Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20220506
· 
· 
Dit is geen stempagina
Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie, en consensus wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen.
U wordt niettemin uitgenodigd om mee te discussiëren en uw mening is welkom. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdragen te ondertekenen door aan het eind ~~~~ toe te voegen.
| Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken. |
| Instructies voor moderatoren |
|---|
| Archief 2024 |
De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.
- Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
- Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
- Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
- De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
- Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
- Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
- De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
- In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
- De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).
Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.
Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.
Toegevoegd 06/05; af te handelen vanaf 20/05
bewerken
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Letterlijke vertaling van enwiki, inclusief blindelingse overname referenties (met de nodige fouten). Heeft een poetsbeurt nodig. 
DirkVE overleg 6 mei 2022 07:17 (CEST)
- Ik heb een poging gedaan, maar moest eigenlijk te vaak de Engelstalige versie bekijken om te snappen waar het over ging. Geen goed teken. Thieu1972 (overleg) 6 mei 2022 10:54 (CEST)
- Nog wat aan vertaling geschaafd. Tekstman (overleg) 24 jun 2022 13:35 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
er is inmiddels voldoende geschaafd om het artikel te kunnen behouden. Thieu1972 (overleg) 26 jun 2022 08:44 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Zelfde als hierboven. Letterlijke vertaling van enwiki, inclusief blindelingse overname referenties (met de nodige fouten, te beginnen met de titel). Johanraymond (overleg) 6 mei 2022 08:27 (CEST)
- De titel is juist. De Verenigde Naties bestond nog niet, het lemma behandeld de voorgenomen oprichting ervan tijdens de Arcadiaconferentie. Het behandeld de Verklaring van de Naties die zich Verenigd hebben. De omschrijving van de titel komt op meerdere plaatsen voor zoals hier: Verenigde_Naties#Naam en https://nl.wikipedia.org/wiki/Verenigde_Naties. Aan de referenties wil ik nog wel werken (en hulp is welkom). Axial63 (overleg) 6 mei 2022 10:38 (CEST)
- Graag externe bronnen voor die titel. In de Nederlandse tekst van het Handvest van de VN, artikel 3 lees ik "Verklaring van de Verenigde Naties van 1 januari 1942" (zie [1]). "door" zou ik dus veranderen in "van de". Johanraymond (overleg) 6 mei 2022 10:47 (CEST)
- Onze overheid heeft er: "Verklaring
doorder Verenigde Volkeren" van gemaakt: https://wetten.overheid.nl/BWBV0006263/1942-01-01 - is dat dan beter? Axial63 (overleg) 6 mei 2022 11:01 (CEST) (gecorrigeerd)
- Correctie: er staat "Verklaring der Verenigde Volkeren". Dat is een mogelijke titel. Het lijkt mij een eigentijdse vertaling die wat verouderd aanvoelt en de link met de VN niet zo duidelijk legt. Persoonlijk zou ik dus opteren voor "Verklaring van de Verenigde Naties", en een doorverwijzing vanaf "Verklaring der Verenigde Volkeren". Johanraymond (overleg) 6 mei 2022 13:10 (CEST)
- Ik kan de titel niet aanpassen, dat moet een moderator doen.
Zelf vind ik de NL titel beter omdat het anders lijkt op een verklaring van de huidige VN (Verenigde Naties) terwijl het een opstartdocument betreft naar het grote UN (United Nations). Het document is ook nadrukkelijk ondertekend met de presidenten van de Big4, en later de regeringsleiders in ballingschap. In de tekst van de verklaring staat het eigenlijk ook al: "EEN GEMEENSCHAPPELIJKE VERKLARING VAN" en dan volgen een aantal namen van landen/gebieden. Er staat niet 'Een verklaring van de Verenigde Naties'. Het lemma zou dus de naam: 'Verklaring der Verenigde Volkeren' moeten krijgen. Axial63 En de tijdsgeest (1942) klinkt daar ook mooi in mee... (overleg) 6 mei 2022 13:49 (CEST)
- Ik kan de titel niet aanpassen, dat moet een moderator doen.
