Wikipedia:De kroeg/Archief/20220724

Jury gezocht voor de schrijfwedstrijd

Beste Wikipedianen! Voor de jaarlijkse Schrijfwedstrijd ben ik op zoek naar vijf juryleden! Dit is een lange traditie op de Nederlandstalige Wikipedia en juryleden zijn daarbij onmisbaar. De taken bestaan uit het vaststellen van de regels en het beoordelen van de ingeleverde artikelen. Affiniteit met goed schrijven is wel handig. De wedstrijd eindigt op 31 oktober, dus het beoordelen begint dan tot ongeveer half december. Mocht je dit leuk vinden, meld je dan vooral aan op de pagina! Mocht je dit niet willen, meld je dan vooral aan als deelnemer van de wedstrijd! Informatie daarover volgt snel. Mocht je vragen hebben, laat het me weten (: Dajasj (overleg) 4 jul 2022 18:07 (CEST)

Ik zou iedereen afraden mee te doen aan de Schrijfwedstrijd. Vorige keer ging de jury in het feedbackrapport bij mijn inzending vooral in op wat er nog aan het artikel ontbrak. Dat slaat helemaal nergens op en ik ben er nog steeds razend over. Het gaat er alleen om een artikel flink uit te breiden. Dat daarna nog steeds verdere uitbreiding mogelijk is, hoort geen rol te spelen. De jury moet gewoon kijken naar wat is gepresteerd.MackyBeth (overleg) 10 jul 2022 00:15 (CEST)

Hoi MackyBeth, wat jammer dat je een zo negatieve ervaring hebt gehad. Ik kan enkel aannemen dat het niet de bedoeling was je razend te maken. Heb je deze feedback ook met de jury gedeeld? Dan kan je immers even kijken wat wel en niet bedoeld wordt met de feedback, en dan kan de jury er van leren voor de komende schrijfwedstrijden. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 10 jul 2022 00:23 (CEST)

Compleetheid en balans behoren (en behoorden destijds) tot de genoemde inhoudelijke beoordelingscriteria, dus wat dat betreft lijkt het me niet onredelijk dat hier ook naar gekeken is. Deze kritiek heeft dan mogelijk meer met de reglementen te maken dan met het rapport? Encycloon (overleg) 10 jul 2022 11:31 (CEST)

Nee, ik had de beoordelingscriteria zorgvuldig bekeken en me vooraf gerealiseerd dat ik alleen voor de aardigheid meedeed, omdat het met zo'n veelomvattend lemma nooit compleet zou kunnen worden binnen de wedstrijdtermijn.MackyBeth (overleg) 10 jul 2022 16:49 (CEST)

Maar als je dat dan wist, waarom ben je er dan nog steeds razend over dat je werk conform dit beoordelingscriterium beoordeeld is? Overigens noemde het juryrapport ook enkele vrij fundamentele kritiekpunten die niet zozeer met de compleetheid van doen hadden. Namelijk: het brongebruik, scope/insteek van het artikel en dat het niet goed gelukt was om een artikel te schrijven dat voor een breed publiek toegankelijk is. Natuurlijk is dit geen uitputtende lijst van verbeterpunten, maar aangezien je al snel 40-80 uur bezig bent met jureren zit er ergens een grens aan de hoeveelheid werk die erin gestoken kan worden. Natuur12 (overleg) 10 jul 2022 17:43 (CEST)

Omdat het mij dus voorkwam dat wat er niet in stond belangrijker werd gevonden dan wat wel. Overigens beweer ik nergens dat dat de enige kritiek van de jury was, zoals jij nu insinueert.MackyBeth (overleg) 10 jul 2022 21:31 (CEST)

Dat insinueer ik niet, ik weerleg je stelling " Vorige keer ging de jury in het feedbackrapport bij mijn inzending vooral in op wat er nog aan het artikel ontbrak." Ook blijkt nergens uit het juryrapport dat wat er niet staat belangrijker is dan wat er wel staat. Anders had je niet meerdere verbeterpunten gekregen maar was de kous afgedaan met: artikel scoort onvoldoende op balans en volledigheid. Het is natuurlijk helemaal aan jezelf of je het artikel wil verbeteren aan de hand van de gegeven kritiek, maar dat niet doen om dan wel een oneerlijke voorstelling van zaken te geven in de kroeg over het juryrapport, dat is onheus. Natuur12 (overleg) 10 jul 2022 22:20 (CEST)

Ik heb het juryrapport nog eens goed gelezen. MackyBeth, je geeft een totaal verkeerde voorstelling van zaken. Dat is erg oneerlijk naar de juryleden toe, die naar mijn mening juist heel goed naar de inzendingen gekeken hebben. Je kreeg uitsluitend inhoudelijke feedback en waar er heel even werd ingegaan op een onderdeel dat onvoldoende was uitgewerkt (inleiding), werd aangegeven waarom dat onderdeel juist belangrijk is. Ik lees hier vooral dat iemand niet tegen zijn verlies kan. Houd dat lekker bij jezelf. Ik heb in elk geval zin in de Schrijfwedstrijd en ga me zeker inschrijven. hiro the club is open‍ 10 jul 2022 23:30 (CEST)

Exact. Ik vind deze aanval op de jury onkies en snap dan ook heel weinig van de genoemde razernij. Ik doe overigens graag weer mee dit jaar – dus jureren gaat niet lukken – maar moet nog wel even broeden op een onderwerp. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jul 2022 11:56 (CEST)

Inschrijvingen zijn geopend!

Inmiddels zijn ook de inschrijvingen geopend. In tegenstelling tot vorig jaar duurt de schrijfperiode nu drie maanden, dus extra tijd om te schrijven (of uit te stellen). Echter is het dit jaar ook toegestaan later in te schrijven (alleen tellen dan pas de bewerkingen die na je inschrijving plaatsvonden). Ook is er dit jaar een publieksprijs. Zie voor meer informatie WP:Schrijfwedstrijd. Schrijf je vooral gelijk in! Ik zoek overigens ook nog juryleden :) Dajasj (overleg) 17 jul 2022 10:13 (CEST)

Tech News: 2022-27

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 5 July. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 6 July. It will be on all wikis from 7 July (calendar).
• Some wikis will be in read-only for a few minutes because of a switch of their main database. It will be performed on 5 July at 07:00 UTC (targeted wikis) and on 7 July at 7:00 UTC (targeted wikis).
• The Beta Feature for DiscussionTools will be updated throughout July. Discussions will look different. You can see some of the proposed changes.
• This change only affects pages in the main namespace in Wikisource. The Javascript config variable proofreadpage_source_href will be removed from mw.config and be replaced with the variable prpSourceIndexPage. [1]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

4 jul 2022 21:31 (CEST)

Een leuke wedstrijd

Je wist ongetwijfeld dat pukkels na de tweede wereldoorlog gingen behoren tot de Persoonlijke Standaard Uitrusting van militairen in onder meer het Nederlandse leger. Maar bewijs dat maar eens. Uitdaging: Wie kan daar het snelst een bron voor noemen?

