde houden aan het vereiste van registratie van het werk als voorwaarde voor bescherming. Het citaatrecht is overigens in Amerika onder het fair use-beginsel geaccepteerd. Het citaatrecht in Amerika is verder vrij ruim. Tot 300 woorden wordt het citeren toegestaan (gebaseerd op uitspraak van het Amerikaanse Supreme Court in 1985 - Harper & Row, Publishers, Inc. v. Nation Enterprises, 105 S.Ct. 2218 (1985)). Het gaat hier echter om slechts 2 zinnetjes, met de beste wil kan ik hier geen mogelijke auteursrechschending (naar Amerikaans noch Europees recht) in zien als de bron met eventuele auteur wordt vermeldt. Vriendelijke groet, Metz(ujan) 26 apr 2009 13:06 (CEST)[reageer]

Hoi Metzujan, je schreef eerder in deze discussie:
"Er is m.i. geen enkel probleem om deze twee zinnen vertaald aan te halen. Als met een referentie de bron en de eventueel vermelde schrijver, vermeld wordt, wordt zonder meer aan de wettelijke vereisten voldaan."
Die link aan het einde linkt naar artikel 15a van de Nederlandse auteurswet. Daarbij wek je dus heel duidelijk (al dan niet bewust) de indruk dat in dit geval de wettelijke vereisten de punten zijn zoals vermeld in artikel 15a van die Nederlandse wet. Je hebt mij er nog steeds niet van overtuigd waarom in dit geval de Nederlandse wet van toepassing zou zijn. Verder ben je er nogal stellig in dat niet iedereen zich 'jurist' mag noemen (".. het is maar goed dat jurist een beschermde titel is ..") maar dat schijnt in Nederland toch niet zo te zijn [31]. - Robotje 27 apr 2009 07:47 (CEST)[reageer]
De vraag of er sprake is van een auteursrechtschending is thans afdoende toegelicht naar zowel Nederlands als Amerikaans recht. Er is namelijk geen sprake van schending. Verder doelde ik met jurist op de Nederlandse titel meester in de rechten. Metz(ujan) 27 apr 2009 08:14 (CEST)[reageer]
@Robotje Je bent nu wel een beetje aan het muggenziften. Zoals Metz al zegt, als er geen auteursrechtenschending is volgens het Amerikaans én Nederlands recht dan wel het internationaal recht, is er toch geen probleem? En (dit was echt muggenzifterij) is het belangijk wie er jurist is? Metz wilde alleen even aangeven dat veel mensen (waaronder ik overigens) weinig verstand van rechten hebben, maar zich wel in allerlei discussies gaan mengen. Overigens, de discussie gaat heel snel, waardoor ik dit was vergeten: "Hoe het beleid op de Engelse Wikipedia is m.b.t. teksten overnemen onder het mom van 'fair use' om het vervolgens onder GFDL vrij te geven weet ik niet." Er zijn heel veel pagina's op de Engelse Wikipedia waarin één of een paar regels van het commentaar van de RHOF over die artiest staan (letterlijke citaten). Stijn 27 apr 2009 09:42 (CEST)[reageer]
De discussie ging over het plaatsen van een zo goed mogelijk vertaald citaat van een Engelse tekst die staat op een Amerikaanse site. Dan komt Metzujan met de stelling dat dat mag als je je maar houd aan de wettelijke vereisten waarbij hij linkt naar de vereisten die vastgelegd zijn in de Nederlandse wet en daarmee (al dan niet bewust) sterk de suggestie wekt dat die Nederlandse wettelijke vereisten in dit geval relevant zijn. Dat laatste lijkt me onterecht en hij heeft ook geen poging gedaan om aan te geven waarom uitgerekend de Nederlandse wetgeving relevant is. Toch blijft hij ook in zijn laatste edit hierboven verwijzen naar het Nederlands recht. Waarom het Nederlandse recht en niet dat van een willekeurig ander land? Daar komt dus nog steeds geen antwoord op. Jij kunt dat muggenziften vinden, maar als je wilt weten of iets wettelijk mag, moet je natuurlijk wel kijken naar de juiste wet. Als ik het goed onthouden heb kan een Noors fotograaf auteursrechten claimen op een foto die hij maakt van een schilderij. Mag een Nederlands fotograaf die gewoon in Nederland woont dat dan ook op basis van een Noorse wet? Lijkt me niet. Ander voorbeeld; de Italiaanse wet is veel toleranter wanneer het gaat over afbeeldingen van een scene uit een film. Volgens de Italiaanse wet zijn die na 20 jaar al public domain (artikel 87 en 92). Kan iedereen wereldwijd nu op basis van die Italiaanse wet uit elke film (Italiaans of niet) na 20 jaar screenshots publiceren? Lijkt me niet. Voor de discussie is het dus belangrijk om eerst te kijken naar welke wet van toepassing is en daarna te kijken wat er werkelijk in die wet staat. In dit geval lijkt de Amerikaanse wet van toepassing dus dan moet je je houden aan de uitzonderingsregels die in de Amerikaanse wet staan. En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat als je zo'n vertaling vervolgens op Wikipedia zet dat de tekst wordt vrijgegeven onder GFDL. - Robotje 27 apr 2009 10:52 (CEST)[reageer]
De Amerikaanse wet is toch juist soepeler dan de Nederlandse? Dan lijkt het mij, als leek, dat als het van de Nederlandse wet mag (wanneer het hieronder zou vallen), het van de Amerikaanse (wanneer het hieronder zou vallen) ook mag. Ik vind je voorbeelden trouwens heel opvallend. Jij zei toch juist dat het misschien onder het Amerikaans recht valt (wat je vast niet tegen de fotograaf uit het voorbeeld zou zeggen). Nogmaals, als het volgens het Nederlands én het Amerikaans recht kan, zie ik echt geen problemen, want die worden dan wel opgelost als iemand problemen heeft met het citaat. Want als we volgens zowel de Nederlandse als de Amerikaanse wetgeving gerechtigd (zouden) zijn om het citaat te gebruiken, kunnen we ook altijd het gebruik van het citaat verdedigen, of iemand het er nu via het Amerikaanse of het Nederlandse rechtssysteem iets tegen wil doen. Dat laatste lijkt me overigens extreem onwaarschijnlijk. Stijn 27 apr 2009 11:24 (CEST)[reageer]
Ik heb hierboven aangegeven dat het waarschijnlijk onder het Amerikaanse recht valt maar dat weet ik niet zeker want het is mij niet bekend wie het geschreven heeft en/of het geschreven is onderdeel van iemands dienstverband. Verder is het niet zo interessant of de Amerikaanse wet over het algemeen wat soepeler is, het gaat erom wat staat er in die wet en de jurisprudentie aldaar als het gaat om een dergelijk citaat. Mits het voldoet aan de voorwaarde die gelden in die wet, zie ik op zich geen problemen om het op internet te zetten. Er is echter wel een bijkomend probleem dat we hier op Wikipedia teksten vrijgeven onder GFDL. - Robotje 27 apr 2009 11:39 (CEST)[reageer]

