Overleg:Germanen

Ik heb een nogal forse rewrite gedaan. Je moet eerst goed zeggen/weten wat Germanen zijn voordat je wat over de Friezen gaat zeggen. Het concept staat op Gebruiker:GerardM/kladblok3.

Ziet er goed uit. Probeer het maar eens te integreren met de tekst van het artikel.Hannes Karnoefel 27 dec 2004 12:58 (CET)

Ik vind het artikel niet echt objectief. Men redeneert erg vanuit het inmiddels achterhaalde idee dat Germanen ongeciviliseerde barbaren waren die niet in de schaduw van de Romeinen mogen staan, dat is onjuist. Ik zou daarom graag willen dat termen als "slecht bewapende groepen Germanen, zonder al te veel oefening, discipline en professionaliteit." verdwijnen uit het artikel. Om ook de objectiviteit ten goede late komen voor de Romeinse kant van de zaak graag schrappen van: " Tacitus echter, die in de eerste eeuw leefde, vond de Romeinen van zijn tijd maar een decadent en slap zootje" Abbath

Het is een historisch feit dat de Germanen slecht bewapend waren. De Romeinen lieten verslagen volken bijna standaard ontwapenen, zodat ze weer 50 jaar van ze af waren (zo lang duurde het voor niet-Romeinse volkeren er gemiddeld over deden om te herbewapenen). In de eerste eeuwen na Christus stonden de Romeinse legioenen (tactisch wel degelijk superieur aan de Germanen) regelmatig tegenover Germaanse legers waarvan een groot deel van de krijgers daadwerkelijk bewapend was met scherpe stokken (speren zonder harde punt) en stenen (projectielen). Daarnaast was het grote deel van de Germaanse krijgers zonder al te veel discipline, oefening of professionaliteit. Slechts een klein deel kon het zich veroorloven hun leven aan oorlog te wijden in plaats van aan landbouw en veeteeld. Krastain 8 nov 2006 01:38 (CET)

Er is sowieso een flinke redactieslag nodig, de tekst stikt van de typefouten. De formuleringen zijn ook wat losjes, maar ik vermoed dat er geen twijfel over bestaat dat de Germaanse legers bij lange na niet zo gedisciplineerd waren als de Romeinse. Die vaststelling maakt de Germanen echter niet tot ongeciviliseerde barbaren. Ook niet dat het boerengemeenschappen waren, dat waren namelijk alle samenlevingen van die tijd. Floris V 27 aug 2006 17:28 (CEST)

Na lezing vind ik het NPOV volstrekt onnodig. Het is al te politiek correct om te verbieden dat de mening van de Romeinen wordt weergegeven. Floris V 27 aug 2006 22:21 (CEST)

Eens. Het is geen objectief artikel en inmiddels is er ook veel meer bekend over de meer gelijke verhoudingen tussen mannen en vrouwen. Dit is nogal een christelijk westerse blik op hun levenswijze. Veel vrije invulling. 2001:1C03:4608:4100:44EB:DBC:BDDB:74BA 30 jun 2024 10:35 (CEST)

Oké achteraf heb je daar gelijk in, die NPOV is misschien overdreven, het is echter wel zo dat onderandere wetenschappers als de Vries de Germanen niet als ongedisciplineerd zagen, de Germanen gebruikten inderdaad Guerilla tactieken tegen de Romeinen, maar de hele maatschappij was een krijgsmaatschappij en het is niet voor niets dat Bataafse en andere Germanen (elite)troepen werden binnen het Romeinse rijk. Volgens mij heeft de schrijver van dat stuk van het artikel teveel naar Ferdinand Lot's werk "De germaansche invasies" gekeken. Dat stuk over Germanen en Romeinen lijkt wel zo uit zijn boek te komen, zeker de nadruk op de Fransen/Franken.. Lot is echter behoorlijk achterhaald. Ik zal binnenkort wat aanpassingen maken en wat uitbreiden over de Germaanse samenleving als ik wat meer tijd heb. (Abbath 29 aug 2006 16:16 (CEST))

stammen

het verbaast mij dat er niks over ariërs staan wat is daarmee dan?

'Arisch' is Indo-Europees. Waarschijnlijk was er een of andere oergroep met een taal, waar alle Indo-Europese groepen en talen van af stammen. Onder Indo-Europees vallen bijvoorbeeld Germaans, Romaans, Grieks, Keltisch etc. Krastain 8 nov 2006 01:45 (CET)

en de ene theorie zegt dat het blanke ras vanuit afrika kwam en de neanderthaler heeft weggevaagd, en de ander dat germanen uit scandinavië komen.

Die beide theorien sluiten elkaar niet uit, en beide worden door de moderne wetenschap erkend, afgezien van de toevoeging 'blank' voor 'ras'. Krastain 8 nov 2006 01:42 (CET)

weer een andere theorie gaat over dat de blond harige/blauw oogige (van een overspoelt land van de noordpool)/(van een stuk land uit de stille oceaan[dat een theorie dat de maan daar gezeten heeft dan weer aansterkt]) naar europa is vertrokken.

Wat een onzin. Ik ga er niet eens op in.Krastain 8 nov 2006 01:42 (CET)

Huidige Germaanse volken

je kunt tegenwoordig natuurlijk niet meer spreken van Germaanse volken. Germaans geeft een bepaalde fase aan in de geschiedenis van Noord- en West-Europa. Die fase is allang voorbij; al zijn wij natuurlijk ten dele erfgenamen van die fase. Douglas 14 jan 2006 13:27 (CET)

Sorry, maar hier moet ik je toch echt tegenspreken. Men heeft het wel degelijk over Germaanse volken heden ten dage, net zo goed dat men het bijvoorbeeld heeft over Slavische of Romaanse volken. Ik zet daarom de sectie weer terug. Jeroenvrp 14 jan 2006 15:39 (CET)

Nou ik ben het niet met je eens maar om het nou zo rigoreus weg te halen was wel wat overdreven, ja. Douglas 15 jan 2006 09:21 (CET)

Bij controle op vandalismebestrijding bleek dat een anoniemeling de Afrikaners uit de lijst met volkeren had verwijderd. Omdat dit, volgens mij, geen vandalisme is, heb ik dat als gecontroleerd gemarkeerd, maar over of die wijziging terecht was, vel ik geen oordeel. PHouben 15 sep 2006 20:08 (CEST)

Op zich lijkt het lijstje me best aardig, maar dingen als dat bijvoorbeeld Duitsers een mengsel van overwegend Franken, Saksen en Alemannen, Zwaben, Bajuwaren, andere Germaanse stammen, Kelten en Slaven zouden zijn lijken me nogal vreemd, aangezien Germaan eerder in het artikel (terecht) cultureel/linguistisch gedefinieerd, dus of ze nou van oorsprong uit Scandinavie of Kenya komen maakt voor de huidige context niets uit. Bedwyr 16 jun 2008 12:39 (CEST)

Waarom werd dit lijstje uit het artikel verwijderd? Ik denk dat het in historisch context een nuttige aditie aan dit artikel was.

Links naar andere Germanen-gerelateerde artikelen?

Het valt mij op dat er in dit artikel niet wordt verwezen naar de artikelen over Germaanse mythologie, het Germaanse scheppingsverhaal of de Germaanse talen. Omgekeerd overigens ook niet. Een linkje bij "zie ook" onderaan lijkt me wel het minste, maar sowieso denk ik dat wat meer "dwarsverbanden" tussen deze artikelen geen kwaad zouden kunnen. (RagingR2 17 apr 2006 03:17 (CEST))

Liever niet al teveel zie ooks, maar als je ze erin kunt verweven ga je gang. «Niels» zeg het eens.. 17 apr 2006 03:19 (CEST)

Waarom geen "zie ook" ? Het is toch heel normaal om onderaan een Wiki-artikel een (kort) lijstje te geven met links naar gerelateerde andere Wiki-artikelen? Dat is volgens mij net zo gebruikelijk als bijvoorbeeld een lijstje met (eventuele) belangrijke externe links. Zelfs als die gerelateerde artikelen al in het betreffende artikele gelinkt worden kan het toch nuttig zijn om de belangrijkste even onderaan op een rijtje te zetten. Zeker bij een betrekkelijk algemeen portal-achtig artikel zoals dit over de Germanen denk ik dat het vrij logisch is om onderaan wat links te geven naar gerelateerde artikelen over specifiekere onderwerpen (taal, cultuur, etc.). Anyway, ik heb ze dus even toegevoegd, als iemand anders een goede reden heeft waarom dat niet moet, dan hoor ik het graag.(RagingR2 17 apr 2006 03:23 (CEST))

Ik zei: niet al teveel zie ooks ;-). Prima actie wmb verder. Zie ooks kunnen ook zeker bij dit artikel; je ziet ze alleen soms ook opduiken bij tienregelige artikelen, waar ze ook al in de tekst staan... Dat is dan wmb overkill. We zijn het dus eigenlijk eens ;-) «Niels» zeg het eens.. 17 apr 2006 03:30 (CEST)

Stammenlijst in tabel zetten?

Nu staat er een enorme sliert - in een paar kolommen ziet daat er beter en overzichtelijker uit. Floris V 16 aug 2006 15:46 (CEST)

Zou een indeling in (horizontaal) West - Centraal - Oost en (verticaal) Noordelijk - Midden - Zuidelijk Europa haalbaar zijn? - Ben Pirard 16 aug 2006 15:58 (CEST)

Dat wordt lastig. Een alternatief is een sjabloon waarin ze naast elkaar staan, zoals je dat ook hebt bij de boeken uit de Bijbel - kun je dat meteen op alle artikelen over de afzonderlijke stammen toevoegen. Nu kun je vanaf die artikelen alleen via de categorieën naar het artikel Germanen linken. Floris V 16 aug 2006 16:12 (CEST)

Voorlopig sjabloon erbij gezet (ook op artikel Alemannen, verder nog niet). Floris V 16 aug 2006 22:55 (CEST)

Handige verbetering volgens mij. Mag gerust op alle betrokken pagina's om het navigeren te vergemakkelijken. - Ben Pirard 17 aug 2006 09:08 (CEST)

Aanpassingen om historische correctie te waarborgen

"Dit systeem werkte zelfs door tot in de Middeleeuwen waar het 'Germaanse' gebied nog lang versplinterd bleef in vele kleine staatjes." Nee, onzin. Het 'Germaanse bebied' bevat vrijwel alles in Europa. Ik ga er van uit dat met 'het Germaanse gebied' Duitsland bedoeld word. Duitsland bleef lang versplinterd omdat het opperste gezag, de Roomskeizer, iedere keer opnieuw verkozen moest worden door de Keurvorsten. De enige manier om verkiezing zeker te stellen was door de vorsten privileges aan te bieden die hun zelfstandigheid waarborgde. Frankrijk bijvoorbeeld was ooit ook versplinterd, maar is verenigd door de vrij stabiele positie van het Fr. koningshuis, dat er hard voor gevochten heeft om alle touwtjes weer in handen te krijgen. Met andere woorden, ik ga deze bullshit deleten :) Krastain 8 nov 2006 01:51 (CET)

"Toch weten we dat omstreeks het begin van de jaartelling in het westen de belangrijkste volken de Saksen en de Franken waren, in het noorden de Juten en Angelen en in het oosten vooral de Goten, Bourgondiërs en Vandalen." Onzin. De Saksen waren nog niet bekend omstreeks het begin van de jaartelling. Franken bestonden zeker nog niet (was ook oorspronkelijk geen stam maar een confederatie van stammen), de Bourgondiers zaten niet in het oosten maar in het westen, en komen bovendien veel later pas voor. Ik mis Cimbri, Teutonen, Allemannen en al die andere volkjes waar de Romeinen in die tijd last mee hadden. Goten zaten rond het begin van de jaartelling nog aan de Baltische kusten, wat hen west of noordgermaans maakt, ALS ze toen al bestonden. Het is allemaal zo onzinnig dat de tijd maar aan ga passen. Van 'het begin van de jaartelling' maak ik 'rond de vijfde eeuw'. Krastain 8 nov 2006 01:59 (CET)

"De smeedkunst was tot een zeer hoog niveau ontwikkeld en de Romeinen en Grieken spraken hierover vol bewondering." Waar komt dit vandaan? Het lijkt mij bijzonder onwaarschijnlijk, aangezien de wapens van de Germanen rond het begin van de jaartelling bijzonder crappy waren, en het er met de eeuwen ook alleen maar beter op werd doordat de Romeinen betere technieken ontwikkelden. Sowieso waren metalen voorwerpen in de klassieke tijd in het Germaanse gebied erg schaars. Dit zou door een metaalschaarsheid kunnen komen, maar als metaal zo schaars was, hoe hadden ze dan zo goed kunnen worden in de smeedkunst? Vooralsnog delete ik deze zin. Krastain 8 nov 2006 02:05 (CET)

"Maar vooral de smeedkunst was sterk ontwikkeld. Dagelijkse gebruiksvoorwerpen en wapens waren meestal rijk versierd." Lijkt mij vrij onzinnig, ik haal het weg. De schrijver van bovenstaande twee zinnen mag met bronnen komen alvorens zijn regels weer toe te voegen. Krastain 16 jan 2007 22:26 (CET)

"Ook de befaamde ketel van Gundestrup is een relict waaruit zowel de materiële als de spirituele cultuur mag blijken." Haal ik weg. De ketel van Gundestrup is geen voorbeeld van Germaanse 'materiële en spirituele cultuur', eerder een voorbeeld van Germaanse krijgslust dan wel handelslust, aangezien het voorwerp Keltisch is. Krastain 16 jan 2007 22:37 (CET)

"In 430 moesten de Romeinen zelfs de hulp van de Hunnen inroepen om het Bourgondische koninkrijk bij de stad Civitas Vangionum (nu Worms) te verslaan. In 436 werd dat rijk vernietigd. Maar de Hunnen waren niet van plan om weer te vertrekken en sloegen op hun beurt aan het plunderen in de, nog steeds relatief rijke, Romeinse gebieden." De derde zin (Maar de ... Romeinse gebieden) impliceert dat de hele stam der Hunnen rond de Rijn bleef hangen. Dit is niet correct, en daarom zal ik de desbetreffende zin verwijderen. Krastain 16 jan 2007 22:46 (CET)

Plinius

Bron voor mijn toevoeging over Plinius (voor wie het niet in zijn boekenkast heeft staan): http://www.thelatinlibrary.com/pliny.nh4.html. groet,Notum-sit 16 jul 2007 14:11 (CEST)

De schijnwerpers

Sorry, Ik weet dat deze pagina voor Overleg is bedoeld maar ik wil de schrijver(s) van onderstaande zinnen hier even in de schijnwerpers te zetten voor de beste Wikipedia quote van 2008:

"Sommige nationaalsocialisten waren van mening dat de Germanen een uitverkoren volk zouden zijn dat in hun bloed de Germaanse ziel mee zou dragen waaraan door natuurgoden de wereldheerschappij zou zijn toebedeeld. Voor deze opvatting bestaat geen wetenschappelijk bewijs." ★KWiki★

Je hebt helemaal gelijk. Die laatste zin is volstrekt overbodig, en doet afbreuk aan de geloofwaardigheid van het artikel (natuurlijk is daarvoor geen bewijs!). Ik heb hem dan ook verwijderd. Lexw 23 apr 2008 22:08 (CEST)

ernstige twijfel

Geachte collegae, Dit artikel bevat nogal wat elementen die ik als 'zorgwekkend' zou willen betitelen.