Om in het bevrijdingsthema te blijven: Wist je dat in de kerk van Rijsoord op 16 december 1946 een nieuwe klok werd opgehangen omdat de vorige gepikt was? Ik zoek nog een bron voor het opschrift van deze klok. Start de tijd! Wie beantwoordt als eerste een van beide vragen?

Voorwaarden: Meermaals deelnemen is mogelijk, tot dit onderwerp is gearchiveerd. Over de uitslag wordt hieronder uitvoerig gecorrespondeerd. De beide winnaars krijgen eeuwige roem. Weet je beide vragen? Krijg je gewoon dubbele roem, hoppa! Er zijn troostprijzen beschikbaar voor iedereen die een van de andere 155 bronverzoekjes van juni 2022 weet op te lossen. Ik heb er net een paar gedaan, het is best een leuk klusje. –Frank Geerlings (overleg) 6 jul 2022 15:52 (CEST)

Volstaat deze bron voor het opschrift van de klok van Rijsoord? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 jul 2022 16:09 (CEST)

Ik vind dit een ontzettend leuke bron. Ik keur 'm goed! Wil je hem zelf in het artikel Rijsoord ter vervanging van {{Bron?}} plaatsen? Thanks! En eh, waar mag ik de eeuwige roem heensturen? –Frank Geerlings (overleg) 6 jul 2022 16:19 (CEST)

Aangepast. Ik probeer nog te achterhalen of de klok nu in 1946 of in 1947 geplaatst is, maar daar zag jouw vraag niet op. Ook die van Muijz niet. Even navragen bij de fabriek gaat niet meer, die is in 1980 gesloten. Maar bij het klokkengietersmuseum kunnen we het proberen, dus daar maar een mailtje heen gestuurd.

Mijn overlegpagina en mailformulier zijn voor je beschikbaar. En anders vinden we elkaar wel ergens. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 jul 2022 17:05 (CEST)

(Zoeken via Delpher op 'Rijsoord klok' levert de volgende passage op (onder het kopje Plaatselijk nieuws) "e gemeente overgebracht. Het wachten is thans op de Rijksinspectie voor de Kunstbescherming, die de klok weder op haar plaats zal doen brengen. Het zal de burgerij een groote voldoening geven, wanneer", die afkomstig zou zijn uit Nieuwsblad voor de Hoeksche Waard en IJselmonde, 28-01-1946. Op de pagina waar Delpher naar linkt heb ik de passage niet gevonden. Muijz (overleg) 13 jul 2022 07:09 (CEST))

Heel erg bedankt! De eeuwige roem komt jouw kant op. Ik heb alweer een nieuw artikel in het vizier met een moeilijke bronvraag: Gruppo Sportivo. Het vreemde is dat daar een bron wordt gevraagd bij zaken waar zo ongeveer letterlijk een bij naam genoemde bron wordt geciteerd. Ik vind dat een beetje onzin. Vindt een van jullie hier iets van? –Frank Geerlings (overleg) 6 jul 2022 22:15 (CEST)

Ik vermoed dat er niet zozeer getwijfeld wordt aan de bewering, maar gevraagd naar een voetnoot omdat dat bij een citaat gebruikelijk is. Encycloon (overleg) 6 jul 2022 22:45 (CEST)

Muijz heeft kennelijk de nodige bronvragen gesteld. Het {{tl:bron?}} is daarover duidelijk: In de lopende artikeltekst te gebruiken bij beweringen die in twijfel worden getrokken, om zo de verifieerbaarheid en neutraliteit beter te waarborgen. Niet te gebruiken om op elke slak zout te leggen.. Daarnaast staat er heel duidelijk Schrijf in de eerste parameter een korte toelichting waarom het sjabloon geplaatst is. Van sommige bronvragen is niet geheel duidelijk wat Muijz nu eigenlijk zoekt, en opzoeken waar staat dat 'Written in Music' vakkundig, pakkend, gevat, amusant en gevarieerd heeft geschreven over Posthumourly, is iets dat iedere Wikipediaan toch eenvoudig zelf moet kunnen. Twee van de bronvragen in Gruppo Sportivo zijn weggewerkt, er staan er nog zes. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 jul 2022 12:02 (CEST)

Ik heb de motiveringen toegevoegd. Het is niet aan mij om op te zoeken "waar staat dat 'Written in Music' vakkundig, pakkend, gevat, amusant en gevarieerd heeft geschreven over Posthumourly" (slordig geformuleerd overigens, deze passage). Het beweerde dient verifieerbaar te zijn, en het is dus onbehoorlijk dat er passages worden toegevoegd waarin een bron wordt genoemd zonder dat expliciet wordt aangegeven waar die bron te vinden is. Op zo'n manier maken we er voor de lezer een zoekplaatje van.

(Nu viel het in dit geval nog enigermate mee; collega CeesCamel heeft het eens bestaan om als bron op te geven Internet - ik verzin het niet. Muijz (overleg) 12 jul 2022 23:40 (CEST)

Ik heb eens naar het artikel gekeken. Vier bronvragen zijn weggewerkt; ik heb één bron kunnen vinden, de andere bronvragen zijn weggewerkt door citaten te verwijderen. Het ging toch maar om Hans over Hans. Op het moment van dit schrijven staan er nog twee bronvragen open. Over Hans gesproken; het artikel gaat ook over hem als soloartiest. Het lijkt me beter om hem in een eigen artikel te beschrijven. hiro the club is open‍ 13 jul 2022 04:51 (CEST)

Pukkel

Wat de pukkel betreft. Het gaat daarbij vermoedelijk om wat in het militaire jargon een "ransel" werd genoemd. Volgens de volgende link hadden Nederlandse militairen die in elk geval al in 1948 (hier). Bij het woord "pukkel" denk ik zelf eerder aan de "gevechtstas". Mijn Dikke Van Dale noemt het een "vierkante rugtas van soldaten". Bij "pukkel" staat "soldatentas". Uitsluitsel zou kunnen geven het boek Het woordenboek van Jan Soldaat, eerste uitgave 1978 en Het woordenboek van Jan Soldaat in Indonesië, dat termen weergeeft uit de periode 1948-1950 in Nederlands-Indië. HT (overleg) 6 jul 2022 22:35 (CEST)

