Wikipedia:De kroeg/Archief/20210905

Van - naar –

Ik zie bij veel biografische lemmata dat de divisie (-) wordt gebruikt in plaats van het halve kastlijntje (–) bij de weergave van de geboorte/overlijdensgegevens (zie ook H:SVB). Op de schaal van wereldvrede is dit natuurlijk een probleem van niets, maar ik vind dat persoonlijk nogal knullig staan dus waar ik het tegenkom pas ik het aan. Dit type verbetering lijkt me simpel te automatiseren (met een bot?), maar heb geen idee hoe dat te doen. Andere mensen die zich hieraan ergeren en hier wel zouden willen helpen? Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 25 aug 2021 20:31 (CEST)

Ik wil je wel helpen, ben toevallig net aan het verkennen van de mogelijkheden met botjes. Dajasj (overleg) 25 aug 2021 20:32 (CEST)

Wat leuk, dank! Als ik daarin iets kan betekenen laat het me vooral weten. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 25 aug 2021 21:17 (CEST)

Ik kom hier morgen op terug, als je het niet erg vindt ;) Ik moet vooral even bedenken of te definiëren valt in welke situatie wel en welke het niet vervangen kan/mag/moet worden. Zodat niet per ongeluk een sommetje met minteken bijvoorbeeld gewijzigd wordt. Als je soort regeltjes kan helpen bedenken, waaraan het moet voldoen voor vervanging, dan helpt dat. Dajasj (overleg) 25 aug 2021 21:48 (CEST)

Haha, het heeft natuurlijk geen enkele haast. Ik zou verwachten dat als je een <spatie>-<spatie> vervangt door een <spatie>–<spatie> en je dit alleen doet als de divisie in de eerste 50(?) karakters van een lemma staat de kan dat je sommetje raakt fundamenteel verkleint. Maar er zijn hier vast slimmere en meer ervaren mensen die mogelijk een duit in het zakje kunnen doen. StuivertjeWisselen (overleg) 25 aug 2021 21:54 (CEST)

Er is eerder nogal een heftige discussie geweest of zo een vervanging BTNI is. Wikipedia:De kroeg/Archief/20171030. Elly (overleg) 25 aug 2021 21:57 (CEST)

Wow, verrassend. Ik zou verwachten dat met H:SVB en Help:Datumnotatie er toch wel een vorm van consensus zou zijn dat het halve kastlijntje de richtlijn is. Waarom iemand zich dan zou ergeren als dit conform die richtlijnen aangepast wordt, enkel en alleen omdat het een BTNI-aanpassing zou zijn snap ik niet zo goed. StuivertjeWisselen (overleg) 25 aug 2021 22:04 (CEST)

(na bwc met Elly) Ik denk dat er eerst even gekeken moet worden of het niet in strijd is met WP:BTNI, al zal het mij een zorg zijn welk lijntje er gebruikt word. Ik vind de zinsconstructie "was actief vanaf X tot Y" veel erger, die kom ik (ook in andere vormen) te vaak tegen en dat is wel een taalkundige fout als het om een tijd gaat. Dqfn13 (overleg) 25 aug 2021 21:59 (CEST)

Toch benieuwd, zou iemand eens kunnen uitleggen waarom het een streepje wordt gebruikt in plaats van het andere? Toch al enige tijd benieuwd naar. Met vriendelijke groeten, Crazyphunk 25 aug 2021 22:16 (CEST)

De divisie wordt (naast de functie van minteken) als koppelteken of afbreekteken gebruikt, dus om twee woorden aan elkaar te koppelen of bij het afbreken van een woord aan het einde van een zin. Als je Onze Taal volgt 'zweeft' een divisie dus ook nooit, tenzij het als minteken wordt gebruikt. Dus bij de weergave van de geboorte/overlijdensgegevens wordt de divisie oneigenlijk gebruikt, daarvoor is dus het (halve) kastlijntje. Vandaar ook de richtlijnen. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 25 aug 2021 23:26 (CEST)

Ik gebruik met minteken als minteken en zeker niet de divisie.

^ divisie → -

^ minteken → −

^ half kastlijntje → –

^ (heel) kastlijntje → —

^ de 4 afwisselend → - − – — - − – — - − – — - − – —

Sb008 (overleg) 26 aug 2021 00:11 (CEST)

Het lijkt mij niet gewenst het botmatig aan te passen. Het maakt niet erg uit, laat gewoon de oorspronkelijke auteur kiezen. Zelf vind ik het nogal lelijk en nodeloze pedanterie, maar dat is pov. Wat niet pov is, is dat een gewoon verbindingsstreepje makkelijker, laagdrempeliger en meer compatible is. — Zanaq (?) 25 aug 2021 22:23 (CEST)

Wat is in hemelsnaam meer compatible? StuivertjeWisselen (overleg) 25 aug 2021 23:46 (CEST)

Eens met Zanaq. Het - tekentje zit op ieder QWERTY-toetsenbord, de rest niet. Prima als je in je eigen artikelen daar precies in bent, maar ga het niet verbeteren bij anderen om het verbeteren, en al helemaal niet met bot. Ciell need me? ping me! 26 aug 2021 08:53 (CEST)

De Engelse wiki heeft dat probleem ogenschijnlijk niet, maar dan ook graag de richtlijnen als zodanig aanpassen. Typografie heeft een functie, maar als we daar onze schouders over ophalen is het belangrijk dat we de gemeenschap daar dan ook niets over voorschrijven. StuivertjeWisselen (overleg) 26 aug 2021 08:56 (CEST)

Tja, ik weet niet wie de richtlijn heeft geschreven of misschien ook tussentijds aangepast heeft. En deze richtlijn is misschien ook wel prima, omdat het een voorbeeld geeft van hoe een artikel geschreven wordt. Als je redenen hebt om daarvan af te wijken, mag dat: daarom is het een richtlijn, een handvat: voor de schrijver heeft waarschijnlijk de – de voorkeur gehad, en voor jou blijkbaar ook. Prima, maar dat betekent niet dat andere varianten 'fout' zijn, en dan gaat BTNI in werking. Ciell need me? ping me! 26 aug 2021 09:05 (CEST)

Een richtlijn impliceert dat iets een voorkeur heeft. Dat je mensen niet oplegt daaraan te voldoen kan ik me iets bij voorstellen, maar dat als je een zodanige aanpassing doet om de richtlijn te volgen af gaat doen als BTNI ontgaat me volledig. Er is hier namelijk helemaal geen twijfel over. Aanpassingen doe je niet alleen om iets van fout is goed te maken, ook om iets wat acceptabel was beter te maken. De weerstand en het gescherm met BTNI ontgaat me echt volledig. Maar het zij zo. StuivertjeWisselen (overleg) 26 aug 2021 09:10 (CEST)

(na bwc) Dat iets niet fout is betekent niet dat het niet beter kan. Typografie wordt vaak onderschat, maar is heel belangrijk. Het maakt teksten niet alleen mooier, maar vooral ook beter leesbaar. Helaas is er op het toesenbord (en in vroegere tekentabellen waarin slechts 128 of 256 tekens pasten) maar beperkt ruimte beschikbaar, en daarom worden tekens die eigenlijk heel verschillend zijn toch "samengevat". Aanhalingstekens openen, aanhalingstekens sluiten, apostrof: zelfde teken! Verbindingsstreepje, kastlijntje, minusteken: zelfde teken! Griekse beta, Duitse ringel-S: zelfde teken. Niemand eist hier dat mensen zelf halve kastlijntjes gaan maken, maar ik begrijp werkelijk niet waarom mensen er zo op tegen zijn dat anderen dat verbeteren. Want een verbetering is het. Als ik in Word of elke andere tekstverwerker dan ook aan het schrijven ben, dan doet Word precies hetzelfde: verbindingsstreepjes worden halve kastlijntjes, apostrofs worden aanhalingstekens open of sluiten, enz. Dat doet Word om een reden: teksten worden er niet alleen mooier maar ook vooral beter leesbaar door. Hoopje (overleg) 26 aug 2021 09:16 (CEST)

Waar komt toch dat wijdverbreide misverstand vandaan dat BTNI verbeteringen tegenhoudt?

BTNI houdt alleen jouw verbeteringen tegen, omdat het de gemeenschap niet duidelijk is of het daadwerkelijk verbeteringen zijn. (Jouw slaat niet op een specifieke gebruiker.)