• De eerste zin is - volgens mij - al meteen fout.

  "De Germanen zijn een Indo-Europese bevolkingsgroep die van oorsprong woonde in de Noord-Duitse Laagvlakte en Zuid-Scandinavië."

  • Mijn voorstel: Met de Germanen wordt een verzameling volkeren en stammen aangeduid die rond het begin van onze jaartelling een Germaanse taal spraken. Het is dus primair een linguïstisch begrip. Een Germaan was een spreker van een Germaanse taal. Destijds woonden zij in Scandinavië en de Noord-Duitse Laagvlakte. De Germaanse talen behoren tot de Indo-Europese talenfamilie.
• Verontrustend vind ik de paragraaf Huidige Germaanse volken. Ik zou dit het liefst per direct verwijderen.
• Dubieus vind ik ook de passage onder Blond en blauwogig.

Ik ben erg benieuwd aan welke literatuur dit is ontleend. vriendelijke groet, S.Kroeze 11 sep 2008 13:43 (CEST)

De nieuwe definitie lijkt me enigszins restrictief. Bovendien wordt de restrictie in feite tweemaal na elkaar genoemd, wat redundant is. Verder komen uitdrukkingen verderop in het lemma, zoals 'de invallende Germaanse stammen' nu een beetje wonderlijk op zichzelf te staan met deze definitie. Blijkbaar was er toch iets meer aan de hand dan enkel taal. - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 5 okt 2008 17:04 (CEST)

Geachte Ben Pirard, Ik begrijp slechts zeer ten dele wat u wilt zeggen. Kunt u duidelijker onder woorden brengen wat u precies bedoelt?

Wat de redundantie betreft hebt u gelijk. Het feit dat er jarenlang racistisch gekleurde informatie (nl. de paragraaf Huidige Germaanse volken) op wikipedia heeft gestaan, lijkt mij een dwingende reden om op dit punt meer dan duidelijk te zijn. met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 okt 2008 17:25 (CEST)

Wat ik bedoel, is precies wat ik gezegd heb. Het reduceren van de definitie van Germanen tot de restrictie: 'het spreken van een Germaanse taal'. Overigens nogal weinig zeggend, bovendien. Smurfen zijn een groep dwergen die smurfs spreken. We zouden dan de definitie van Grieken misschien ook moeten aanpassen tot 'een verzameling volkeren en stammen die in het tweede millennium v.Chr. een Griekse taal spraken'? - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 5 okt 2008 19:46 (CEST)

Geachte Ben Pirard, Het is uiteraard volstrekt onmogelijk voor mij om alle dubieuze uitspraken op wikipedia op te sporen en vervolgens te corrigeren. Uw suggestie wat betreft het lemma 'Grieken' is wellicht een stap in de goede richting.

Of beweringen al dan niet diepzinnig zijn, vind ik niet bijzonder interessant. Belangrijk is vooral of zij wáár zijn. met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 okt 2008 23:22 (CEST)

Ik sta 100% achter de definitie zoals S. Kroeze die voorstelt. Ik zou niet weten wat Germaan nog meer zou kunnen betekenen dan "spreker van een Germaanse taal". Zie ook Overleg portaal:Europa/Talen en Volken, een oudje. Fransvannes 6 okt 2008 10:39 (CEST)

Het is geen groep met enkel dezelfde taal. Ze hebben dezelfde cultuur (taal, godsdienst, gebruiken), wat hen juist tot een afzonderlijk volk maakt. Gaung 6 okt 2008 11:01 (CEST)

Welke Germanen spraken er dan een andere taal en welke taal was dat dan? Fransvannes 6 okt 2008 11:06 (CEST)

¶ Die vraag zou ik ook willen stellen. Bovendien zijn taal en cultuur helemaal niet hetzelfde.

¶ Dat roept de vraag op: hoe zag die "gemeenschappelijke" cultuur er dan uit, en kunnen we dat weten zonder naar het verleden te extrapoleren? Terecht bespreekt het artikel de cultuur, maar erg concreet is het beeld niet, dat oprijst. Welke verschillen waren er? In hoeverre wordt het beeld vertroebeld door geëncultureerde substraten?

¶ En dan nog: "Germaan(s)" schijnt oorspronkelijk vooral een negatief begrip te zijn geweest, te weten "niet-Keltisch".

¶ Ook ik steun de omschrijving van S.Kroeze volledig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 okt 2008 19:53 (CEST)

Zoals de stelling van Gaung bij mij overkomt lijkt deze: "Het is niet een groep die bepaald wordt enkel door een eigen taal (allemaal 'die'zelfde...). Het is wél een groep met een eigen cultuur (d.w.z. het hele pakket, inclusief taal)... Of begrijp ik dat verkeerd? - MVG Ben Pirard 6 okt 2008 22:55 (CEST)

Hopelijk wel, want dat zou weer betekenen dat taal onderdeel uitmaakt van cultuur, en dat is een simplistische voorstelling van zaken. Bessel Dekker 7 okt 2008 01:16 (CEST)

Zeker, ze deelden tot op zekere hoogte ook een gemeenschappelijke cultuur (godsdienst, rechtsstelsel, gebruiken). Maar daar heeft S.Kroeze in zijn omschrijving ruimte voor gelaten door te stellen dat het primair om een taalkundig begrip gaat. Al het andere komt daarna. Gekerstende Germanen zijn nog steeds Germanen. Maar Germanen die geen Germaanse taal spreken, daar geloof ik niet in. Fransvannes 7 okt 2008 11:07 (CEST)

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door JCobel (overleg · bijdragen) 11 okt 2008 23:52 "Er moet daarbij wel een onderscheid gemaakt worden tussen taal en volk. Vandaag zijn er miljoenen mensen die een Germaanse taal machtig zijn maar die genetisch niets met de Germanen van weleer te maken hebben. Ongelukkigerwijs is in het verleden met name in de nazi-ideologie dat onderscheid niet gemaakt."

Ik vind deze zinnen wel heel erg kort door de bocht.. Bedoel je dat bijvoorbeeld miljoen Zweden, Duitsers, Denen geen enkele genetische relatie hebben met de "germaanse" volkeren van meer dan 1000 jaar geleden?

Geachte JCobel, Hopelijk weet u dat het Engels een Germaanse taal is. Vermoedelijk weet u ook dat talloze inwoners van landen waar heden ten dage Engels - bijv. in de Verenigde Staten - de voertaal is niet afstammen van Europeanen. Als u de literatuur bestudeert zult u nog vele andere voorbeelden kunnen bedenken. met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 okt 2008 00:16 (CEST)

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door JCobel (overleg · bijdragen) 12 okt 2008 00:59 Geache S.Kroeze, Natuurlijk weet ik dat het Engels een germaanse taal is (met heel veel romaanse invloeden) en ik had ook wel het vermoeden dat de bovenstaande tekst voornamelijk over Engelse sprekende die niet van europeanen afstammen ging. Ik vind het alleen niet duidelijk in de tekst vermeld.

Nee hoor, het is veel ruimer dan dat. Ook het Nederlands en het Afrikaans worden door veel mensen gesproken die geen drup Bataafs bloed hebben, zowel in Nederland, in Suriname, in Vlaanderen, in Indonesie in Zuid-Afrika als in Namibie. Jcwf 12 okt 2008 01:14 (CEST)

Geachte Jcwf, Ik sluit andere germaanse talen natuurlijk niet uit. Engels is de meest verspreide en gesproken germaanse taal in de wereld dus dat bedoel ik met voornamelijk. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door JCobel (overleg · bijdragen) 12 okt 2008 01:35

Wat extra benadrukt dat het label 'Germaans' niet aan moderne volken te geven is. De Romeinen hebben dat etiket ooit op een paar stammen ten noordoosten van Gallia geplakt. Taalkundigen hebben vervolgens in het begrip Germaanse talen bedacht bij gebrek aan een betere benaming. De mensen die deze talen spreken stammen inmiddels allang niet meer direct van die paar stammetjes in Germania af (ook niet in Noordwest-Europa). Volken zijn geen monolithische eenheden: Mensen nemen dingen over uit andere culturen en vermengen zich. Dat is nu zo en dat was 2000 jaar geleden ook al zo.

Het begrip 'Indo-Europees' is iets puur taalkundigs. Grappig genoeg stelt de Germaanse substraathypothese dat juist de Germaanse talen veel niet-Indo-Europese invloed zouden hebben ondergaan (al is historische taalkunde zowiezo een moeilijk onderwerp, zeker als het over de prehistorie gaat). Hoe dan ook: Indo-Europese volken bestaan dus niet -in tegenstelling tot Indo-Europese talen- en Germaanse volken zijn iets uit de Romeinse tijd. Bedwyr 12 okt 2008 08:35 (CEST)

Gearchiveerd overleg in Wikipedia:Taalcafé

Geachte collegae/taaldeskundigen, Ik voorzie een conflict op het lemma Germanen. Ik hoop dat de ter zake kundigen mee willen lezen en - eventueel - hun mening kenbaar willen maken. Dat mag uiteraard óók hier! Bij voorbaat bijzonder veel dank! hartelijke en vriendelijke groet, S.Kroeze 5 okt 2008 23:29 (CEST)

¶ Ik kan er zelf niet aan meedoen, maar zou het niet goed zijn te benoemen wat de conflictvraag precies is? Of lees ik de OP slecht?

¶ Misschien een bescheiden suggestie: het kon wel eens verstandig zijn de discussie niet óók hier te voeren, om versnippering te vermijden. Wel hoop ik dat collega's geattendeerd zijn.Eigen onzin weg.

¶ Maar omdat ik het vanzelfsprekend toch niet kan laten, hier graag het volgende.
1. Zover ik had begrepen, is "Germanen" een door Romeinse auteurs ingevoerd begrip (Caesar, Tacitus).
2. Daarbij was de toepassing deels natuurlijk regionaal (in Lybië zal men hen niet gepostuleerd hebben), maar ten dele ook negatief, namelijk om hen te onderscheiden van de Kelten. Dat suggereert uiteraard geen (positievere) eenheid, die wel door de taal enigszins kan worden gepreciseerd.
3. Daarnaast valt wellicht een culturele traditie te reconstrueren, ook archeologisch. Maar het is hachelijk tot zeer hachelijk om cultuur en taal met elkaar te verwarren. Bovendien is het wellicht moeilijk vormen van acculturatie te ontwarren. Met dat alles wordt de definitie weer diffuus. Het is niet erg dat ook in een artikel te vermelden; het lijkt mij beter dan (eventuele!) schijnzekerheden te presenteren.
4. Met etnische Deutung schijnen weliswaar goede resultaten te zijn behaald, maar zij houdt tegelijkertijd het gevaar in van "re-extrapolatie": een huidig begrip terug in het verleden extrapoleren.

¶ Het spijt me dat ik er niet veel meer over weet te zeggen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 okt 2008 00:08 (CEST)

Het artikel over Kelten is ook vrij erg en ik heb al opgegeven om me daar nog mee te bemoeien. Dit lijkt me iets vergelijkbaars. Blijkbaar zijn er nogal wat mensen die de vreemde 19e eeuwse ideeen over bevolingsgroepen aanhouden. Misschien dat ik wat bevooroordeld ben, maar ik ben het grotendeels met S.Kroeze eens dat Germanen (en datzelfde geldt voor Kelten) vooral linguistisch gedefinieerd kunnen worden... De enige andere optie is om te zien welke stammen door de Romeinen als Germaans geclassificeerd werden (zoals Bessel dekker hierboven beschrijft). Om zulke labels op moderne bevolkingsgrepen te plakken is een beetje vreemd. Jiddisch is een Germaanse taal en in diverse landen in Afrika en Midden Amerika spreken mensen Germaanse talen (Engels, Nederlands, Afrikaans), terwijl anderzijds de meeste afstammelingen van bijvoorbeeld de Franken en de Varjagen inmiddels Romaans en Slavisch spreken.

Linguisten hebben het over sprekers van Germaanse talen.

Archeologen hebben het over de Noordse bronstijd, de IJzertijd, La Tene, etc. etc.

Genetici hebben het over haplogroepen.

Geen van deze takken van wetenschap heeft het normaal gesproken dus over Germanen. En waar het het Romeinse label betreft denk ik dat dit eerder op de locatie sloeg. Als ze in Germania Incas waren tegengekomen hadden ze die waarschijnlijk net zo goed als Germanen geclassificeerd. Bedwyr 9 okt 2008 10:09 (CEST)

Misschien dat een aantal definities van wat Germanen zijn uit andere naslagwerken deze discussie kunnen bevorderen? Zo zegt Encarta Winkler Prins het volgend over Germanen: "Germanen (etymologie onzeker), benaming door een aantal klassieke auteurs (Plinius de Oudere, Caesar, Tacitus) voor een conglomeraat van volken die in een los onderling verband in de Romeinse tijd de streken ten oosten van de Rijn en ten noorden van de Donau bewoonden. In de beschrijvingen wordt vooral nadruk gelegd op het verschil in gewoonte en levenswijze met die van de Kelten." De Encyclopædia Britannica schrijft dan weer: "Germanic peoples, also called Teutonic Peoples, (are) any of the Indo-European speakers of Germanic languages." En in Der Neue Pauly: "Germani ist ein in verschiedenen Gegenden Europas und Westasiens nachweisbarer Gemeinname, der mindestens zum Teil durch Wanderungen von Splittergruppen verbreitet worden sein wird." Mvg., Evil berry 9 okt 2008 10:44 (CEST)

Ja, die Encarta WP komt overeen met de papieren Winkler Prins, waarop ik me hierboven goeddeels baseerde. Het (uitgebreide) verhaal is daar tamelijk helder, en ik steun van harte de suggestie om eens bij andere naslagwerken te rade te gaan. Bedwyr, gortendeels met je eens, maar dat van die locatie? De mensennaam was er eerder dan de plaatsaanduiding. Bovendien valt naar de etymologie slechts te gissen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 okt 2008 23:20 (CEST)

Dat was vnl. een gokje. De Romeinenen noemden de Aquitaniers en de Belgae Galliers/Kelten, terwijl ze ook beschreven dat deze twee groepen anders waren dan andere Galliers. Tegelijk beschreven ze dat de Britten op de Galliers leken, maar toch noemden ze ze geen Galliers. Hoe dat met Germanen zit weet ik niet, maar aangezien de afbakening van Galliers/Kelten dus nogal onduidelijk was lijkt me dat dat voor Germanen niet heel anders geweest zal zijn. Bedwyr 10 okt 2008 07:52 (CEST)

Dat de naam Germanen vooral een afbakening van Kelten was, heb ik ook maar uit de Winkler Prins, toegegeven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 okt 2008 14:01 (CEST)

Het was Caesar die als eerste een onderscheid maakten tussen de verschillende Keltische volken in Gallia Comata:

1. Gallia is in het geheel verdeeld in drie delen. In één daarvan wonen de Belgae, de Aquitani in een ander, diegenen die in hun eigen taal Celtae, in de onze Galli genoemd worden, in het derde. 2. Allen verschillen onderling in taal, instellingen, wetten. De rivier de Garunna scheidt de Galliërs van de Aquitaniërs, de Matrona en de Sequana (scheiden hen) van de Belgen. 3. Van hen allemaal zijn de Belgen de dappersten, omdat ze het verst verwijderd zijn van de cultuur en de beschaving van de provincia, omdat er slechts zeer zelden kooplui tot bij hen reizen en die dingen invoeren, die bijdragen tot het verwekelijken van de geesten, en ze vlakbij de Germanen, die over de Rijn wonen, met wie ze voortdurend oorlog voeren, wonen. 4. Ook de Helvetiërs overtreffen de andere Galliërs in moed, omdat ze bijna dagelijks strijd voeren met de Germanen door ofwel hun eigen grondgebied te beschermen, of door oorlog te voeren in het grondgebied van de Germanen.