De ransel zoals afgebeeld en beschreven, als en soort rugzak, is geheel iets anders dan de pukkel zoals ik die vroeger als scholier had,een bescheiden, vrij vormloze maar stevige schoudertas, inderdaad zoals beschreven staat, in een legerdumpzaak gekocht. mvg HenriDuvent 6 jul 2022 22:45 (CEST)

Nederlandse soldaten hadden/hebben in hun psu een gevechtstas, een ransel en een goederenzak. De vormloze, vrij kleine tas aan de vlaggenstok op de foto van het lemma Pukkel is volgens mij geen origineel item dat door Nederlandse soldaten gebruikt werd. In de ransel (schoudertas die op de rug gedragen werd) moest/moet namelijk veel inpassen: militaire laarzen (kistjes), binnenbroek, binnenjas, onderhoudsmiddelen, borstels, een paar sokken, hemd, onderbroek, handdoek en halsdoek. Er was in elk geval een exacte volgorde van inpakken. HT (overleg) 6 jul 2022 23:58 (CEST)

Wonderlijk. Deze pukkels waren alleen in legerdumpwinkels te koop en waren (dus) altijd zichtbaar gebruikt. mvg HenriDuvent 7 jul 2022 00:18 (CEST)

Maar kwamen ze dan zeker uit het Nederlandse leger? Konden de spullen die ik opsom allemaal in jouw pukkel? HT (overleg) 7 jul 2022 00:28 (CEST)

Geen idee meer uit welk leger ze kwamen. Wat je noemt lijkt me veel. Bijgaande advertenties suggereren dat het om tassen uit het Amerikaanse, Britse of Nederlandse leger ging: https://www.leger-rugzak.nl/a-48231317/canvas-tassen/pukkel-us/ en https://www.marktplaats.nl/v/verzamelen/militaria-tweede-wereldoorlog/m1858843978-oude-pukkel-brits en https://www.marktplaats.nl/v/verzamelen/militaria-tweede-wereldoorlog/m1858092958-pukkel-nederlands-leger-landmacht-1952 mvg HenriDuvent 7 jul 2022 01:46 (CEST)

De pukkel lijkt inderdaad wel degelijk ook in het Nederlandse leger gebruikt te zijn. Eind jaren zeventig verhaalt Bram van der Lek, voormalig Tweede Kamerlid voor de al even voormalige PSP, in een artikel in De Gids over zijn eigen diensttijd in de jaren vijftig: "Het is al zo vaak beschreven: de sergeant die op een heuveltje staat te schreeuwen ‘dekken godverdomme’; het kruipen op je buik met je geweer dwars voor je en een pukkel op je rug onder prikkeldraad door waar nooit een eind aan komt; de misselijk makende wanhoop die in je opkomt als voor de zoveelste keer het fluitje gaat dat je op moet staan en voorwaarts stormen, je kunt bijna niet meer en je vraagt je af waarom je in godsnaam tóch weer opstaat en struikelend verder ploetert." (p. 141) — Matroos Vos (overleg) 7 jul 2022 03:21 (CEST)

Dank voor de voorbeelden. Wat van der Lek op zijn rug had, was een gevechtstas. Die werd gebruikt bij oefeningen, had je op je rug en daarmee kroop je op je buik over de grond. De 'pukkel' die dienst deed als schooltas, kan je bij het over de grond kruipen niet op je rug houden omdat het een schoudertas is. Daarom werd hij bij dergelijke oefeningen niet gebruikt. In de gevechtstas die Van der Lek dus op zijn rug had, zaten zijn etensblikken, bestek, regencape, wanten, toiletartikelen, veldpet, sokken, zakdoek en een handdoek. De eerste link die HenriDuvent geeft, verwijst naar een nagemaakte tas. Er staat: "Canvas leger pukkel gemaakt naar de originele US Army pukkel die gebruikt werd tijdens de Tweede Wereldoorlog. ... Zeer sterke pukkel schoudertas met een vintage look." Ofwel: die dumpzaken verkochten ook nieuw materiaal en zelfs nagemaakt materiaal. Naar mijn mening lijkt het er nog steeds op dat de legertas die dienst deed als schooltas niet dezelfde is als de 'pukkel' in het Nederlandse leger en het lijkt er ook op dat de drie tassen aan die vlaggenstokken wel heel erg afwijken van de originele US-legertassen. HT (overleg) 7 jul 2022 10:15 (CEST)

Mijn voorbeelden laten zien dat er wel degelijk gebruikte legertassen werden verkocht, en de afgebeelde pukkels in de advertenties zijn identiek aan die aan de vlaggenstokken - en die ik tweedehands had gekocht. Kortom, in het (Amerikaanse, Britse, Nederlandse) leger werden schoudertasssen gebruikt, de pukkels, die later tweedehands door scholieren werden gebruikt. Dat die pukkels later ook zijn nagemaakt doet daar niets aan af. Oftewel, het raadsel is nog steeds niet helemaal opgelost. mvg HenriDuvent 7 jul 2022 10:29 (CEST)

HenriDuvent Je leest mijn tekst niet goed of ik ben niet duidelijk genoeg. De pukkel in het Nederlandse leger was de gevechtstas. De pukkel die als schooltas werd gebruikt, is wat in het Nederlandse leger een ransel werd genoemd (iets anders dan de gevechtstas), maar of de schooltas overeenkomt met de ransel uit het Nederlandse leger is niet duidelijk (daar gaat de vraag hierboven over). Het lijkt mij van niet, zeker ook als je zelf aangeeft dat de spullen die ik opnoem, niet in jouw schooltas zouden passen. HT (overleg) 7 jul 2022 10:37 (CEST)

Lastige kwestie. Je stelt dat de naam pukkel voor twee dingen gebruikt werd? 1. pukkel is gevechtstas en 2. pukkel is voormalige legertas = ransel = schooltas in de jaren 1970. Ik weet niet of dit klopt, waar kan ik dat nalezen? mvg HenriDuvent 7 jul 2022 11:59 (CEST)

Ik had een pukkel als schooltas rond 1960 P.wormer (overleg) 8 jul 2022 09:36 (CEST)

Stunteltje heeft met deze wijziging een verwijzing gegeven naar het Handboek Militair en een toelichting over het dragen van de pukkel onder de ransel. Helaas betreft dat het Wikipedia-artikel, waarin een verwijzing staat naar het handboek uit 1937. Daarin heb ik de Persoonlijke Standaard Uitrusting niet kunnen vinden, laat staan een vermelding van de pukkel. Stunteltje suggereert in ieder geval dat de ransel en de pukkel twee afzonderlijke tassen zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 jul 2022 13:36 (CEST)