Een deel van de gemeenschap vindt gedoe met kastlijntjes geen verbetering. Dan is het aan degenen die het wel een verbetering vinden om de anderen te overtuigen, aan te tonen dat er wel consensus voor is, of een stemming te organiseren. — Zanaq (?) 26 aug 2021 09:39 (CEST)

(na bwc) Er zijn in het verleden richtlijnen opgesteld die niet uit de lucht zijn komen vallen, dus die discussie zal destijds allang gevoerd zijn. Inhoudelijk zijn deze richtlijnen verder volstrekt duidelijk. Daarnaast laten de conventies binnen typografie ook weinig ruimte voor twijfel. Waarom dan toch deze discussie? Vanwege wat 'gedoe' die een extra toetsaanslag met zich meebrengt. Maar laten we de situatie niet omdraaien, als een deel van de gemeenschap het kastlijntje geen verbetering vindt dan mag dat deel van de gemeenschap een stemming gaan organiseren om de richtlijn aangepast te krijgen. Maar tot die tijd kan een wijziging om aan een richtlijn te voldoen natuurlijk geen BTNI-wijziging zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 26 aug 2021 10:03 (CEST)

Dat is mi correct. Als iets een richtlijn is kan het geen BTNI zijn om de richtlijn te volgen. Maar dan is de vraag of het echt een richtlijn is. (Daar kan ik zelf op dit moment geen antwoord op geven. — Zanaq (?) 26 aug 2021 10:09 (CEST)

(na bwc) Het is zeker een verbetering. Gezaghebbende gidsen als de nieuwste editie van de Schrijfwijzer van Jan Renkema en de Tekstwijzer van Karel F. Treebus raden aan om in dit soort gevallen, wanneer het streepje staat voor tot (en met), een half kastlijntje, en geen divisie te gebruiken. En allerlei naslagwerken die ik zojuist uit mijn boekenkast trok, blijken dit advies ook daadwerkelijk te volgen. Ik kan me heel goed voorstellen dat vrijwel niemand hier wakker ligt van dat streepje, maar ik zou, net als Hoopje, ook niet weten waarom we StuivertjeWisselen zouden moeten verbieden om deze evidente verbetering door te voeren. — Matroos Vos (overleg) 26 aug 2021 09:46 (CEST)

(na bwc)@zanaq - Je spreekt jezelf tegen, want mede door jouw eigen standpunt houdt BTNI dus wel degelijk onschuldige maar relevante verbeteringen tegen. Net als Hoopje begrijp ik niet goed waarom mensen er zo op tegen zijn dat anderen typografische verbeteringen in hun teksten aanbrengen. Al heb ik eerlijk gezegd wel een vermoeden: het is pure kinderachtigheid. 'Misschien is wat ik heb geschreven niet helemaal goed, maar toch wil ik niet dat iemand het verbetert!' Dat zouden we niet moeten tolereren. Marrakech (overleg) 26 aug 2021 09:58 (CEST)

Je doet nu alsof het vaststaat dat het een verbetering is, zoals de meeste gebruikers die klagen over het tegenhouden van verbeteringen. Als er werkelijk consensus is dat het een verbetering is, dan is er geen enkel probleem om verbeteringen door te voeren. Er zijn hier mi 2 mogelijkheden: 1) het is een richtlijn en dus is BTNI irrelevant. 2) Het is geen richtlijn, dus moet duidelijk zijn dat (er consensus is dat) het echt een verbetering is. En als duidelijk is dat er consensus is voor de verbetering is het nog de vraag of het met bots willen laten doen, en zo ja, of we alleen willen toestaan dat het meegenomen wordt met andere bewerkingen. — Zanaq (?) 26 aug 2021 10:31 (CEST)

Als allerlei standaardwerken op dit gebied, zoals gezegd, stellen dat je in dit geval een half kastlijntje dient te gebruiken, dan is het inderdaad een verbetering. Wie dat wenst te bestrijden, moet met gezaghebbende bronnen komen die in dit soort gevallen de divisie adviseren. Iets anders is of je tijd en moeite wilt steken in het vervangen van die divisie, maar dat is in de eerste plaats aan StuivertjeWisselen zelf. — Matroos Vos (overleg) 26 aug 2021 10:50 (CEST)

Over dat laatste, als ik het tegenkom in lemma zal ik het met de hand verbeteren (meestal als er meer aanpassingen nodig zijn). Maar structureel zou monnikenwerk zijn, vandaar mijn suggestie voor een botje. StuivertjeWisselen (overleg) 26 aug 2021 12:01 (CEST)

ik heb geen half kastlijntje op mijn toetsenbord dus ik zie graag een bot dat corrigeren. Ik denk trouwens dat weinig auteurs de subtiliteit van deze typografievarianten überhaupt zien, dus het js vechten tegen de bierkaai. Hans Erren (overleg) 26 aug 2021 09:49 (CEST)

(na 2x bwc) @Zanaq. Om anderen te overtuigen is er een discussie nodig. En discussieren is toch precies wat we nu doen? Kortom, hou op met klagen en ga op de argumenten in.

Nogmaals, niemand eist dat mensen zelf halve kastlijntjes gaat toevoegen. Ik kan me wel voorstellen dat mensen dat lastig vinden, en ik kan me ook voorstellen dat het sommigen geen drol kan schelen wat voor streepjes er staan. Wat ik me niet kan voorstellen is dat mensen daadwerkelijk verbingdingsstreepjes er beter uit vinden zien. Daarom begrijp ik ook niet waarom het zo'n gedoe is als mensen die wel om typografie geven zulke verbeteringen doorvoeren.

Bijvoorbeeld: ik vind het persoonlijk volstrekt onbelangrijk of er "één van de" of "een van de" staat. Ik heb ook geen zin daar tijd aan te besteden. Toch zijn er blijkbaar mensen die dat heel belangrijk vinden en zelfs botmatig verbeteren. Als ik zo'n verbetering op mijn volglijst voorbij zie komen, dan denk ik: "Okee, prima. Als je dat wilt." Wat ik niet denk is: "BTNI!" Hoopje (overleg) 26 aug 2021 10:01 (CEST)

Als je dit soort algemeen onderhoud doet terwijl je ook andere verbeteringen in het artikel aanbrengt (krachtens het beleid op WP:BOTS), is het waarschijnlijk voor niemand een echt probleem. Het laten lopen van een bot terwijl iets niet evident fout is, is wel degelijk overlast gevend voor mensen die hun volglijst gevuld zien worden met 'onderhoud'. Dit geldt trouwens nmm ook voor bots die enkel "één" in "een" wijzigen. Leuk voor je botedits misschien, maar (te) storend voor andere gebruikers. Ciell need me? ping me! 26 aug 2021 10:15 (CEST)

We moeten verbeteringen, hoe klein ook, altijd toejuichen en dan maar op de koop toe nemen dat zij mogelijk 'overlast' geven op de volglijst. Kwestie van prioriteiten. Marrakech (overleg) 26 aug 2021 11:15 (CEST)

Je kan aanpassingen van bots toch vrij eenvoudig uitsluiten op je volglijst? StuivertjeWisselen (overleg) 26 aug 2021 10:20 (CEST)

Helaas niet. Dat vinkje heeft (bij de klassieke volglijst) het effect dat eerdere wijzigingen die je wel zou willen zien onderdrukt worden. (Dit is mi een bug.) — Zanaq (?) 26 aug 2021 10:24 (CEST)

Dat was mij niet bekend. Jammer (en inderdaad niet zoals je van het vinkje zou verwachten). StuivertjeWisselen (overleg) 26 aug 2021 10:26 (CEST)

Volgens mij klaagde ik hooguit over een mi verkeerde interpretatie van BTNI. De discussie is inderdaad prima, en volgens mij neem ik deel aan de discussie op basis van argumenten.

