Wikipedia:De kroeg/Archief/20220817

RegBlok: Respect voor de verhogingsregel

S. Perquin (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) werd op 5 augustus 2022 13:13 geblokkeerd voor onbepaalde duur door moderator Bas dehaan. Het logboek van S. Perquin vertoonde maar 1 blokkade van 1 dag, uitgevoerd door dezelfde moderator Bas dehaan. Naar mijn weten hebben alle moderatoren de Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren onderschreven. Bij een nieuwe overtreding moet er respect betoond worden voor de verhogingsregel. Bij een consequente toepassing loopt dat snel op. De bestrafte overtreding van S. Perquin behoort niet tot de zware overtredingen en zelfs in dat geval hoeft het nog geen onbepaalde duur te zijn. Drie maanden kan ook. Ik vraag in het algemeen respect voor de verhogingsregel van de Richtlijnen voor moderatoren. Tortelduifje (overleg) 6 aug 2022 12:47 (CEST)

Laten we het overleg centraal houden op Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. Wikiwerner (overleg) 6 aug 2022 16:12 (CEST)

Daar werd juist verzocht het overleg elders te voeren. — Zanaq (?) 6 aug 2022 22:09 (CEST)

Dit gaat over meer dan één geval. Je waarschuwt een gebruiker voor een inbreuk op de richtlijnen. Als de gebruiker doorgaat met die inbreuk, wordt de verhogingsregel consequent toegepast. De vijfde overtreding is al een blokkade van 1 maand. Niemand zal uit de lucht vallen dat zijn gedrag ongewenst is. Tortelduifje (overleg) 6 aug 2022 18:54 (CEST)

Ik ben het daar mee eens. De laatste tijd is op deze manier blokkeren er in geslopen, maar ik heb geen formele keuze van de gemeenschap gezien voor deze verandering, die mi ongewenst is. — Zanaq (?) 6 aug 2022 22:09 (CEST)

Tien jaar geleden gebeurde het ook verschillende keren (en tussen door evenzo), ik zie geen noemenswaardige grote verandering en zie dus niets "er in geslopen". De richtlijnen zijn ontworpen om in de meeste situaties zonneklaar antwoord te geven op de vraag wat de moderator van dienst dient te doen. Richtlijnen zijn uitgangspunten die gevolgd dienen te worden, maar het zijn geen strikte regels die absolutie vereisen. Ik denk dat dat goed is, omdat de theorie (bedenken wat er mis kan gaan en daarvoor richtlijnen maken) niet alle dingen uit de praktijk kunnen ondervangen. In de praktijk betekent het dat de richtlijnen gevolgd dienen te worden, tenzij er zwaarwegende redenen zijn om hiervan af te wijken. Als ik elders lees over de situatie meent de moderator van dienst dat er hier zwaarwegende redenen zijn, aangezien het hier *niet* gaat om kleinschalig stoorgedrag waarvoor het stelsel van blokkades met verhogingen kan werken, maar op grootschalig projectverstorend gedrag. De afgelopen tien jaar hebben voor mij wel bewezen dat de verhogingsregel voor de zware gevallen echt niet werkt, gevolg: grote schade aan de encyclopedie. Dan is het niet vreemd dat er wordt ingegrepen. Zoals het dan hoort geeft de moderator van dienst uitleg over de motivatie hoe die tot dit besluit is gekomen. Met andere woorden, in principe is er gehandeld zoals het hoort. Uiteraard zijn er gebruikers die menen dat de richtlijnen ten allen tijde strikt gevolgd dienen te worden, maar zo zijn ze niet bedacht of ontworpen en ook niet zo bedoeld. De moderator van dienst heeft naar zijn beste kunnen een besluit genomen. Vervolgens kan de gemeenschap, als hoger gezag op deze wiki, bekijken of dit besluit passend is gezien de omstandigheden/situatie. De suggestie dat de richtlijnen, en dan specifiek de verhogingsregel, ten allen tijde consequent gevolgd moet worden, dát is géén formele keuze van de gemeenschap geweest. Romaine (overleg) 6 aug 2022 23:53 (CEST)

Als S. Perquin zich schuldig gemaakt heeft aan ‘grootschalig projectverstorend gedrag’, kun je mij daar niet van overtuigen, wanneer zijn blokkeerlogboek slechts 1 blokkade van 1 dag bevat. Tortelduifje (overleg) 7 aug 2022 11:43 (CEST)

Het is dan ook niet op die ene blokkade gebaseerd, maar op een vrij lange reeks bijdragen die projectverstorend werken. Dat iemand niet elke keer een blokkade heeft gekregen, wil niet zeggen dat iemand daarom niks verkeerd doet. Thieu1972 (overleg) 7 aug 2022 13:51 (CEST)