Mijn papieren bron is het Handboek Soldaat, uitgereikt gekregen in 1964 en achterovergedrukt. (Is verjaard.) De foto is verwijderd in Commons, in verband met het auteursrecht. Helaas heeft het handboek geen eigen artikel. Fysiek heb ik met de pukkel rondgelopen van 1964 tot 1966. Nadere toelichting: de gevechtsriemen worden voor aan de koppel vastgemaakt via de patroontassen en achter aan het ransel, die weer aan de koppel vastzit. De pukkel hangt voor zover ik mij herinner vrij onder het ransel. Bij normale oefeningen werd bij de Verbindingsdienst de combinatie nooit gedragen, alleen bij "kleine oorlog", als over de ransel ook de berelul werd geknoopt. Ik zo'n geval ging de hele PSU mee, met uitzondering van het reserve paar schoenen en de tweede deken. (uit m'n hoofd.)Stunteltje (overleg) 7 jul 2022 14:36 (CEST)

Bedankt voor je reactie, Stunteltje. Nederlandse overheidsuitgaven zijn, heden ten dage, doorgaans vrijgegeven. Hoe dat nu geldt voor een uitgave uit 1964, weet ik niet. Van de voorkant van een exemplaar uit 1961 staat wel een afbeelding bij Handboek Militair.

1964... 19 jaar na de Tweede Wereldoorlog. Duidelijk dat de pukkel in het leger is gekomen, nu nog de vraag wanneer. Hoeveel eerder dan 1964 kunnen we komen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 jul 2022 14:57 (CEST)

Als klopt wat Bram van der Lek over zijn diensttijd schreef (zie mijn bijdrage hierboven), dan zou de pukkel reeds in het begin van de jaren vijftig in gebruik zijn geweest bij het Nederlandse leger. — Matroos Vos (overleg) 7 jul 2022 15:09 (CEST)

Een pukkel

Ik heb hem maar even gefotografeerd. Krijg eigenlijk alleen van de boomergeneratie de herkenning: goh, een pukkel. VanBuren (overleg) 7 jul 2022 15:24 (CEST)

Wat leuk dat je hem bewaard hebt. Feest der herkenning. Wat is er netjes met deze omgegaan. De mijne was helemaal volgekalkt met de namen van mijn favoriete popgroepen en -sterren, met symbolen tegen de A-bom en soortgelijke zaken. Die is in de vuilnisbak verdwenen denk ik. Mijn middelbare schooltijd begon in '66. Weet niet meer wanneer ik die pukkel kreeg / kocht. Tegelijk met de laklaarzen en de minirok wellicht. Groet, Elly (overleg) 7 jul 2022 21:25 (CEST)

Jammer dat ik hem niet meer heb, ik heb heb deze ongeveer in 1968 (sic) aangeschaft bij de plaatselijke legerdumpwinkel. Bij aanschaf was ie al besmeurd met verf, wat daarna vast niet beter werd. Op onze school was ie eigenlijk verboden, maar dat was reden te meer de pukkel wel te gebruiken. Wat nu wel zeker lijkt is dat dit de pukkel was en niet de ransel. Een ransel is dan blijkbaar de gevechtstas waarvan enkele malen is uitgelegd wat daar allemaal in kon. Onomstotelijk bewijs hebben we niet, en ook niet over het gebruik in het Nederlandse leger, zij het dat een bron beweert dat het Nederlandse leger deze pukkel gebruikte in de Koraanse oorlog. Fijne dag, mvg HenriDuvent 8 jul 2022 10:28 (CEST)

Het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH) geeft op de website van defensie een aantal afbeeldingen van een pukkel. Op de eerste afbeelding zien jullie een soldaat van achteren uit 1980-1985. De pukkel die hij draagt, bevindt zich hoog op zijn rug. Uit de tweede blijkt dat de ransel en gevechtstas twee verschillende zaken zijn, hoewel de pukkel op de foto lijkt te ontbreken. Uit de laatste drie blijkt dat wat een gevechtstas genoemd wordt, 'pukkel' genoemd wordt en dat deze hoog op de rug gedragen wordt. De tekst behorend bij de afbeeldingen vind je door de cursor boven de afbeeldingen te houden. En zoals ik al eerder aantoonde, is het de ransel die ook als schooltas gebruikt werd (hier). Het lijkt er dus nog steeds op dat de scholieren een andere tas voor pukkel aanzagen. De pukkel op de afbeeldingen heeft namelijk geen schouderhengsel, de ransel wel. In het lemma staat dat de tassen die als schooltas werden gebruikt, aangeschaft werden, dikwijls bij dumpzaken. Dat hoeft niet per se. Elke afzwaaiende soldaat kreeg zijn hele personele uitrusting naar huis mee. Die hoefde pas te worden ingeleverd als je 35 werd, dus in principe 16-17 jaar nadat je was afgezwaaid. Elke afgezwaaide Nederlandse soldaat had dus al een ransel in huis die (door jongere broers en zussen) gebruikt kon worden als schooltas. Dan is er de opmerking in het lemma dat de pukkel bij volledige bepakking onder de ransel werd gedragen. Dat lijkt mij stug. Volgens mij werd de gevechtstas altijd hoog op je rug gedragen. Daaronder werd de berenlul vastgemaakt. Die opmerking in het lemma lijkt ook gebaseerd te zijn op de persoonlijke herinneringen van degene die deze informatie plaatste; een bron ontbreekt. Dan is er nog het woord 'ransel' in de Van Dale. Die ik hier voor mij heb liggen, zegt: 'reis- of schooltas die door vorm of wijze van dragen herinnert aan een soldatenransel'. Dus nogmaals: wat Bram van der Lek droeg was een gevechtstas en geen ransel die na zijn militair leven als schooltas ging fungeren. Ten slotte is er de opmerking in het lemma over de pukkel: "Oorspronkelijk werden deze tassen gedragen door de Amerikaanse soldaten in de Tweede Wereldoorlog." De pukkel (gevechtstas) werd al lang voor WOII gedragen. Zeker al door soldaten van Napoleon. Wat in het lemma bedoeld wordt (maar dat staat er dus niet), is dat de gevechtstas die na WOII in het Nederlandse leger werd gedragen, oorspronkelijk uit de USA kwam. Daarover ontbreekt in het lemma nog steeds een gezaghebbende bron. Ik zoek nog naar meer bronnen. HT (overleg) 9 jul 2022 08:28 (CEST)

Even over het dragen van de Persoonlijke Standaard Uitrusting, Happytravels is abuis wat betreft de draagwijze. Op PSU is een foto te zien hoe de berenlul gedragen werd over de gevechtstas heen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 9 jul 2022 09:58 (CEST)