Ik bedoelde met "soeperler" niet "soepeler in het algemeen", maar "soepeler wat betreft citeren". Over het citeren en GDFL: en:Wikipedia:Quotation#Quotations_and_fair_use. Ik hoop dat het citaat onder het Amerikaans recht valt, want dit lijkt me geen "substantial portion", maar wel degelijk "useful and aid understanding of the subject" (het belang van Elvis voor de rock-'n-roll wordt door een autoriteit bevestigd). En natuurlijk wordt het "attributed to [its] source". Stijn 27 apr 2009 12:08 (CEST)[reageer]

Titelnaam van universiteiten bewerken

Ik ben sinds kort begonnen met het vertalen van (tot nu toe Amerikaanse en Britse) universiteiten. Ikzelf zat met een dilemma over de titelgeving van de artikelen van de universiteiten. In de Lijst van universiteiten trof ik aan dat de titels soms in het Engels zijn weergeven:Coventry University en andere artikelen vertaald:Universiteit van Cambridge. Mijn voorstel was om een regel af te spreken om alle artikelnamen hetzelfde te maken. Of we vertalen de universiteitnamen of laten zijn oorspronkelijke naam als titel (uiteraard wel doorverwijzingen maken). Wat vinden jullie gepast? J Roest 27 apr 2009 12:41 (CEST)[reageer]