- Correctie: er staat "Verklaring der Verenigde Volkeren". Dat is een mogelijke titel. Het lijkt mij een eigentijdse vertaling die wat verouderd aanvoelt en de link met de VN niet zo duidelijk legt. Persoonlijk zou ik dus opteren voor "Verklaring van de Verenigde Naties", en een doorverwijzing vanaf "Verklaring der Verenigde Volkeren". Johanraymond (overleg) 6 mei 2022 13:10 (CEST)
- Onze overheid heeft er: "Verklaring
- Graag externe bronnen voor die titel. In de Nederlandse tekst van het Handvest van de VN, artikel 3 lees ik "Verklaring van de Verenigde Naties van 1 januari 1942" (zie [1]). "door" zou ik dus veranderen in "van de". Johanraymond (overleg) 6 mei 2022 10:47 (CEST)
- De referenties zijn nagekeken en waar nodig aangepast / verwijderd. Axial63 (overleg) 6 mei 2022 14:00 (CEST)
- Ik zie nog websites die zogezegd geraadpleegd zijn in 2021, Engelse tekst en boeken. Heb je die allemaal ingekeken? Johanraymond (overleg) 6 mei 2022 17:37 (CEST)
- Het is nu voldoende verbeterd imo. Ik haal het door. Bedankt. Johanraymond (overleg) 8 mei 2022 10:20 (CEST)
- Ik zie nog websites die zogezegd geraadpleegd zijn in 2021, Engelse tekst en boeken. Heb je die allemaal ingekeken? Johanraymond (overleg) 6 mei 2022 17:37 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Zelfde problemen als de artikelen hierboven. Betref een letterlijke vertaling van enwiki, inclusief blindelingse overname referenties zonder deze te checken of na te lopen (de achtste gaat naar een poolse boekverkoperswebsite, de negende is ook vreemd) met vertaalfouten en aangemaakt met onjuiste titel. Geen herkomstvermelding van de tekst. Hoyanova (overleg) 6 mei 2022 10:47 (CEST)
- De vermelding dat het een vertaling is van de Engelstalige wikipedia wordt gegeven in de bewerkingssamenvatting van de aanmaak van het artikel; het artikel is met behulp van de vertaaltool overgezet naar de Nederlandstalige wikipedia. Bronvermelding is niet verplicht: bronnen hadden niet overgenomen hoeven te worden als ze niet gebruikt zijn. de vertaling is niet perfect, maar zeker ook niet slecht. Dubieuze verwijdernominatie: artikel had beter genoemd kunnen worden op WP:DKB. kan beter verbeterd dan verwijderd worden. Ecritures (overleg) 8 mei 2022 02:52 (CEST)
- @Hoyanova: Genoeg bijgewerkt zo? Wackotaku (overleg) 8 mei 2022 05:11 (CEST)
- @Ecritures: Het is je de afgelopen jaren geloof ik vaker verteld door diverse medegebruikers, maar het gebruik van sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia heeft bij een vertaling wel degelijk sterk de voorkeur, en eigenlijk is het gewoon min of meer verplicht (zij het dan niet echt "formeel"). Dit heeft diverse redenen, o.a. dat het belangrijk is om – indien gewenst – snel na te kunnen gaan welke artikelversie in de andere WP als bron voor de vertaling hier heeft gediend.
- Begrijp ik verder goed dat het in de hoofdnaamruimte zetten van machinevertalingen volgens jou een aanvaardbare werkwijze is, of bedoel je iets anders te zeggen? De Wikischim (overleg) 8 mei 2022 14:36 (CEST)
- Hoi @De Wikischim:, jij hebt dat een aantal keren genoemd, inderdaad, en net zoveel keren heb ik jou geantwoord dat je abuis bent. Voor de licentie is het ruim voldoende dat de vermelding van de vertaalde versie in de allereerste bewerkingssamenvatting wordt genoemd. Er IS geen regel die expliciet of impliciet zegt dat die specifieke vermelding niet in de bewerkingssamenvatting zou moeten staan. o.a. dat het belangrijk is om – indien gewenst – snel na te kunnen gaan welke artikelversie in de andere WP als bron voor de vertaling hier heeft gediend: ja en dat gebeurt dus inderdaad met die vermelding die de vertaaltool in de bewerkingssamenvatting zet. Dus welk punt probeer je nu te maken? En ja, het gebruiken van de vertaaltool om teksten te vertalen voor de hoofdnaamruimte op een wikipedia vind ik zeker een aanvaardbare werkwijze; dus dat heb je goed begrepen. Sterker nog, ik geef bijna geen wikipedia-cursussen meer, maar zou best nog een workshop over de vertaalmodule willen geven. Ik ben ervan overtuigd dat een juist gebruik van die tool tot goede artikel kan leiden. Groet, Ecritures (overleg) 8 mei 2022 16:39 (CEST)
- @Ecritures: Ik ben het met je eens dat de vertaaltool tot een goed artikel kan leiden, deze maakt een basisversie op maar dan is het aan de gebruiker om daar een goede Nederlandstalige tekst van te maken en daar loopt het spijtig genoeg dikwijls mis. Het gevolg is een artikel met "kromme zinnen" waar dan voor een aantal andere gebruikers heel wat redactie nodig is om er iets deftig van te maken en dat is jammer.