Het is mij, ook uit de bijdrage van HT nog steeds niet duidelijk hoe het zit omdat de termen gevechtstas, bagagetas, ransel en pukkel of de beschijvingen daarvan niet altijd helder zijn. Blijkbaar was/is er een gevechtstas en was/is er een ransel. Een ransel is een soldatenrugzak, die blijkbaar - of iets dat daar op leek - ook door scholieren als schooltas is gebruikt, en door postbodes, maar dan niet als rugzak maar over de schouder werd gedragen, en soms pukkel werd genoemd. De gevechtstas was kleiner dan een ransel en geen rugzak maar een schoudertas die, maar mogelijk veel later, ook door scholieren als schooltas is gebruikt, en ook, al dan niet trecht , eveneens pukkel heette. Zoiets? mvg HenriDuvent 9 jul 2022 11:18 (CEST)

Om al deze prangende vragen op te lossen kan iemand die misschien even voorleggen aan het Legermuseum? Als die het niet weten zal het wel nooit opgelost worden. Hobbema (overleg) 9 jul 2022 12:50 (CEST)

Volgens een voormalig dienstplichtig militair in mijn huis (bij een van de laatsten lichtingen - ingedeeld bij de atjerie) was een pukkel in het leger een kleine rugzak. De schoudertas zoals gefotografeerd door Van Buren is voor een militair helemaal niet handig. Elly (overleg) 9 jul 2022 12:58 (CEST)

Maar werd - ook - pukkel genoemd.... mvg 9 jul 2022 13:56 (CEST)

Kennelijk is hier een ervaringsdeskundige nodig. In mijn diensttijd (lichting 65-2) werden zowel de pukkel als de ransel gebruikt. De pukkel was kleiner en meer vierkant van vorm en de ransel was groter. De pukkel was meer voor dagelijks gebruik. Hij lijkt van geen kant op bijgevoegde foto. De ransel werd gebruik als je op bivak ging. In dat geval werd de pukkel er inderdaad ondergehangen (= volledige bepakking). Om de ransel heen gingen de dekens opgerold in een tentzeil. Dat was overigens maar de helft van een tent. Om de tent te kunnen gebruiken had je dus het zeil van een 'slapie' nodig. Die ingepakte dekenrol werd om de ransel heengevouwen en werd betiteld als 'de berenlul'. Toen ik voor de herhalingsoefeningen aangemerkt wilde worden als 'dienstweigeraar' mocht het ik hele zaakje (die inderdaad de PSU - persoonlijke standaard uitrusting - werd genoemd) inleveren. Maar dat is allemaal al weer heel lang geleden. Zo langzamerhand zijn er hier kennelijk geen mensen meer die hier een actieve herinnering aan hebben. Gouwenaar (overleg) 9 jul 2022 14:06 (CEST)

Het verhaal over de tent is terug te lezen op puptent. En ook op de dp Berenlul staat een verwijzing (en iets meer uitleg) over Berenlul (Persoonlijke Standaard Uitrusting). vr groet Saschaporsche (overleg) 9 jul 2022 15:10 (CEST)

Zou het kunnen dat "pukkel" een soortnaam is geworden? Als ik op marktplaats.nl zoek op de pukkelnaam kom ik overeenkomstige tassen tegen met relatief kleine variaties. Hetzelfde op google/afbeeldingen. VanBuren (overleg) 9 jul 2022 15:56 (CEST)

Als ik Gouwenaar even als gezaghebbende bron mag beschouwen, zijn er blijkbaar niet twee maar drie typen tassen die door Nederlandse militairen gebruikt zouden kunnen zijn en hier relevant zijn: de vrij grote rugzakachtige ransel, de kleinere daaraan te bevestigen tas, eveneens vierkant van vorm, en een schoudertas die afgebeeld is. De laatste twee werden blijkbaar pukkel genoemd, de eerste door soldaten, de andere mogelijk alleen door legerdumpwinkels en scholieren? Ik ben benieuwd of een legermuseumconservator of tassendeskundige uitsluitsel kan geven, mvg HenriDuvent 9 jul 2022 16:31 (CEST)

Hier staat ook wat in de gevechtstas M52 en in de ransel verpakt moest worden. Weet niet of dat in mijn pukkeltje (schoudertas?) gepast has. Hobbema (overleg) 9 jul 2022 16:45 (CEST)

Leuk, al die namen. De enige legertas die ik ken is de plunjebaal omdat wij die mee moesten nemen op kamp met de basisschool en je die als 11-jarige maar ergens moest zien te lenen. Ik vond het woord fascinerend, maar toen ik er via-via uiteindelijk eentje kreeg, de tas zelf toch wel uiterst teleurstellend. :) Ciell need me? ping me! 10 jul 2022 02:57 (CEST)

De zak rechts is in elk geval een plunjebaal. Dat hij zijn kop een beetje laat hangen, is omdat Ciell hem zojuist "toch wel uiterst teleurstellend" heeft genoemd. — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2022 07:44 (CEST)

Ha, grappig dat je de plunjebaal noemt. Het was me net opgevallen dat het ANW in zijn lemma 'pukkel' (tweede betekenis: "schoudertas van canvas") een van Commons geplukte foto gebruikt, waarop mijn geoefend matrozenoog, in elk geval in de rechter zak, toch echt een plunjebaal meent te ontwaren. Onder het kopje 'Semagram' meldt het ANW verder nog dat de pukkel meestal legergroen is, dat hij met een riem over de schouder hangend wordt gedragen, dat hij werd gebruikt door soldaten en ook door jongeren, en dat hij met name in de jaren 60, 70 en 80 van de twintigste eeuw bij diezelfde jongeren erg populair was. — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2022 07:44 (CEST)

De plunjebaal is wat hier de goederenzak genoemd wordt. Die is niet bedoeld om bij acties en/of gevechtshandelingen te gebruiken. De ransel en de pukkel wel. En een pukkel aan een schouderriem over je schouder dragen? Ik kan jullie verzekeren dat zoiets tamelijk onhandig is als je met volle bepakking over de stormbaan of hindernisbaan gejaagd wordt. Ook tijdens dagmarsen werden pukkel en/of ransel als een rugtas gedragen. Gouwenaar (overleg) 10 jul 2022 09:34 (CEST)

Ik had vroeger zoiets. Die waren alleen als schoudertas te dragen, dus niet als rugtas/zak. Hobbema (overleg) 10 jul 2022 12:22 (CEST)

ik ook, afkomstig uit het leger en overduidelijk gebruikt, maar door wie, waarom, waartoe en waar? mvg HenriDuvent 10 jul 2022 12:50 (CEST)

Ik vermoed dat pukkels ook (commercieel) zijn nagemaakt, dan missen ze (waarschijnlijk) twee bevestigingsbanden op de rug van de pukkel. Op deze foto zie je de banden waarmee de pukkel wordt vastgemaakt zodat hij als rugtas kan worden vastgemaakt, vr groet Saschaporsche (overleg) 10 jul 2022 18:28 (CEST)

PSU

We hebben het hierboven enkele keren over de Persoonlijke Standaard Uitrusting (PSU). Volgens het betreffende lemma bestaat die niet meer. Dat lijkt mij stug. Naar goed gebruik hier is die opmerking in het lemma natuurlijk bronloos. De site rijksoverheid.nl heeft het er in elk geval wel nog over (hier). Daaruit blijkt ook dat je alle spullen uit je plunjebaal (inclusief de plunjebaal) inmiddels voor altijd mag houden. Of is er een nieuwe term? PGU (Persoonlijke Gevechtsuitrusting)? Die ook op de site van rijksoverheid.nl genoemd wordt.