Maatwerk lijkt mij het meest gepast. Sommige namen worden zelden vertaald, andere vaak. Alle universiteiten over één kam scheren, lijkt mij niet zo'n goed idee. Ik zou zeggen: ga na wat serieus geredigeerde teksten met deze namen doen en volg hun keus. Fransvannes 27 apr 2009 12:54 (CEST)[reageer]
Volledig mee eens. --Flinus 27 apr 2009 13:55 (CEST)[reageer]
Misschien is het ook wenselijk dat de lokale naam alvast zeker als ~redirect wordt toegevoegd ? Kvdh 27 apr 2009 22:36 (CEST)[reageer]
Vanzelfsprekend. voor alle andere benamingen (volledige of afgekorte, vertaalde of juist onvertaalde, officiële dan wel informele) is een redirect de aangewezen weg. Fransvannes 27 apr 2009 23:29 (CEST)[reageer]

nederlandse benaming bewerken

Hallo! Bestaat er een Nederlandse benaming voor het type zin waarbij zijn als koppelwerkwoord wordt gebruikt, zoals bij 'het boek is spannend' of 'het vlees is mals'? Guss 24 apr 2009 22:16 (CEST)[reageer]

Geachte Guss, Leuk u hier te ontmoeten!
Ik zou zeggen: Dit zijn zinnen met een naamwoordelijk gezegde. Mij is geen kortere term bekend. hartelijke groet, S.Kroeze 25 apr 2009 21:27 (CEST)[reageer]
In de grammatica van het oud-Hebreeuws noemt men dit nominale zinnen, daarbij de kanttekening dat het Hebreeuws geen werkwoorden kent in dit type zinnen. Of dit voor het Nederlands correct jargon is, weet ik niet Mark Coenraats 26 apr 2009 22:51 (CEST)[reageer]
Die kanttekening is essentieel. Een nominale zin is een zin zonder werkwoord. Meer daarover bijvoorbeeld in dit boek. Guss' zin is dus geen nominale zin. In het Engels heet zo'n zin een copular sentence en in het Duits een Kopulasatz, oftewel een zin met een koppelwerkwoord. Ik weet niet wat het Nederlandse equivalent is van die term. Fransvannes 27 apr 2009 12:50 (CEST) De Duitse WP vindt trouwens op gezag van Deutsches Universalwörterbuch dat dat een Kopulasatz ook een soort Nominalsatz is, maar geeft met een verwijzing naar Hadumod Bußmanns Lexikon der Sprachwissenschaft ook de striktere definitie van de nominale zin, die mij dus beter bevalt..[reageer]
Bedankt voor de reacties. Ik denk ook dat nominale zin te breed is. Copular sentence of Kopularsatz geldt denk ik voor alle zinnen met een koppelwerkwoord, dus niet specifiek 'zijn'. Voor de soort zinnen die ik bedoel ben ik wel eens de term equational sentence tegengekomen. In het artikel Austroaziatische talen heb ik het begrip maar omzeild door te schrijven: Het werkwoord zijn heeft geen functie als koppelwerkwoord. Een zin waarbij het onderwerp een identiteitsrelatie (A is B in de betekenis van A is gelijk aan B) of een eigenschapsrelatie (A is B in de betekenis van A heeft eigenschap B) heeft met het naamwoordelijk deel van het gezegde, bestaat dan ook uit twee naamwoorden of substantiefgroepen die worden gescheiden door een korte pauze. Als iemand een betere redactie weet, houd ik mij aanbevolen, Guss 29 apr 2009 14:10 (CEST).[reageer]

Actief luisteren bewerken

Aandachtvraagje voor Actief luisteren. Het lijkt erop dat hier een of andere theorie uit de communicatiewetenschap wordt uitgewerkt, en niet zozeer beschreven. Misschien kan iemand met verstand van zaken er eens een kritische blik op werpen. Groet, Apdency 27 apr 2009 13:51 (CEST)[reageer]

Hoofdletters in "Rooms-katholieke Kerk" bewerken

«Katholieke Kerk» (als instelling) wordt consequent met twee hoofdletters geschreven, maar bij «Rooms-katholieke Kerk» is het een rommeltje. Ik had begrepen met eveneens twee hoofdletters, maar daar wordt ook anders over gedacht. En het is sowieso een rommeltje. Voorbeelden wat betreft categorieën:


Voorbeelden wat betreft titels van lemma's:

Als het met de titels van categorieën en lemma's al een rommeltje is, waar moet het dan naar toe? - Maiella 22 apr 2009 03:23 (CEST)[reageer]

Ik prefereer -- als bij "New Age" i.p.v. newage hogerop -- met Bessel Dekker het gebruik van Hoofdletters waar dat vroeger ook het geval was, dus weinig gelegen aan Taaldictatuur immers ?? Die hoodletters geven in veel opzichten de status en waardigheid van het zo benoemde aan, althans mijns inziens: DA Borgdorff 22 apr 2009 03:37 (CEST)[reageer]
Als ik me niet vergis, is in oktober 2004 op Wikipedia voor de eerste keer de vraag gesteld hoe we "rooms-katholieke Kerk" schrijven. Sindsdien is een aantal malen de discussie herhaald, een keer ook met een bijdrage van de inmiddels ontslagen perschef van het aartsbisdom Utrecht.
Volgens mij is er uiteindelijk steeds voor gekozen om het Groene Boekje aan te houden, dus "rooms-katholieke Kerk" voor de instelling en "rooms-katholieke kerk" voor het gebouw. Ik citeer:
regel 16.M
(1) Het woord waarmee we een culturele, maatschappelijke, religieuze of artistieke stroming benoemen, krijgt een kleine letter.
(2) Ook een samenstelling* of afleiding* met die naam schrijven we met kleine letter.
(3) Soortnamen* voor beoefenaars van godsdiensten of andere overtuigingen en voor religieuze praktijken krijgen een kleine letter.
Dáár moet het dus naar mijn idee naar toe. In die zin zouden alle titels van lemma's, categoriën enz. aangepast kunnen worden.
Belangrijker is misschien te zoeken naar een systeem waarmee de uitkomsten van discussies gemakkelijk raadpleegbaar worden. Of is de discussie daarover ook al eens gevoerd? Paul-MD 22 apr 2009 10:15 (CEST)[reageer]
Misschien lees ik erover heen, maar waar staat in het Groene Boekje dat het "rooms-katholieke Kerk" voor de instelling en "rooms-katholieke kerk" voor het gebouw is?
--Flinus 22 apr 2009 10:45 (CEST)[reageer]
Ik schreef dat gekozen is om het GB aan te houden (want zie regel 16.M). Daaruit vloeide de (min of meer voor de hand liggende) conclusie/afspraak voort om Kerk te schrijven in het ene geval en kerk in het andere geval. Ik schreef niet dat dat onderscheid in het GB gemaakt wordt. Paul-MD 22 apr 2009 10:57 (CEST)[reageer]
Ja, neem me niet kwalijk, maar je schrijft: "[...] het Groene Boekje aan te houden, dus 'rooms-katholieke Kerk' voor de instelling en 'rooms-katholieke kerk' voor het gebouw." Met het gevolgaanduidende voegwoord 'dus' geef je aan dat het onderscheid tussen kerk zonder hoofdletter en Kerk met hoofdletter op het Groene Boekje gebaseerd is. Is het dan verwonderlijk dat ik vraag waar dat onderscheid in het Groene Boekje staat? Want zelf vind ik het niet.
Laat ik mijn vraag anders stellen. Waarom ligt het voor de hand om in het ene geval Kerk en in het andere geval kerk te schrijven en op welke manier vloeit die afspraak uit het Groene Boekje voort als in het Groene Boekje zelf dat onderscheid – voor zover ik kan zien tenminste - niet wordt gemaakt? Kortom, wat is de link tussen het Groene Boekje en de twee genoemde schrijfwijzen?
--Flinus 22 apr 2009 11:36 (CEST)[reageer]