Iemand die slechts één keer geblokkeerd is kan tienvoudig zo veel schadelijker zijn dan iemand die 10x geblokkeerd is geweest. In het blokkeerlogboek zijn vooral die zaken af te lezen die overduidelijk over de grens gaan. Als ik het zou moeten inschatten zijn de meest voorkomende redenen voor blokkades van gebruikers het zich bedienen van persoonlijke aanvallen en bewerkingsoorlogen. Dat zijn redelijk duidelijke grenzen en op zich redelijk kleine vergrijpen. Daarnaast kan iemand 99% de rest van de tijd heel veel goed werk doen, het is slechts dat ene moment dat iemand in de fout gaat. Maar in de casus hierboven is er sprake van een heel ander type gedrag. Structureel project verstorend gedrag, een type gedrag dat zich niet uit in scheldpartijen of bewerkingsoorlogen, maar redelijk subtiel gedrag dat wel vrijwel continu en grootschalig andere gebruikers afleidt van het werken aan de inhoud van Wikipedia. Een los onderdeel hieruit lijkt heel onschadelijk: bijvoorbeeld het stellen van een vraag aan een andere gebruiker. Maar als er zoveel vragen gesteld worden, zoveel proefballonnetjes opgelaten worden, etc etc, waardoor andere gebruikers een dagtaak aan deze gebruiker hebben, dan hebben we een groot probleem. Overleg is er ten dienste van de inhoud, de inhoud komt op de eerste plaats en de rest is er ter ondersteuning van. De richtlijnen voorzien niet in zo'n situatie, die gaan ervan uit dat iemand of een vandaal is of een goedwillende gebruiker die wil bijdragen aan de inhoud maar daarbij ongewenst gedrag laat zien. De richtlijnen voorzien er niet in als een gebruiker goedwillend is maar niet/nauwelijks wil bijdragen aan de inhoud of bijdragen aan de inhoud als bijzaak ziet. Zo zijn er meer gedragsprofielen die strijdig zijn met de uitgangspunten van Wikipedia, terwijl met individuele acties waar dat gedrag uit bestaat op het eerste gezicht niks mis mee is. De gebruiker van deze casus heeft onder andere te kennen gegeven dat hij hier komt om te filosoferen en tegelijkertijd werden diverse andere gebruikers onnodig van hun werk afgehouden door een eindeloze rij proefballonnetjes. De moderator van dienst heeft al die gedragingen bij elkaar opgeteld en een conclusie getrokken, eentje die diverse andere gebruikers ook al getrokken hadden. Romaine (overleg) 7 aug 2022 16:47 (CEST)

S. Perquin is dus voor onbepaalde tijd geblokkeerd, omdat hij teveel vragen stelde. Dan kun je hem op zijn overlegpagina duidelijk maken dat je niet gediend bent met zoveel niet-encyclopedische vragen. Als S. Perquin dan doorgaat, is dat blokwaardig. Met de verhogingsregel als gevolg. Dat is een betere werkwijze. Tortelduifje (overleg) 7 aug 2022 18:17 (CEST)

Nee, hij is niet geblokkeerd omdat hij te veel vragen stelde. Lees nou eens wat Romaine precies schrijft, en bekijk de uitgebreide toelichting die Bas dehaan als blokkerend moderator heeft gegeven. Het versimpelen tot 'hij stelde te veel vragen, en is zomaar OT geblokkeerd' is echt wat te kort door de bocht. Het ligt allemaal een stuk genuanceerder. Thieu1972 (overleg) 7 aug 2022 19:01 (CEST)

Je had S. Perquin duidelijk kunnen waarschuwen dat Wikipedia niet gediend is met filosofische discussies. Wikipedia is geen discussieforum. Dan kunnen de moderatoren de verhogingsregel toepassen. Waarom is dat niet gebeurd? Tortelduifje (overleg) 7 aug 2022 19:18 (CEST)

Lees Bas' toelichting nou eens. Daar staat het allemaal in. Ik citeer: "Zodra hem duidelijk werd gemaakt dat zijn eigen (OO) filosofiën ook niet thuishoorden op overlegpagina’s, dat wikipedia geen forum is en dat verifieerbaarheid een vereiste is (...)" (onderstreping van mijn hand). Laten we alsjeblieft verder gaan met de inhoud. hiro the club is open‍ 7 aug 2022 19:27 (CEST)

Eens met Romaine. In eerste instantie viel de blokkade mij ook rauw op het dak, omdat ik her en der discussies gevolgd had en daarin wel een volkomen ongeschiktheid voor Wikipedia en een stortvloed aan gruwelijk tijdrovende plannetjes had geconstateerd, maar geen direct blokwaardig gedrag, maar na lezing van de motivering van Bas dehaan was ik om, er was veel meer dan ik dacht  →bertux 7 aug 2022 19:19 (CEST)

Die waarschuwingen heeft hij bij minstens tien gelegenheden van zeker vijf gewone gebruikers en daarnaast van moderatoren gehad, maar je kunt niet alles teruglezen omdat de pagina's verwijderd zijn. Desgevraagd zal een mod ze we wel willen toesturen  →bertux 7 aug 2022 19:22 (CEST)