De eerste zin in het lemma Persoonlijke Standaard Uitrusting is dat de PSU de uitrusting is van de militair na WOII. Maar ook in WOII en daarvoor had je als Nederlandse militair een eigen standaard uitrusting. Misschien dat alleen de term bedoeld wordt. En in elk geval ook bij de Nederlandse belastingdienst gebruiken ze die term (hier). Op de dp-pagina PSU staat dat de term vooral gebruikt wordt door militairen. Maar er lijken in Nederland zeker meer belastingambtenaren te zijn dan soldaten. En of de term ook in het buitenland gebruikt wordt, is ongewis. Hoe noemen de Belgen hun militaire standaard uitrusting? HT (overleg) 10 jul 2022 13:00 (CEST)

De term "persoonlijke standaard uitrusting" (PSU) is inderdaad verouderd en stamt uit de tijd dat Nederland nog de dienstplicht kende. Men kreeg een uitrustingspakket uitgereikt dat voor iedere militair min of meer hetzelfde was. Met de overgang naar een beroepsleger werd de uitrusting ook professioneler en meer toegespitst op de functie. Sindsdien spreekt men over de "persoonsgebonden uitrusting" (of PGU). Zie ook deze regeling, artikel 1 sub h. 2A02:A45F:40AC:1:E1E6:C7DB:8098:CDEE 17 jul 2022 11:07 (CEST)

Copyright vertalingen van een anderstalige wikipedia

Met betrekking tot deze Categorie:Wikipedia:Pagina's met vertalingen die niet zijn nagekeken. Dat een artikel vertaald is dient verplicht vermeld te worden:

"Een vertaling is een afgeleid werk en daarom is het hier wettelijk verplicht om te vermelden dat het is gebaseerd op een werk dat onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen valt."

De vermelding van vertaling, anders dan de genoemde categorie, is regelmatig verstopt als een mededeling die alleen terug te vinden is wanneer je de commentaarregel in de geschiedenis van de bewerkingen bekijkt. Er staat dan alleen "Labels: Vertaling ContentTranslation2". (Dat is bij gebruikmaking van Wikimediavertaalmiddelen?)
Wat onzinnig is wel te vermelden dat het een vertaling is maar niet waarvan. Wat mist is van welke wikipedia het een vertaling is, en welke versie van dat anderstalige artikel (id-nummer en datum).
Het lijkt me toch dat hier een basisprincipe wordt overtreden door het niet vermelden van deze informatie in het artikel. Dat kan eenvoudig door het Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia onderaan in een artikel te plaatsen en de gevraagde gegevens in te vullen. (Als een robot de genoemde categorie onder een artikel plaatst dan kan toch dezelfde robothandeling dat sjabloon plaatsen onder een artikeltekst, en zelfs een mededeling op de overlegpagina van de aanmaker met een aanmaning die ontbrekende gegevens in te vullen...) VanBuren (overleg) 8 jul 2022 12:57 (CEST)

wettelijk verplicht stel je. Maar is het ook wettelijk verplicht dat op een door jouw aangewezen wijze te doen? En waar kunnen we die wet dan teruglezen? We lezen nu enkel jouw persoonlijke mening. 83.98.230.147 8 jul 2022 13:18 (CEST)

Kijk ik bijvoorbeeld naar het artikel over René Mercet, dat in deze categorie staat, dan is in de bewerkingssamenvatting van de aanmaak keurig aangegeven dat het gebaseerd is op versie '934310035' van het Engelse artikel. Dat die versie dateert van '5 januari 2020' is dan eenvoudig te achterhalen (maar is niet verplicht voor gebruik van het sjabloon). Het zou mogelijk moeten zijn om het vertaalhulpmiddel dat gebruikt is om de bewerkingssamenvatting te genereren, ook het sjabloon met parameters te laten voorstellen in het resultaat, met daarnaast de plaatsing van deze categorie. In dit geval is het artikel door meerdere mensen bewerkt en de bewerkingen van Thieu1972 zouden genoeg moeten zijn om de categorie te verwijderen. Overigens is het Spaanse artikel nog wat uitgebreider, gaat ook in op de druk die op de scheidsrechters werd gelegd en op de beoordeling van deze wedstrijd in 2006 (72 jaar later!) als een van de grootste schandalen in de geschiedenis van de World Cups.

Het sjabloon is inmiddels geplaatst. Een aanmaning naar de aanmaker vind ik wat overdreven, een aansporing zou kunnen. Bedenk wel dat geautomatiseerde berichten snel door de mand vallen en minder effectief zijn dan een persoonlijk bericht, persoonlijke aandacht en een goed voorbeeld. Maar liever gewoon geautomatiseerd opnemen in het resultaat. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 jul 2022 13:21 (CEST)

De mededeling in de eerste bewerkingingssamenvatting is meer dan voldoende. Zelf vind ik het ook niet erg mooi, maar het is nou eenmaal zo afgesproken. Bovendien genereert de vertaaltool van Wikipedia deze regel automatisch, inclusief de link naar de vertaalde versie. Het is dan bizar om de goedbedoelende gebruiker lastig te vallen met het vertaalsjabloon.

Bij René Mercet heb ik het sjabloon dat RonnieV net plaatste, weer weggehaald, omdat alleen de standaard openingszin gelijkenis vertoont met het Engelstalige lemma. Dat leek me wat overdreven om dan maar een 'vertaling' te noemen. OK, ik zag nadien pas dat er een vertaaltool was gebruikt én dat het aanvankelijk om de eerste twee zinnen ging die vertaald waren - meer zinnen heeft dat Engelstalige lemma trouwens niet. Die vertaalmelding staat overigens ook in de bewerkingssamenvatting, dus een sjabloon is in feite niet nodig. Thieu1972 (overleg) 8 jul 2022 14:14 (CEST)

Dat het "wettelijk verplicht" is staat met vette letters in het Sjabloon:Bronvermelding_anderstalige_Wikipedia. VanBuren (overleg) 8 jul 2022 14:39 (CEST)

Ik moet toch weer eens naar de oogarts. Blijkbaar over het hoofd gezien dat er vaak vóór de vermelding van "Labels: Vertaling ContentTranslation2" ook nog een linkj staat naar het oorspronkelijke artikel. VanBuren (overleg) 8 jul 2022 14:52 (CEST)

Welke wet is dat? Daar is wel een bron nodig lijkt mij. Hobbema (overleg) 8 jul 2022 18:52 (CEST)

Zie de link in dezelfde zin; het wordt beschouwd als afgeleid werk, en daar wordt gelinkt naar de Nederlandse Auteurswet, Art 10 lid 2. PeHa · Overleg 8 jul 2022 19:14 (CEST)

Diewettekst gaat niet over de plaats van een verwijzing naar de bron in geval van een vrije licentie, maar zegt enkel dat het auteursrecht ook van kracht is en blijft als een beschermd werk is bewerkt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.83.174.224 (overleg · bijdragen)

Het is iets dat gebruiker Encycloon er in 2019 in heeft gezet. Of dit dan Amerikaans, Vlaams of Brussels Gewest-recht is, daar moeten we dan maar naar gissen. 83.83.174.224 8 jul 2022 19:15 (CEST)

(Kan er een volgende keer gepingd worden als je mij of iemand anders - kritisch - noemt? Als je die term niet kent, meld het dan even op mijn overlegpagina.) Met die toevoeging wil ik niet beweren dat dit sjabloon ook de enige optie is "om te vermelden dat [de vertaling] is gebaseerd op een werk dat onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen valt". Als dat niet duidelijk genoeg is zal dat wellicht aangepast moeten worden. Encycloon (overleg) 8 jul 2022 19:45 (CEST)

Het is van belang dat wordt vermeld welke versie van een anderstalig artikel is vertaald, en ook is van belang dat de datum van overname wordt vermeld.
Wordt de versie niet aangegeven dan is later niet meer na te gaan welke versie er is vertaald - meestal zal het de meest recente versie op het moment van overnemen zijn geweest, maar dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn (het kan ook een oudere versie zijn). Bovendien verwijst de link dan naar de meest recente versie van het anderstalige artikel - die totaal kan afwijken van de vertaalde versie.
Wordt de datum van overname niet vermeld dan verwijst de link naar de bewerkingsgeschiedenis - en dus naar de bijdragers aan het anderstalige artikel - niet naar specifiek de bijdragers van de versie die is vertaald, maar naar alle bijdragers aan het betreffende artikel, tot en met de meest recente versie. Maar in dat geval worden ten onrechte ook gebruikers genoemd die helemaal niets hebben bijgedragen aan de versie die is vertaald.

Muijz (overleg) 12 jul 2022 23:47 (CEST)

Waarom zou het zo zijn dat er maar één versie vertaald is? Misschien is het artikel (deels) vijf keer vertaald of zelfs doorlopend. Het lijkt me geen goed idee om de datum per se te moeten opgeven. Romaine (overleg) 13 jul 2022 07:11 (CEST)

@Romaine: Dit noemen de Engelsen 'grasping at straws', meen ik.

Zoiets zal wel eens een keer voorkomen, en in dat geval kunnen in het sjabloon de versie en de datum oningevuld blijven. Maar een reden om dan maar overal af te zien van een behoorlijke bronvermelding vormt zo'n zeldzaam geval niet. Muijz (overleg) 14 jul 2022 20:48 (CEST)

Ik denk dat het veel vaker voorkomt dan je denkt en ik denk dat we steeds meer artikelen aan de hand van andere taalversies blijven bijwerken en updaten. Sterker nog, ik heb zelf een lijst van artikelen dat ik ieder jaar probeer bij te werken. Ik denk dat ik daar niet de enige in ben. Romaine (overleg) 14 jul 2022 23:22 (CEST)

@Romaine: Heb je het ook over lemma's waarin niet gemeld wordt dat ze deels/helemaal vertaald zijn van een anderstalige Wikipedia? En neem je die tekst ongecontroleerd over? Ook met de aldaar toegevoegde bronnen? Kan je een aantal voorbeelden van jezelf geven? Sorry voor al die vragen, maar ze zijn toch wel van belang, lijkt mij. HT (overleg) 15 jul 2022 08:46 (CEST)

En daarin wordt dus netjes voorzien via de link in de eerste bewerkingssamenvatting. Thieu1972 (overleg) 13 jul 2022 07:04 (CEST)

@Thieu1972: Dat had je al gezegd, meen ik, en dat heb ik hierboven weerlegd. Het heeft dan geen zin je opvatting te herhalen. Dit zijn de voorwaarden die de licentie stelt: "De gebruiker dient de maker van het werk te vermelden, een link naar de licentie te plaatsen en aan te geven of het werk veranderd is."

In een bewerkingssamenvatting melden "dit is een vertaling van het artikel 'Wauwelwok' op de Koeterwaalse Wikipedia" voldoet niet aan de eisen. Da capo al fine. Muijz (overleg) 14 jul 2022 20:48 (CEST)

Zie hier voor een nog vrij recente discussie tussen enkele gebruikers die hierover verschillende standpunten aanhangen. Uiteraard is het onderwerp van het al dan niet plaatsen van vertaalsjablonen in de loop der jaren talloze malen eerder aan de orde geweest. (Weet iemand trouwens of dat project van het massaal aanmaken van machinevertalingen nog steeds loopt?) De Wikischim (overleg) 14 jul 2022 22:28 (CEST)

@Muijz: Ik deel je mening niet dat je de stelling van Thieu1972 weerlegd hebt.

• "De gebruiker dient de maker van het werk te vermelden..." -> In het analoge tijdperk was dit doorgaans eenvoudig, doordat er meestal vaak maar een enkele schrijver is. Wikipedia daarentegen kan honderden auteurs per pagina hebben. De licentie CC-BY-SA stelt niet als voorwaarde dat iedere auteur bij naam genoemd moet worden (mag natuurlijk wel) en dus kan er volstaan worden met bijvoorbeeld de vermelding dat het de "Wikipedia-bijdragers" zijn die de oorspronkelijke auteur zijn. Echter, zelfs het vermelden van "Wikipedia-bijdragers" is niet verplicht als er een link bij staat waarvan de tekst vertaald is, omdat met de link geïmpliceerd wordt dat het de Wikipedia-bijdragers zijn die bijgedragen hebben aan het artikel. Dit is dus erg naar de letter, de licentie zegt namelijk niet hoe de maker van het werk vermeld moet worden. (Persoonlijk vind ik dit overigens wel dicht bij het randje en zou ik het beter vinden als men toch ook "Wikipedia-bijdragers" had in de bewerkingssamenvatting.)
• "...een link naar de licentie te plaatsen..." -> Merk op: de licentie vermeld niet waar de licentie geplaatst en gelinkt moet worden. Op iedere pagina op Wikipedia staat de licentie vermeld en is gelinkt naar de licentie. Met andere woorden, het is niet verplicht om in de bewerkingssamenvatting aan te geven wat de licentie is.
• "...aan te geven of het werk veranderd is" -> In de bewerkingssamenvatting wordt door de vertaaltool deze tekst opgegeven: "Gemaakt door het vertalen van de pagina ...". Hiermee wordt duidelijk gemaakt dat de oorspronkelijke tekst gewijzigd is.