Het gebouw is inderdaad "rooms-katholieke kerk" met kleine letters. Maar als je vraagt waar dat precies staat, dan is dat lastig terug te vinden. Het hangt samen met de systematiek: er zijn heel veel gebouwen die je kunt benoemen als rooms-katholieke kerk. Er is één Katholieke Kerk. Dit is hetzelfde onderscheid als de Bijbel en de Koran (het heilige geschrift) versus een verzameling bijbels (boeken) en: mijn koran is een fraai uitgevoerd exemplaar (een boekwerk). De woorden Bijbel/bijbel en Koran/koran zijn daadwerkelijk in het alfabetisch deel van de woordenlijst opgenomen.
Mijn vraag ging over de Kerk als instelling. - Maiella 22 apr 2009 12:28 (CEST)[reageer]
(na bwc) Om herhaling van zetten te voorkomen wil ik de gewraakte zin met dat dus als volgt herformuleren: Volgens mij is er uiteindelijk steeds voor gekozen om voor de schrijfwijze van "rooms-katholiek" het Groene Boekje aan te houden, en "rooms-katholieke Kerk" voor de instelling en "rooms-katholieke kerk" voor het gebouw te schrijven. Met mijn excuus voor het misverstand dat ik blijkbaar opriep.
Mijn tegenvraag aan Flinius: wil je het onderscheid tussen Kerk en kerk opnieuw ter discussie stellen? Paul-MD 22 apr 2009 12:33 (CEST)[reageer]
Paul, bedankt voor de verheldering. Het duurde even, maar nu snap ik wat je bedoelt.
Wil ik het onderscheid tussen Kerk en kerk opnieuw ter discussie stellen? Tja, ik vind het onderscheid niet helemaal vanzelfsprekend. De Grote Van Dale schrijft de instelling kerk met een kleine letter, en als het Groene Boekje expliciet bijbel en Bijbel vermeldt, waarom dan niet ook kerk en Kerk? Dat neemt niet weg dat het wel een zinvol onderscheid is, dat volgens de huidige spellingregels in ieder geval verdedigbaar is. Dus nee, ik stel het eigenlijk niet ter discussie. Als we Kerk met een hoofdletter spellen, is volgens mij regel 16.N (1) van toepassing. Dan is het de eigennaam van een unieke instelling, dat in tegenstelling tot rooms-katholicisme, wat geen instelling maar een stroming is.
Ik betwijfel echter wel dat rooms-katholiek per se met een kleine letter moet als we Kerk met een hoofdletter spellen. Uit de voorbeelden onder 16.N (1) blijkt dat een bijvoeglijk naamwoord dat deel uitmaakt van de naam, ook een hoofdletter krijgt, bv. Hoge Raad. Voor zover we dat met voorbeelden moeten staven overigens, want de meeste taalgebruikers zullen die regel intuïtief toepassen. En dat is dan meteen ook mijn antwoord op de oorspronkelijke vraag van Maiella.
--Flinus 22 apr 2009 13:14 (CEST)[reageer]
@Paul:Als dat zo is afgesproken, dan kan ik daar wel in meegaan. Er is één Katholieke Kerk, waarvan de rooms-katholieke Kerk een onderdeel is. Is Katholieke Kerk (als instelling) met twee hoofdletters ook een lopende afspraak uit voorgaande discussies? - Maiella 22 apr 2009 13:32 (CEST)[reageer]
  • De naam van elke instelling schrijf je zoals de instelling het zelf doet. Dat is gewoon het donorprincipe. Hoe schrijft de RKK het? Dat is het juiste antwoord. Vergelijk het met de volgende 'instellings'namen
  1. PvdA (hooflettergebruik)
  2. Jehovah`s Getuigen
  3. Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt)
  • De naam van een levensbeschouwelijke richting schrijf je met een kleine letter. In tegenstelling tot het donorprincipe is het het GB of diens leidraad van toepassing. Vergelijk
  1. sociaaldemocratie
  2. Jehova's getuigen (geen -h en kleine letter g, allen J is groot omdat Jehova een eigennaam is)
  3. christendom