Één van de is duidelijk beter dan een van de, accentjes ook op hoofdletters plaatsen is duidelijk beter dan dat nalaten, en een omgekeerd vraagteken aan het begin van een vraag is is duidelijk beter dan alleen een vraagteken aan het eind. (Liefst geen backtracking bij het lezen.) Toch doen we dat niet omdat de richtlijnen voorschrijven dat we de taalunie volgen. — Zanaq (?) 26 aug 2021 10:13 (CEST)

Kan een bot de wijzigingen zonder fouten door voeren dan zou ik geen bezwaar hebben, neem dan ook x en × mee. Alleen het is wel een beetje dweilen met de kraan open zolang het halve kastlijntje en het keerteken niet in het standaardtoetsenbord zijn opgenomen. Peter b (overleg) 26 aug 2021 10:17 (CEST)

Ik vind het een beetje een gek dilemma. We mogen een bot niet laten draaien om een - hoewel minimale - verbetering te laten uitvoeren, omdat er gebruikers zijn die er last van zouden hebben op hun volglijst. Voor wie maakten we ook alweer deze encyclopedie? Voor onszelf, of voor anderen? Brimz (overleg) 26 aug 2021 12:37 (CEST)

Ik heb het altijd onbegrijpelijk gevonden dat de Taalunie denkt dat alle lezers zelf zullen kunnen deduceren of de schrijver "één van de" of "een van de" bedoelt. Wat betreft het streepje is inderdaad wel zo dat tegenwoordig het langere streepje algemeen in de mode lijkt, maar of dat in de toekomst zo blijft? En gezien de rampzalige toestand waarin de typografie op Wikipedia zich bevindt, lijkt het mij veilig te concluderen dat iedereen die denkt dat het langere streepje een duidelijke verbetering zou zijn, toch vooral zichzelf voor de gek houdt. - Brya (overleg) 26 aug 2021 12:47 (CEST)

Een van de was midden jaren '80 al zonder streepjes, toen heb ik het ook zo geleerd op de HTS. En wie zegt "un van duh" heeft volgens mij toch ook wel wat taalachterstand goed te maken. Edoderoo (overleg) 26 aug 2021 14:09 (CEST)

Een paar jaar geleden was ik nog vrij resoluut tegen het grootschalig wijzigen van het koppelteken naar de halve kastlijn in al deze gevallen, o.a. op grond van dit voorschrift (De divisie wordt ook wel gebruikt om...) (zie ook bijv. deze oude discussie). Inmiddels kom ik hier toch een beetje van terug, ook al omdat het DTP-naslagboek zelf al meteen de nuancering geeft: Meestal is een half kastlijntje hiervoor geschikter.

Dat dit met een bot zal moeten gebeuren, lijkt me wel evident (tenzij iemand het komende jaar niks anders te doen heeft, of zo). De Wikischim (overleg) 26 aug 2021 15:00 (CEST)

Het halve kastelijntje zit niet op mijn toetsenbord en ik moet eerlijk bekennen dat ik het min-teken gewoonlijk gebruik om tijd te besparen. Ook al schrijf ik mijn artikelen in Word, want ook dan moet ik hem uit de symbolen vissen. Voor de zekerheid ga ik dan naar mijn Wikipedia-kladblok, om de verkeerde grootte te voorkomen. Ik vind het dan ook een niet al te handige taalregel die om mij meteen weer afgeschaft mag worden. Ymnes (overleg) 26 aug 2021 20:20 (CEST)

In Word zit het normaal gesproken in de autocorrectie: spatie, divisie, spatie wordt veranderd in spatie, half kastlijntje, spatie zodra je de laatste spatie typt. Wikiwerner (overleg) 26 aug 2021 20:50 (CEST)

Dat is niets voor mij en heb ik uitgeschakeld. Ymnes (overleg) 26 aug 2021 21:07 (CEST)

Dit is trouwens een taalregel waarvan ik het buiten Wikipedia niet in mijn hoofd zou halen om te gebruiken, evenals veel cursieve woorden. Ik denk wel eens dat de Taalunie ook veel voorschrijft in plaats van volgt wat gewoon is, bijvoorbeeld op het werk. Ymnes (overleg) 26 aug 2021 23:06 (CEST)

Het zou wel fijn zijn als je je eerst eens in een onderwerp zou verdiepen, voordat je hier je feitenvrije mening poneert. De regel om in dit soort gevallen een half kastlijntje te gebruiken komt helemaal niet van de Taalunie, en werd bovendien al toegepast toen de Taalunie zelfs nog niet eens bestond. — Matroos Vos (overleg) 26 aug 2021 23:24 (CEST)

Doe niet zo stom. Dit mag ik gerust feitenvrij zeggen in de Kroeg. Dit is daar juist de plek voor. Maar anderen altijd maar afbekken is juist not done. Je moet daarmee ophouden. Ymnes (overleg) 26 aug 2021 23:35 (CEST)

Ik heb ook gewoon gelijk als ik zeg dat de Taalunie niet dicht bij gewoon taalgebruik staat. In gewone communicatie met collega's kan cursief als beledigend en een half kastlijn als belachelijk worden ervaren. En dan laat je ze gewoon achterwege. Ymnes (overleg) 26 aug 2021 23:55 (CEST)

Ja hoor, je hebt helemaal gelijk, en dat je zinnen moet beginnen met een hoofdletter en eindigen met een punt, is ook al zo'n stomme regel van de Taalunie. Of de Kroeg de plek is voor feitenvrij geklets, zoals je hierboven stelt, vraag ik me af. Vrolijk geklets ja, maar feitenvrij geklets? En dat ik anderen altijd maar afbek, laat ik ook maar voor jouw rekening. Afijn, zo goed als jij het recht opeist om hier onzin te spuien, heb ik het recht om je erop te wijzen dat dat een vruchtbaar overleg frustreert. Mocht je hier nog op door willen gaan, dan ben je van harte uitgenodigd op mijn overlegpagina, want aan het overleg over het halve kastlijntje draagt dit verder niks bij. — Matroos Vos (overleg) 27 aug 2021 00:11 (CEST)

Jij maakt ervan dat het feitenvrij zou zijn terwijl dat niet waar is, wat feitelijk jouw reactie zelf feitenvrij maakt. Zoals zo vaak als je weer eens een ander afbekt en een overlegpagina ongewenst overheerst. In de Kroeg mag ik vrij mijn mening geven, ook als een ander en vooral jij het er niet mee eens is, want een rotsfeer hebben we niet nodig. Het is ook wel degelijk zo dat de Taalunie hier leidend in is en niet andere literatuur: de Taalunie bepaalt uiteindelijk welke taalregel wordt vastgelegd. En het is mijn mening dat ze het half kastlijntje niet had hoeven overnemen. Ik daar sta ik niet alleen in, zie ook de reactie van Akaduzio hieronder: voor Nederland kan ik alleen voor mijzelf spreken, maar ook mij werd niets over kastlijntjes op op school geleerd. We kunnen net zo goed zonder. Ymnes (overleg) 27 aug 2021 07:25 (CEST)

Het enige feitelijke in al jouw bijdrijgen hier is dat jij een mening hebt. Maar een mening is nog lang geen feit. En ten tweeden male, je logica is zeer apart. "Jij maakt ervan dat het mooi/lelijk/dom/slim/kies 'n willekeurige karakterisering/feitenvrij zou zijn terwijl dat niet waar is, wat feitelijk jouzelf mooi/lelijk/dom/slim/de gekozen karakterisering/feitenvrij maakt." Ik durf te stellen dat het een feit is dat jouw logica zo alogisch is als maar zijn kan. En dat is m.b.v. predicatenlogica te bewijzen. --Sb008 (overleg) 27 aug 2021 08:27 (CEST)

Er is inderdaad weer eens geen touw aan vast te knopen. Af en toe, wanneer Ymnes het echt te bont maakt – het is hier immers een kennisproject, en dus geen plek waar je continu met de grootst mogelijke stelligheid de meest aperte onzin kunt verkopen – benoem ik dat. Dat hij dat afbekken noemt, en ook nog eens doet alsof ik dat constant en bij iedereen doe, dat hoort dan ook weer bij diezelfde neiging om zomaar wat te roepen. Maar ik heb eigenlijk slechts één vraag @Ymnes: laat me maar zien waar de Taalunie het kastlijntje in dit soort gevallen propageert, en als je dat niet kunt, geef dan toe dat je inderdaad uit je nek kletste over de rol die de Taalunie in dezen speelt. Spoileralert: het woord staat zelfs niet eens in het Groene Boekje... — Matroos Vos (overleg) 27 aug 2021 10:15 (CEST)

(nbc) Ik ervaar deze logica idd als behoorlijk belachelijk. Er zijn kringen waar de "d", "t" of "dt" vraag ook als onzinnig wordt ervaren. Dus laten we voortaan alle 3 maar goedrekenen. --Sb008 (overleg) 27 aug 2021 00:14 (CEST)

Ik heb op school de dt-regel geleerd en ook dat een zin begint met een hoofdletter en eindigt met een punt en over het gebruik van allerlei leestekens en over het gebruik van een tussen-n , maar ik heb nergens onderwijs gehad over het verschil tussen een kort en een langer streepje, laat staan over een half kastlijntje. En onder mijn leraars Nederlands was er toch een die hier een artikel heeft en die de gewoonte had iedere taalfout onmiddellijk te verbeteren. Het kan uiteraard zijn dat men daar in Nederland wel over wordt onderricht. Ik zie in de richtlijn over biografieën nergens staan dat een lang streepje verplicht is tussen de geboorte- en de sterfdatum. En uit de richtlijn van de Taalunie kan ik niet afleiden dat een gedachtestreepje hiervoor meer geschikt zou zijn dan een koppelteken. Mij lijkt dit dus een totaal overbodige discussie. Het is geen verbetering om een koppelteken te gaan vervangen door een gedachtestreepje. Akadunzio (overleg) 27 aug 2021 00:45 (CEST)