De software-ontwikkelaars hebben bij de ontwikkeling van de software gekeken aan welke eisen er voldaan moet worden en hebben die eisen toegepast. We kunnen als gemeenschap vinden dat we de lat iets hoger moeten leggen en stellen dat er in het artikel zichtbaar vermeld moet worden dat het van een anderstalige Wikipedia komt, maar dat is niet conform strikt de eisen van de licentie maar is iets wat we zelf graag willen.

Deze situatie kan natuurlijk als probleem worden gezien, maar dan hebben we het nog niet gehad over de honderden artikelen die ik in het verleden gezien heb met onderaan de tekst zoals "Van de Engelstalige Wikipedia", handmatig daar door gebruikers ingevoegd, zonder link, etc. Romaine (overleg) 14 jul 2022 23:22 (CEST)

Je hebt niks weerlegd. Als je in zo'n bewerkingssamenvatting kijkt, zie je dat er een linkje in staat dat verwijst naar de vertaalde versie van datum x en tijdstip y met ID z. Hetzelfde dus als het sjabloon in het artikel doet. Dat je dat niet mooi/duidelijk/handig vindt, kan ik begrijpen - ik vind het doorgaans ook geen geweldige oplossing - maar dit gaat gewoon automatisch via de vertaaltool. Hoeft de vertaler niks voor te doen, want het is allemaal zo geprogrammeerd door de techneuten van wikipedia. Je kunt het allemaal niks vinden, maar dat neemt niet weg dat er gewoon aan de licentie is voldaan op een officieel toegestane wijze. Thieu1972 (overleg) 15 jul 2022 16:46 (CEST)

Beste @Thieu1972:, jouw reacties zijn behoorlijk fel en mogelijk zelfs afwijzend wanneer anderen zorgen uiten over bronvermelding. Ik begrijp niet waarom dat nodig is. Je hebt het over automatische vermeldingen dank zij de "vertaaltool". Zoals die de bronvermelding doorgeeft is ook maar een manier als gevolg van de voorkeuren van degene die de vertaaltool heeft geschreven. Dan is er ook nog een aantal mensen die geen vertaaltool gebruiken en die onder de radar blijven als daar niet goed op gelet wordt. VanBuren (overleg) 16 jul 2022 11:18 (CEST)

Gaat het nu over specifiek de automatische melding of over vertaalmeldingen en bronvermelding in het algemeen? Volgens mij is daar wat verwarring/miscommunicatie over. Encycloon (overleg) 16 jul 2022 12:24 (CEST)

Ik reageer zo fel, omdat er telkens wordt gesteld dat het allemaal niet in orde zou zijn, terwijl er naar mijn idee helemaal niet wordt geluisterd naar de uitleg dat de methode-via-de-bewerkingssamenvatting wél in orde is. Een groot deel (wellicht het grootste deel) van de vertalingen is gewoon conform de instructies van een correcte melding voorzien. Kijk naar het hier aangehaalde lemma René Mercet: die vertaalvermelding is gewoon correct uitgevoerd en verwijst naar deze versie die is vertaald. Dus je weet wannéér het is vertaald en door wie, en je weet welke versie er gebruikt is voor de vertaling. Maar toch willen sommigen koste wat het kost ook nog een apart vertaalsjabloon in het artikel plaatsen, dat dan exact dezelfde info geeft. Dat snap ik dus niet. Is het dan gewoon onwil om je in de methode-via-de-bewerkingssamenvatting te verdiepen, of vind je de andere werkwijze persoonlijk veel beter? Daar word ik dan wat kriebelig van, ja. Hoe dan ook: we kunnen (nieuwe) gebruikers niet gaan vermoeien met persoonlijke voorkeuren terwijl ze zich gewoon netjes aan de regels houden.

En ja, er blijven helaas ook vertalingen onder de radar. Daar heb je gelijk in. Niet iedereen gebruikt de vertaaltool, niet iedereen vermeldt het correct, en ik vraag me ook wel eens af hoe vaak het mis gaat in bestaande lemma's die later nog een extra paragraaf krijgen (vertaald vanaf een anderstalige wikipedia). Thieu1972 (overleg) 16 jul 2022 12:38 (CEST)

Wat, dank zij de vertaaltool, inhoudelijk uit de samenvatting op te maken is is blijkbaar voldoende. Waar ik een probleem mee heb is dat eigenlijk alleen de regelmatige bijdragers aan wikipedia daar bekend mee zouden kunnen zijn. Als je een artikel tegenkomt blijkt echter nergens uit dat die mededeling (alleen in de geschiedenis) bestaat als je fris naar een artikeltekst kijkt. En als er sinds de vertaling vele tientallen andere edits zijn geweest valt de vertaalmededeling ook niet onmiddellijk op wanneer je in de geschiedenis kijkt. Het lijkt alsof relevante informatie verstopt is. We schrijven toch niet voor vandaag en volgende week maar voor tientallen jaren vooruit. Als iemand tegen die tijd de oorsprong van een mededeling in een artikel wil vinden dan wordt het deze onderzoeker wel erg moeilijk gemaakt als de bron van het vertaalde achter mogelijk honderden edits is weggezet. VanBuren (overleg) 16 jul 2022 13:28 (CEST)

Dat vind ik dan ook de grootste bezwaren tegen de melding-in-de-bewerkingssamenvatting: het zit verstopt, en na tig edits verdwijnt het letterlijk en figuurlijk uit beeld. Aan de andere kant: na tig edits is er van de oorspronkelijke vertaling vaak weinig meer over, en dan komt zo'n vertaalsjabloon ook best wel weer vreemd over. Het is eigenlijk net als een 'gewone' allereerste edit: die wordt ook niet prominent in het artikel vermeld, en voor het nazoeken van een mededeling of rare zinsnede moet je ook in 'gewone' artikelen de bewerkingsgeschiedenis uitpluizen. Uiteindelijk gaat het alleen maar om de licentie, en dat is geregeld. Thieu1972 (overleg) 17 jul 2022 18:07 (CEST)