(na bwc)Ik heb zeker 5 verschillende gebruikers op verschillende plekken gezien die hem op meerdere manieren vroegen te stoppen en toch ging hij door. Hij heeft meermaals de kans gehad, op een gegeven moment is het gewoon klaar. De boel pappen en nathouden en hopen dat het met mini-blokkades zich oplost, dat is fictie, heeft nooit gewerkt. Voor gebruikers die serieus hier zijn om bij te dragen aan de inhoud, voor hen werkt het misschien. Niet voor casussen als deze. Ik heb de voorbije vijftien jaar meerdere gebruikers gezien met vergelijkbaar stoorgedrag. Bij een aantal van hen is de "betere werkwijze" toegepast en in geen enkele casus waar dat is gebeurd heeft dat tot een betere situatie geleid, wel steeds weer tot een vele malen slechtere situaties met eindeloos verspilling van tijd en energie van andere gebruikers. Daar bovenop komt ook nog eens dat er ook gebruikers zijn die niet door hebben wat er gaande is, zich niet verdiepen in wat er aan de hand is, alleen ogenschijnlijk normale bijdragen zien, maar wel de discussie aangaan dat ze het zielig vinden voor de geblokkeerde of dat er niet strikt de regels gevolgd is, met een vaak eindeloze discussie tot gevolg die leidt tot niets anders dan ellende. In alle casussen waarin er de kans is gegeven, maar herhaaldelijk genegeerd, dan is kordaat optreden met een blokkade voor onbepaalde duur het enige wat niet heeft geleid tot die veelheid aan problemen.

Richtlijnen zijn er om ze te volgen. Maar de richtlijnen voorzien niet in alles. In die situatie kan een moderator afwijken ervan, voorzien van onderbouwing. Pagina's op Wikipedia kunnen bewerken is géén recht. Romaine (overleg) 7 aug 2022 19:28 (CEST)

Moderator Bas dehaan vermeldt dat de discussie op 27 juli 2022 vanuit het niets herbegon op een aantal plaatsen. Dat is recent. Niemand betwist dat S. Perquin een aantal blokwaardige bewerkingen gedaan heeft. Waarom niet de verhogingsregel toepassen? Hij zal het snel afleren. Een blokkade van onbepaalde termijn is schieten op een mug met een kanon. Tortelduifje (overleg) 7 aug 2022 19:54 (CEST)

De taxatie was nu juist dat dit een hopeloos geval was. Ik heb niets gemerkt van leren van fouten of van afleren en de door Bas dehaan geraadpleegde moderatoren deelden kennelijk die mening. Ze konden dit doen binnen hun mandaat en het lijkt mij dat ze er goed aan gedaan hebben. De ingreep is wat forser dan we hier gewend zijn, maar komt de encyclopedie ten goede  →bertux 7 aug 2022 20:08 (CEST)

Deze discussie heeft geen zin. Tortelduifje, je kan een deblokkade voor S. Perquin verzoeken op WP:RB. Daar staat immers "Je kunt hier verzoeken om (de)blokkering... " De verdubbelingsperiode van de blok is al voorbij immers. Elly (overleg) 7 aug 2022 20:10 (CEST)

Ik zie toch echt een het afleveren afleren van fouten en hier gaat Perquin zelfs met iets geheel anders bezig. Deze twee punten heb ik al eerder aangekaart, op de RB OP. Jammer dat mensen dat niet zien. Ennomien (overleg) 7 aug 2022 20:15 (CEST)

Als S. Perquin de moeite doet om een mail te schrijven, zal de Arbitragecommissie het laatste oordeel vellen. Einde. Tortelduifje (overleg) 7 aug 2022 20:24 (CEST)

Ik betwist wel degelijk dat de individuele acties blokwaardig zouden zijn. Hier gaat het niet om de individuele acties maar om het totaalplaatje.

"Waarom niet de verhogingsregel toepassen? Hij zal het snel afleren." -> Ik schreef dus net dat in eerdere casussen van dergelijk gedrag dit nauwelijks effect had.

"Een blokkade van onbepaalde termijn is schieten op een mug met een kanon." -> Alle problemen waarover een hele serie aan gebruikers geklaagd hebben schuif je hiermee zo de prullenbak alsof die niets voorstellen.

@Ennomien: Dat hij in de eerste situatie leert dat zijn eerdere opvatting niet gedragen wordt is héél iets anders dan leren dat het hier aanwezig zijn op Wikipedia ten doel dient te hebben te werken aan de inhoud. Met 2 diffs is niet aan het aantonen dat structureel probleemgedrag van duizenden bewerkingen nu plots opgelost zou zijn. Romaine (overleg) 7 aug 2022 20:29 (CEST)

Ik beweer toch nergens dat die twee zaken die "héél iets anders" zijn, gelijk aan elkaar zijn? Ik reageer letterlijk op wat Bertux zegt, namelijk het "afleren [van fouten]". Nee, maar die 2 diffs laten wel kansen zien, terwijl de blokkade ons de uitkomsten daarvan niet zal laten zien. Ennomien (overleg) 7 aug 2022 20:40 (CEST)

Dit soort discussies roepen bij mij altijd een beetje het beeld op van mensen die even naar de brandweerman lopen met de mededeling dat die sirenes en zwaailichten even uitmoeten, deze geluidsoverlast is niet zoals het hoort. En als er dan gewezen wordt op een brand is het antwoord: ja, maar daar heb ik toch geen last van, ik woon verderop en ze kunnen ook gewoon even een emmertje water pakken als ze last hebben van die brand. In de bijna 10 jaar die ik moderator ben heb ik de nodige vervelende zaken aan moeten pakken. Die zaken variëren van goedbedoelende mensen die het echt het niet snappen tot behoorlijk verknipte personen die een veiligheidsrisico opleveren. Op basis van die 10 jaar ervaring durf ik wel enkele observaties te doen. Namelijk dat de basis van vermijdbare overlast en onnodig leed altijd te herleiden is tot iemand die vooral heel vocaal meende mede te moeten delen dat er best wat minder hard opgetreden kan worden. In die 10 jaar heb ik veel geleerd over wat wel werkt en wat niet werkt bij overlast maar het enige dat ik nog niet geleerd hebt is hoe je nu in hemelsnaam uit moet leggen aan iemand wiens huis in de fik staat uit moet leggen dat het blussen wat langer duurde en dat de schade echt niet voorkomen had kunnen worden want de meneer van nummer 83a vond dat het allemaal wel een tandje minder kon met het ingrijpen. Hoe leg je iemand nu uit dat hij/zij even tientallen uren extra werk heeft omdat de ander vindt dat je die persoon wel even kan negeren, hoe leg je iemand uit dat ze samen moeten werken met iemand die ze bedreigt heeft omdat iemand meent dat het allemaal wel even meevalt. Dat gaat gewoon niet. Moderatoren zijn heel terughoudend met het opleggen van blokkades voor onbepaalde tijd (uitgezonderd blokkades wegens sokpopmisbruik) en doen dit nooit lichtzinnig. Wanneer er dan wel een OT opgelegd wordt is dat echt alleen nadat die moderator meent dat er geen andere proportionele actie mogelijk is, vaak met het oog voor de dynamiek binnen het project. Natuur12 (overleg) 7 aug 2022 21:49 (CEST)

Mijn indruk is, dat er nu wat sneller en adequater ingegrepen wordt dan een aantal jaren geleden. Hulde daarvoor! In het verleden konden zaken eindeloos dooretteren, wat de Nederlandse Wikipedia tot een onaangenaam oord maakte  →bertux 7 aug 2022 22:13 (CEST)

Het is onder andere om deze redenen die Natuur 12 noemt, dat ik hem een ster gaf vanwege de soms moeilijke blokkades die hij oplegt. Waar ik en ik hoop vele met mij blij mee zijn, dat onze moderatoren dat willen, durven en kunnen doen. Daarom inderdaad, hulde en respect daarvoor! Drummingman (overleg)‍ 7 aug 2022 22:29 (CEST)

Geen enkele van de vier in de richtlijnen opgenomen gronden voor een blok OT is op het gedrag van S.Perquin van toepassing. Dan mag men wel roepen mooi dat er nu sneller wordt opgetreden maar waar maken we dan richtlijnen voor. Er werd een blok aangevraagd door collega van Buren. Die vraagt uitdrukkelijk om S. Perquin een paar dagen vrij te geven zodat deze zijn werkwijze kan overdenken. Niemand die reageert vraag vervolgens om een blok OT. Dat komt volledig uit de lucht vallen. S. Perquin wekt de indruk dat hij niet erg goed zijn weg hier weet te vinden. Dat zijn gedrag ernstige bijsturing behoeft, zal best zo zijn. Maar iemand zonder enig strafblad volledig uit te sluiten terwijl de man geen vlieg kwaad heeft gedaan geeft een zeer onwelkome uitstraling naar nieuwelingen die het goed lijken te bedoelen maar moeite hebben hun plek te vinden. Peter b (overleg) 7 aug 2022 23:17 (CEST)

Volgens de richtlijnen kunnen langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie. De vier gronden waarop je alludeert gelden strikt gezien alleen bij een eerste blokkade. Vermits het hier niet om de eerste blokkade gaat golden deze restricties dus niet. Bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie zijn uiterst rekbare begrippen, die voor iedereen iets anders betekenen. Wat uit de bovenstaande discussie ook blijkt. Misschien is er wel een discussie nodig om te bepalen waar men heen wil. De laatste tijd worden veel sneller OT-blokkades uitgedeeld voor kleinere overtredingen dan destijds bedoeld was. Akadunzio (overleg) 7 aug 2022 23:42 (CEST)

(na bwc) Ik citeer de RvM: "Er wordt onderscheid gemaakt tussen kortdurende, correctieve blokkeringen en langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie (...) [z]eer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd", onderstreping van mijn hand.

Er was sprake van bedreiging van de opbouw van de encyclopedie omdat S.Perquin de gemeenschap erg veel tijd en energie ging kosten. Hem was eerder een blok van een dag opgelegd, waarmee de blok OT niet de eerste sanctie was. De RvM werden gewoon gevolgd. hiro the club is open‍ 7 aug 2022 23:46 (CEST)

Het heeft voor mij jaren geduurd voordat ik als nieuweling de plekken had gevonden waar verzoeken aan moderatoren werden gedaan, waar probleemgevallen werden besproken of überhaupt waar conflicten aan de orde kwamen. Voor mij bestond er aanvankelijk alleen mijn eigen OP, de OP van artikelen waaraan ik bijdroeg, en de notie dat er richtlijnen bestonden. Ik denk daarom niet dat het blokkeren van een gebruiker als S. Perquin enige invloed heeft op het willen bijdragen aan Wikipedia door nieuwe gebruikers, tenzij ze IRL in direct contact staan met deze (ex-)medewerker.

Deze medewerker ontpopte zich al snel als iemand die zich niet liet bijsturen, die veel tijd vroeg van andere gebruikers, en bovendien een eigen, nogal activistische agenda had. Er waren twee opties: er heel veel tijd in steken om de medewerker klaar te krijgen voor het zinvol bijdragen aan de encyclopedie, of het tijdverslindende gedrag meteen stoppen. Naar de eerste optie zou de voorkeur in principe uit moeten gaan, maar de diverse pogingen die in die trant zijn ondernomen (het bijsturen van S. Perquin) hadden geen succesvolle uitkomst. De vraag is hoe lang daarmee dan nog had moeten worden doorgegaan alvorens mocht worden vastgesteld dat ze ultiem zinloos waren. Gezien de geschiedenis met deze medewerker denk ik dat moderatoren aan hun water konden en ook mochten aanvoelen dat de weg van overleg geen zin had. Je blijft te maken hebben met een medewerker die pseudowetenschap gelijk wil schakelen aan wetenschap, en die Wikipedia op zijn eigen manier wenst vorm te geven, ongeacht de uitkomst van enig overleg erover, en ongeacht onze richtlijnen. Voor mij is de kous dan al snel af. WIKIKLAAS overleg 7 aug 2022 23:53 (CEST)

(na bwc) Hierboven hebben sommigen het over "werken aan de inhoud", waarbij ik de suggestie lees dat S.P. zich daar niet mee bezighield, terwijl dat nou precies datgene is wat hij bij uitstek wèl deed, zij het op een nog wat onbeholpen manier waar echter best een mouw aan te passen was geweest. S. Perquin was bezig een aantal onderwerpen op te pakken die hier al vele jaren stilliggen of waar zelfs nog nooit echt serieus aan gewerkt is. Met een beetje juiste sturing/coaching had hij een prima inhoudelijke bijdrager kunnen worden. Maar ja, het gaat hier weer eens zoals het wel vaker gaat: liever iemand die bij sommigen niet helemaal lekker ligt als een paria eraf gooien.

En nu maar kijken wie er de komende tijd nog bijv. over filosofische onderwerpen schrijft (ikzelf ben iig niet in de gelegenheid, en de meeste andere gebruikers die zich hier in het verleden met filosofie bezighielden zijn intussen verdwenen of – net als SP nu – geblokt). De Wikischim (overleg) 7 aug 2022 23:55 (CEST)

Ik heb vaker gelezen dat we niet pittig moeten ingrijpen omdat een gebruiker ook goede dingen doet, omdat bijsturing effect kan hebben, omdat een deel van de encyclopedie gaat stilvallen als iemand een blok krijgt. Geen enkel individu is groot genoeg gebleken om bij een blokkade effect op de encyclopedie te zien op langere termijn dan een paar dagen/weken. Terwijl het zachte heelmeesterschap hoofdpijndossiers heeft opgeleverd waar het goede werk van betrokkenen na jaren niet tegenop bleek te wegen. hiro the club is open‍ 8 aug 2022 00:02 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Het zou misschien beter zijn geweest als ten minste vijf moderatoren zich op RegBlok over dit blokverzoek hadden uitgesproken, alvorens er een beslissing zou zijn genomen. Dat was het draagvlak voor een dergelijke zware maatregel wellicht ten goede gekomen, en was achteraf bezien wellicht ook prettiger geweest voor Bas dehaan zelf, omdat hij dan niet in zijn eentje de verantwoordelijkheid voor deze – overigens uitstekend onderbouwde – beslissing had hoeven dragen. Tegelijkertijd denk ik dat S. Perquin, hoe je het ook wendt of keert, op afzienbare termijn toch wel tegen een blokkade voor onbepaalde tijd zou zijn aangelopen. Het probleem was niet dat hij nog relatief onervaren is (daar valt inderdaad een hoop aan te doen), maar dat zijn wijze van denken diametraal tegenover de uitgangspunten van Wikipedia staat. Wikipedia baseert zich op gezaghebbende wetenschappelijke dan wel journalistieke bronnen, en wil bij mijn weten een rots in de branding zijn tegen pseudowetenschap, zweverige, holistische gedachten, vage, intuïtieve kennis ("dat is nu eenmaal zoals ik het voel"), onberedeneerd complotdenken etc. Aan dat laatste heeft Perquin zich bij mijn weten niet schuldig gemaakt, maar voor de rest was volgens mij voor iedereen duidelijk dat hij niet veel opheeft met kennis die berust op gedegen wetenschappelijk onderzoek, en dat hij zijn kennis toch vooral uit Russells theepot schenkt. Dat mag natuurlijk, en ik ben er stellig van overtuigd dat hij zijn bijdragen alhier met de allerbeste intenties deed, maar de vraag blijft dan toch of je je heil niet beter elders kunt zoeken, zoals ik eerder al eens opperde. Iemand die meent dat God de wereld, inclusief alle flora en fauna, in zeven dagen uit Zijn mouw heeft geschud, kan ook beter dominee dan bioloog worden. Het zou voor iedereen, inclusief Perquin zelf, prettiger zijn geweest als hij zelf de conclusie had getrokken dat hij met zijn esoterische mindset weinig te zoeken heeft bij een rationalistisch ingestelde encyclopedie als Wikipedia, maar zijn al dan niet vrijwillige vertrek was naar mijn idee hoe dan ook onvermijdelijk. — Matroos Vos (overleg) 8 aug 2022 03:43 (CEST)

• Ik heb deze ontwikkelingen de afgelopen dagen vanaf de zijlijn gevolgd, genietend van de rust op een camping. Bewust geen laptop meegenomen, maar wel af en toe op mijn mobiel kijkend wat hier gebeurt.

Ik zie een blokkadeverzoek van VanBuren, waar ik helemaal achter kan staan. Ik zie daarin twee maatregelen die verzocht worden: een aantal dagen rust voor S. Perquin om zijn gedrag nog eens te overdenken en een voorstel om het aantal bewerkingen fors te beperken, tot tien, later vijf per dag. Zou S. Perquin zich inderdaad beperken tot vijf bewerkingen per dag, dan zou hij deze echt beter moeten overdenken, ook al suggereert hij dat hij zijn bewerkingen steeds goed overdenkt, overleest en aandacht besteedt aan zijn formuleringen en schrijfsels.

Onze moderatoren hebben onder meer te maken met de WP:RVM voor het gebruik van de bevoegdheden die ze gekregen hebben. In de RvM staat wel een mogelijkheid om een blokkade op te leggen, sinds een tijdje ook om een deelblokkade op te leggen, maar nergens de bevoegdheid om een handhaafbare afspraak te maken met een bewerker dat deze maximaal een bepaald aantal bewerkingen per tijdseenheid mag maken. Handelend binnen de mogelijkheden die een moderator heeft, heeft de afhandelend moderator een maatregel genomen die de encyclopedie en haar bewerkers beschermt, een blokkade voor onbepaalde tijd. De maatregel is vergaand, maar ook uitgebreid onderbouwd, waarvoor dank.

S. Perquin heeft de mogelijkheid om de opgelegde maatregel te laten toetsen, door de gemeenschap met behulp van een blokpeiling of met een verzoek aan de Arbitragecommissie. De gemeenschap heeft bij een blokpeiling slechts twee keuzes: de blokkering volledig en per direct opheffen of de blokkering onaangepast handhaven. De Arbitragecommissie heeft een heel scala aan mogelijkheden, niet alleen om de blokkade op een bepaalde duur vast te stellen, maar ook om voorwaarden te verbinden aan de terugkeer van geblokkeerde en om bijvoorbeeld zijn aantal bewerkingen te beperken tot de gevraagde vijf. De Arbitragecommissie zou kunnen opnemen dat de moderatoren na verloop van tijd dit aantal stapsgewijs kunnen verruimen. Anders dan Effeietsanders aangeeft, is mijn overtuiging dat de Arbitragecommissie bij de behandeling van recent opgelegde blokkades streeft naar een snelle behandeling, maar ook naar een zorgvuldige behandeling. Doorgaans zijn dergelijke verzoeken eenvoudiger dan een verzoek om een beslissing te nemen in een langdurig conflict tussen twee (groepen) gebruikers.

Dat de bewerkingen van S. Perquin verstorend zijn, is al door velen aangegeven. Dat Peter b zijn kritiek heeft op de beslissing, ach, dat is te verwachten. Ik maak me meer zorgen om beslissingen van de Arbitragecommissie en de moderatoren waar Peter geen kritiek op heeft, dan om de beslissingen waar hij dat wel op heeft. Dat Peter er zijn zomerrust onderbreekt, ach Peter komt wel vaker op onverwachte momenten terug.

Wat me wel zorgen baart, zijn de bewerkingen van Tortelduifje rondom deze zaak. Ongetwijfeld zal het een stuk nieuwigheid zijn, maar aangeven dat de regeltjes koste wat kost gevolgd zouden moeten worden en zelfs suggereren dat er sprake zou zijn van een persoonlijke afrekening, getuigt van weinig inzicht. De volgtijdelijkheid is inderdaad aanwezig, maar iedere onderbouwing van het causale verband ontbreekt in deze. Voor zover ik Bas dehaan ken, zijn zijn bijdragen aan Wikipedia overdacht, doelgericht en in ieder geval vrij van vooringenomenheid. Voor een beschuldiging van afrekening, wraak,... zou toch echt meer onderbouwing moeten zijn. Zou iedere moderator die ooit te maken heeft gehad met een of andere querulant niets meer mogen ondernemen tegen die persoon, dan hebben inmiddels heel veel querulanten vrij spel hier. Ik ben blij dat Bas zich niet heeft laten weerhouden om op te treden tegen S. Perquin. En suggereren, zoals Ennomien, dat S. Perquin opeens het licht gezien heeft met deze twee keer twee bewerkingen op de Helpdesk, is eigenlijk een belediging voor allen die wel serieus bijdragen aan de Helpdesk. De eerste vraag komt op mij onzinnig over, de vraagsteller is toch echt duidelijk. En het antwoord dat Perquin geeft, doet geen recht aan de kwaliteit die we nastreven op de Helpdesk. De simpele constatering dat de fabricage van het consumentensnoep verplaatst is naar Turnhout, wil natuurlijk geenszins zeggen dat de lekkernijen niet langer in de stad zelf verkocht worden. Het is nogal naïef om te veronderstellen dat producten uitsluitend op de plaats van productie verkrijgbaar zouden zijn.

Mocht Perquin menen dat hij zich bij de Arbitragecommissie moet vervoegen, dan vertrouw ik erop dat deze de beslissing van Bas de haan, gedragen door meerdere moderatoren, onderschrijft. Wellicht dat op langere termijn een beperkt aantal bijdragen in de hoofdnaamruimte tot de mogelijkheden zou behoren, een aantal dat zeer goed controleerbaar is door ter zake deskundige collega-bewerkers (nee, niet collega-pseudo-wetenschappers!). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 aug 2022 15:37 (CEST)

Ik vind het kwalijk dat onze afwijkende mening wordt uitgelegd met "Ongetwijfeld zal het een stuk nieuwigheid zijn ..." Of ik nieuw ben laat ik in het midden, maar ik draai toch echt al 1,5 jaar actief mee. Jammer dat andere meningen worden toegeschreven aan, als ik het zo mag zeggen, onwetendheid / gebrek aan kennis/ervaring. Een andere kijk op zaken schijnt niet tot de mogelijkheden te behoren / voor "een stuk" verklaard te worden met nieuwigheid.

En ach, dan ook nog commentaar hebben op de hulp van S.Perquin op de Helpdesk. Daar ging het niet eens om, het ging erom dat hij met iets anders bezig ging. Dat hij snel een conclusie trekt, oké, maar hij heeft inhoudelijk iets toegevoegd.

"nee, niet collega-pseudo-wetenschappers!": Laat ik maar hopen dat dat niet over mij gaat.

Ik merk dat ik een hekel begin te krijgen aan de Wikipedia-naamruimte, voor alle zaken waarvoor ik hier terechtkom beland ik in ellenlang gezeur, geruzie en gedoe. Ik had me hier sinds eergisteren al bij neergelegd. Er wordt hier (gaat over de ns) toch nooit inhoudelijk op mij gereageerd dus is het enkel tijdverspilling en frustratie. (Dit is niet gericht aan RonnieV.) Mvg, Ennomien (overleg) 9 aug 2022 16:26 (CEST)

voor alle zaken waarvoor ik hier terechtkom beland ik in ellenlang gezeur, geruzie en gedoe: ja welkom op wikipedia.

En voor de goede orde wil ik laten weten dat ik het (wel vaker voorkomende) op de persoon spelen van RonnieV richting jou @Ennomien, @Tortelduifje en met name @Peter b zeker niet kan waarderen. Dat laatste is oud zeer dat leidt tot een grijs gedraaide plaat waarvoor je uiteindelijk je oren steeds weer dicht moet stoppen. Zo lang we het op wikipedia veel meer op de bal spelen en niet op de persoon (we kunnen immers best op inhoudelijke gronden van mening verschillen) dan leidt dat allicht tot enigszins minder gedoe en hopelijk tot minder geruzie. Tot die tijd is het hier inderdaad onaangenaam verblijven. De 'no asshole rule' is nog niet doorgedrongen hier hoor. Ecritures (overleg) 9 aug 2022 18:05 (CEST)

Ennomien, deze discussie volg ik op afstand. Voorgenomen niet te willen aanhaken. Nu doe ik dat toch omdat ik het betreur dat ik meen te herkennen dat je je het zo aantrekt. Voor wat het waard is, waar ik je ben tegengekomen heb ik jouw bijdrage altijd erg gewaardeerd en er van geleerd. Ik hoop oprecht dat je dit hoofdstuk kan sluiten.