Het gaat er niet om wat jij en ik toevallig op school hebben geleerd, maar om wat de hierboven reeds aangehaalde gezaghebbende naslagwerken hierover te melden hebben. En nog @Sb008, het verschil tussen een d en een t kan soms zelfs het verschil tussen een zorgeloos bestaan en een levenslang trauma betekenen. — Matroos Vos (overleg) 27 aug 2021 01:01 (CEST)

Zolang als het mij een gratis maaltijd oplevert, vind ik het best. --Sb008 (overleg) 27 aug 2021 01:51 (CEST)

En beste Matroos Vos, wat zijn dan die reeds aangehaalde gezaghebbende naslagwerken? De aanbevelingen voor typografie voor uitgevers van boeken. Moeten we die echt volgen? Als ik naar de website van de VRT kijk - die hebben toch een taalkundige in dienst - zie ik dat ze geen halve kastlijntjes gebruiken en zich van de vernoemde typografieaanbevelingen niets aantrekken. Dat bevestigt voor mij de overbodigheid van deze discussie die zeer dicht aanleunt bij regelneverij. Akadunzio (overleg) 27 aug 2021 08:28 (CEST)

Gaan we werkelijk wat particuliere ervaringen op school vergelijken met wat er aanwijsbaar in naslagwerken over typografie is beschreven? Ik mag toch hopen dat we de inhoud van artikelen ook niet op die manier gaan beschouwen. StuivertjeWisselen (overleg) 27 aug 2021 08:57 (CEST)

Ik dacht dat Wikipedia over inhoud ging en niet over regelneverij door middel van typografische aanbevelingen. En op school leert men over de dingen die er taalkundig toe doen. En dit hoort blijkbaar niet tot de taalkundig belangrijke dingen. Een kort streepje vervangen door een iets langer streepje - waarvan alleen specialisten in de typografie de betekenis kennen - brengt geen enkele verbetering aan Wikipedia en we moeten ons daar echt niet mee bezighouden. Akadunzio (overleg) 27 aug 2021 09:12 (CEST)

(na bwc) Toch begrijp ik wel waar de discussie vandaan komt. Het niet toepassen van stam+t kan de betekenis van woorden veranderen, of een onbegrijpelijke zin opleveren. Het niet toepassen van een hoofdletter aan het begin van een zin en een punt aan het einde ervan, maakt een tekst onleesbaar. Maar het ene streepje niet vervangen door het andere streepje heeft geen gevolgen. Je moet wel heel erg op de regel zitten wil je enig argument hebben om de voorkeur voor een half kastlijntje af te dwingen, een regel die blijkbaar niet altijd op school onderwezen is waardoor het argument op basis van die regel voor sommigen heel ver weg voelt. Tel daarbij op dat het ene streepje op je toetsenbord zit en het andere streepje alleen gevonden kan worden door je een weg te banen door een lijst van allerlei symbolen die je aan een tekst kunt toevoegen en je hebt een perfect storm.

Betekent dit dat ik geen voorstander ben van het halve kastlijntje? Nee, de regels zijn zoals ze zijn en we doen er goed aan om ze te volgen. Het ene streepje vervangen door het andere is daarmee niet BTNI. Als een bot dit kan oplossen, en dat kan denk ik wel in veel gevallen, dan zou dat mooi zijn. hiro the club is open‍‍ 27 aug 2021 09:16 (CEST)

Natuurlijk leerden wij op school niets over de lengte van streepjes, want wij schreven met de hand en niet met een tekstverwerker. Misschien dat op iPad-scholen het verschil nu onderwezen wordt?

PS Ik mis het ondertekeningssymbooltje in de nieuwe layout. P.wormer (ook bekend als PW42) P.wormer (overleg) 27 aug 2021 10:21 (CEST)

Het spijt me dit te moeten zeggen maar de tijd van (puur) schrijven met de hand ligt inmiddels wel ver in het verleden. Ik schreef deels en in toenemde mate met een tekstverwerker maar mij is nooit iets verteld over halve kastlijntjes. Ik kan me niet indenken dat het op 'iPad-scholen' wel uitgelegd wordt, maar aangezien ik daar geen ervaring mee heb durf ik dit niet als waarheid te presenteren. hiro the club is open‍‍ 27 aug 2021 16:26 (CEST)

@Akadunzio. Niemand wil dat jij je met typografie gaat bezighouden. Maar waarom zou je willen verbieden dat anderen zich ermee bezighouden?

Je zegt "Ik dacht dat Wikipedia over inhoud ging". Nu ja, dat hoop ik inderdaad ook. Maar dat Wikipedia alleen over inhoud gaat dat noem ik Wunschdenken. Zoals iedereen weet is de eerste indruk zeer belangrijk, en helaas is het zo dat die eerste indruk in de grote meerderheid van de gevallen niet de inhoud is. Als de typografie niet in orde is (en dat gaat natuurlijk niet alleen over die streepjes) dan houden mensen na een paar zinnen op met lezen. Dan komt die zo belangrijke inhoud niet eens bij hen aan.

Dat geldt trouwens niet alleen bij geschreven teksten. Er is een reden dat bedrijven dure designbureaus inhuren om hun verpakking te ontwerpen. Er is een reden dat oplichters een duur pak aan hebben. Er is een reden dat de mensen die je op straat ervan proberen te overtuigen lid te worden van hun kerkgemeenschap meestal goud uitziende, vrolijke jongeren zijn en niet de grijze zeventigplussers die er echt in de kerk zitten. De reden is dat inhoud misschien het belangrijkste zou moeten zijn, maar dat in werkelijkheid niet is. Daar achter te komen leer je niet op school. Het is een levenswijsheid.

Hoopje (overleg) 27 aug 2021 10:10 (CEST)

Als de lengte van het streepje een ander betekenis zou geven of de leesbaarheid zou verbeteren, zou ik je kunnen gelijk geven. Ik stel alleen maar vast dat bijvoorbeeld op de website van een kwaliteitskrant als de Standaard het gedachtestreepje een gewoon kort streepje is. En kranten leven toch een groot stuk van hun artikelen. Akadunzio (overleg) 27 aug 2021 10:56 (CEST)

Veel rondklikken kon ik niet, omdat er veel achter een betaalmuur lijkt te zitten, maar hier gebruiken ze wel degelijk gedachtestreepjes. (Inderdaad niet in de betekenis van "tot", maar toch). Hoopje (overleg) 27 aug 2021 11:23 (CEST)

Wat betreft het verbeteren van de leesbaarheid: ik vind dat het gebruik van het halve kastlijntje midden in lopende tekst in dat opzicht wel degelijk iets uitmaakt, omdat het meer opvalt dan het korte streepje wat vooral een koppel-/afbreekteken is. Wat betreft het koppelen van geboorte- en sterfdatums – waar het hier primair om gaat – (Ja, in het voorgaande heb ik het verschil in gebruik nog maar eens extra duidelijk proberen te maken) vind ik het qua duidelijkheid niet echt veel uitmaken, maar het advies van de meest gezaghebbende bronnen lijkt toch om waar het maar even kan, ook hier het halve kastlijntje te gebruiken (zie een deel van de reacties hierboven). De Wikischim (overleg) 27 aug 2021 17:11 (CEST)

Mijn conclusie

Het verraste me eerlijk gezegd dat dit onderwerp zulke heftige reacties oproept. Naar mijn mening is juist gebruik van typografie een verbetering en zou het de lezer door consistentie een prettiger ervaring moeten geven. Het mooie van een bot zou juist zijn dat je het de gebruiker niet verplicht toe te passen, maar dat het voor je gefixt wordt als je zelf uit gemak gewoon een divisie gebruikt hebt. Maar blijkbaar is niet iedereen die mening toegedaan en dat heb ik te respecteren. Om voor zoiets een peiling op te tuigen is iets waar ik over ga nadenken, ik denk dat we binnen Wikipedia grotere uitdagingen op te lossen hebben. Wel zie ik genoeg bevestiging om dit zelf in lemmata aan te passen als ik het tegenkom, dat dit geen BTNI-bewerking is zie ik voldoende gesteund. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 27 aug 2021 10:08 (CEST)