Mark Coenraats 22 apr 2009 14:03 (CEST)[reageer]

In de rooms-katholieke kerk als gebouw gaat het een constructie van een bijvoeglijk naamwoord dat vergelijkbaar is met het woord christelijk en een regulier zelfstandig naamwoord, vgl. huis. Vandaal allemaal kleine letters, conform GB althans. Mark Coenraats 22 apr 2009 14:12 (CEST)[reageer]

Zucht, ja, waarom hier alweer al dat gedoe. In 't archief vind je vast wel genoeg hierover en om te beginnen op deze OP. Het is wel dankzij/te wijten aan de wikipediagemeenschap dat me enkele spellingproblemen en -eigenaardigheden bewust worden. Enkele maanden/jaren terug heb ik bij dit vraagstuk hier ontdekt dat de godsdienststrijd tussen Zuid en Noord in de Nederlanden in feite zijn beslag heeft gekregen in de spelling: alles wat rooms en katholiek is hoort nu klein te worden geschreven, wat met de Bijbel te maken heeft zo vaak mogelijk groot. Wat dacht je bijv. van een typisch Hollands calvinistisch bn. als Bijbelvast... dat moet je met hoofdletter schrijven, godsammekrakepitte. Hier krijgt het gebruik van de hoofdletter dus de connotatie van "dit is primordiaal". Sola scriptura, ... zei Luther. Hij had gelijk, maar hij had wellicht ook niet gedacht dat dit dogma hier in de spelling zou doordringen! Ook niet zijn probleem: in 't Duits schrijven ze gewoon alle zn. groot en de meeste bn. klein, makkelijk zat. In 't Nederlands kan je blijven mierenneuken: als je bedoelt met "Bijbelbloem": een bloem waarvan de naam in de Bijbel wordt vermeld (bijv. Mt. 6 : 28) en niet "een treffende plaats in de Bijbel"... houd je dan toch de hoofdletter aan? Zucht. Grote groepen mensen vallen sinds de secularisering bij het woord "kerk" helemaal niet meer in katzwijm, ook niet als het over de instelling en niet het gebouw gaat. Naar mijn oordeel zou iedereen alles in dit verband gewoon klein schrijven, behalve aan het begin van een zin of als artikeltitel. Dat schrijft het Groene Boekje (& Van Dale) eigenlijk ook voor met dus Bijbel als uitzondering. Iedereen behalve enkele gezagsgetrouwe devoten. 't Is niet je spelling die de kwaliteit van je godsvrucht bepaalt. Ik moet bij het werk in de Wikipedia de Van Dale voortdurend in de aanslag houden, u allen toch ook?   --RobSchop [geef een gil!] 22 apr 2009 21:29 (CEST)[reageer]

Het cruciale punt is dat de kerk van Rome zichzelf niet Rooms-Katholieke Kerk noemt, maar Kerk of Katholieke Kerk. Dat is ten onrechte; je kunt niet zomaar claimen dat je de enige kerk bent, en katholiek zijn ook meerdere andere kerken. Bij de schrijfwijze rooms-katholiek is er dus geen sprake van het volgen van de naam die het kerkgenootschap zichzelf heeft gegeven, en daarom is er ook geen enkele reden voor hoofdletters. Dat heeft het Groene Boekje al lang geleden ook beseft. Skuipers 4 mei 2009 16:31 (CEST)[reageer]

nieuws bewerken

VRT-taaladviseur wordt hoofdredacteur bij Van Dale. Door de wol geverfd 8 mei 2009 14:28 (CEST) {{bron?}}[reageer]

(geintje...😉) -- algontoverleg 8 mei 2009 14:37 (CEST)[reageer]
Bron is niet moeilijk te raden, de VRT [32] natuurlijk zelf; Door de wol geverfd 8 mei 2009 14:42 (CEST)[reageer]

Overbodige weetjes? bewerken

Van het artikel Sídhe: Daoine sídhe, meervoud van duine sidhe.
Van het artikel Tuatha Dé Danann: Túath (moderne spelling Tuath) betekent land. Dé is het genitief van Dia (god of godheid).
Artikelen op de Engelse wikipedia hebben soms een kopje 'etymology', en als de etymologie omstreden is, zoals bij bijvoorbeeld Mórrígan, dan is dat zinnig, maar zijn dingen zoals het bovenstaande nodig? In een artikel met een Engelstalige naam gaan we ook niet de morfologie uitleggen als die niet heel bijzonder is. Waarom dan wel voor Iers? Bedwyr 29 apr 2009 13:04 (CEST)[reageer]

Ik stoor me niet aan een beetje grammatica in wat voor taal dan ook. Een mens is toch nooit te oud om te leren, wel? Patio 29 apr 2009 14:56 (CEST)[reageer]

  • Patio heeft gelijk. Ten eerste begrijpen meer bezoekers van deze Wikipedie Engels dan dat er Iers begrijpen, wat een kleine toelichting welkom maakt. Ten tweede kan het mijns inziens nooit kwaad om een etymologie toe te voegen, ook bij vrij evidente (onder meer Engelse) plaatsnamen. Is het trouwens niet "de genitief"? Wikibelgiaan 30 apr 2009 01:38 (CEST)[reageer]
Wat mij betreft is een vertaling afdoende. De grammaticale uiteenzetting suggereert dat er van alles met die constructie aan de hand is, wat niet het geval lijkt te zijn. Wikipedia is geen woordenboek, en ook geen grammatica. Fransvannes 30 apr 2009 21:35 (CEST)[reageer]
Het is misschien beter om te linken naar WikiWoordenboek, waar een grammaticale analyse uiteraard geen kwaad kan. Wikibelgiaan 5 mei 2009 01:54 (CEST)[reageer]
In dit geval dus naar de Ierse Wiktionary ? Patio 11 mei 2009 18:16 (CEST)[reageer]
Kan ook naar de Nederlandse hoor. Die is voor Nederlandstaligen, maar niet alleen voor de Nederlandse taal. paul b 11 mei 2009 18:19 (CEST)[reageer]
Ik heb al een poging ondernomen voor wikt:Tuatha Dé Dannan, maar ik weet niet welk geslacht het woord heeft en of het nu Modern of Oudiers is... Bedwyr? Wikibelgiaan 11 mei 2009 19:35 (CEST)[reageer]
Volgens mijn foclóir póca (ISBN 1-85791-047-8) is dat f (frouwelijk ;-)?). Bedwyr heeft reeds aangegeven dat deze spellingsvariant als modern gekenmerkt kan worden.
Bedankt voor je noeste arbeid, Wikibelgiaan! Patio 12 mei 2009 10:39 (CEST)[reageer]
Het geslacht staat er nu ook bij... Bovenstaande link was uiteraard verkeerd: wikt:Tuatha Dé Danann moest het zijn. Wikibelgiaan 13 mei 2009 17:50 (CEST)[reageer]

zo of "zo"? bewerken

Hallo Taalcafégangers,

Ik hou me op Wikipedia veel bezig met het toevoegen en wijzigen van artikelen over zangers, zangeressen, bands en singles. Het valt mij op dat sommige gebruikers singles op deze manier schrijven (Yesterday), terwijl anderen "deze manier" prefereren ("Yesterday"). Dan maken andere gebruikers ook nog verschil tussen de schrijfwijze van een album en een single, iets waar volgens mij geen enkele aanleiding toe is. Ik heb geen idee wat de officiële schrijfwijze is, vandaar dat ik me tot jullie richt. Wel ben ik in het bezit van een zogenaamde Auteurshandleiding, waaruit blijkt dat de juiste schrijfwijze van "zaken anders dan gewone tekst" in academische teksten cursief of onderstreept is. Geldt deze regel dan ook voor Wikipedia, of hebben jullie een alternatief idee? Met vriendelijke groeten, Robert 12 mei 2009 19:22 (CEST)[reageer]

  • Er bestaan verschillende conventies, maar cursivering en "aanhalingstekens" moeten wel worden onderscheiden. De eenvoudigste richtlijn is: cursivering bij een opzichzelfstaand (zelfstandig gepubliceerd) werk; aanhalingstekens bij een deeltitel uit een groter geheel. (Aanhalingstekens bij een zelfstandige titel moet je vermijden, tenzij ze in de titel voorkomen uiteraard.) Dat leidt wel tot hypothetische, in dit geval onware, mogelijkheden als:
De single Yesterday werd later onder dezelfde titel, "Yesterday", opgenomen in het album Help.
Lijkt me niet bezwaarlijk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 mei 2009 01:40 (CEST)[reageer]

Het kan voorkomen dat dubbele aanhalingstekens nodig zijn voor een andere reden. Een voorbeeld hiervan is "40" van U2 - Patio 15 mei 2009 12:15 (CEST)[reageer]

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Taalcafé/Archief/14&oldid=59807989"