RonnieV, per Ecritures Démarche Modi (overleg) 9 aug 2022 18:36 (CEST)

Dank jullie wel. Van al het gedoe, waar ik wel eens van hoor(de), dat zich afspeelt op Wikipedia, heb ik het gevoel dat dat zich vooral afspeelt op pagina's met "Wikipedia:" ervoor. Zelf heb ik me daarom nooit echt laten zien op die plekken. Nu werd ik erin meegenomen, want deze "zaak" liet nogal van zich horen op de Helpdesk en zo werd ik hiernaartoe gesleurd. Buiten dat merk ik niet veel van de 3 g's die ik hiervoor verwoordde. Hoe Peter even werd aangepakt liet mij inderdaad ook even versteld staan, maar besloot alleen op m'n eigen stuk te reageren omdat er, zoals ik zei, toch niet inhoudelijk op mij gereageerd wordt (nu wel een keer!).

@Démarche Modi: ik had 'm ook graag op afstand willen volgen, achteraf. :) Dank je wel voor wat je daar zegt, ik ben blij dat je mijn werk waardeert. We moeten maar nodig eens verder met de tabellen met woonplaatsen in gemeenten, overigens samen met RonnieV en Dajasj en wie wil. ;) Ennomien (overleg) 9 aug 2022 19:35 (CEST)

Plaatsing van Ennomien iets aangepast in mijn verhaal van 9 aug 2022 15:37 (CEST), die was achteraf ongelukkig. En nee, ik heb nergens gesuggereerd dat ik Ennomien tot de pseudo-wetenschappers reken, daar valt voor mij, in dit kader, alleen Perquin zelf onder. Naar die tabellen gaan we gewoon weer samen kijken!

En Ecritures, goed te zien dat je het boekje, over gedrag waar ik in maart 2019 al aandacht aan heb besteed, gevonden hebt. Helaas maakt jouw gedrag het hier in ieder geval geen snars beter. Waar Bas dehaan wel ingrijpt waar dat nodig is, laat jij met je opmerkingen her en der, bijvoorbeeld hier zien dat jij dat boekje nodig moet lezen. Groet, RonnieV (overleg) 10 aug 2022 02:06 (CEST)

Hoi RonnieV, als een jij-bak de enige zelfreflectie is die je hebt, dan heeft het niet veel zin om inhoudelijk op je te reageren. Fijn verblijf op de camping, groet Ecritures (overleg) 10 aug 2022 10:38 (CEST)

Persoonlijke afrekening

Als je over dit dossier wil oordelen, moeten alle elementen op tafel liggen. Ook het element ‘persoonlijke afrekening’. Ik heb het zelf net ontdekt. Moderator Bas dehaan (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) en gebruiker S. Perquin (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) waren al in conflict vóór de blokkade OT van 5 augustus 2022:

• 1 augustus 2022: Overlegpagina Bas dehaan, kop ‘Terug van vakantie’
• 5 augustus 2022: Moderator Bas dehaan (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) heeft gebruiker S. Perquin (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) geblokkeerd voor de duur van onbepaald.

S. Perquin doet op 01-08 zijn mond te wijd open op de overlegpagina van Bas dehaan; op 05-08 pakt Bas dehaan hem terug met een blokkade OT. Bas dehaan was niet de geschikte persoon om te oordelen over een blokkade voor S. Perquin. Tortelduifje (overleg) 9 aug 2022 12:34 (CEST)

Als ik iemand voor een dag geblokkeerd heb, en diegene daar commentaar op levert, zou ik dan per definitie 'wraak nemen' als ik een aantal dagen later een nieuwe blokkade opleg (met bijbehorende onderbouwing uiteraard)? Ik vind dat je Bas dehaan wel heel snel negatieve bedoelingen toeschrijft. Encycloon (overleg) 9 aug 2022 12:57 (CEST)

Dit begint nu storend te worden, Tortelduifje. Het was S.Perquin die het conflict opzocht. Bas reageerde niet eens. Er is geen enkele aanwijzing dat Bas hem wilde "terugpakken". Jouw ongefundeerde beschuldiging is een regelrechte persoonlijke aanval. Laten we alsjeblieft verder gaan met de inhoud. hiro the club is open‍ 9 aug 2022 13:02 (CEST)

@Tortelduifje, je bent nu zelf behoorlijk projectverstorend bezig. Als je ermee doorgaat om dit soort ongefundeerde uitingen te doen en te insinueren dat een collega van kwade wil is, dan verwacht ik dat je zelf mogelijkerwijs tegen bv een afkoelblokkade aanloopt. Misschien kan je wat beter aangeven dat je ook bij @Bas dehaan uitgaat van goede wil en inmiddels de afgelopen zes uur tot een wat verhevener inzichten bent gekomen dan die waarvan bovenstaande drek een uiting is. Ecritures (overleg) 9 aug 2022 18:10 (CEST)

Tortelduifje, per Encycloon, hiro en Ecritures. Démarche Modi (overleg) 9 aug 2022 18:41 (CEST)

Eens met Hiro, Encycloon, Ecritures en Démarche Modi. Ik betwijfel of gebruiker Tortelduifje echt wel "nieuw" is. DirkVE overleg 10 aug 2022 10:53 (CEST)