Ik vind het een mooie reflectie die je hier geeft, maar ben toch nog benieuwd. Als je, zoals je zegt, het niet zou willen verplichten voor de schrijvers van artikelen dan is het dus niet fout, correct? Maar hoe rijm je dat dan met het laten wijzigen door andere gebruikers, en zelfs eventueel botmatig? Ik snap de gedachtengang nog niet, het voelt alsof ik een stap mis. Ciell need me? ping me! 27 aug 2021 10:58 (CEST)

Het is vanuit typografisch oogpunt onjuist gebruik, maar veel mensen lijken dat niet zich niet te (willen) beseffen of betwisten het belang daarvan. Ter vergelijk, als ik in het lemma van bijvoorbeeld Raymond Hamers de geboortedatum als 07-09-1932 had opgeschreven in plaats van 7 september 1932 was dat (ook) niet fout geweest. Het is wel duidelijk ongewenst (en ik denk dat niemand zou betwisten als iemand 07-09-1932 had aangepast). Met betrekking tot de divisie en het korte kastlijntje kan je discussiëren over de impact van het gebruik. Ik concludeer dat als de impact niet zo groot is mensen het ook minder interesseert en sneller het als BTNI bestempelen. Het zij zo. StuivertjeWisselen (overleg) 27 aug 2021 11:24 (CEST)

Heel jammer. Na de vorige discussie bleek de gemeenschap ook verdeeld. Er zijn allerlei meningen, terwijl de mening van de experts onder tafel wordt geveegd. Ik vind je te pessimistisch StuivertjeWisselen, er zijn diverse mensen voorstander van deze verbetering. Ik ook. Er er zijn wellicht toch oplossingen. Maar ik heb zelf geen trek om te gaan overleggen over bijvoorbeeld "vervuilde" volglijsten. De vorige keer bleek een stemming nodig over het invoeren van het kastlijntje, maar wie heeft zin daar zoveel moeite in te steken? Voor een millimeter langer streepje dat typografisch beter is voor de mensen die er oog voor hebben? Hoezo BTNI? Er is geen twijfel, het kastlijntje is gewoon beter, dat zeggen alle experts. Een optie die tot minder of zelfs geen bezwaren leidt wellicht is de AutoWikiBrowser zo in te stellen dat het kastlijntje wordt geplaatst, gelijktijdig met andere verbeteringen. Ik weet niet of dat technisch mogelijk is. Vraag het op een rustige plek, buiten dit rumoer, zoek oplossingen in plaats van consensus, consensus is hier nooit. Als je daar van te voren van uitgaat, bespaar je jezelf veel teleurstellingen. Elly (overleg) 27 aug 2021 11:49 (CEST)

Je hebt denk ik wel gelijk Elly, het is inderdaad zo dat er in deze discussie behoorlijk wat medestanders zijn. Ik ga nadenken hoe dit onderwerp verder te brengen, suggesties zijn uiteraard altijd welkom. StuivertjeWisselen (overleg) 27 aug 2021 12:54 (CEST)

Bij zaken die (mogelijk) BTNI zijn zijn heftige reacties vaker het geval. Dat is een van de redenen dat BTNI is uitgevonden. (Zelf zie ik belangrijkere consistenties om aan te pakken, zoals artikelen altijd beginnen met X is een y, maar daar is verbazend genoeg ook vaak tegenwerking, dus ik begrijp de frustratie.) — Zanaq (?) 27 aug 2021 10:50 (CEST)

Ik vind dit een persoonlijke mening. Volgens mij is het vervangen van een kort streepje door een iets langer streepje wel BTNI, want een kort streepje is niet fout. Akadunzio (overleg) 27 aug 2021 11:07 (CEST)

Dat mag, net zoals jouw mening dat het een BTNI-wijziging betreft ook maar een mening is. Ik denk dat je ongelijk hebt, maar die discussie ga ik hier niet nogmaals herhalen. StuivertjeWisselen (overleg) 27 aug 2021 11:27 (CEST)

(Als iemand de mening heeft dat het BTNI is, dan is dat een aanwijzing dat het BTNI is. Als een substantieel deel van de gebruikers de mening heeft dat het BTNI is, dan is dat bewijs dat het BTNI is. Net zoals bezwaar tegen nuweg een aanwijzing/bewijs is dat het geen nuweg is. — Zanaq (?) 27 aug 2021 11:35 (CEST))

Een enkele mening zegt me niet zoveel. Ik lees in de discussie hierboven bevestiging van verschillende personen dat het wel een verbetering betreft. Er ligt onderbouwing van gezaghebbende bronnen en wordt het benoemd op pagina's die moeten doorgaan voor richtlijnen. Dat vind ik bij elkaar zwaarwegender argumenten dan 'ik heb het niet op school geleerd', 'het zit niet op mijn toetsenbord' of 'het boeit me niet'. Simpel de reflexen van een aantal personen volgen is me te simpel gesteld. Maar we zijn hier als we niet oppassen bovenstaande discussie opnieuw aan het voeren. StuivertjeWisselen (overleg) 27 aug 2021 11:54 (CEST)

Zoals ik zei: een enkele mening is een aanwijzing, meerdere meningen zijn bewijs. Gezaghebbende bronnen zijn overigens volkomen irrelevant hiervoor. Het zijn gewoon onze eigen keuzes, waarbij bronnen wel of niet meegewogen kunnen worden, naar keuze. Bronnen zijn voor de verificatie van inhoud, niet voor opmaakconventies. — Zanaq (?) 27 aug 2021 12:01 (CEST)

Het lijkt erop dat we een nieuwe wetenschap hebben, de Zanaqologie.

• In de wiskunde is iets pas waar wanneer bewezen is dat het waar is.
• In andere wetenschappen is iets waar xolang niemand bewijst dat het onwaar is.
• In de Zanaqologie is iets waar zodra er meerdere meningen zijn die vinden dat het waar is.

Hoe diep kunnen we nog zinken> --Sb008 (overleg) 27 aug 2021 13:38 (CEST)

Ik dacht toch dat ik het duidelijk uitgelegd heb. BTNI gaat over meningen binnen de gemeenschap. Als voldoende gebruikers menen dat het BTNI is, dan is het dus BTNI. Heb je WP:BTNI wel gelezen? — Zanaq (?) 27 aug 2021 14:24 (CEST)

Meningen zijn per definitie geen bewijs of het nu om BTNI of iets anders gaat. Bij meningen kan er sprake zijn van een meerderheidsstandpunt, uiteenlopende standpunten, conflicterende standpunten, bedenk het maar, echter niet van bewijs. Dus ja, ik heb goed gelezen, maar besef jij wel wat je hebt geschreven (en wel binnen de standaarden van de gangbare definities en logica en niet binnen de zanaqologie)? --Sb008 (overleg) 27 aug 2021 14:32 (CEST)

Moet ik echt zo pedant en accuraat zijn omdat men altijd de meest onzinnige lezing kiest? Het uiten van verschillende meningen bewijst dat er meer meningen zijn. Als er voldoende gebruikers met verschillende meningen zijn is WP:BTNI per definitie van toepassing. — Zanaq (?) 27 aug 2021 14:41 (CEST)

Ik lees wat jij schrijft en het is niet mijn taak om van jouw onzin iets zinnigs te maken. Het uiten van verschillende meningen "bewijst" idd dat er meer meningen. Al is dat eigenlijk geen bewijs maar een trivialiteit daar als er van iets verschillende zijn, er per definitie meer van zijn. Het lukt jou namelijk niet om verschillende getallen op te schrijven door slechts 1 getal op te schrijven, maar alleen door meerdere getallen op te schrijven. Dus wat bewijs je nu effectief? Interessanter is volgende bewering; "Als er voldoende gebruikers met verschillende meningen zijn is WP:BTNI per definitie van toepassing.". Dus als er 1 persoon zegt BTNI en 1.000.000 mensen zeggen geen BTNO, dan is het BTNO. Maar ja, wat bedoel jij nu met "Als er voldoende gebruikers met verschillende meningen zijn"? Moeten er voldoende mensen zijn die een mening hebben of moeten de mensen er voldoende verschillende meningen op na houden? Volgens mij zijn er in essentie meer 2 meningen, het is wel of geen BTNI. Een beetje BTNI lijkt mij geen optie. Dus het gaat mi niet om voldoende verschillende meningen maar om voldoende mensen met een mening, een soort van "opkomstpercentage". Maar indien er voldoende mensen met een mening zijn, dat lijkt mij primair de vraag; wat is de meerderheidsmening? Een meer accurate uiting is dus; "Als de meerderheid van de gebruikers met een mening, kenbaar maakt dat het BTNI is, dan is het bij meerderheidsbesluit BTNI." Maar zoals je kan zien begint deze zin met "als". Zolang als jij niet bewijst dat zo'n meerderheid er is, zeg je eigenlijk niets. Wanneer ik alle meningen hier lees zie ik meer indicaties dat er eerder een meerderheid is dat het geen BTNI is. Als jij geen zanaqologie zou bedrijven, zou je misschien nog eens iets daadwerkelijk kunnen aantonen. --Sb008 (overleg) 27 aug 2021 15:28 (CEST)