DirkVE overleg 9 mei 2022 07:09 (CEST)
- Klopt, dat is niet anders dan bij gewone teksten die geschreven worden. Ook daar worden teksten geschreven met kromme zinnen, spellingsfouten etc waar dan voor een aantal andere gebruikers heel wat redactie nodig is om er iets deftig van te maken en dat is jammer. Dat heeft helemaal niets te maken met de vertaaltool zoals de Wikischim hier lijkt te beweren. Groet, Ecritures (overleg) 9 mei 2022 09:13 (CEST)
- (Even alleen in reactie op je eerste bijdrage hierboven) Op Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia staat gewoon letterlijk: Uniforme en eenvoudige manier van het voldoen aan de licentievereisten van andere Wikipedia's. Een vertaling is een afgeleid werk en daarom is het hier wettelijk verplicht om te vermelden dat het is gebaseerd op een werk dat onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen valt. Daar herinnerde ik aan in mijn eerste bijdrage. Die tekst is volgens jou dus ook abuis? Pas 'm aan, zou ik zeggen. Overigens kan ik op de OP van het sjabloon in de afgelopen 11 jaar nergens een overlegbijdrage van jou ontdekken, maar je vindt tegelijk wel dat jouw mening dat dit sjabloon niet nodig is doorslaggevend moet zijn in artikelen.
- Ik kap verder hierna met deze (non-)discussie, want veel zin heeft het niet denk ik. Groeten en wellicht tot een andere keer. De Wikischim (overleg) 9 mei 2022 11:03 (CEST)
- De vertaaltool plaatst de melding in de 1e bewerkingssamenvatting, en de aanmaker die de vertaaltool gebruikt, mag er dus gewoon van uit gaan dat het zo in orde is. We moeten die aanmaker dan niet achteraf gaan lastigvallen met onze eigen meningen over dit onderwerp. De aanmaker is volledig te goeder trouw bezig geweest. NB: hier staat ook gewoon dat het mag via de BWS. Thieu1972 (overleg) 9 mei 2022 11:34 (CEST)
- Het is dus de vertaaltool die dit automatisch zo doet? OK, dat wist ik nog niet (niemand heeft me dit tot nu toe verteld), bedankt. Nu snap ik denk ik al iets beter wat hier allemaal gebeurt.
- Verder blijf ik erbij dat het gebruik van vertaaltools om nieuwe artikelen te produceren geen erg wenselijke ontwikkeling is (waar is precies afgesproken dat we dit op grote schaal gaan doen?) en ook dat het hiervoor genoemde sjabloon sterk de voorkeur heeft. Je moet immers maar net op het idee komen om in de bws te kijken of iets een vertaling is, terwijl het sjabloon hierover veel duidelijker en explicieter is. De Wikischim (overleg) 9 mei 2022 11:44 (CEST)
- Dat ben ik helemaal met je eens. Thieu1972 (overleg) 9 mei 2022 11:45 (CEST)
- @De Wikischim: Dat een melding in de bws mits deze de specifiek vertaald versie vermeld volledig aan de licentievereisten voldoet, heb ik (ook jou) al tientallen keren uitgelegd . De vertaaltool doet dit automatisch, maar ook als gebruikers dit handmatig zelf in de bws vermelden bij het vertalen van een tekst is dat helemaal okay. En nee ik geef nergens aan dat de tekst op het sjabloon niet correct is (zoals jij nu insinueert), ik geef aan dat jouw mening dat alleen een vertaalsjabloon mag bij een vertaling incorrect is. En aangezien een vermelding van versie die vertaald is voor de licentie vermeld moet worden (mag dus in de BWS) heeft het ook niet de voorkeur om een vertaalsjabloon te gebruiken. Beiden zijn 100% goed. Het is inderdaad een non-discussie (die jij zelf startte) en als jij (of anderen) al over wilt/willen doorpraten over het vertalen van artikelen in het algemeen of mbv de vertaaltool in het bijzonder dan lijkt mij een andere plek veel geschikter dan op een verwijderlijst bij een enkel artikel. Groet & fijne avond, Ecritures (overleg) 9 mei 2022 23:38 (CEST)
- De vertaaltool plaatst de melding in de 1e bewerkingssamenvatting, en de aanmaker die de vertaaltool gebruikt, mag er dus gewoon van uit gaan dat het zo in orde is. We moeten die aanmaker dan niet achteraf gaan lastigvallen met onze eigen meningen over dit onderwerp. De aanmaker is volledig te goeder trouw bezig geweest. NB: hier staat ook gewoon dat het mag via de BWS. Thieu1972 (overleg) 9 mei 2022 11:34 (CEST)
- @Ecritures: Ik ben het met je eens dat de vertaaltool tot een goed artikel kan leiden, deze maakt een basisversie op maar dan is het aan de gebruiker om daar een goede Nederlandstalige tekst van te maken en daar loopt het spijtig genoeg dikwijls mis. Het gevolg is een artikel met "kromme zinnen" waar dan voor een aantal andere gebruikers heel wat redactie nodig is om er iets deftig van te maken en dat is jammer.