— Caesar, De bello Gallico I 1.

De term Kelten (Keltoi) werd echter al door Herodotos (IV 49.) gebruikt om de volkeren ten noorden van de Ister (Donau) mee aan te duiden. Er is dus wel wat verwarring over het gebruik van de term Kelten in de oudheid zelve. Mvg., Evil berry 11 okt 2008 11:03 (CEST)

Het sluit echter wel aan wat Caesar over de Volcae Tectosages zegt, namelijk dat ze oorspronkelijk uit het Hercynische woud zouden zijn komen (waarom iemand hier het stroomgebied van de Wezer van heeft gemaakt in het artikel over de Volcae is me een raadsel). Notum-sit 29 okt 2008 10:30 (CET)

aanvulling; Herodotus zegt dat de Donau ontspringt in het gebied van de Kelten, dat is toch wel iets anders... Notum-sit 29 okt 2008 10:35 (CET)

voor Ben Pirard; uitgebreid citaat uit Jansen, H.P.H.

Geachte collegae, Middels deze edit heeft Ben Pirard mij verzocht de huidige inleiding met een broncitaat te onderbouwen. Hoewel ik niet begrijp dat hij dat niet al twee maanden geleden op deze overlegpagina gevraagd heeft, wil ik hem op dit punt graag ter wille zijn.

"Al vóór het begin van onze jaartelling waren de Grieken en Romeinen er zich van bewust dat er een zekere verwantschap bestond tussen verschillende barbaarse stammen die in het noorden van Europa leefden. Gaius Julius Caesar die in 58 v. Chr. met hen in contact kwam, noemde hen, naar Grieks voorbeeld 'Germanen'. Welke stammen precies de Griekse schrijver, die het eerst de benaming Germanen gebruikte, op het oog had en wat dit betekent, is niet met zekerheid te zeggen. ... In ieder geval is een verwantschap in de taal te constateren tussen de verscheidene Germaanse groeperingen. Vele historici, politici en etnologen hebben tevens staande gehouden dat de Germanen ook allen tot hetzelfde ras behoorden, namelijk tot het Noordse of Faalse ras; deze Noordse mensen onderscheidden zich door hun rijzige lichaamsbouw, hun lange schedel, blond haar en blauwe ogen. Archeologisch zijn de lange schedels wel aantoonbaar, overigens op begraafplaatsen samen met schedels van een ander type; wat voor taal de bezitters daarvan gesproken hebben is natuurlijk niet na te gaan. Daarom is het het veiligst Germaans uitsluitend als een linguïstisch begrip te beschouwen. Germaanse stammen zijn dan stammen die een Germaanse taal spraken.

"Het is aannemelijk dat de bakermat van deze Germaanse stammen in Scandinavië ligt. ... Daarna begonnen zij zich ... uit te breiden, mogelijk gedreven door een geleidelijk kouder wordend klimaat. Daarbij kwamen ze vaak in contact met de Kelten, die in het eerste millennium voor Christus eveneens van zich deden spreken. De antieke auteurs zijn zelden in staat geweest precies het verschil te onderscheiden tussen Kelten en Germanen en dat is ook voor de hedendaagse historici moeilijk gebleven. Wel onderscheidde Tacitus bij de Germanen drie groepen, ieder afstammend van een zoon van de mythische stamvader Mannus, te weten de Ingaevones, de Herminones en de Istaevones. De tegenwoordige taalkundigen zien daarentegen meer in een onderscheid tussen Noordgermaanse, Westgermaanse en Oostgermaanse talen."

(H.P.H. Jansen (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht/Antwerpen, p. 16,17.)

NB: In dit citaat is de extra markering van mijn hand.

• Merk op dat Jansen, H.P.H. zeer stellig is: uitsluitend. Mijn 'primair' is daarbij vergeleken uiterst voorzichtig.
• Merk ook op dat Jansen, H.P.H. slechts twee duidingen van het begrip 'Germaans' bespreekt: een raciale, die hij afwijst, en een linguïstische, die hij onderschrijft. De door Pirard bepleite culturele definitie bespreekt hij niet en wordt zelfs ontkracht. Zowel de antieke auteurs als hedendaagse historici hebben grote moeite met het onderscheiden van Kelten en Germanen. Kennelijk is het nauwelijks mogelijk op basis van archeologische vondsten Kelten van Germanen te onderscheiden.

Ik denk dat de tekst van de inleiding hiermee afdoende is onderbouwd. Indien iemand het slabloontje zou willen verwijderen, waardeer ik dat zeer. Veel dank!
S.Kroeze 1 dec 2008 21:49 (CET)

Bij deze. Ik heb de referentie maar in het artikel gezet. Fransvannes 2 dec 2008 00:19 (CET)

Geachte collegae,
Dit lemma heeft al enige tijd te lijden onder het reductionisme van S.Kroeze, waardoor de inleiding totaal in disproportie en zelfs in tegenspraak is gekomen met de hele inhoud.
Mijn pogingen om het evenwicht te herstellen worden fervent geweerd of teniet gedaan.
Het herleiden van de term tot enkel een linguïstische groep is geforceerd en misleidend, want het gaat wel degelijk om een cultuur zoals verder ook blijkt, en zoals Bessel Dekker terecht opmerkt. En ik wil ook even wijzen op Kroeze's 'weergave' van wat een van zijn geliefde auteurs Jansen in werkelijkheid zegt. Jansen is bezorgd over de wetenschappelijkheid van de geschiedschrijving, hoe utopisch dat ook moge wezen, en verkiest dan in naam van die wetenschappelijkheid zich te beperken tot dat waarover objectief gezien wel consensus is, namelijk de taalgemeenschap van de Germanen. Hij waarschuwt namelijk voor het gevaar dat de zich wetenschappelijk noemende (of dat althans ambiërende) geschiedschrijving anders haar geloofwaardigheid verliest. Dus dat geldt zeker binnen de wetenschappelijke context. Daarom zegt hij letterlijk: het is het veiligst....
Dat laat S.Kroeze echter volkomen buiten beschouwing en hij onderlijnt het woordje dat in zijn visie het beste past: uitsluitend. Dit gaat in de richting van bronmanipulatie. En hier gebeuren volgens mij minstens twee fouten:

1. Het reduceren van de uitgebreide groep Germanen, die tenslotte grotendeels onze voorouders waren en wier DNA en cultuur hoe dan ook in ons voortleven (waar zouden wij anders vandaan komen en waar woonden zij? Of zullen we ons ook hiertegen weer negationistisch gaan opstellen zoals tegen de moedergodincultus, S.Kroeze?), tot een louter taalgemeenschapje.
   
2. Het uitbreiden van deze enge positie tot het bereik van een encyclopedie. Een encyclopedie kan er wel naar streven wetenschappelijk te zijn, daar waar het over wetenschap zelf gaat, en ook daar waar wetenschap iets over te vertellen heeft, en dat is heel wat, maar niet alles. Bovendien is het zo dat er behalve wetenschappelijke kennis ook en vooral nog wel heel wat andere kennis in onze culturen aanwezig is. De houding van S.Kroeze is dat die dan ook maar van de encyclopedie moet gebannen worden. Maar, beste S.Kroeze, als we uw visie zouden doorzetten, dan zou er van deze hele encyclopedie nog geen derde meer overblijven! En dat wil u zelf toch ook niet. Neen, maar dan gaat u wel selecteren wat wel en wat niet weg moet. Is dat dan wetenschappelijk???
   

Beide foute ingesteldheden tezamen maken dat de hele encyclopedie scheefgetrokken raakt. En dat kunnen we niet zomaar laten gebeuren, alle bijhorende gerechtvaardigde of andere (erg onwetenschappelijke) emoties ten spijt.
- Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 27 apr 2009 11:20 (CEST)

verzoek aan Ben Pirard

Verder verzoek ik Ben Pirard om deze edit of lieten het leger er stationeren zoals in Germania Inferior. met een citaat te onderbouwen. Deze tekst suggereert

1. dat er vele Germanen leefden in Germania Inferior,
2. dat er geen sprake was van dwang door de Romeinen.

Beide suggesties lijken mij onjuist; de tweede vind ik smakeloos. Vergelijk: De Nederlanders lieten toe dat België van 1914 tot 1918 werd bezet door het Duitse leger.

De werkelijke verhoudingen worden duidelijk uit dit citaat:

"In het jaar 57 v. Chr. begon Caesar de onderwerping van de stammen in het noorden van Gallië, die hij samenvatte onder de naam 'Belgae' en tot de Kelten rekende. In zijn Gedenkschriften van de Gallische oorlog tekende hij aan dat deze Belgen de dappersten waren van alle bewoners van Gallië. ... Desondanks werden de Belgische stammen door Caesar verslagen; daarbij waren de Nervii in Henegouwen, de Aduatuci in het dal van Maas en Sambre, de Morini en de Menapii in het kustgebied en de Eburonen in de huidige provincies Brabant en Limburg. Dit waren allen Keltische stammen. Caesar heeft tevens de stammen der Usipetes en de Tencteri die de Rijn waren overgestoken vernietigd; dit gebeurde waarschijnlijk in het Nederlandse rivierengebied en Caesar zegt er uitdrukkelijk bij dat dit Germaanse stammen waren die al drie jaren aan het rondtrekken waren nadat zij door anderen uit hun oorspronkelijke woongebieden verdreven waren. Of we de stammen ten noorden van de Rijn in de 1e eeuw voor Chr. bij de Kelten of bij de Germanen moeten rekenen, is niet goed uit te maken."

(H.P.H. Jansen (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht/Antwerpen, p. 20,21.)

NB: In dit citaat is de extra markering van mijn hand.

Ik wil ook nog wijzen op de grote opstand der Bataven van 69. met vriendelijke groet, S.Kroeze 1 dec 2008 21:49 (CET)

Hier heeft u mogelijk wel een punt, al vind ik de formulering nogal overtrokken gedramatiseerd. Maar het blijkt inderdaad dat men er algemeen nog niet goed uit is wat het verschil in cultuur, tijd (en ook taal?) is geweest tussen Germanen en Kelten. - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 27 apr 2009 13:51 (CEST)

waarom ik schoon genoeg heb van de ideologisch gekleurde POV-pushing door Ben Pirard

Geachte collegae, Ondanks een verzoek op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel-bewaken gaat Ben Pirard vrolijk verder met zijn ideologisch gekleurde POV-pushing.
Ik zou hem uiteraard kunnen vragen om de door hem toegevoegde informatie met citaten te onderbouwen. Op grond van (vele) eerdere ervaringen meen ik te mogen concluderen dat dat zonder resultaat zal blijven. Vandaar dat ik deze stap oversla.

Ik wil erop wijzen dat deze kwestie al speelt sinds 11 september 2008. [1] Op mijn bericht wordt allereerst in het geheel niet gereageerd. Pas als ik (deels) zeer dubieuze 'informatie' verwijder en een twijfelsjabloon plaats, [2] wordt er gereageerd.
Op 5 oktober 2008 kaart ik deze kwestie aan in het taalcafé. zie #Gearchiveerd overleg in Wikipedia:Taalcafé. Zowel Fransvannes als Bessel Dekker spreken 100 % steun uit voor mijn tekstvoorstel.

• Ik sta 100% achter de definitie zoals S. Kroeze die voorstelt. Gebruiker:Fransvannes 6 okt 2008 10:39 (CEST) [3]
• Ook ik steun de omschrijving van S.Kroeze volledig. Gebruiker:BesselDekker 6 okt 2008 19:53 (CEST) [4]
• De mensen die deze talen spreken stammen inmiddels allang niet meer direct van die paar stammetjes in Germania af (ook niet in Noordwest-Europa). Gebruiker:Bedwyr 12 okt 2008 08:35 (CEST) [5]

Vervolgens lever ik een citaat. [6], H.P.H. Jansen (1981), waarin deze duidelijk stelling neemt.
Een interessante vraag is natuurlijk waarom Jansen schrijft: Daarom is het het veiligst Germaans uitsluitend als een linguïstisch begrip te beschouwen.
Zou de nazi-ideologie, die grotendeels gebaseerd is op waandenkbeelden over 'rassenleer' en het idee van een 'Arisch ras' omarmde, met haar onaangename gevolgen hier misschien iets mee te maken kunnen hebben?

Modernere literatuur blijft vasthouden aan een linguïstische opvatting van het begrip, voor zover zij de term al wenst te gebruiken. De term 'Germanen' wordt als problematisch ervaren, juist vanwege politiek misbruik in het verleden.

Romeinse auteurs deden hun best om orde aan te brengen in de brij van barbaren die hen van alle kanten omringden. Zij deelden hen dus netjes in in nationes (enkelvoud: natio) en gentes (enkelvoud: gens). Beide Latijnse termen suggereren dat barbaarse groepen als afstammingsgemeenschappen werden gezien, want natio - dat wist bisschop Isidorus van Sevilla al in de zesde eeuw - is afgeleid van het werkwoord nasci, geboren worden, gens van gignere, verwekken. Eigen etnografisch onderzoek lag aan dit soort veronderstellingen zelden ten grondslag. De meeste auteurs hadden de gebieden die ze beschreven niet bereisd. Ze baseerden zich op horen zeggen of wat eerdere 'geografen' hadden gemeld.

De globale driedeling die in veel moderne literatuur wordt gemaakt tussen Kelten, Germanen en Slaven is voor alle duidlijkheid niet aan de antieke etnografie ontleend. Zij is gebaseerd op filologisch onderzoek naar 'barbaarse' taalrelicten uit de Europese prehistorie. Daarbij is al in de achttiende eeuw vastgesteld dat de talen die in de noordelijke barbaarse wereld werden gesproken, teruggaan op drie hoofdgroepen of grote taalfamilies. Vervolgens hebben archeologen wat al te voortvarend van deze taalfamilies 'culturen' gemaakt. Het idee daarbij is dat taal een belangrijke identiteitsbepalende factor is en dat mensen die dezelfde taal spreken hun gemeenschappelijke identiteit ook tot uitdrukking zullen brengen in allerlei vormen van materiële en niet-materiële of ideële cultuur. Te denken valt aan kenmerkende gebruiksvoorwerpen, wapens, sieraden, behuizingen en dergelijke, maar daarnaast ook aan groepseigen rituelen, bijvoorbeeld rond dood en begrafenis. Uitbreiding van een dergelijk cultuurbegrip over complete taalfamilies is wetenschappelijk onzinnig, maar nog steeds verschijnen er boeken over 'De Germanen' en worden grote tentoonstellingen gewijd aan 'De Kelten'. We dienen echter goed te beseffen dat bijvoorbeeld de Goten en de Friezen - twee barbaarse groepen uit de volksverhuizingstijd die een Germaanse taal spraken - noch naar eigen besef, noch naar het idee van de Romeinen ook maar iets met elkaar te maken hadden.

Behalve tot wetenschappelijke onzin, heeft de culturele erkenning van Kelten, Germanen en Slaven nog tot minder onschuldige claims geleid. De in de tiende eeuw geïntroduceerde gelijkstelling van Duitsland met het antieke Germania - zoals gezegd de vage aanduiding voor het Rijnland - was nog tot daar aan toe, uitvergroting van Germania/Duitsland tot het immense gebied waar Germaanse talen werden gesproken (of ooit waren gesproken), heeft het Duitse nationalisme voorzien van gevaarlijke 'historische' claims op Lebensraum tot vér over de Duitse grenzen. Op soortgelijke wijze zijn overigens ook de vermeende Keltische en Slavische oercultuur voor nationalistische doeleinden misbruikt.

(Blockmans, W. en Hoppenbrouwers, P. (2002): Eeuwen des onderscheids. Een geschiedenis van middeleeuws Europa, Prometheus, Amsterdam, p. 39.)

Zoals uit bovenstaande opmerkingen van Ben Pirard blijkt, blijft hij een genetische (en culturele) omschrijving van het begrip 'Germanen' verdedigen, zonder dit met enige wetenschappelijke, gezaghebbende bron te onderbouwen. Het reduceren van de uitgebreide groep Germanen, die tenslotte grotendeels onze voorouders waren en wier DNA en cultuur hoe dan ook in ons voortleven (waar zouden wij anders vandaan komen en waar woonden zij? [7]
Is er ooit vastgesteld welke genetische eigenschappen 'typisch Germaans' waren?

Ik maak daarom principieel bezwaar tegen de term etnolinguïstisch ipv linguïstisch.

Ook zijn verdere recente toevoegingen [8] aan dit lemma vind ik zeer bedenkelijk en lijken al te zeer op de "gevaarlijke 'historische' claims op Lebensraum". Deels is het een doublure: dezelfde informatie over het verspreidingsgebied is te vinden onder Germanen#Verspreiding.
De nieuwe tekst en kaartjes bevatten talloze fouten en zijn misleidend. De mij onbekende term Magna Germania (Groot-Duitsland), vermoedelijk een verzinsel, wordt geïntroduceerd. Hier worden meerdere grenzen overschreden. Wat klopt er zoal niet (vermoedelijk onvolledig):

• de Romeinse keizer Julius Caesar;
• 'Germania' was geen vastomlijnd begrip; daarvoor kenden de Romeinen deze streken onvoldoende (zoals gezegd de vage aanduiding voor het Rijnland);
• De provincies Germania inferior en Germania superior, ... na 90 onafhankelijk geworden.

  Wat is hier bedoeld met onafhankelijk geworden?

• De Germanen waren slechts tot op zekere hoogte sedentair, hun woongebied was niet constant. In de Romeinse tijd verspreidden zij zich, hoofdzakelijk in oostelijke richting;
• Het is heel goed mogelijk dat in dit zogenaamde Magna Germania ook (vele) stammen leefden die niet-Germaanse talen spraken;
• Termen als oostgrens en grensrivier; alsof dit een staat was!

Ik zal deze zaak voorleggen aan de Wikipedia:Expertisegroep geschiedenis.
vriendelijke groet, S.Kroeze 27 apr 2009 16:53 (CEST)

Germania Magna is een term die ik in elk geval m.b.t. de Geographia van Ptolemeus ben tegengekomen, zie deze site. Groet, Notum-sit 27 apr 2009 17:56 (CEST)

Zozo, uitspraak, S.Kroeze? U vraagt de expertisegroep geschiedenis 'uitspraak' te doen. Is er dan een proces? Een heksenproces misschien. Alleen is de aantijging in dit geval niet zozeer 'hekserij' of 'ketterij', maar een ander gelijk geladen woord 'nazisme' (ontbreekt enkel nog 'antisemitisme' en dan zijn we klaar)... Misschien ziet u zichzelf graag in de ietwat gedateerde rol van grootinquisiteur? U wordt nu hoe dan ook wel heel erg persoonlijk, vindt u niet? Maar ja dat bent u in feite altijd. U richt zich hoofdzakelijk tot en tegen personen ('opponenten' noemt u de mensen waar u het niet mee eens bent) hier op Wikipedia. En u heeft het ook meestal over personen, veel meer dan over onderwerpen (zie uw activiteitenprofiel). Daarvan getuigen ook kopjes als die hierboven, met steevast de naam van een gebruiker, in dit geval (deze ;-), vooral als die 'het aandurft' om informatie aan te dragen die niet in uw gezindte past. Ik beschouw deze praktijk als een vorm van intimidatie.
Het is intussen in ieder geval duidelijk wat u motiveert in deze. Ik zou het germanofobie willen noemen. U schijnt te suggereren, en ernaar te handelen dat we bepaalde informatie maar beter niet in een lemma zetten, en neemt daarvoor een citaat van Jansen in de arm het veiligst is.... Maar ik zei al dat dit enkel geldt binnen een wetenschappelijke context, die altijd beperkter is dan een encyclopedische context, (waar alle beschikbare menselijke kennis voor handen moet zijn, ook die waar we het zelf niet zo mee kunnen vinden enz.). Uw fobie blaast u in het oor dat ze mensen 'op ideeën zou brengen'. Maar echt wetenschappelijk is zulke houding niet. Integendeel, dit gaat zelfs eerder in de richting van geschiedenisvervalsing, een neiging die we hier wel eens vaker ontmoeten. Het wordt mij steeds duidelijker nu, waarom dit lemma zo gewrongen is.
Overigens staat in de definitie nu dezelfde term 'etnolinguïstisch' als in het lemma op de Engelstalige Wikipedia. Het verbaast me dan ook dat ge 'uw eigen naam weggeeft', door de informatie die ik toevoegde POV te noemen, terwijl juist uw standpunt erg POV is. Blijkbaar blijft het moeilijk voor sommigen het onderscheid te maken tussen informatie en de gevoelens die ze daarbij hebben.
- Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 28 apr 2009 10:20 (CEST)

Beveiligd

Het artikel is voor de duur van twee dagen beveiligd om te komen tot een einde aan de woordenstrijd. Voor zover ik het zie hebben we te maken met twee intelligente gebruikers met kennis van de materie maar een andere invalshoek. Wat mij betreft kunnen beide zienswijzen beschreven worden zonder elkaar te bijten. We zijn immers een neutrale encyclopedie aan het schrijven. Ik stel voor dat u (beide) hier discussieert over de inhoud zonder verder persoonlijk te gaan worden. EdBever 28 apr 2009 12:25 (CEST)

Extreemrechts?

Wat is er extreemrechts aan het beschrijven van de woonplaatsen van de nakomelingen van de oude Germanen? Graag uitleg van S. Kroeze die alles verwijderd heeft..

Geachte collega, Ik stel voor dat u allereerst de hierboven door mij gegeven citaten uit H.P.H. Jansen (1981) en Blockmans, W. en Hoppenbrouwers, P. (2002) driemaal aandachtig leest. En de discussie op deze overlegpagina!

Mocht u daarna nog niet overtuigd zijn, dan verzoek ik u om de door u toegevoegde tekst met een citaat uit een gezaghebbende, neutrale bron te onderbouwen. De bewijslast ligt op wikipedia bij de partij die tekst wil toevoegen.

Gelijkstellen van taal en genetische eigenschappen is volstrekt onzinnig, maar nog altijd populair binnen extreemrechts ('wetenschappelijke onzin': Uitbreiding van een dergelijk cultuurbegrip over complete taalfamilies is wetenschappelijk onzinnig, maar nog steeds verschijnen er boeken over 'De Germanen' en worden grote tentoonstellingen gewijd aan 'De Kelten'. We dienen echter goed te beseffen dat bijvoorbeeld de Goten en de Friezen ... noch naar eigen besef, noch naar het idee van de Romeinen ook maar iets met elkaar te maken hadden.).

Alsof mensen niet 2 ouders, 4 grootouders, 8 overgrootouders, 16 betovergrootouders etc. hebben. En alsof onze voorouders per definitie altijd in hetzelfde gebied hebben gewoond en allemaal altijd dezelfde taal gesproken hebben! En nooit vreemdgingen of hun slaven sexueel benaderden!

En alsof 'De Germanen' ooit een genetisch homogene groep waren. En alsof er in deze streken niet ook nakomelingen van Keltische, Slavische, Romaanstalige en allerlei niet-Indo-Europese volkeren woonden. (Die zich overigens ook voortdurend met elkaar vermengden!)

Voeg daar nog bij dat in Europa en de aangrenzende continenten gedurende de afgelopen tweeduizend jaar voortdurend migratiestromen in allerlei richtingen hebben plaatsgevonden. Zelfs als we aannemen dat slechts 1% van het nageslacht - een extreem conservatieve schatting - van gemengde komaf was, dan is er na 80 generaties een groep ontstaan die allesbehalve 'raszuiver' is - om maar eens een bijzonder akelig woord te gebruiken.

En tenslotte: wat doen we met de Germaanse slaven/soldaten die in Egypte, Klein-Azië, Noord-Afrika belandden en daar kinderen verwekten/baarden. Wier (achter)kleinkinderen vervolgens (deels) naar Ethiopië/Perzië/'vul maar in' migreerden.

Conclusie: De 'directe afstammelingen' van 'De Germanen' - die dus nauwkeurig geformuleerd niet hebben bestaan - leven op alle continenten. Alleen in zeer langdurig geïsoleerde gebieden zoals Paaseiland verwacht ik weinig nakomelingen van 'De Germanen'.

met vriendelijke groet S.Kroeze 17 jun 2009 21:59 (CEST)

Afbakening van het conflict

S. Kroeze heeft enige tijd geleden de expertisegroep geschiedenis over dit onderwerp ingeroepen. Helaas heb ik toen niet gereageerd, maar bij dezen zou ik dit alsnog willen doen. Alvorens me in het debat te storten, zou ik echter graag eerst een afbakening willen zien van het conflict. De basis van het conflict lijkt te zijn of de Germanen als bevolkingsgroep gedefinieerd moeten/kunnen worden, of slechts als sprekers van een Germaanse taal. Echter, gaat het hierbij alleen om de inleiding, of zijn er ook stukken elders in het artikel waar een van beide partijen problemen mee heeft, en zo ja, welke en waarom? Alvast bedankt voor uw reacties. - André Engels 23 jun 2009 23:57 (CEST)

Volgens mij hebt u dit deel van het probleem alvast goed begrepen:

• Er is een discrepantie tussen de definitie en de verdere inhoud van het artikel, waar de toevoeging van het woord 'etnolinguistisch' nauwelijks aan verhelpt. (Hetzelfde geldt voor Kelten).
• Er is echter ook een laterale discrepantie tussen dit (samen met Kelten) en andere lemmata over volkeren.

Het komt mij voor dat sommigen, zelfs academisch gevormden, moeite hebben onderscheid te maken tussen informatie en de emoties die deze eventueel bij hen oproept, om op die basis bepaalde lemmata een geheel eigen behandeling te geven (eventueel zelfs geheel te verbieden zoals bij moedergodincultus is gebeurd en nu ook weer Hebreeuwse mythologie staat te wachten). Alsof bepaalde volken niet aan de wetmatigheden van de menselijke soort zouden beantwoorden. Ik wens in ieder geval mijn waardering uit te drukken voor het feit dat u hier alvast een moedige poging onderneemt om tot de kern van het probleem te komen en een hopelijk universeel geldende oplossing.

- Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 24 jun 2009 11:07 (CEST)

---

Geachte André Engels, Fijn dat u bereid bent deze kwestie te onderzoeken! Veel dank daarvoor!

Kern van de zaak is volgens mij een wezenlijk andere opvatting over de bedoeling van wikipedia. Ik ben van mening dat wikipedia een encyclopedie is, waar de lezer de thans in de wetenschap courante opvattingen kan terugvinden. Indien er ten aanzien van een zaak verschillende opvattingen bestaan, kunnen die ieder afzonderlijk genoemd en besproken worden. Daarbij dient wel duidelijk te worden gemaakt welke opvattingen dominant zijn, en welke als controversieel worden beschouwd. Marginale of verouderde opvattingen dienen ook als zodanig gepresenteerd te worden, of helemaal niet genoemd. Hoe dan ook dient een artikel de communis opinio weer te geven.

Het klopt dat het conflict zich toespitst op de definitie. Deze versie bevat de door mij verdedigde definitie. (Dit wil overigens niet zeggen dat er geen andere tekst mogelijk is, zolang deze voldoet aan de op wikipedia geldende richtlijnen.) Mijn definitie is gebaseerd op H.P.H. Jansen (1981) en Blockmans, W. en Hoppenbrouwers, P. (2002).
Het is geen toeval dat mijn tekst het woord primair bevat. Idealiter zouden ook de andere visies, de culturele en de genetische, in een aparte paragraaf kunnen worden besproken, mits daarbij duidelijk wordt aangegeven dat deze visies als 'gedateerd' gelden.
Het commentaar van Fransvannes acht ik nog steeds zeer relevant:

• Welke Germanen spraken er dan een andere taal en welke taal was dat dan? Fransvannes 6 okt 2008 11:06 (CEST) [9]
• Zeker, ze deelden tot op zekere hoogte ook een gemeenschappelijke cultuur (godsdienst, rechtsstelsel, gebruiken). Maar daar heeft S.Kroeze in zijn omschrijving ruimte voor gelaten door te stellen dat het primair om een taalkundig begrip gaat. Al het andere komt daarna. Gekerstende Germanen zijn nog steeds Germanen. Maar Germanen die geen Germaanse taal spreken, daar geloof ik niet in. Fransvannes 7 okt 2008 11:07 (CEST) [10]

Indien u dat wenselijk vindt, kan ik ook andere bronnen, waaronder Der Neue Pauly, citeren.

Het zal duidelijk zijn dat de gekozen definitie invloed heeft op de inhoud van het gehele artikel. Grosso modo kunnen de meeste hoofdstukjes heel goed bewaard blijven; hooguit dient hier en daar te worden geherformuleerd. Wat mij betreft dient echter Germanen#Woongebied van de Germanen en de daarbij geplaatste kaartjes per direct uit het artikel te worden verwijderd. De tekst bevat talloze fouten, is deels een doublure, is misleidend en introduceert niet-courante terminologie. Ook begrijp ik niet wat een herindeling van Romeinse provicies met de Germanen te maken hebben, ongeacht hoe die gedefinieerd worden.

Nogmaals veel dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 24 jun 2009 18:02 (CEST)

---

---

Het is niet gewenst de hele discussie nog eens over te doen. In de frasen hierboven staat niets dat aansluit op de afbakening van het conflict die werd aangereikt. Ik kan ze dus enkel nog maar eens duidelijk herhalen:

1. Er is een discrepantie tussen de definitie en de verdere inhoud van het artikel, waar de toevoeging van het woord 'etnolinguistisch' nauwelijks aan verhelpt. (Hetzelfde geldt voor Kelten).
2. Er is echter ook een laterale discrepantie tussen dit (samen met Kelten) en andere lemmata over volkeren.

- Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 25 jun 2009 09:53 (CEST)

---

---

Jansen maakt zich er maar makkelijk van af. Het is vast het veiligst Germaans als een linguïstisch begrip te beschouwen, maar daarmee wordt de historische situatie geen recht gedaan. De Romeinen gebruikten Germani werkelijk niet alleen om hen op grond van taal te onderscheiden van andere bevolkingsgroepen. Tacitus onderscheidt de Germanen op grond van cultuur, afstamming, taal en uiterlijk. Of hij daarin correct was is een ander iets, maar dit is het Romeinse concept van "Germanen". Daarnaast wordt Germania Magna of kortweg Germania op enig moment een geografisch begrip voor het gebied tussen Rijn en Wisla; dat is bij Claudius Ptolemeus al zo en dat is ten tijde van Jordanes nog zo. Jordanes maakt het nog ingewikkelder door te schrijven dat de bewoners van Scandza (Scandinavië) beter waren dan de Germanen... kennelijk rekende hij hen dus niet tot de Germanen? Is een Germaan voor hem dus slechts een inwoner van Germania? Notum-sit 25 jun 2009 11:58 (CEST)

Geachte Notum-sit, Bedankt voor uw bijdrage aan de discussie!

Ik hoop dat u het met mij eens bent dat dit artikel zou moeten beschrijven hoe de huidige wetenschap het begrip 'Germanen' afbakent. Van mij mag er overigens een paragraaf komen over het begrip 'Germanen' in de antieke historiografie. (Zoals ook een paragraaf over de Germanen binnen de nazi-ideologie eigenlijk niet mag ontbreken.) Dat dient dan wel gebaseerd te zijn op recente literatuur. Indien u literatuursuggesties wilt doen, houd ik mij van harte aanbevolen!

De vraag hoe Tacitus, Plinius, Poseidonios, Caesar, Jordanes etc. 'Germanen' definieerden/omschreven is zeker interessant. Hoewel erg specialistisch, kan ook daarover een paragraaf of artikel geschreven worden! Dat de middeleeuwse goot Jordanes ook geen helder beeld van de Germanen heeft, vind ik niet verbazingwekkend!

Ook de discussie over Germania is heel interessant, maar valt volgens mij buiten dit artikel. Waarom zou de Nederlandse wikipedia Latijnse terminologie moeten gebruiken in een artikel dat niet over historische geografie gaat?

Nog even een citaat uit Der Neue Pauly, lemma 'Germani, Germania', p.958:

"Strabon bezeichnet aber nur das Gebiet bis zur Elbe als wirklich bekannt; ... Im Osten werden statt Weichsel auch Stämme (Getai, Bastarni, Sarmatae, Dakoi) gen., deren nicht genau festgelegte Siedlungsgebiete diese von G. scheiden.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 25 jun 2009 14:43 (CEST)

Een eerste voorstel. Ik heb een vermoeden dat niet beide partijen het er mee eens zullen zijn, maar dan hoor ik graag waarom. Is het niet mogelijk de Germanen linguïstisch te definiëren, maar tegelijk te erkennen dat de term ook een bredere betekenis heeft. Dat wil zeggen, een definitie te geven vergelijkbaar met de door Kroeze voorgestelde, maar er meteen bij te zetten dat in elk geval rond het begin van de jaartelling er ook een zekere culturele eenheid bestond welke in elk geval in grote lijnen met het Germaanse taalgebied lijkt samen te vallen, en als zodanig het begrip 'Germanen' ook als een etnische gezien kan worden? - André Engels 26 jun 2009 08:16 (CEST)

Geachte André Engels, Dit voorstel lijkt nogal op hetgeen ikzelf heb bepleit. ("Indien er ten aanzien van een zaak verschillende opvattingen bestaan, kunnen die ieder afzonderlijk genoemd en besproken worden. Daarbij dient wel duidelijk te worden gemaakt welke opvattingen dominant zijn, en welke als controversieel worden beschouwd. Marginale of verouderde opvattingen dienen ook als zodanig gepresenteerd te worden ...") [11]

Zolang dus aan de voorwaarde wordt voldaan dat duidelijk wordt gemaakt op hoeveel aanhang de verschillende definities kunnen rekenen vind ik dit een prima plan!

Zo maakt Blockmans, W. en Hoppenbrouwers, P. (2002) min of meer gehakt van de culturele definitie.

Vervolgens hebben archeologen wat al te voortvarend van deze taalfamilies 'culturen' gemaakt. ... Uitbreiding van een dergelijk cultuurbegrip over complete taalfamilies is wetenschappelijk onzinnig, ... We dienen echter goed te beseffen dat bijvoorbeeld de Goten en de Friezen - twee barbaarse groepen uit de volksverhuizingstijd die een Germaanse taal spraken - noch naar eigen besef, noch naar het idee van de Romeinen ook maar iets met elkaar te maken hadden.

Ik geef ook nog maar even wat tekst uit Der Neue Pauly, 1996 - 2003.

Germani, Germania. G. ist ein in verschiedenen Gegenden Europas und Westasiens nachweisbarer Gemeinname, der mindestens z. T. durch Wanderungen von Splittergruppen verbreitet worden sein wird. Sprachlich gehört das German. zur indoeuropäischen Sprachfamilie (→ Germanische Sprachen), wobei die Bezeichnung »Germanisch« von außen herangetragen wurde. Entgegen durch romantischen Volksgeist geprägten Vorstellungen, die von einer Parallelität von Sprache und Sachkultur sowie dauerhafter ethnischer Konstanz ausgehen, und entgegen einer rassisch unterlegten, zu Ideologiezwecken mißbrauchten Auffassung von der Einheit der G. stellt sich h. das Problem der german. Ethnogenese neu (→ Germanische Archäologie). Dies betrifft den realen Vorgang ebenso wie die in der Selbst- und Fremdbenennung erkennbare Zuordnung zu den G. als Ausdruck einer Zusammengehörigkeit. Nach ant. Verständnis erfolgte diese Zuordnung nicht aufgrund eines bestimmeten Merkmals, sondern im Zuge einer Gesamtbewertung, die aus realen oder nur vorgestellten, sich im einzelnen auch widersprechenden Sachverhalten vorgenommen wurde. ...

Die Gesch. der G. ist in erster Linie eine Gesch. der einzelnen Völkerschaften unter den jeweiligen histor. Bedingungen. Generalisierende Äußerungen zu Wirtschafts-, Sozial- und polit. Struktur »der« G. sind dementsprechend notwendigerweise undifferenziert und der histor. komplexen Wirklichkeit kaum angemessen. Im allg. werden zur Feststellung german. Gemeinsamkeiten in unzulässiger Vereinfachung v.a. der Germanenexkurs bei Caesar (Gall. 6,21-28) und die Germania des Tacitus herangezogen, jedoch sind beide Berichte zeitbezogen und nur im Kontext der jeweiligen Absichten ihrer Verf. zu interpretieren. Im einzelnen sind daher lit. Überl. und arch. Forschung zunächst aus ihren eigenen Voraussetzungen heraus zu analysieren, bevor sie aufeinander bezogen werden können. In diesem Zusammenhang ist die Forschung bemüht, einen interdisziplinären Germanen-Begriff zu entwickeln.

hartelijke groet, S.Kroeze 29 jun 2009 14:35 (CEST)

Zoals hierboven al meerdere keren is vermeld is Germani een label dat de Romeinen op een aantal stammen plakten. Dat heeft verder weinig te maken met de huidige wereld. Helaas lijken er soms allerlei conclusies te worden verbonden aan de ietwat ongelukkige benamingen die men in de achttiende en negentiende eeuw aan taalfamilies heeft gegeven. Bedwyr 29 jul 2009 13:06 (CEST)

Ik heb het Informatieblokje "Staatkundige geschiedenis van Duitsland" verwijderd. Motivatie: op het grondgebied van alle huidige landen in Noord- en West-Europa hebben Germanen gewoond die hebben bijgedragen aan de talen en culturen in die landen. Om de Duitsers als enige "afstammelingen" van de Germanen te zien is dus onjuist.--Watisfictie (overleg) 22 jun 2012 11:39 (CEST)

Germania

Vandaag zag ik dat S.Kroeze het hoofdstukje over het oorspronkelijke woongebied van de Germanen verwijdert had en ik besloot dit weer terug te plaatsen. Dat hoort hier toch wel thuis dacht ik zo. Tot mijn stomme verbazing vroeg Kroeze een wikipediablokkade [12] voor mij aan voor deze in zijn ogen schijnbaar verschrikkelijke misdaad! Ook beschuldigt hij mij van andere misdaden die ik in zijn ogen op Wikipedia gepleegd heb. Dit lemma over de Germanen is blijkbaar zijn heilige der heiligen waaraan niemand anders wat mag bijdragen wat zijn alwijze en onfeilbare goedkeuring niet kan wegdragen. Ook Pirard kreeg er flink van langs van hem. Over arrogantie gesproken! Als men zijn overlegpagina eens bekijkt kan je zien dat hij echt een muggenzifter is en ieder die zijn stokpaardjes wil bewerken met argusogen in de gaten houd. Ik vind mezelf echt niet onfeilbaar en vind het ook niet erg als er geschaafd word aan mijn bijdragen. En ga anderen zeker niet proberen te verdrijven van Wikipedia. Ik dacht dat we hier een beschaafde samenwerking hadden met beschaafde vrijwilligers maar helaas door sommige kleinzielige drammers en scherpslijpers in het verleden hebben al meer mensen afgehaakt die veel bijgedragen hebben in de beginjaren van wikipedia. Dit moest me toch even van het hart!

Maar om op het hoofdpunt terug te komen, vinden andere bijdragers ook dat er geen korte uitleg over hoe men in de oudheid de woonstreek van de Germanen zag in dit artikel thuishoort?Hannes Karnoefel (overleg) 3 apr 2011 16:50 (CEST)

Beste Hannes, die reactie van Kroeze was natuurlijk overdreven, maar om hier nog langer op in te gaan is niet erg productief. Ik heb mezelf voorgenomen om me minder met artikelen over geschiedenis bezig te houden, maar misschien kan ik voor dit geval een uitzondering maken en een beetje licht in de zaak brengen. Het ligt bij sommigen gevoelig om over de huidige Nederlanders en Vlamingen te spreken als over afstammelingen van de Germaanse volksstammen. Daar zit de verwerpelijke Arische ideologie uit de tijd van het nazisme voor veel tussen, maar eigenlijk wordt het toch door moderne historici zo gesteld en is er niets 'moreel verkeerd' aan om dit te vermelden. Dat doet bijvoorbeeld Norman Davies, 1996, p. 222 in Europe, A History: "The West Germanic group [...] they are the principle ancestors of the later Dutch, Flemish, English [...]"

Wat betreft de toevoeging 'Germania', die hoort zeker thuis in dit artikel, omdat ons begrip over wat Germanen zijn lange tijd is beheerst door wat Tacitus en Posidonius ('germani') erover schreven. Wel zou een en ander wat beter in een historisch kader geplaatst moeten worden, zodat duidelijk wordt hoe het begrip geëvolueerd is.

Wat ik me ook afvraag is of het wenselijk is dat een modern encyclopedisch artikel anno 2011 zich op een werk van H.P.H. Jansen baseert dat in 1964 het daglicht zag? En verder of een overzichtswerk dat toen in het tertiaire geschiedenisonderwijs gebruikt werd wel voldoende autoritair is. Op beide antwoorden ben ik geneigd om nee te antwoorden. Ik stel dus voor dat, vooraleer deze discussie wordt voortgezet, de participanten wat modernere literatuur doornemen. Ik haast me om hier aan toe te voegen dat ik over het onderwerp geen enkele expertise bezit en dat ik net als veel andere wikipedianen maar zo wijs ben als de boeken die ik lees. Ik stel voor om slechts te spreken door de mond van de echte experten: historici, antropologen, linguïsten enz. die over de Germanen hebben geschreven, dan kan niemand beschuldigd worden van doordrijven van POV zoals hier spijtig genoeg wel is gebeurd. Succes verder, Beachcomber (overleg) 3 apr 2011 17:40 (CEST)

Ik deel de mening van Beachcomber dat door de mond van experts gesproken moet worden bij voortgang van dit overleg. Daarom lijkt het me het beste de volledige passage met bronnen te onderbouwen en daarna verder te praten. Dan weet iedereen waar we het over hebben. Taketa (overleg) 8 apr 2011 21:36 (CEST)

Ik ben razendnieuwsgierig naar de door Beachcomber toegepaste heuristiek.

Ben ook zeer benieuwd op welke gronden hij Der Neue Pauly en Blockmans, W. en Hoppenbrouwers, P. (2002) gaat afserveren.

immer vriendelijke groet ,S.Kroeze (overleg) 8 apr 2011 21:42 (CEST)

Bronvermelding gewenst

Beste allemaal, ik merk dat er een langdurig conflict is rondom een bepaalde passage in dit artikel. S.Kroeze heeft op mijn overlegpagina aangegeven dat hij deze passage gevaarlijk acht en heeft het verzoek geuit voor een bronvermelding [13]. Hieraan dient mijns inziens gehoor te worden gegeven. Hannes Karnoefel heeft een bron toegevoegd aan de passage [14]. Dit is een goed begin. Ik vraag me echter af in hoeverre deze bron de volledige paragraaf dekt. Een enkele bron kan mijns inziens namelijk bijvoorbeeld nooit de zin "Algemeen wordt de westgrens van Germanië vereenzelvigd met..." dekken. Dan zou de zin eerder "<Bron> stelt dat de westgrens van Germanië vereenzelvigd wordt met..." moeten zijn. Ik heb daarom Hannes Karnoefel gevraagd hier nog eens naar te kijken en per zin een bron te noemen [15]. In het geval dat geen bron beschikbaar is lijkt het me beter die delen niet te melden. Iets wat niet gevonden kan worden in bronnen zal immers minder relevant zijn. Indien later alsnog een betrouwbare bron wordt gevonden kan de informatie altijd nog toegevoegd worden. Ik hoop dat we samen duidelijkheid kunnen krijgen en een versie van deze passage waar iedereen zich in kan vinden. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 8 apr 2011 20:56 (CEST)

Geachte Taketa,

Veel dank voor uw bemoeienis!

Toch twee opmerkingen:

• Allereerst dient de relevantievraag beantwoord te worden. Waarom is een/de vage aanduiding voor het Rijnland (Germania) relevant voor een artikel over de 'Germanen'.

  (En nee, "ik vind ..." is natuurlijk het tegendeel van serieuze onderbouwing.)

• Op wikipedia is bronmanipulatie schering en inslag.

  Hee! Dat artikel is nog rood. Toeval?

  Bijv.: De aarde is plat.

  Ik wil dus citaten zien. Uit recente wetenschappelijke, niet-controversiële bronnen, die het onderwerp ('Germanen') als geheel behandelen. Bijv. handboeken, encyclopedieën, historische atlassen, naslagwerken.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 8 apr 2011 21:35 (CEST)

Geachte S.Kroeze,

• Grootste probleem eerst aanpakken. Als de informatie niet klopt is dit een probleem. Als de informatie niet relevant is voor dit artikel, dan is dit een minder groot probleem. Een discussie over relevantie kan altijd nog gevoerd worden. Een bronvermelding is makkelijker en sneller te krijgen. Het lijkt me verder praktischer om eerst te weten waar we het over hebben. Dan kun je namelijk gelijk de bronnen inzien en mogelijk blijkt daar reeds uit of het relevant is voor een artikel over Germanen ja of nee.
• Citaten vragen lijkt me redelijk.

Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 8 apr 2011 21:51 (CEST)

Is het echt noodzakelijk dat er voor iedere zinsnede, hoe triviaal ook, een bron genoemd moet worden? Heeft Kroeze niet genoeg aan redelijk algemene bronnen zoals Atlas van het Romeinse Rijk [ISBN 9789010045034] of De Romeinse Rijksgrens tussen Moezel en Noordzeekust [ISBN 9053450734] waarbij de Rijn als westgrens van het door de Germanen bewoonde Europese gebied rond de eerste eeuw genoemd wordt? Dan zou je onderhand bij iedere zin een bron nodig hebben. Maar ik heb. om Kroeze enigszins tegemoet te komen, de term 'algemeen' wat afgezwakt.Hannes Karnoefel (overleg) 13 apr 2011 10:33 (CEST)

Dit specifieke deel wordt in twijfel getrokken en er is een langdurig conflict. Het lijkt me het minimum dat elk deel van die passage klopt. Alle belangrijke zinsdelen dienen mijns inziens daarom onderbouwd te worden en mogelijke triviale zinssneden kunnen beter weg. Als een enkele bron het volledige tekstdeel onderbouwt is dat top. Zou je dan citaten kunnen geven uit de betreffende bron? Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 13 apr 2011 10:41 (CEST)

Hoho!

In het artikel staat:

Meestal wordt de westgrens van Germanië vereenzelvigd met de Rijn, met de Oude Rijn als grens tot aan de Germaanse Zee.

Het gaat dus niet over de grenzen van het Romeinse Rijk, en ook niet over de Rijn als westgrens van het door de Germanen bewoonde Europese gebied.

• Het gaat over de grenzen van Germanië, dat kennelijk een staatkundig verband is.

  Erg leuk is vervolgens hoe 'onze' tekst zichzelf tegenspreekt. Ik lees dat

  De provincies Germania inferior en Germania superior, voorheen tot Belgica behorende, na 90 onafhankelijk geworden.

• Vraagjes:

1. Wat moet ik mij bij dat 'onafhankelijk worden' voorstellen?
2. Is de conclusie juist dat Germania inferior en Germania superior niet tot Germania behoren?
3. Zijn 'Germanië' en Germania steeds hetzelfde gebied?
4. En verder: wat heeft deze historische geografie uit de tijd van de Romeinen feitelijk met het onderwerp (=Germanen) te maken?

   Mag ik nu ook een alinea + kaartje van de Krim toevoegen? Tot in de 16e eeuw werd er namelijk op de Krim Gotisch gesproken.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 13 apr 2011 11:49 (CEST)

trala! na een uurtje bladeren in Atlas van het Romeinse Rijk

Geachte collegae,

Tot nu toe wil het nog niet erg vlotten met de gewenste citaten uit (bij voorkeur) recente wetenschappelijke, niet-controversiële bronnen, die het onderwerp ('Germanen') als geheel behandelen. Wel zwaait Hannes Karnoefel met de titels van een tweetal publicaties, waaronder de Atlas van het Romeinse Rijk.

• Ik wil allereerst opmerken dat dit natuurlijk helemaal geen voor de hand liggende bron is voor een artikel over de Germanen.
• Citaten leveren uit deze publicatie lijkt al helemaal buitengewoon moeilijk. Daarom heb ik de publicatie maar opgevraagd in de KB te 's-Gravenhage. Ik ga ervan uit dat het om

  Atlas van het Romeinse Rijk van Tim Cornell en John Matthews gaat, in het Nederlands uitgegeven door Elsevier, later Agon.

Aangezien ik wikipedia serieus neem - vermoedelijk ten onrechte - heb ik deze atlas doorgebladerd. Een bescheiden selectie van mijn bevindingen.

• de term Magna Germania ben ik nergens tegengekomen (maar het spreekt vanzelf dat ik niet alles heb kunnen nakijken).
• op p.107 staat een kaart. De term Germaniae komt daarop voor. (Let op: meervoud!) Pijltjes verwijzen vandaar naar Germania inferior en Germania superior. Daarbij de volgende tekst: militair gebied tot 90 n.Chr. daarna provincies.

  Dit plaatst onze tekst ("na 90 onafhankelijk geworden") in een wel heel akelig daglicht. Kennelijk is voor sommigen onafhankelijk worden en een provincie/wingewest worden hetzelfde. Dit doet denken aan Orwell:

  • Oorlog is vrede (war is peace)
  • Vrijheid is slavernij (freedom is slavery)
  • Onwetendheid is kracht (ignorance is strength)

• Op p.128/129 is een hoofdstukje getiteld: 'Gallië en Germanië'

  Hierbij een kaart van het Romeinse Rijk ten westen van de Rijn. (Het 'Overrijnse' is zo goed als wit.) Ja, lezer! U leest het goed. Volgens de door Hannes Karnoefel geraadpleegde bron ligt 'Germanië' eerder ten westen dan ten oosten van de Rijn.

• Op p.84 een kaart met oa de volgende tekst: Vitellius door de troepen in Germania tot keizer uitgeroepen

  Daarbij pijltjes die wijzen naar het gebied rond het huidige Trier. (Trier ligt dus ten westen van de Rijn.)

Nog wat citaten:

• p.81:

  Ook in Spanje ontstonden vele nieuwe steden. In noordelijk Gallië, de Belgische en Germaanse provincies, alsmede in Brittannië, verliep dit proces van verstedelijking echter trager.

• p.106:

  Andere delen van het Rijk als Brittannië en Noord-Gallië, Germanië en de Donauprovincies bereikten een hoge standaard van materiële beschaving, hoewel ...

Mijn conclusies:

1. Deze Atlas van het Romeinse Rijk gebruikt de term 'Germanië' vrij consequent om de twee Romeinse provincies aan te duiden. Dus: ten westen van de Rijn. (Dit is niet strijdig met Blockmans, W. en Hoppenbrouwers, P. (2002), die spreken van: het antieke Germania - zoals gezegd de vage aanduiding voor het Rijnland .. )
2. Hannes Karnoefel heeft deze bron nooit goed bekeken.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 30 apr 2011 14:12 (CEST)

Ruim twee weken geen reactie geweest. Ik stel voor de tekst tijdelijk te verwijderen in afwachting van verder overleg. Taketa (overleg) 1 mei 2011 09:19 (CEST)

Geachte Taketa,

Bedankt voor uw reactie!

Mij lijkt overigens definitief verwijderen een betere oplossing. Een tekst waarin "onafhankelijk worden" betekent "een Romeinse provincie worden" is zelfs binnen wikipedia een unicum.

Karnoefel heeft ook aan de inleiding nog een zin toegevoegd ("De Romeinen noemden dit hele gebied 'Germania', het land van de Germanen.") die dus duidelijk niet klopt. [16]

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 mei 2011 09:37 (CEST)

Germania, zoeken op google books

Geachte deelnemers aan de discussie,

Misschien dat dit een interessante bron is: [17]. Op pagina 3 maakt W. Pohl duidelijk dat het allemaal niet zo simpel is. Germania slaat volgens Pohl wel degelijk op het gebied tussen de Rijn, de Donau en de Weischel/Vistula. "Gotische volkeren" werden niet tot de Germanen gerekend. Er waren ook "Germanen" die waarschijnlijk geen Germaanse taal spraken.

Wat dit volgens mij aantoont: Er is een boek over "de Germanen" dat ingaat op de historische geografie en de redenering Germaan = Spreker van een Germaanse taal gaat niet altijd op.

Groetjes, Sir Iain _overleg 1 mei 2011 14:08 (CEST)

Geachte Sir Iain,

Allereerst bedankt voor de link!

Misschien wilt u verbatim citeren?

Helaas kan ik nu juist pagina 3 niet inzien. Wel andere pagina's.

Hebt u overigens het volgende gelezen: In der Darstellung beschränkt sich das Buch auf die Germanen des antiken Begriffes.

En even verderop:

Doch bei näheren Hinsehen ist dahinter kein wirkungsmächtiger, seiner selbst bewußter Großverband zu entdecken.

Vooral dit laatste is wat ik steeds geroepen heb. En waarom suggesties van enig staatkundig verband zo absurd zijn. zie ook nog:

Erst heute können wir die Vielfalt und Widersprüchlichkeit ethnischer Prozesse einigermaßen darstellen. ... In diesem Sinn war vor kurzem geradezu von der "Erfindung der Germanen" Lund die Rede.

Ik ben nog vrijwel niets tegengekomen dat niet (in telegramstijl) in Pauly staat.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 mei 2011 14:50 (CEST)

Geachte S. Kroeze,

De enige reden dat ik dit boek hier aanhaal is om u een bron te geven waaruit blijkt dat het wel degelijk nuttig is om bij het uitleggen van het begrip "Germanen" ook de historische geografie mee te nemen. Dat doe ik omdat ik het verwijderen van de hele tekst over "Germania" overdreven vind.

Ik zou graag citeren voor u, maar Google books laat mij nu ook in de steek. Pagina's 3 en 4 zijn nu ook voor mij onzichtbaar. Maar uit Een kennismaking met de Oude Wereld door de Blois & van der Spek, Bussum, 2001, blz 260. haal ik het volgende:

De Germanen

"Het woongebied van de Germanen besloeg in de periode van het Principaat (27 v. Chr. - 284 na Chr.) Scandinavië ten westen van Finland, Noord- en Midden-Duitsland ten Oosten van de Rijn en ten noorden van de Donau, het westen van Polen (Weischelgebied) en het meeste van het tegenwoordige Nederland. Het is niet eenvoudig om te bepalen hoever naar het oosten zij woonden en waar hun gebieden overgingen in die van de Kelten."

Veel minder precies, maar het gaat dus niet om alle sprekers van Germaanse talen, maar alleen die in Germanië.

Verder heb ik weinig met de late oudheid of met Germanen. Wel denk ik dat de discussie hier ontspoort is en dat het artikel daaronder leid. Dat vind ik jammer.

Als ik de inleiding zou schrijven zou ik duidelijk willen maken dat "Germanen" een door de Romeinen bedachte term is voor een verzameling volkeren die zich niet onderling met elkaar verwant voelden. Tegelijkertijd gebruiken wij (als historici) de term nog nog steeds in onderzoeken naar de Oudheid/Vroege Middeleeuwen.

Dus nogmaals: de geografie lijkt mij belangrijk in een tekst over "Germanen".

Groetjes, Sir Iain _overleg 2 mei 2011 15:40 (CEST)

Ter info, misschien is het ook nuttig even bij Kruta V., Frey, O.H., Raftery, B. & Szabo M.: The Celts - (The Origins of Europe), 1991, Thames & Hudson Ltd., Londen ISBN 978 0500 015247 op pagina 39 te kijken. Daar wordt eveneens het verschil tussen Kelten en Germanen besproken, evenals het ontstaan van de benamingen.

Met vriendelijke groet, -- Datu _overleg 2 mei 2011 19:13 (CEST)

Geachte Sir Iain,

Bedankt voor uw citaat! (Dat alleen - volgens mij - weinig informatie geeft.)

Helaas kan ik uw betoog niet volgen. Sorry.

• U concludeert: Veel minder precies, maar het gaat dus niet om alle sprekers van Germaanse talen, maar alleen die in Germanië.

  Hier kan ik echt helemaal geen touw aan vast knopen. (Dat wij eigenlijk geen conclusies mogen trekken, laat ik even buiten beschouwing.) Ik lees in uw citaat niets, geen iota, over Germanië.

• Ik lees: "Het woongebied van de Germanen besloeg in de periode van het Principaat (27 v. Chr. - 284 na Chr.) Scandinavië ten westen van ... (NB: Let op! Scandinavië! en Germanen! niet Germanië.)

de Blois & van der Spek (2001) doen in de geciteerde zin geen poging het begrip 'Germanen' te definiëren.

Ook verder bevat de zin geen nieuwe informatie.

Want al in deze versie - trouwens helemaal nog geen goedgestructureerde tekst - luidt zin 4:

... spreker van een Germaanse taal. Destijds bewoonden zij een gebied dat zich ongeveer uitstrekte van de Rijn in het westen tot voorbij de Wisła in het oosten en van de Donau in het zuiden tot Scandinavië in het noorden.

'destijds' verwijst hier naar rond het begin van onze jaartelling

Het meest informatieve element vind ik nog: en waar hun gebieden overgingen in die van de Kelten

Ook dit punt heb ik al eens gemaakt. Het blijkt bijv. ook uit mijn citaat uit Jansen: Of we de stammen ten noorden van de Rijn in de 1e eeuw voor Chr. bij de Kelten of bij de Germanen moeten rekenen, is niet goed uit te maken.

• Kortom: mij is totaal onduidelijk welk punt u wilt maken.

Hopelijk bent u het toch met mij eens dat er van de tekst (en die gekke kaartjes) die ik weg wil hebben eigenlijk niets klopt.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 5 mei 2011 21:04 (CEST)

Geachte heer Kroeze,

Er is maar één punt dat ik echt wil maken en dat is dat in een artikel over het vage begrip "Germanen" een stukje over het vage woongebied van die lui niet mag ontbreken. (Het alleen noemen in de inleiding is niet genoeg.)Vervolgens maak ik de fout om het door de Blois & van der Spek (2001) omschreven gebied ("Germanië" + Scandinavië) te reduceren tot Germanië. Dat was knullig. Nuanceren lijkt mij hier desondanks een betere oplossing dan verwijderen.

Dat er niets van klopt lijkt me onzin. Wel vind ik het veel te stellig en zou het uitgebreid en daarin genuanceerd moeten worden.

Met het kaartje van de Romeinse provincies Germania Inferior & Superior zie ik geen problemen. Wel is het misschien overbodig en voegt het niets aan dit artikel toe. Ook het kaartje met daarop Magna Germania (in het groen) is niet fout. "Germania Magna" is een bestaande term in historische atlassen. (Zie bijv. Europäische Provinzen des Römischen Reiches) Wat ik wel merkwaardig vind is dat Germania Magna op een groene achtergrond staat, waarmee ten onrechte het idee wordt gewekt dat dit een staat/rijk of ander politiek verband was. De kaart stelt dat niet, maar het ligt erg voor de hand om dat te denken.

Groetjes, Sir Iain _overleg 5 mei 2011 22:11 (CEST)

Geachte Sir Iain,

U maakt een aantal goede opmerkingen.

Ik hoop alleen dat u zich realiseert dat een atlas uit 1905 natuurlijk als bron geheel onbruikbaar is. (Er is een en ander gebeurd in de tussenliggende jaren.)

Veel liever heb ik een Nederlandse historische atlas. (En dan dus een recente.) Wikipedia hanteert immers terminologie die courant is in Nederlandse, recente, wetenschappelijke, niet-controversiële bronnen.

Voor een historicus vind ik u overigens wel erg mild over het combineren in dezelfde kaart van een rijk (in dit geval het Romeinse Rijk) en een vaag geografisch gebied, waarvan niemand eigenlijk precies weet wat ermee bedoeld wordt. Zoiets is een doodzonde. Maw: propaganda. (Maar de massa wil ook dolgraag misleid worden.)

Een geograaf zal u ook vertellen dat zoiets een fundamentele fout is.

Waarom kan niet alle info over het 'woongebied' onder Germanen#Verspreiding?

Als u het artikel werkelijk nauwkeurig leest, zult u constateren dat bepaalde info meerdere malen herhaald wordt. (Denkt u echt dat een artikel beter wordt door zaken twee/drie/vier/vijf/zes/zeven maal te herhalen?) zie Wikipedia:Hermelientje

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 mei 2011 10:11 (CEST)

Geachte heer Kroeze,

De schoolatlas uit 1905 is niet mijn bron, maar is vanwege copyrights wel online bezichtigbaar. Mijn echte bron is: Historischer Weltatlas door Dr. Walter Leisering. Het combineren van van vage gebieden en bekende politieke entiteiten gebeurt vaker. Germanië wordt vaker op dezelfde kaart geplaats als het Romeinse Rijk, ook zeker omdat dat de lezer houvast bied. Het kleuren is een ander verhaal, maar dat had ik al aangegeven. Doodzonde is vrij sterk, maar komt in de buurt.

De Bosatlas van de Wereldgeschiedenis (1992) heeft het trouwens ook over Germanië (Niet Germania Magna) op blz. 3-4 en 7. Op Blz. 3-4 (Middellandse Zeegebied) staan geen grenzen van het Romeinse Rijk afgebeeld. Dit is een fysisch-geografische kaart waar ook namen van regios op zijn geplaatst. "Germanië" staat waar nu Beieren en Oostenrijk liggen. Op blz. 7 (Uitbreiding van het Romeinse Rijk) is Germanië te lezen voor het gebied (Duitsland) dat de Romeinen tot de Slag in het Teutoburger Woud veroverden. Geen van beide Germanië's zijn begrenst, maar duiden alleen een vage regio aan.

Overgens heb ik er niets op tegen om de info onder het kopje "verspreiding" op te nemen. Maar dan moet dat wel gebeuren, nu is "verspreiding" niet helder genoeg en noemt het het vage gebied Germanië niet. Dat zou wel moeten. Met nuancering natuurlijk.

Groetjes, Sir Iain _overleg 6 mei 2011 11:35 (CEST)

We gaan nu de goede kant op!

Tegen gebruik van de term 'Germanië' heb ik geen principeel bezwaar.

Als ook maar expliciet vermeld wordt dat de term

1. vaag is,
2. verschillend wordt gebruikt,
3. Germania oorspronkelijk juist het gebied ten westen van de Rijn aanduidde.

Zeer belangrijk: Germanië ≠ Germania ≠ Magna Germania ≠ Germania Magna

(Alleen een hopeloze knoeier gooit dergelijke termen door elkaar.)

• Wilt u misschien een puur geografische kaart opzoeken van Midden-Europa in de Romeinse tijd?

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 mei 2011 12:05 (CEST)

Met punt één en twee ben ik het zonder meer eens. Punt drie (oorspronkelijk alleen ten westen van de Rijn) weet ik niet zeker. Uw citaat uit Eeuwen des Onderscheids stelt alleen dat Germania de vage onschrijving was van het Rijnland. Maar ook het gebied 'daarachter' werd door de Romeinen Germanië genoemd. Eigenlijk heeft u een bron nodig die de evolutie van de Romeinse term Germania beschrijft nodig om dit echt aan te tonen. Wat betreft die kaart: online kan ik zo snel niet één vinden. Mijn atlas heeft zo'n kaart wel, maar ik ben niet van plan die om te gaan zetten naar SVG om te kunnen uploaden. Eventueel kan ik die wel scannen en naar u opsturen. Groetjes, Sir Iain _overleg 6 mei 2011 21:27 (CEST) P.S. Germania Barbara is ook nog een leuk begrip. ;-)

Germanen en Germaanse talen

Tijdens het zoeken op Google books met betrekking tot bovenstaande discussie kwam ik het volgende tegen. The Germanic problem [the question of the identity of the Germanic tribes] is giving us a good deal more trouble today than it did just a few decades ago.
There was a time when is was possible tot say: "The name Germanic peoples refers to those ethnic tribes who spoke a Germanic language." Modern archeology has long since refuted such claims. (....) Even more so than Tactitus, ethnographers who described nomands had to ddrop language althogether as a criteria of ethnic classification , since they could do little more than note that these people were confusingly polyglot. And so scholars limited themselves to questions concerning "customs, the wild way of life, and weapons" (in the words of Ammianus);these, and only these, things could be discovered and had to suffice as yardsticks of ethnographic classification. Herwig Wolfram, (1990) The Roman Empire and its Germanic peoples, blz. 3 [18]
Walter A. Goffart (2006) Barbarian tides: the migration age and the later Roman Empire [19] is ook een interessant boek. Goffart probeert in zijn boek het hele concept van "Germanen" te vervangen door "verschillende niet met elkaar verbonden stammen die misschien een gelijkaardige taal spraken maar dat zelf niet wisten".

Germanen waren er niet is, gebaseerd op bovenstaande boeken, een beter idee dan Germanen spraken een Germaanse taal. Maar dan blijf je zitten met het feit dat dit artikel toch iets over germanen wil zeggen. Het beste lijkt mij is om (in de inleiding al) duidelijk te maken dat "Germanen" een verzamelbegrip is dat in eerste instantie door de Romeinen werd gebruikt om een verzammeling volkeren en stammen aan te duiden die in Germanië woonden. Het was dus primair een antiek Romeins begrip. Later hebben auteurs uit andere tijden hun eigen interpretaties gemaakt van wat "Germanen" waren, tot nu toe. Ik stel dus voor om in dit artikel niet te beschrijven wat "Germanen" waren, maar om te beschrijven wat anderen dachten dat Germanen waren.

Groetjes, Sir Iain _overleg 5 mei 2011 23:13 (CEST)

Men kan natuurlijk voor ieder volk een kopje inlassen met de oorsprong van hun naam. Dat is ongetwijfeld interessante encyclopedische kennis. Ik citeer dan meteen ook maar even zelf uit het werk dat ik hierboven al noemde:

"From 61 B.C. onwards, the name "Germani" began to be used to refer to non-Celtic tribes east of the Rhine, a term that probably derived from northern Gaul... Caesar's military campaign in Gaul (58-51 BC) opened up a completely new approach to research on the Celts. At that time, Gaul became part of the Roman world, both politically and economically, and the Roman army pushed up into the almost legendary Britain and the area beyond the Rhine. Now the Germanic tribes were recognised as being different from the Celts, and became a well-defined political entity... As well as a series of isolated details, here is important to mention the great digression in the sixth book, in which Ceasar proposes a comparison between the Gauls and the Germani, with the aim of distinguishing the two tribes (b.g. 6, 11-24). Caesar may be credited with having introduced the concept of Germani to the scientific literature of ancient times... Caesar concentrates on three aspects: politics, society and religion..."

op.cit. p. 39

Met vriendelijke groet, -- Datu _overleg 6 mei 2011 09:39 (CEST)

Er is hier blijkbaar verwarring over wat de term Germanen nu werkelijk inhoud. Ik stel voor om dat te relateren aan wie de term 'Germanen' het eerst bezigde. Dat zijn blijkbaar de Romeinen. En wat was de definitie waarom zij de stammen die aan de Rijn woonden Germanen noemden? Als je dat weet dan weet je wat het begrip inhoud. Als het niets met de taal te maken heeft, hoeft dit dus geen linguistische definitie te worden. --86.91.41.128 25 okt 2013 11:36 (CEST)

Aldus P. Cornelius Tacitus (de origine et situ germanorum) waren dat wel degelijk de inwoners zelf en met name de Tungri. De eerste geschreven mededeling in een van deze talen verschijnt op de Negau Helmen uit de 2e eeuw voor christus. De benaming "germaanse talen" is al jaren gebruikelijk voor een deel van de indo-europese talen. Er is meer nodig dan een slecht onderbouwde bewering om dat te veranderen. Kleuske (overleg) 25 okt 2013 11:46 (CEST)

het wordt tijd dat Sir Iain WP:VER serieus neemt

Geachte collegae,

Op dit project gelden richtlijnen. Een van de allerbelangrijkste richtlijnen is WP:VER. En hoewel - helaas - zelfs lang niet alle moderatoren begrijpen wat deze richtlijn inhoudt, is de richtlijn onverminderd geldig. Dwz: altijd en overal!

Dus mogen diegenen die menen dat informatie correct is, een citaat leveren uit een gezaghebbende bron (But what we 'can' do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers.).

Van onderstaande tekst klopt vrijwel niets. Toch heeft iemand het gepresteerd deze tekst na verwijdering terug te plaatsen. (Schandalig, maar ik wil proberen het daar zo min mogelijk over te hebben.)
Conform WP:VER en WP:GOO is het aan de toevoeger van informatie - in dit geval dus Sir Iain - om aan te tonen dat de volgende zinnen ondersteund worden door gezaghebbende bronnen.

De Romeinen noemden dit hele gebied 'Germania', het land van de Germanen. (Uit de zin ervoor blijkt dat ook Scandinavië tot dit gebied zou behoren. Qed.)

Germania Magna (groot-germania) in de Oudheid: het linker gebied, tot aan de Elbe, was korte tijd bezet door Rome. (Dit onderschrift is dus strijdig met voorgaande zin. Ook dient te worden aangetoond dat Germania Magna en groot-germania in Nederlandse vakliteratuur courante termen zijn. Wat zou trouwens het 'linker' gebied zijn? Spanje?)

Meestal wordt de westgrens van Germanië vereenzelvigd met de Rijn, met de Oude Rijn als grens tot aan de Germaanse Zee. (Deze zin is zo vaag dat het alleen al daarom ondoenlijk is hier een bron voor te vinden. Maar ik zie graag aangetoond dat 'Germaanse Zee' een courante term is.)

Echter blijkt uit geschriften van Julius Caesar dat er ook Germanen aan deze kant van de Rijn woonden ('Germani cisrhenani'), waar vanuit Romeins oogpunt de west- en zuidoevers van de rivier moeten worden bedoeld. (Hier is geen citaat nodig, want dit klopt in grote lijnen. (!) Wel is herformulering dringend gewenst.)

De oostgrens werd door de Romeinen aangegeven als de Vistula, de Wijssel of Weichsel in het huidige Polen; deze was de scheiding tussen Germanië en Sarmatië.

De Donau was de zuidelijke grensrivier, terwijl het noorden nog onbekend was; Scandia (Scandinavië) werd aangemerkt als een 'eiland', waar het gaat om het zuiden van Zweden, Skåne of Schonen, Denemarken werd tot Germanië gerekend. (Het zal de aandachtige lezer opvallen dat dit wederom strijdig is met eerdere informatie.)

De provincies Germania inferior en Germania superior, voorheen tot Belgica behorende, na 90 onafhankelijk geworden.

• Opmerking: het zal de aandachtige lezer opvallen dat voortdurend het woord 'grensrivier' valt. Dat woord wil ik dus ook in de citaten teruglezen.

Mocht aan de plicht tot onderbouwing middels citaten worden voldaan, dan zal mijn volgende vraag zijn de 'relevantie' van deze zinnen voor het onderwerp 'Germanen' aan te tonen.

Bij voorbaat dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 18 mei 2012 23:09 (CEST)

PS: Sir Iain maakte zich ook schuldig aan bronmanipulatie. Maar dat laat ik voorlopig rusten.

Sorry, maar dit gaat me te ver. IK ben niet de toevoeger van deze informatie, ik heb alleen (een jaar geleden!) informatie die u verwijderd hebt opnieuw teruggeplaatst. Dit is niet mijn artikel, ik heb hier zelf geen letter aan geschreven, maar slechts geconstaateert dat u gedateerde informatie aan dit lemma heeft willen toevoegen. Het wordt tijd dat S.Kroeze zich eens in historigrafie gaat verdiepen. En de richtlijnen WP:GW en WP:PA eens doorneemt.

Beschuldigingen van bronmanipulatie wil ik graag onderbouwd zien. Met diflinks en citaten waarin dit onomstotelijk bezwen wordt. En als dat niet kan rectificatie.

Nergens, maar dan ook nergens heb ik beweerd dat de oude tekst goed was. Of dat er geen fouten in stonden. Wel heb ik een citaat gelevert waaruit blijkt dat de visie van S.Kroeze immidels verouderd is. Daar is S.Kroeze nergens op in gegaan. Ik vond dat jammer, want er hád een genuanceerd artikel kunnen ontstaan. Iets wat het nu niet is, maar met S.kroezes verwijdering ook niet werd. Maar het zal wel.

Het schijnt dat de betwitse info weg moet, dan doe ik dan maar zodat ik me niet verder hiermee hoef te bemoeien. Sir Iain _overleg 19 mei 2012 01:04 (CEST)

Dat u deze vraag nog stelt verbaast mij hogelijk.

zie hier uw edit: [20]

Daar wijzigt u een zin:

• Het is primair een taalkundig begrip.

wordt:

• Het is volgens sommige auteurs primair een taalkundig begrip.

Achter de zin staat een noot. H.P.H. Jansen (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht/Antwerpen, p. 16,17.

De tekst uit Jansen staat (hierboven) al sinds jaren op deze overlegpagina. Maar ik zal hem volledigheidshalve nogmaals citeren.

"Al vóór het begin van onze jaartelling waren de Grieken en Romeinen er zich van bewust dat er een zekere verwantschap bestond tussen verschillende barbaarse stammen die in het noorden van Europa leefden. Gaius Julius Caesar die in 58 v. Chr. met hen in contact kwam, noemde hen, naar Grieks voorbeeld 'Germanen'. Welke stammen precies de Griekse schrijver, die het eerst de benaming Germanen gebruikte, op het oog had en wat dit betekent, is niet met zekerheid te zeggen. ... In ieder geval is een verwantschap in de taal te constateren tussen de verscheidene Germaanse groeperingen. Vele historici, politici en etnologen hebben tevens staande gehouden dat de Germanen ook allen tot hetzelfde ras behoorden, namelijk tot het Noordse of Faalse ras; deze Noordse mensen onderscheidden zich door hun rijzige lichaamsbouw, hun lange schedel, blond haar en blauwe ogen. Archeologisch zijn de lange schedels wel aantoonbaar, overigens op begraafplaatsen samen met schedels van een ander type; wat voor taal de bezitters daarvan gesproken hebben is natuurlijk niet na te gaan. Daarom is het het veiligst Germaans uitsluitend als een linguïstisch begrip te beschouwen. Germaanse stammen zijn dan stammen die een Germaanse taal spraken.

"Het is aannemelijk dat de bakermat van deze Germaanse stammen in Scandinavië ligt. ... Daarna begonnen zij zich ... uit te breiden, mogelijk gedreven door een geleidelijk kouder wordend klimaat. Daarbij kwamen ze vaak in contact met de Kelten, die in het eerste millennium voor Christus eveneens van zich deden spreken. De antieke auteurs zijn zelden in staat geweest precies het verschil te onderscheiden tussen Kelten en Germanen en dat is ook voor de hedendaagse historici moeilijk gebleven. Wel onderscheidde Tacitus bij de Germanen drie groepen, ieder afstammend van een zoon van de mythische stamvader Mannus, te weten de Ingaevones, de Herminones en de Istaevones. De tegenwoordige taalkundigen zien daarentegen meer in een onderscheid tussen Noordgermaanse, Westgermaanse en Oostgermaanse talen."

Uw toevoeging "volgens sommige auteurs" wordt op geen enkele wijze onderbouwd door de passage uit Jansen.

Conclusie: bronmanipulatie.

Want: Wie achter een zin een noot plakt - zelf ben ik daar (en met goede reden, zo blijkt) zeer terughoudend mee - zal de bron waarnaar verwezen wordt zo letterlijk mogelijk moeten weergeven.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 21 mei 2012 09:24 (CEST)

Als u het terugdraaien van een controversiële actie (Zie deze OP) waarbij "informatie" (Zelfs al is die informatie betwistbaar) verloren ging gelijk wilt stellen met het doelbewust opstellen van de eerdere eveneens betwiste tekst is dat uw probleem.

Hierboven heb ik mijn mening over dit lemma duidelijk gemaakt. We hadden een beschaafde discussie, waarin we, in uw woorden, de goede kant op gingen ("We gaan nu de goede kant op!"). Uw laatste bijdrage aan de discussie was van 6 mei 2011 12:05 (CEST) mijn reactie hierop volgde op 6 mei 2011 21:27 met daarin het aanbod om bronmateriaal aan te leveren. Op 5 mei 2011 23:13 (CEST) gaf ik een, naar mijn mening, nuttig citaat. Daarna heeft u op deze OP niet meer van zich laten horen. Dat vond ik jammer. Uw laatste aanpassing van de tekst was van 5 mei 2011 21:13. In een lopende discussie waarin duidelijk was dat uw versie niet onbetwist was ging u over tot het verwijderen van hele lappen tekst. Vervolgens liet u hierover niets meer van zich horen, zonder aan te geven waarom , totdat u het een jaar later ineens weer aanhangig maakt. Dat is op zijn minst gezegd vreemd. Sir Iain _overleg 21 mei 2012 13:40 (CEST)

historiografie

Geachte collegae,

Hierboven stelt Sir Iain dat ik mij in 'historiografie' moet gaan verdiepen. Ik vermoed dat hij 'heuristiek' bedoelt.
Ik kan deze opmerking moeilijk serieus nemen. Want wie heeft hier verreweg het meeste geciteerd? Wie is er aantoonbaar naar de bibliotheek gegaan?

(Van mij overigens geen praatjes over 'goede wil'. Of mensen van goede wil zijn, blijkt vooral uit hun edits in de artikelruimte. Het toevoegen van kolder is in ieder geval geen teken van goede wil.)

En Jansen zou inderdaad verouderd kunnen zijn. (Het was ook niet míjn idee om een noot te plaatsen.) Maar - als Sir Iain deze overlegpagina werkelijk met aandacht zou hebben gelezen - had hij ook citaten uit andere bronnen gelezen. Bijv. uit Der Neue Pauly en Blockmans, W. en Hoppenbrouwers, P. (2002).
Op 8 apr 2011 stelde ik de vraag:

Ik ben razendnieuwsgierig naar de door Beachcomber toegepaste heuristiek.

Ben ook zeer benieuwd op welke gronden hij Der Neue Pauly en Blockmans, W. en Hoppenbrouwers, P. (2002) gaat afserveren.

Sir Iain mag beargumenteren waarom híj Der Neue Pauly afserveert. Want Pauly komt al in zin 2 met de taal op de proppen: Sprachlich gehört das German. zur indoeuropäischen Sprachfamilie (→ Germanische Sprachen), wobei die Bezeichnung »Germanisch« von außen herangetragen wurde.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 21 mei 2012 10:19 (CEST)

Als ik heuristiek had bedoeld had ik heuristiek geschreven. Ik bedoel historiografie. Als u dat niet serieus wilt nemen omdat u vermoed dat ik iets anders bedoel dan ik zeg, dan hoef ik daar niet verder op in te gaan.

Ik wijs de gelijkstelling Germaan = Spreker van een Germaanse taal af op grond van bovenstaand citaat van Herwig Wolfram (1990) en Walter A. Goffart (2006). Hierboven kunt u mijn echte gedachtegang en zelfs een nog weinig concreet voorstel lezen. Overigens vraag ik mij ten zeerste af waarom ik duidelijk zou moeten maken waarom ik ook maar iets afwijs. Volgens uw redenering heb ik onlangs een stuk tekst verwijderd met leugens en propaganda en heb ik toegevoegd dat Een Germaan een spreker van een Germaanse taal was. Of mag ik hiervan niet beweren dat ik er de toevoeger van ben? Sir Iain _overleg 21 mei 2012 13:40 (CEST)

Nee, u hoeft nooit duidelijk te maken waarom u iets afwijst.

Maar op dat moment zijn we uitgepraat. Vanaf dat moment werkt u niet meer conform Wikipedia:Vijf zuilen, maar zijn we bezig met het creëren van het universum volgens Sir Iain. OO dus.

Bovenstaande opmerking maakt erg veel duidelijk.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 21 mei 2012 14:39 (CEST)

Wilt u het bovenstaande verduidelijken, want er is werkelijk geen touw aan vast te knopen. Vanaf welk moment werk ik niet meer volgens de vijf zuilen? En als ik nooit duidelijk hoef te maken waarom ik iets afwijs, waarom vraagt u dan aan mij of ik dat wil doen?

En heeft u Wikipedia:Vijf zuilen ook daadwerkelijk gelezen? En de inhoud ervan ook daadwerkelijk begrepen? Ook zuil vier, met betrekking tot de Wikipedia:Wikiquette? En zuil vijf, Wikipedia:Negeer alle regels?

Natuurlijk heeft u geen enkele reden om verder te praten, want uw tekst staat weer op dit artikel. En dat is waar het om gaat nietwaar? Sir Iain _overleg 21 mei 2012 14:53 (CEST)

Zodra u schrijft of denkt:

Ik wijs de gelijkstelling Germaan = Spreker van een Germaanse taal af op grond van bovenstaand citaat van Herwig Wolfram (1990) en Walter A. Goffart (2006), ongeacht wat Der Neue Pauly, Blockmans en Hoppenbrouwers en alle andere eventueel te raadplegen gezaghebbende bronnen schrijven,

bent u bezig met OO. En heeft verder overleg geen zin. U bent een gelovige die koste wat het kost het eigen POV wil verkondigen.

Inmiddels betwijfel ik of u dit overleg ooit met aandacht hebt gelezen.

Of de bewerkingsgeschiedenis ervan doorgenomen.

Op 11 sep 2008 13:43 heb ik een tekstvoorstel voor de eerste zinnen van dit artikel gedaan. Fransvannes en BesselDekker stonden destijds volledig achter dat voorstel.

(Maar ik vermoed dat zij in uw ogen slechts beunhazen of stropoppen zijn. Dus overleg met hen en bereikte consensus telt niet! Is het misschien ook strijdig met de wikiquette om eerst te overleggen en geen bewerkingsoorlogen te voeren?)

De eerste zin van de huidige tekst bevat een woord waar ik ernstige bezwaren tegen heb en had. Dus als er iemand redelijk tevreden kan zijn, is het uw vriend Ben Pirard.

Maar ik zal niet ontkennen dat ik weer opgelucht kan ademhalen sinds gevaarlijke 'historische' claims op Lebensraum - niet mijn woorden; ik citeer hier - wat minder nadrukkelijk in dit artikel aanwezig zijn.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 21 mei 2012 15:42 (CEST)

Ook ik betwijfel ten zeerste of u dit overleg aandachtig hebt gelezen. Wel maak ik ernstig bezwaar tegen ongeronde beschuldigingen, met name als die niet met de feiten in overeenkomst zijn.

Dat de door u opgevoerde bronnen gezaghebbend zijn betwist ik niet. Gebaseerd op die bronnen deed u een tekstvoorstel. Omdat ik twijfelde of de nieuwe definitie helemaal sluitend was heb ik, gebaseerd op andere, eveneens gezaghebbende bronnen, geprobeerd aan te tonen dat de nieuwe definitie met een aantal zaken geen rekening hield. Ik wijs dus inderdaad de stelling Germaan = Spreker van een Germaanse taal, als enige mogelijk definitie, af. In plaats daarvan stel ik een veel minder simplistisch beeld: Germaan = Een van oorsprong Romeins label, dat een eigen leven is gaan leiden en door de hele geschiedenis verschillende betekenissen heeft gehad, waaronder in het recente verleden een spreker van een Germaanse taal rond het begin van de jaartelling. Van die zogenaamde POV van mijn is nooit een letter in dit artikel terechtgekomen.

Dat Fransvannes en Besseldekker goede redacteurs waren/zijn betwist ik niet. Wel betwist ik dat consensus hetzelfde is als drie mensen die het met elkaar eens zijn, terwijl er ook mensen waren die bezwaar maakten.

Ik heb verder ernstige bezwaren tegen een aantal zaken: 1) Mij actief van bronmanipulatie beschuldigen: Hoogstens heb ik bij gebrek aan consensus een tekst teruggeplaatst waarin van bronmanipulatie sprake was. Dat is niet hetzelfde.

2) Zonder enige reden mij een vriend van Ben Pirard noemen. Ik heb nooit iets met Ben te maken gehad.

3) Overige inbreuken op WP:PA. Sir Iain _overleg 21 mei 2012 19:05 (CEST)

Sir Iain, ik wens je veel sterkte in deze discussie met zelfbenoemde grootinquisiteur Kroeze. Je zult het nodig hebben! Met vriendelijke groet, Hannes Karnoefel (overleg) 31 mei 2012 22:24 (CEST)

S.Kroeze, naar mijn idee is Sir Iain een zeer welwillende gebruiker die niet moedwillig fouten of een eigen visie toevoegt. Dat betekent niet dat er geen fouten gemaakt worden, maar wel dat er een fatsoenlijke inhoudelijke discussie gevoerd moet worden. Met uw huidige toon is dat onmogelijk en dat heeft Sir Iain niet verdiend.

Ik stel dan ook voor te onderzoeken in hoeverre het begrip 'Germanen' door de tijd heen veranderd is. Voor de lezer is het nuttig te weten dat de Germanen zowel als volk, stammen, ras en als sprekers van dezelfde taal zijn aangemerkt, maar ook in hoeverre dat terecht is geweest. BoH (overleg) 3 jun 2012 03:37 (CEST)

Met deze woorden van BoH ben ik het geheel eens.

Overigens denk ik dat de:Germanen#Moderner_Germanenbegriff een goed idee geeft van de verschillende manieren waarop het begrip Germanen nu in diverse takken van wetenschap een rol speelt. Notum-sit (overleg) 3 jun 2012 11:34 (CEST)

BoH en Notum-sit, dit had ik in deze echt even nodig. Heel erg bedankt. Inhoudelijk ben ik het ook met jullie eens, maar dat is logisch. Als we op de een of andere manier tot een beter artikel zouden kunnen komen, lijkt me dat een voortuitgang. Sir Iain _overleg 3 jun 2012 13:43 (CEST)

criteria of ethnic classification

Geachte collegae,

Op een andere overlegpagina blijkt dat Sir Iain het leuk vindt als ik een bericht plaats op dit overleg. (Aangezien overleg zelden of nooit wordt gelezen, zie ik het nut er niet zo van in.)

• Ik wijs er maar even op dat het mogelijk is om een tekstvoorstel te doen. Dat deed ik op 11 sep 2008 ook.

Dan het citaat van Walter A. Goffart (2006). Dit is vermoedelijk de belangrijkste zin:

Even more so than Tactitus, ethnographers who described nomands had to ddrop language althogether as a criteria of ethnic classification , since they could do little more than note that these people were confusingly polyglot.

Uit deze zin blijkt dat Goffart werkt binnen de context van de etnografie. Hij was op zoek naar criteria of ethnic classification. Ongetwijfeld een boeiend vakgebied. En er zal vast belangwekkend onderzoek worden verricht.

Maar op wikipedia doen we niet aan onderzoek. (Tenminste, dat mogen we hopen.) We zijn dus ook niet op zoek naar criteria of ethnic classification. We proberen gangbare inzichten en termen te beschrijven en daarbij de communis opinio weer te geven.
Nu, welaan: wie de vakliteratuur daadwerkelijk leest, zal steeds weer tegenkomen dat Germanen primair een linguïstisch begrip is. Voor een linguïstisch begrip hoeven we niet op zoek naar criteria of ethnic classification.
Wie dat toch doet, wil kennelijk Germanen primair als een etnisch begrip benaderen. Vermeld daar dan aub wel even bij dat dat niet de hoofdstroom van de begripsbepaling is. En dus niet per se in de inleiding vermeld hoeft te worden.

En ja, ooit was het primair een begrip van de Romeinen. Maar wikipedia beschrijft huidige opvattingen, niet de opvattingen van 2.000 jaar geleden. (Voorzover de Romeinen al een duidelijk afgebakend 'Germanen-begrip' hadden. Quod non.)

Verder wil ik nog opmerken dat Goffart wel een leuke bron is, maar weinig bruikbaar om de simpele reden dat hij geen definitie van Germanen geeft. (Misschien elders wel, maar dat wil ik dan graag kunnen lezen.)

Voor wie bovenstaand overleg niet gelezen heeft, hier staat het:

De globale driedeling die in veel moderne literatuur wordt gemaakt tussen Kelten, Germanen en Slaven is voor alle duidelijkheid niet aan de antieke etnografie ontleend. Zij is gebaseerd op filologisch onderzoek naar 'barbaarse' taalrelicten uit de Europese prehistorie. Daarbij is al in de achttiende eeuw vastgesteld dat de talen die in de noordelijke barbaarse wereld werden gesproken, teruggaan op drie hoofdgroepen of grote taalfamilies.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jul 2012 15:03 (CEST)

Bij afwezigheid van een reactie op eerder door mij genoemde punten aangaande "overleg"stijl, maar slechts een verwerping van het vakgebied dat de stelling "Een germaan is een spreker van een Germaanse taal" gedeeltelijk nuanceerd zie ook ik het nut van een verdere discussie niet zo in.

Dit is niet mijn vakgebied, en Kroezes tekst is op dit moment in het artikel opgenomen. Ik geef het op, en Kroeze mag deze 'overwinning' op zijn conto schrijven. Sir Iain _overleg 1 jul 2012 21:48 (CEST)

afstamming jager-verzamelaar vs Germaans

Ik ben het niet eens met de conclusie die hier getrokken wordt op wikipedia n.a.v. de afkomst van de Nederlanders (scholieren). Dat de uitkomst van dit onderzoek wijst op een jager-verzamelaar afkomst, voor 4/5 van de Nederlanders, hoeft niet uit te sluiten dat er geen Germaanse afkomst is. Het is zeer goed mogelijk dat een vergelijkbaar onderzoek in Noorwegen een vergelijkbaar resultaat oplevert. Namelijk dat de Noren ontstaan zijn uit jager-verzamelaars. Daaruit volgt logischerwijs dat de groep van Germanen nog steeds een jager-verzamelaar verleden heeft.

Een tweede argument is dat de jagers-verzamelaars blijkbaar 40.000 jaar geleden Nederland zijn binnengewandeld, terwijl de groep de Germanen zich zich pakweg 36.000 jaar later pas in de geschiedenisboeken voorkomen. De link tussen jagers-verzamelaars van 40.000 jaar geleden en een volk van 2.000 jaar geleden vind ik dus niet zo sterk.

Ik stel voor om de alinea met dit verband te schrappen. Wellicht dat hier ter vervanging iets in kan over de haplogroep i2a2, zie: http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-I2b.gif en http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml --86.91.41.128 24 okt 2013 02:17 (CEST)

U heeft inderdaad gelijk dat de conclusies die uit het genetisch onderzoek uit 2008 worden getrokken veel te kort door de bocht zijn. Mvg JRB (overleg) 24 okt 2013 23:32 (CEST)