Je las duidelijk niet wat ik schreef. Of je nam niet de niet genoemde context en de achterliggende bekend veronderstelde feiten mee. Het is aan degenen die wijzigingen willen om daar consensus voor aan te tonen. Pogingen de bewijslast om te draaien zijn niet eerlijk. — Zanaq (?) 27 aug 2021 19:39 (CEST)

Volgens mij ben jij degene die niet goed leest. Lees al datgene dat ik in deze heb geschreven nog maar eens goed na, dan zul je ontdekken dat ik mijn mening t.a.v. divisie-teken of half kastlijntke, wel of geen bot, wel of geen BTNI helemaal nog niet heb gegeven, maar dat ik uitsluitend ageer tegen de zeer bijzondere logica, aka zanaqologie die jij erop na houdt. Voor de rest, hou ik inderdaad geen rekening met wat jij allemaal uit je dikke duim weet te tevoren en door jou als achterliggende bekend veronderstelde feiten wordt bestempeld. "Het is aan degene die wijzigingen willen om daar consensus voor aan te tonen" impliceert dat er in deze eerder een consensus is bepaald. Graag hoor ik van jou waar er een eerdere consensus is bepaald inzake divisie-teken of half kastlijntje? Waar er is bepaald dat er geen bots mogen worden ingezet om eventueel een divisie-teken door een half kastlijntje te vervangen? Waar is bepaald dat een dergelijke vervanging als BTNI moet worden bestempeld. Daar dit volgens jou bekend veronderstelde feiten zijn, zal je de door mij gevraagde info probleemloos kunnen aanleveren. Of bedoel je dat jouw persoonlijke meningen, zoals "Gezaghebbende bronnen zijn overigens volkomen irrelevant hiervoor", "Bronnen zijn voor de verificatie van inhoud, niet voor opmaakconventies.", "Het is echter - bij dit specifieke onderwerp voor mij - irrelevant wat gezaghebbende bronnen te melden hebben." zijn aan te merken als de achterliggende bekend veronderstelde feiten? Ik kan me zo langzaam aan niet aan de indruk onttrekken dat Zanaqologie en Trumpologie wel heel veel op elkaar lijken. Het verheffen van eigen ideeen tot feiten, en de elementaire logica constant geweld aan doen. --Sb008 (overleg) 27 aug 2021 22:53 (CEST)

Het volgende is een reactie op Zoals ik zei: een enkele mening is een aanwijzing, meerdere meningen zijn bewijs. Gezaghebbende bronnen zijn overigens volkomen irrelevant hiervoor. Het zijn gewoon onze eigen keuzes, waarbij bronnen wel of niet meegewogen kunnen worden, naar keuze. Bronnen zijn voor de verificatie van inhoud, niet voor opmaakconventies. — Zanaq (?) 27 aug 2021 12:01 (CEST) Meestal zeg ik tegen mezelf, negeer het gezanaq. Maar dit werkelijk is belachelijk. In tekst, drukwerk, taal houden we ons gewoon aan heel veel conventies, afspraken en gewoontes. Qua spelling, grammatica en typografie. Koppen hebben grotere letters dan de tekst. We schrijven onze tekst van links naar rechts. Als we ons niet aan conventies houden ontstaat spraakverwarring. ƃǝouǝƃ ʞɾıןıǝoɯ ןɐ sı uǝdɾıɹƃǝq ɹɐɐʞןǝ. Elly (overleg) 27 aug 2021 12:17 (CEST)

Dat volgt op geen enkele wijze uit wat ik zeg. — Zanaq (?) 27 aug 2021 12:22 (CEST)

Dat klopt, want wat je zei was volledige kolder die Elly probeerde te duiden en te verbeteren. Brimz (overleg) 27 aug 2021 12:45 (CEST)

Op basis van welke gezaghebbende bronnen is besloten dat we infoboxen rechtsboven zetten? Op basis van welke gezaghebbende bronnen is besloten dat we navigatiesjablonen onderaan zetten en · tussen de items zetten? Op basis van welke gezaghebbende bronnen wordt de dikte en kleur van kaders bepaald? Zo kan ik nog wel even doorgaan. — Zanaq (?) 27 aug 2021 12:48 (CEST)

Je kan inderdaad nog even doorgaan als je het verschil tussen taal en typografie niet (er)kent. Het zal niet bijdragen aan hoe serieus je mening nog wordt genomen, hoezeer je die ook als een feit placht te brengen. Maar dat is uiteraard voor je eigen risico, daar heb ik dan weer geen mening over. Brimz (overleg) 27 aug 2021 13:06 (CEST)

Ik heb het niet over taal maar over opmaak. Typografie is opmaak, niet taal. Geen idee waar je het over hebt: misschien kan je het iets beter uitleggen. — Zanaq (?) 27 aug 2021 13:26 (CEST)

Wat in elk geval wel volgt uit wat jij zegt, is dat als meerderen dezelfde mening toebedeeld zijn, het wel waar moet zijn. Dat is ronduit ridicuul. Een waarheid volgt niet op meningen. Al is iedereen van mening dat de planeet plat is; dat maakt het nog niet waar. Uit bezwaar tegen nuweg volgt niet dat de nuweg niet geldig is. Er zijn duidelijke criteria om een pagina ter directe verwijdering voor te dragen. Als een pagina aan die criteria voldoet, dan kan Pietje hoog en laag springen maar is het gewoon een nuwegkandidaat. hiro the club is open‍‍ 27 aug 2021 12:44 (CEST)

Zoals zo vaak kan je niet elke nuance en kanttekening kwijt in een korte bijdrage. Ik zou het fijn vinden als eerst naar de basis gekeken wordt en daarna pas naar de nuances kanttekeningen en uitzonderingen.

Het zijn subjectieve richtlijnen, dus de mening is allesbepalend. WP:RVM: Bij twijfel of als het artikel al door iemand anders serieus inhoudelijk is bewerkt, dient het artikel/bestand op de lijst te beoordelen pagina's te worden geplaatst volgens de gebruikelijke procedure. Als iemand (meestal niet de auteur, en uiteraard enigszins gegronde) bezwaren heeft dan is er sprake van twijfel, en is het dus geen nuweg. Maakt niet uit of die bezwaren echt volledig geldig zijn: dat dient dan eerst besproken te worden om de twijfel weg te nemen. Daar dienen de 2 weken voor.

BTNI gaat ook over meningen. Als een significant aantal gebruikers bezwaar heeft, en er dus geen consensus is, dan geldt BTNI. Het maakt niet uit of de bezwaren gegrond zijn. Alleen met harde richtlijnen of een stemming kan dan een besluit genomen worden, tot die tijd blijft de status quo in stand. — Zanaq (?) 27 aug 2021 12:53 (CEST)

Hoe hard een richtlijn moet zijn mag je ter discussie stellen (of een peiling over opstarten), maar de huidige conventie is duidelijk op dit punt. Onder de noemer BTNI kan niemand die zomaar negeren, wat je mening mag zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 27 aug 2021 13:13 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘De sfeer in deze discussie is inmiddels slecht naar mijn mening, niet goed voor de collegiale werksfeer. Volgens mij is de conclusie dat er geen consensus is voor botmatige bewerkingen. Op een later moment kan iemand hier natuurlijk een peiling over starten. Is het een optie om deze verziekte discussie dan te beëindigen? Zo niet, wellicht wat vriendelijker? :) Dajasj (overleg) 27 aug 2021 13:09 (CEST)

De onvriendelijkheid wordt veroorzaakt door de volslagen onredelijke opstelling van Zanaq en anderen, die zich louter uit recalcitrantie verzetten tegen een onmiskenbare verbetering. Nogmaals: daar hoeven we geen rekening mee te houden. Marrakech (overleg) 27 aug 2021 13:50 (CEST)

Fijn dat we elkaars motieven weer eens in twijfel trekken. Mi wordt de onaangenaamheid veroorzaakt door niet reageren op wat men werkelijk zegt. En elkaars motieven in twijfel trekken. Ik dacht toch dat ik redelijk genuanceerd reageerde. — Zanaq (?) 27 aug 2021 14:22 (CEST)

Wat de reden voor de onvriendelijkheid ook is, deze discussie heeft op deze manier geen zin meer. Dajasj (overleg) 27 aug 2021 14:30 (CEST)