- Hoi @De Wikischim:, jij hebt dat een aantal keren genoemd, inderdaad, en net zoveel keren heb ik jou geantwoord dat je abuis bent. Voor de licentie is het ruim voldoende dat de vermelding van de vertaalde versie in de allereerste bewerkingssamenvatting wordt genoemd. Er IS geen regel die expliciet of impliciet zegt dat die specifieke vermelding niet in de bewerkingssamenvatting zou moeten staan. o.a. dat het belangrijk is om – indien gewenst – snel na te kunnen gaan welke artikelversie in de andere WP als bron voor de vertaling hier heeft gediend: ja en dat gebeurt dus inderdaad met die vermelding die de vertaaltool in de bewerkingssamenvatting zet. Dus welk punt probeer je nu te maken? En ja, het gebruiken van de vertaaltool om teksten te vertalen voor de hoofdnaamruimte op een wikipedia vind ik zeker een aanvaardbare werkwijze; dus dat heb je goed begrepen. Sterker nog, ik geef bijna geen wikipedia-cursussen meer, maar zou best nog een workshop over de vertaalmodule willen geven. Ik ben ervan overtuigd dat een juist gebruik van die tool tot goede artikel kan leiden. Groet, Ecritures (overleg) 8 mei 2022 16:39 (CEST)
- Om het even terug te brengen naar de inhoud: erg neutraal leest het allemaal niet. Het kopje 'Weense koffiehuiscultuur' leest als een soort toeristische folder die in bloemrijke zinnen ('Koffiehuizen verleiden met een grote verscheidenheid aan koffiedranken, internationale kranten en gebakcreaties hun cliënteel.') het fenomeen koffiehuis verheerlijkt (zoals de ober die extra water brengt '...met het idee de gast met een voorbeeldig gevoel voor aandacht te bedienen.'). Er is kennelijk sprake van 'de alomtegenwoordige krant', maar is dat in deze tijd van mobiele apparaten niet een geromantiseerd beeld? Over Triëste - dat kennelijk na 1918 'uit de aandacht verdwenen was' (wiens aandacht dan??) - wordt beweerd dat 'de vroegere levensstijl door de plaatselijke bevolking bewaard is gebleven', waarbij de referentie echter met geen woord deze bewering ondersteunt. Je zult je bij een anderstalig artikel altijd moeten afvragen of het wel goed genoeg is om te gaan vertalen, of dat het beter is om zelf helemaal vanaf nul te beginnen. In dit geval denk ik dat die laatste optie beter was geweest. Thieu1972 (overleg) 20 mei 2022 17:47 (CEST)
- Zou best kunnen dat overnieuw beginnen beter geweest was, dat is echter niet relevant hier. Dit is de verwijderlijst en de vraag moet beantwoord worden of het artikel in de encyclopedie mag staan. Redenen die door de nominator worden aangedragen Betref een letterlijke vertaling van enwiki, inclusief blindelingse overname referenties zonder deze te checken of na te lopen (...) met vertaalfouten en aangemaakt met onjuiste titel. geven geen reden tot verwijdering. Dat het geen etalage-artikel is, ben ik met je eens. Om artikelen te laten verbeteren hebben wij bijvoorbeeld WP:DKB: de verwijderlijst is daarvoor niet bedoeld. Ecritures (overleg) 26 mei 2022 14:32 (CEST)
- Tenzij het zo slecht is, dat je de lezer er geen plezier mee doet. Ik neig naar die conclusie. Als lezer wil je iets leren over koffiehuizen, en niet over de persoonlijke overpeinzingen en inzichten van wikipedia-bijdragers over het fenomeen koffiehuis. Thieu1972 (overleg) 26 mei 2022 17:50 (CEST)
- Zou best kunnen dat overnieuw beginnen beter geweest was, dat is echter niet relevant hier. Dit is de verwijderlijst en de vraag moet beantwoord worden of het artikel in de encyclopedie mag staan. Redenen die door de nominator worden aangedragen Betref een letterlijke vertaling van enwiki, inclusief blindelingse overname referenties zonder deze te checken of na te lopen (...) met vertaalfouten en aangemaakt met onjuiste titel. geven geen reden tot verwijdering. Dat het geen etalage-artikel is, ben ik met je eens. Om artikelen te laten verbeteren hebben wij bijvoorbeeld WP:DKB: de verwijderlijst is daarvoor niet bedoeld. Ecritures (overleg) 26 mei 2022 14:32 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
- De wijze waarop de herkomstvermelding kan worden ingevuld is een interessante discussie, maar geen reden tot verwijdering (misschien is een constructievere behandeling een discussie van een verbetering van de vertaaltool zodat die een dergelijk sjabloon bevat, als dat zo belangrijk is).
- De toon van het artikel is niet de mijne, maar binnen de perken van het acceptabele (het is inderdaad misschien wat bloemrijk, maar van dien aard dat de lezer daar direct doorheen kan prikken). Dat is meer een kwestie van smaak. Naast de frivole taal bevat de tekst ook buitengewoon veel nuttige informatie die de lezer behulpzaam is om dit werelderfgoed beter te begrijpen. Ik zie dat het artikel nog geen overlegpagina heeft, dus misschien is dat een betere locatie om die discussie met het oog op verbetering voort te zetten of de extreme voorbeelden te verbeteren. Ik zie dat zowel de oorspronkelijke vertaler, gebruiker:Zelfbewust Rendier, als een van de eerdere verbeteraars, gebruiker:Wackotaku inmiddels geblokkeerd is, dus uit die hoek valt weinig verbetering van te verwachten. -- Effeietsanders (overleg) 26 jun 2022 04:20 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – onaf bronloos artikel dat bestaat uit een incomplete inleiding met daarna een lijst karakters. Wie die Lincoln is waarmee contact gehouden wordt via de webcam komen wij niet te weten. Ook wat een "dubbelzijdig karakter" en een "bi-etnische afkomst" is is onhelder. Hoyanova (overleg) 6 mei 2022 10:48 (CEST)
- Ik heb het bijgewerkt. ("Bi-etnische afkomst" staat uitgelegd in volgende zin.) Wackotaku (overleg) 8 mei 2022 05:16 (CEST)
- Het huidige artikel is vrijwel volledig fancruft, met die nogal uitgebreide lijst van personages. Waar de serie nu eigenlijk over gaat: geen idee. Ontvangst, kritieken: we komen het niet te weten. De enige bron is een fanwiki, samengesteld door anonieme fans. Niet echt een geschikte bron dus. Thieu1972 (overleg) 20 mei 2022 07:02 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Per Thieu1972, dit is niet verbeterd. Encycloon (overleg) 14 jun 2022 11:45 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Onvoldoende onafhankelijke bronnen die bericht hebben over dit merk. Dit artikel leest ook meer als een reclame-artikel, dan als een objectief encyclopedisch artikel. Dqfn13 (overleg) 6 mei 2022 14:45 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
op 7 mei reeds genuwegd wegens promo. Thieu1972 (overleg) 30 mei 2022 18:37 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Weg – Ze lijkt slechts bekend als 'de moeder van', en dat is het dan. Bronnen zijn niet meer dan kletssites die de familiebanden van bekende mensen graag bijhouden, en bieden vrijwel geen enkele informatie die Frost enige E-waarde zou kunnen geven. Thieu1972 (overleg) 6 mei 2022 16:17 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Bezwaren/twijfels niet weggenomen. Encycloon (overleg) 5 jun 2022 21:58 (CEST)