Kijkend met de cratpet op, zou iemand een bitje aanvragen met een link naar deze discussie zou een botbitje door mij toegekend worden mits er aan een aantal technische eisen voldaan wordt. Een discussie tot het toekennen van een botbitje / het goedkeuren van een bottask gebeurt namelijk op basis van argumenten en niet op basis van hoe hard er geschreeuwd wordt. De argumenten zijn duidelijk. Wat mij betreft is er dus wel wat ruimte om te gaan testen met een bot. BTNI, een aantal jaren terug had je een reclame met een hondenslee voortgetrokken door een fraaie collectie vagebonden en dan met de slogan, het werkt wel maar het kan beter. De slee kwam vooruit maar daar is ook alles mee gezegd. BTNI is er niet om tegen te houden dat de vagebonden die een slee trekken vervangen worden door een groep husky's ondanks dat de hondenslee met vagebonden niet "fout" was (de slee kwam immers vooruit). Natuur12 (overleg) 27 aug 2021 15:51 (CEST)

Precies. Het is bovendien aperte, ondeskundige onzin dat het verschil tussen de divisie en het kastlijntje slechts van typografische aard is. Ik haalde eerder al Jan Renkema's Schrijfwijzer aan, en die behandelt het functionele, inhoudelijke verschil tussen beide in zijn hoofdstuk over het gebruik van leestekens. Net zoals hij daar bijvoorbeeld het verschil in gebruik van een komma, puntkomma en een punt aangeeft, geeft hij ook aan wanneer je een divisie gebruikt (bijvoorbeeld als koppelteken en als afbreekteken), en wanneer een half kastlijntje (bijvoorbeeld als gedachtestreepje en als 'tot-en-met'-teken).

't Is dus wat Elly hierboven ook al zegt: sommige collega's achten hun eigen gekwaak relevanter dan wat de experts hierover te melden hebben. Met als absoluut dieptepunt inderdaad Zanaq, die met de levensgevaarlijke stelling meerdere meningen zijn bewijs aan komt zetten. Oftewel, omdat er een hoop mensen achter de ondeskundige mening van een geschifte dansleraar aanlopen, is diens mening over het coronavirus minstens net zo relevant als die van een viroloog? — Matroos Vos (overleg) 27 aug 2021 18:00 (CEST)

Daar ga je weer met je onaangenaamheid. Jouw bijdragen zijn een absoluut dieptepunt, lekker puh. Uiteraard is het geen "levensgevaarlijke stelling" maar volgt het gewoon uit de feiten en de richtlijn. Uiteraard volgt wat je beweert op geen enkele wijze uit wat ik zeg. — Zanaq (?) 27 aug 2021 19:33 (CEST)

If you can't stand the heat, get out of the kitchen. Je hebt nogal eens de neiging om je overal tegenaan te bemoeien, liefst zonder enige kennis van zaken. Het lijkt maar niet tot je door te dringen dat dat gedrag geïrriteerde reacties op kan roepen, omdat het constant debiteren van de grootst mogelijke onzin een overleg nu eenmaal frustreert. Ik had je hierboven al opgeroepen om met gezaghebbende bronnen te komen die in dit soort gevallen een divisie in plaats van een half kastlijntje adviseren. Daar ben je niet op ingegaan, maar je bent wel onverdroten doorgegaan met het debiteren van je bronloze onzin. Verwacht dan niet dat iedereen steeds maar vriendelijk tegen je blijft. Als ik me prominent en zonder enige kennis van zaken in een discussie in Café Exact zou roeren, en ik zou daarbij water met HO aanduiden, en koolstofmonoxide met CO₂, dan zouden mijn gesprekspartners me waarschijnlijk ook duidelijk maken dat ik in dat overleg niets te zoeken heb. — Matroos Vos (overleg) 27 aug 2021 20:06 (CEST)

Als ik zou ontkennen wat gezaghebbende bronnen te melden hebben, dan zou je gelijk hebben. Het is echter - bij dit specifieke onderwerp voor mij - irrelevant wat gezaghebbende bronnen te melden hebben. Feit blijft dat halve kastlijntjes minder makkelijk te typen zijn, ongeacht wat gezaghebbende bronnen daarover melden. — Zanaq (?) 27 aug 2021 20:37 (CEST)

Huh... daar ging het toch om. Ze zijn lastig te typen (een mening die we denk ik delen). Daarom was toch het voorstel met een bot, een automatisch proces de divisies in van - tot data van een biografie door een half kastlijntje te vervangen???? Heb je daar nu wel of geen bezwaar tegen Zanaq?? Elly (overleg) 27 aug 2021 21:08 (CEST)

Persoonlijk vind ik het niet moeilijker om "&ndash;" dan "-" te typen. En gezien alle zanaqologie die je hier uitkraamt heb je er ook weinig moeite mee om wat extra karakters te moeten typen. --Sb008 (overleg) 27 aug 2021 23:06 (CEST)

Je vergeet dan dat Zanaq vindt dat iets doen altijd moeilijker is dan niets doen. Dus meningen leiden tot een waarheid, op je handen zitten is het beste, we hoeven niets aan te tonen in deze encyclopedie omdat wat wij schrijven nu eenmaal waar is, we moeten overal consensus voor kunnen aantonen zodat we vervallen tot een bureaucratische puinhoop zonder weloverwogen besluiten en we hoeven niet te kijken naar gezaghebbende bronnen. Dat klinkt toch logisch? hiro the club is open‍‍ 28 aug 2021 12:32 (CEST)

Het is nochtans gewoon een feit dat iets doen altijd moeilijker is dan niets doen. Dat betekent uiteraard niet - en dat zeg ik ook nergens - dat het altijd beter is om niets te doen. Van de meeste zaken is bekend dat er consensus voor is. Als niet bekend is of er consensus is voor wijziging, dan moet er inderdaad consensus aangetoond worden. Zeker als het een wijziging van de procedures/werkwijze/uitgangspunten die we al jaren hanteren is. Die onzin over gezaghebbende bronnen zeg ik ook niet, zoals elders op deze pagina uitgebreid verduidelijk. Ik zou willen dat men zou stoppen met het aanvallen van stropoppen. Je kan altijd om verduidelijking vragen in plaats van meteen aanvallend te reageren. — Zanaq (?) 28 aug 2021 12:55 (CEST)

Zanaq 27 aug 2021 20:37 (CEST): "Het is (...) irrelevant wat gezaghebbende bronnen te melden hebben."

Zanaq 28 aug 2021 12:55 (CEST): "Die onzin over gezaghebbende bronnen [we hoeven niet te kijken naar gezaghebbende bronnen] zeg ik ook niet"

Schiet mij maar lek... hiro the club is open‍‍ 28 aug 2021 13:00 (CEST)

Context meenemen is kennelijk erg moeilijk. Het is irrelevant wat gezaghebbende bronnen te melden hebben over gedachtestreepjes, en dan met name zeer irrelevant om te bepalen of wij ze met een bot willen gaan aanpassen. — Zanaq (?) 28 aug 2021 13:05 (CEST)

Hier ligt het dus ook niet aan jou matroos...? Ik kreeg ook al diezelfde afbekkerij over mij heen. Het is heel duidelijk dat jij niet in staat bent fatsoenlijk te overleggen. Want door een dergelijke overlegstijl haken mensen af, want die zitten achter gebruikersnamen. Ja... kom maar nu met je jijbakken en whataboutims, the floor is weer yours. Gooi nu maar weer die drek over mij heen als booschapper! Precies hoe je hem hierboven continu bevecht. Te idioot voor woorden. Ymnes (overleg) 27 aug 2021 20:32 (CEST)

"Gooi nu maar weer die drek over mij heen als boodschapper!" Wat ben je toch ook een heerlijke dramaqueen. Ik heb je er slechts op gewezen dat je mening over dit onderwerp volkomen feitenvrij is, en sindsdien ben je weer volledig in de overdrive gegaan (afbekkerij etc.), met het inmiddels overbekende, huilerige frame dat iedereen die Ymnes wijst op zijn bronloze geklets v-e-r-s-c-h-r-i-k-k-e-l-i-j-k gemeen is. Sorry jongen, dit is een kennisproject, waar de gezaghebbende bronnen tellen, en niet jouw zeer private onderbuikgevoelens over het kastlijntje en de Taalunie. Kom dus met bronnen die bijvoorbeeld aantonen dat de Taalunie het kastlijntje in dit soort gevallen propageert, zoals je hierboven meermaals en heel stellig beweerde, maar wat je, ondanks mijn verzoek, nog steeds niet hebt hardgemaakt. En kom vooral ook met betrouwbare bronnen die de door mij opgevoerde gezaghebbende publicaties van Jan Renkema en K. F. Treebus tegenspreken. Dat helpt dit overleg inhoudelijk verder. En als je inhoudelijk niets te melden hebt, en alleen maar kunt klagen over het feit dat je bronloze gedram bij anderen weleens een geïrriteerde tegenreactie op kan roepen, meld je dan, zoals ik eerder al vroeg, op mijn overlegpagina, zodat je het overleg hier niet frustreert.

Ongeveer hetzelfde geldt overigens voor Zanaq, die ook maar blijft hameren op de BTNI-regel, zonder ook maar met één enkele bron aan te tonen dat de divisie volgens de taaldeskundigen ook echt gelijkwaardig is aan het halve kastlijntje, en de vervanging van de eerste door de laatste dus BTNI is. In elk overleg wapper je weer met het inmiddels volkomen lege begrip consensus. Het gaat er niet om of een mening gesteund wordt door die wikipedianen die van toeten noch blazen weten, maar om wat de wikipedianen die wel enige kennis van zaken hebben ervan vinden, uiteraard ondersteund door gezaghebbende bronnen. Jouw onophoudelijke roep om consensus is in feite een oproep om de stem van een leek net zo zwaar te laten tellen als de stem van een deskundige, en leidt dus onontkoombaar tot een grauwe middelmaat in plaats van een excellente encyclopedie. — Matroos Vos (overleg) 27 aug 2021 23:11 (CEST)

Niet normaal en totaal onacceptabel. Ymnes (overleg) 27 aug 2021 23:31 (CEST)

Dat is misschien wat al te sterk uitgedrukt, maar ik ben wel blij dat ook jij dat consensus-gedoe scherp veroordeelt. — Matroos Vos (overleg) 28 aug 2021 03:54 (CEST)

Ik ben overigens niet begonnen over de BTNI-regel. Mijn eerste reactie was dat ik niet denk dat we het met een bot aan moeten passen. Daar gaf ik een argument voor waarbij ik al direct aangaf dat het niet supergeldig is. Ik gaf daar een ander argument voor dat gewoon een feit is. Daarbij is niet gezegd hoe zwaar dat feit moet wegen en of er niet ook andere feiten zijn. Daar dient dit overleg voor. Wmb is er niets onvriendelijks te zien in mijn eerste bijdrage.

Iemand anders noemt de BTNI-regel, en gaat daarbij uit van een misvatting. Ik leg dit volgens mij netjes uit.

Onder dit kopje stelt iemand een vraag. Ik geef daar volgens mij netjes antwoord op. Hoe dat zo kon escaleren in reactie op iets dat ik tussen haakjes zei is mij een raadsel. Ik heb wel het idee - uiteraard - dat ik zelden degene ben die begint met een onaangename toon Ik probeer beknopt, zakelijk en precies te zijn, maar geef toe dat dat niet altijd lukt. Maar als ik iets (schijnbaar) onzinnigs beweer, is het niet beter eerst om verduidelijking te vragen of uit te leggen waarom het onzinnig is in plaats van in de aanval te gaan? — Zanaq (?) 28 aug 2021 13:30 (CEST)

Och, Matroos Vos heeft uiteraard gelijk dat een mening op zich geen gewicht in de schaal zou horen te leggen (de praktijk is vaak anders), en dat afgegaan hoort te worden op betrouwbare bronnen. Maar het zegt uiteraard ook niet zo veel wat taalkundigen zeggen; die claimen vanzelfsprekend alles wat los en vast zit als zijnde "taal". Van veel meer belang zou zijn wat bronnen over typografie hierover zeggenL vinden die het ook een kwestie van taal? En zoals ik hierboven al aanduidde, gezien de typografische puinhoop die hier heerst (en die expres ingebakken zit in de software) zal de lezer het verschil niet storen. Overigens geeft de hierboven aangehaalde bron (Onze Taal) aan dat het "gedachtestreepje" / "halve kastlijntje" hier fout is, dus die geclaimde eenstemmigheid onder taalkundigen bestaat kennelijk helemaal niet. - Brya (overleg) 28 aug 2021 05:05 (CEST)

Bij taal gaan we op Wikipedia niet uit van (gezaghebbende) bronnen (mv) maar enkel van de Taalunie (/Onze Taal). Ymnes (overleg) 28 aug 2021 05:56 (CEST)

(na bwc, @Brya) Het kastlijntje wordt gebruikt als leesteken, en leestekens behoren ook tot het domein van de taal. Van de twee naslagwerken waaraan ik refereerde is er trouwens een geschreven door een taalkundige (Jan Renkema) en een nu juist door iemand uit de typografische wereld (Karel F. Treebus), en allebei komen ze, vanuit hun eigen discipline, tot de conclusie dat in het onderhavige geval een half kastlijntje beter is.

Die eerdere link naar het advies van Onze Taal had ik helaas over het hoofd gezien, maar dat er geen eenstemmigheid onder taalkundigen heerst is voor mij, in algemene zin, zeker geen verrassing. Die onenigheid blijkt alleen al uit het simpele feit dat men elkaar inmiddels alweer een kwarteeuw in de haren vliegt over de spellingswijze van panne(n)koek. Persoonlijk hecht ik uiteindelijk toch meer waarde aan wat Renkema en Treebus over het gebruik van de verschillende streepjes te berde brengen, omdat zij ieder een volledige, gestructureerde handleiding hebben geschreven, met hun naam op het kaft, terwijl dat advies van Onze Taal slechts een anoniem stukje op de eigen website is. Maar ik zal de eerste zijn om toe te geven dat dat advies van Onze Taal natuurlijk niet zomaar valt weg te poetsen. — Matroos Vos (overleg) 28 aug 2021 06:14 (CEST)

Wat jij persoonlijk vindt is onbelangrijk voor Wikipedia. Bij taal gaan we niet uit van (gezaghebbende) bronnen (mv) maar enkel van de Taalunie (/Onze Taal). Amen. Ymnes (overleg) 28 aug 2021 08:13 (CEST)

Prima. Hierboven schreef je dat de Taalunie het kastlijntje heeft overgenomen, dus dan moeten wij dat ook doen. — Matroos Vos (overleg) 28 aug 2021 08:29 (CEST)

Ik ben evenzo onbelangrijk. Ymnes (overleg) 28 aug 2021 09:05 (CEST)

Dus:

1. er is geen overeenstemming, en
2. die stijlboeken hebben betrekking op drukwerk. Dit is een website, met een anti-typografische inslag; twee aspecten die beide een ander licht werpen. - Brya (overleg) 28 aug 2021 07:14 (CEST)

Ik heb geen flauw idee hoe je tot de conclusie komt dat de twee naslagwerken waaraan ik refereerde louter betrekking hebben op drukwerk? — Matroos Vos (overleg) 28 aug 2021 07:28 (CEST)

Aanvullend, waarom zou deze website een anti-typografische inslag hebben? Wat betreft de overeenstemming, er is vooral geen unaniem standpunt. StuivertjeWisselen (overleg) 28 aug 2021 10:16 (CEST)

Nou ja dat vraag ik me dus af. Is er werkelijk sprake van gebrek aan overeenstemming of wordt de consensus overschreeuwd door slechts een kleine groep? Wellicht tijd om dat eens te peilen? Brimz (overleg) 28 aug 2021 12:49 (CEST)

Nou ja, wat betreft het drukwerk heb ik dat maar aangenomen. Als die stijlboeken inderdaad aparte hoofdstukken over websites bevatten neem ik dat terug.

        Wat betreft de anti-typografische inslag, dat lijkt mij duidelijk. Maar om een voorbeeld te geven: voor drukwerk en websites gelden onderscheiden overwegingen, maar de basis voor leesbaarheid van tekst is hetzelfde. Een letter met schreef helpt de leesbaarheid, te meer naarmate de kolom-breedte toeneemt, maar wordt vaak niet "mooi" gevonden. Wil een tekst leesbaar blijven (voor een breed publiek) dan moet een letter met schreef gebruikt worden, behalve als de kolom heel smal is, of in kopjes. Wikipedia software doet precies het omgekeerde: de tekst (broodtekst) wordt in een schreefloze letter gegeven. - Brya (overleg) 29 aug 2021 11:00 (CEST)

Wellicht goed om de discussie hierbij te laten. Ik geloof niet dat er nog verdere overtuiging van elkaars standpunten haalbaar is en het zou zonde zijn als de discussie verder escaleert. Mijn twee centen. StuivertjeWisselen (overleg) 27 aug 2021 23:58 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties